Optimale (HD)TV instellingen

[jowi]

Hoi Marconist

Nee hoor de video standaard is 16 - 235 en de pc standaard is van 0 - 255 en dit geld ook voor digitaal.
Afhankelijk hoe je bron uitstuurt moet je dit aanpassen maar laten we even bij blu ray blijven met de juiste instellingen en de juiste patronen moet dat dus niet zichtbaar zijn.
Hoef me verder ook niet echt te verdiepen in de materie calibreer al meer dan 10 jaar projectors en denk dat ik wel een beetje weet hoe het zit.
Enige wat ik niet weet is hoe de test dvd zoals hierboven beschreven in elkaar zit.
Als je je display afstelt dat je alle lijntjes ziet en je hebt je bron op pc uit staan i.p.v video klopt het anders is het zo dat je een stuk zwart detail mist en te weinig licht opbrengst hebt.

Rob

Ik zou zeggen probeer het zelf... ben benieuwd.

[marconist]

Hoi Marconist

Nee hoor de video standaard is 16 - 235 en de pc standaard is van 0 - 255 en dit geld ook voor digitaal.
Afhankelijk hoe je bron uitstuurt moet je dit aanpassen maar laten we even bij blu ray blijven met de juiste instellingen en de juiste patronen moet dat dus niet zichtbaar zijn.
Hoef me verder ook niet echt te verdiepen in de materie calibreer al meer dan 10 jaar projectors en denk dat ik wel een beetje weet hoe het zit.
Enige wat ik niet weet is hoe de test dvd zoals hierboven beschreven in elkaar zit.
Als je je display afstelt dat je alle lijntjes ziet en je hebt je bron op pc uit staan i.p.v video klopt het anders is het zo dat je een stuk zwart detail mist en te weinig licht opbrengst hebt.

Rob

Zonder je expertise in twijfel te willen trekken, denk ik dat de zaak toch wat genuanceerder ligt.

Het digitale medium zelf kent geen limiet, behalve dan de door het 8 bits formaat gedicteerde 256 steps. De computer gebruikt dit omdat:
A. Die computermannen geen f*ck verstand van videosignalen hadden.
B. Die computermannen niks te maken hadden met sync pulsjes en wat je verder wilt meegeven in een videosignaal.

De videomannen zagen uiteraard (door hun kennis van het videosignaal) wel noodzakelijke beperkingen en definiëerden dus dat de actuele beeldinhoud tussen het digitale getal 16 en 235 moest liggen om te voorkomen dat de technische signaleringen  zichtbaar zouden worden in het beeld.
http://en.wikipedia.org/wiki/CCIR_601

Daar kun je dus in het digitizing proces rekening mee houden, maar ook niet.
Je móet er natuurlijk rekening mee houden als je een analoge videoband o.i.d. digitaliseert.
Maar er is niets op tegen om die 16 - 235 limiet los te laten als je b.v. digitaal een film scant. Hooguit gaat een broadcast technicus protesteren, want je verziekt zijn modulatieproces.
Vandaar de broadcast requirements:
http://www.videouniversity.com/files/broadre.pdf
En dat is jouw wereld, denk ik, aanemend dat je in de professionele sector zit.

Die Blu-ray bedrijven etc. nemen het echter niet zo nauw en volgens mij ook de tekenfilm (computeranimatie) wereld niet. Ik denk dat dit ook de reden is dat men niet graag Blu-rays op de zender zet maar gewoon een officieele tape van de distributeur wil hebben, dus conform broadcast specs.

Je hebt wellicht gelijk als je stelt dat het bereik van je monitor (of projector) extenden tot 0 - 255 kan leiden tot onjuiste weergave. Wellicht zijn de roemruchte "floating blacks" een gevolg van het feit dat beneden 7,5 IRE allerlei rotzooi kan zitten!?! Eventuele troep in het gebied boven 235 zul je doorgaans nauwelijks opmerken omdat dit verzuipt in het wit.
Maar het voordeel van een 0 - 255 bereik is voor de huiskamer doorgaans navenant, omdat er vaak buiten de grenzen wordt gewerkt op de diverse consumentenmedia. En dat geeft een (doorgaans) levendiger indruk van het videomateriaal. Er zijn weinig nadelen omdat wanneer de bron keurig afkapt op 16 - 235 dit in de extremen valt. Hooguit kun je dan spreken van een wat verhoogd zwart-niveau, wat vervelend kan zijn voor de 'pikkedonker'kijker.
Nah ja, daarvoor heb je dan je helderheidsregeling  tenslotte blijft het allemaal relatief.

