Htforum.nl

Ik had even rondgekeken op het forum maar vond nog niks over onderstaand :

In Vara's Kassa zijn een aantal HDMI kabels getest. Conclusie : een kabel van € 4 is even goed als een kabel van € 140 over een afstand van 1,5 meter. :-\

Wat vinden jullie hiervan ?
   
Wij vroegen aan vier HBO-studenten Elektrotechniek aan de Hogeschool Windesheim om te kijken of zij grote verschillen konden vinden in de anderhalve meter lange HDMI-kabel. Wat blijkt? Alle drie de kabels werken optimaal. De studenten konden geen verschillen vinden in het digitale signaal dat via de kabels werd doorgestuurd.

De studenten hebben allerlei tests uitgevoerd. Ze hebben een testopstelling gemaakt met een DVD-speler, een HDMI-kabel en een TV. Daarbij hebben ze een clamp gebruikt (een apparaat dat een spanningspiek van 1100 volt kan maken om het digitale signaal te verstoren). De goedkope en dure kabel hebben geen last van deze verstoringen. Alleen de kabel van 48,- euro heeft het iets moeilijker. Maar deze verstoring is zo extreem en is op geen enkele manier te vergelijken met een thuissituatie. Kortom: alle drie de kabels doen het goed. Maar waarom bijna 140,- euro uitgeven als het ook kan met een kabeltje van 4,- euro.

Betaalbare korte HDMI-kabel net zo goed als dure
Walter Holweg, docent Elektrotechniek aan de Hogeschool Windesheim is niet verbaasd over dit resultaat. Hij zegt: "Een dure kabel is voor huis-, tuin- en keukengebruik niet nodig. Als je een kabel van 1,5 meter gebruikt kun je net zo goed een kabel van 4,- euro gebruiken. Je gaat pas verschil merken als je meer dan 5 meter afstand moet overbruggen. Dan pas is een dure, goed afgeschermde kabel nuttig."

Maar hoe zit het dan met die vergulde gouden pluggen en afscherming waar verkopers in de winkel over praten? "Aan gouden stekkers heb je niet zoveel. Gouden stekkers gaan oxidatie tegen en zorgen voor een betere geleiding. Betere geleiding is vooral belangrijk bij een analoog signaal zoals bij dure audio-apparatuur.

HDMI maakt gebruikt van een digitaal signaal. Dan heb je niks aan gouden pluggen. Bij een digitaal signaal heb je wél of geen beeld. En de afscherming, waar verkopers over praten in de winkel, is pas belangrijk als je een lange afstand moet overbruggen van 5 meter of meer. Dan loop je het risico dat het beeld wegvalt met een goedkope kabel. Maar de gemiddelde Nederlander heeft zijn DVD-speler direct onder zijn televisie staan, dus is een kabel van anderhalve meter voldoende", aldus Walter Holweg docent Elektrotechniek aan de Hogeschool Windesheim.

Helemaal mee eens! :)

Ik kan de kabel dus gewoon bij de Aldi halen i.p.v bij een gespecialiseerde video zaak met een heel ander prijskaartje ?

Als het om korte lengtes gaat wel ja... Maar er is nog wel een 'catch'... Niet alle kabels (ik heb het niet over duur of goedkoop) hebben exact even grote connectoren. Door de variaties tussen connectoren en aansluitingen op apparaten kun je dan TOCH nog problemen krijgen, ondanks dat de kabel prima geleidt. Verder zie ik wel enigszins nut in vergulde aansluitingen, vooral als het lang moet blijven zitten en in vochtige omstandigheden.

Ben ik het toch niet helemaal eens met het stukje... ;)

Volledig mee eens, met uitzondering wat Garmtz ook zegt.

Heb ook goedkope HDMI kabels gehad, maar die zitten nogal losjes in de socket. Gaan snel los of scheef zitten, wat soms storingen oplevert en bovendien gewoon erg irritant is en je socket van je dure apparatuur kan beschadigen.

QuoteZe hebben een testopstelling gemaakt met een DVD-speler, een HDMI-kabel en een TV.

Dat maakt de test best wel subjectief. Ik vind dat als je als HBO student dit gaat testen niet kunt aankomen met 'tja, zag er hetzelfde uit'. Meten is weten. En het zijn bitjes, die zijn heel goed te meten.

Bij langere lengtes schijnt het verschil in lengte van een aderpaar er ook nog toe te doen. Als + en - niet tegelijk aankomen bij de ontvanger krijg je ook garbage.

Quote from: roland p on November 26, 2008, 13:55:26
Dat maakt de test best wel subjectief. Ik vind dat als je als HBO student dit gaat testen niet kunt aankomen met 'tja, zag er hetzelfde uit'. Meten is weten. En het zijn bitjes, die zijn heel goed te meten.

