Htforum.nl

Films, Media en de rest => DVD / BD / HDDVD / UHD etc. software board => Topic started by: J.A.F._Doorhof on April 5, 2002, 20:06:44

Title: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 5, 2002, 20:06:44
Het PAL systeem heeft een resolutie van 576x720 en NTSC van 480x720.

Het eerste getal zijn de beeldlijnen die op elkaar gestapelt liggen, en het 2e getal de hoeveelheid punten waaruit deze lijn bestaat of wel de resolutie van die lijn.

Beide systemen zijn native 4:3 (1.33:1).
Toch als je een berekening er op los laat kom je bij PAL uit op 1.25:1 en bij NTSC op 1.50:1. (uitgaande van de actieve beeldlijnen)

Dit ervan uitgaande dat er VIERKANTE pixels gebruikt worden. Bij dit soort berekeningen werkt het volgens mij echter anders.

Er wordt namelijk geen gebruik gemaakt van de pixels zoals wij dit denken bij bv digitale displays vandaar dat dit ook mooi aansluit bij de thread over anamorphic weergaves etc. onder projectoren en weergevers

http://www.htforum.nl/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=proj;action=display;num=1017321880;start=75

Bij het masteren van DVD's wordt gebruik gemaakt van beeldlijnen die op elkaar worden gestapeld (net als bij bv een CRT projector).

Je kunt dus wel degelijk met 720x480 een 4:3 beeld maken, de beeldlijnen liggen dan bv verder uit elkaar dan bij PAL daar zullen de beeldlijnen dus dichter op elkaar liggen voor hetzelfde formaat.

Ik ben niet 100% zeker van deze beweegreden, maar discusseer vooral door, ik zal ondertussen wat naspeur werk doen.

MvrGr.
Frank
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: FrankL on April 6, 2002, 04:49:59
Ik zou het zelf iets anders zeggen:
pixels op een DVD zijn niet vierkant of rechthoekig, maar zijn dimensieloze punten. Je kunt dit vergelijken met het samplen van muziek tot bijv een 16 bits 44kHz bitstream. Hier praat je ook niet over de lengte van de sample-waarde of zo. Je praat over het aantal samples per seconde.
Dus de DVD bevat een gesamplede representatie van de 2-dimensionale beeldframes.

Als je dit weergeeft op bijv. een projector moet je uit deze samples weer een beeld construeren. Bij een CRT doe je dat door beeldlijnen te schrijven. Bij een digitale projector vul je het beeld met (meestal?) vierkante pixels, die je berekent door interpolatie o.i.d. van de gesamplede beeldpunten.



Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 6, 2002, 05:03:53
Da's een mooi omschrijving.

Maar is het niet aan te nemen dat de dikte van de beeldlijnen één pixel bedraagt, en dat bij PAL er dus minder ruimte tussen de lijnen zit, en bij NTSC meer ?

Dit is mischien iets voor de echte video experts.

Je hebt namelijk 2 mogelijkheden:

1.
Als ik jouw goed interpreteer, dan zou je een solide blok van 4:3 formaat hebben dat volledig bestukt is bij PAL met 576 beeldlijnen en bij NTSC met 480 beeldlijnen.

OF

2.
Je hebt een 4:3 formaat, en bij PAL zitten daar 576 beeldlijnen in met weinig ruimte er tussen, en bij NTSC 480 beeldlijnen met wat meer ruimte er tussen.
Een beeldlijn zou dan 1 pixel hoog zijn. (maar wat voor pixel ? wat is de resolutie bv van een echte masteringstape)

Ik weet hoe het op een CRT gebeurt dat is de 2e manier, bij NTSC zie je bv meer scanlines op bv 480P en op 576P minder.
Ik weet alleen zo niet hoe het aan de bron kant zit, en zoals we eerder hebben gezien moeten we dat helemaal los zien.  ;)

Zelf gok ik op versie 2, hoewel versie 1 me ook niet helemaal verkeerd voorkomt, het enige waar ik moeite mee zou hebben is de variabele pixel (PAL & NTSC) en het solide blok, dat lijkt me een onlogische keuze.

MvrGr.
Frank
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: FrankL on April 6, 2002, 05:19:31
Nee, sorry, dat bedoel ik niet.
De bron zijn samples, dus dimensieloos.
Je kunt in deze uitleg dus niet praten over de dikte van de lijnen van de bron, of over een solide blok.

En aangezien het samples zijn, kun je hier naar believen, afhankelijk van de weergever, weer een beeld van maken. Dus als je scanlines ziet, komt dat door de fysieke beperkingen (oid, dit is geen waardeoordeel) van de CRT.

Enne, je bent ziek, dus je moet nu naar bed!  :)
Morgen pas weer reageren!
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 6, 2002, 14:21:51
Omschrijf of teken eens hoe bij jouw de bron er dan uit zou zien ?

Bij film zouden dat bv wel pixels worden (de pixels van de filmnegatieven), maar een 720x480 bron ???

Dan is er dus een 3e manier.

Ben benieuwd.

MvrGr.
Frank
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: FrankL on April 10, 2002, 01:58:17
Ik denk dat er maar 1 manier is: de manier waarop het daadwerkelijk technisch plaatsvindt in de telecine's (zo heten die dingen toch?).
Het hangt een beetje van je denkwijze af hoe je je een voorstelling maakt van wat daar gebeurt.
Ik heb een wiskundige achtergrond, dus ik praat graag over dimensieloze samples  ;)

Elke sample representeert een rechthoekig stukje van de fysieke film. Zeg maar de fysieke filmpixel.
Hoe groot de filmpixel is, is van een aantal dingen afhankelijk:
- grootte van het frame (16 mm, 35 mm, ...)
- of de film anamorphic is opgenomen
- of de film anamorphic op DVD wordt gezet
- of de DVD voor PAL of NTSC wordt gemastered

Die middelste twee zijn heel verschillende zaken. Ik zeg het maar even, voordat RuudG boos wordt  ;)
Maar misschien dat RuudG wel even wil uitrekenen hoe dat zit met de fysieke pixelgroottes: hij heeft daar meer verstand van.

P.S. Dit verhaal klopt natuurlijk niet helemaal, omdat de film meestal met een hogere definitie wordt ingescand dan de DVD resolutie (hi-def master).
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 10, 2002, 14:27:42
Het samplen gebeurt inderdaad met een telecine (bv de Philips Spirit Datacine). Ik neem aan dat de meeste telecines samplen met een CCD array, de Philips in ieder geval wel. Stel  je sampled met een HD resolutie van 1920x1080 (misschien wordt er met een veel hogere resolutie gesampled, maar dat hangt natuurlijk af van de mogelijkheden van het gebruikte telecine apparaat). Dan krijg je inderdaad een hele rij dimensieloze getallen zoals FrankL al zei. En ieder getal representeert het resultaat van de belichting van een CCD element.

Dit element heeft een opp. van laten we zeggen enkele (micrometer)^2. Dus het waargenomen stuk film door dat element heeft ook een kleine oppervlakte. Het getal wat het CCD element uitspuigt, zal dus een soort middeling over dat kleine film opp. zijn. In wiskundige termen: er vindt een convolutie plaats met een apertuurfunctie die het gedrag van het CCD element modeleert (een gaussische wellicht??)

Dit wordt dus duidelijk niet beinvloed door het soort filmmateriaal (16 of 35mm) of het al dan niet anamorf belicht zijn van de film. Het heeft in principe alleen te maken met de opp. en gedrag van het CCD element. Natuurlijk is het wel zo, dat beter bronmateriaal een beter resultaat geeft. Maar dat lijkt me een open deur.

Is dit een antwoord op je vraag?

Groeten,

Ruud
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: cinepaulis on April 10, 2002, 18:11:10
Je kunt het misschien ook op een andere manier benaderen, vanuit de bron gezien:

Feitelijk bepaal je aan de hand van je synchronisatie signalen (Horizontaal en Verticaal) wanneer een lijn ophoudt en de volgende begint. Of deze zijn nu 720 of 640 elementen (of samples) bevat is irrelevant. Als de sync. puls wordt verstuurd, dan begint de electronenstraal weer helemaal opnieuw vanaf de linkerkant te schrijven.
Idem met de verticale sync. Als de sync. puls wordt gegeven, dan begint de electronenstraal weer helemaal vanaf de bovenkant aan een nieuw beeld. Of dit nu na 480 of 576 lijnen is, maakt niet uit.

