Hulp mbt Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek ,ADSY.

Started by morca, February 1, 2011, 19:22:54

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Ejorne

Quote from: keyser on February 24, 2011, 10:51:04
Er is vast een verschil in frequentieresponse tussen de twee, maar dat zou je met beperkte parametische EQ redelijk gelijk moeten kunnen trekken. Vervolgens zouden ze de staande golven op een vergelijkbare wijze moeten aanspreken.

De frequentieresponse zal inderdaad anders zijn tussen de twee subs. Maar ik bedoel eigelijk alleen het karakter van de meting. De een behoorlijk strak zonder noemenswaardige smalle/steile pieken en dallen en de ander juist wel piekerig en dallerig.


morca

Quote from: keyser on February 24, 2011, 09:33:57
Ik zou alle subs die in de ruimte staan aansluiten. Eens kijken hoe dat gaat ;) .
ps ik heb een waterfall en meting gepost van allebij aan op filmstand,die van dts is helemaal goed,zie paar blzd terug

bertor

Quote from: keyser on February 24, 2011, 10:41:55
Ik vermoed toch vooral punt drie. Mijn ervaring is dat problemen die ik vroeger aan de matige kwaliteit van de subwoofer weet, eigenlijk te wijten waren aan de interactie tussen subwoofer en ruimte. Vervorming van de driver speelt eigenlijk pas een rol bij grote uitslagen (als je richting de xmax gaat). Eigenlijk geldt hetzelfde voor de versterker: pas bij hoge niveaus ga je het verschil in vermogen merken. Vaak gebruik je hooguit een paar watt in de pieken.  

Ik denk dat je bedoelt dat het gemiddeld vermogen maar een paar watt is, dat klopt wel. Maar juist tijdens de piekpassages, een explosie, sta je wel even het maximum aan vermogen te verstoken.

Bij mij thuis speel ik trouwens al weer ruim een jaar met 4 subs en dat bevalt prima 8) Een aantal voordelen zijn:
- Geen diepe dips, door te spelen met de delay van de subs onderling kun je die wegregelen
- 6 dB extra SPL in het sublaag per verdubbeling van het aantal subs, van 1 (geel) naar 4 (groen) wordt dat dus 12 dB.
- Hoog rendement, bij mij is er nog geen 100W per sub nodig om 115 dB te kunnen halen.

In de bijlage is een plaatje te zien van de ongecorrigeerde respons. Deze is heel makkelijk strak te trekken. Het verschil is tussen 1 en 4 subs is goed te zien, met name in het sublaag speelt het 12 dB luider.

Ejorne

Quote from: bertor on February 24, 2011, 19:44:15
Ik denk dat je bedoelt dat het gemiddeld vermogen maar een paar watt is, dat klopt wel. Maar juist tijdens de piekpassages, een explosie, sta je wel even het maximum aan vermogen te verstoken.

Bij mij thuis speel ik trouwens al weer ruim een jaar met 4 subs en dat bevalt prima 8) Een aantal voordelen zijn:
- Geen diepe dips, door te spelen met de delay van de subs onderling kun je die wegregelen
- 6 dB extra SPL in het sublaag per verdubbeling van het aantal subs, van 1 (geel) naar 4 (groen) wordt dat dus 12 dB.
- Hoog rendement, bij mij is er nog geen 100W per sub nodig om 115 dB te kunnen halen.

In de bijlage is een plaatje te zien van de ongecorrigeerde respons. Deze is heel makkelijk strak te trekken. Het verschil is tussen 1 en 4 subs is goed te zien, met name in het sublaag speelt het 12 dB luider.

Dat verschil is inderdaad goed te zien.  8)

Heb je ook een waterfall die je kunt posten?
En zijn bovenstaande grafieken zonder smoothing?

bertor

De vorige grafieken waren met 1/6 octaaf smoothing, dat had ik inderdaad wel even mogen vermelden maar ik had het niet in de gaten ;)

De onderstaande grafieken zijn zonder smoothing, je ziet al dat het op hogere frequenties 'harig' wordt maar dat is normaal. Op die frequenties moet je de respons eigenlijk 'middelen' door op meer plekken te meten rond de luisterplek en daar dan het gemiddelde te nemen. Tussen de 20 en 50 Hz is het gewoon strak, daar doen de 4 subs hun werk.

