Yippie

Author Topic: Hoofdpijn van 3D  (Read 28099 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline coned (banned)

Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #25 on: January 27, 2011, 12:06:17 »
Vanuit de klokkenluiderswereld zijn we niet verwonderd dat 3D hoofdpijn bezorgt, je bedot het visueel systeem. Maar er is meer aan de hand.
Nu zijn er al telecom bedrijven die dure studies ondertussen hebben aangevraagd bij universiteiten, over de neurologische invloed van 3D kijken.

http://citizensinactionbelgium.ning.com/forum/topics/telenet-mind-control

Waarom zou een telecom bedrijf zo'n studie betalen ? Om er voordeel natuurlijk uit te halen. Wie begrijpt hoe onze hersenen reageren op 3D kan daar kwa marketing nog beter voordeel uit halen. Je kan namelijk met 3D onnatuurlijke beeldconstructies maken (bvb geen of foute correlatie tussen linker en rechter beeldje).

Lees de link maar eens grondig door, 3D doen we voorlopig niet aan mee zolang de gevolgen onbekend zijn en dit vanuit het voorzorgsprincipe.
« Last Edit: January 27, 2011, 12:07:20 by coned »
reality is just a hologram
http://keelynet.com/biology/reality.htm

Offline Etiennevh

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+11)
  • Posts: 5479
  • Total likes: 52
  • Gender: Male
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #26 on: January 27, 2011, 12:07:19 »
Ik heb er ook last van. Maakt niet uit wat ik kijk, of het in een demoruimte is, in de bioscoop of bij iemand thuis, alle bronnen die ik tot nu toe heb gezien, ik heb na 10 minuten een kloppende hoofdpijn. Niet echt heel erg fijn.
Marantz   Ω   Oppo   Ω   Sonus Faber   Ω   Panasonic   Ω   Velodyne   Ω   NordOst   Ω   Inakustik   Ω   Philips Pronto

Offline Snutchz

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 8806
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Neuroot
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #27 on: January 27, 2011, 13:00:00 »
Quote
Volgens de American Optometric Association is het voor kinderen onder de zes jaar niet schadelijk om met 3D-beelden van de Nintendo 3DS in contact te komen. De in de Verenigde Staten gevestigde organisatie reageert op berichten van Nintendo die eerder deze week juist het tegenovergestelde beweerde.
 
In een statement laat de organisatie weten dat het niet schadelijk is voor kinderen onder de zes jaar, en dat 3D-beelden juist bevorderlijk kunnen werken.

"De beelden kunnen lichte foutjes in het oog helpen ontdekken, waardoor deze foutjes behandeld kunnen worden", laat de instelling weten.

"Beide ogen werken samen en projecteren waar vervolgens je hersenen een beeld van maakt. Heb je een kleine afwijking in één van de twee ogen, dan wordt dat door de 3D-beelden eerder opgemerkt."

Schadeclaims

Nintendo heeft eerder deze week een waarschuwing afgegeven voor kinderen onder de zes jaar. Volgens het bedrijf kan het in contact komen met 3D-beelden slechte invloed hebben op de oogspieren van de kinderen, omdat die spieren dan nog in ontwikkeling zijn.

Echter kan de waarschuwing van Nintendo ook een bescherming zijn voor het eigen bedrijf, met betrekking tot mogelijke schadeclaims.
aardig kromme zin in dit stukje..
« Last Edit: January 27, 2011, 13:04:14 by Snutchz »
plasma - versterker - vijf speakertjes  - woof - schoot pc - monitor - xbox one - ps3 - ps4 - ps4 pro - wii u - nintendo switch - 3ds - nes/snes classic mini

Offline CineSmurf

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 5001
  • Total likes: 182
  • Gender: Male
  • Smurf eens wat vaker een film!
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #28 on: February 11, 2011, 18:19:02 »
Vandaag bij Bjorn geweest en ik moet zeggen, ik moet mijn mening herzien.

Gewoon rustig in een stoel, donker, goede film, goede projector. WOW!

Ik ben hier gewoon zonder hoofdpijn uitgekomen. Mijn conclusie: In de woonkamer met licht en herrie en beweging heeft het helemaal geen zin, maar in de HT is dit echt een prachtige optie!
Overigens verwacht ik niet dat ik de meerderheid van de tijd 3D ga zitten kijken, maar het zeker een interessante plus.

Bjorn, je ziet me zeker terug voor een RS40/X3 als ik een beetje gespaard heb!  :headbanging:
JVC RS50; Marantz AV7702mkII; 5x Emotiva upa1; Samsung ziggo PVR; Oppo UDP-203; Marantz UD5007; HD Dune Lite, eGreat A10; Project Essential II. SVS 25-31PCi (custom tuned to 22Hz) subwoofer; Dali Suite 2.8, C 0.8 & 1.7 en (4 x) 0.7 aan het plafond.

