UCD versterker

[soapy]

No...zal ook nog wel even duren hoor.
Er zijn immers een aantal verschillende versies te koop.
HG..HXR pfffff...weet het eff niet meer

[Martijn_H]

Paarslicht.. Wat je zegt slaat kant nog wal. Die 6 euro boardjes zijn niet te vergelijken met Hypex UcD's.. Mij verwijzen naar internet slaat nergens op. En anders moet je maar eens bewijzen dat ze zo goed zijn. Kom maar eens met een vergelijkende meting al is het maar tot 50-80 watt, want dit komt meer over als onterecht afkraken.

[B_FORCE]

Om nu te zeggen dat Bruno een "uitvinder" is van zulk type versterker?
Nee, daar ben ik het nu niet mee eens.

Als je kijkt naar verschillende types verschilt eigenlijk wezenlijk 1 ding en dat is de terugkoppeling.
De rest is een kwestie van optimalisatie. Hypex is op zich ook niet heilig.....

Dus wat dat betreft ben ik het een klein beetje eens met paarslicht.
Maar er zijn meer dingen die een rol spelen.
Denk aan bv degelijkheid etc. Daar betaal je wel wat voor.
Ook het bizar kleine formaat kan een enorm voordeel zijn.

Overigens vind ik de prijzen van Hypex ook flink.
Althans, dat vind ik nu. In het begin zaten ze goed in de markt, maar door al die fancy audiofiele opties schieten te prijzen omhoog.
Voor mij persoonlijk kan ik zoiets niet serieus nemen. Maar goed, dat verschilt van persoon tot persoon.

Nu is vergelijken onderling heel moeilijk. (omdat fabrikanten, en dus ook Hypex, de meeste waardevolle informatie achterwege laten)
Om toch maar even met data te komen:
http://www.nxp.com/documents/data_sheet/TDA8920B.pdf

Je ziet duidelijk verschil met Hypex. Hypex is namelijk een stuk meer lineair qua THD+N.
(of het allemaal hoorbaar is etc laat ik even in het midden). Een Hypex vind ik op dat gebied beter.
CMRR en PSRR ligt in zelfde orde van grootte.

Een betere kandidaat vind ik de TK2050 parallel.
http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/Tripath/mXqxyrq.pdf
http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/Tripath/mXyzwqtx.pdf

Tot ongeveer 90W loopt die gewoon gelijk met een UCD180.
Maar helaas gaat die niet verder dan zo'n 100W en een UCD180 tot (natuurlijk) 180W.

Sja en of het allemaal waard is?
Ik denk dat het allemaal afhangt van het prijskaartje.
Voor 20-30 dollar kun je denk ik minder verwachten dan 70 euro.

Ik vind het nog steeds een doodzonde dat er geen UCD100 voor een schappelijk prijs is.

[EJ]

Waar het om gaat in deze dat Bruno Putzeys de uitvinder van de UcD is. Niets meer en niets minder. Daar kan noch ik, noch B_force, noch paarslicht iets aan veranderen, het is een feit. Historisch bepaald.

Een UcD is een manifestatie van een klasse D versterker, dat klopt. Ik heb ook nooit anders beweerd. Zoals ik al eerder opmerkte bestaat het principe van een klasse D versterker al veel langer. Een klasse D versterker heeft van nature een impedantie afhankelijk frequentieverloop. Dat is bij de philips uitvinding, UcD genaamd, opgelost. Het patent is in handen van Philips, de uitvinder, Bruno Putzeys, was in dienst van Philips. De rest van de klasse D versterkers heeft in het algemeen als gevolg van de invloed van de impedantie op het frequentieverloop altijd een issue, er zijn wel wegen omheen maar die halen het niet bij de eenvoud van het UcD principe. In die eenvoud ligt juist de schoonheid. Less is more is zeker hier van toepassing.

De genoemde TDA8920BTH heeft inderdaad een opgegeven vermogen van 86W bij 10% vervorming en 4 ohm. Dat lijken mooie spec's maar niemand luistert bij 10% vervorming door de versterker alleen al... Daarnaast is de grootste klacht van de voorgestelde ebay kitjes de warmte afvoer. Het gemonteerde koellichaam is veel te klein. De overige componenten zijn ook van dubieuze kwaliteit, zie www.diyaudio.com.

