Let op dat een dichtbij meting van midden en hogere frekwenties interferentie met zich meebrengt hetgeen zich uit in onnodige pieken en dalen. Mid/Hoog zou ik op 1 meter meten (minimale ruimte invloeden) en de woofers heel dichtbij...en dan matchen tot 1 curve..

Quote from: Arno P on August 31, 2003, 19:31:56
Let op dat een dichtbij meting van midden en hogere frekwenties interferentie met zich meebrengt hetgeen zich uit in onnodige pieken en dalen. Mid/Hoog zou ik op 1 meter meten (minimale ruimte invloeden) en de woofers heel dichtbij...en dan matchen tot 1 curve..

Hi Arno,
Ik heb nu eerst alle losse units gemeten, dus er kan geen interferentie zijn.... Als je een filter erin hebt dan speelt dat wel degelijk een rol, dan moet je verder weg. Die 1 meter is een goed kompromis en inderdaad het laag voor zijn snufferd en later aan elkaar plakken ! Gelukkig kan Hobby Box met die verschillende FFT punten werken, dus kan je je aanpassen aan de omstandigheden....

doede

Nu een plaatje met de vervormingswaarden. Alle gemeten op ca 80dB. Dat geeft een goed beeld van het karakter en de inzetbaarheid van de unit. Je kunt wel gelijk bij 90db of 100dB gaan meten, maar dat vervormt toch wel.... Nee als het bij 80dB al niet gaat, dan hoef je er al helemaal niet over te denken wat het bij 90dB doet is het devies.... OK Analyse:

# De C12: Duidelijke zaak, onder de 800Hz is het BAL !! Dit is echt een DROOM waarde overigens !!! De k2 van ca 1,5% is prima en valt hoorbaar niet op door zijn even karakter. De k3 is veel erger, dat klinkt als een clippende versterker, zo'n krijsend geluid.... Stel je wilt 90dB pure soundlevel halen op 2kHz (dat is echt heel veel voor een tweeter !!) dan moet de 800Hz dus 10dB lager liggen om niet te gaan etteren.... Met een 6dB haal je dat NET. 1500Hz wordt denk ik een onhaalbare kaart, 2500Hz zou eigenlijk fijner zijn, maar de C79 komt dan weer zo dicht bij de 10kHz piek.... Met een 12dB filter is het voor de C12 volgens mij nergens een probleem. Je begint haast te denken aan een combi van 2500Hz met een 12dB C79 en een 6dB C12 op deze manier. Spelen ze allebei heel safe !!! Bij 6dB denk ik toch eerder aan 2kHz .... Staat eerst maar eens even genoteerd !
#De C79 is een pracht ding (boven de 100Hz en bij 80 dB... lees zo verder !!) Maar voor het midden/hoog zie ik hier wat k2k3 aangaat GEEN problemen. Mooi ding hoor...
# De C220 idem dito. Klein pre-break-upje bij 1kHz (je zag het al in de impedantie curve, remember?) En DAN de 3Khz MEGA break up. Ditis echt heel wild hoor, meer als 10% bij 80dB, BRRRRRRRRRR........ hier ver weg blijven !!! Ik denk mogelijk aan een experiment met een zuigkring op 3kHz, zelf voor de aktieve versie !!! Staat niet bovenaan de lijst, maar als luister experiment mogelijk zinvol. Gewoon kringetje erop en een CD met vrouwen stemmen luisteren, hoor je direct of het iets uitmaakt.....

Eigenlijk alles in het groene bereik, even goed oppassen met de mid/hoog fc en die maffe 3kHz van de C220, maar niks echt geks hier.....

Doede

Voor vandaag is dit de bijna laatste meting..... k2 en k3 bij lage frequenties en dan natuurlijk WEL met een realistich afspeel nivo !