Offline bmateijsen

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+35)
  • Posts: 28828
  • Total likes: 71
  • Gender: Male
  • Hifi & AV Specialist
    • Beter Beeld & Geluid
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #29 on: February 11, 2011, 18:39:23 »
Graag gedaan! En het was leuk om je te ontmoeten!

Groet,

Bjorn


Home Cinema, HiFi en streaming specialist
WebsiteFacebook | Twitter

Offline Hans47

Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #30 on: February 11, 2011, 19:28:35 »
Nou ik heb dus na iedere film in de bios (IMAX) in 3D koppijn de volgende dag.
De laatste die ik heb gezien was Tron, volgende dag bammmmmmm koppijn.

Kan mij niet wijs maken dat het niet iets raars doet met je visuele systeem....

Offline Snutchz

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 8806
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Neuroot
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #31 on: February 11, 2011, 20:06:24 »
Ben ik toch heel nieuwsgierig wat die 3DS teweeg gaat brengen..  :unsure:
plasma - versterker - vijf speakertjes  - woof - schoot pc - monitor - xbox one - ps3 - ps4 - ps4 pro - wii u - nintendo switch - 3ds - nes/snes classic mini

Offline Gaeje

Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #32 on: February 25, 2011, 21:07:38 »
"Why 3D doesn't work and never will".
ik ben 100% akkoord met al z'n argumenten (ook al heb ik fysiek geen last tijdens of na 3D films)
maar dit stukje:
" And lastly, the question of immersion. 3D films remind the audience that they are in a certain "perspective" relationship to the image. It is almost a Brechtian trick. Whereas if the film story has really gripped an audience they are "in" the picture in a kind of dreamlike "spaceless" space. So a good story will give you more dimensionality than you can ever cope with."

klopt gewoon voor 300%. Als de aftiteling loopt na een goeie film gezien te hebben kan dat soms echt aanvoelen als 'landen' na een reis en je voorzichtig terug bewust worden van de echte wereld. Je zit ineens in zo'n donkere zaal tussen allemaal vreemde mensen en je vraagt je af wat er net gebeurd is... Bij een 3D film ben je je constant bewust van de illusie...

Maar ieder doet ermee wat hij wil natuurlijk.

Offline Snutchz

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 8806
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
  • Neuroot
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #33 on: February 25, 2011, 22:52:57 »
Quote
Nintendo raadt pauze aan na half uur 3DS

Uitgegeven: 24 februari 2011 13:07
Laatst gewijzigd: 24 februari 2011 13:07

HOOFDDORP - Nintendo adviseert gamers een kort pauze te nemen na dertig minuten spelen op de Nintendo 3DS, om misselijkheid en duizeligheid te voorkomen.
 
Nintendo baseert zijn advies op een rapport van het National Consumers Affair Center of Japan (NCAC) uit 2004.

Rapport

Volgens dat rapport, dat gericht is op 3D-films en niet op 3D-games, kunnen mensen die gevoelig zijn voor bewegingsziekte misselijk worden van 3D-beelden. Ook mensen die normaal geen bewegings- of wagenziekte hebben kunnen erdoor beďnvloed worden. 3D-beelden kunnen bovendien voor vermoeide ogen en hoofpijn zorgen.

De NCAC adviseert bedrijven om consumenten beter te waarschuwen alvorens ze 3D-content gaan bekijken. Dat doet Nintendo middels een advies om iedere dertig minuten pauze te nemen. Volgens Nikkei heeft Nintendo sommige ontwikkelaars ook gevraagd om gamepauzes in hun spel in te bouwen.
plasma - versterker - vijf speakertjes  - woof - schoot pc - monitor - xbox one - ps3 - ps4 - ps4 pro - wii u - nintendo switch - 3ds - nes/snes classic mini

Offline Reinbo!

Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #34 on: February 26, 2011, 08:00:57 »
Ik ben het volledig oneens met Urch zijn stukje. Om de simpele reden dat ik het zelf getest heb en ik het zowel bij Avatar als Tron geweldig vond en geen koppijn kreeg. Blijkbaar zijn mijn hersens sneller dan de cpu van Murch (piranha en Resident Evil vond ik overigens minder, maar dat kwam omdat daar het dysteem/ de regie niet optimaal was)

Offline Gaeje

Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #35 on: February 26, 2011, 10:59:09 »
Ik ben het volledig oneens met Urch zijn stukje. Om de simpele reden dat ik het zelf getest heb en ik het zowel bij Avatar als Tron geweldig vond en geen koppijn kreeg. Blijkbaar zijn mijn hersens sneller dan de cpu van Murch (piranha en Resident Evil vond ik overigens minder, maar dat kwam omdat daar het dysteem/ de regie niet optimaal was)
en bij Tron vond je het niet irritant dat de helft van de film 3D is en de andere helft niet? Hoe zat dat trouwens (ik heb m zelf nog niet (in 3D) gezien), moet je dan je bril op- en afzetten tijdens de film of wat?

