Author Topic: Bowling for Columbine R2  (Read 6976 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DoDo

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #25 on: June 6, 2003, 14:51:43 »
Het gaat niet om het verwerken van een mening in de documentaire, het gaat om het doelbewust misleiden en vervormen of liegen over feiten... twee voorbeeldjes:

------------------------------------------------------------------------------------

4. Shooting at Buell Elementary School in Michigan. Bowling depicts the juvenile shooter who killed Kayla Rolland as a sympathetic youngster, from a struggling family, who just found a gun in his uncle's house and took it to school. "No one knew why the little boy wanted to shoot the little girl."


Fact: The little boy was the class thug, already suspended from school for stabbing another kid with a pencil, and had fought with Kayla the day before. Since the incident, he has stabbed another child with a knife.


Fact: The uncle's house was the family business -- the neighborhood crack-house. The gun was stolen and was purchased by the uncle in exchange for drugs.The shooter's father was already serving a prison term for theft and drug offenses. A few weeks later police busted the shooter's grandmother and aunt for narcotics sales. After police hauled the family away, the neighbors applauded the officers. This was not a nice but misunderstood family.

------------------------------------------------------------------------------------

7. Miscellaneous. Even the Canadian government is jumping in. Bowling shows Moore casually buying ammunition at an Ontario Walmart. He asks us to "look at what I, a foreign citizen, was able to do at a local Canadian Wal-Mart." He buys several boxes of ammunition without a question being raised. "That's right. I could buy as much ammunition as I wanted, in Canada."

Canadian officials have pointed out that the buy is faked or illegal: Canadian law has since, 1998, required ammunition buyers to present proper identification. Since Jan. 1, 2001, it has required non-Canadians to present a firearms borrowing or importation license, too. (Bowling appears to have been filmed in mid and late 2001).

While we're at it: Bowling shows footage of a B-52 on display at the Air Force Academy, while Moore scornfully intones that the plaque under it "proudly proclaims that the plane killed Vietnamese people on Christmas Eve of 1972."

The plaque actually reads that "Flying out of Utapao Royal Thai Naval Airfield in southeast Thailand, the crew of 'Diamond Lil' shot down a MIG northeast of Hanoi during 'Linebacker II' action on Christmas eve 1972." This is pretty mild compared to the rest of Bowling, but the viewer can't even trust Moore to honestly read a monument.

--------------------------------------------------------------------------------------

en de dikke van dale:

do∑cu∑men∑tai∑re (de ~ (m.), ~s)
1 een op documenten, feiten berustende film

Dus NEE dit is alles behalve een documentaire (met of zonder mening)

Dan daarbij kijk ik nauwelijks TV en als ik kijk alleen het nieuws, netwerk en soms een engelse detective... ik zie eigenlijk niet hoe dat mijn interpretatie van een documentaire zou veranderen... ons nieuws en vooral netwerk hebben belachelijk veel last van eenzijdige berichtgeving, maar ze verdraaien of liegen teminste niet over de feiten.

Als je trouwens overtuigd bent van het feit dat er geen puur objectieve documentaires bestaan moet je eens een kijkje nemen op discovery channel... vrijwel alles dat geen menselijke inslag kent is namelijk objectief..

Offline suyver

  • Full-time Elmo-fan
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3373
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Elmo rules!
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #26 on: June 6, 2003, 15:15:02 »
Als je trouwens overtuigd bent van het feit dat er geen puur objectieve documentaires bestaan moet je eens een kijkje nemen op discovery channel... vrijwel alles dat geen menselijke inslag kent is namelijk objectief..

Discovery Channel? Ja, dat ken ik nog wel. Dat is toch dat kanaal dat regelmatig documantaires laat zien die "bewijzen" dat de piramide's in Egypte 10.000 jaar oud zijn? Of "bewijzen" dat de Amerikanen allerlei harddrugs op hun eigen bevolking hebben uitgetest zonder dat iemand daar vanaf wist? Of "bewijzen" dat we binnenkort toch zeker wel door een meteoriet getroffen gaan worden...  :P

Het meest objectieve programma dat ik daarvan ken is (denk ik) "scrapheap challenge". Overigens ook een erg leuk programma voor de techneuten onder ons.

Objectiviteit in documantaires is een illusie.

-Freek.
« Last Edit: June 6, 2003, 15:15:45 by suyver »
Never underestimate the predictability of stupidity...

