Yippie

Author Topic: Maximum lengte en aantal spotjes  (Read 1228 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline oeli

Maximum lengte en aantal spotjes
« on: June 24, 2020, 23:09:07 »
Ik heb 10 12V spotjes die ik wil plaatsen in mijn home theater. Ze zijn 9W Max per stuk dus bij elkaar 90W.

Ik kocht een voeding, de Osram halotronic htm 105 fase dimmende voeding van 35-105W. Plenty dus voor de 10 spotjes.

Maar nu staat in de handleiding ‘Max 4 lampen’ en ‘Max 2m kabel’.

Maar stroom is toch stroom. Hoe weet die voeding dat er 4 lampen aan hangen en waarom maakt dat uit, genoeg wattage zou toch de enige factor moeten zijn en niet over hoeveel parallel geschakelde lampen dat is verdeeld?
« Last Edit: June 24, 2020, 23:09:44 by oeli »

Offline Rowdy

Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #1 on: June 25, 2020, 16:48:49 »
Is de trafo een "muis"-vorm? Deze worden vaak gebruikt bij 35 watt spotjes. Maximale lengte van 2 meter kan te maken hebben met spanningsverlies. Bij langere lengte kan de uitgangsspanning te weinig zijn voor de spotjes.

Offline Kjelt

  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 26849
  • Total likes: 1847
  • I also love the HTforum
Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #2 on: June 25, 2020, 17:43:47 »
Gewoon proberen, je trekt wel 7 a 8 ampere ongedimd dus minimaal 0,75mm2 kabel liefst 1mm gebruiken.

Offline toetertje

  • HT forum donateur
  • full member
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 360
  • Total likes: 84
  • I love the HTforum
Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #3 on: June 25, 2020, 17:55:11 »
Ik heb ergens gehoord, dat dat te maken heeft met capacitieve belasting.
Je hebt dan met leds erg veel kans op storingen en knipperen.
Ik kan je helaas niet uitleggen hoe dat precies werkt.

Offline Kjelt

  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 26849
  • Total likes: 1847
  • I also love the HTforum
Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #4 on: June 25, 2020, 17:58:07 »
Oh zijn het ledlampen dan eerst checken of het uberhaupt goed werkt.
Die dingen hebben een inschakelpiekje en dat gaat niet altijd goed.
Als ze knipperen bij laag dimmen dan is het misschien de verkeerde dimmer.

Offline sandervg

  • HT forum donateur
  • HT forum legend group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 2747
  • Total likes: 62
  • Gender: Male
  • Goede sound is mooi, goede muziek geweldig!
Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #5 on: June 25, 2020, 19:30:29 »
Dit gaat vrijwel zeker problemen geven. Ik heb me er ooit in het verleden in verdiept, maar dat is te ver weggezakt. Het is soms al een kunst om dat soort zaken binnen de regels goed werkend te krijgen. Zeker als je de boel wil kunnen dimmen. Dan is flikkeren bijna een garantie. LED heeft zeker een inschakelpiek dus 90W op een 105W trafo zou ik echt niet doen. Lange kabels geven veel spanningsverlies. Reden: de LED werkt op zwakstroom (12V). Dus bij hetzelfde vermogen is er veel meer stroom nodig dan in vergelijking met 220V (immers: Vermogen  = Spanning x stroom). En vermogensverlies = stroom x stroom x weerstand. Dus dat gaat in het kwadraat. Dus bij zwakstroom een veel belangrijkere factor dan bij 220V. De boel gaat dan goed heet worden.
Audio Note - 47 Labs - Squeezebox - Pel

Offline sandervg

  • HT forum donateur
  • HT forum legend group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 2747
  • Total likes: 62
  • Gender: Male
  • Goede sound is mooi, goede muziek geweldig!
Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #6 on: June 25, 2020, 19:31:41 »
Gewoon proberen, je trekt wel 7 a 8 ampere ongedimd dus minimaal 0,75mm2 kabel liefst 1mm gebruiken.
Je kunt het probleem DEELS oplossen door dikkere kabels te gebruiken, maar dan zou ik geen 0,75mm of 1mm gebruiken maar eerder naar 4 of meer afhankelijk van welke afstand je wilt overbruggen. Het inschakelpiek probleem blijft
Audio Note - 47 Labs - Squeezebox - Pel

Offline ErikmdGH

Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #7 on: June 25, 2020, 19:32:51 »
De ‘ Max. 2 meter’  beperking van de draadlengte in de handleiding heeft te maken met rfi storing die de kabel naar de lamp kan veroorzaken. De kabel straalt dan die storing uit en waarschijnlijk hoe langer de kabel hoe meer storing. 