Offline jasjenl

  • HT forum donateur
  • HT forum legend group
  • *******
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 2818
  • Total likes: 11
  • Gender: Male
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #36 on: February 26, 2011, 14:46:16 »
en bij Tron vond je het niet irritant dat de helft van de film 3D is en de andere helft niet? Hoe zat dat trouwens (ik heb m zelf nog niet (in 3D) gezien), moet je dan je bril op- en afzetten tijdens de film of wat?

Je kunt de bril gewoon ophouden tijdens de 2d stukken, bij die delen is het beeld voor beide ogen gewoon hetzelfde. Sterker nog: je moet de bril ophouden, want de ondertiteling wordt in 3d geprojecteerd (namelijk een stukje uit het beeld). Echter, juist bij Tron is het combineren van 2d en 3d wel gepast: de 2d scenes vinden plaats in de echte wereld, de 3d scenes in de virtuele wereld. Jammer genoeg heb ik Tron gezien in en bioscoop waar het 3d systeem niet zo fantastisch was (actieve Xpand brilletjes in Rembrandt, Arnhem) maar het idee van 3d vind ik juist voor zo'n 'tech-film' als Tron wel passend.
Marantz SR8002 / Parasound 2205AT / Denon HEOS Link HS2 / 2x Quadral Aurum 7 / 2x Quadral Phonologue Pico / Quadral Base Prestige / Samsung UE40H6200AW / Epson TW5000 / Oppo BDP 83 / Apple TV / PS4

Offline celerontje

  • Een digitale klok tikt niet, ook niet thuis!
  • HT forum donateur
  • Beyond The Elite Upper Class
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 17683
  • Total likes: 0
  • Don't underestimate the gravity...
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #37 on: February 26, 2011, 14:48:57 »
en bij Tron vond je het niet irritant dat de helft van de film 3D is en de andere helft niet? Hoe zat dat trouwens (ik heb m zelf nog niet (in 3D) gezien), moet je dan je bril op- en afzetten tijdens de film of wat?

Bril ophouden bij de 2D stukken, omdat anders kleur/helderheid/contrast niet meer kloppen.
If you want to see The Dark Knight really ''dark'', then simply power-off your projector! ;)

I will look for you, I will find you, and I will make an HT addict of you!

Offline MaxxMark

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 4550
  • Total likes: 34
  • Gender: Male
  • Kick-ass Webdeveloper met passie voor HT
    • www.markprins.com
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #38 on: February 26, 2011, 18:39:37 »
Vanuit de klokkenluiderswereld zijn we niet verwonderd dat 3D hoofdpijn bezorgt, je bedot het visueel systeem. Maar er is meer aan de hand.
Nu zijn er al telecom bedrijven die dure studies ondertussen hebben aangevraagd bij universiteiten, over de neurologische invloed van 3D kijken.

http://citizensinactionbelgium.ning.com/forum/topics/telenet-mind-control

Waarom zou een telecom bedrijf zo'n studie betalen ? Om er voordeel natuurlijk uit te halen. Wie begrijpt hoe onze hersenen reageren op 3D kan daar kwa marketing nog beter voordeel uit halen. Je kan namelijk met 3D onnatuurlijke beeldconstructies maken (bvb geen of foute correlatie tussen linker en rechter beeldje).

Lees de link maar eens grondig door, 3D doen we voorlopig niet aan mee zolang de gevolgen onbekend zijn en dit vanuit het voorzorgsprincipe.


Sorry als ik het topic een beetje hi-jack, maar ik wilde toch nog even reageren op deze post.

Ik vind het namelijk een beetje kolder wat er in dat topic gezegd wordt over 3D. Mede doordat feitelijk bewijs achterblijft en verdraaide waarheid (of eigenlijk gewoon onwaarheid) als waarheid wordt aangenomen.

Om te beginnen zin 1 al:
Quote
3D televisie is momenteel dé nieuwe hype in AV-land. Eigenlijk is dit slechts 2x 2D, want het beeld is gebaseerd op een optische illusie vanuit 1 camerastandpunt.

2 dingen:

1. 2x 2D, gebaseerd op een optische illusie? Huh? Er komt helemaal geen optische illusie aan te pas. Als het een optische illusie zou zijn, dan kijk je met je beiden ogen al naar een hele grote optische illusie. Beide ogen krijgen elk een ander plaatje waardoor diepte wordt waargenomen.

Als er had gestaan dat door de 2 beelden 1 van de manieren waarop de mens 3d waarneemt wordt weergegeven was het een ander verhaal. Het lijkt mij dat er dus een mening is gevormd op basis van halve of verkeerde feiten.

