Marco,s Ht stereo living,mijn akoestische avontuur.

[jossie]

Dat klopt uiteraard Dynky, maar ik vergelijk de ordinaire minidsp met een analoge eq, daar zijn een paar samples vertraging op te tekenen, gaat toch nergens over. De klok van de dsp is zo hoog dat hij de gemiddelde iir met twee vingers in de neus doet voordat hij in de verte de volgende sample aan ziet komen fietsen.

[jossie]

Het hangt (sterk) van het filter af. De meeste filters kunnen binnen de tijd die een AV-receiver heeft om hdmi te synchronizeren berekend worden. Dat moet wel, anders zou de rekentijd oplopen. Sommige filters hebben echter meer data nodig. Dat kan soms tot een seconde oplopen. Als je het beeld vertraagt is er geen probleem. Alleen de bedienimg kan dan traag aanvoelen.

Volgens mij is het andersom? Beeldbewerking in de tv kost zoveel tijd dat de audio juist vertraagd moet worden...

[Tabcam]

De hdmi corrigeert niet in timing aan adsy denk ik, wat dirac en trinnov doen met de timing is anders lijkt me
Correct me if iam wrong 

Alles wat via hdmi gaat wordt gereclockt voor zover ik weet. Heeft niks met Audessey en andere correctiesystemen. Zolang je alleen de data van één frame gebruikt, is er geen vertraging.

Elk systeem dat een FFT nodig heeft dat langer is dan één frame, zal dan moeten wachten op meer data. Vaak is het zo dat meer data ook meer mogelijkheden en hogere filterkwaliteit mogelijk maakt. Daar vallen Dirac en Trinnov Lijken beide minder dan 20ms nodig te hebben.

[Tabcam]

Volgens mij is het andersom? Beeldbewerking in de tv kost zoveel tijd dat de audio juist vertraagd moet worden...

Geldt voor beide, ga je bewerken, moet je de vertraging in de andere stream corrigeren. Klopt dat de videovertraging vaak groter is.

[morca]

Leuk allemaal, maar stel je hebt een piek op 67 hz.

Die corrigeer je dan door de 64 hz band bv -5db te zetten ?

Totaal onnauwkeurig toch.

Er zit een peq funtie op die oude dj gear 
Zoals ik al eerder vermelde

Ik denk niet dat die conclusie klopt, mede gezien Jos zijn uitkeg.

Nou lees de reacties ernaen ik zou zeggen van wel.
Maar ik kan het mis hebben 

Dat klopt uiteraard Dynky, maar ik vergelijk de ordinaire minidsp met een analoge eq, daar zijn een paar samples vertraging op te tekenen, gaat toch nergens over. De klok van de dsp is zo hoog dat hij de gemiddelde iir met twee vingers in de neus doet voordat hij in de verte de volgende sample aan ziet komen fietsen.

Ja maar er is dus vertraging ,wat schijnbaar wel hoorbaar is.
Looptijd verschillen tussen frequenties onderling,noemde iemand het net op een ander forum.
Oftewel timing verloop tussen freqenties.
Anders was dirac niet zo populair opeens,of het iets luxere Trinnov onder de gebruikers.

Alles wat via hdmi gaat wordt gereclockt voor zover ik weet. Heeft niks met Audessey en andere correctiesystemen. Zolang je alleen de data van één frame gebruikt, is er geen vertraging.

Elk systeem dat een FFT nodig heeft dat langer is dan één frame, zal dan moeten wachten op meer data. Vaak is het zo dat meer data ook meer mogelijkheden en hogere filterkwaliteit mogelijk maakt. Daar vallen Dirac en Trinnov Lijken beide minder dan 20ms nodig te hebben.

Dat word misschien wel allemaal gedaan door dezelfde processor? Adsy ook bedoel ik,en de rest vd settings.

Geldt voor beide, ga je bewerken, moet je de vertraging in de andere stream corrigeren. Klopt dat de videovertraging vaak groter is.