En wat die calibratieschijfjes betreft, ik denk dat die ongelimiteerd zijn. Maar zoals Jowi zegt: uitproberen maar. 

[Rob_Dingen]

Hoi Jowi

Ik gebruik altijd peter finzel daarvoor die heeft een vergelijkbaar patroon waar 2% en 4% zichtbaar is onder zwart en boven wit niveau.
Die mag je beide niet zien.
Heel dit verhaal staat of valt hoe je dvd blu-ray speler staat heb je die bijv op enhanced staan (0-255) moet je alles zien maar normaal niet.

Rob

[marconist]

Dan mag je ook deze niet missen:
http://www.calibrate.tv/

Citaat:
"The "Maximum Black" and "Maximum White" patterns are encoded as digital levels 1
and 254 respectively. This is intentional. The author's opinion is that, for contrast ratios, one is interested in the absolute maximum black and white a display can obtain, the minimums and maximums. The display should be adjusted and calibrated prior to this measurement for accurate results. If a calibrator had adjusted a display to show some "below black" information, and the Max Black pattern was at digital 16 (reference black), then the test image displayed would not be as black as possible. Similarly, if the calibrator set the display to show some "above white" information, and the test pattern was at digital 235 (reference white), instead of 254, the image displayed would not be as bright as possible. If the display's Contrast and Brightness are set so no above-white or below-black information is displayed, these patterns will produce images on the display that will be no different than a reference black (level 16) and/or reference white (level 235) pattern. If the display is set to allow some below black and/or some above white material, then these "maximum level" patterns will account for that and the measurement will reflect the true On-Off (maximum/minimum) Contrast Ratio, as calibrated."


Komt hieruit:
http://www.calibrate.tv/docs/GetGrayCalDiscReadme.zip

Nog wat achtergrond:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=7178409&&#post7178409



Eh ...... waarom zou ik de player op "enhanced" moeten zetten?

[Rob_Dingen]

Hoi Marconist

Als je mijn post nog eens leest zie je dat ik hetzefde zeg als wat jij hier in bovenstaand stukje quote.
En ik zeg nergens dat je iets op enhanced moet zetten.
Je moet de afstelling gebruiken zoals je de bron insteld.

Rob

[marconist]

Geprikkeld door jouw terzake doende opmerkingen  ben ik nog eens met wat testschijfjes aan de gang gegaan. Daarbij overigens de Oppo in het menu op "video level output" i.p.v. automatisch. Maakt overigens op het oog nauwelijks verschil ......

Wanneer ik "flashing pictures" (AVS) gebruik en jouw advies aanhoud krijg ik toch een wat doods plaatje, dat ook nogal "hard" overkomt.
Het gebruik van "pluge" patronen levert wat mij betreft betere/aangenamere resultaten.

Overigens tune ik graag helderheid bij op een paar mij bekende opnames, waarin ik een voorkeur heb voor mannen in zwarte pakken.    De kunst is om de revers te blijven zien! Zo zijn er nog wel wat referenties te vinden. Meestal betekend het een stap hogere helderheid vergeleken met een pluge patroon.
Contrast prefereer ik dus wat lager dan bij de flashing pictures wordt aangegeven zodat er meer headroom is voor nuances in  het wit.  Dat levert wat mij betreft meer "kijken uit het venster" effect.

Meting naderhand (nu niet gedaan overigens) levert trouwens een prima gelijkmatige gammacurve op, al ligt die doorgaans iets  hoger dan 2,2.

[Rob_Dingen]

Hoi Marconist

Dat was de discussie niet hoe moet je de AVS disc nu gebruiken?
Als jij je voorkeur instellingen gebruikt m.b.t brightness en de oppo op video uit ben je dan de streepjes onder de 16 kwijt?

Rob

[marconist]

Als jij je voorkeur instellingen gebruikt m.b.t brightness en de oppo op video uit ben je dan de streepjes onder de 16 kwijt?

Ja, uiteraard. Hoewel, als ik 16 echt goed wil zien gaat 15 nog mee, zet ik helderheid een stap lager dan zie ik 17 nog goed en 16 nauwelijks/niet.
Het zal duidelijk zijn dat ik (met deze disc) niets meer zie in de PC-level stand, totdat ik de helderheid flink opschroef.

De AVS-disc voldoet kennelijk aan de NTSC-specs. Zal t.z.t. nog eens een poging wagen met de HCFR-disc, die (dacht ik) in PAL is geregisteerd.