Gezien de kwaliteit van de gebruikte componenten van Hypex zijn deze zeker de meerprijs waard.

Tripath is leuk, maar niet voor niets failliet... Ik denk dat het alleen om die reden al niet verstandig is dat product te gebruiken... Daarnaast is tripath stukken minder gespecificeerd dan Hypex, waar zijn bijvoorbeeld de grafieken van frequentie tegen impedantie? Ik denk trouwens dat de oplopende IM net voor de 20 kHz ook uiterst problematisch is. Daar heb je bij Hypex geen last van.

Mooi technisch verhaal van Bruno over UcD vs Tripath vind je hier: http://forum2.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?f=7&t=1129&start=50. Dit verhaal geeft ook mooie argumenten voor de HG en HXR spullen. Bijzonder interessante thread.

Edit: en niet te vergeten: de doodsteek voor tripath oplossingen.

[B_FORCE]

Tripath is leuk, maar niet voor niets failliet...

Dus?
Weet jij waarom ze failliet zijn gegaan dan?
Je suggereert nu bijna alsof dat iets te maken heeft met kwaliteit oid. ("troep" is)
Zoiets kan vele redenen hebben (verkeerde marketing, publiek was er nog niet klaar voor etc).

Bij deze wil ik ook absoluut niet zeggen dat Hypex troep is. De prijs/kwaliteit vind ik alleen volledig uit z'n verband.
Maar het is wel vrij duidelijk dat veel mensen het als de heilige graal zien.
Ik krijg van paarslicht de indruk dat hij dus wil duidelijk maken dat er meer is dan Hypex.
In feite zou je volgens mij een dergelijke overdracht ook prima kunnen behalen met een Klasse-AB versterker.
Kwestie van een regeltechnische overdracht "even" uitrekenen.
Dat is ongeveer vergelijkbaar met de overdracht waar Linkwitz en Riley opgekomen zijn.

Overigens, als we het over grafieken en specificaties hebben, vind ik Hypex bijzonder karig.
En mooie verhalen geloof ik niet meer in. Ik zei niet voor niks dat ik dat ook maar even in het midden heb gelaten.
Er zijn namelijk veel uitgebreidere bronnen dat het dus allemaal geen ene f*ck uitmaakt.
Dan kan iemand wel een technisch mooi verhaal vertellen, dat zeer zeker ook echt wel klopt, maar de link naar wat de mens nu daadwerkelijk kan waarnemen mist dan volledig.
Maar goed, laten we aub over dit laatste onderwerp niet verder gaan, want dan duurt deze discussie tot in het oneindige.

Ik vind het persoonlijk jammer dat er eigenlijk weinig concurrentie is onder dit type versterkers.
Een aantal merken hebben een goed imago en de rest wordt direct als troep gezien.
Dat terwijl mensen wel gewoon een Marantz, Denon, Arcam kopen en dan ineens zich niet meer afvragen hoe het zit met IM, THD+N PSRR etc etc etc.
Inmiddels heb ik van die dingen heel wat schema's etc gezien en dat is nou niet super goed of zo.

[EJ]

Ja, tripath is troep, zie mijn verwijzing. Zie de onderbouwing door Sander.

Natuurlijk is het jammer dat er weinig concurrentie is, zo weet ik bijvoorbeeld van de b&o ice modules, maar heb nog niet kunnen vinden hoe zij een en ander hebben opgelost. Misschien hebben zij ook toegang tot het patent, geen idee.

Een klasse ab versterker voldoet niet aan dezelfde kenmerken als een klasse d of t: rendement.

Ik weet niet wat je technische achtergrond is, maar de verhalen van Sander en Bruno zijn goed. Erg goed. Heel erg goed. De andere bronnen zijn leuk, maar technisch niet onderbouwd (tenzij ik iets gemist heb natuurlijk ). Enne, wat betreft de door jou genoemde versterkers... ik denk dat we het eens zijn. Maar ja, hype een versterker en hij wordt vanzelf goed.

Wat mis je in en aan de specificaties van Hypex?