Bij langere lengtes schijnt het verschil in lengte van een aderpaar er ook nog toe te doen. Als + en - niet tegelijk aankomen bij de ontvanger krijg je ook garbage.

Ik ken wel andere sites waar ze dit uitgebreid hebben getest, door bijvoorbeeld met een scoop naar de output te kijken:

http://gizmodo.com/tag/hdmi-cable-battlemodo/

Ik had zelf een component kabel van 5 meter van Belkin (goedkoop dus). Daarbij zag ik dat de kleuren van mijn beamer spontaan wijzigden.
Ik heb toen een iets duurdere kabel gekocht (van HQ). Die doet het stukken beter. Ik geloof niet dat een nog duurdere kabel het beter zou doen.

Uiteraard is er bij audio wel een groot verschil. Maar die kabels soldeer ik zelf waardoor ze niet zo duur zijn.

Quote from: wilmans on November 26, 2008, 14:02:45
Ik had zelf een component kabel van 5 meter van Belkin (goedkoop dus). Daarbij zag ik dat de kleuren van mijn beamer spontaan wijzigden.
Ik heb toen een iets duurdere kabel gekocht (van HQ). Die doet het stukken beter. Ik geloof niet dat een nog duurdere kabel het beter zou doen.

Uiteraard is er bij audio wel een groot verschil. Maar die kabels soldeer ik zelf waardoor ze niet zo duur zijn.

Dit is een ander verhaal. Ik zie wel degelijk verschillen tussen component kabels, maar die transporteren een ANALOOG signaal!

Ik zie ook verschil tussen hele goedkope en duurdere HDMI kabels.
Let eens goed op hoog contrast overgangen.
Vooral rond de 5 mtr (dat heb ik getest) kun je duidelijke overshoot zien op de hoog contrast vlakken bij een goedkope kabel.
Vergeet niet dat je kabel vaak geen 1.5 mtr is bij projectie maar het begin van je hele keten, ik zou dus vooral gezien de prijs van een goede HDMI kabel op die lengte voor de zekerheid niet beknibbelen.

Ik heb korte monoprice HDMI kabels (1 feet) die doen het prima en kosten $5,95 of zo
Van de dure merken kon ik geen korte kabels vinden, en ik heb nog geen spijt van de aankoop. Onder meer rode voor de HD-DVD speler, en een blauwe voor de Blu Ray speler  ;D

Overigens heb ik ooit wel 10 meter kabels getest en daar wel grote verschillen gezien. Dat kwam doordat een van de apparaten niet helemaal goed werkte denk ik. Het verschilde tot compleet beeld vol groene ruis, haast niet te herkennen wat voor beeld er zou moeten zijn tot heel af en toe 1 dropout in de 10 IRE patronen.
De middelste kabel had een redelijke portie witte ruis
Dat waren kabels van Ohlbach, Supra en Gefen

Quote from: Rick-DTS on November 26, 2008, 13:37:47
Ik kan de kabel dus gewoon bij de Aldi halen i.p.v bij een gespecialiseerde video zaak met een heel ander prijskaartje ?

lidl heeft ook vaak goede hdmi kabeltjes liggen ;) met vergulde aansluitingen ;D

Moet je wel snel zijn, vliegen als een gek de deur uit heb ik gehoord. :P

Quote from: J.A.F._Doorhof on November 26, 2008, 14:20:45
Vooral rond de 5 mtr (dat heb ik getest) kun je duidelijke overshoot zien op de hoog contrast vlakken bij een goedkope kabel.

Ik heb  ook 5 meter kabels van monoprice, moeten we eens samen gaan testen.

Quote from: Sol on November 26, 2008, 14:46:09
Moet je wel snel zijn, vliegen als een gek de deur uit heb ik gehoord. :P

;D

van de week  toevallig mijn bevindingen gegeven over een 5 tal HDMI kabels.
algemene conclusie op mijn set ( en dus niet met een dvdspeler ) is dat de goedkope wegwerpkabel niet lekker werkte ( veel zgn sparks in het beeld ). de duurdere kabel van 60 euro was weer wel goed. die van 100 euro weer niet goed en dat de kabel van 300 weer wel goed lekker werkte.
de kabel van 100 euro werkte wel goed op een dvdspeler hier in huis. Die goedkope kabel heb ik niet op een dvdspeler getest maar gelijk in de kliko gegooid.
de duurdere kabels ( bij mij dan ) zitten gewoon veel beter in de socket op verschillende apparatuur.

maar dit is weer een discussie van goedkoop is net zo goed. maakt niet uit zolang ik maar verschil merk en het voor mij te rechtvaardigen is zo een duurdere kabel.
:-X

Nu zie ik hier alleen antwoorden mbt beeld, maar hoe zit het nu met geluid over hdmi ?
Immers er zijn zat threads hier op htforum waar extreem dure kabels de hemel in worden geprezen (zowel coax als optisch) maar hier lees ik dat het dus eigenlijk niet uitmaakt als je maar geen lange lengtes gebruikt, beetje vreemd lijkt me.