Offline Scarp

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #27 on: June 6, 2003, 15:22:07 »
Freek,

Die van de pyramide's was op zich redelijk objectief, maar ze gingen uit van een "wetenschapper" die daar een boek over heeft geschreven. Echter is er al een vervolg documentaire over geweest waarin ze andere wetenschappers lieten spreken en daar is dat originele boek compleet de grond in mee geboort.

De wetenschap is niet bepaald exact, dus een totaal objectieve documentaire kan gewoon niet.

Maar goed, wat Micheal Moore doet is zijn visie op de materie geven, aan de hand van die film kan je zelf je eigen conclusies trekken of je het met hem eens bent of niet.

Overigens bleef die wetenschapper met z'n 10.000 jaar oude pyramide (en sfinx) theorien zijn verhaal volhouden, terwijl er inmiddels stapels andere bewijzen zijn dat z'n verhaal van geen kant deugt.

Offline suyver

  • Full-time Elmo-fan
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3373
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Elmo rules!
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #28 on: June 6, 2003, 15:29:13 »
De wetenschap is niet bepaald exact, dus een totaal objectieve documentaire kan gewoon niet.

Mijn wetenschap wel hoor!  ;D Ik kan een volledig objectieve documantaire maken over (bijvoorbeeld) de exacte werking van een laser of allerlei energie-overdrachtsprocessen in halfgeleiders. Jammer genoeg zal dat niet zoveel kijkers trekken...  ::)  (en zeker ook geen Oscar  ;))

Maar goed, wat Micheal Moore doet is zijn visie op de materie geven, aan de hand van die film kan je zelf je eigen conclusies trekken of je het met hem eens bent of niet.

Ja, dat is zo. En dan moet je je dus nog afvragen of het een documantaire is. Dat is een vraag die ik nog niet voor mijzelf beantwoord heb. Ten slotte is het extreme geval van mening-opgedwongen-krijgen (zeg maar de Gubbels-propaganda) zeker geen documantaire meer. Maar mijn "energie-overdrachtsprocessen in halfgeleiders"-documantaire is dat zeker wel. Moore zit ergens in het midden (waarschijnlijk meer mijn kant op) en die piramide-joker ook (waarschijnlijk wat verder bij mij vandaan). Maar ik zal niet degene zijn om te beslissen waar de term documantaire nog wel, en waar niet meer, gelden mag.... Wie wel?

-Freek.
« Last Edit: June 6, 2003, 15:29:46 by suyver »
Never underestimate the predictability of stupidity...

Offline DoDo

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #29 on: June 6, 2003, 15:38:43 »
Als je trouwens overtuigd bent van het feit dat er geen puur objectieve documentaires bestaan moet je eens een kijkje nemen op discovery channel... vrijwel alles dat geen menselijke inslag kent is namelijk objectief..

Discovery Channel? Ja, dat ken ik nog wel. Dat is toch dat kanaal dat regelmatig documantaires laat zien die "bewijzen" dat de piramide's in Egypte 10.000 jaar oud zijn? Of "bewijzen" dat de Amerikanen allerlei harddrugs op hun eigen bevolking hebben uitgetest zonder dat iemand daar vanaf wist? Of "bewijzen" dat we binnenkort toch zeker wel door een meteoriet getroffen gaan worden...  :P

Het meest objectieve programma dat ik daarvan ken is (denk ik) "scrapheap challenge". Overigens ook een erg leuk programma voor de techneuten onder ons.

Objectiviteit in documantaires is een illusie.

-Freek.

Ik doelde eigenlijk op de natuurdocumentaires... en dan daarbij zijn deze wel degelijk objectief... ze zeggen niet: 'het is zo, want wij zeggen dat het zo is'.. het is altijd: 'de behaalde onderzoeksresultaten, of de volgende theorie van .. duid erop dat..' en zolang je dus verteld waar je je op basseert en je eigen mening buiten beschouwing laat is het objectief.. je liegt niet als je zegt dat iemand anders iets vind of iets heeft geschreven.

Offline suyver

  • Full-time Elmo-fan
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3373
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Elmo rules!
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #30 on: June 6, 2003, 15:41:10 »
Voor een wetenschapper is er geen groot verschil tussen liegen en het negeren van data (feiten) die je niet goed uitkomen omdat ze je theorie wel eens onderuit kunnen halen.