Zowel PAL als NTSC vertegenwoordigen een 4:3 formaat (even afgezien van anamorphic).
Dus in zowel PAL als NTSC bestaat een volledig beeld als 4:3 verhouding. Dit is puur aan de hand van de sync. pulsen te bepalen.

Wat verandert er nu bij bijv. een hogere horizontale resolutie (meer horizontale pixels) ?
Alleen de intensiteitsmodulatie van de electronenstraal.
Ofwel: neem een dambord met 720 zwart/witte pixels. De straal zal nu 720 x aan en uitgaan.
Als je nu 1280 pixels aanbied dan zal de straal 1280 x aan en uit gaan. De tijd waarin een enkele lijn wordt geschreven verandert niet.


Dus als ik het samen mag vatten, dan kun je vanuit elke resolutie een 4:3 beeldformaat maken. Ongeacht het horizontale of verticale aantal pixels.

DISCLAIMER:
Dit is niet per definitie zoals het in elkaar steekt, slechts een persoonlijke interpretatie. Als ik het mis heb, dan hoor ik het graag.

groeten,
Paul
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: FrankL on April 10, 2002, 22:09:39
Quote
Dit wordt dus duidelijk niet beinvloed door het soort filmmateriaal (16 of 35mm) of het al dan niet anamorf belicht zijn van de film. Het heeft in principe alleen te maken met de opp. en gedrag van het CCD element.

Dit laatste begrijp ik niet.

1. Als je met een vaste HD-resolutie inscant, dan zal de 'pixelgrootte' toch wel af moeten hangen van het soort filmmateriaal? Ik kan me voorstellen dat het CCD element bepaalt hoe gesampled wordt, maar bij een fysiek groter filmframe zul je dan toch meer CCD-pixels samen moeten voegen tot 1 HD-pixel?

2. Als je met DVD-resolutie inscant, dan moet je wel rekening houden met het feit of je bron anamorphic is opgenomen, of dat het beeld anamorphic op DVD gaat. Je zult bijv. in sommige situaties zwarte 'pixels' boven en onder moeten toevoegen.
Anders kunnen de normale weergevers dit beeld niet naar behoren weergeven. De DVD standaard ondersteunt nl. maar 2 verhoudingen (anamorpic en niet anamorphic).
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 11, 2002, 01:07:36
Ik heb nu geen tijd voor een uitgebreid antwoord, dat komt morgen wel. Maar helpt het als ik denk, dat jij denkt  :D dat een CCD-element de hele CCD camera is? Een CCD-element is een van de Y x Z fotogevoelige elementen van de totale CCD array.

Ruud
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: FrankL on April 11, 2002, 05:23:21
Nee, dat helpt niet  ;D
Misschien helpt het dat ik denk dat het een definitieprobleem is?

Ik bedoel met filmpixel: het fysieke stukje film dat door (waarschijnlijk meerdere) CCD-elementen gemapt wordt op 1 sample, of dit nu een hidef sample of een sample in DVD-resolutie is.

En dan geloof ik nog steeds in mijn eigen quote:
Quote
Hoe groot de filmpixel is, is van een aantal dingen afhankelijk:
- grootte van het frame (16 mm, 35 mm, ...)
- of de film anamorphic is opgenomen
- of de film anamorphic op DVD wordt gezet
- of de DVD voor PAL of NTSC wordt gemastered
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 11, 2002, 05:40:59
Hummm,

Als je gaat praten over scannen dan kom je in pixels terecht, en dan zullen het dus inderdaad rechthoekige pixels worden, en alleen bij het afspelen op een analoog device zal dit dan vervangen worden door beeldlijnen.

MAAR.
Ook film heeft een resolutie, maar ik denk dat ik de oplossing heb.

Quote
How many pixels are there in a frame of 35mm film?

(an FAQ on digital photography)

This is a somewhat controversial question, and there are many possible answers. Film is an analog medium, so it doesn't have "pixels" per se, though film scanners have pixels and a specific resolution.

Today the one thing most people agree on is that it's a lot more than any current consumer digital camera. The debate is about how much resolution the digitals will have to reach to start matching the film.

The very short answer is that there are around 20 million "quality" pixels in a top-quality 35mm shot. That's a shot with a tripod, mirror-up, with a top-rate lens and the finest-grained film, in decent light. 12 million are more typical for "good" shots. There may be as few as 4 million "quality" pixels in a handheld shot with a point-and-shoot camera or camera with a poor lens. And of course if focus is poor, or light is poor, or the camera was not held steady, the number will drop down below the 1-2 million pixels of the modern consumer digicam. Of course, one can have a bad shot with a digital camera too, not using all its resolving ability. However, few pick their gear with the plan of shooting badly.

The eye, however, is not as discerning when looking at a picture in the usual context as it can be when looking at things blown up. So many can also argue that a shot of around 9 million pixels would look as good to the eye as a 35mm shot, except when blown up very large and looked at quite closely.

It's important to note another key difference. Film, as an analog medium, does not record just 256 grayscales or the corresponding 16 million colours. And film scanners, even doing just 8 bits per colour, get 24 bits of data for every single pixel. Today's digital cameras only get 8 bits of data for each pixel and they guess (interpolate) the other 16. So the colour accuracy for even a scanned film image is better than the modern digital camera. Good film scanners can also extract more than just levels from 0 to 255. They can often go to 12 bits (0 to 4097) to detect much more detail in shadows, and provide more contrast. As such a film scanner gets as much as 36 bits of information for each pixel, instead of 8.

(As a counter note, the 24 bits of colour from a film scanner is nowhere near 3 times as good as the colour interpolated from the 8 bits of data in a digital camera. The interpolation algorithms are good, and rely on the fact that to the eye, particularly in natural scenes, position-brightness information is much more important than colour information. How much better full colour information is is subjective, but it's not even close to 3 times better. On the other hand, even the 36 bits from the best scanner is not enough. The film has much more information.

Negative film itself tends to be able to hold around 1000 to 1 contrast range. Quality slide film projects more levels, though over a slightly narrower exposure range. Generally one desires at least 12 bits per colour to represent it. Your eye, by widening and closing the iris, can sample an astounding (eye-popping!) 7 decimal orders of magnitude of range of contrast, which would need at least 24 bits.

So there is a lot of information in film. However, not all of it is usable information, which causes the debate about the equivalence in pixels. Film is made up of chemical grains. The more you blow up film, the more you start seeing noise caused by those grains, and eventually the very clumping of the grains themselves. Of course some are bothered by the grain more than others.

The finest films (which are slow and best with sunlight or flash) have very fine grain, and in many cases, the limits of the lenses blur the image before the grains start causing too much trouble. However with a decent lens you don't have to blow up too much before you see the grain. Of course, digital images, once they get to high resolutions, will also be subject to lens limits (and they already are on cheaper cameras.) They are actually more subject because CCDs are currently much smaller than 35mm.

These films, with good lenses, are capable of resolving as much as 7000 pixels (3500 "line pairs") over the width of a 35mm frame -- about 5000 dots per inch. However, before that point, while they can resolve "line pairs," the image is pretty noisy. The lines are not resolved as straight, sharp-edged entities, but you can tell there is a white line next to a black line.

There is more information to be extracted even at this fine resolution, but the deeper you go, the more noise you also extract.

To make the image not look "grainy" and otherwise poor, you need to pull back. Subjective tests suggest this is to about 4000 DPI, or around 5600 pixels. For a 3:2 frame, that means around 20 million pixels. (Of course some people don't mind grain as much as others, so your mileage may vary. Also, if you can get a scan that good, digital techniques can reduce the visibility of grain and extend the resolution of film.)

Down at this level, however, you're reaching the limits of most lenses. They may be able to resolve high-contrast items at this level but most pixels are a little blurry. A crop at this level does not look nearly as good as a scaled down full shot.

What this means is that a 5300 x 4000 digital camera would produce a shot equivalent to a scan from a quality 35mm camera -- provided you could get more than 8 bits per pixel. You could blow up the 35mm shot a little bit more and see a little bit more, but only at the cost of producing a grainy image. Chances are a 3000 x 2000 digital camera would match the 35mm for a good percentage of shots.


