Filter Klipsch RF-5 nabouwen (alle onderdelen binnen)

[Douma]

Wanneer je verre van ontevreden bent dan ben je toch ook verre van het idee te moeten upgraden?

Ik ben trouwens ook een ex gebruiker van Klipsch en ik gebruik nu Onix speakers. Wanneer je momenteel verre van ontevreden bent over je Klipschen dan zou ik overwegen om over te stappen op een ander merk. Als je budget parten speelt kun je natuurlijk ook op de tweedehands markt kijken alwaar je de Klipsch ook zou kunnen slijten... Wanneer je gewoon lekker wilt hobbyen aan dit projectje dan is het natuurlijk een ander verhaal.

Het is een beetje een combinatie van dingen. Het klopt dat ik niet ontevreden ben. Ik luister erg veel electronische muziek en daar zijn de Klipsch'en fantastisch voor. Maar daarnaast luister ik ook wel eens rustige akoestische muziek en daar vind ik ze wat minder in, met als grootste aanmerkingspunt de weergave van vocalen. Deze missen vaak body.
Omdat ik toch voornamelijk electronische muziek luister zie ik het niet zitten veel te investeren voor het beetje akoestisch wat ik luister. Vandaar mijn zoektocht naar een tussenoplossing.

Ik ben goed bekend met de tweedehands markt, maar heb daar tot nu toe niets iets kunnen vinden waarvan ik denk dat het mij de Klipsch ervaring + wat extra's zal brengen.

Maar nog belangrijker: Ik wil inderdaad ook gewoon lekker hobbyen aan dit projectje.

[erik s.]

Ben je van de Behringer naar de Tact gegaan of andersom?

van Behringer naar Tact.

btw, een Tact doet wel wat meer dan alleen EQ.

[scrutinizer]

Wat je vraag betreft zou ik niet te krampachtig doen.
Mits natuurlijk de componenten voorhanden zijn of dat je het stukje extra uitgave ervoor over hebt.

De 4e order helling impliceert al dat de tweeter aan zijn rand ingezet wordt, en dat kan dus een reden voor Klipsch geweest zijn  i.v.m. minder vervorming bij 'belasting' het overname punt te verleggen.
Daarnaast is het zo zijn dat de mid/laag units zich door het opbreken van de conusjes laten gelden. Dus

Ik zou het RF5 filter gewoon toepassen. En kijken of het ompolen nodig is om deze optelling of dip, ontstaan bij het overname punt, te compenseren.

Aangezien Klipsch nooit echt een smooth respons heeft, ben je daar (zonder toeters en bellen) snel uit. Zeker als je je "aanmerkingspunt de weergave van vocalen. Deze missen vaak body" in deze encounter meeneemt.



Anton.    

[Martijn M]

De 4e order helling impliceert al dat de tweeter aan zijn rand ingezet wordt, en dat kan dus een reden voor Klipsch geweest zijn  i.v.m. minder vervorming het overname punt te verleggen.   

Dit snap ik niet. Waarom hangen een vierde orde filter en het inzetten tot aan 'de rand' samen?

[scrutinizer]

Dit snap ik niet. Waarom hangen een vierde orde filter en het inzetten tot aan 'de rand' samen?

Omdat er 'vooral' bij 2-weg ontwerpen een wens is het overname punt laag te nemen en daarmee de noodzaak, gezien de res. freq. van de tweeter, van steil filteren.

Daarnaast vind ik dat zowel bij het plaatsen als voicen van een luidspreker het 'overdadig' gebruik van meetapparatuur, zoals dat ook bij VDO en TomTom het geval is, ons eigen aangelegd fysiek oriëntatievermogen beperken.
But that's me. Ik zit niet zo strak in 't jassie.



Anton.