Door de lengte te beperken blijft het kennelijk binnen de perken. Misschien heeft de max. 4 lampen beperking daar ook mee te maken want dan heb je zo nog veel meer meters. De uitgang van de trafo is hoogfrequent, geen gelijkspanning, zo’n beetje 40/50 KHz. Prima voor halogeen gloeilampen, voor leds denk ik niet.

Een advies is ook om primaire en secundaire bekabeling niet langs elkaar te leggen of te laten kruisen. Ik heb dat eens gelezen.

Mogelijk heb je geen cent last van de straling maar de max 2 meter lengte heeft hier mee te maken.

Offline ErikmdGH

Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #8 on: June 27, 2020, 17:22:31 »
Uit een technical manual vond ik nog dit:
“The length of 12 V cables must be less than 2 m to comply with radio interference limit values. This means that luminaires can be installed within a radius of 2m around the electronic transformer“.
Het is dus voor de fabrikant van de trafo’s om te voldoen aan de technische eisen. Bij mij zit er wel meer lengte aan de kabels naar de lampen, zonder dat ik ergens in huis last van storing heb. Op de trafo zelf staat ook nog de 2m aanduiding, zonder uitleg.

Over de weerstand van de 12 Volt kabels: je voorkomt oververhitting van draden door de hoge stromen en verlies van spanning na zoveel meter, door de halogeenspots ieder hun eigen aansluiting te geven en die draad (voor iedere lamp apart) terug te voeren naar de trafo. Allemaal dezelfde lengte geven. Zo is het bij mij aangesloten en daarmee bereik je ook dat de lampen allemaal even fel branden. Bij de trafo maak je dan een korte aansluiting met iets dikkere draadjes (10cm - bv 1,5 qmm zwart installatiedraad) naar een kroonsteen, waar je tot max. 4 halogeenlampen op aan kan sluiten. Na aansluiten de kroonsteen met elektratape omwikkelen tegen kortsluiting. De bedrading is met 0,75 qmm prima in orde als je daar de zwarte, hittebestendige tweelingsnoer draadsoort voor neemt. Hittebestendig vanwege hitte van een lamp, ook led. Het voorgaande betreft halogeenspots.

Misschien heb je alles al aangesloten, maar, als je de led spots gaat aansluiten (als deze lampen het op je trafo goed doen):
De leds nemen minder stroom en voor de 9 leds zou je 1 draad voor 3 leds kunnen nemen en dan steeds doorverbinden naar de volgende led. Voor 9 leds neem je dan 3 draden vanaf de trafo.
Hopelijk heb je er wat aan mijn uitleg.



Offline oeli

Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #9 on: June 27, 2020, 17:54:51 »
Hi;

Dat laatste is misschien praktisch. De setup is namelijk als volgt: 2 spots in de koof van de projector, 2 spots in de koof boven het scherm, 3 spots in de koof langs de linker wand en 3 in de koof langs de rechter wand. Ze gaan dus de hele kamer rond. Idealiter stuur ik ze als 1 geheel aan (via een dmx interface).

Hmm Misschien is deze fase dimbare trafo dan sowieso niet handig. Misschien een 4 kanaals dmx controller gebruiken en elk van deze 4 sets op een kanaal. De controller doet dan het dimmen, en de controller als geheel aan een wat zwaardere 12v voeding hangen.
« Last Edit: June 27, 2020, 17:56:36 by oeli »

Offline ErikmdGH

Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #10 on: June 27, 2020, 19:44:01 »
Hi,

De trafo’s zijn klein, leveren veel stroom en blijven daarbij nog redelijk koel ... en ze zijn cheap, dat is wel een voordeel.  Je zou dan nog vanwege de verdeling over de hele kamer met 2 (of meer) trafo’s kunnen werken. Blijft wel dat je moet voldoen aan de minimale belasting ivm met led.

Met dmx een nog fraaiere oplossing. Je krijgt dan nog wel een zwaardere 12 Volt voeding voor 10 leds. Kost wel meer.

Gr Erik.

Offline oeli

Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #11 on: June 27, 2020, 20:52:56 »
Kan ik berekenen hoeveel de piek belasting is? Maw hoeveel watt de voeding moet zijn voor ca 100 watt aan led verlichting?

Ik heb ook ledstrips. Daar is de voeding niet veel hoger dan het wattage van de totale lengte aan strip. Tot nu toe geen last gehad van piek spanning oid.