Prints
Prints also are analog output. In theory a print can have all the information of film, however photographic paper tends to only be able to hold a range of 100 to 1 in contrast. That's less than a monitor can. In addition, the printing process is not perfect, and often blurs an image. Typical lab prints don't seem to store much more than 200-250 pixels for each inch. Quality labs can do better -- perhaps up to 500 pixels/inch. (The paper can, in theory, do more, but there isn't that much more in the negative.) Thus a 5x7 print probably is similar to a 1400 x 1000 digital image (if the digital image has enough bits per pixel.) It's rarely more than the 2100 x 1500 that 300 dpi would imply.

It's always better to scan from print film or slide film. You get far more contrast, and far more detail, and it's not second generation. (Though be warned some slide scanners are not up to the range of contrast in a good slide.)


Digital Printing
Makers of digital printers play lots of games with their resolution. The "dots" they speak of (when they talk about a 720 dpi resolution) are dots of single colour ink. A pixel, on the other hand, is a dot capable of the full colour range. You need lots of dots to make a specific colour and not look spotty. To render a pixel well can require scores of ink dots. In the end, the goal is a "continuous tone" image at a given number of pixels per inch. Most printers can only simulate continuous or near-continuous tone. (Digital film recorders, or photographic paper recorders, can do near-continuous tone.)



MvrGr.
Frank
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 11, 2002, 05:46:32
Nog een kleine toevoeging.

Quote
A published review (I forget the source) mentioned a conparison between DVD and 12 inch laser disk recordings of a particular movie. The reviewer stated that in one scene, a Venetian blind in the background shimmered obtrusively in the LD version but did not shimmer in the DVD version.

Some known technical reasons for this:

1. The comb filter needed to get the best color and sharpness from LD but not needed for DVD detracted from the vertical resolution.
2. The source material on the DVD but not the LD was digitally enhanced.

A straight transfer of an analog 4:3 aspect ratio source program onto the (NTSC) 720* by 480 pixel DVD frame will have about 380 lines of resolution horizontally and 335 lines of resolution vertically. Using computer enhancement of the source, more resolution can be achieved, although not quite reaching 540 and 480 lines, respectively. (The largest circle fitting in the frame would span 540 pixels horizontally and 480 pixels vertically.)

(*The present NTSC DVD standard provides for 704 to 720 pixels of width and 480 to 496 pixels of height; the actual count depends on the make and model of equipment, and the subject matter.)

The beginning step in such enhancement is committing the analog source to HDTV with about twice the number of pixels in each direction. This step does not require an established HDTV standard. Then, using artificial intelligence, each and every frame is digested (resampled) back down to the 720 by 480 DVD frame to make the DVD master with.

The reason why the nominal resolution of an unenhanced transfer is much lower than the pixel count is pixel straddling. By making a preliminary transfer with twice the number of pixels than the final copy, details that would be lost between two final sized pixels are not lost. The computer doing the enhancement decides how to take the preliminary pixels one, two, or three at a time to color the individual pixels of the final copy and best preserve the details.

At this time there is no guarantee that any particular DVD issue involved enhancing of the source program.

Source for laser disks and even VHS tapes can be enhanced in the vertical direction. Nothing is gained by digital enhancing in the horizontal direction because these media are analog.

Example (B=black, W=white, G=gray):

Original:

BB WW BB WW BB WW
Unenhanced transfer

BB WW BB WW BB WW (sometimes)
GG GG GG GG GG (other times)

Enhanced transfer, step 1, at twice the resolution:

B B W W B B W W B B W W (sometimes)
G B G W G B G W G B G W (other times)

Enhanced transfer, step 2, resampled into final resolution

BB WW BB WW BB WW
This resampling is not easy. Due to other luminance variations in the source program such as film grain, it is possible for the formula to produce inconsistent results, unstraddling a detail to the right on one scan line and to the left on the next line. Then fine subject detail such as a thin straight line moving slowly about the screen might have tiny side blips that flash for a moment here and there.

A one dimensional enhancing formula (algorithm) takes each scan line by itself. The formula must have means of deciding whether, say, preliminary pixels 1 and 2 or preliminary pixels 2 and 3, or maybe preliminary pixel 2 alone produce the color for final pixel no. 2.

A two dimensional enhancing formula compares each line with its predecessor or even several predecessors to decide the threshold for coloring each final pixel based on the color of which preliminary pixel(s) is(are) closest to it.

A three dimensional enhancing formula compares each line with its predecessor(s) and also with the corresponding line in the previous video frame.

The above is theory only. I do not have any examples of actual enhancing formulas to discuss here.

Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 11, 2002, 05:49:38
Op zich, nog steeds geen DIRECT antwoord op de vraag wat de pixel structuur is van DVD, maar ik neig toch steeds meer naar de rechthoekige pixels die in hoogte wisselen naar NTSC (hoger) en PAL (lager).

MvrGr.
Frank
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: cinepaulis on April 11, 2002, 15:25:12
Tot nu toe ben ik het eens met FrankL die beweert dat de pixels feitelijk dimensieloos zijn. Dus vierkant of rechthoekig is dan niet relevant.

Pixels worden in NTSC niet groter dan bij PAL of andersom. Het is enkel aan de analoge kant waar het verschil tot stand komt. Bij NTSC wordt na 480 lijnen een puls gegeven voor het volgende beeld, bij PAL pas na 576 lijnen.

groeten,
Paul
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 11, 2002, 21:04:02
Ok, correct.
Dan zou er dus pas in het electronen kanon van de weergever de omvorming gemaakt worden, en is er dus ook geen sprake van een 4:3 formaat op een tape oid. Aangezien pixels dimensie loos zijn, is er dus alleen een hoop ongevormde datasignalen die door de weergever op hun plek, zij het digitaal (LCD/DLP etc) of analoog (CRT) worden gemaakt.

MvrGr.
Frank
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: cinepaulis on April 11, 2002, 23:27:14
Frank, we zijn het eens  :D  8) !!

groeten,
Paul
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 12, 2002, 00:09:10
FrankL schreef:
Quote
Nee, dat helpt niet

Was ik al bang voor :D

Quote
Misschien helpt het dat ik denk dat het een definitieprobleem is?

Dit woord heb ik al eerder in een andere recente verhitte discussie, die ik hier niet zal noemen, horen vallen ;D

Ok. ik zie het zo. Laten we de volgende analogie eens bekijken. We nemen een filmframe en overdekken deze met kleine muntjes. Nu kijken we onder een muntje en berekenen op een geschikte manier de lichtintensiteit die afgedekt wordt door dat muntje. Dat doen we natuurlijk voor alle muntjes. Eigenlijk functioneren deze muntjes als een soort  oogjes. De getallen die dat oplevert noemen we het gesamplede/gedigitaliseerde (vul maar wat in) filmframe. De enige parameters van belang zijn de oppervlakte van de muntjes, de hoeveelheid muntjes en de manier van het berekenen van de lichtintensiteit.
Nu schrijven we deze waarden naar DVD weg. Daarna geven de we de weergever de opdracht deze waarden op het scherm neer te zetten, maar dan wel op de  plekken waar we ze gemeten hebben. Hiermee herscheppen we het beeld dat op het frame stond.

In deze visie is de DVD eigenlijk van geen enkel belang. Het is een doorgeefluik van gemeten waarden. Ik had ze net zo goed op een velletje papier kunnen schrijven en daarna met drie kleurenpotloden op het scherm kunnen intekenen. Zonde van het scherm, maar fundamenteel niet anders.

Zo beter? En dit is natuurlijk ook maar een mening, want als ik er over ga nadenken kan ik waarschijnlijk net zo'n verhaal verzinnen waarbij driehoekige pixels op een schijfje een belangrijke rol spelen. Maar ik vind mijn verhaaltje wel mooi eigenlijk.

Groeten,

Ruud

Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 12, 2002, 01:04:18
Ik begin inderdaad ook steeds meer weg te gaan van het ECHTE harde pixel verhaal.

Inderdaad een hoop gegevens, die een verticale en horizontale resolutie bevatten met meetpunten, en de weergever maakt hier een beeld van.

