Richtlijnen voor afstellen van stereo-/surroundset

[HTip]

toe-in/out is volgens Avalon nog meer vloeken dan zeggen dat jij je Receiver moet upgraden 

Dus dat is een beetje not done begrijp ik

[fugazi_2009]

Dus dat is een beetje not done begrijp ik

Ach, dat is wat Avalon zegt. En ik heb mij daar tot nu toe keurig aan gehouden, het scheelt namelijk weer een factor in de toch al moeilijke optelsom. Maar de persoon waar ik de speakers van heb gekocht was een extreme tweaker en die had we degelijk toe-in gebruikt (en vervolgens lag er ook nog 25kg aan gewicht bovenop de speakers en moest ik precies op het juiste punt in de kamer op een keukenstoel zitten luisteren  ).

[HTip]

Ach, dat is wat Avalon zegt. En ik heb mij daar tot nu toe keurig aan gehouden, het scheelt namelijk weer een factor in de toch al moeilijke optelsom. Maar de persoon waar ik de speakers van heb gekocht was een extreme tweaker en die had we degelijk toe-in gebruikt (en vervolgens lag er ook nog 25kg aan gewicht bovenop de speakers en moest ik precies op het juiste punt in de kamer op een keukenstoel zitten luisteren  ).

Ach ja, sommige mensen slaan een beetje door in hun hobby

[Etiennevh]

Ach, dat is wat Avalon zegt. En ik heb mij daar tot nu toe keurig aan gehouden, het scheelt namelijk weer een factor in de toch al moeilijke optelsom. Maar de persoon waar ik de speakers van heb gekocht was een extreme tweaker en die had we degelijk toe-in gebruikt (en vervolgens lag er ook nog 25kg aan gewicht bovenop de speakers en moest ik precies op het juiste punt in de kamer op een keukenstoel zitten luisteren  ).

Moesten die kilo's ook nog op de sweetspot van de speaker liggen? 

[tijse400]

Een automatische instelfunctie zoals Audyssey is een goed begin. Afstanden (dus timing) kan hierdoor best goed worden bepaald, maar is niet in alle gevallen correct. Echter wat zo'n functie ook doet is corrigeren voor de ruimte en gaat naast volume (level) ook de EQ aanpassen. Dat laatste is eigenlijk een teken dat de akoestiek van de ruimte niet optimaal is, maar kan noodzakelijk zijn om een goed geluid te creëeren.

Met een dB-meter kan je de set op referentieniveau instellen. En de testtonen van een test-DVD zijn in veel gevallen beter bruikbaar dan interne testtonen.

Maar, nogmaals, Audyssey kan je goed op weg helpen. Enige fine-tuning is wellicht wel op zijn plaats

ik weet zo niet of de denon 2307 reeds audyssey heeft, of een voorloper ervan.

maar ik heb verder ook geen apparatuur om dB te meten e.d. dus dan doe ik het maar met de "automatische" instellingen. en controleer ik de afstanden die gevonden zijn om te kijken of er geen hele rare dingen zijn gebeurd. ik gebruik trouwens geen grote front speakers, maar daarvoor gebruik ik net als de rearspeakers kleine sony ss-sr12 speakers. grote zuilen vnd ik toch wat in de weg staan, en die zouden anders ook helemaal in de hoek tegen demuur komen, vandaar. ze missen misschien wel iets in het laag of hoog.. maar goed.... een audiofiel die daar op let...... 

[HTip]

ik weet zo niet of de denon 2307 reeds audyssey heeft, of een voorloper ervan.

maar ik heb verder ook geen apparatuur om dB te meten e.d. dus dan doe ik het maar met de "automatische" instellingen. en controleer ik de afstanden die gevonden zijn om te kijken of er geen hele rare dingen zijn gebeurd. ik gebruik trouwens geen grote front speakers, maar daarvoor gebruik ik net als de rearspeakers kleine sony ss-sr12 speakers. grote zuilen vnd ik toch wat in de weg staan, en die zouden anders ook helemaal in de hoek tegen demuur komen, vandaar. ze missen misschien wel iets in het laag of hoog.. maar goed.... een audiofiel die daar op let...... 

Als je vindt dat het goed klinkt, dan zou ik voorlopig verder niets veranderen. Kan natuurlijk zijn dat het beter kan, maar dat weet je op dit moment niet.

Er zijn slechts weinig zuilspeakers die alles goed kunnen weergeven en dus op LARGE moeten worden ingesteld. Zelfs mijn grote vloerstaanders komen beter tot zijn recht op SMALL met de sub. Wanneer speakers op SMALL staan wordt rekening gehouden met de x-over instellingen in de receiver. Op LARGE wordt hiermee alleen rekening gehouden wanneer de de sub op BOTH staat. Integratie is dan moeilijker.