En wat natuurdocumantaires betreft ben ik het inderdaad helemaal met je eens. Deze zijn een goed voorbeeld van objectieve docu's. I stand corrected.  ;D

Laat ik mijn stelling dan een beetje aanpassen: documantaires over controversiele onderwerpen zijn altijd subjectief. De film van Moore is zeker controversieel.

By the way, DoDo: Wat vind je van de film JFK? Is dat een documantaire?

-Freek.
« Last Edit: June 6, 2003, 15:43:41 by suyver »
Never underestimate the predictability of stupidity...

Offline DoDo

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #31 on: June 6, 2003, 15:57:27 »
Laat ik mijn stelling dan een beetje aanpassen: documantaires over controversiele onderwerpen zijn altijd subjectief. De film van Moore is zeker controversieel.

By the way, DoDo: Wat vind je van de film JFK? Is dat een documantaire?

-Freek.

Yep, waarschijnlijk zijn alle documentaires die handelen over het gedrag van mensen subjectief, omdat je als mens zijnde niet boven de materie kan gaan staan en de zaak onafhankelijk beoordelen.. het betreft immers ook je eigen gedrag. Maar goed, komen we uiteindelijk toch nog op een lijn  ;D terug naar die wapens in irak  ;D

Heb de film JFK nog nooit gezien... aan te raden?

Offline suyver

  • Full-time Elmo-fan
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3373
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Elmo rules!
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #32 on: June 6, 2003, 16:03:16 »
JFK is zeker de moeite waard en dus zeker aan te raden. Het is wel een behoorlijke zit (3 uur) maar je leert er heel veel van. Het is een goed voorbeeld van de stelling dat je met een zwik objectief-controleerbare feiten een heel subjectief en speculatief beeld neer kan zetten. Knap geschreven. Ik weet niet genoeg van het onderwerp om erover te kunnen oordelen wat betreft het waarheidsgehalte. Maar subjectief / propaganda / documantaire / ... is het zeker.

-Freek.
Never underestimate the predictability of stupidity...

Offline suyver

  • Full-time Elmo-fan
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3373
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Elmo rules!
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #33 on: June 6, 2003, 16:04:27 »
terug naar die wapens in irak  ;D

Die zijn er helemaal niet. Dat is nou precies het probleem!  ;D

-Freek.
Never underestimate the predictability of stupidity...

Offline DoDo

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #34 on: June 6, 2003, 16:09:41 »
JFK is zeker de moeite waard en dus zeker aan te raden. Het is wel een behoorlijke zit (3 uur) maar je leert er heel veel van. Het is een goed voorbeeld van de stelling dat je met een zwik objectief-controleerbare feiten een heel subjectief en speculatief beeld neer kan zetten. Knap geschreven. Ik weet niet genoeg van het onderwerp om erover te kunnen oordelen wat betreft het waarheidsgehalte. Maar subjectief / propaganda / documantaire / ... is het zeker.

-Freek.

Ik ben benieuwd  :)

Die zijn er helemaal niet. Dat is nou precies het probleem!  

 ;D ;D ;D

Offline Scarp

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #35 on: June 6, 2003, 16:33:35 »
Mijn wetenschap wel hoor!  ;D Ik kan een volledig objectieve documantaire maken over (bijvoorbeeld) de exacte werking van een laser of allerlei energie-overdrachtsprocessen in halfgeleiders. Jammer genoeg zal dat niet zoveel kijkers trekken...  ::)  (en zeker ook geen Oscar  ;))
Niets is exact. Zodra je dieper op een laser ingaat kom je op diepere quantum mechanica en nog meer van dat soort dingen. Daar is weinig exacts nog aan omdat het allemaal nog onbekend is :)

Offline DoDo

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #36 on: June 6, 2003, 16:38:42 »
Mijn wetenschap wel hoor!  ;D Ik kan een volledig objectieve documantaire maken over (bijvoorbeeld) de exacte werking van een laser of allerlei energie-overdrachtsprocessen in halfgeleiders. Jammer genoeg zal dat niet zoveel kijkers trekken...  ::)  (en zeker ook geen Oscar  ;))
Niets is exact. Zodra je dieper op een laser ingaat kom je op diepere quantum mechanica en nog meer van dat soort dingen. Daar is weinig exacts nog aan omdat het allemaal nog onbekend is :)