Daar laat ik jullie even over stoeien ,want daar heb ik niet  zoveel kaas van gegeten 

[morca]

Het hangt (sterk) van het filter af. De meeste filters kunnen binnen de tijd die een AV-receiver heeft om hdmi te synchronizeren berekend worden. Dat moet wel, anders zou de rekentijd oplopen. Sommige filters hebben echter meer data nodig. Dat kan soms tot een seconde oplopen. Als je het beeld vertraagt is er geen probleem. Alleen de bedienimg kan dan traag aanvoelen.

De bediening van de receiver bedoel je, Die dan hapert of niet werkt?

[Tabcam]

De bediening van de receiver bedoel je, Die dan hapert of niet werkt?

Iets vertraagd reageren. Nu zal dat bij de meeste filters niet merkbaar zijn. Ik merk het niet bij de filters die ingebouwd zijn in receivers. Heb het wel eens gemerkt toen ik vroeger een exotisch computerfilter uitprobeerde.

[Staaled]

Er zit een peq funtie op die oude dj gear 
Zoals ik al eerder vermelde

Nou lees de reacties ernaen ik zou zeggen van wel.
Maar ik kan het mis hebben 

Ja maar er is dus vertraging ,wat schijnbaar wel hoorbaar is.
Looptijd verschillen tussen frequenties onderling,noemde iemand het net op een ander forum.
Oftewel timing verloop tussen freqenties.
Anders was dirac niet zo populair opeens,of het iets luxere Trinnov onder de gebruikers.Dat word misschien wel allemaal gedaan door dezelfde processor? Adsy ook bedoel ik,en de rest vd settings.

Daar laat ik jullie even over stoeien ,want daar heb ik niet  zoveel kaas van gegeten 

Dat is onjuist.
Het gehele signaal gaat door de DSP (tenzij je bijvoorbeeld het laag eerst scheidt van de rest en dan DSP toepast enkel voor het laag, wat vervolgens opgelost wordt middels delay in een processor of receiver) en niet enkel de correcties.

Dat een ruimte voor timing issues zorgt is een ander verhaal en zelfs daar is het gehoor redelijk vergevingsgezind.

Kortom : puristendogma/-kul.

[Ralf67]

Dus de ruimte akoestisch aanpakken ?

Met DSP of een Eq alleen ga je het niet oplossen.

[Staaled]

Dat is het optimale ja.

[morca]

Dat is onjuist.
Het gehele signaal gaat door de DSP (tenzij je bijvoorbeeld het laag eerst scheidt van de rest en dan DSP toepast enkel voor het laag, wat vervolgens opgelost wordt middels delay in een processor of receiver) en niet enkel de correcties.

Dat een ruimte voor timing issues zorgt is een ander verhaal en zelfs daar is het gehoor redelijk vergevingsgezind.

Kortom : puristendogma/-kul.

Ok . Maar ik lees toch dat er fase verschil in de  freq verloop onstaat .
En dat trinnov en dirac dat oplost.


Ok duidelijk. We dumpen de dsp allemaal en gaan onze akoestiek aanpakken lol

[chansig]

Voor het laag is DSP het makkelijkste...toch ?

Gr. Hans

[Dirk]

Ok . Maar ik lees toch dat er fase verschil in de  freq verloop onstaat .
En dat trinnov en dirac dat oplost.


Ok duidelijk. We dumpen de dsp allemaal en gaan onze akoestiek aanpakken lol

sowieso zouden we dat allemaal eerst moeten doen...de akoestiek aanpakken that is
DSP komt pas daarna

[RalphH]

Ok . Maar ik lees toch dat er fase verschil in de  freq verloop onstaat .
En dat trinnov en dirac dat oplost.

Volgensmij lossen deze systemen tijds/faseproblemen op die veroorzaakt worden door de ruimte en niet door de dsp an sich. Zo lees ik het tenminste.

Lijkt een klein beetje of je zoekt naar een probleem wat niet bestaat cq niet relevant is omdat, als ze er al zijn,  de "fouten" minimaal en/of onhoorbaar zijn.