Neem bv anamorphic op een DVD, de weergever maakt hier OF 4:3 van (fout) of een ingedrukte 4:3 (goed) maar de weergever zal het moeten doen.

Toch nog steeds intressant, en zeer frapant dat daar niets over op het net is te vinden. Het zegt namelijk nog steeds niet over de manier waarop we nu het beste kunnen scalen op bv een HT-PC. Nemen we de pixelstructuur van de DVD (die er niet is) of nemen we de pixelstructuur van de display.

Logisch is natuurlijk te denken dat we een veelvoud nemen van 720, maar zijn al die 720 gedeeltes (die dus nu even niet te definiëren zijn ook allemaal bezet door beeld informatie, als dat niet zo is, en er zouden er bv maar 700 bezet zijn door beeldinformatie dan zou een 1400 horizontale scaling betere resultaten moeten opleveren dan 1440, immers als je een gedeelte NIET gebruikt resolutie gebied hebt, is het onhandig deze mee te nemen in de berekening.

Daarbij komt natuurlijk in mindere mate dat er display's zijn die überhaupt de volledige 720 resolutie niet kunnen weergeven, denk bv aan scalers die via Y/C worden aangestuurd, 6,75Mhz behoort dan echt niet tot de mogelijkheden. Via RGB waarschijnlijk wel.

Hummm.
Intressant.

Gelukkig staat het wel vast dat er 480 en 576 ACTIEVE beeldlijnen zijn.

MvrGr.
Frank
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 12, 2002, 02:47:00
Quote
Het zegt namelijk nog steeds niet over de manier waarop we nu het beste kunnen scalen op bv een HT-PC. Nemen we de pixelstructuur van de DVD (die er niet is) of nemen we de pixelstructuur van de display.

Het is wat mij betreft geen probleem als je wilt denken in termen van pixels. Soms is dat wel handig. Maar het scalen staat in principe los van al dan niet bestaande DVD pixels of display pixels. Ik krijg de indruk dat je je daardoor wat laat afleiden. Het hadden nl. eigenlijk net zo goed temperaturen kunnen zijn.

Denk er eens over als volgt. Je hebt een matrix van getallen en je verzint er een stel getallen tussen in.  In de meeste betere scalers gebeurt dit door een paar waarden (pixels) uit de omgeving van de nieuwe waarde (pixel) te pakken en die met behulp van wat wiskunde manipulaties te middelen. Bv. bij een bi-cubic interpolatie-algoritme gebeurt dit door een blok van 4x4 waarden in de omgeving van de nieuwe waarde te nemen en die 16 waarden met wat derde-graads polynomen te bewerken, wat eindelijk je nieuwe waarde opleverd. En wat die waarden nu voorstellen maakt eigenlijk niets uit voor het algoritme.

Hum, maakt het niet echt veel duidelijker ben ik bang.

Ruud
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 12, 2002, 03:05:57
Quote
Aangezien pixels dimensie loos zijn

Deze zag ik even over het hoofd.

Nee, pixels zijn niet dimensieloos. Deze hebben gewoon lengte en breedte en zijn dus 2-dimensionaal. Het zijn de getallen op de DVD, die voorschrijven welke kleur en intensiteit de pixels moeten krijgen, die dimensieloos zijn.

Ruud
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: FrankL on April 12, 2002, 03:59:24
Quote

Zo beter?

Nou nee  ;D

Je zegt eerst dat de grootte van de 'filmpixel' niet wordt beinvloed door de 4 punten die ik noem, maar wat je hier als argumenten noemt komt daar helaas niet op terug.
Ik snap je 'klokhuis' uitleg wel, maar om het even terug te brengen tot de kern:
een 35 mm filmframe is groter dan een 16 mm filmframe, dus als je sampled naar een vaste (bijv. hi-def) resolutie, zal de 'filmpixel' waarvan de sample een representatie is toch domweg groter zijn bij een 35 mm frame.
Een zelfde soort uitleg kan ik bedenken bij de andere 3 variabelen.

Lijkt me vrij logisch, ik kan niet goed bedenken waarom ik volgens jou hier de mist in ga.
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 12, 2002, 16:38:16
Maar toch zie je duidelijk fouten optreden bij bepaalde scalings factoren, zelfs als deze overéénkomen met een veelvoud of deling van 720.

Vandaar dat ik er niet zeker van ben of we ECHT naar 720 beeldinformatie punten kijken of dat we naar een mogelijke 720 beeldinformatie punten kijken waarvan er xxx actief zijn.

In principe heeft het inderdaad niet met beeldpunten als pixels te maken maar met bandbreedte, een gedeelte met heel veel kleine informatiestukjes heeft een hogere bandbreedte dan een egaal vlak.

Maar of dit het nu makkelijker maakt.  :)

MvrGr.
Frank
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 13, 2002, 01:41:57
Hoi FrankL,

Quote
Je zegt eerst dat de grootte van de 'filmpixel' niet wordt beinvloed door de 4 punten die ik noem, maar wat je hier als argumenten noemt komt daar helaas niet op terug.

Ik dacht dat ik met mijn klokhuis verhaal (leuke vondst trouwens) je denkfouten :D en daarmee deze punten ontzenuwd had. Niet dus. Dus speciaal voor jou lever ik een uiterste krachtsinspanning en schrijf een sesamstraat verhaal :D
Quote
Hoe groot de filmpixel is, is van een aantal dingen afhankelijk:
- grootte van het frame (16 mm, 35 mm, ...)

Dit is niet waar. Je zegt zelf al waarom dit niet kan kloppen. Namelijk in:
Quote
Elke sample representeert een rechthoekig stukje van de fysieke film. Zeg maar de fysieke filmpixel.

De sample correspondeert inderdaad met een stukje film, waarbij de vorm en oppervlakte van dat stukje volledig bepaald worden door de eigenschappen van de sensor die dat stukje waarneemt. Hoe groter het gezichtsveld van de sensor, hoe groter jouw "fysieke filmpixel" zal zijn. Dat geldt voor een 16mm dan wel 35mm frame op exact dezelfde manier. Dus de factor van belang is het CCD array en niet het frame. Natuurlijk is het wel zo, dat bij een vaste sample resolutie van bv. 1920x1080 de CCD elementen verspreid worden over een groter gebied als je een groter frame sampled. Dus de afstanden tussen de elementen worden groter. Kortom, een kleiner frame heeft bij een vaste samplingresolutie zo zijn voordelen. In de bioscoop is dit precies omgekeerd, want daar moet dat kleine frame, meer vergroot worden als het grotere frame bij projectie naar gelijke grootte. De impliciete randvoorwaarde is natuurlijk wel dat de kwaliteit van zowel 35mm, 70mm enz film even groot is.
Quote
- of de film anamorphic is opgenomen
- of de film anamorphic op DVD wordt gezet
- of de DVD voor PAL of NTSC wordt gemastered

Zie mijn antwoord bij punt 1.

Quote
Ik kan me voorstellen dat het CCD element bepaalt hoe gesampled wordt, maar bij een fysiek groter filmframe zul je dan toch meer CCD-pixels samen moeten voegen tot 1 HD-pixel?

Het samenvoegen van gemeten samples zou toch zonde zijn ??? Dat komt neer op onnodig downsamplen. Ik meet er 1920x1080 en zo wil het ik houden ook voor HD doeleinden. Als ik geen gebruik van gemeten waarden wil maken, waarom zou ik ze dan meten. Of bedoel je hier iets anders? Natuurlijk moet je voor het converteren van HD naar de huidige DVD resolutie wel downsamplen, maar daar hebben we hier toch niet over?

Misschien ben ik al dagen stomdronken en klets ik volkomen uit mijn nek, maar zo is het volgens mij.

Groeten,

Ruud
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 13, 2002, 01:58:06
Quote
Vandaar dat ik er niet zeker van ben of we ECHT naar 720 beeldinformatie punten kijken of dat we naar een mogelijke 720 beeldinformatie punten kijken waarvan er xxx actief zijn.

Ik geloof er eerlijk gezegd ook weinig van, dat de resolutie 720x480 is. In meerdere stukken lees ik dat deze resolutie zelden of nooit gehaald wordt. Mooie boel.