Yep daar heb je helemaal gelijk in... uiteindelijk kun je alles terugleiden tot de grenzen van het menselijk verstand en zijn 'realiteit' maar het blijft leuk om tot zover mogelijk te discussieren over de (stomme) definitie van een woord... lekker nutteloos... net als het (dagelijks) leven  ::)

Offline suyver

  • Full-time Elmo-fan
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3373
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Elmo rules!
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #37 on: June 6, 2003, 17:27:17 »
Niets is exact. Zodra je dieper op een laser ingaat kom je op diepere quantum mechanica en nog meer van dat soort dingen. Daar is weinig exacts nog aan omdat het allemaal nog onbekend is :)

Diepere quantummechanica (quantum electrodynamica dus) is nou juist uitgesproken goed bekend. Het rekent allemaal een beetje vervelend, maar in principe is alles daar duidelijk.

Misschien ben je in de war met zwaartekrachtseffecten? Deze (zwarte gaten bijvoorbeeld) hebben inderdaad nog wel een aantal onbekende kanten. Maar ook daar gaat het redelijk goed. En overigens heb ik dat zeker niet nodig om de werking van een laser te verklaren.

-Freek.
Never underestimate the predictability of stupidity...

Offline Sam

  • member
  • ***
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 239
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • tegenwoordig andere buisjes ...
    • INT2
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #38 on: June 6, 2003, 20:23:14 »
Ik wil mezelf niet al te hard op de borst kloppen (doe het toch  ;D ), maar volgens mij verwoord ik alles wat suyver al zegt in (mijn) de laatste post op de eerste pagina van deze thread...tot en met het aanhalen van JFK aan toe! Niet dat het er echt toe doet (iedereen die een mening heeft hoort hem zo veel mogelijk te ventileren), maar worden threads wel helemaal gelezen? Op AVS zie je ook vaak ellenlange threads met 30 keer herhaling van de beginvraag en dan weer hetzelfde antwoord  ;D

In mijn ogen doet het er niet toe of het een documentaire is of niet, maar of je je kan vinden in Michael Moore's opinie. Het enige wat ik onhandig vindt aan het gebruik van de term documentaire is dat je dan dit soort discussies krijgt die er in mijn ogen niet toe doen.

Sorry....had een topdag op werk dus loop vandaag wat naast mijn schoenen   ;)

« Last Edit: June 6, 2003, 20:28:35 by Sam »
- Wat doet een Diplomatiek Infiltratie Commando, baas?
- Die infiltreert de vijand hard op hun smoelen en doet dat zo diplomatiek mogelijk!
Kršn - Beroepsbarbaar

Offline mr._Custard

  • member
  • ***
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 239
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • There is no spoon... ... ok, there is.
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #39 on: June 6, 2003, 20:31:06 »
Je vroeg het niet aan mij, maar JFK is geen documentaire. Het is trouwens ook nooit gepresenteerd als zijnde een documentaire.

Terug naar Bowling... je kunt de beweringen van Moore rustig in twijfel trekken. Je kunt je afvragen of zin onderzoek grondig genoeg was, of dat hij bewust zaken verdraait. Dat neemt niet weg dat de film in essentie een documentaire is. De film behandelt de werkelijkheid, gaat over echte personen en situaties (die, natuurlijk) in meer of mindere mate door Moore wordt verdraaid en/of vertekend). Zelfs het doelbewust misleiden ligt binnen de mogelijkheden van de documentairemaker, aangezien het de maker is die bepaalt wat de kijker te zien krijgt) Of je het een goede of slechte documentaire vindt is een heel andere discussie.

Het artikel dat jij aanhaalt Dodo, is mij bekend, maar het is altijd handig om even de schrijver te checken. Deze advocaat is zo voor het tweede amdendement als Moore tegen is. In het artikel is hij ongeveer net zo selectief in quoten als Moore doet in zijn film.(Neemt niet weg dat dit zijn goed recht is; hij verdient er als advocaat tenslotte zijn brood mee;)) Aangezien de voor- tegenstanders over dit onderwerp in de VS inmiddels zo erg gepolariseerd zijn, is het onmogelijk om een zuivere discussie te verwachten. Vandaar ook dat de Oscar voor de film zo moeilijk op waarde is te schatten.

In dit opzicht is Bowling... interessanter als een blik op hoe in VS  politiek controversiŽle zaken aan de orde  worden gesteld, dan voor ons om een mening te vormen over het wapenbezit in de VS (die er trouwens helemaal niet toe doet).