2. "vanuit 1 camera standpunt". Geen idee waar ze het hier over hebben. Misschien over de post-production 3D films. Maar naar mijn mening is dat alleen een tussenstation. Films als avatar worden gewoon gemaakt met 2 camera standpunten en leveren dus exact het zelfde beeld als wat waargenomen zou worden indien je er als mens bij zou staan.

Quote
... called strabismus or lazy-eye. It is an abnormal alignment of the eyes in which the eyes do not focus on the same object — kind of like when you watch a
3D movie. As a result, depth perception is compromised.

Ik weet niet hoe ze dat zien. Maar een lui oog is totaal niet het zelfde als 3D kijken. Een lui oog is de situatie waarin er een verschil in functioneren zit tussen beiden ogen. Ofwel het ene oog doet minder dan het andere oog, waardoor er niet correct wordt gefocust door dat oog en waardoor onder andere de 3d perceptie niet meer goed is.

Als iemand 3d zou kijken zal dat misschien kunnen zorgen voor het niet correct meer kunnen focussen op variabele afstanden. Maar dit zou dan gevolgen hebben voor beide ogen. Je zou dus gelijdelijk 2 luie ogen ontwikkelen. En of dat dan daadwerkelijk zo is valt nog maar te bezien. Er is namelijk ook nog steeds geen correlatie bewezen tussen monitor werk en bijziendheid. Als 3d ergens voor zou kunnen zorgen is het dat wel.


Dan nog even over de reactie over 3D Virtual Reality.

Ook daar wordt mijns inziens de plank compleet mis geslagen. Er wordt gesproken dat we tegenwoordig prima foto realistisch beeld kunnen maken en we dus eigenlijk veel meer van de VR helmen zouden moeten zien omdat tegenwoordig de grafische kracht sterk genoeg is.

Helaas wordt er grof aan het feit voorbij gegaan dat het niet de grafische kracht is, maar het resolutie probleem. Er zijn nog steeds genoeg videobrillen te koop, maar de resolutie hiervaan is maximaal 800x600. Waarom? Hoger lukt gewoonweg niet. Of wordt exorbitant duur. Zoek maar rond en kijk wat een huidige videobril van 1024x768 kost.

Wie zit er op dit moment te wachten op een videobril met een resolutie van 800x600 of 1024x768? Zeker als het zo dicht op je ogen zit is een dergelijke veel te laag om comfortabel te zijn.


Nee, sorry, maar het artikel en de gemaakte standpunten kunnen mij niet echt (echt niet) overtuigen.




Arcam AVR850  + Yamaha RX-V3800 - Martin Logan Fresco 7.1.4 - Velodyne DD15 - HDI Dune 3.0 Prime / Dune 4K Pro - JVC X5000 - Screen Excellence 21:9 (320cm breed) - Mijn tweede HT - Mijn eerste HT - @mark_prins - www.markprins.com

Offline Nooff

  • See...Hear and Believe
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+69)
  • Posts: 4821
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #39 on: February 28, 2011, 11:23:00 »
Volgens mij wordt er bedoeld dat 3D optisch bedrog is, en dat is waar. Je hersenen zijn niet in staat om 3D beelden te projecteren en dus wordt er een trucje gebruikt waardoor dit wel zo lijkt. In real life kijk je ook niet in 3D, dat is dus een optische "illusie". Het feit dat zoveel mensen er hoofdpijn van krijgen komt alleen al door de ongewone manier van kijken en dus het omzetten van deze impulsen.

Offline CineSmurf

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 5001
  • Total likes: 182
  • Gender: Male
  • Smurf eens wat vaker een film!
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #40 on: February 28, 2011, 11:55:22 »
Mijn conclusie op persoonlijke ervaring is voorlopig als volgt. 3D is een optische illusie (je kijkt naar een onderwerp dat niet op het scherm zit, maar je focus zit op het scherm). Hierdoor heb je een grote kans op hoofdpijn, misselijkheid en andere ellende.

Als de 3D implementatie vervolgens goed is uitgevoerd hoef je daar verder geen last van te hebben (zoals ik heb mogen ervaren met de RS50 bij BBG). De manier waarop de gemiddelde electronicawinkel ermee omgaat (brilletje aan een touwtje waarmee je in een veel te lichte en rumoerige ruimte onder een rare hoek naar een TV staat te kijken) is funest.

Verder zal het een glijdende schaal zijn. Sommigen onder ons hebben met een goede opstelling nog steeds last, anderen hebben onder de meest bizarre omstandigheden nog steeds nergens last van.

Zelf ben ik bijvoorbeeld ook heel gevoelig voor DLP projectors (krijg ik ook hoofdpijn van), wellicht is er een verband?
JVC RS50; Marantz AV7702mkII; 5x Emotiva upa1; Samsung ziggo PVR; Oppo UDP-203; Marantz UD5007; HD Dune Lite, eGreat A10; Project Essential II. SVS 25-31PCi (custom tuned to 22Hz) subwoofer; Dali Suite 2.8, C 0.8 & 1.7 en (4 x) 0.7 aan het plafond.