# De C220 op bijna 100dB. Niet verwonderlijk dat onder de fc de vervorming sterk toeneemt. Dit hoort gewoon bij een gesloten systeem waar de konus steeds verder uitslingert en dus niet meer linear is... Toch stoort me de dit, want de SUB's spelen wel gewoon in dit gebied vervormingsvrij, en ik wil de boel niet negatief beinvloeden.... Mischien in het actieve systeem een soort van rumblefilter inbouwen die onder de 40Hz de boel wat dempt... Wie heeft idee-en ervaring ?? Verder vind ik een handvol % boven de 45Hz ZEER acceptabel !!! Vergeet niet, dit speelt LUID !!

# De C79 laat het duidelijk afweten onder zijn Fc als het wat luider gaat (90dB).... Onacceptabel om deze unit gewoon "uit te laten lopen". Eerlijk gezegd doe ik dat nu ook al niet hoor, Ik filter op 150Hz / 6dB..... En dat is hard nodig blijkt wel !! Als ik het zo zie, kan er nog wel een pooltje bij op bv 60Hz, zodat het vanaf daar 12dB is. Eerlijk gezegd benik wel geschrokken van deze waarden !!! 20% bij 70Hz is niet niks, dat hoor je boven alles uit...

Doede

Als laatste dan nog even de SUBwoofers...........

# Eerst op 90dB en dan is er gewoon NIKS aan de hand... Pas ONDER de 20Hz wordt het een paar % !! Bij 30Hz maar 1%..... Daar kun je heel veel van die schoenendoos active woofers tegen aanzetten, de Gydinel lust ze rauw, haha! Nee je ziet dat 2 stuks van deze 12" units gewoon in hun neus staan te peuteren voor 90dB....

# OK, dan moet er gewerkt worden, 100dB dan... Tja, deze curves zijn gemaakt MET de equalizer INGESCHAKELD met +6dB bij 25Hz!! Voor 100dB pomt hij er gewoon 100 Watt of meer in.... Dan is het voorbij met lui zijn. De konus gaat nu ook tot aan de limit en dat zie je aan het feit dat onder de 25 Hz de k3 boven de 5% komt. NOG steeds is dit een hele goeie score.... Weinig Baskasten doen hem dit na ! OK, onder de 20Hz is het feest voorbij, dan zitten we boven de 10%, maar het schijnt (wie het weet ..... enz enz enz) dat je juist bij deze lage frequenties dat niet echt kunt horen, omdat dit letterlijk "gevoelszaken" zijn....

Kortom, zo vaak zal de 100dB grens in de woonkamer ook wel niet overschreden worden, dus al met al een fijn laagweergevertje.....

Zo, dat waren de eerste metingen met de eerste observeringen en idee-en. Next step is met wat filters aan de gang te gaan zoals beschreven. Dat gaat even duren, dus ik de komende paar dagen geen posts met resultaten verwachten.... wel hoop ik natuurlijk op wat leuke discussies.....

Doede

ARRGGHHH, ik kan het niet laten.......  

Nog even een paar watervalletjes dan.....

eerste de C220. Echt heel fraai en natuurlijk weer die rot piek bij 3kHz.....

Hele snelle unit !!! en dat hoor je ook goed. Een gesloten systeem maakt zich wel degelijk bemerkbaar hier...

Hier dan de C79

Dat kleine piekje wat me al opviel in de impedantie en bij de freq curve zo bij 800Hz begint nu toch wel erg op te vallen.... Vraag me af wat dat eigenlijk is..... Wie het weet, jaja.....

stof tot nadenken !!


Voor de rest textbook..........  

 

Dat geloof je toch niet he?

Zonder woorden........  

Wellicht mag het geen interferentie genoemd worden als het om 1 unit gaat, maar er zijn in de buurt van een tweeter of mid  toch vreemde afbuigingen waardoor een afstandje aan te raden is...

Maar ach meten is 1...hierna luisteren en fine-tunen...

WAT MOOI

k vind je echt nu de mooiste luidsprekers ter wereld hebben....Amen  

Hardstikke leuk dat je al die moeite doet om ons te informeren.....

Tot nu toe alles ff uitgedraaid en komt in mijn werkplaatsje te hangen.....

Want dit hoofdstuk staat mij ook te wachten!!