Je kunt de correctiefilters ook zien, die gaan mijn filterpc met BruteFIR in. De subs worden op 70 Hz gecrossed en er staat een highpass op 17 Hz om de excursie te beperken. Op 20 Hz wordt er een kamerresonantie aangetikt, daar heb ik mooi een paar dB voordeel van ;)

De waterfall is van de respons na correctie, zoals door REW berekend.


Martijn M

Quote from: bertor on February 24, 2011, 19:44:15
Ik denk dat je bedoelt dat het gemiddeld vermogen maar een paar watt is, dat klopt wel. Maar juist tijdens de piekpassages, een explosie, sta je wel even het maximum aan vermogen te verstoken.

Bij mij thuis speel ik trouwens al weer ruim een jaar met 4 subs en dat bevalt prima 8) Een aantal voordelen zijn:
- Geen diepe dips, door te spelen met de delay van de subs onderling kun je die wegregelen
- 6 dB extra SPL in het sublaag per verdubbeling van het aantal subs, van 1 (geel) naar 4 (groen) wordt dat dus 12 dB.
- Hoog rendement, bij mij is er nog geen 100W per sub nodig om 115 dB te kunnen halen.

In de bijlage is een plaatje te zien van de ongecorrigeerde respons. Deze is heel makkelijk strak te trekken. Het verschil is tussen 1 en 4 subs is goed te zien, met name in het sublaag speelt het 12 dB luider.

Nou, eigenlijk bedoelde ik het zoals ik het zei: een paar watt in de pieken. Bij 'normale' geluidsniveaus kom je niet zo gauw aan meerdere watts. In jouw geval is daar misschien wel sprake van, maar jij hebt woofers in kleine gesloten kasten waarbij je flink moet boosten.

De curves die je laat zien illustreren weer duidelijk het nut van meerdere subwoofers! Hoe varieert het laag door de ruimte?
Dutch & Dutch

Ejorne

Quote from: bertor on February 24, 2011, 21:44:48
De vorige grafieken waren met 1/6 octaaf smoothing, dat had ik inderdaad wel even mogen vermelden maar ik had het niet in de gaten ;)

De onderstaande grafieken zijn zonder smoothing, je ziet al dat het op hogere frequenties 'harig' wordt maar dat is normaal. Op die frequenties moet je de respons eigenlijk 'middelen' door op meer plekken te meten rond de luisterplek en daar dan het gemiddelde te nemen. Tussen de 20 en 50 Hz is het gewoon strak, daar doen de 4 subs hun werk.

Je kunt de correctiefilters ook zien, die gaan mijn filterpc met BruteFIR in. De subs worden op 70 Hz gecrossed en er staat een highpass op 17 Hz om de excursie te beperken. Op 20 Hz wordt er een kamerresonantie aangetikt, daar heb ik mooi een paar dB voordeel van ;)

De waterfall is van de respons na correctie, zoals door REW berekend.

Dat ziet er goed uit.  8)
Welke woofers en aansturing gebruik je?

En is het ook mogelijk om de correctie in rew mee te nemen? Volgens mij is dat onder windows wel mogelijk maar nogal omslachtig. Met de software virtual-audio-cable schijn je toch de correctie-plugin mee te kunnen nemen in de meting. Vooralsnog is dat mij nog niet gelukt. Maar nu ook niet meer nodig omdat ik geen softwarematige correctie meer toepas.

Wel weet ik, door ervaring met morca zijn setup, dat de berekening van REW niet altijd zo nauwkeurig is. Want we hebben volgens REW de bult rond de 45 Hz mooi strak gemaakt. Maar in de praktijk hebben we die bult eigenlijk voornamelijk nogal verkracht...  :-X

bertor

Quote from: keyser on February 25, 2011, 00:55:23
Nou, eigenlijk bedoelde ik het zoals ik het zei: een paar watt in de pieken. Bij 'normale' geluidsniveaus kom je niet zo gauw aan meerdere watts. In jouw geval is daar misschien wel sprake van, maar jij hebt woofers in kleine gesloten kasten waarbij je flink moet boosten.