[Rob_Dingen]

Hoi marconist

Het hoort dus bij deze disc dat je het zo insteld dat alles onder de 16 en boven de 235 niet zichtbaar is.
Ik weet niet wat je bedoelt met ntsc sepcs zou je dat toe kunnen lichten?

Rob

[marconist]

Wellicht ken je dit:
http://www.glennchan.info/articles/technical/setup/75IREsetup.html


Scope op de composite output van m'n Oppo geeft bij veel opnames aan dat de niveau's boven de 100 IRE gaan, dus ik ga daar niet knijpen.  
Nee, ik heb geen vectorscope of dig. analyzer.



Edit: omdat PAL die pedestal van 7,5 IRE niet kent vraag ik mij af hoe dat zit met calibratie.

[Rob_Dingen]

Hoi

Het 7,5 IRE verhaal gaat met blu ray en eigenlijk ook met dvd al niet meer op want het staat niet op het schijfje maar zit nog in oude hardware.
Een juiste calibratie voor pal dvd geeft ook een juist plaatje met ntsc dvd m.b.t brightness.
Tussen pal en ntsc blu ray zit el helemaal geen verschil omdat beide ook nog op 24fps draaien.

Rob

[marconist]

Mening van Spears&Munsil over "+234":
"One important thing that we haven't yet mentioned is that the video system has two different white levels. The white level that is talked about most often is "reference white." Reference white is the top of the nominal video range. However, there is room in the video standard for above-reference values, which are sometimes called "whiter than white" or "super white." This area of the video range is supposed to be reserved for "overshoots" and occasional excursions outside the nominal range. Very little of most video frames strays outside the reference range, but often the stuff that does stray outside the range makes a difference in the image. Most notably, when displaying bright saturated colors and/or highlights on bright white and near-white objects, one or more of the red, green, or blue channels may stray into the overshoot area. For this reason, professional video monitors are always calibrated such that they have room to display the above-reference range."

Komt hier vandaan:
http://www.oppodigital.com/blu-ray-benchmark/blu-ray-benchmark-Contrast_Control.asp

[jowi]

Ik geloof dat de doelgroep 'de beginnende HT enthousiast' inmiddels afgehaakt is

Al hoop ik wel dat ze toch de stappen proberen te doen zoals beschreven in het starttopic, zitten ze in ieder geval redelijk goed met contrast en brightness, al zal de specialist er wellicht nog wat meer uithalen, de bedoeling van het topic is om de beginner zelf een afstelling te laten doen die min of meer correct is en misschien dat ze aan de rest van de discussie en uitleg inzien dat er een hele wereld achter schuilgaat

[celerontje]

Tussen pal en ntsc blu ray zit el helemaal geen verschil omdat beide ook nog op 24fps draaien.

Dat heeft niks met PAL of NTSC te maken.
Een een 24 FPS BD is niets meer dan een 24 FPS BD.
Er kan uiteraard wel 60i of 50i content opstaan, wat wel PAL of NTSC kan zijn, maar met 24 FPS content heeft het niks te maken.

[Rob_Dingen]

Hoi Jowi

Het is jammer dat het inderdaad wat doorgeschoten is maar in de basis hebben we het hier niet over voorkeur maar een calibratie volgens een standaard.
De brightness omschrijving in je stukje is goed de contrast afstelling niet ook daar moeten de bovenste balken ook weg zijn.
Dat er een lichte voorkeur is voor wat headroom is prima maar als je dit te ver doorvoert verlaag je de lichtopbrengst van je display en daardoor ook je contrast ratio.
Ik wou daar alleen mijn bijdrage in leveren.

Rob

[jowi]

De brightness omschrijving in je stukje is goed de contrast afstelling niet ook daar moeten de bovenste balken ook weg zijn.

Ok, als ik het goed begrijp horen bij het contrast pattern wat ik toon de 2 of 3 balken aan de RECHTERKANT dan dus niet zichtbaar te zijn?

[Rob_Dingen]

Hoi Jowi

Dat klopt het staat ook gewoon op het testbeeld zelf dus 235 moet nog knipperen of iets hoger mag ook.

Rob

[jowi]

Nu snap ik het dus niet meer. Nummer 235 zit LINKS. Je kan het pattern niet zo instellen dat de linkerkant NIET knippert en de rechterkant wel...
Had ik het dus de eerste keer gewoon goed? Toen liet ik de 4 a 5 meest LINKSE balken knipperen (dus  en de rest niet...?

zo dus:

[Robiwan]

Hoi Jowi

Dat klopt het staat ook gewoon op het testbeeld zelf dus 235 moet nog knipperen of iets hoger mag ook.