Offline MaxxMark

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 4550
  • Total likes: 34
  • Gender: Male
  • Kick-ass Webdeveloper met passie voor HT
    • www.markprins.com
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #41 on: February 28, 2011, 13:01:59 »
Volgens mij wordt er bedoeld dat 3D optisch bedrog is, en dat is waar. Je hersenen zijn niet in staat om 3D beelden te projecteren en dus wordt er een trucje gebruikt waardoor dit wel zo lijkt. In real life kijk je ook niet in 3D, dat is dus een optische "illusie". Het feit dat zoveel mensen er hoofdpijn van krijgen komt alleen al door de ongewone manier van kijken en dus het omzetten van deze impulsen.

Wat jij zegt ben ik het mee eens. Namelijk dat wat wij in het echt zien ook een optische illusie is. Maar het artikel beschrijft dat wat er op het scherm gezet wordt anders is dan wat in werkelijkheid gebeurd en dat dát voor problemen zorgt.

Ik ben het met beide van volgende stellingen eens:
- zowel wat geprojecteerd wordt en wat men irl ziet is een optische illusie
- zowel wat geprojecteerd wordt en wat men irl ziet is geen optische illusie

Maar ben het niet eens met wat er in het artikel staat, namelijk dat wat geprojecteerd wordt een optische illusie is, en wat men IRL ziet is dat niet.

@cinesmurf: helemaal mee eens. Op de ISE vond ik het ook weer opvallen dat ik meer last had van hoofdpijn bij 3d opstellingen. Nu ik er achteraf over nadenk is het zo dat 95% van die setups in een open ruimte met veel licht was (vorig jaar toen 3d nog hip en nieuw was waren er meer donkere hokjes waarin TVs opgesteld stonden en je dus vrijwel geen externe invloed had).

Ik wil binnenkort ook nog eens bij BB&G kijken hoe de 3d ervaring is van de nieuwe JVS's. De JVC die ik op de ISE zag was wel opgesteld in een donkere ruimte, en toch vond ik het dramatisch slecht.

Ook ik heb het gevoel dat er een verband is tussen irritatie ondervinden aan DLP en hoofdpijn bij 3D. Een theorie van mij is dat het per persoon verschilt in hoeverre ze refreshrate's kunnen zien (of ervaren). In mijn gaming tijden was dat vaak ook een punt van discussie. Mensen wilde monitoren die 120hz of hoger aankonden (met dito FPS). De vloeiendheid van het spel was voor sommige duidelijk waarneembaar (100 vs 120) terwijl anderen dat niet konden.

Even extrapolerend zou een DLP projector die 24fps doet en waarbij het kleurenwiel 4 rondjes draait per frame (geen idee of dat klopt) dan zit je op een refreshrate van 96Hz per kleur. Iets wat onder de 100 en 120Hz ligt. Grote kans dus dat het opvalt voor de een wel opvalt maar voor een ander groep niet.

3D heeft dan (zeker met shutterglasses) nog eens veel meer impact op de ervaring. Je combineert de inherente flikkering van de shutterglasses (welke ook nog eens zeer extreem zijn licht vs donker) en de eventuele problemen van stotteringen in het beeld bij 3d (veel oogt juddery/stotterig). Daarnaast heb je nog de mogelijkheid dat de regisseur niet goed met 3d om kan gaan waardoor oa toe-in en focus verneukt wordt, en je hebt een recipe for disaster.
« Last Edit: February 28, 2011, 13:03:09 by MaxxMark »
Arcam AVR850  + Yamaha RX-V3800 - Martin Logan Fresco 7.1.4 - Velodyne DD15 - HDI Dune 3.0 Prime / Dune 4K Pro - JVC X5000 - Screen Excellence 21:9 (320cm breed) - Mijn tweede HT - Mijn eerste HT - @mark_prins - www.markprins.com

Offline evilniek

  • "When in doubt, C4"
  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (+9)
  • Posts: 2678
  • Total likes: 13
  • Gender: Male
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #42 on: February 28, 2011, 13:56:54 »
Wat jij zegt ben ik het mee eens. Namelijk dat wat wij in het echt zien ook een optische illusie is. Maar het artikel beschrijft dat wat er op het scherm gezet wordt anders is dan wat in werkelijkheid gebeurd en dat dát voor problemen zorgt.

Ik ben het met beide van volgende stellingen eens:
- zowel wat geprojecteerd wordt en wat men irl ziet is een optische illusie
- zowel wat geprojecteerd wordt en wat men irl ziet is geen optische illusie

Maar ben het niet eens met wat er in het artikel staat, namelijk dat wat geprojecteerd wordt een optische illusie is, en wat men IRL ziet is dat niet.