Ik hoop dat je die 20.000 plus haalt....ik help wel
TOCH ZIJN WE OOK EEN BEETJE EGOTRIPPERS.....
hahahaha

Quote from: Arno P on August 31, 2003, 23:00:13
Wellicht mag het geen interferentie genoemd worden als het om 1 unit gaat, maar er zijn in de buurt van een tweeter of mid  toch vreemde afbuigingen waardoor een afstandje aan te raden is...

Maar ach meten is 1...hierna luisteren en fine-tunen...

In feite wat ik gedaan heb, is begonnen op 1 meter, shotje (zodat je de grafiek ziet) en dan de mic gewoon in en paar stappen naar voren geschoven, steeds shotjes makend. Blijkt dat de curve het "rustigst" wordt als je ca 10cm voor de unit hangt.......

Hier een opmerking van een zelfbouw-leek: is het ook niet erg belangrijk te weten hoe zo'n speakers "in-room" meet of klinkt? Dus niet near-field en met steady-state signalen. Ik weet dat veel fabrikanten concrete luisterruimtes gebruiken voor real-life metingen.

Quote from: garmtz on September  1, 2003, 10:44:56
Hier een opmerking van een zelfbouw-leek: is het ook niet erg belangrijk te weten hoe zo'n speakers "in-room" meet of klinkt? Dus niet near-field en met steady-state signalen. Ik weet dat veel fabrikanten concrete luisterruimtes gebruiken voor real-life metingen.

AHA! "nearfield" was de naam die ik zocht  

Je hebt gelijk, maar de medaille heeft zoals altijd 2 kanten.... dode kamer metingen zijn in zoverre belangrijk, dat je speakers overal ter wereld ontworpen op papier kan vergelijken. Probleem is dat ze in je luisterruimte toch altijd weer anders klinken/meten als in een dode kamer. Als je bv een speaker met zijn rug naar de muur zet, heb je in de lagere regionen 6dB winst. Zoals ik ze heb, is dat niet het geval.... daarom let ik ook erg op het bafflestep aspekt.

Desalnietemin, de nearfield meting met een impulssignaal in je huiskamer is een bijna equivalent voor een dode kamer meting en scheelt een boel gedoe... zeg nou eerlijk, wie heeft zo'n kamer thuis?  

Maar goed laten we het doel niet vergeten. Ik meet om een handvat te krijgen welke filter specificaties ik wil proberen. Aan het eind telt alleen het beste luister-resultaat, ook als het er op papier minder perfect uitziet. En DAAR verschilt de DIY-er natuurlijk wezenlijk van de industrie !!!

Kun je zeggen, tja, meet dan gewoon niet en doe alles empirisch..... Kan, maar dan werk je wel met een blinddoek voor, want, waar te beginnen ?? Voorbeeld is de C220 met die rotte piek van 3kHz, dat kun je alleen meten, horen doe je het ook, maar niet dat ie op 3kHz zit..... Daarnaast kun je zo een mooie correlatie maken tussen wat je hoort na bv een verandering en wat je meet, dat maakt het ontwikkel process heel wat eenvoudiger en sneller en je ontwikkelt een heel goed gevoel voor tweaking!!!

Ik heb wel eens metingen in mijn tuin gedaan, in het gras, veel ruimte eromheen, bijna zoiets als een dode kamer en ik vondt de verschillen met de nearfield meting in de huiskamer erg klein..... Maar let wel, ik meet NIET met steady sinus tonen !!! Dat gaat heel slecht !! Hobby Box heeft een soort van home brew digitaal impuls signaal met ruis achtige componenten. Vraag me niet hoe het werkt, maar je elimineert behoorlijk reflecties en uitdovingen....

Hoi

Alles onder de 500 Hz is onbetrouwbaar maar voor het midden hoog kun je makelijk op 1 meter meten.
Nearfield voor de midden en hoog unit is anders als op 1 meter omdat op 1 meter de invloed van de kast beter zichtbaar word.
Persoonlijk vind ik het niet zo interesant wat voor elektrische filters je gaat gebruiken maar wel wat je acoustisch voor hellingen wilt.
Ook zou ik sneller naar 1750/2000 Hz gaan voor het overname punt van het hoog om zo ver mogelijk van die resonantie piek weg te blijven.
Mischien gaat dat wel ten koste van het vermogen wat je er in kunt duwen maar je draait toch met klein vermogen buizen versterkers zoals ik begreep dus geen probleem.