Nu de nieuwe HD-audioformaten veelal over HDMI worden verwerkt is het toch interessant om eens te kijken/luisteren of daar een verschil kan waargenomen worden. Hoe zit het dan met audio over HDMI? Heeft iemand daar al ervaringen mee, zou daar (veel) verschil kunnen op zitten? :D

Grtz
Ramius

Er is nog zoveel jitter op HDMI Audio dat over kabelverschillen praten een futiele bezigheid is. Eerst moeten de belangrijke issues aangepakt worden in mijn mening. Wellicht dat dan kabelverschillen een interessant gegeven kunnen worden.

In principe staan we aan het begin van het HDMI tijdperk, en het zal duidelijk worden dat ook daar simpelweg verschillen zijn.

Beeld mag dan wel digitaal zijn maar zoals Garmt aangeeft is er jitter, of wel geen foutcorrectie op de juiste manier.
MAW het signaal kan aan de andere kant anders zijn als origineel bedoeld.

Simpel gesteld zou je met een digitale interlink geen verschil mogen horen tussen de DVD speler en pre-amp.
Maar bijna iedereen (op sommige na) weten dat er wel degelijk verschil KAN zijn.
Nu is beeld wat moeilijker te beoordelen, helemaal op veel digitale projectoren waar het simpelweg niet goed te zien is.
Ik verwacht dat met de HD750 je wel degelijk verschillen kunt gaan zien tussen HDMI bekabeling.

Bij analoog had ik een hele rij met scenes en overgangen waar goed de verschillen tussen de kabels te zien waren.

Bij digitaal hebben we 2 artifacts die DIRECT opvallen en dat zijn drop outs en ruis/spikes.
In principe zouden die met goed gecertificeerde kabels niet meer voor mogen komen.
Echter als je kijkt naar de connectoren van de verschillende merken zit daar ENORM veel verschil in, de connector is vooral bij HDMI HET zwakke punt, je zou er echt wat meer tijd in moeten stoppen om het verschil te gaan zien maar ik weet zeker dat ze er zullen zijn.

De test met de 5mtr kabels heb ik nog gedaan op de 808 ik kon dat beeld door en door en zag het als er iets niet klopte.
De HD100 is een fantastische projector maar laat toch op het gebied van overshoot wat kleine details liggen, ik ben nieuwsgierig hoe de HD750 dat doet (hiermee bedoel ik dat er altijd een lichte overshoot te zien is bij de HD100).

Er is op het forum en ook op andere internet fora  vaak genoeg te lezen dat sommige mensen geen signaal hebben op hun tv ook al is het maar een kabeltje van 1,5 meter.  Ben bang dat je toch nog een kabel van 4 euro kan hebben die het niet gaat doen.  Waarom dat dan is weet ik niet maar het gebeurt wel.

Een ander aparte opmerking van die professor was dat je HDMI nodig zou hebben om optimaal gebruik te maken van je (FULL) HD tv.   Ja beetje jammer dat ze dan een DVD signaal testen.  Er zijn genoeg kabelfabrikanten die nu reclame maken met HDMI kabels met het label "1080p  geschikt".   Het zou dus intressanter zijn geweest als dit was meegenomen in de test of dit dan ook verschil zou maken.

Betekent dit alles nu ook dat als je een dvd over hdmi bekijkt je eigenlijk het geluid beter over een digitale coax interlink kunt laten lopen ipv je receiver via hdmi het geluid laten decoderen? En hoe gaat dat dan met de nieuwere audioformaten die eigenlijk alleen maar over hdmi kunnen? Klinkt HD audio over hdmi dan minder dan niet-HD audio over spdif?

HD Audio kan niet over SPDIF (hooguit het core gedeelte).  Dus ja over HDMI klinkt het beter.  HD audio kan overigens ook gewoon over analoog.  HD audio is over het algemeen dus mooier dan niet-hd audio.  Gewoon veel meer bandbreedte enzo.  Mijn samsung blu ray spelertje van minder dan 200 euro (huidige nieuwprijs) speelt mijn denon helemaal zoek als het om HD geluid gaat vs dvd "gewoon" geluid..

Wat betreft wat beter zou zijn voor dvd geluid dat hangt af van allerlei situaties. Bijvoorbeeld is de DAC in je versterker beter dan die van de dvd speler of andersom.  Kwestie van smaak speelt ook een rol.