Ruud
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 13, 2002, 02:14:43
Aan de ene kant denk ik dat het wel gehaald KAN worden, namelijk met oplossingen zoals de PSM-1, HT-PC (met BNC's (een verreiste)) en eventueel een SDI speler met een The Rock, Vigatec, S&W etc. scaler.

Het is allemaal een bandbreedte verhaal. Als je goed kijkt naar het 200TVL patroon van AVIA dan zul je op GEEN enkele normale speler de 6,75Mhz gedeeltes goed zien. Op de HT-PC en PSM-1 zie je dit ragscherp.

Waarom zeg ik dan toch BNC's op de HT-PC ?
De standaard VGA connector is NIET gebouwd op dit soort toepassingen, naar de monitor gaat het allemaal goed, maar zodra we het echt groot gaan opblazen, en we willen ultrafijn detail zien, dan heb je echt BNC's nodig.

MvrGr.
Frank
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: FrankL on April 13, 2002, 03:30:15
Quote
De sample correspondeert inderdaad met een stukje film, waarbij de vorm en oppervlakte van dat stukje volledig bepaald worden door de eigenschappen van de sensor die dat stukje waarneemt. Hoe groter het gezichtsveld van de sensor, hoe groter jouw "fysieke filmpixel" zal zijn.

Met de sample bedoel ik niet datgene wat de sensor waarneemt, maar datgene wat daadwerkelijk 'opgeslagen' wordt. Misschien is dat altijd 1 op 1, ik ken die apparaten niet, maar wie zegt dat dat altijd zo is? Lijkt me trouwens onwaarschijnlijk, anders zou je bij een hidef transfer van een 16 mm film andere CCD-elementen moeten inzetten dan bij een 35 mm film.

Daarom zei ik een tijdje geleden al dat het een definitie kwestie is. Ik snap je verhaal wel, maar jij bedoelt met een sample wat anders dan ik.
Dus jij hebt min of meer gelijk met jouw verhaal, maar ik sta nog steeds 100% achter mijn verhaal.

En als je niet met een DVD-onafhankelijke resolutie samplet, maar rechtstreeks op DVD-resolutie, dan klopt jouw verhaal niet. Dan ben je verplicht rekening te houden met de 2 mogelijke beeldverhoudingen, dus is er absoluut een relatie met de 4 variabelen die ik noem.

En nee, ook ik ben niet stomdronken  ;)
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 13, 2002, 04:13:21
Ik doe mijn best om je te begijpen, maar het lukt me niet echt. Definieer voor mij eens wat je nu precies bedoelt met een filmpixel.
Quote
Met de sample bedoel ik niet datgene wat de sensor waarneemt, maar datgene wat daadwerkelijk 'opgeslagen' wordt. Misschien is dat altijd 1 op 1, ik ken die apparaten niet, maar wie zegt dat dat altijd zo is?

De enige situatie waarin er geen 1 op 1 relatie is tussen de sensor waarnemingen en de opgeslagen waarden is wanneer er tijdens het waarnemen geinterpoleerd wordt. Dan heb je uiteindelijk meer opgeslagen waarden dan metingen. Goedkopere scanners maken hier vaak gebruik van. De andere mogelijke situatie zou zijn het combineren van meerdere waarnemingen tot een nieuwe, wat zonde is van de gemaakte samples. Dit gebeurt dus nooit.

Offtopic:
Nu jok ik, want in het vakgebied digital image processing wordt van dit laatste wel gebruik gemaakt en kan leiden tot het maken van een multischaal representatie door een camera. Maar dan zit je midden in het wetenschappelijk onderzoek, met name dat van de Computer Vision, waarin ik zelf een aantal jaren heb gewerkt. Overigens maakt je oog ook gebruik van multischaal waarnemingen ofwel kijkt op meerdere schalen tegelijk naar de wereld. Maar nu dwaal ik echt af.

Ontopic:
Quote
anders zou je bij een hidef transfer van een 16 mm film andere CCD-elementen moeten inzetten dan bij een 35 mm film.

Maar dat zeg ik nu juist wel in mijn opmerking over de grotere afstand tussen de elementen bij het scannen van een groter frame. Of dit nu een echt ander CCD-array is of dat dit met een lens bewerkstelligd wordt met gebruik van hetzelfde array, je ontkomt er niet aan dat de interpixel afstand vergroot bij het scannen van een groter frame bij gelijkblijvende resolutie.
Quote
En als je niet met een DVD-onafhankelijke resolutie samplet, maar rechtstreeks op DVD-resolutie, dan klopt jouw verhaal niet.

Deze begrijp ik ook niet. De gekozen resolutie, hoog of laag doet er absoluut niet toe.

Nogmaals, definieer eens uitgebreid wat je met een filmpixel bedoelt. Want misschien heb je gelijk en gebruiken we woorden als pixels en samples in een volkomen andere betekenis.

Ruud
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: FrankL on April 13, 2002, 13:34:01
Quote
Definieer voor mij eens wat je nu precies bedoelt met een filmpixel.

Mijn allereerste poging was:

Quote
Elke sample representeert een rechthoekig stukje van de fysieke film. Zeg maar de fysieke filmpixel.
Hoe groot de filmpixel is, is van een aantal dingen afhankelijk:
- grootte van het frame (16 mm, 35 mm, ...)
- of de film anamorphic is opgenomen
- of de film anamorphic op DVD wordt gezet
- of de DVD voor PAL of NTSC wordt gemastered


En de thread van FrankD begon met een vraag over hoe de "pixels" er uitzien op een DVD. Toen zei ik dat je ze als dimensieloze samples kunt zien. Maar dat die elk een fysieke filmpixel representeren.

Dus: (NTSC) als je 720x480 samples hebt, die elk een filmpixel representeren:
stel je hebt een 16 mm frame. Ik neem even aan dat de breedte dan 16 mm is  en de hoogte 12 mm ???
Dan zijn de afm. van de filmpixel:
16mm / 720 x 12 / 480 mm, dus 0,022 mm x 0,025 mm

PAL (720x576): 16mm / 720 x 12 / 576 mm, dus 0,022 mm x 0,021 mm

Bovenstaande voorbeeld geldt bij een film die niet-anamorphic is opgenomen en niet-anamorphic op DVD wordt gezet.
Indien je deze 2 variabelen (afzonderlijk) wijzigt zal de grootte van de filmpixel veranderen.

Voor hidef (1920x1080?) wordt het rekenen wat ingewikkelder. Ik weet bijv. niet wat ze doen als de film geframed is in bijv. 1:2.35 (zeg ik dat goed?). Wordt dan alleen het geframede gedeelte naar hidef gesampled? Of wordt de hele filmframe gesampled?

Quote
De andere mogelijke situatie zou zijn het combineren van meerdere waarnemingen tot een nieuwe, wat zonde is van de gemaakte samples. Dit gebeurt dus nooit.  

OK, de varieert dus de afstand waarop gefocust wordt. Maar dat heeft dus ook effect op de grootte van de filmpixel.


Maar misschien moeten we er toch maar gezamenlijk een paar biertjes bij drinken en het dan eens worden.  ;D
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: Sum1 on April 13, 2002, 18:58:33
Quote
Bovenstaande voorbeeld geldt bij een film die niet-anamorphic is opgenomen en niet-anamorphic op DVD wordt gezet.
Wat heeft het niet-anamorphic zijn er mee te maken?

Het filmbeeldje heeft toch niet een ander formaat bij anamorphic en niet-anamorphic? En wordt toch ook niet op een andere resolutie dan een 4x3 bron op dvd opgeslagen, alleen de weergever moet toch anders worden ingesteld?
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: FrankL on April 13, 2002, 21:12:48
Sum1:
Het anamorph op DVD zetten verandert de filmframe uiteraard niet, maar wel de relatie tussen de samples en het filmframe.

Reken zelf maar eens uit hoe groot in mijn definitie een filmpixel is bij een anamorphe DVD en een 16 mm niet-anamorph filmframe. Dan zie je vanzelf dat er een verschil is  :)
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 14, 2002, 01:36:07
Eindelijk! Nu begrijp ik wat je bedoelt. Ik moet toegeven dat ik deze visie niet verwacht had. Jij definieert resolutie vanuit het filmframe en ik vanuit de camera. Essentieel in jouw opvatting is dat je het beeld in stukken hakt en elk stuk volledig mee laat doen. Terwijl ik alleen een beperkte selectie van zo klein mogelijke punten uit dat beeld haal, bij voorkeur dimensieloze speldeprikken, oftewel het convolueren van het plaatje tegen Dirac delta distributies. Dit laatste is natuurlijk onhaalbaar door de afmetingen van de sensor elementen.