Rob

Quote from: Rob_Dingen on September  1, 2003, 11:55:45
Hoi

.......... omdat op 1 meter de invloed van de kast beter zichtbaar word. .....

.........Persoonlijk vind ik het niet zo interesant wat voor elektrische filters je gaat gebruiken maar wel wat je acoustisch voor hellingen wilt.........

Rob

Ha Rob,

bedankt voor je inputs. wat je eerste quoted punt betreft, dat dacht ik ook eerlijk gezegd, maar toch meet ik duidelijk het bafflestep effect op 10cm afstand ..... Ach ik meet zo wie zo op diverse plaatsen en dan krijg je wel een gevoel wat er aan de hand is (zie ook mijn andere opmerkingen hiervoor)

2. punt..   uhhh wat bedoel je precies? Ben wel even benieuwd naar je idee-en hier...

Verder nog even in het algemeen: Laten we voorop stellen, dat ik niks WIL of MOET aan hellingen, filters enz... het resultaat moet mooi klinken: Homogeen, open en open stereobeeld met goede plaatsing, onafhankelijk wat voor filter dat dan wordt...... Natuurlijk kan met een 6dB hde belastbaarheid een punt worden, maar je hebt al goed gezien, ik speel met een 15 Watt Buizenversterker, dus die mega volumes die Avalon wil bereiken zijn voor mij geen design kriterium.... weer een VOORDEEL voor de DIY-er  

doede

Quote from: Erik van Voorst on September  1, 2003, 10:36:13
1. ............ik vind je echt nu de mooiste luidsprekers ter wereld hebben....Amen  
2. ..........TOCH ZIJN WE OOK EEN BEETJE EGOTRIPPERS.....
hahahaha

1.   MEE EENS !!! dank aan Guido (again)
2.   Uhhhh, ok, ja...... Zonder gekheid, zonder dat heb je echt niet de energie zulke projekten aan te pakken, toch ??  

8)doede

 

Doede heb je luidsprekeruitgangen aan de kop gebouwd?? Of zie ik dat verkeerd...ik zie ze bv niet aan de mid en laag zitten....zijn ze daar wel intern door een buis getrokken....of ook daar weer anders.... naar eigen inzicht.

Groetjes

Erik,

De foto is onder een kleine hoek genomen, de klemmen zitten achter de "horizon"  

heel simpel: elke speaker unit wordt naar buiten gevoerd in de eigen kast naar een paar mooie stevige gouden LS-terminal klemmen... Ik houd dus alles buiten en kan altijd vol-aktief gaan..... In totaal dus 4 paar terminals achterop ....

doede

Met dit wordt volgens mij het volgende bedoelt Doede,

"Persoonlijk vind ik het niet zo interesant wat voor elektrische filters je  
gaat gebruiken maar wel wat je acoustisch voor hellingen wilt."

Wat de filterhellingen in praktijk zullen zijn. Ter verduidelijking. Stel je unit valt al zo'n 6 dB af vanaf 3kHz en jij gaat die dan nog eens 6 dB filteren op bv 2 kHz, wel dan kan het zijn dat de reële filterhelling 12 dB is. Dus de combinatie van zijn natuurlijke en gefilterde afval.

Doei  Gydotron

Hoi

Gydotron verwoord het precies zoals ik het bedoelde.
Je praat over behuizing vormen afstraal gedrag en Phase.
Zeker voor phase is de acoustische helling belangrijk niet de elektrische.

Rob

AHA !!  

Nu je het zo helder opschrijft voel ik me gelijk een oetl*l dat ik dat gelijk niet snapte, haha  

Tja, wat wil ik eigenlijk Een mooi klinkend systeem zoals gezegd, dus wat die hellingen (moeten) worden is niet mijn doel, maar mijn weg naar het doel.....

Als ik me niet vastleg van te voren blijven er vanzelf meer opties over om uit te proberen...