[tijse400]

ok.. dat wist ik niet. ik heb ze op small staan en de sub volgens mij op both..
voorheen kwam er niets uit de sub als er "slechts" stereo gespeed werd.
het klinkt op zich goed. alleen de ene front staat 20 cm voor een muur, ook redelijk bij een zijmuur van de kamer.  en de andere 35 cm voor een raam, waar soms een gordijn voor hangt, en zodoende klinkt die ene voor de muur wel iets directer/harder of zo. maar dat is verder akoestiek, en daar kan ik zelf niets aan meten. ik moet me er misschien nog eens iets meer in verdiepen, om ooit dat nog eens aan te passen..

of de meubels etc. een kwartslag draaien dan is de situatie voor de fronts min of meer symetrisch...

[Snowmaster]

Bij een goed ingeregelde HT set kun je ook gerust iets naast de sweetspot zitten, dat geeft niets.
De stage is dan groot genoeg om meerdere zitplaatsen af te dekken.

Fanatieke stereoluisteraars gaan soms erg ver en dan blijft er maar één plekje over.
Zelf hecht ik niet zo aan de zangstem die precies uit het midden moet komen.
Veel belangrijker vind ik de grootte van de bühne, de diepte en ruimtelijkheid.
Als je daarnaast ook de plaatsing precies goed kunt krijgen zonder de rest geweld aan te doen dan is dat natuurlijk fantastisch. 
Bij HT is het ook geweldig als iemand net buiten beeld loopt en het geluid precies met hem meegaat achter de rand van het scherm. Dat soort weergaves geven voortdurend een soort 4e dimensie aan een film. Dit geldt ook voor de center als er bv. een grote deur voor je langs draait. Je hoort en voelt (in goede sets) de deur dan naadloos voor je langsdraaien.
Het is superlastig om dat soort zaken goed onder controle te krijgen omdat schermafmetingen dan ook een rol spelen.

[HTip]

ok.. dat wist ik niet. ik heb ze op small staan en de sub volgens mij op both..
voorheen kwam er niets uit de sub als er "slechts" stereo gespeed werd.
het klinkt op zich goed. alleen de ene front staat 20 cm voor een muur, ook redelijk bij een zijmuur van de kamer.  en de andere 35 cm voor een raam, waar soms een gordijn voor hangt, en zodoende klinkt die ene voor de muur wel iets directer/harder of zo. maar dat is verder akoestiek, en daar kan ik zelf niets aan meten. ik moet me er misschien nog eens iets meer in verdiepen, om ooit dat nog eens aan te passen..

of de meubels etc. een kwartslag draaien dan is de situatie voor de fronts min of meer symetrisch...

akoestiek is weer een heel ander onderwerp, maar je kan dat verschil met akoestische aanpassingen (absorptie en diffusie) wel goed krijgen. Is alleen in alle gevallen een maatwerkoplossing. Meten=weten

Symmetrie in de ruimte kan je geluidsbeeld verbeteren, zeker als de akoestische situatie dan gelijk is.

[HTip]

Bij een goed ingeregelde HT set kun je ook gerust iets naast de sweetspot zitten, dat geeft niets.
De stage is dan groot genoeg om meerdere zitplaatsen af te dekken.

Dat hangt heel erg sterk af van het afstraalgedrag van de speaker. Sommige kunnen niet anders dan richten en hebben daarmee dus een smalle sweetspot.

Fanatieke stereoluisteraars gaan soms erg ver en dan blijft er maar één plekje over.
Zelf hecht ik niet zo aan de zangstem die precies uit het midden moet komen.
Veel belangrijker vind ik de grootte van de bühne, de diepte en ruimtelijkheid.
Als je daarnaast ook de plaatsing precies goed kunt krijgen zonder de rest geweld aan te doen dan is dat natuurlijk fantastisch.

Diepte en ruimtelijkheid kan het geluid ook vertroebelen, maar ik weet wat je bedoelt. Ik vind een breder stereobeeld ook prettiger om naar te luisteren. Is ook een kwestie van smaak...

Bij HT is het ook geweldig als iemand net buiten beeld loopt en het geluid precies met hem meegaat achter de rand van het scherm. Dat soort weergaves geven voortdurend een soort 4e dimensie aan een film. Dit geldt ook voor de center als er bv. een grote deur voor je langs draait. Je hoort en voelt (in goede sets) de deur dan naadloos voor je langsdraaien.
Het is superlastig om dat soort zaken goed onder controle te krijgen omdat schermafmetingen dan ook een rol spelen.

