Tab geeft graag een eigen draai aan zaken om dan zo een punt te maken.

Gr. Hans

Quote from: mmuetst on January 22, 2023, 23:32:29Niemand die in discussie wil gaan over het inspelen van apparatuur? Lijkt mij wel een mooi onderwerp om van gedachten te verwisselen...

Ik zal hem dan nemen. Zelf nog nooit mogen ervaren 
De claim zelf denk ik dat dan weer simpel te bekrachten of ontkrachten is.
Verschillen worden namelijk als zeer groot omschreven, echter niet voor alle toestellen, maar bv Naim Atom HE wel
-zoek iemand die dit toestel nieuw heeft (dealer of koper)
-zoek iemand met zelfde toestel ingespeeld
-Vergelijken op een set die dit verschil moet kunnen weergeven
   -> hiermee bedoel ik set waarbij in het verleden de eigenaar reeds heeft kunnen waarnemen dat inspelen belangrijk is

Quote from: katwax on January 23, 2023, 20:34:50Ik zal hem dan nemen. Zelf nog nooit mogen ervaren 
De claim zelf denk ik dat dan weer simpel te bekrachten of ontkrachten is.
Verschillen worden namelijk als zeer groot omschreven, echter niet voor alle toestellen, maar bv Naim Atom HE wel
-zoek iemand die dit toestel nieuw heeft (dealer of koper)
-zoek iemand met zelfde toestel ingespeeld
-Vergelijken op een set die dit verschil moet kunnen weergeven
   -> hiermee bedoel ik set waarbij in het verleden de eigenaar reeds heeft kunnen waarnemen dat inspelen belangrijk is

Duidelijk @katwax, ik was eigenlijk meer op zoek naar een verklaring. Zouden er componenten zijn die veranderen zodra ze onder spanning worden gezet? En welke componenten zijn dat dan? Half geleiders? Of weerstanden en of condensatoren?

Misschien wordt het pad waarlangs de stroom loopt wel 'gladder' na verloop van tijd. En dat bedoel ik dan in alle mogelijke betekenissen van het woord. 'Smoother' is misschien een beter woord.

Quote from: mmuetst on January 23, 2023, 21:58:05Duidelijk @katwax, ik was eigenlijk meer op zoek naar een verklaring. Zouden er componenten zijn die veranderen zodra ze onder spanning worden gezet? En welke componenten zijn dat dan? Half geleiders? Of weerstanden en of condensatoren?

Oudere toestellen, zeker versterkers, moeten toch af en toe is gereviseerd worden. Hieruit kan je concluderen dat er toch degelijk iets veranderd aan de componenten die men dan moet vervangen.
Zelf heb ik ooit bv last gehad van een slechte "potmeter" op versterker -> dit had als gevolg dat volume niet consequent  hoger of lager kon of dit nog andere invloed had laat ik in het midden.
Echter zou ik dit dan eerder als slijtage omschrijven, dus is inspelen dan gelijk aan het "verslechteren" van de componenten?
Is na 300u dan het hoogtepunt bereikt en gaat het daarna omlaag?
Dan bestaat er ook iets als "uitspelen" en waarom zou dit dan zoveel trager gaan dan inspelen?
Of is het eerder vergelijkbaar met nieuwe schoenen bv, die je moet "inlopen" om soepel te worden en zich te zetten naar je voet?
Een buis die zich eerst moet opwarmen is vergelijkbaar met banden op een wagen, is dit dan ook inspelen?

Dus volgens mij volledig afhankelijk van matriaal waarover het gaat etc, tevens zou ik ook verwachten dat je deze verandering kan meten. Dus iemand met een wat diepere kennis ivm electronica zou hierop licht kunnen werpen.