[Contour]

Die old style equalizers staan erom bekend het geluid om de zeep te helpen, deze hebben niks te zoeken in een high end opstelling.

Gr. Walter

[Staaled]

Ok . Maar ik lees toch dat er fase verschil in de  freq verloop onstaat .
En dat trinnov en dirac dat oplost.


Ok duidelijk. We dumpen de dsp allemaal en gaan onze akoestiek aanpakken lol

Gewoon én akoestiek én DSP. 

[Jean Sibelius]

Gewoon én akoestiek én DSP. 

Inderdaad 

[morca]

Voor het laag is DSP het makkelijkste...toch ?

Gr. Hans

Idd heb je zeker gelijk.

sowieso zouden we dat allemaal eerst moeten doen...de akoestiek aanpakken that is
DSP komt pas daarna

Klopt daarom heb ik ook eerdt de akoestiek gedaan 

Volgensmij lossen deze systemen tijds/faseproblemen op die veroorzaakt worden door de ruimte en niet door de dsp an sich. Zo lees ik het tenminste.

Lijkt een klein beetje of je zoekt naar een probleem wat niet bestaat cq niet relevant is omdat, als ze er al zijn,  de "fouten" minimaal en/of onhoorbaar zijn.

Zoals zegt, Raphie en wat heren op groene forum:
Ja dat is het het volgens de heren technischi, gewoon faseverschil/verschuiving, niet eens vervorming want de sinus is niet aangetast, alleen de hogere tonen ijlen na omdat de processor niet snel genoeg is.
In hoeverre dat klopt kan ik natuurlijk niet onderbouwen 
En dat wil ik ook niet.

Die old style equalizers staan erom bekend het geluid om de zeep te helpen, deze hebben niks te zoeken in een high end opstelling.

Gr. Walter

Die ik gebruik klinken verrassend goed Walter.
Maar ik ken je punt,ik heb vaak slechte gehoord.

Gewoon én akoestiek én DSP. 

Dat dsp dumpen was een grapje uiteraard 

Inderdaad 

Jij hebt zo,n mooie Trinnov,jammer dat ik toen ........

[Ejorne]

Heel wat plezier gehad vroeger van die Kenwood eq. Heeft wel een tijdje geduurd voordat ik deze destijds in mijn setup toevoegde. Maar eenmaal daar was mijn reactie; "dat had ik veel eerder moeten doen". Een beetje hetzelfde als de aanschaf van een JL sub.

Maar zo'n analoge eq zal op een laag volume wellicht wel hoorbare ruis veroorzaken. Althans, dat is wat ik me nog van destijds meen te herinneren. Zo'n eq voegt een bepaalde hoeveelheid ruis toe en als het voorversterker deel het signaal sterk moet verzwakken om tot de lage volume stand te komen, dan is het ruisaandeel van de eq wel hoorbaar. Maar ach, op referentie niveau zal het ver in de achtergrondruis verdwijnen. Althans wel dergelijke pareltjes als deze Kenwood eq.

Ik heb eigenlijk destijds nooit echt de parametrische functie gebruikt. Was waarschijnlijk ook zo'n ervaring geweest; "had ik veel eerder moeten doen".

[Timvg]

Ik vind het persoonlijk belangrijk om eerst alle nodige informatie voorhanden te hebben. Dit begint bij de luidspreker. Anechoische metingen zijn hier nodig om een idee te hebben wat een luidspreker doet zonder de ruimte. Zoals we weten is het directe -reflectievrije- geluid het éérste wat we horen. Anechoische metingen gecombineerd met EQ (DSP, analoog, ..) kunnen hier soelaas brengen. Boven het zogenaamde transitiepunt, wat afhangt van het formaat van de ruimte, is ons brein in staat direct geluid van gereflecteerd geluid te onderscheiden - hoe dichter de luidspreker bij reflectiepunten (bv een zijmuur) staat hoe meer de vroege reflectie opgenomen zal worden in onze perceptie van het directe geluid, en hoe belangrijker het het vroege indirecte geluid dus wordt. Wat veel systemen meten is de steady-state curve - dit wilt zeggen dat we nu de combinatie van het directe en het gereflecteerde geluid te zien krijgen. Indien we op basis van dit gegeven (audyssey) de curve gaan aanpassen, en we ondertussen weten dat we boven dit transitiepunt het directe van het gereflecteerde geluid onderscheiden, wilt dit dus zeggen dat we ook het directe geluid gaan aanpassen. Aangezien heel weinig luidsprekers een perfecte afstraling in zowel de horizontale als de verticale as hebben, wilt dit dus zeggen dat we veelal meer kwaad dan goed doen.