Helemaal mee eens! De afstelling van de bubble moet eigenlijk zo zijn dat je de speakers niet kunt aanwijzen. Het naadloos overgaan van het geluid van de ene naar de andere bij bijv. een auto die van links via de center naar rechts verplaatst is een genot om te horen. Een mooi voorbeeld is de scene van LotR - Two Towers, waarbij Gandalf in de Mines of Moria het rechts het beeld uitloopt...

[blue-eyes]

Als je vindt dat het goed klinkt, dan zou ik voorlopig verder niets veranderen. Kan natuurlijk zijn dat het beter kan, maar dat weet je op dit moment niet.

Er zijn slechts weinig zuilspeakers die alles goed kunnen weergeven en dus op LARGE moeten worden ingesteld. Zelfs mijn grote vloerstaanders komen beter tot zijn recht op SMALL met de sub. Wanneer speakers op SMALL staan wordt rekening gehouden met de x-over instellingen in de receiver. Op LARGE wordt hiermee alleen rekening gehouden wanneer de de sub op BOTH staat. Integratie is dan moeilijker.

Mijn speakers zouden conform fabrikant specs op -3dB tot 30 Hz moeten gaan, ERG goede waarden. Mijn crossover staat op 80 Hz, dus als SMALL ingesteld.

Zoals HTIP als zegt, kijk niet naar specs of wat dan ook, maar ga af op je gehoor.

[treky22]

Moet ik eerst EmoQ van mijn Emotiva UMC-1 doorlopen ?
Dit voordat ik aan de slag ga met de DB-meter.

[HTip]

Moet ik eerst EmoQ van mijn Emotiva UMC-1 doorlopen ?
Dit voordat ik aan de slag ga met de DB-meter.

Ik ken EmoQ niet, maar het iets is als Audyssey, ofzo, dan zou ik je hiervoor kunnen kiezen, voordat je met de dB-meter aan de gang gaat. Echter dit soort systemen meten niet alleen de afstand, fase en volume, maar stellen ook de EQ in. Dat laatste ben ik niet zo'n voorstander van, maar is soms noodzakelijk vanwege de ruimte. EQ kan je natuurlijk naderhand uitzetten.

[djaxx]

Philip, heb je even pm gestuurt, heb je deze aangekregen? Dat spel deed hier nogal raar

[HTip]

Philip, heb je even pm gestuurt, heb je deze aangekregen? Dat spel deed hier nogal raar

Zelfs 2x Ik moet alleen nog reageren. Doe ik morgen, het is een beetje druk op het forum

[HTip]

Is het zinvol als ik de gids uitbreid met een stuk je over benodigd vermogen van de versterkers irt gevoeligheid van de speakers en luisterafstand? Ik heb een stukje voor iemand in zijn eigen topic geschreven, dit een beetje generieker gemaakt en staat klaar.

Ik hoor het wel...

[Etiennevh]

Graag! Hoe meer informatie, hoeduidelijker!

[djaxx]

Graag Philip!

[HTip]

Weet niet of het te technisch wordt, maar het geeft wel een indicatie waar een versterker aan moet voldoen. Ook wordt duidelijk dat een te lage gevoeligheid veel meer vermogen vraagt en mogelijk tot problemen kan leiden...

Ik zal een poging wagen. Hou dit topic in de gaten

[HTip]

Dit zou mijn toevoeging worden aan de openingspost...

Gevoeligheid van een speaker i.r.t. te leveren vermogen door de versterker

Op verzoek hier een poging om duidelijk te maken wat allemaal van invloed is op het geluid wat hierboven optimaal is ingesteld.

Het leveren van geluid gaat in principe om geluidsdruk op te bouwen. En daar is vermogen voor nodig. De luisteraar bepaalt hoeveel geluidsdruk nodig is. Is dat niet voldoende, dan vragen we de receiver om meer vermogen te leveren. Resultaat is een hogere geluidsdruk. Hoeveel vermogen nodig is om een acceptabele geluidsdruk op te bouwen probeer ik hieronder uit te leggen. En dat is weer afhankelijk van de gevoeligheid van een speaker. De gevoeligheid van een speaker wordt aangeduid in dB/W/m. Dat is de geluidsdruk die een speaker kan opbouwen met 1W vermogen op 1m afstand. Natuurlijk neemt die druk af naarmate de afstand toeneemt. Als je bijv. 3m van de speakers afzit is dit 10dB minder.

Tabel voor vermindering van de geluidsdruk op de luisterplaats:
3m = -10dB
4m = -12dB
5m = -14dB

Dit wordt weer verhoogd door de reflecties van de wanden (zonder absorptie/diffusie) de geluidsdruk op de luisterplaats met ca. 5dB. Met een optimale akoestiek (basstraps, absorptie en difussie) wordt er minder geluidsdruk opgebouwd. Die +5dB is dan niet van toepassing. Wanneer 5 speakers tegelijk spelen dan wordt dit nogmaals verhoogd, maar nu met ca. 7dB.