@cinesmurf: helemaal mee eens. Op de ISE vond ik het ook weer opvallen dat ik meer last had van hoofdpijn bij 3d opstellingen. Nu ik er achteraf over nadenk is het zo dat 95% van die setups in een open ruimte met veel licht was (vorig jaar toen 3d nog hip en nieuw was waren er meer donkere hokjes waarin TVs opgesteld stonden en je dus vrijwel geen externe invloed had).

Ik wil binnenkort ook nog eens bij BB&G kijken hoe de 3d ervaring is van de nieuwe JVS's. De JVC die ik op de ISE zag was wel opgesteld in een donkere ruimte, en toch vond ik het dramatisch slecht.

Ook ik heb het gevoel dat er een verband is tussen irritatie ondervinden aan DLP en hoofdpijn bij 3D. Een theorie van mij is dat het per persoon verschilt in hoeverre ze refreshrate's kunnen zien (of ervaren). In mijn gaming tijden was dat vaak ook een punt van discussie. Mensen wilde monitoren die 120hz of hoger aankonden (met dito FPS). De vloeiendheid van het spel was voor sommige duidelijk waarneembaar (100 vs 120) terwijl anderen dat niet konden.

Even extrapolerend zou een DLP projector die 24fps doet en waarbij het kleurenwiel 4 rondjes draait per frame (geen idee of dat klopt) dan zit je op een refreshrate van 96Hz per kleur. Iets wat onder de 100 en 120Hz ligt. Grote kans dus dat het opvalt voor de een wel opvalt maar voor een ander groep niet.

3D heeft dan (zeker met shutterglasses) nog eens veel meer impact op de ervaring. Je combineert de inherente flikkering van de shutterglasses (welke ook nog eens zeer extreem zijn licht vs donker) en de eventuele problemen van stotteringen in het beeld bij 3d (veel oogt juddery/stotterig). Daarnaast heb je nog de mogelijkheid dat de regisseur niet goed met 3d om kan gaan waardoor oa toe-in en focus verneukt wordt, en je hebt een recipe for disaster.

ik heb al behoorlijk wat 3D gekeken op mijn RS50 de laatste paar dagen, uit eigen ervaring kan ik zeggen dat ik zelf geen hoofdpijn krijg van 3D, en idd het ligt er maar net aan of de reggiseur de do's & dont's van 3D snapt. Een goed voorbeeld van wat er fout kan gaan in een scene, kwa 3D, is Resident Evil: afterlive, in een van de eerste scene's komt er een kogel vlak voor je neus langs waardoor je zowat scheel gaat kijken, erg irritant. Ik kan je ook vertellen dat, voor mij, 3D een geweldige ervaring is op de JVC RS50, mits je goeie content hebt natuurlijk, Cross-talk heb ik alleen lichtjes gezien met een half-sbs file, 3D BR's vertonen bij mij totaal geen cross-talk.
Arcam ~ Revel ~ Sony-SXRD ~ Panasonic ~ Oppo

Offline Roger Black

  • HT forum donateur
  • HT forum legend group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 2758
  • Total likes: 16
  • Gender: Male
  • If less is more, how you keepin’ score?
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #43 on: February 28, 2011, 14:10:39 »
Op mijn Samsung krijg ik ook geen hoofdpijn. Ik vind het overdag wel vervelend kijken met teveel lichtinval, dan zet ik 3D snel uit. 's Avonds niet, dan kan ik uren kijken en vind ik het relaxed.

Offline coned (banned)

Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #44 on: February 28, 2011, 18:02:17 »
1. 2x 2D, gebaseerd op een optische illusie? Huh? Er komt helemaal geen optische illusie aan te pas. Als het een optische illusie zou zijn, dan kijk je met je beiden ogen al naar een hele grote optische illusie. Beide ogen krijgen elk een ander plaatje waardoor diepte wordt waargenomen.

En dat plaatje verandert realtime als je je hoofd draait of keert, waardoor meerdere standpunten mogelijk zijn.
Echte 3D dus.

2. "vanuit 1 camera standpunt". Geen idee waar ze het hier over hebben. Misschien over de post-production 3D films. Maar naar mijn mening is dat alleen een tussenstation. Films als avatar worden gewoon gemaakt met 2 camera standpunten en leveren dus exact het zelfde beeld als wat waargenomen zou worden indien je er als mens bij zou staan.

Het blijft vanuit 1 standpunt, maar dan met twee camera's. Je kan niet in een 3D cinema rondom objecten op het scherm lopen, en een andere invalshoek te zien krijgen.
Neem de metafoor van een groot venster, en voor dat venster in het midden staat buiten een boom. Als je links van het venster staat, krijg je een ander perspectief dan rechts. Met fake 3D (2x 2D) krijg je steeds hetzelfde perspectief, de informatie opgeslagen verandert niet met de invalshoek.