De curves die je laat zien illustreren weer duidelijk het nut van meerdere subwoofers! Hoe varieert het laag door de ruimte?

Daar heb je ook wel weer gelijk in. De gemmiddelde bass-reflex sub zal anechoisch toch vlakker meten dan een van mijn subjes, dus dan is er inderdaad weinig vermogen nodig. Overigens, met 4 subs hoef ik nauwelijks te boosten tot 20 Hz, terwijl ik met 1 sub iets van 15 dB had moeten doen (meer dan de 12 dB die je zou verwachten, raar maar waar).

De variatie door de ruimte heen valt wel mee, zo op het gehoor is de variatie met 4 subs kleiner dan met 2, maar ik heb er niet aan gemeten. Op de luisterplek is het duidelijk wel beter dan buiten de luisterplek.

bertor

Quote from: Ejorne on February 25, 2011, 11:39:46
Dat ziet er goed uit.  8)
Welke woofers en aansturing gebruik je?

En is het ook mogelijk om de correctie in rew mee te nemen? Volgens mij is dat onder windows wel mogelijk maar nogal omslachtig. Met de software virtual-audio-cable schijn je toch de correctie-plugin mee te kunnen nemen in de meting. Vooralsnog is dat mij nog niet gelukt. Maar nu ook niet meer nodig omdat ik geen softwarematige correctie meer toepas.

Wel weet ik, door ervaring met morca zijn setup, dat de berekening van REW niet altijd zo nauwkeurig is. Want we hebben volgens REW de bult rond de 45 Hz mooi strak gemaakt. Maar in de praktijk hebben we die bult eigenlijk voornamelijk nogal verkracht...  :-X

Op ZBA forum kun je wel e.e.a. lezen over mijn speakers en subs. Tzt zal ik hier misschien eens een showcase openen:
Meer over mijn speakers, 'El Cuerno': http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=15&t=12263
En o.a. over de subs: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=15&t=10590

De subwoofers zijn gesloten kastjes van 35x35x35 cm, met daarin een Peerless SLS12, 12" (sub)woofer. Ze worden aangestuurd door een JB Systems VX400 en een of andere Hitachi versterker.

Filtering met REW is niet mogelijk, je kunt alleen de correctiefilters genereren. Linux heeft een heel geavanceerde 'virtual audio cable' functie, genaamd 'Jack Audio Connection Kit'. Ik heb Brutefir dus tussen mijn afspelers (VLC, MPD, analoge ingang) en de uitgangen van de geluidskaart zitten (Asus Xonar D2).

Ejorne

Quote from: bertor on February 25, 2011, 12:49:41
Op ZBA forum kun je wel e.e.a. lezen over mijn speakers en subs. Tzt zal ik hier misschien eens een showcase openen:
Meer over mijn speakers, 'El Cuerno': http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=15&t=12263
En o.a. over de subs: http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=15&t=10590

De subwoofers zijn gesloten kastjes van 35x35x35 cm, met daarin een Peerless SLS12, 12" (sub)woofer. Ze worden aangestuurd door een JB Systems VX400 en een of andere Hitachi versterker.

Filtering met REW is niet mogelijk, je kunt alleen de correctiefilters genereren. Linux heeft een heel geavanceerde 'virtual audio cable' functie, genaamd 'Jack Audio Connection Kit'. Ik heb Brutefir dus tussen mijn afspelers (VLC, MPD, analoge ingang) en de uitgangen van de geluidskaart zitten (Asus Xonar D2).


Ik zal je topics eens even doorlezen, lijkt me interessant le(e)svoer.  8)

Maar kun je in REW dan niet kiezen voor een uitgang die door de virtual-audio-cable terug geleid wordt naar je 'normale' afspeel uitgang, daar waarin de plugin voor de correctiefilters actief is? Ik had begrepen dat dit op een windhoos systeem met VAC op die manier zou moeten kunnen.