(over het quoten van woordenboeken in discussies: het staat wel gewichtig, maar woordenboeken staan erom bekend, dat de verklaringen, hoewel grotendeels correct, vaak te bondig, of te kort door de bocht zijn en dus ongeschikt om als argument in een discussie te dienen. Als je al wilt quoten, quote dan uit een encyclopedie)

Nog even een Discovery kijktip: "In pills we trust" ... ook niet wat je noemt een objectieve kijk...
« Last Edit: June 6, 2003, 20:33:59 by mr._Custard »

Offline Sam

  • member
  • ***
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 239
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • tegenwoordig andere buisjes ...
    • INT2
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #40 on: June 6, 2003, 21:05:11 »
Volgens mij zijn mijn posts alleen maar zichtbaar voor mezelf  :-\

[Edit]

Even een toevoeging op het quoten van het woordenboek: beetje flauw om het af te doen als "gewichtig doen". Was absoluut niet mijn bedoeling en het lijkt mij dat een bron met de afspraken van algemene definities voor woorden niet alleen maar "gewichtig"is. Daarnaast heeft elk woord zijn nuances, maar op een bepaald moment bepaal je dat een woord een bepaalde definitie heeft en indien die definitie (in zijn algemeenheid) achterhaald is, moet je hem aanpassen. Het lijkt mij dat een encyclopdie om dezelfde reden dan onhandig is om te quoten, want meer uitgebreid staat niet gelijk aan "juist".

Mijn quote van het woordenboek voor propaganda was om aan te tonen dat het "opzettelijk misleiden" niet uitgesloten was van datgene wat men onder propaganda verstaat. Ik vind mijn argument/quote dus wel degelijk geldig.

[Edit (+ een stom spelfoutje ;D )]
« Last Edit: June 6, 2003, 21:17:19 by Sam »
- Wat doet een Diplomatiek Infiltratie Commando, baas?
- Die infiltreert de vijand hard op hun smoelen en doet dat zo diplomatiek mogelijk!
Kršn - Beroepsbarbaar

Offline mr._Custard

  • member
  • ***
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 239
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • There is no spoon... ... ok, there is.
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #41 on: June 6, 2003, 22:53:14 »
@Sam: nou ja, ik bedoelde meer de quote van DoDo. Dus voel je vooral niet aangesproken. ;D

De documentaire die ultiem in deze discusie past (tenminste, beter dan JFK) is Leni Riefenstahl's "Triumph des Willens" (1934). Propagandafilm of Documentaire ? (IMDB zegt Docu)

Offline DoDo

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #42 on: June 6, 2003, 23:07:03 »
Als een woordenboek als definitie geeft dat een documentaire een op feiten gebasseerde film is betekent dit toch dat een film die niet over feiten handelt niet tot documentaire wordt gerekent!? Als je de definitie van het woord documentaire ter discussie stelt lijkt mij dat je toch echt naar de officiele afspraken mag, wat zeg ik... MOET kijken en die vind je nu eenmaal in een woordenboek. Daarbij, hoe ver je de definitie ook zou willen uitbreiden, zij zal zichzelf natuurlijk niet tegenspreken. Je kunt dus niet in het woordenboek stellen dat het gebasseerd moet zijn op feiten en dan vervolgens in een encyclopedie vertellen dat het ook meningen mogen zijn... dat zou elkaar tegenspreken.
« Last Edit: June 6, 2003, 23:08:13 by DoDo »

Offline Scarp

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #43 on: June 10, 2003, 08:31:42 »
ff erop terugkomend. Dat deze film wel of geen documentaire is maakt weinig uit. Dat een documentaire een bepaalde strakke definitie moet hebben is een beetje erg hokjes denken. Waarom moet elke documentaire 100% objectief zijn? Waarom moet het in een bepaalde vaste stijl?
Hetzelfde geld voor films ook, sommige mensen kunnen niet denken buiten het standaard hollywood stramien. Dat soort mensen moet je dus nooit een film zoals "2001: A space oddysey" voorzetten want die verwachten een starwars achtige film ofzo. Echter is er niet 1 manier van film maken, maar zijn er talloze manieren en elke maker ervan werkt op zijn/haar manier.
In mijn ogen zit een documentaire dichtbij een film, de scheidingslijn is erg dicht. Bowling for Columbine had een film kunnen zijn, ware het niet dat er geen echte acteurs in voorkomen. Alhoewel een film ook niet perse acteurs hoeft te hebben. Dus het ligt niet zo zwart/wit qua definitie. De oscars moesten het ergens instoppen, dus werd het een documentaire. Dat het een documentaire is met een bepaalde visie van de maker is duidelijk, maar dat zijn de meeste documentaires.