En daarom is het geen 3D maar een fake benadering.
reality is just a hologram
http://keelynet.com/biology/reality.htm

Offline celerontje

  • Een digitale klok tikt niet, ook niet thuis!
  • HT forum donateur
  • Beyond The Elite Upper Class
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 17683
  • Total likes: 0
  • Don't underestimate the gravity...
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #45 on: February 28, 2011, 18:06:33 »
Maar dat is juist wat cinema is: Een geforceerd perspectief in de wereld van de film. ;)
If you want to see The Dark Knight really ''dark'', then simply power-off your projector! ;)

I will look for you, I will find you, and I will make an HT addict of you!

Offline MaxxMark

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 4550
  • Total likes: 34
  • Gender: Male
  • Kick-ass Webdeveloper met passie voor HT
    • www.markprins.com
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #46 on: February 28, 2011, 20:14:56 »
En dat plaatje verandert realtime als je je hoofd draait of keert, waardoor meerdere standpunten mogelijk zijn.
Echte 3D dus.

Het blijft vanuit 1 standpunt, maar dan met twee camera's. Je kan niet in een 3D cinema rondom objecten op het scherm lopen, en een andere invalshoek te zien krijgen.
Neem de metafoor van een groot venster, en voor dat venster in het midden staat buiten een boom. Als je links van het venster staat, krijg je een ander perspectief dan rechts. Met fake 3D (2x 2D) krijg je steeds hetzelfde perspectief, de informatie opgeslagen verandert niet met de invalshoek.

En daarom is het geen 3D maar een fake benadering.

Mijns inziens is wat jij beschrijft een VR wereld. Een omgeving waarbij het camerastandpunt mee gaat met de kijker.

Het is uiteraard een point of view (want iedere manier is verdedigbaar) over wat de eis van 3D is. Naar mijn mening:
3D, ofwel 3 dimensies: breedte, hoogte en diepte.

En diepte wordt wordt door de mens waargenomen door een verscheidenheid aan visual cue's. En door het gebruik van de 3d bril is een van de prominentere visual cue's mogelijk geworden.

Sinds de 3d hype wordt er nu  dus voldaan aan (onder andere) de volgende visual cues:
- Stereoscopisch (2 beelden onder net een andere hoek)
- Dept of motion (objecten worden kleiner naarmate ze van ons verwijderen)
- Perspectief (zoals we allen kennen van de teken vakken)
- Relative/Familiar size (bekende objecten (auto) hebben een bepaalde grootte, dus als ie klein is zal hij wel verder weg staan)
- Motion Parallax (het effect waarbij objecten die dichterbij staan sneller bewegen dan die verder staan indien er zijdelings bewogen wordt)
- Relative Size (objecten die verder staan zijn kleiner)
- Occlusion (objecten die van ons verwijderd zijn en achter andere objecten staan zijn, deels, niet zichtbaar)

De vraag is dan wat is 'fake 3d'. Je kunt niet zeggen dat aan alle visual cues voldaan moet worden. Want als een auto zou stil staan zou het niet voldoen aan de 'depth of motion' eis. En als een ruimteschip in een zwarte void zweeft wordt er niet voldaan aan de eis van occlusion. En als de camera stil staat is er geen sprake van Motion Parallax. En hoe zit het met mensen met een afwijking waardoor hun stereoscopische beeldvorming niet goed werkt. Kunnen zij geen 3D waarnemen? Geen diepte schatten? Deze mensen kunnen ook accuraat bepalen of een boom 5 of 10 meter van ze verwijderd staat. Maar zien zij dan geen 3D? Zien zij de wereld in fake 3d?


Verder ging mijn post trouwens over het ontkrachten van de genoemde link. Want daar wordt gesproken over hoe slecht 3d wel niet voor de mens is. Als bedoeld wordt dat 3d eigenlijk nep 3d is, dan heeft dat totaal niets van doen met de stelling dat het 'slecht' voor je is. Alleen een observatie. Misschien dat je het misleiding kunt noemen (3d is niet 3d maar fake 3d) maar dan heeft het punt totaal geen relevantie voor het artikel en geeft weer temeer aan dat er geen feitelijke onderbouwing is.
Arcam AVR850  + Yamaha RX-V3800 - Martin Logan Fresco 7.1.4 - Velodyne DD15 - HDI Dune 3.0 Prime / Dune 4K Pro - JVC X5000 - Screen Excellence 21:9 (320cm breed) - Mijn tweede HT - Mijn eerste HT - @mark_prins - www.markprins.com

Offline maxtrash

  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1102
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #47 on: February 28, 2011, 20:52:08 »
Mijns inziens is wat jij beschrijft een VR wereld. Een omgeving waarbij het camerastandpunt mee gaat met de kijker.

Het is uiteraard een point of view (want iedere manier is verdedigbaar) over wat de eis van 3D is. Naar mijn mening:
3D, ofwel 3 dimensies: breedte, hoogte en diepte.