Maar jouw manier zou een slechter resultaat opleveren. In het limiet geval van hoge resoluties groeien de twee strategieen wel naar elkaar toe. Maar zover zijn we nog niet.

Het volgende ongewenste resultaat zou het gevolg kunnen zijn van jouw concept. Stel bv. je wil een horizontale lijn in een 2D image samplen. Jij hakt dus de lijn in een aantal relatief grote aaneensluitende stukken. Aangezien je een nu forse omgevingsoppervlakte per stuk van de lijn meeneemt, zal de lijn onscherper worden. Wel worden alle delen van de lijn in het samplingprocess meegenomen. Mijn manier (lijkt zo net of ik hetzelf verzonnen heb :D  ) leidt tot het samplen op basis van kleinere oppervlaktes, nl. het oppervlak van de sensor elementen. Ofwel ik zie scherper, maar raak doordat ik geen volledig overdekking heb van de lijn met CCD-elementen, wel tussenliggende punten kwijt. Het blijkt echter dat de laatste manier voor onze doeleinden beter is.

Nog een punt is dat de scherpte waarmee ik sample onafhankelijk is van de framegrootte. Bij jouw aanpak zal de scherpte wel afhankelijk zijn van de framegrootte. Hoe groter het frame, hoe groter de deelstukjes.

Quote
Maar misschien moeten we er toch maar gezamenlijk een paar biertjes bij drinken en het dan eens worden.

Die biertjes drinken lijkt me een goed plan, en ik heb lekker toch gelijk :D

Voor de volledigheid: een 16m m frame heeft de volgende afmetingen van het bruikbare deel:
standard 16mm camera frame: .404" x .295"
super 16mm camera frame:        .488" x .295"

Ruud
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: Sum1 on April 15, 2002, 00:21:08
FrankL, ah ik denk dat ik nu ook jou definitie van filmpixels snap: Die veranderen (worden breder) naarmate de aspactratio vergroot... Je blijft dus wel hetzelfde aantal filmpixels houden?

Ik zat nog vast in de klokhuis-denkwijze van Ruud, waarbij je muntstukjes op een filmframe legt. Zowel bij anamorphic als niet-anamorphic komen die volgens mij op precies dezelfde plek op het filmbeeldje te liggen.

Bij anamorphic moet de weergever de muntstukjes dan afhankelijk van de gewenste aspect-ratio met horizontaal meer ruimte tussen de muntjes neerleggen. En eventueel de ontstane ruimte opvullen, met de waarde die naar alle waarschijnlijkheid er tussen in zou hebben gelegen.

Quote
Voor hidef (1920x1080?) wordt het rekenen wat ingewikkelder. Ik weet bijv. niet wat ze doen als de film geframed is in bijv. 1:2.35 (zeg ik dat goed?). Wordt dan alleen het geframede gedeelte naar hidef gesampled? Of wordt de hele filmframe gesampled?
Hmm, hierbij is iets geks aan de hand, bij de bron is volgens mij het gehele beeld gevuld. Terwijl je het met zwarte balken opslaat op dvd. Zou je dan nog steeds hetzelfde aantal muntstukjes (ja, ik krijg maar niet genoeg van al dat geld!  ;D )gebruiken? Je laat dan de dvdspeler zwarte balken toevoegen. Of haal je dan een aantal horizontale rijen muntjes weg, dus minder muntjes?

Volgens de laatste redenering is het trouwens goedkoper om 2.35:1 films in te scannen, want dan heb je minder muntstukken nodig!  :P
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: FrankL on April 15, 2002, 03:05:27
Quote
FrankL, ah ik denk dat ik nu ook jou definitie van filmpixels snap: Die veranderen (worden breder) naarmate de aspactratio vergroot... Je blijft dus wel hetzelfde aantal filmpixels houden?

Volgens mij niet. Tenminste niet als je van 720x480 samples uitgaat in de DVD standaard.
Het enige wat wijzigt bij een verandering van de aspectratio is het aantal 'zwarte' samples, dus het aantal 'zwarte' filmpixels.
Sorry  :'(

Voor discussies over muntjes moet je bij Ruud zijn  ;)

Quote
Volgens de laatste redenering is het trouwens goedkoper om 2.35:1 films in te scannen, want dan heb je minder muntstukken nodig!

Ja, we worden genept hier! Ook gemerkt dat de 4:3 films het goedkoopst zijn om te kopen?  ::)
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: garmtz on April 15, 2002, 18:08:16
Zeer interessant allemaal... Ik ga even in op 1 aspect dat genoemd is. De rest is mij redelijk duidelijk.

Volgens mij is een 1:2.35 film (Panavision) gewoon opgenomen op een 4:3 film, die in de bioscoop d.m.v. een anamorphic lens wordt "opgerekt". Wordt er voor het scannen in de Telecine nu ook een anamorphic lens gebruikt, of wordt het hele frame gewoon gescanned en daarna elektronisch in elkaar gedrukt met zwarte balken?? Idem natuurlijk voor 1:1.85 films, waarvoor in de bioscoop een andere (anamorphic) lens wordt gebruikt.
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: cinepaulis on April 15, 2002, 18:54:34
Ja, daar zeg je wat...  ???

Als de film 1: 1.78 anamorphic is maar op een 4:3 film is geschoten, dan hoef je in principe niks te squeezen om het op anamorphic DVD te krijgen, toch ?  ::)

Als je bredere formaten hebt (1.85 en 2.35) dan moet je inderdaad wel alvast in verticale richting squeezen. Ik zou gevoelsmatig hopen dat men optisch squeezed/strehtched om het volledige CCD paneel te belichten, dus geen digitale correcties (scaling) of zo. Maar de feiten weet ik niet...

groeten,
Paul
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 15, 2002, 22:53:11
Volgens mij heeft Garmt inderdaad gelijk.

Kijk DVD kan niet met 2 squeeze functies werken, ten eerste omdat onze projectoren dit niet trekken. De PSM-1 bv kan van een 2.35:1 film 4:3 maken zodat je een dubbele squeeze zou kunnen uitvoeren, bij een goed opgestelde CRT haal je dit echter net niet helemaal.

Bij de bioscoop worden er inderdaad verschillende lenzen gebruikt voor de aspect ratio's, dit weet ik volgens mij zelfs voor 100% zeker daar ik The Phantom Menace op 1.78:1 in de bioscoop heb zitten te bekijken, met allemaal ovale planeten.

Er had dus een lens op gemoeten die het beeld NOG verder uit elkaar trok.

MvrGr.
Frank
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: FrankL on April 16, 2002, 23:03:46
Volgens mij stelde Garmt een vraag  :)

Garmt, volgens Ruud (en hij heeft vast gelijk) wordt bij het inscannen door de telecine maar een heel klein stukje film gesampled. Zeg maar een beeldpunt. Het enige wat varieert is de afstand tussen de samples: dit zou dus gebeuren door de focusafstand te veranderen.
Bij een anamorphic opgenomen film zie ik dus geen reden om het beeld eerst optisch te veranderen. Ik durf te wedden dat het verkrijgen van een correcte beeldverhouding altijd in het digitale domein gebeurt.

Wat ik zelf een interessante vraag vind, is of een standaard hi-def scan (d.w.z. de wijze waarop het vastgelegd wordt, niet zozeer hoe het scannen plaats vindt) rekening houdt met de door de regisseur bepaalde framing. D.w.z. wordt er optimaal gebruik gemaakt van de gebruikte hidef-resolutie, of wordt gewoon het gehele frame opgeslagen. En dan de Kubrick films niet meegerekend, daar weten we het al van  ::)
Ik hoop dat Ruud hier nog achter kan komen.
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: garmtz on April 17, 2002, 15:18:48
Ik ben benieuwd naar de volgende post van Ruud. Bedant voor de verdere toelichting.
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: Raf1 on April 17, 2002, 17:37:39
Mijne Heren,

Ik "volg" nu reeds een tijdje deze topic, en ben ook op zoek geweest naar wat antwoorden.
Ten  eerste;
Alle films worden op film geschoten die van een 4:3 frame uitgaat.
Bij het schieten, zijn er in de zoeker "verschillende" verhoudingen aangegeven, de "safe" gebieden.
Als er behoefte is om bij het schieten reeds "anamorphic" te werken komt er een speciale lens.
Er kan ook besloten worden om de lens reeds af te plakken!
De "term" full frame, krijgt zo toch een duidelijke betekenis, namelijk er is gebruikt gemaakt van een 4:3 verhouding, die later desnoods d.m.v. "anamorphic" in een BB verhouding gezet is.