Ejorne

Oja, waarom kies je er eigenlijk voor om REW filters in brutefir te gebruiken?
Want je kunt toch ook de impuls response in brutefir gebruiken? Ik had begrepen dat dat buiten zeer secuur ook nog eens het tijddomein aanpakt?

bertor

De impulsresponsie van een filter is eigenlijk niets anders dan de representatie van dat filter in het tijdsdomein. En wat je meestal ziet in de grafieken is de representatie van dat filter in het frequentiedomein. Met een fouriertransformatie kan een conversie worden gedaan van het ene naar het andere domein. REW heeft de mogelijkheid om de impulsresponsie van het filter te exporteren naar een WAV file. Deze gebruik ik dan in BruteFIR (met kleine omzetting naar juiste formaat).

Op zich kun je in BruteFIR ook (roomcorrectie)filters gebruiken die wat doen in het tijddomein. Ik heb een tijdje met DRC gespeeld (www.duffroomcorrection.com), maar met REW (of elke andere willekeurige parametrische equalizer) kreeg ik toch betere resultaten, handmatig en met gezond verstand werke toch het beste ;) Verder gebruik ik BruteFIR omdat ik de crossover voor mijn speakers daar ook mee doe, BruteFIR is heel flexibel qua routing van het signaal e.d.

bertor

Quote from: Ejorne on February 25, 2011, 13:09:50
Ik zal je topics eens even doorlezen, lijkt me interessant le(e)svoer.  8)

Maar kun je in REW dan niet kiezen voor een uitgang die door de virtual-audio-cable terug geleid wordt naar je 'normale' afspeel uitgang, daar waarin de plugin voor de correctiefilters actief is? Ik had begrepen dat dit op een windhoos systeem met VAC op die manier zou moeten kunnen.


REW kan zelf niet filteren, je zult een soort convolver plugin nodig hebben om de impulsresponsie van REW te gebruiken. Met een parametische equalizer ben je er eigenlijk ook wel, dan zul je wel de settings van het filter in REW handmatig over moeten nemen, niet ideaal dus.

morca

Wauw 4 woofers en nog geen misselijke ook,heb even gauw bijgelezen en je link gelezen
mooie meting hoor,die boost van 4 woofers is heel mooi in beeld gebracht zo,dat werkt goed :thumbs-up:

Thanks for sharing,dit is ook de reden waarom in dit topic geopend heb,nou komt dus al weer heel mooi in beeld wat er gebeurd als je met meerdere woofers werkt
Die van jouw zijn dan wel alle gesloten vergeleken met de mijn 2 ,maar zo krijg je best een mooi beeld ,als je nog wat wilt gaan bouwen en je echt sublaag wilt
In dit topic staan al een paar heftige, die van jouw past daar weer prachtig bij,mooie aanvulling op wat ik in beeld probeer te krijgen/brengen voor mezelf en ieder die het lezen wil

Wel heftig hoor 4 stuks pffff ,dat zal wel heftig film kijken met zoveel output bij 20 hz


bertor

Quote from: morca on February 27, 2011, 21:09:17
Wauw 4 woofers en nog geen misselijke ook,heb even gauw bijgelezen en je link gelezen
mooie meting hoor,die boost van 4 woofers is heel mooi in beeld gebracht zo,dat werkt goed :thumbs-up:

Thanks for sharing,dit is ook de reden waarom in dit topic geopend heb,nou komt dus al weer heel mooi in beeld wat er gebeurd als je met meerdere woofers werkt
Die van jouw zijn dan wel alle gesloten vergeleken met de mijn 2 ,maar zo krijg je best een mooi beeld ,als je nog wat wilt gaan bouwen en je echt sublaag wilt
In dit topic staan al een paar heftige, die van jouw past daar weer prachtig bij,mooie aanvulling op wat ik in beeld probeer te krijgen/brengen voor mezelf en ieder die het lezen wil

Wel heftig hoor 4 stuks pffff ,dat zal wel heftig film kijken met zoveel output bij 20 hz



Dank je! Mijn set is vooral voor muziek. Mijn vriendin en ik kijken ook wel film, maar dat gebeurt met de laptop (dat is dan wel 15" full HD;)) op tafel en de uitgang gewoon 'analoog' aangesloten op de filterpc. Ik heb het idee dat het LFE kanaal meestal niet meekomt (gebruik VLC media player), dus dat met die dieptebommen heb ik nog niet echt ervaren. Heeft iemand een suggestie voor een speler die het LFE kanaal wel meemixt in het stereokanaal en een goede film om dat te testen?  8)

Ejorne

Quote from: bertor on February 27, 2011, 20:50:26
REW kan zelf niet filteren, je zult een soort convolver plugin nodig hebben om de impulsresponsie van REW te gebruiken. Met een parametische equalizer ben je er eigenlijk ook wel, dan zul je wel de settings van het filter in REW handmatig over moeten nemen, niet ideaal dus.