Quote from: katwax on January 24, 2023, 08:54:11Oudere toestellen, zeker versterkers, moeten toch af en toe is gereviseerd worden. Hieruit kan je concluderen dat er toch degelijk iets veranderd aan de componenten die men dan moet vervangen.
Zelf heb ik ooit bv last gehad van een slechte "potmeter" op versterker -> dit had als gevolg dat volume niet consequent  hoger of lager kon of dit nog andere invloed had laat ik in het midden.
Echter zou ik dit dan eerder als slijtage omschrijven, dus is inspelen dan gelijk aan het "verslechteren" van de componenten?
Is na 300u dan het hoogtepunt bereikt en gaat het daarna omlaag?
Dan bestaat er ook iets als "uitspelen" en waarom zou dit dan zoveel trager gaan dan inspelen?
Of is het eerder vergelijkbaar met nieuwe schoenen bv, die je moet "inlopen" om soepel te worden en zich te zetten naar je voet?
Een buis die zich eerst moet opwarmen is vergelijkbaar met banden op een wagen, is dit dan ook inspelen?

Dus volgens mij volledig afhankelijk van matriaal waarover het gaat etc, tevens zou ik ook verwachten dat je deze verandering kan meten. Dus iemand met een wat diepere kennis ivm electronica zou hierop licht kunnen werpen.

Nou, ik zou de mensen die écht verstand hebben van betreffende materie hier maar buiten houden.

Draai al jaren mee in één van slands grootste audio/reparatiegroepen waarin veel mensen zitten die dagelijks high en lowend audioapparatuur reviseren/repareren en deze mensen hebben stuk voor stuk helemaal niets met kinky dure speakerkabels en het zogeheten inspelen van apparatuur.

In dit soort groepen, waarin vooral mensen zitten die de werking van Caps, Elcos,torren en schakelingen gedegen kunnen beredeneren en beoordelen, is de  mening unaniem dat dit geen fluit uitmaakt.

Slechts het loskomen van drivers in speakers, daar heb ik zelf ook wel wat mee. Nieuwe speakers kunnen inderdaad de eerst dagen/weken klankmatig wat houterig of schel overkomen.

De rest is pure fictie. Mooi voor de handel en ook een mooie uitweg voor al diegenen die té veel geld uitgeven aan telkens weer nieuwe apparatuur en kabels die het dan later toch weer niet blijken te zijn....   

De audiobranche is er een van het aller-duisterste soort.  Beetje als de wasmiddelen branche.

Ik vind het vooral opvallend hoeveel ogenschijnlijk tóch wel intelligente mensen er met open ogen intuinen.

Bijzonder fenomeen. 

Tuurlijk.
Het is één groot duister complot.

Quote from: MichelDW on January 24, 2023, 08:12:30Misschien wordt het pad waarlangs de stroom loopt wel 'gladder' na verloop van tijd. En dat bedoel ik dan in alle mogelijke betekenissen van het woord. 'Smoother' is misschien een beter woord.

En waarom wordt het 'gladder' en niet ruwer. En waarom is 'gladder' dan beter?
Vreemde aanname (zou bijna in complot theorie gaan denken  )

Omdat ALLES wat inloopt soepeler wordt misschien?
Of ken jij voorbeelden van het tegendeel?

Quote from: MichelDW on January 24, 2023, 16:14:39Omdat ALLES wat inloopt soepeler wordt misschien?
Of ken jij voorbeelden van het tegendeel?

Goede vraag. Bij een elco wordt in het fabricage proces de elco geformeerd.
Dit is om de oxide laag te herstellen en beter te maken. Maar is dat 'gladder'?
Mechanische materialen worden soepeler (neem de rubber rand van een luidspreker) maar worden componenten die in een electronica circuit zitten soepeler? Slijten kan wel. De elektronen buis is daar een goed voorbeeld van, die slijt merkbaar na zoveel uur spelen.
Als ik met schuurpapier over materiaal gaat en deze is grof genoeg wordt het oppervlakte dan soepeler of juist ruwer. En nu schuren al die elektronen door die componenten....of juist niet....zeg het maar....

Ik zal het zeggen...
Als je de analogie maakt met een 'stroom' van water die door een aangelegde bedding loopt, dan zal die ook de weg van de minste weerstand volgen en mettertijd een eigen pad uitslijten.
Misschien kan je het daarmee vergelijken?

Quote from: MichelDW on January 24, 2023, 18:05:08Ik zal het zeggen...
Als je de analogie maakt met een 'stroom' van water die door een aangelegde bedding loopt, dan zal die ook de weg van de minste weerstand volgen en mettertijd een eigen pad uitslijten.
Misschien kan je het daarmee vergelijken?