[Martijn M]

Het lijkt me een wat voorbarige conclusie, als je de gebruikte drivers niet kent. Ik vermoed juist dat de woofers aan de bovenzijde van de passband een natuurlijke roll-off hebben, waardoor deze een minder [edit] aiaiai....stijl steil [/edit] filter nodig hebben.
De opslingering bij de resonantiefrequentie (ik neem aan dat je daar op doelt?) kun je soms juist gebruiken in je filter om de response van de tweeter wat dieper door te laten lopen. Ook (misschien wel júist) met een wat flauwer filter kun je hier goed gebruik van maken.
Vervorming van de tweeter is waarschijnlijk geen issue hier. Ik denk dat de woofers eerder over hun nek gaan dan de tweeter. Het is aannemelijker dat ze de tweeter niet lager crossen omdat de richtwerking bij lagere frequenties verdwijnt. De hoorn is simpelweg te klein om een constant afstraalgedrag bij lagere frequenties te waarborgen.

[Douma]

Wat je vraag betreft zou ik niet te krampachtig doen.
Mits natuurlijk de componenten voorhanden zijn of dat je het stukje extra uitgave ervoor over hebt.

Een deel van de componenten heb ik liggen. Ik zou voornamelijk spoelen en weerstanden moeten bestellen.

De 4e order helling impliceert al dat de tweeter aan zijn rand ingezet wordt, en dat kan dus een reden voor Klipsch geweest zijn  i.v.m. minder vervorming het overname punt te verleggen.

Er wordt in de RF-5 wel een andere tweeter + grotere hoorn toegepast.

Daarnaast kan het zo zijn dat de mid/laag units zich door het opbreken van de conusjes laten gelden. Dus

Het opbreken zal in dit geval toch wel meevallen? Er wordt namelijk gebruik gemaakt van dezelfde mid/woofers. In de RF-5 laat Klipsch deze al verder doorlopen.

Ik zou het RF5 filter gewoon toepassen. En kijken of het ompolen nodig is om deze optelling of dip, ontstaan bij het overname punt, te compenseren.

Aangezien Klipsch nooit echt een smooth respons heeft, ben je daar (zonder toeters en bellen) snel uit. Zeker als je je "aanmerkingspunt de weergave van vocalen. Deze missen vaak body" in deze encounter meeneemt.



Anton.    

Hier heb je wel een punt. Ik zal eens uitrekenen wat dit "experimentje" mee zal gaan kosten. Kan ik dan besluiten of het te doen is of dat ik een andere "oplossing" ga verzinnen.

[Douma]

Vervorming van de tweeter is waarschijnlijk geen issue hier. Ik denk dat de woofers eerder over hun nek gaan dan de tweeter. Het is aannemelijker dat ze de tweeter niet lager crossen omdat de richtwerking bij lagere frequenties verdwijnt. De hoorn is simpelweg te klein om een constant afstraalgedrag bij lagere frequenties te waarborgen.

Dus bij hoger door laten lopen van de mid/woofers en hoger crossen van de tweeter zal het algehele afstraalgedrag van de luidspreker verbeteren?

[scrutinizer]

Het lijkt me een wat voorbarige conclusie, als je de gebruikte drivers niet kent. Ik vermoed juist dat de woofers aan de bovenzijde van de passband een natuurlijke roll-off hebben, waardoor deze een minder stijl filter nodig hebben.
De opslingering bij de resonantiefrequentie (ik neem aan dat je daar op doelt?) kun je soms juist gebruiken in je filter om de response van de tweeter wat dieper door te laten lopen. Ook (misschien wel júist) met een wat flauwer filter kun je hier goed gebruik van maken.
Vervorming van de tweeter is waarschijnlijk geen issue hier. Ik denk dat de woofers eerder over hun nek gaan dan de tweeter. Het is aannemelijker dat ze de tweeter niet lager crossen omdat de richtwerking bij lagere frequenties verdwijnt. De hoorn is simpelweg te klein om een constant afstraalgedrag bij lagere frequenties te waarborgen.