Of het over HDMI of SPDIF zou moeten zou wat dat betreft niets uit moeten maken want in beide gevallen komt het digitaal aan bij de versterker.  Volgens mij wordt het geluid sowieso "OOK" over HDMi gestuurd.  Ik heb nog nooit gezien dat je HDMI-Geluid uit kan zetten in de HDMI settings.  Hooguit 2 kanaals of surround.  HDMI sound off heb ik nog nooit gezien.  Zou wel mooi zijn als het wel kon want heb je meer vrij voor het beeld in theorie.

Quote from: Tube-freak on November 26, 2008, 18:04:22
HD Audio kan niet over SPDIF (hooguit het core gedeelte). 

Dat klopt, dat wist ik :)

QuoteDus ja over HDMI klinkt het beter.

Dat vroeg ik mij dus af: als ik soms die verhalen over jitter bij hdmi hoor, wint de meerwaarde die HD audio in principe heeft (hogere resolutie van het geluid) het nog steeds van niet-HD audio, ondanks dat bij HD-audio over hdmi jitter veel 'erger' is dan bij niet-HD audio over spdif

QuoteHD audio kan overigens ook gewoon over analoog.

Als je blu-ray speler analoog uit heeft kan dat ja, maar dat hebben er veel niet. Bovendien is dat lastig te combineren met een SACD speler: ik heb bijv. zelf een SACD speler die ik via 5.1 analoog al met mijn receiver heb verbonden. Ik zou hier dus niet ook nog analoge HD audio uit bijv. een blu-ray speler op aan kunnen sluiten.

QuoteWat betreft wat beter zou zijn voor dvd geluid dat hangt af van allerlei situaties. Bijvoorbeeld is de DAC in je versterker beter dan die van de dvd speler of andersom.  Kwestie van smaak speelt ook een rol.

Maar als je dvd (niet-HD) audio over HDMI of over spdif stuurt (want die twee verschillende mogelijkheden doelde ik ook op) gebruik je in beide gevallen de DAC van je receiver. Mijn vraag was dus juist: kun je in dat geval dan voor dvd's beter spdif dan audio over hdmi gebruiken?

QuoteOf het over HDMI of SPDIF zou moeten zou wat dat betreft niets uit moeten maken want in beide gevallen komt het digitaal aan bij de versterker.

Als ik sommige berichten mag geloven zou dat dus toch wel uit moeten maken.

Quote from: Tube-freak on November 26, 2008, 18:04:22
Of het over HDMI of SPDIF zou moeten zou wat dat betreft niets uit moeten maken want in beide gevallen komt het digitaal aan bij de versterker.  Volgens mij wordt het geluid sowieso "OOK" over HDMi gestuurd.  Ik heb nog nooit gezien dat je HDMI-Geluid uit kan zetten in de HDMI settings.  Hooguit 2 kanaals of surround.  HDMI sound off heb ik nog nooit gezien.  Zou wel mooi zijn als het wel kon want heb je meer vrij voor het beeld in theorie.

Het zou wel verschil kunnen maken, aangezien SP/DIF en HDMI een andere implementatie is. Dus probeer het gewoon uit met DVD.

Meer over voor beeld overigens is niet van toepassing, wel zou de maker van de BR er voor kunnen kiezen om beeld + geluid voorrang te geven. Echter zit je vaak wel snel aan de maximale bit-rate tegenwoordig.

Groet,

Bjorn

@Garmt:

Wat ik me afvraag. Je geeft duidelijk aan bij dat je met een digitaal signaal geen verschillen krijgt.

Een CD kan je ook digitaal beluisteren via coax / glas, fiber. En daar hoor jij wel degelijk verschillen tussen diverse kabels.
Dat is toch ook digitaal?

Waarom daar wel en nu met de HDMI kabels niet?


Of als ik het goed begrijp zie je geen verschillen tussen digitale beeldkabel gebruik maar wel tussen digitale audiokabels of is er een technische verklaring waarom audio verschilt met beeld?

Quote from: Blue-Eyes on November 26, 2008, 19:24:41
@Garmt:

Wat ik me afvraag. Je geeft duidelijk aan bij dat je met een digitaal signaal geen verschillen krijgt.

Een CD kan je ook digitaal beluisteren via coax / glas, fiber. En daar hoor jij wel degelijk verschillen tussen diverse kabels.
Dat is toch ook digitaal?

Waarom daar wel en nu met de HDMI kabels niet?


Of als ik het goed begrijp zie je geen verschillen tussen digitale beeldkabel gebruik maar wel tussen digitale audiokabels of is er een technische verklaring waarom audio verschilt met beeld?

Ik zie inderdaad weinig tot geen verschil met HDMI kabels, of het moet een hele slechte vergeleken met een hele goed zijn. Er gaat dan bij de slechte echter al iets fout.