Rob

Nou met de meeste moderne schermen knipperen alle waarden, alleen bij vol contrast zullen de hogere waarden niet zichtbaar zijn, maar wie zet z'n contrast nou op max? Volgens mij is dit testpatroon slecht bruikbaar voor een echt goede instelling.

Robin

[marconist]

Klopt!

En is m.i. ook geen probleem. Men heeft kennelijk plenty dynamiek in die (PWM?) circuits weten te bouwen en kapt dit niet af. Dit is sowieso geen probleem als "reference white" mooi wit is en volgens veel meldingen op internet prettig omdat er nogal eens "super whites" in de commercieële discs zitten.

[Rob_Dingen]

Hoi Jowi

Dat zeg ik ook nergens zoals het voorbeeld is in orde zo hoort het te zijn.

LPLover en Marconist
Dat klopt en dat geeft meteen aan hoe moeilijk het is om met test dvd's een plasma af te stellen want die clippen dus niet.
Wat er gebeurt is dat de zaak wel comprimeert maar nooit helemaal dichtloopt.
Dus om de juiste contrast instelling te krijgen moet je dus met een meter en software de gamma curve meten en daarme je contrast afstellen.

Rob

[marconist]

Dus om de juiste contrast instelling te krijgen moet je dus met een meter en software de gamma curve meten en daarme je contrast afstellen.

Welneel.   

Je verklaart hierbij de gammawaarde heilig en dat is ie natuurlijk niet. Al was het maar dat dit variëert per regisseur, editor en wie zich verder met het beeld bemoeit.
Wel is de curve zelf van belang, maar die loopt juist door dat wijde dynamische bereik nauwelijks kans om vervormd te worden. Wat dat betreft krijg je zo'n moderne plasma eigenlijk niet in de fout.

Zie je niet over het hoofd dat die 16 en 234 grenzen (0,357 en 1,00 Volt) indertijd zijn ingesteld om oversturing van analoge circuits te voorkomen en ook zorg te dragen voor een vlekkeloze overgang tussen videobronnen zoals camera's?
Dgenen die het meest zeurden over 'overmodulatie' waren die zenderbazen, die lui gaan en moeten tot het randje. Dat lag wel even anders voor de videorecorders en idem voor de film (telecine) als medium.

Die 16 is dus het restant van de toenmalige blankingpuls in NTSC (nooit toegepast in Europa) en die 234 is gewoon een overeengekomen getal om overmodulatie van de AD-converter te voorkomen. Dit laatste pikt nog vervelender uit dan bij die zenderboys. 

Wij zitten aan de 'ontvangkant' en zijn, mede dankzij het digitale principe' vrij om de zaak zo in te stellen als we willen zolang we die gamma-curve maar volgen. "Dichtlopen" bestaat eigenlijk niet meer dank zij de ruime dynamiek van plasmaschermen én (driver)electronica.
De zwaarste 'straf' op verkeerd afregelen is minder detail in het zwart én (bij het knijpen beneden 234) het 'prentbriefkaarteffect' oftewel een vlak plaatje. Ik ga uiteraard even voorbij kleur etc.
Het briefkaarteffect is vaak te zien bij LCD schermen: "wit" is daar wat sneller eindig dan bij een moderne plasma. Vandaar de pogingen om die spaarlamp of LED-strip te moduleren.
Ik heb geen ervaring met projectors maar in principe geldt m.i. daar hetzelfde voor als bij LCD-TV's.

[Rob_Dingen]

Hoi Marconist

Ik heb zolang als ik hier op het forum zit(en dat was vanaf de eerste dag) nog niet zo'n onzin verhaal gelezen van iemand die er zo weinig verstand van heeft als wat jij hierboven beschrijft.
Het slaat werkelijk helemaal nergens op.
Sorry Jowi voor de topic vervuiling ik haak hier af.
Moderators zijn welkom natuurlijk om dit soort Posts te verwijderen.

Rob

[marconist]

Tsjonge Rob Dingen ...... slecht opgestaan?

Enlighten me.

[blue-eyes]

@Rob:

Moderators beoordelen niet op inhoudelijke waarheid. In dit geval kan ik dat niet eens beoordelen. Dit soort postings verwijderen wij dan ook niet.

Je kan of in de discussie verder gaan of dit topic mijden. Dat zou jammer zijn, er zijn weinig mensen met veel ervaring en expertise voor dit onderwerp