Het "telecine" proces is gestandariseerd.
1920X1080  met 24 f/s.
Van deze "master worden alle kopieen getrokken.
Ik vind het opvallend dat hierbij 24f/s genomen wordt.
Dus 720X480 in 60Hz, komt van die master, dus consequent downscaling.
Maar ook de HDTV-master op 720P!

Niet direct een verklaring of concrete antwoorden, maar genoeg om verder te blijven graven.
Het grootste "probleem" op dit moment is denk ik het "telecine"proces.
Hoe goed of slecht is die 1920X1080 24f/s?
En hoe vind de omzetting naar de andere formaten plaats, en in hoeverre wordt er "anamorpic" optisch/digitaal toegepast?
Wat het "schieten' van de film aangaat, ik ben bezig met wat mails naar personen die hopelijk wat licht kunnen laten schijnen.

Groetjes,

Raf.



Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 17, 2002, 17:42:14
Bij het "schieten" van de film wordt er al gebruik gemaakt van anamorphe lensen, dit wordt niet achteraf gedaan, want dan zou het geen zin hebben. Het gaat er juist om dat bij opnames het volledige negatief gebruikt.

MvrGr.
Frank

PS.
Mijn kennis op het opnemen van films is niet volledig, dus ik kan het fout hebben, maar dit lijkt me het meest logische.
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 17, 2002, 20:43:16
Hoi allemaal,

Even een snelle ja/nee reactie op Raf's bijdrage. Ik ben overigens blij dat meer mensen dit lezen en erop reageren. Ik dacht even dat FrankL en ik een prive onderonsje hadden gekregen. Als ik wat meer tijd heb, zal ik over de aspecten die ik begrijp uitgebreider posten. Let wel, ook ik ben een leek op dit gebied! Maar ik herken wel wat niet geheel correcte gedachten over films, die ik kan corrigeren. Er beginnen nu overigens wel veel onderwerpen dwars door elkaar heen te lopen: "resoluties, telecine, cinematografie". Als ik een stukje schrijf over wat ik van het laatste onderwerp weet,  zal ik daar denk ik een nieuw topic voor openen, anders wordt het een nog grotere warboel.
Maar nu eerst even een simpele ja/nee waarvan mijn uitleg later volgt.
Quote
Alle films worden op film geschoten die van een 4:3 frame uitgaat.

Nee, het meest gebruikte formaat is 1.37:1, het zogenaamde Academy Format. Alleen denkt iedereen dat dit 1.33:1 is, waarschijnlijk door de verwarring met het TV formaat.
Quote
Bij het schieten, zijn er in de zoeker "verschillende" verhoudingen aangegeven, de "safe" gebieden.

Is voor zover ik weet alleen waar voor super-35.
Quote
Als er behoefte is om bij het schieten reeds "anamorphic" te werken komt er een speciale lens.

Zo lijkt het net of je na het schieten alsnog er iets anamorfs van kan maken. Er kan echter alleen bij het schieten de keuze voor al dan niet anamorf werken gemaakt worden, niet achteraf. Hoewel ik dus wel weer een uitzondering op deze regel ken nl: "O Brother Where Art Thou". Geschoten in super-35 en tijdens de telecine omgezet naar 2.35 anamorf. En daarna geprint op 35mm anamorf. Maar dat is een bizarre uitzondering  :P
Quote
Er kan ook besloten worden om de lens reeds af te plakken!

Waar, maar als je dit bij een anamorfe lens  zou doen, dan heb je niks meer aan je anamorfe voordeel. Of bedoelde je dat niet en heb je het hier over hard matting voor het niet anamorfe formaat.
Quote
Het "telecine" proces is gestandariseerd. 1920X1080  met 24 f/s.

Nee, er zijn allerlei varianten hierop
Quote
Wat het "schieten' van de film aangaat, ik ben bezig met wat mails naar personen die hopelijk wat licht kunnen laten schijnen.

Interessant, ik ben erg benieuwd.

Het lijkt nu overigens of het werken met anamorfe lenzen de standaard is. Dat is steeds minder het geval. Er zijn allerlei redenen waarom DP's en regiseurs geen anamorfe lenzen willen gebruiken, maar daarover later meer.

Groeten,

Ruud
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: cinepaulis on April 17, 2002, 22:12:22
Weinig spectaculairs, maar misschien handig om te vermelden:

Hard matting = in de camera boven en onderkant maskeren zodat er een breedbeeld  gedeelte van het negatief wordt belicht.

Soft matting = in het filmlab bij de ontwikkeling ieder frame chemisch omkaderen zodat er een breedbeeld formaat onstaat.

DP = Director of Photography (ik neem aan dat je dit bedoeld ?)

P.S. Interessant topic, dus ik lees het wel degelijk  :D

groeten,
Paul
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 17, 2002, 23:14:52
Hard en Soft matting worden gebruikt voor films die van origine op fullframe geschoten worden. Zoals bv The Abyss van Cameron.

MvrGr.
Frank
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 18, 2002, 05:58:30
Hoi Paul,

Quote
Hard matting = in de camera boven en onderkant maskeren zodat er een breedbeeld  gedeelte van het negatief wordt belicht.

Ik denk een maskering voor de  camera, maar verder helemaal mee eens.
Quote
Soft matting = in het filmlab bij de ontwikkeling ieder frame chemisch omkaderen zodat er een breedbeeld formaat onstaat.

Au! Nee het voor de projector hangen van platen zodat een full frame opname op maat geprojecteerd wordt.
Quote

DP = Director of Photography (ik neem aan dat je dit bedoeld ?)

Ja!

Frank:
Quote
Hard en Soft matting worden gebruikt voor films die van origine op fullframe geschoten worden.

Hard matting voorkomt juist dat het volledige negatief belicht wordt.

We mogen natuurlijk niet de open matte vergeten. Ofwel een full frame belichting, met soft matting in het achterhoofd voor de theaters. Maar dan mooi geen soft matting toepassen, zodat je de stukken die je niet zou behoren te zien, toch ziet. Bv. bij vertoning op TV gebeurt dit wel. Als kind vroeg ik me altijd af, hoe het toch mogelijk was, dat ze al die camerahengels en draden niet zagen tijdens de opname :)
Veel DP's houden hier rekening mee, dus ze voorkomen dat er ongewenste dingen in beeld komen op de boven- en onderranden.
Echter bij het toevoegen van visual effects, worden deze, om kostenbesparende redenen, regelmatig alleen in het theater AR gedeelte van het frame aangebracht. Dus dan kan je deze shots niet open matte laten zien. Dan vindt er voor VHS en TV een combinatie plaats van open matte en pan&scan van de frames met visual effects.


Groeten,

Ruud
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: cinepaulis on April 18, 2002, 13:37:18
RuudG,

Oops! Dan zat ik er ernstig langs (mijn geheugen laat me nu al in de steek). Overigens heb ik onderstaande beschrijvingen gevonden van Hard en Soft matting:

Quote
Hard Matting
A filmmaker can hard-matte a film by attaching a special mask to the camera. This mask blocks off the top and the bottom of the scene in front of it so that the film is only exposed to the desired rectangular image. This is cheaper than using anamorphic lenses, and it is a good way for a director to completely control the cinematography of his picture, but, because it only uses the middle part of the available film area, it sacrifices image resolution somewhat.

Soft Matting
A filmmaker using this method simply exposes the entire area of the film but composes his picture with only the middle part of the picture in mind. The camera may show only the middle part of the film to the director and cinematographer, or it may have an outline on the entire image that indicates the borders of the desired aspect ratio. When a soft-matted film is projected, the projectionist has to mask it correctly so that only the middle part of the picture appears on the screen. If you go to a lot of movies, you've probably spotted a boom microphone creeping into a shot or seen a movie where people's heads are cut off or there appears to be too much empty space at the top of each shot. These things happen when a projectionist doesn't properly mask a soft-matted film.