Zoals ik al duidelijk aangeeft het hier om compromissen gaat. Deze mid/woofertjes door kleine opp. zeker geen probleem tot aan 2.5Khz zullen hebben, maar gezien hun alu cone waarschijnlijk geen prettig, natuurlijke afval zullen laten zien.

Nogmaals ...... en de belastbaarheid van de tweeter.

Gezien mijn ervaring met de oudere generatie Klipsch en de TS zijn wens, het proberen waard. Voor akoestische fase is er altijd nog de optie (indien nodig) een manchet achter de tweeter te plaatsen waarmee dit centrum zich verplaatst.



Anton.

[Martijn M]

Dat durf ik zo niet te zeggen,, want ik ken de speaker niet. Je zult de drivers op moeten meten. De hoorn is betrekkelijk klein. Het is aannemelijk dat hij bij 1.9 khz al niet meer mooi bundelt.

[scrutinizer]

Dat durf ik zo niet te zeggen,, want ik ken de speaker niet. Je zult de drivers op moeten meten. De hoorn is betrekkelijk klein. Het is aannemelijk dat hij bij 1.9 khz al niet meer mooi bundelt.

Dat is mijns inziens ook de fun, Keyser.
Soms is een tonale (wens)balans belangrijker dan afstraal gedrag. Zeker als plaatsing mogelijkheid en de akoestiek te wensen laat.

En aangezien voor vele eindgebruikers een extreme toe in met deze luidsprekers gewenst is .......



Anton.

[Martijn M]

Ieder zijn meug, Anton. Ik zou me niet aan modificaties op basis van vage vermoedens en aannames durven wagen.

[scrutinizer]

Ieder zijn meug, Anton. Ik zou me niet aan modificaties op basis van vage vermoedens en aannames durven wagen.

Vaag zijn deze vermoedens natuurlijk niet, mits we van mening zijn dat de kennis bij Klipsch tekort schiet.

Er wordt namelijk gebruik gemaakt van dezelfde mid/woofers. In de RF-5 laat Klipsch deze al verder doorlopen.

Daarentegen heb ik mezelf meerdere malen laten leiden en beïnvloeden door objectieve metingen 'alleen', die mij in de praktijk ontkoppelde van mijn beleving van/met muziek.

Vermoedens en aannames zijn in de medische wetenschap van levensgevaar, hier plaatsen we, als het niet bevalt, de componenten weer terug .... as was.



Anton.
Ps. Door het vaker op deze manier aanpassen wordt het vanzelf wat minder vaag, Keyser.
Een combinatie van 'beide' is m.i.  

   

[Douma]

Ieder zijn meug, Anton. Ik zou me niet aan modificaties op basis van vage vermoedens en aannames durven wagen.

Mijn inziens zijn de vermoedens en aannames niet vaag genoeg om er direct van af te zien. Indien het honderden euro's zou gaan kosten is het een ander verhaal. Op basis van de informatie die jij en Anton vertrekt hebben durf ik de gok, mits financieel gezien te behapstukken, wel aan.

Feit: de mid/woofers kunnen verder doorlopen. Dit doen ze in de RF-5
Feit: de tweeter hoger crossen zal niet ten koste gaan van de belastbaarheid zoals dat andersom wel het geval is.
Feit: ik zal het originele filter niet modificeren en daardoor zijn mijn RF-3's altijd weer in originele staat terug te brengen.

Misschien is het vanaf dit punt wel zo prettig dat ik niet gehinderd wordt door enige kennis op het gebied van filters en luidsprekers ontwerpen. Ik weet dat ik er lol in zal hebben en indien het niet goed uitpakt plaats ik het originele filter gewoon terug. Ik zal een dezer dagen eens een kostenberekening maken.

[scrutinizer]

Mijn inziens zijn de vermoedens en aannames niet vaag genoeg om er direct van af te zien. Indien het honderden euro's zou gaan kosten is het een ander verhaal. Op basis van de informatie die jij en Anton vertrekt hebben durf ik de gok, mits financieel gezien te behapstukken, wel aan.