Overigens bereikt Michael Moore nu precies wat ie (denk ik) wil, dat mensen over z'n film/documentaire gaan nadenken, discussieren, hun eigen meningen trekken, etc....

Oftewel, verder kijken dan je neus lang is :)

Offline suyver

  • Full-time Elmo-fan
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3373
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Elmo rules!
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #44 on: June 10, 2003, 08:31:45 »
De documentaire die ultiem in deze discusie past (tenminste, beter dan JFK) is Leni Riefenstahl's "Triumph des Willens" (1934). Propagandafilm of Documentaire ? (IMDB zegt Docu)

Dat lijkt me makkelijker: dat is een documantaire. Deze film is volgens mij makkelijker te plaatsen omdat het alleen maar beelden laat zien die allemaal echt gebeurd zijn ("waarheid" dus). En verder wordt er ook niet aanwijsbaar gelogen in de film.

Dit laat natuurlijk onverlet dat het wel degelijk een propagandafilm is. Maar "propaganda" is volgens mij geen erkend film-genre...

-Freek.
Never underestimate the predictability of stupidity...

Offline DoDo

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #45 on: June 10, 2003, 11:34:54 »
ff erop terugkomend. Dat deze film wel of geen documentaire is maakt weinig uit. Dat een documentaire een bepaalde strakke definitie moet hebben is een beetje erg hokjes denken. Waarom moet elke documentaire 100% objectief zijn? Waarom moet het in een bepaalde vaste stijl?
Hetzelfde geld voor films ook, sommige mensen kunnen niet denken buiten het standaard hollywood stramien. Dat soort mensen moet je dus nooit een film zoals "2001: A space oddysey" voorzetten want die verwachten een starwars achtige film ofzo. Echter is er niet 1 manier van film maken, maar zijn er talloze manieren en elke maker ervan werkt op zijn/haar manier.
In mijn ogen zit een documentaire dichtbij een film, de scheidingslijn is erg dicht. Bowling for Columbine had een film kunnen zijn, ware het niet dat er geen echte acteurs in voorkomen. Alhoewel een film ook niet perse acteurs hoeft te hebben. Dus het ligt niet zo zwart/wit qua definitie. De oscars moesten het ergens instoppen, dus werd het een documentaire. Dat het een documentaire is met een bepaalde visie van de maker is duidelijk, maar dat zijn de meeste documentaires.

Overigens bereikt Michael Moore nu precies wat ie (denk ik) wil, dat mensen over z'n film/documentaire gaan nadenken, discussieren, hun eigen meningen trekken, etc....

Oftewel, verder kijken dan je neus lang is :)

Het woord documentaire is er om onderscheid te kunnen maken tussen niet objectieve films en objectieve films, dat is de hele essentie van het woord!

film (de ~ (m.), ~s)
1 dun vlies dat iets bedekt
2 strook lichtgevoelig materiaal voor foto- of filmopnamen => filmstrook, pellicule
3 werk, bestaande uit een reeks filmopnamen die bewegend beeld vormen => rolprent
4 geheel van instellingen, bedrijven en personen, die films maken en vertonen [Belg., niet alg.]

en kijk... film betekent alles dat bewegend beeld vormt, dus inderdaad space oddysey is een film (en een hele goede, maar das weer een mening  ::))...

Maar de betekenis van een woord 180 graden verdraaien kan gewoon niet...

Offline Scarp

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #46 on: June 10, 2003, 15:02:25 »
Het gaat niet om de definitie.

Het gaat erom dat veel mensen vast zitten in een stramien waarin elke "film" een bepaalde vorm moet hebben en waarin elke documentaire een bepaalde vorm moet hebben. D'r is ook een bekende documentaire waarin insecten worden gevolgd (Microcosmos dacht ik). Is deels documentaire, deels film... maar een apart soort film.

Dacht je dat er uberhaupt een documentaire is die 100% objectief is? Door elke keuze van een regisseur bepaald ie wat hij je laat zien of niet. Door die keuzes kan hij het beeld ervan beinvloeden.