Het hele stuk: How Video Formatting Works (http://www.howstuffworks.com/video-format4.htm)

groeten,
Paul
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: J.A.F._Doorhof on April 18, 2002, 13:44:26
Helemaal gelijk in, haalde hard en softmatting onterecht bij elkaar  :-[.

MvrGr.
Frank
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 18, 2002, 17:22:23
Hoi allemaal,

Dank je Paul voor je quotes, waarvan ik er hier een herhaal.

Quote
A filmmaker can hard-matte a film by attaching a special mask to the camera. This mask blocks off the top and the bottom of the scene in front of it so that the film is only exposed to the desired rectangular image. This is cheaper than using anamorphic lenses, and it is a good way for a director to completely control the cinematography of his picture, but, because it only uses the middle part of the available film area, it sacrifices image resolution somewhat

Hierbij word enigszins de indruk gewekt, dat de wens tot hard matting en dus het gebruik van sferische lenzen vooral voort komt uit kostenbesparende overwegingen.
Dit is nogal kort door de bocht. Er zijn ook allerlei technische redenen, waarom er al dan niet voor het gebruik van anamorfe lenzen wordt gekozen. Bv de verminderde scherptediepte van een anamorfe lens tov een sferische lens en de noodzaak om sneller en dus grainier (!!) filmmateriaal te gebruiken, als je anamorf bij lage lichtniveaus filmt enz. Maar misschien bedoelde de schrijver dat wel, in zijn vervolgopmerking over de totale controle over de cinematografie :D

Ten aanzien van nog wat openstaande vragen, heb ik heb de specs van de Spirit Datacine (een product van Philips in samenwerking met Kodak) opgezocht. Dit is een erg populaire telecine in het topsegment. In een 2K resolutie levert deze de volgende scanresoluties voor enkele formaten:

1. Full Aperture 1.33:     2048*1556

2. Academy 1.37:           1828*1332

3. Academy 1.85:           1828*988

4. Anamorphic 2.35:            1828*1556

Ad 1. Dit is de maximale 1.33:1 resolutie, veelal 2K genoemd. Opmerkelijk genoeg is er echter geen eenduidigheid mbt de term 2K. Ik heb van alles gezien hiervoor: 2000x2000, 2000x1500,2000x1000. Ter vergelijk: 35mm is ongeveer 4k ofwel grofweg 4000x3000. De schattingen hiervan varieren wel, maar dit is ongeveer correct.

Ad 2. Het standaard (oude) Academy formaat waarin de meerderheid van de films in is gemaakt:
1828 / 1332 = 1.37

Ad 3. Het moderne Academy formaat: 1828 / 988 = 1.85. Je ziet hier dat de verticale scanresolutie lager is. Ofwel hoe widescreeniger de film, hoe lager de verticale scanresoluties. Logisch want de beschikbare resolutie van het negatief is ook lager bij een widescreen opname.

Ad 4. Het anamorfe 2.35:1 formaat heeft een frameafmeting van 0.864" x 0.732"  ofwel een lengte : breedte verhouding van 1.18 : 1.  Deze verhouding vind je ook terug in de scanresolutie, nl: 1828 / 1556= 1.18. Conclusie lijkt me dat deze telecine het vervormde beeld scanned en intern plat slaat. Bij de alternatieve methode met een lenscorrectie, had ik een verhouding van 2.35:1 voor de CCD pixels verwacht.

Is dit een antwoord op de diverse gestelde vragen?

Groeten,

Ruud
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: FrankL on April 19, 2002, 00:33:04
Dank u!
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 21, 2002, 19:11:42
Hoi Cinepaulis:

Onlangs schreef je:
Quote
Soft matting = in het filmlab bij de ontwikkeling ieder frame chemisch omkaderen zodat er een breedbeeld formaat onstaat.  

en
Quote
mijn geheugen laat me nu al in de steek.

Je dacht waarschijnlijk dat je een jonge Alzheimer patient was, maar treur niet te lang, want het is niet helemaal onzin wat je schreef. :D

Er werd vroeger nl. zeker wel in de filmlabs zodanig gesneden dat formaten op de gewenste verhoudingen kwamen. Echter dat gebeurde niet door chemische omkadering, maar met maskers tijdens het maken van prints van de cameranegatieven. Er bestaat een procede dat Superscope (gebruikt in de vijftiger jaren) heette, waarbij het hele frame van het 35mm cameranegatief belicht werd. Hiervan werd in de filmlabs een afdruk gemaakt waarbij de boven- en onderkant van het frame afgesneden werden tot een 2:1 lengte/breedte verhouding. Daarna werd er op 35mm een anamorfe print gemaakt met een oprekking van 2x in verticale richting. Ofwel de uiteindelijke frames op deze print waren vierkant. Tijdens projectie werd deze oprekking natuurlijk weer ongedaan gemaakt en had je een AR van 2:1. Overigens zou ik dit proces hard matting willen noemen omdat de frames, door een masker tijdens de afdruk te gebruiken, echt deze verhouding hebben. Superscope was echter maar een korte levensduur toebedeeld.

Tevens werd er door hard matting in de film labs ook wel stukjes van de zijkanten van frames afgesneden. Een beroemd voorbeeld is Ben Hur, welke anamorf met een 1.25x vervorming op 65mm opgenomen is en na toevoeging van geluidssporen op 70mm uitkwam in de roadshow versie, in de extreme verhouding 2.76 : 1!!  Voor de bioscopen die dit formaat niet konden projecteren is er hierna op 35mm een anamorfe print gemaakt, waarbij van de rechterzijkant een stukje van het beeld afgesneden is en een verhouding van 2.5 : 1 overbleef. De DVD is gebaseerd op de 70mm 2.76:1 versie. Ik weet niet of ik dit nu jammer moet vinden of niet. Een 2.5 AR had nl. wat meer beeldlijnen op de DVD opgeleverd dan de 2.76 AR. Bij deze extreme AR blijft er nl. wel erg weinig beeld over. En aangezien er geen relevante informatie in de extra stukken zat, het was opgenomen voor wat extra ademruimte, had een keuze voor de 2.5 AR niet zo heel slecht geweest. Het is overigens een zeer fraaie DVD.

Misschien maakt dit de symptomen van je vermeende Alzheimer wat dragelijker :D

Groeten,

Ruud
Title: ;)Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: cinepaulis on April 22, 2002, 13:09:17
RuudG,

Bedankt voor deze nazorg  ;)

Mijn aanvankelijk uitleg was niet echt duidelijk, maar ik had inderdaad het idee dat bij het ontwikkelen van de film de AR bepaald werd.

Overigens is de laatste beschrijving wel heel anders dan de beschrijving die ik even snel had gevonden bij Howstuffworks.com. Die beschrijving suggereert dat de projectionist de maskering toepast. Overigens lijkt me dat een vreemd idee, maar goed.

Dat van Ben Hur had ik eens gelezen in de Widescreen review.

groeten,
Paul
Title: Re: DVD resoluties tbv upscaling etc.
Post by: RuudG on April 22, 2002, 13:28:57
Hoi Paul,

Quote
Overigens is de laatste beschrijving wel heel anders dan de beschrijving die ik even snel had gevonden bij Howstuffworks.com. Die beschrijving suggereert dat de projectionist de maskering toepast. Overigens lijkt me dat een vreemd idee, maar goed.

Soft matting is inderdaad het tijdens de projectie maskeren tot de juiste AR. Dit gaat dus ook lekker vaak fout aangezien de gemiddelde scholier die dit doet (uit kostenbesparing worden hier geen dure mensen neergezet) en tevens zijn manager (een boekhouder en geen filmliefhebber) vaak geen flauw idee hebben hoe dit werkt.

Dus samenvattend zijn er twee soorten hard matte mogelijk: tijdens de opname en tijdens het maken van prints van de negatieven (dit laatste gebeurt optisch). Er is soft matte mogelijk tijdens de projectie en er is sprake van open matte als je een full frame opname ook volledig laat zien.

Groeten,

Ruud