Feit: de mid/woofers kunnen verder doorlopen. Dit doen ze in de RF-5
Feit: de tweeter hoger crossen zal niet ten koste gaan van de belastbaarheid zoals dat andersom wel het geval is.
Feit: ik zal het originele filter niet modificeren en daardoor zijn mijn RF-3's altijd weer in originele staat terug te brengen.

Misschien is het vanaf dit punt wel zo prettig dat ik niet gehinderd wordt door enige kennis op het gebied van filters en luidsprekers ontwerpen. Ik weet dat ik er lol in zal hebben en indien het niet goed uitpakt plaats ik het originele filter gewoon terug. Ik zal een dezer dagen eens een kostenberekening maken.

[....]
Het is de weg er naar toe die ons een brengt.

@ Keyser
In je benadering vwb akoestiek ben je wat 'toleranter' gezien de 'belangrijkste' eigenschap van muziekweergave.



Anton.

[Martijn M]

Douma, succes en veel plezier!

Scrutinizer, ik kan je laatste opmerking aan mij niet zo goed plaatsen. Wat bedoel je precies?

[Douma]

Douma, succes en veel plezier!

Dank je!

Ik zit alleen nog met de vraag wat voor spoelen ik het beste kan nemen? In hoeverre bepaalt dit de geluidskwaliteit? Het doel is om te kunnen bepalen of het filter van de RF-5 mij brengt wat ik zoek. Ik kan altijd later voor betere componenten zorgen, mocht ik dit willen.

Verder zal ik simpelen MOX weerstanden gebruiken en wat condensators betreft zal het vermoedelijk allemaal MKP worden.

[Martijn M]

Als je veilig wilt zitten, neem dan luchtspoelen. Deze hebben geen kern die kan verzadigen. Wat betreft de Rdc waarde kan ik je niet zo eenvoudig adviseren, want de gewenste waarde is afhankelijk van de eenheden en het filterontwerp. Ga je exact de laagfiltering van de RF-5 toepassen? Dan zou je simpelweg een Rdc van ong. 0,3 ohm kunnen hanteren.

Ik heb het al gezegd, maar ik herhaal het nog maar eens: de kans op succes lijkt mij gering. Iets wat ik nog eerder zou proberen is een grotere spoel plaatsen voor de woofers en het verzwakken van de tweeter. Het laag en lage mid zouden dan relatief iets meer aanwezig moeten zijn.

[scrutinizer]

Scrutinizer, ik kan je laatste opmerking aan mij niet zo goed plaatsen. Wat bedoel je precies?

Je opmerking laatst in een ander topic met Toine, waar je het over onregelmatigheid van nagalm tijden en de 'tolerantie' daarvan toegelaten binnen de akoestiek had, welke niet direct iets afdoen aan een mogelijk goede weergave beleving.
Een opmerking welke ik deel en onderschrijf.

Daarentegen ben je stellig en inert over de aanpassing in de RF3 en noem je deze zelfs vaag, waar de fabrikant ervoor gekozen heeft om deze woofertjes qua low pass, 500 hz hoger te plaatsen.
Vergis je niet in het feit van het op zeker willen gaan van een fabrikant. Het dynamisch gedrag van deze rakkers en de luidheid waarmee deze worden afgespeeld , heeft m.i. geleid tot deze aanpassing(en).

Op Amerikaanse fora vernam ik ook dat er vaker filter technisch werd ingegrepen aan de tweeter(s) van de RF3, omwille van de eigenschappen genoemd.
Verder is het mijn mening dat het 'keurig' aansnijden van een hoorn, gezien zijn grillige respons, er een is van compromissen..... And which one to choose.

That's all, Keyser. ... 'k ben ongewapend  

Er wordt zelfs d.m.v. een serie kring getracht het beest binnen de lijntjes te brengen.



Anton.