Bepaalde systemen kunnen ondertussen het directe van het indirecte geluid onderscheiden. Dirac, Trinnov, .. Belangrijk hier om weten is dat dit soort metingen ten koste gaat van een bepaalde resolutie naarmate met daalt in frequentie. Aangezien de meetcyclus korter wordt naarmate de golven net langer worden, en dus meer tijd nodig hebben om volledig geïnterpreteerd te kunnen worden. Accourate houdt hier geloof ik rekening mee.
Zijn die laatste systemen dan perfect? Neen. Zoals ik gezien heb in de metingen van TabCam worden er nog steeds zaken gecorrigeerd (die hij zelf daarna heeft aangepast) die eigenlijk niet gecorrigeerd zouden mogen worden. Ik denk bv. aan een dip in de powerrespons rond de crossover tussen tweeter en mid. In de verticale as zal je namelijk altijd een dip krijgen bij een verticaal georienteerd multi-driver systeem. Ook wordt in bepaalde gevallen de treble onnatuurlijk geboost - er wordt geen rekening gehouden met het feit dat -zeker in de hoge treble- ook afstand een rol gaat spelen.

Verder zal de ruimte vooral onder het transitiepunt een rol gaan spelen. Hier kunnen we namelijk het directe geluid niet langer van het indirecte geluid onderscheiden. Corrigeer er dus maar op los hier. Veelal ligt dit punt ergens tussen de ~200 en de 400Hz, afhankelijk van het formaat van de ruimte.

Dus:

-Ken je luidspreker(s)
-Let op plaatsing
-Ken je ruimte
-Let op van eender welk automatisch correctiesysteem boven het transitiepunt (overcorrectie)

[jossie]

Een ouderwetse eq geeft geen vertaging. Een nieuwerwetse simpele minidsp geeft ook géén vertraging.

Laat ik mijzelf dan toch maar even corrigeren voor het tweede deel zoals Dynky ook al deed...

Ik heb het nog maar eens gemeten:

Vertraging van in naar uitgang minidsp: 1.08 ms oftewel één volle periode bij 1 kHz
Vertraging van in naar uitgang na toevoeging van: een lowpass filter LR 48 dB/oct bij 18 kHz en 4 biquads ingesteld op +5 dB, 1000 Hz, Q 0,5 afwisselend plus en min om geen fasedraaing te laten ontstaan maar wel de DSP aan het werk te zteten: geen meetbare verandering.

Kortom, de DSP bewerkingen met IIR filters zijn zo snel dat er geen noemenswaardige vertraging in de audioketen ontstaat. De AD en DA conversie en basis doorloop vertragen wel.
Bij andere DSP's zal dat ongeveer vergelijkbaar zijn. FIR filtering (correcties in de tijd) is natuurlijk andere koek maar dat kan een analoge EQ ook niet en de vergelijking zou dan mank gaan.

Ander narigheidje: het lijkt erop dat de minidsp standaard de polariteit inverteert naar de uitgangen, zal het 's navragen, is onhandig, zeker als je het niet weet en ook onnodig.