Offline ErikmdGH

Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #12 on: June 28, 2020, 09:54:16 »
Je hebt de inschakelpiek, al genoemd door Kjelt, en de maximale belasting stroom. De eerste piek kan je misschien aanpakken door de hele schakeling aan/uit te schakelen met een solidstate relais. Dan heb je in ieder geval dat de schakeling op de nuldoorgang van de netspanning begint te werken. Berekenen kan ook, Google op “calculate inrush current led light” maar daar ligt de nadruk meer op de home circuit breaker volgens mij.

Voor de maximale belasting zou ik dan beginnen met een 10A voeding te proberen en kijken of het werkt. Zomaar kopen en proberen lijkt me nogal tricky.

Offline oeli

Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #13 on: June 30, 2020, 17:20:28 »
Ik heb even geprobeerd met twee spotjes parallel geschakeld en de voeding die ik al had. Een dmx controller die ik nog had liggen ertussen geplaatst.

Dus 220v -> trafo -> 12v -> dmx controller -> spotjes.

De spotjes branden wel maar ze reageren niet op de controller. De controller heeft 4 kanalen (voor een rgbw led strip) waarvan ik 1 kanaal even gebruikt heb voor de spotjes.

Ik zou verwachten dat die controller dan het 12v signaal dimt, maar zo werkt dat blijkbaar niet? Het is alsof de controller geen enkele invloed op het signaal heeft en de spotjes gewoon in hun felste stand blijven branden. Vervang ik de spotjes door de led strip dan dimt die wel gewoon; dus de controller op zich is niet kapot.

Of vergis ik me sterk dat dit zou moeten werken? Dit is de controller die ik heb gebruikt: https://www.ledstripkoning.nl/accessoires/rgb-afstandsbedieningen/dmx-controller-voor-rgb-en-rgbw-led-strips/

Offline Kjelt

  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 26849
  • Total likes: 1847
  • I also love the HTforum
Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #14 on: June 30, 2020, 19:49:53 »
En wat voor spotjes, zijn die wel expliciet PWM dimbaar of willen die spanning gedimd of kunnen ze helemaal niet gedimd worden?

Offline oeli

Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #15 on: July 1, 2020, 00:31:03 »
Dat zijn eenvoudige GU5.3 MR16 827 36D  Philips spotjes. Er staat op dimbaar maar niet PWM. Wat is PWM in deze context?

Offline Kjelt

  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 26849
  • Total likes: 1847
  • I also love the HTforum
Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #16 on: July 1, 2020, 08:10:14 »
Als het Philips spotjes zijn staat er meestal ook op de verpakking welke dimmer je nodig hebt fase aansnijding of fase afsnijdings dimmers, ook wel leading edge of trailing edge dimmers genoemd, ook wel inductief dimmer of normale dimmer genoemd.
Oftewel meestal heb je hier een 12V wisselspanning nodig niet gelijkspanning maar even checken.
Je kunt online vast decdatasheet wel vinden, het bedrijf heet tegenwoordig Signify.

PWM dimmen is een blokgolf aan/uit waarbij de dutycycle de dimgraag vertegenwoordigd. Dutycycle is de verhouding aan/uit, dus DC van 50% is 50% tijd aan en 50% uit, DC 30% is 30% aan en 70% uit.



Offline oeli

Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #18 on: July 5, 2020, 22:13:49 »
Dat is net een andere. Het is deze en die is toch dimbaar.


https://www.lampdirect.nl/philips-ledspot-lv-value-gu5-3-mr16-5-5w-827-36d-master-zeer-warm-wit-dimbaar-vervangt-35w?qcd=1&utm_gst=d6bcfd52dee46a43dc770c4f5d9e2d9098d03679&gclid=EAIaIQobChMI-NmS9Mqq6gIVyaMYCh1LGg4GEAQYAyABEgKQDvD_BwE

Ben er inmiddels achter dat het een halogeen dimmer moet zijn omdat deze lampen gebouwd zijn als retrofits voor de halogeen versie van dezelfde vorm.

Offline Kjelt

  • HT forum donateur
  • Forever Addicted
  • *******
  • Trade Count: (+12)
  • Posts: 26849
  • Total likes: 1847
  • I also love the HTforum
Re: Maximum lengte en aantal spotjes
« Reply #19 on: July 5, 2020, 22:27:06 »
Ja als je de elktronische of conventionele transformator van je halogeen systeem herbruikt kun je ook je oude dimmer blijven gebruiken indien deze geschikt is voor inductieve lasten.