Geluid is een ander verhaal. S/PDIF is gewoon een gaar protocol met de timing in het signaal zelf. Ik hoor daar redelijk eenvoudig verschillen. Ik heb HDMI kabels met HDMI audio nooit vergeleken, omdat ik van mening ben dat de verschillen tussen de kabels worden overschaduwd door de enorme hoeveelheden jitter op de getransporteerde audio. Ik zeg dus niet dat er geen verschillen zijn, denk alleen dat het (nog) niet relevant is. Ik kan er echter naast zitten...

Ik vraag me af wanneer dit topic in een welles nietes gevecht gaat veranderen  >:D

Ik trek vast mijn zuidwestertje aan.

Quote from: garmtz on November 26, 2008, 19:30:55

Geluid is een ander verhaal. S/PDIF is gewoon een gaar protocol met de timing in het signaal zelf.

LOL!

Hier spreekt kennelijk dé data stream expert.  ;D

Quote from: marconist on November 26, 2008, 19:54:35
LOL!

Hier spreekt kennelijk dé data stream expert.  ;D

>:D

Quote from: marconist on November 26, 2008, 19:54:35
LOL!

Hier spreekt kennelijk dé data stream expert.  ;D

Oppassen, want je speelt op het randje van cynisme...

Garmt is afgestudeerd technisch natuurkundige.

Groet,

Bjorn

Quote from: marconist on November 26, 2008, 19:54:35
LOL!

Hier spreekt kennelijk dé data stream expert.  ;D

Ik beschouw mezelf meer als ervaringsdeskundige... ;D  En jij?

Dat van de Aldi was maar een voorbeeld. Ik zal daar nooit zoiets kopen. ;)
Al met al kun je dus wel stellen veel het inderdaad over eens zijn dat er niet veel verschil zit tussen een dure en goedkope kabel van 1,5 meter op een plasma/LCD tv.
Wat betreft beeld dan.
Aangaande de connectoren lopen de meningen nog wel wat uiteen....
Ik haal mijn HDMI kabel echter niet elke dag/week/maand los van mijn TV.

Quote from: bmateijsen on November 26, 2008, 20:03:03
Oppassen, want je speelt op het randje van cynisme...

Garmt is afgestudeerd technisch natuurkundige.

Groet,

Bjorn

???

Mooi is dat. De enige manier op geluid en beeld gesynced te krijgen met die 'trage' lcd schermen ivm perfect pixel enzo is dmv hdmi. En dan is het geluid dus propvol jitter.

Maar die kassa uitzending.. Ik heb gekeken en was eigenlijk wel overtuigd. Ze hadden een volledig wit beeld wat ze via hdmi overbrachten van dvd naar tv, en ze lieten in een schermpje de nullen en enen zien van ik geloof de verschillende kleurcodes ofzo die naar de tv waren overgebracht. Mocht er invloed zijn van de aangebrachte storingen dan zouden nullen enen worden en vice versa. Dat was niet zo dus geen invloed op overgebracht signaal.

Natuurlijk was dit een stilstaand beeld. Er werd gezegd dat dit er ook met gewoon gebruik was getest, en dat er geen verschil in overdracht was gevonden.

Quote from: bmateijsen on November 26, 2008, 20:03:03
Oppassen, want je speelt op het randje van cynisme...

Garmt is afgestudeerd technisch natuurkundige.

Groet,

Bjorn

Leuk.
Luiden met technische kennis mis ik hier wel eens.

Dat neemt niet weg dat bij het bediscussiëren van dit soort onderwerpen een opleiding als (ik noem maar wat) MTS datacommunicatie meer bruikbare kennis levert dan een opleiding technische natuurkunde.

Maar wellicht heeft Garmtz in zijn dissertatie speciaal aandacht mogen scchenken aan dit onderwerp.....
Oeps foutje, hij is ervaringdeskundige.

Dat treft, ik ook.  ;)

Goed dat je ervaringsdeskundige bent marconist, dus jij kunt ook fgeen verschillen zien tussen verschillende HDMI kabels? Op welke apparatuur heb je dat getest, dan krijg ik een idee... :)  Een MTS datacommunicatie zal hier denk ik weinig echte meerwaarde hebben voor het begrip, maar het helpt wel in de details wellicht... :)

Maar ik ben geen Dr. hoor, dus ook geen dissertatie... ;)  Wel een scriptie, die was getiteld: "Het testen en karakteriseren van early warning branddetectoren", dus weinig te maken met S/PDIF... ;)

Quote from: garmtz on November 27, 2008, 20:13:56
Goed dat je ervaringsdeskundige bent marconist, dus jij kunt ook fgeen verschillen zien tussen verschillende HDMI kabels? Op welke apparatuur heb je dat getest, dan krijg ik een idee... :)  Een MTS datacommunicatie zal hier denk ik weinig echte meerwaarde hebben voor het begrip, maar het helpt wel in de details wellicht... :)