[B_FORCE]

Ik heb de discussie destijds zeker wel gevolgd.
Maar er wordt absoluut niet keihard beweerd dat Tripath troep is.
(sterker nog, er wordt zelfs gezegd dat het in veel toepassingen best een oplossing kan zijn, maar dat het geen ultieme versterker is)

Overigens, om even een zijsprong te maken, is het erg grappig en frappant om te lezen dat de mening van sommigen door de jaren heen aanzienlijk veranderd is!!!
(ga maar eens terug naar het begin in dat topic).

Ik vind persoonlijk Sander en Bruno teveel blindstaren naar super goeie waanzinnige specs.
Daar is niks op tegen en in zijn pure vorm zeer zeker wel mooi en gaaf, maar je mist dan toch de link wat het allemaal voor zin heeft.
Voor mij bestaat er dan ook absoluut geen "ultieme versterker".
Ik denk in applicaties en bruikbaarheid in bepaalde ontwerpen met een bepaald criterium (vaak budget als hoofd bestandsdeel).
Een versterker die bizar goeie specs heeft, heeft bv voor een subwoofer totaal geen enkele zin (überhaupt niet, maar nogmaals, ik ga die discussie niet weer aan).

De argumenten van Bruno en Sander lijken inderdaad goed.
Maar als je eens eventjes je probeert af te sluiten van de inhoud en vooral let op argumentatie techniek, zie je dat ze vooral met allerlei moeilijke begrippen, jargon etc komen.
Niet dat het onwaar is wat ze zeggen (in tegendeel), maar het blijkt wel dat anderen zich daar niet tegen kunnen wapenen omdat ze minder goed in de materie zitten (betekent nog niet dat ze er niks van af weten).
Daardoor trekt een discussie al heel snel scheef.
Dat kun je erg goed zien hoe de discussie ooit gestart is en later weer door v-bro opnieuw uit de sloot gehaald is.

Waar het bij Hypex om gaat is de lineariteit.
In theorie zou je zoiets ook prima kunne krijgen met een klasse-ab. Rendement etc heeft daar in die zin niks mee te maken.
Nogmaals, kwestie van overdracht berekenen. (is alsnog een pittige kluif, maar goed het is te doen).

Wat ik bij Hypex mis?
THD+N vs Freq op vol vermogen en op 4ohm
THD vs Power op andere belasting en ook op 10kHz en bv 20Hz.
Metingen en specificaties van de "High-end" versies.
In de datasheet staan namelijk dezelfde specs als de ST versie.

Toch vrij belangrijke dingen.

[BernHardN]

heb je al een idee voor een kast enzo?

[soapy]

Ik zit te denken aan 2 monoblokken.
Maar zal nog wel eff duren voordat ik alles gelezen heb en weet voor welke versie ik ga.

[EJ]

Onder andere THD vs Freq op verschillende powerlevels staat in het verhaal van de aes. Dat levert niet-interessante plaatjes op. Ik vermoed dat dat ook het geval zal zijn bij HG vs standaard.

Overigens vind ik tripath wel gehypte troep. Schapen als de amerikaanse recentie makers zijn volgen die elkaar met eerst roepen dat het zo goed is. Totdat iemand aantoont dat het minder goed is dan gedacht, dan draaien ze ineens weer om als een blad aan een boom. Er is mijns insziens niets aan te merken op de argumentatietechniek van Sander of Bruno, technische zaken vat je nu eenmaal uitsluitend met technische kreten.  Electrotechniek is nu eenmaal een moeilijk vakgebied als je wat dieper kijkt. En juist daar vind ik Sander en Bruno excelleren in hun beschrijvingen. Als een ander daar niet goed mee om kan gaan dan betekent dat echt dat ze niet goed genoeg in de materie zitten, met andere woorden, ze beheersen de benodigde wiskunde/natuurkunde niet (genoeg). Je kunt wel proberen om faseverschuivingen in een complexe last te beschrijven, maar met hogere wiskunde is het een simpele zaak. Helaas. Daarvoor is nu eenmaal HBO-E/TU-E wiskunde nodig. Dat gaat stukken verder dan de middelbare schoolwiskunde. Zelfs havo nivo raakt niet aan wat nodig is. VWO laat de allereerste stapjes zien (althans in mijn tijd, weet/denk niet dat het nu voldoende is). Je komt dan niet om complexe rekenkunde, formule van Euler, differentiaal en integraal rekening heen. Je ziet dat zowel Sander als Bruno hun best doen om dat (met succes) te omzeilen.