Formule (met 5 speakers): Geluidsdruk (op 3m afstand) = gevoeligheid - 5dB + 7 dB

Voorbeeld:
Gevoeligheid van speaker is 88dB/W/m, dan is op 3m afstand de geluidsdruk met 1W nog 78dB. Door reflecties van de wanden wordt dit 83 dB op de luisterplaats. Met 5 speakers bereik je 90dB. Met 1W kan je dus genoeg druk opbouwen. Echter muziek en film bestaat uit veel verschillende frequenties en lage frequenties vragen meer vermogen dan hoge, dus een hogere mogelijke geluidsdruk is zeker nodig. Een verstandig maximum is 95-100 dB op de luisterpositie. Om dat te kunnen halen heb je dus 5-10 dB meer geluidsdruk nodig. Dat laatste is verdubbeling van de beleefde geluidsdruk en daar heb je 10x zoveel vermogen nodig

Ook hier is weer een tabel voor
+6dB = 4W
+8dB = 6.3W
+10dB = 10W
+13dB = 20W
+15dB = 32W
+18dB = 63W
+20dB = 100W, maar dan je dus op 110dB (en dat is niet aan te bevelen )

In het voorbeeld moet de versterker dus leveren, ca. 3.2W (+5dB) en 10W (+10dB). Alleen hiermee ben je er nog niet... Bij langdurig gebruik worden de spoelen in de speakers warm en neemt de gevoeligheid af en heb je tussen de 1,5 en 2x zoveel vermogen nodig. Dus zitten we al op 6.4 en 20W. Tot slot speelt de impedantie (4, 6 of 8 Ohm) nog een rol. Het benodigde vermogen neemt voor 4 en 6 Ohms speaker nog meer toe. Voor 4 Ohms speakers zelfs een verdubbeling, maar de meeste speakers zijn 6-8 Ohm, dus dat valt wel mee.

Het lijkt me duidelijk dat hoe lager de gevoeligheid van de speaker is hoe meer vermogen je nodig hebt

Mocht ik reken- en of denkfoutjes gemaakt hebben, dan mogen anderen natuurlijk mijn kennis vergroten

[frankp]

Htip, ik heb je stuk gelezen, ik knipper even een keer met mijn ogen en probeer het morgen nog een keer.
Het klinkt heel interessant en ik moet zeggen dat je het ook zeer duidelijk hebt verwoord, maar ik vrees dat hier mijn kennis
nog te kort schiet.

Maar alles waar je mij en zeker nog meer mensen kan verrijken is altijd welkom!

[HTip]

Htip, ik heb je stuk gelezen, ik knipper even een keer met mijn ogen en probeer het morgen nog een keer.
Het klinkt heel interessant en ik moet zeggen dat je het ook zeer duidelijk hebt verwoord, maar ik vrees dat hier mijn kennis
nog te kort schiet.

Maar alles waar je mij en zeker nog meer mensen kan verrijken is altijd welkom!

Kan ik me heel goed voorstellen, daarom weet ik niet of dat mijn instelgids te theoretisch maakt. In principe heb je er weinig last van. Je zet alleen het volume hoger of lager om dezelfde geluidsdruk te bereiken.

[Etiennevh]

Erg duidelijk Philip! Hier heb ik weer wat aan! Alleen, hoe kom ik aan die gevoeligheidswaardes van mijn speakers? Daar heb ik zeker een dB meter voor nodig?

Super gedaan!

[HTip]

Erg duidelijk Philip! Hier heb ik weer wat aan! Alleen, hoe kom ik aan die gevoeligheidswaardes van mijn speakers? Daar heb ik zeker een dB meter voor nodig?

Super gedaan!

Bedankt Etienne! De gevoeligheid van je speakers staat in de specs van je speaker. Ik kan de specs van jouw speaker niet vinden, dus maar een voorbeeld van mijn speakers:

Technische Daten:
System	3-Wege - Bass Reflex
Frequenzbereich	35 - 30.000 Hz
Nennleistung	140 Watt
Musikbelastbarkeit	200 Watt
Impedanz	6 Ohm
Empf. Verstärkerleistung	30 Watt - 300 Watt
Empfindlichkeit	92 dB
Übergangsfrequenz	2.800 Hz
Flankensteilheit der Filter	24 dB
Gewicht	29,4 kg
Abmessungen (BxHxT)	245 x 1070 x 315 mm

Eigenlijk moet er trouwens staan: 92 dB/W/m, maar dat wordt vaak afgekort met dB. De gevoeligheid van mijn speakers is overigens best wel hoog

[Etiennevh]

Ik weet het, er is helemaal niets over mijn speakers te vinden omdat dit handfabrikaat niet meer wordt gemaakt :S