Maar ik ben geen Dr. hoor, dus ook geen dissertatie... ;)  Wel een scriptie, die was getiteld: "Het testen en karakteriseren van early warning branddetectoren", dus weinig te maken met S/PDIF... ;)

Tsja, mijn vakstudie ving aan in 1956, dus ik ben sowieso onderbedeeld ...... maar HTS lukt nog net.  ;)

Ik heb mij lang geleden (practisch) bezig gehouden met datatransport over twisted lines zoals b.v. gebruikt bij de toenmalige digital data recorders en later (als manager) met datatransport over allerlei twisted pairs zoals b.v. telefoonlijnen.
Dat testen deden we niet met  TV's of zo, maar met allengs steeds slimmere pulsgeneratoren en data-analyzers.
O ja, coax transmissielijnen weet ik ook nog wat van ..... tijdje radar en HF gedaan.

Er is m.i. weinig mis met het protocol van SPDIF (of z'n EBU/AES variant). In feite steekt het slim in elkaar er is gemoduleerd op een afgeleidde van het NRZ-protocol, dat ik als zéér betrouwbaar ken uit de tijd van de digital data recorders. Niks mis mee m.i. en zowel het protocol als de gekozen transmissiemethode maken snel duidelijk als er wat rammelt in de keten.

Dat brak materiaal en grote lengten de zaak kritischer maken is wat mij betreft geen discussiepunt. Dat geldt immers voor iedere electrische verbinding?

Het gaat mij meer om de fantasie- en spookverhalen die ontstaan door lieden die zich onvoldoende verdiepen in de materie en daar de gekste statements aan verbinden. Daarmee trachten ze veel innocenten te verleiden tot onzinnige aankopen.
En ja, m.i. is de "high-end kabelbranche" daar kampioen in.  ;D

Ik snap precies wat je bedoelt en ik betwist de robuustheid van een NRZ codering ook niet, alleen merk ik dat ik verschil hoor tussen digitale coax kabels. Simpel. Dat zou niet mogen als het ECHT een goed protocol is, vandaar mijn statement... ;)   En dat ik het me inbeeld, laten we daar even niet op doorgaan, want dan hebben we WEER een welles nietes discussie te pakken. En ik weet ook dat het niet uit zou MOETEN maken, omdat blablablabla, maar toch hoor ik het!

Van mij geen rare statements, maar uitspraken door ervaring opgedaan en met kennis onderlegd.

Quote from: garmtz on November 27, 2008, 20:44:10
Ik snap precies wat je bedoelt en ik betwist de robuustheid van een NRZ codering ook niet, alleen merk ik dat ik verschil hoor tussen digitale coax kabels. Simpel. Dat zou niet mogen als het ECHT een goed protocol is, vandaar mijn statement... ;)   En dat ik het me inbeeld, laten we daar even niet op doorgaan, want dan hebben we WEER een welles nietes discussie te pakken. En ik weet ook dat het niet uit zou MOETEN maken, omdat blablablabla, maar toch hoor ik het!

Van mij geen rare statements, maar uitspraken door ervaring opgedaan en met kennis onderlegd.

Uiteraard ga ik uit van je goeder trouw en goede wil in deze.
Maar overleggen over wat je kennelijk alleen op gehoor waarneemt is natuurlijk ook geen doen met dit medium.

Waarom niet 's een keer een "lezing/meeting" opgezet met een aantal mensen die zowel pro als contra dit soort waarnemingen en hun explicatie zijn?
Je zou daarbij ook kunnen denken aan een aantal jongeren omdat het gehoor van de meeste personen vanaf 40 jaar toch aardig verslechterd. Hoewel ik als oude knar ook geloof dat er nog genoeg octaven overblijven om een redelijke beoordeling te doen.  ;D

Je zou hierbij wellicht de hulp in kunnen roepen van Jacco, hier ook niet onbekend, geloof ik. Die heeft in ieder geval de nodige schakelapparatuur om zonder veel gedoe deze vergelijkingen op te zetten en jouw inbreng zou daarbij de testkabels kunnen zijn alsmede b.v. bepaalde apparatuur.

Als acadeem  ;) zul je het toch met mij eens zijn dat minimaal een empirische (wellicht moet ik zeggen "pragmatische") benadering nodig is om enige helderheid omtrent je statement aangaande SPDIF te verschaffen.