Ik weet dat REW geen filter kan toepassen. Maar REW kan wel een testtoon voor de meting uitsturen. Wanneer je dan in staat zou zijn om die uitgang te routen naar de plugin waarmee je wél een filter kunt gebruiken, dan ben je dus in staat om te meten wat het filter daadwerkelijk doet in plaats van de berekening die REW laat zien.

Ik heb overigens ook eens geprobeerd om de impulse respons van REW in drc te gebruiken maar kreeg telkens een fout bij de normalisatie. Een impuls vanaf 'simple automated meassuring tool' geeft die foutmelding niet.
Daarna (en daarvoor) heb ik gebruik gemaakt van een pEQ vst-plugin. Echter wilde altijd eens weten wat de meetgegevens van de met REW gemaakte filters. Want dat is wel prettig om goed te werk te gaan.

Iets wat later wel mooi kon toen ik een externe behringer dsp1124 ging gebruiken. Daarmee ontdekte ik dat de correcties die REW maakte soms niet zo heel erg klopte in de praktijk. Hoewel, het filter zou wel kloppen maar de uitwerking daarvan in mijn kamer niet...  :P

bertor

Okee, nu snap ik waar je heen wilt. Zoiets zou misschien wel kunnen met VAC, maar geen ervaring mee. Ik hang altijd mijn meetpc analoog aan de filterbak, dat gaat wel goed. Qua correctie moet je inderdaad niet elk bultje heel smalbandig aan willen pakken, een Q van 4 tot 6 is wel het maximum.

Ik zag dat morca 4 grote Jamo's had staan, versprieden over de kamer en aanlsuiten op je DSP zou ik zo zeggen ;)

morca

Quote from: bertor on February 28, 2011, 21:23:38
Okee, nu snap ik waar je heen wilt. Zoiets zou misschien wel kunnen met VAC, maar geen ervaring mee. Ik hang altijd mijn meetpc analoog aan de filterbak, dat gaat wel goed. Qua correctie moet je inderdaad niet elk bultje heel smalbandig aan willen pakken, een Q van 4 tot 6 is wel het maximum.

Ik zag dat morca 4 grote Jamo's had staan, versprieden over de kamer en aanlsuiten op je DSP zou ik zo zeggen ;)
die Jamo,s gaan volgend jaar naar beneden,moet de rest vd set nog samenstellen heb al wel weer een plan voor een woofer bouwen voor beneden
heb nog een gepoorte Alpine over waar ik altijd film bij kijk

zou ze trouwens niet aansluiten nu de Onixen spelen veel mooier veel meer detail
of wacht.... bedoel je alleen de basspeakers en de rest wegfilteren?,dat gaat niet de dsp is vol
links is de JL audio en rechts de Alpine

bertor

Quote from: morca on February 28, 2011, 22:18:13
die Jamo,s gaan volgend jaar naar beneden,moet de rest vd set nog samenstellen heb al wel weer een plan voor een woofer bouwen voor beneden
heb nog een gepoorte Alpine over waar ik altijd film bij kijk

zou ze trouwens niet aansluiten nu de Onixen spelen veel mooier veel meer detail
of wacht.... bedoel je alleen de basspeakers en de rest wegfilteren?,dat gaat niet de dsp is vol
links is de JL audio en rechts de Alpine

Je zou de JL en Alpine op links en alle jamo's op rechts kunnen doen. Stop wel even een sok in de bassreflexpoort. Heb je nog wel versterkers voor de jamo's, het hoeft geen subwooferversterker te zijn, de lowpass kun met de dsp doen.