Het streven van een klasse d versterker is niet om een zo goed mogelijke versterker te bouwen (want dat is relatief simpel, dat is een klasse A versterker), maar een versterker die naar meerdere zaken is geoptimaliseerd: kwaliteit, lineariteit en dat bij een zo hoog mogelijk rendement. En ja de eerste 2 bereik je bij een klasse A versterker ook makkelijk, makkelijker zelfs dan bij een klasse D, maar ja, dat rendement he... Het gaat bij Hypex met name zo om lineariteit omdat dat van nature het zwakke punt van een klasse D versterker is. Bijzonder knap dat ze dat goed onder controle hebben gekregen.

Klasse AB is toch echt een stapje minder. Het rendement is nog steeds niet geweldig, en de kwaliteit is stukken lastiger... Neemt niet weg dat er uitstekende klasse AB versterkers zijn gebouwd.

En ja, het is eigenlijk logisch dat de mening van menigeen in de loop der tijd veranderd. Ik dacht vroeger ook dat Krell, ML etc het hoogste was dat je kon bereiken. Nu denk ik daar echt anders over.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Grappig ik heb (tot nu toe) nog nooit een goede Klasse D versterker gehoord...al zetten ze hem op een 100 duizend euro systeem (ook gehoord).....het maakt voor mij geen/minder muziek......okay het laag is erg laag en veel, heel veel en inderdaad werkelijk ongekende kracht .......maar zoals je bv. zelf al fijntjes aanhaalt een klasse A versterker is de betere.....

Ook wel bijzonder dat Krell het niet meer voor je doet....een Krell KSA 50 naast klasse D is echt (mijn mening) een ontnuchterend drama vergelijk als je echt muziek wilt horen...

[B_FORCE]

Je hoeft mij niet te vertellen wat er allemaal bij komt kijken.
Dat is mij zeer zeker wel bekend. Ik kan Sander en Bruno dan ook prima volgen.
Dat was echter mijn punt niet helemaal.

Jij vindt de extra plaatjes niet relevant en interessant?
Begrijp ik dan ook dat je dan in feite suggereert dat een HG versie gewoon gebakken lucht is?
Ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen, wat ik wel kan zeggen dat ik wel dat vermoeden heb.
Maar goed het gaat mij puur om het feit dat het er niet daadwerkelijk is. En kun je er dus ook geen harde uitspraken over doen.
De module die gebruikt is in de AES paper verschilt ook met het huidige model dat verkocht wordt.
Dus in feite zijn de metingen daar ook niet helemaal meer hetzelfde.
Nu vermoed ik wederom dat het niet veel zal verschillen.
Maar meer dan vermoeden kunnen wij het niet.

Anyway, we wijken nogal af van het originele verhaal  
(jammer dat de rest plots zo stil is )
Punt was dat er absoluut niks mis is met Hypex maar dat er gewoon meer is.

[EJ]

Grappig ik heb (tot nu toe) nog nooit een goede Klasse D versterker gehoord...al zetten ze hem op een 100 duizend euro systeem (ook gehoord).....het maakt voor mij geen/minder muziek......okay het laag is erg laag en veel, heel veel en inderdaad werkelijk ongekende kracht .......maar zoals je bv. zelf al fijntjes aanhaalt een klasse A versterker is de betere.....

Ook wel bijzonder dat Krell het niet meer voor je doet....een Krell KSA 50 naast klasse D is echt (mijn mening) een ontnuchterend drama vergelijk als je echt muziek wilt horen...

Tjsa, ieder zijn meug. Heb je de extremA dan al eens geprobeerd?

[paarslicht]

Je hoeft mij niet te vertellen wat er allemaal bij komt kijken.
Dat is mij zeer zeker wel bekend. Ik kan Sander en Bruno dan ook prima volgen.
Dat was echter mijn punt niet helemaal.