Ik begrijp je wens en geloof me, ik was helemaal in voor zo'n experiment en had al ja gezegd, toen Jacco helaas afhaakte... ::)  Het was een voorstel van scrutinizer. Ik geloof echter niet in panels etc. Ik geloof in (dubbel-)blinde testen in een high-end set, waar rust heerst en weinig prestatiedruk heerst. Oftewel: een gezellige sfeer... ;)

Maar mag ik ook deze discussie weer in de kiem smoren...? Ze gaan namelijk uiteindelijk uitkomen op ruzies en onbegrip.

Ik ben overigens maar een simpele Ing. geen acadeem... ;)  En ik ben een objectivist op heel veel gebieden, maar ben daar lang geleden wat betreft audio vanaf gestapt. Ik heb teveel zaken gehoord en meegemaakt die ik niet kon verklaren met een pragmatische aanpak. En de meesten daarvan maakte ik mee ONWETEND van de fenomenen die ik waarnam. Oftewel, eerst was er een verandering in het geluid en daarna pas het besef dat het aan een verandering lag, dus tegen iedere verwachting, of eigenlijk ondanks geen enkele verwachting dat er iets zou moeten veranderen aan het geluidsbeeld. Daar moet je wel voor openstaan, anders zal de op exacte wetenschap ingestelde geest de waarneming al gelijk als een hersenspinsel afdoen. Zo heb je dus cognitieve dissonantie voor zowel de objectivisten als subjectivisten... ;)

Maar al veel te lang hierover.

Zoiezo 1 kritisch puntje: het is een wetenschappelijk experiment uitgevoerd door HBO studenten ???, daar gaat volgens mij al iets mis. Maar Garmtz probeert denk ik ook al zoiets te zeggen :).

Quote from: Mark_a on November 28, 2008, 01:36:12
Zoiezo 1 kritisch puntje: het is een wetenschappelijk experiment uitgevoerd door HBO studenten ???, daar gaat volgens mij al iets mis. Maar Garmtz probeert denk ik ook al zoiets te zeggen :).

Typische reactie van een universitair opgeleid persoon ;D



Wetenschappelijk onderzoek kan toch ook de methodiek zijn? Dat is niet per definitie uitgevoerd door dan wel universitair geschoolde mensen danwel op een universitaire instelling?

Quote from: Mark_a on November 28, 2008, 01:36:12
Zoiezo 1 kritisch puntje: het is een wetenschappelijk experiment uitgevoerd door HBO studenten ???, daar gaat volgens mij al iets mis. Maar Garmtz probeert denk ik ook al zoiets te zeggen :).

Nee, ik probeer niet al zoiets te zeggen... ::)  Maar ik ben met je eens dat het experiment niet wetenschappelijk verantwoord is uitgevoerd. Dat zegt echter niks over de kwaliteit van onderzoek van HBO studenten in het algemeen... ::)

Uit sommige reacties blijkt duidelijk dat men niet op de hoogte is van de opzet van experimenten en wanneer deze "wetenschappelijk" zijn te duiden. Nu ja, het zij zo .......  :(

Jammer Garmtz dat je dit niet aandurft. Maar het lijkt mij tevens een reden om je (niet gestaafde) opmerking betreffende SPDIF en het verwante protocol met de nodige korrels zout te nemen en te blijven bij mijn eigen positieve bevindingen.
Ik ga er vanuit dat zowel mijn eigen kennis en ervaring op datacommunicatiegebied alsmede de "wetenschappelijk verantwoorde" tests van AES en EBU toch sluitend zijn.
En niet te vergeten: mijn gehoor natuurlijk!  ;)

Prima. Good for you!

Zelf ook getest, bij korte lengtes maakt het volgens mij niks uit want ik zie en hoor geen verschil. Bij langere lengtes (>5m) kreeg ik last  van blokjes in het beeld met HD-materiaal, met de goedkope kabel.

Het voordeel met die goedkope kabels is dat ze dusdanig goedkoop zijn, dat het loont om altijd eerst een goedkope te proberen. Voor inbouw heb ik wel een dure aangeschaft, omdat ik die moeilijk kan vervangen.

Quote from: garmtz on November 28, 2008, 07:23:06
Nee, ik probeer niet al zoiets te zeggen... ::)  Maar ik ben met je eens dat het experiment niet wetenschappelijk verantwoord is uitgevoerd. Dat zegt echter niks over de kwaliteit van onderzoek van HBO studenten in het algemeen... ::)

Nee dat hoor je mij ook niet zeggen. Het was ook laat en heb het te snel gelezen denk ik. Mijn excuses als ik je verkeerd heb geïnterperteerd en een soort van geciteerd dan ;).

Ook even mijn bijdrage leveren hier. :D

Met goedkopere kan het prima goed gaan, maar de percentage uitval is redelijk groot. Vooral op 1080p (bluray)
Daarbij niet gezegd dat duurdere het altijd wel doen. Ook daartussen zitten mi nog te vaak exemplaren waarbij geen beeld komt.