Plaatje: vertraging in-uit, tijdbasis 0,5 ms

[morca]

Ik vind het persoonlijk belangrijk om eerst alle nodige informatie voorhanden te hebben. Dit begint bij de luidspreker. Anechoische metingen zijn hier nodig om een idee te hebben wat een luidspreker doet zonder de ruimte. Zoals we weten is het directe -reflectievrije- geluid het éérste wat we horen. Anechoische metingen gecombineerd met EQ (DSP, analoog, ..) kunnen hier soelaas brengen. Boven het zogenaamde transitiepunt, wat afhangt van het formaat van de ruimte, is ons brein in staat direct geluid van gereflecteerd geluid te onderscheiden - hoe dichter de luidspreker bij reflectiepunten (bv een zijmuur) staat hoe meer de vroege reflectie opgenomen zal worden in onze perceptie van het directe geluid, en hoe belangrijker het het vroege indirecte geluid dus wordt. Wat veel systemen meten is de steady-state curve - dit wilt zeggen dat we nu de combinatie van het directe en het gereflecteerde geluid te zien krijgen. Indien we op basis van dit gegeven (audyssey) de curve gaan aanpassen, en we ondertussen weten dat we boven dit transitiepunt het directe van het gereflecteerde geluid onderscheiden, wilt dit dus zeggen dat we ook het directe geluid gaan aanpassen. Aangezien heel weinig luidsprekers een perfecte afstraling in zowel de horizontale als de verticale as hebben, wilt dit dus zeggen dat we veelal meer kwaad dan goed doen.

Bepaalde systemen kunnen ondertussen het directe van het indirecte geluid onderscheiden. Dirac, Trinnov, .. Belangrijk hier om weten is dat dit soort metingen ten koste gaat van een bepaalde resolutie naarmate met daalt in frequentie. Aangezien de meetcyclus korter wordt naarmate de golven net langer worden, en dus meer tijd nodig hebben om volledig geïnterpreteerd te kunnen worden. Accourate houdt hier geloof ik rekening mee.
Zijn die laatste systemen dan perfect? Neen. Zoals ik gezien heb in de metingen van TabCam worden er nog steeds zaken gecorrigeerd (die hij zelf daarna heeft aangepast) die eigenlijk niet gecorrigeerd zouden mogen worden. Ik denk bv. aan een dip in de powerrespons rond de crossover tussen tweeter en mid. In de verticale as zal je namelijk altijd een dip krijgen bij een verticaal georienteerd multi-driver systeem. Ook wordt in bepaalde gevallen de treble onnatuurlijk geboost - er wordt geen rekening gehouden met het feit dat -zeker in de hoge treble- ook afstand een rol gaat spelen.

Verder zal de ruimte vooral onder het transitiepunt een rol gaan spelen. Hier kunnen we namelijk het directe geluid niet langer van het indirecte geluid onderscheiden. Corrigeer er dus maar op los hier. Veelal ligt dit punt ergens tussen de ~200 en de 400Hz, afhankelijk van het formaat van de ruimte.

Dus:

-Ken je luidspreker(s)
-Let op plaatsing
-Ken je ruimte
-Let op van eender welk automatisch correctiesysteem boven het transitiepunt (overcorrectie)

Anechoische metingen heb ik



Wat veel systemen meten is de steady-state curve - dit wilt zeggen dat we nu de combinatie van het directe en het gereflecteerde geluid te zien krijgen

Idd en daarom werken ze vaak niet naar mijn wens. Tim

Mijn zijde reflecties vallen wel mee denk ik, Mijn plafond zou beter moeten.....
Geld kosten .....




Ook wordt in bepaalde gevallen de treble onnatuurlijk geboost - er wordt geen rekening gehouden met het feit dat -zeker in de hoge treble- ook afstand een rol gaat spelen.

Tim ik zag een een lid waarbij de tweeter kapot was.
Ik heb hem niet gevraagd maar zijn dirac had het hoog mega geboost,.dus misschien,....ik ga hem teksten maar hij zal het zelf ook wel niet zeker weten




-Ken je luidspreker(s)
-Let op plaatsing
-Ken je ruimte
-Let op van eender welk automatisch correctiesysteem boven het transitiepunt (overcorrectie)

Idd helemaal mee eens.

Laat ik mijzelf dan toch maar even corrigeren voor het tweede deel zoals Dynky ook al deed...