Ik ga deze vanavond eens in betreffende groep droppen.

Ik pak alvast popcorn en bier 🍺

Tja water vergelijken met stroom en elektriciteit altijd leuk. Om principes uit te leggen zoals: wat is een diode, is het soms handig (het is zichtbaar). Dus dat een rivier een bedding uitslijt en de  minste weerstand volgen is niet altijd de juiste vergelijking. Wisselspanning van een bepaalde frequentie gaat juist aan de buitenkant lopen van de draad en kiest niet de minste weerstand. En zo zijn er wel meer zaken die je niet kunt vergelijken.
Wat mij opvalt is dat we eigenlijk alleen kijken naar audio apparatuur die moet inspelen. Bij een TV zeggen we niet "over een week is het beeld een stuk mooier" toch zit daar ook electronica in.
De uitleg van @MichelDW is leuk, maar overtuigd mij niet waarom een apparaat ingespeeld moet worden.
Waarom kunnen we niet stellen dat wij moeten wennen aan het apparaat?
Stel: @huub koopt een Naim streamer van €7000,- dan moet hij eerst bijkomen van het gat wat geslagen is in zijn zakgeld. Daarna moet hij zichzelf overtuigen dat deze aanschaf echt nodig was en daarna krijgt hij misschien de rust om er van te genieten We kunnen dan pas stellen dat @huub is ingespeeld    Ik snap daarom wel dat Naim wat langer de tijd nodig heeft om in te spelen 

Quote from: mmuetst on January 24, 2023, 19:23:01Waarom kunnen we niet stellen dat wij moeten wennen aan het apparaat?

Omdat ik als dealer niets heb met die vergelijking. Ze is leuk en geeft een minder leuke steek onder water aan mensen die kapitalen uitgeven aan audio apparatuur. Maar daarom is het nog niet zo.

Ik heb apparaten die ik in de showroom heb en waarvan ik de klankeigenschappen na een tijd redelijk goed ken... maar soms wordt zo'n model verkocht en komt er later een nieuwe voor in de plaats.
Dus dan ga ik niet moeten wennen aan een klank die me eerst tegenstaat.

En maakt mij niet uit hoe stroom loopt ivm water... het loopt op een bepaalde manier. Signaalpaden, verbindingen, componenten krijgen een eerste keer een volledige lading te verwerken icm de bijbehorende warmte.

Laat het 'clubje' er maar bij @twani om wat te lachen met de man zonder technische kennis. Het is toch gewoon van de malle waarom iemand überhaupt zou MOETEN kunnen verklaren wat hij al jarenlang ervaart. Als 'jullie' er geen last van hebben, leuk voor jullie toch?
En ik kan me niet voorstellen dat je last van 'ons' hebt, die dat wel in rekening nemen.

Heb van niemand last, en als er een goede uitleg komt waarom apparatuur moet inspelen ben ik de laatste die zich beledigd voelt. Even los van het inspelen, er zijn ook wel eens liefhebbers in mijn ruimte geweest die aangeven dat het niet lekker klinkt en daar bijvoorbeeld de stroom aansluiting of kabels de schuld geven, en toch zijn ze, als ze dat willen, een volgende keer weer van harte welkom. De steek onder water was meer als cabaret bedoeld en moet je met een korreltje (zeg maar gerust zak) zout nemen.
trouwens over die "Signaalpaden, verbindingen, componenten krijgen een eerste keer een volledige lading te verwerken icm de bijbehorende warmte". Zouden ze in die fabriek van Naim geen eindcontrole doen? Of gaan die machines met alle gevolgen van dien gelijk van de productie band de doos in?
Ik kan me het niet voorstellen en dan hebben die componenten al stroom "gezien".

Quote from: mmuetst on January 24, 2023, 19:23:01Waarom kunnen we niet stellen dat wij moeten wennen aan het apparaat?

Wennen, dat veronderstelt dat de nieuwe versterker, cd-speler, streamer of Dac, wezenlijk "anders klinkt" dan het apparaat dat vervangen gaat worden. Dezelfde verschillen die dan weer verdwijnen  in een "blinde ABX-test.