Word ik nog filosofies op mijn oude dag  

doede

Ho, ho Doede,

Oude dag, let op wat je zegt hé

Groetjes  Gydotron

Quote from: Rob_Dingen on September  1, 2003, 16:43:54
Hoi

Gydotron verwoord het precies zoals ik het bedoelde.
Je praat over behuizing vormen afstraal gedrag en Phase.
Zeker voor phase is de acoustische helling belangrijk niet de elektrische.

Rob

Rob,

ik heb er nog even over nagedacht en vond dat ik me er wel erg makkelijk vanaf maakte....

Ik probeer nog even te verwoorden waarom ik in eerste instantie alleen over electrische curves besproken heb....

De metingen die ik verricht heb, waren a priori bedoelt om te bepalen in welk freq gebied ze zonder problemen ingezet kunnen worden. Vandaar de grote aandacht voor resonantie pieken, break ups enz. Het feit dat ik spreek over 6 of 12 dB heeft dan alleen te maken met het feit hoe de probleem gebieden te "omzeilen". De gedachte is hier, dat als een unit buiten zijn geschikte bereik gebruikt wordt, het al fout gaat bij het begin en dan kan je luistertests doen tot je een ons weegt.....

op dat punt zijn we nu aangekomen en ik ben het natuurlijk helemaal met je eens, dat de uiteindelijke electrische filterhellingen samen met de acoustische eigenschappen van de units in de behuizingen samen een uiteindelijke (weer acoustische)... curve gaan opleveren. Maar die curve zal altijd binnen het gebied liggen wat ik me voorgenomen had wat bruikbaarheid aangaat.

Een rechte karakteristiek krijgen aan het eind van het verhaal met een 6, 12 of 18dB filter is natuurlijk geen probleem, dat is dus mijn doel niet, maar wat ik nu eigenlijk wil is gehoormatig vaststellen welke filters wat voor (luister)resultaat geven. Want een 6dB filter zal altijd de units langer samen laten spelen, waar hogere orde de boel meer scheidt... Waarbij het best kan zijn dat bv de tweeter electrisch 6dB blijft en de midrange electrisch 12 db, gewoon als voorbeeld...

In feite maak ik dus geen princiepiele keuze voor welke uiteindelijke curve dan ook, electrisch danwel acoustisch, maar alleen het eindresultaat gehoormatig telt, maar daarvoor MOET ik wel eerst zeker gesteld hebben, dat ik electrisch gezien de units binnen de "perken houdt". Vandaar de eerste set metingen......

Hoop dat dit meer licht werpt op mijn beweegredenen de dingen te doen zoals ik ze gedaan heb?

groetjes
doede

Hoi Doede

Op zich sta ik wel acher hetgeen wat je zegt alleen waneer wil je hem klaar hebben.
Zoals jij het voorsteld is het haast niet uit te proberen ik weet namelijk hoe lang het duurt om het uiterste uit een filter te halen mijn filter is dan ook nog steeds buiten mijn speaker en toegangkelijk.


Rob

Ha Rob,

Speakers zijn als software, nooit echt klaar, altijd weer revisions, dat maakt de zelfbouw nou juist zo leuk !!!!!

Hopenlijk geen verrassing; Ik heb al lang plezier van de speakers hoor, ze spelen al prachtig. Het gaat om de uitdaging en de verdere uitontwikkeling, de laatste mooie dingen er uithalen, experimenteren. "Klaar" is niet het juiste woord, noem het rustig evolueren. En zodoende zullen ze nooit echt "klaar" zijn. Wel zal er een punt bereikt worden, dat het allemaal wat minder wordt natuulijk, nu zijn we in een stroomversnelling, steeds weer wat nieuws proberen enz enz....

ERGGG Leuk  en leerzaam!!  

Maar tussendoor geniet ik al heerlijk van een muziekje hoor. Ik heb gewoon mijn "testfilter" aan de top gehange en die gaat best lekker, niet optimaal en daarom doen we dit.....

Om een reply te besparen even een plaatje wat er nu aanhangt:

De C220 wordt aktief gestuurd met een ca 200Hz 6dB filter de Subwoofer met een SW2.5 module....