Waar het mij omgaat is dus dat Bowling for Columbine gewoon een documentaire is, waarin de regisseur iets sterker zijn ideeen en visie heeft verwerkt. Is dat erg? Nee, want je kan het vantevoren weten.

Offline DoDo

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #47 on: June 10, 2003, 16:02:55 »
Het gaat niet om de definitie.

Het gaat erom dat veel mensen vast zitten in een stramien waarin elke "film" een bepaalde vorm moet hebben en waarin elke documentaire een bepaalde vorm moet hebben. D'r is ook een bekende documentaire waarin insecten worden gevolgd (Microcosmos dacht ik). Is deels documentaire, deels film... maar een apart soort film.

Dacht je dat er uberhaupt een documentaire is die 100% objectief is? Door elke keuze van een regisseur bepaald ie wat hij je laat zien of niet. Door die keuzes kan hij het beeld ervan beinvloeden.

Waar het mij omgaat is dus dat Bowling for Columbine gewoon een documentaire is, waarin de regisseur iets sterker zijn ideeen en visie heeft verwerkt. Is dat erg? Nee, want je kan het vantevoren weten.

als je de objectiviteit van bowling for columbine gaat vergelijken met die van microcosmos hoeft de hele discussie van mij niet meer.. het gaat me helemaal niet om wat moore laat zien en wat niet, het gaat me om het feit dat er gelogen wordt en doelbewust misleid... en daarnaast ben en blijf ik van mening dat de definitie van het woord documentaire er is om onderscheid te maken in de vele soorten films (waarbij het woordje film dus kwa definitie enorm open is) en als men dan films die de definitie tegenspreken toch onder die categorie laat vallen kun je het hele woord de vuilisbak in werpen... het dient nergens meer voor! Het woord documentaire hoort garant te staan voor objectiviteit, het is compleet zinloos om daar fictieve rotzooi tussen te gooien.

Offline suyver

  • Full-time Elmo-fan
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3373
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Elmo rules!
Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #48 on: June 10, 2003, 16:13:14 »
Tjonge DoDo, je hebt wel iets tegen deze film(!  ;D) he?

Er wordt dus een paar keer in gelogen (alhoewel je de website waar al die "leugens" op staan ook met een paar ton zout moet nemen). Als nou blijkt dat 95% van die film allemaal klopt en er slechts een paar leugentjes in zitten, is het dan ook geen docu? En als er maar een leugen in zit? En bij een vergissing? En... en... en... etc.

Waar trek je zelf de grens?

Je gaf eerder al aan dat je vind dat een objectieve documantaire over een controversieel (of historisch) onderwerp niet mogelijk is. Betekend dit dan dus in jouw definitie dat je geen documantaire kan maken over zo'n onderwerp als dit? Immers, de maker zal altijd (door de keuzes die hij maakt) een eenzijdige film maken. Zie hier ook "Triompf des Willes".

En nou kan je natuurlijk wel zeggen dat een regiseur niet hoeft te liegen, maar ik vind het maar een erg klein verschil tussen aktief liegen en bewust allerlei feiten negeren.

Overigens: heb je de claims van die anti-Moore website eigenlijk nagegaan, of praat je maar blind de auteur van die website na? Ik vraag het maar, want er is erg veel gel*l te vinden op het web... Ter verduidelijking: ik heb dat niet gedaan en onthoud mij dan ook van een mening over het al dan niet leugenachtig zijn van deze documantaire.

-Freek.
« Last Edit: June 10, 2003, 16:13:36 by suyver »
Never underestimate the predictability of stupidity...

Offline Scarp

Re:Bowling for Columbine R2
« Reply #49 on: June 10, 2003, 16:36:20 »
Microcosmos is ook totaal niet objectief. De makers ervan kiezen bepaalde beelden waardoor ze jou beeld over het gepresenteerde ook wordt beinvloed.

Elke (!) documentaire maker doet dat (bewust of onbewust).

Waarom zou een documentaire inderdaad niet 1 kant van het geheel belichten? Als je op discovery kijkt zie je ook documentaires over bruggen, daar belichten ze ook niet alles van de bruggen, ze kiezen ervoor om bepaalde aspecten niet te belichten (bv milieu, etc).

Als iemand beweert dat Michael Moore liegt, dan moet ie 'm een process aanspannen en met harde bewijzen komen. Anti websites op allerlei gebieden bestaan er altijd al en de meeste hebben vrij veel onzin over het algemeen.