Schiet mij maar lek  !

Quote from: VANZOMERENG on January 24, 2023, 20:29:32Wennen, dat veronderstelt dat de nieuwe versterker, cd-speler, streamer of Dac, wezenlijk "anders klinkt" dan het apparaat dat vervangen gaat worden. Dezelfde verschillen die dan weer verdwijnen  in een "blinde ABX-test.

Schiet mij maar lek  !

Nee liever niet, geeft altijd zo'n rotzooi en vind je zeker te aardig om dat te doen 
Maar het klopt wel, bij een blind test schakel je een zintuig uit, namelijk je ogen. Die geven namelijk het bewustzijn dan je naar een nieuw apparaat zit te luisteren. Ik moet ook altijd weer wennen als ik verander in mijn set. Maar in een blind test zou ik nat gaan en geen verschil horen. En ja ik heb dat wel eens ervaren bij een ander forum lid. Maar begrijp me goed, ik heb niks tegen mensen die moeten wennen, wel tegen lek schieten 

Ik zie hier wel een probleem, zij die zoeken naar het waarom hebben het nog nooit kunnen vaststellen en zij die het wel horen hebben weinig interesse om te zoeken naar het waarom.

Quote from: katwax on January 24, 2023, 22:47:23Ik zie hier wel een probleem, zij die zoeken naar het waarom hebben het nog nooit kunnen vaststellen en zij die het wel horen hebben weinig interesse om te zoeken naar het waarom.

Beter kun je het niet omschrijven.
Denk ook wel dat het te maken heeft aan een gebrek aan kennis waardoor je het niet kunt beredeneren.

Rob

Misschien kunnen mensen die het nog niet hebben ervaren en nieuwsgierig zijn, er even naar op zoek gaan?
Bewust naar gaan luisteren dus.
Spaart iedereen een hoop ellende.😉

Quote from: Rob_Dingen on January 24, 2023, 22:50:58Beter kun je het niet omschrijven.
Denk ook wel dat het te maken heeft aan een gebrek aan kennis waardoor je het niet kunt beredeneren.

Rob

Daar hebbben we dan mensen met kennis voor. Maar ook in die groep is er verdeeldheid. Dus kennis lijkt ook weinig soelaas te bieden.

Gr. Hans

Quote from: MichelDW on January 25, 2023, 07:06:09Misschien kunnen mensen die het nog niet hebben ervaren en nieuwsgierig zijn, er even naar op zoek gaan?
Bewust naar gaan luisteren dus.
Spaart iedereen een hoop ellende.😉

Gedaan en zelfs daarvoor ervaren dat ik het wel allemaal hoorde. Ben wel benieuwd wat mensen met kennis hierover dan weer zeggen.

Gr. Hans

Quote from: MichelDW on January 24, 2023, 18:05:08Ik zal het zeggen...
Als je de analogie maakt met een 'stroom' van water die door een aangelegde bedding loopt, dan zal die ook de weg van de minste weerstand volgen en mettertijd een eigen pad uitslijten.
Misschien kan je het daarmee vergelijken?

En waarom zou "een glad pad", whatever t is, t beste geluid opleveren?

Volg eens de signaalpaden op een versterkerprint en vraag je af waarom dat vanaf de speakerterminal van nog geen paar mm dik over moet gaan in vele duizenden kostende scheepstrossen van speakerkabels om vervolgens, hé das gek, vanaf dezelfde terminals maar dan aan de speakerkasten intern weer door te gaan met dunne draadjes naar de drivers veelal aldaar aangesloten met blikken, hé das gek géén gouden, kabelschoentjes.

En je kunt wel verontwaardigd doen maar we zijn hier aan t posten in een topic precies bedacht voor ongelovige idioten als ik.

Precies dat Twani. Je kan even goed stellen dat een te glad pad de muziek in elkaar laat overlopen en je details gaat missen. Of omgekeerd.. Bij te ruw blijven details steken. Onzin vergelijkingen, rommelverhaaltjes. Het slaat allemaal werkelijk nergens op.

Quote from: twani on January 25, 2023, 08:05:33ongelovige idioten als ik.

Ik zou meer zeggen ongelovig en prettig gestoord