 

[Martijn M]

De reden waarom ik kritisch ben is omdat ik het heel onverstandig vind om het filter van een speaker te modificeren zonder dat je weet wat je doet. Een wisselfilter komt vaak heel nauw en door een kleine afwijking kunnen flinke klankmatige problemen ontstaan. Zonder metingen zou ik er niet aan beginnen. Van de andere kant geeft Douma aan het te zien als iets wat leuk is en weinig kost en bovendien weer ongedaan gemaakt kan worden. Tsja, lekker knutselen zou ik dan zeggen.

Bij een luisterruimte is de akoestiek ook belangrijk. De RT60 is echter niet zo'n belangrijke parameter vaak wordt gesuggereerd. Ik zou niet willen zeggen dat ik daaromtrent wel of niet tolerant ben.

Over het filter dat je post kan ik nog steeds weinig vertellen, want ik weet niet wat de impedantie van de drivers is.

EDIT: stijlfoutje gecorrigeerd

[Douma]

Als je veilig wilt zitten, neem dan luchtspoelen. Deze hebben geen kern die kan verzadigen. Wat betreft de Rdc waarde kan ik je niet zo eenvoudig adviseren, want de gewenste waarde is afhankelijk van de eenheden en het filterontwerp. Ga je exact de laagfiltering van de RF-5 toepassen? Dan zou je simpelweg een Rdc van ong. 0,3 ohm kunnen hanteren.

Ook voor de spoel op het laag? Die heeft bij zowel de RF-3 als de RF-5 wel een kern. Ik denk dat ik gewoon het RF-5 filter ga toepassen. Ik moet alleen even gaan kijken of ik op de juiste waardes van condensators uit kan komen. En eventueel vanuit daar verder werken.

Ik heb het al gezegd, maar ik herhaal het nog maar eens: de kans op succes lijkt mij gering. Iets wat ik nog eerder zou proberen is een grotere spoel plaatsen voor de woofers en het verzwakken van de tweeter. Het laag en lage mid zouden dan relatief iets meer aanwezig moeten zijn.

Het laag hoeft bij mij zeker niet meer aanwezig te zijn. De balans tussen laag en hoog is in mijn ruimte in mijn oren goed. Ik heb niet de neiging het hoog terug te draaien. Het is alleen het midden die wat mij betreft iets meer aanwezig mag zijn.
Ik speel in een behoorlijk gedempte ruimte en met een versterker die een relaxte hoogweergave heeft.

[scrutinizer]

De impedantie van alle units is 8 ohm.
Het gemeten verloop moet ik je verschuldigd blijven. Ik weet na wat googlen dat er een minimum van 2.8 ohm bij 160 hz is met een max van 11 ohm.

Verder ga ik er maar niet op in, Keyser. Menig filters hebben al hun afwijking(en) door het afromen naar 'reeks' waarden van de te verkrijgen componenten t.o.v. de benodigd, berekende waarde.
En niet iedereen is voorstander van parallel schakelen

Verder voldoet deze aan de 'eenvoud' volgens het boekje.

Anton.  

[Douma]

Van welke speaker is dat filter Anton? Aangepast RF-3?

[scrutinizer]

Van welke speaker is dat filter Anton? Aangepast RF-3?

Voor zover duidelijk, update RF-5.

Anton.

[Douma]

Voor zover duidelijk, update RF-5.

Anton.

aha, het lijkt allemaal ook zo op elkaar. ...dan moet het wel uit te wisselen zijn.

Ach, ik ben niet op zoek naar perfectie. De weergave mag van mij best ruwe kantjes hebben, zolang er maar pit in zit en de tonale balans ok is. En juist die balans mis ik nu een beetje.
Gisteren weer eens wat nummers bij JeKa geluisterd op zijn Dynaudio's. Ik kreeg een beetje de neiging de muziek met mijn blote handen uit de luidsprekers te trekken. Dat is dus absoluut niet mijn geluid. Hoe zuiver en gedetailleerd het ook klinkt, daar mis ik echt ballen.