En diepte wordt wordt door de mens waargenomen door een verscheidenheid aan visual cue's. En door het gebruik van de 3d bril is een van de prominentere visual cue's mogelijk geworden.

Sinds de 3d hype wordt er nu  dus voldaan aan (onder andere) de volgende visual cues:
- Stereoscopisch (2 beelden onder net een andere hoek)
- Dept of motion (objecten worden kleiner naarmate ze van ons verwijderen)
- Perspectief (zoals we allen kennen van de teken vakken)
- Relative/Familiar size (bekende objecten (auto) hebben een bepaalde grootte, dus als ie klein is zal hij wel verder weg staan)
- Motion Parallax (het effect waarbij objecten die dichterbij staan sneller bewegen dan die verder staan indien er zijdelings bewogen wordt)
- Relative Size (objecten die verder staan zijn kleiner)
- Occlusion (objecten die van ons verwijderd zijn en achter andere objecten staan zijn, deels, niet zichtbaar)


De vraag is dan wat is 'fake 3d'. Je kunt niet zeggen dat aan alle visual cues voldaan moet worden. Want als een auto zou stil staan zou het niet voldoen aan de 'depth of motion' eis. En als een ruimteschip in een zwarte void zweeft wordt er niet voldaan aan de eis van occlusion. En als de camera stil staat is er geen sprake van Motion Parallax. En hoe zit het met mensen met een afwijking waardoor hun stereoscopische beeldvorming niet goed werkt. Kunnen zij geen 3D waarnemen? Geen diepte schatten? Deze mensen kunnen ook accuraat bepalen of een boom 5 of 10 meter van ze verwijderd staat. Maar zien zij dan geen 3D? Zien zij de wereld in fake 3d?


Verder ging mijn post trouwens over het ontkrachten van de genoemde link. Want daar wordt gesproken over hoe slecht 3d wel niet voor de mens is. Als bedoeld wordt dat 3d eigenlijk nep 3d is, dan heeft dat totaal niets van doen met de stelling dat het 'slecht' voor je is. Alleen een observatie. Misschien dat je het misleiding kunt noemen (3d is niet 3d maar fake 3d) maar dan heeft het punt totaal geen relevantie voor het artikel en geeft weer temeer aan dat er geen feitelijke onderbouwing is.
ik ken iemand die maar met een oog kijkt die toch gewoon auto rijdt en feitelijk dus voldoende 3d kan kijken.

nu ik er over nadenk:

mono muziek staat tot stereo muziekstaat tot live muziek
is als
reguliere film staat tot 3d film staat tot gewoon rondkijken

verschil is hooguit dat bijna iedereen stereo prettiger vindt klinken dan mono (maar ik ken iemand die niet tegen stereo kan :o ) terwijl 3d kennelijk voor een substantieel aantal mensen visuele problemen veroorzaakt

Offline celerontje

  • Een digitale klok tikt niet, ook niet thuis!
  • HT forum donateur
  • Beyond The Elite Upper Class
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 17683
  • Total likes: 0
  • Don't underestimate the gravity...
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #48 on: February 28, 2011, 21:04:11 »
Natuurlijk kan iemand met 1 oog autorijden, omdat hij/zij alles waarneemt wat MaxxMark zojuist opsomde, behalve de stereoscopie. ;)
If you want to see The Dark Knight really ''dark'', then simply power-off your projector! ;)

I will look for you, I will find you, and I will make an HT addict of you!

Offline CineSmurf

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 5001
  • Total likes: 182
  • Gender: Male
  • Smurf eens wat vaker een film!
Re: Hoofdpijn van 3D
« Reply #49 on: February 28, 2011, 21:14:21 »
ik ken iemand die maar met een oog kijkt die toch gewoon auto rijdt en feitelijk dus voldoende 3d kan kijken.

nu ik er over nadenk:

mono muziek staat tot stereo muziekstaat tot live muziek
is als
reguliere film staat tot 3d film staat tot gewoon rondkijken

verschil is hooguit dat bijna iedereen stereo prettiger vindt klinken dan mono (maar ik ken iemand die niet tegen stereo kan :o ) terwijl 3d kennelijk voor een substantieel aantal mensen visuele problemen veroorzaakt

Volgens mij gaat je vergelijking niet op. Als je tussen stereo heen en weer loopt, dan kom je dichter bij de instrumenten die links of rechts uit de speakers komen. 3D blijft hetzelfde vanuit elke hoek.
JVC RS50; Marantz AV7702mkII; 5x Emotiva upa1; Samsung ziggo PVR; Oppo UDP-203; Marantz UD5007; HD Dune Lite, eGreat A10; Project Essential II. SVS 25-31PCi (custom tuned to 22Hz) subwoofer; Dali Suite 2.8, C 0.8 & 1.7 en (4 x) 0.7 aan het plafond.