Jij vindt de extra plaatjes niet relevant en interessant?
Begrijp ik dan ook dat je dan in feite suggereert dat een HG versie gewoon gebakken lucht is?
Ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen, wat ik wel kan zeggen dat ik wel dat vermoeden heb.
Maar goed het gaat mij puur om het feit dat het er niet daadwerkelijk is. En kun je er dus ook geen harde uitspraken over doen.
De module die gebruikt is in de AES paper verschilt ook met het huidige model dat verkocht wordt.
Dus in feite zijn de metingen daar ook niet helemaal meer hetzelfde.
Nu vermoed ik wederom dat het niet veel zal verschillen.
Maar meer dan vermoeden kunnen wij het niet.

Anyway, we wijken nogal af van het originele verhaal  
(jammer dat de rest plots zo stil is )
Punt was dat er absoluut niks mis is met Hypex maar dat er gewoon meer is.

Met je laatste punt ben ik het volledig eens. Niks mis mee maar er zijn ook andere spelers op de markt ( en vergeleken daarmee zijn ze duur)
Nou ja, niks mis mee.... ik zou natuurlijk ook gaan voor een volledig klasse A versterker.  Maar dan niet een met veel overall tegenkoppeling

[paarslicht]

Wat is dan wel goed genoeg voor jou? Aan de complexiteit van de huidige UcD kun je zien dat hypex de problematiek beter begrijpt is een meer voor de hand liggende conclusie.

Wat betreft referenties: http://hypex.nl/docs/ucd_aes.pdf http://www.lessius.eu/nieuwsbrief/3_9/alu_brunoputzeys.aspx http://www.hypex.nl/docs/AES124_Masterclass_Putzeys.pdf

O, en dit zijn zomaar wat referenties van een onbekende organisatie als aes enzo. Pfff.

Terzijde:
Wordt uitgedrukt in dB, is ongebruikelijk in dBV want het gaat uiteindelijk om SPL, en dat wordt in dB(A) uitgedrukt. En het is meer dan 3 dB, dat is het verschil tussen clippen en niet clippen. Daarnaast is het geen 100 W maar minder.

Vind je het erg als ik jouw informatie niet echt als betrouwbaar vind overkomen?

Als je een versterker ziet als een spanningsbron dan zou dBV gerechtvaardigd zijn. dBA is een gehoor afhankelijke meting, dat zou volledige onzin zijn voor een versterker.

[paarslicht]

Paarslicht.. Wat je zegt slaat kant nog wal. Die 6 euro boardjes zijn niet te vergelijken met Hypex UcD's.. Mij verwijzen naar internet slaat nergens op. En anders moet je maar eens bewijzen dat ze zo goed zijn. Kom maar eens met een vergelijkende meting al is het maar tot 50-80 watt, want dit komt meer over als onterecht afkraken.

Ik snap je probleem niet. Technici zoals Jacco Dekkers zullen het met me eens zijn dat harmonische vervorming minder dan een paar procent te verwaarlozen zijn.

[paarslicht]

Wat is dan wel goed genoeg voor jou? Aan de complexiteit van de huidige UcD kun je zien dat hypex de problematiek beter begrijpt is een meer voor de hand liggende conclusie.

Wat betreft referenties: http://hypex.nl/docs/ucd_aes.pdf http://www.lessius.eu/nieuwsbrief/3_9/alu_brunoputzeys.aspx http://www.hypex.nl/docs/AES124_Masterclass_Putzeys.pdf

O, en dit zijn zomaar wat referenties van een onbekende organisatie als aes enzo. Pfff.

Terzijde:
Wordt uitgedrukt in dB, is ongebruikelijk in dBV want het gaat uiteindelijk om SPL, en dat wordt in dB(A) uitgedrukt. En het is meer dan 3 dB, dat is het verschil tussen clippen en niet clippen. Daarnaast is het geen 100 W maar minder.

Vind je het erg als ik jouw informatie niet echt als betrouwbaar vind overkomen?

Of dat ze in tegensteling tot Philips niet tot een bevredigende oplossing zijn gekomen.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Tjsa, ieder zijn meug. Heb je de extremA dan al eens geprobeerd?

Nope, dus daar kan ik geen zinnig woord over zeggen...

[paarslicht]

Nope, dus daar kan ik geen zinnig woord over zeggen...

Daar kunnen ook weinig mensen iets over zeggen want het des betreffende product is maar zeer weinig verkocht (anders gezegd: de markt is daar niet in geïnteresseerd)

En mijn persoonlijke mening daar op: en terecht