morca

Quote from: bertor on February 28, 2011, 22:29:25
Je zou de JL en Alpine op links en alle jamo's op rechts kunnen doen. Stop wel even een sok in de bassreflexpoort. Heb je nog wel versterkers voor de jamo's, het hoeft geen subwooferversterker te zijn, de lowpass kun met de dsp doen.
denk dat ze bij gebrek aan buget voor een set beneden daar naartoe gaan,en heb er ook geen amp voor

beneden sluit ik ze op een pana BX500 aan ,krijg er nog een kleinere bij als het mee zit heb ik er 5,mooi voor film ;D
even mooie gesloten sub bouwen heb ik een leuke set voor de huiskamer

heb ook bas zat zo hoor en super strak ,het is maar een klein kamertje

RalphH

Leuk topic, even voor gaan zitten om m helemaal door te werken.
Maar alvast een kleine bijdrage van mijn eerste meting nav wat probleempjes  ;D.



Work to do...
Onkyo rz70 /JBL HDI 1600, Tannoy 609, D750 en custom Tannoy Atmos speakers/ SVS PB13 Ultra & PB12+ /Earthquake Q10B / Epson LS12000 / Lumene 106" / NVIDIA Shield TV Pro
Klikkerdeklik --> HT in de tuinkamer

morca

Quote from: RalphH on February 28, 2011, 22:36:19
Leuk topic, even voor gaan zitten om m helemaal door te werken.
Maar alvast een kleine bijdrage van mijn eerste meting nav wat probleempjes  ;D.



Work to do...
Thanks for sharing :thumbs-up:,ja je meting ziet er wat apart uit,wat voor woofer heb je als ik vragen mag,en gebruik je een antimode of dsp?

RalphH

Een xxls400, maar zit in mijn kamer iets niet lekker. Morgen even een betere meting (enkel laag) doen, de sub wat harder zetten en ook nog op een plek meten waar pieken zitten (langs de muur/achter in de hoek). Ah, en de sub nog even in het midden zetten op de plek van de center.
En dan de ruimte behandelen ben ik bang...
Onkyo rz70 /JBL HDI 1600, Tannoy 609, D750 en custom Tannoy Atmos speakers/ SVS PB13 Ultra & PB12+ /Earthquake Q10B / Epson LS12000 / Lumene 106" / NVIDIA Shield TV Pro
Klikkerdeklik --> HT in de tuinkamer

morca

Quote from: RalphH on March  1, 2011, 21:52:23
Een xxls400, maar zit in mijn kamer iets niet lekker. Morgen even een betere meting (enkel laag) doen, de sub wat harder zetten en ook nog op een plek meten waar pieken zitten (langs de muur/achter in de hoek). Ah, en de sub nog even in het midden zetten op de plek van de center.
En dan de ruimte behandelen ben ik bang...
Ja als je kamer niet mee wil werken dan is het zoeken,ik heb het zelf ook gehad
Sub iets verzetten wil nog wel eens helpen
is het een downfire?en heb je veel reflectie,houten vloer, spachtel of granol op de muur

Ik heb hem expres een hoek gezet,wel stukje vd muur af ,achter een stoffen bank die dempt de nagalm al aardig
En heb dit vaker getest bij mensen
Als je front naast een bank staat zou ik de woofer er eens achter zetten

maar werk je met een antimode of eq om het glad te trekken of heb je er niks tussen zitten

morca

Quote from: RalphH on March  1, 2011, 21:52:23
Een xxls400, maar zit in mijn kamer iets niet lekker. Morgen even een betere meting (enkel laag) doen, de sub wat harder zetten en ook nog op een plek meten waar pieken zitten (langs de muur/achter in de hoek). Ah, en de sub nog even in het midden zetten op de plek van de center.
En dan de ruimte behandelen ben ik bang...
Ik heb je topic,s even gelezen,heb je nog tegels,of ligt de houten vloer er al
die tegels of houten vloer zorgen voor veel harmonischen en nagalm,denk dat je daar veel last van hebt
Een maatje van mij heeft ook wat jij beschrijft maar die heeft een hele andere vorm kamer

een megakleed voor je set en de woofer zou al eens veel kunnen helpen
en is het een down of een frontfire dat scheelt ook nog bij zo,n harde vloer