Ik heb het nog maar eens gemeten:

Vertraging van in naar uitgang minidsp: 1.08 ms oftewel één volle periode bij 1 kHz
Vertraging van in naar uitgang na toevoeging van: een lowpass filter LR 48 dB/oct bij 18 kHz en 4 biquads ingesteld op +5 dB, 1000 Hz, Q 0,5 afwisselend plus en min om geen fasedraaing te laten ontstaan maar wel de DSP aan het werk te zteten: geen meetbare verandering.

Kortom, de DSP bewerkingen met IIR filters zijn zo snel dat er geen noemenswaardige vertraging in de audioketen ontstaat. De AD en DA conversie en basis doorloop vertragen wel.
Bij andere DSP's zal dat ongeveer vergelijkbaar zijn. FIR filtering (correcties in de tijd) is natuurlijk andere koek maar dat kan een analoge EQ ook niet en de vergelijking zou dan mank gaan.

Ander narigheidje: het lijkt erop dat de minidsp standaard de polariteit inverteert naar de uitgangen, zal het 's navragen, is onhandig, zeker als je het niet weet en ook onnodig.

Plaatje: vertraging in-uit, tijdbasis 0,5 ms

Dank voor je verdere input hier Jossie.

Maar de vertraging schijnt toch echt hoger te zijn op geregelde punten.
Wat dan fase verschuiving veroorzaakt wat als vervorming waargenomen kan worden.
En dat hoor ik,vervorming.


Van het groene forum:

Antwoord:Ja dat is het het, gewoon faseverschil/verschuiving, niet eens vervorming want de sinus is niet aangetast, alleen de hogere tonen ijlen na omdat de processor niet snel genoeg is.

Ik: Juist daar hoor ik overduidelijk dat nare randje aan het geluid.

Ik wil niemand ze kennis hier afdoen,ik probeer alleen te achterhalen wat er klopt.
Raphie zei namelijk percies hetzelfde als 2 heren op het groene forum.

[jossie]

Dank voor je verdere input hier Jossie.

Maar de vertraging schijnt toch echt hoger te zijn op geregelde punten.
Wat dan fase verschuiving veroorzaakt wat als vervorming waargenomen kan worden.
En dat hoor ik,vervorming.


Van het groene forum:

Antwoord:Ja dat is het het, gewoon faseverschil/verschuiving, niet eens vervorming want de sinus is niet aangetast, alleen de hogere tonen ijlen na omdat de processor niet snel genoeg is.

Ik: Juist daar hoor ik overduidelijk dat nare randje aan het geluid.

Ik wil niemand ze kennis hier afdoen,ik probeer alleen te achterhalen wat er klopt.
Raphie zei namelijk percies hetzelfde als 2 heren op het groene forum.

Als je teveel boost in de minidsp clipt ie in de DA sectie en krijg je harmonischen die in het hoog terecht komen. Mocht dat de oorzaak zijn, neem een aantal dB's terug in de output sectie voor de zekerheid.

Stel we regelen +6 dB bij 1 kHz. In je JVC én in de minidsp geeft dat dezelfde fase draaiing en dat is inderdaad een vertraging rond dat punt. Maar dat is al decennia zo, en er is nog geen een wetenschappelijke studie die aantoont dat mensen die fase draaiing kunnen horen. Lijkt me niet relevant... Alle traditionele luidsprekerfilters en analoge EQ's én digitale EQ's die technisch een analoge kopie zijn hebben dat.

Link naar dat topic?

[morca]

Ok dank voor je uitleg Jossie.
Ik boost nooit dus dat is geen problem.

Lees nieuwe topics daar. Gisteren nog gepost.

Als teveel boost clipt het soms idd. Dat moet je eigenlijk vermijden te boosten.

Maar jouw conclusie is dat ook een ouderwetse eq vertraagd op de freq die je regelt. Net als dsp?
Wat dat is eigenlijk wat ik me afvraag/reden van dit vraagstuk.

[jossie]

Waar is daar?