Ook heb ik gezien dat bij het wisselen van de ene duurdere (90 euro) en de andere idem geprijsde van een ander merk een verschil was op te merken. De kleuren waren dieper en het beeld was wat gestokener.
Toen een goedkopere erop gedaan (40 euro) en de kleuren werden ook daarmee meteen wat fletser en was er meer ruis waar te nemen.
Van allen was de lengte 1 meter.

En ook ik begrijp dat het niet zou mogen in theorie, maar dat is al vaker het geval geweest. ;)

Bovendien vind ik het wel vreemd, dat bladen als What Hifi wel verschillen zien.

Er zijn absoluut verschillen heb ik aan den lijve ondervonden. Kassa is voor mij totaal geen referentie voor een dergelijke test. Laten ze zich beperken tot testjes met huis -tuin en keukenartikelen.

Quote from: Perfectionist on November 28, 2008, 19:43:48
Er zijn absoluut verschillen heb ik aan den lijve ondervonden. Kassa is voor mij totaal geen referentie voor een dergelijke test. Laten ze zich beperken tot testjes met huis -tuin en keukenartikelen.

Och, kassa is een programma voor de gemiddelde consument, niet voor de videofiel ;)
Ik vind het alleen maar positief dat ze dit onder de aandacht brengen.

Voor de gemiddelde persoon is er op korte lengtes ook geen verschil, hoogstens dat het het wel of niet doet of met duidelijke storing. Als het gewoon werkt, zal Jan Modaal het verschil tussen goed en zeer goed (als dat al bestaat) niet waarnemen, of het boeit ze niet.

mmm ik vind de connectoren van de HDMI wat kwetsbaar,en niet stevig aansluiten.
Ik heb er geen wetenschappelijk bewijs voor maar ik had liever een stevige aansluiting gezien.

Of Kassa een waardevolle conclusie kan geven betwijfel ik ook.
Zoals de Media Totaal redactie lid over de consumenten bond aangaf in mijn woorden wat zijn de variabelen,condities ect,, geweest.

Over kabels zijn ellenlange discussies geweest zie hifi.nl waarbij het forum haast werd gesloten.

Ik ben van mening dat er verschil is over lange afstanden m.b.t de HDMI kabels dat is wat ik zie.
Korreliger ect.... maar duurder hoeft niet perse beter te zijn.

Ik vind het nog steeds een produkt met kinderziektes waarbij de klant het euro's kost.

Quote from: garmtz on November 28, 2008, 20:58:49
Voor de gemiddelde persoon is er op korte lengtes ook geen verschil, hoogstens dat het het wel of niet doet of met duidelijke storing. Als het gewoon werkt, zal Jan Modaal het verschil tussen goed en zeer goed (als dat al bestaat) niet waarnemen, of het boeit ze niet.

hehe.. denk het laatste! ;D

Er zit naar mijn ervaring verschil in HDMI kabels.
Ik speel nu met Nordost silver screen.
Die geeft ook bij kleine lengte een mooier plaatje dan de Siltech die ik hiervoor in bezit had.
Raaaarrrrrr. ;D

Quote from: Hipster on November 28, 2008, 23:32:31
Er zit naar mijn ervaring verschil in HDMI kabels.
Ik speel nu met Nordost silver screen.
Die geeft ook bij kleine lengte een mooier plaatje dan de Siltech die ik hiervoor in bezit had.
Raaaarrrrrr. ;D

Quasi elke flatpanel doet basically aan buffering (de-interlacing + scaling), wat wil zeggen dat op niveau van jitter het weinig uitmaakt, omdat je eerst een full-frame moet kunnen bufferen alvorens je plasma, projector of lcd dit kan weergeven. En als bij 24P een frame 1/24 van een seconde duurt dan is de typische schaal van transmissiejitter (nano/pico ?) niet meer relevant. Het is niet zoals audio waarbij een sample onmiddelijk wordt afgespeeld en van een veeeeeeeeel kortere duur is dan een videoframe.

Dus als er al visuele verschillen zijn dan ben ik benieuwd naar een wetenschappelijke fundering hoe dit mogelijk is.

Het enige wat me te binnen schiet is dat met een goedkope kabel er effectief meer bitfouten (hogere ber) voorkomen en dat dit niet gecorrigeerd wordt (zit er op HDMI wel error checking ? volgens mij niet, anders zou er geen sneeuw in het beeld mogelijk zijn). Wellicht dat deze bitfouten in bepaalde stukken van het beeld sneller duidelijke artefacts geven (zoals clipping van wit, en objectranden) ...

Ik gebruik een HDMI kabel van 10m van TPD, en ik zie geen fouten of artefacts. Ik heb met zowat alle test patterns gekeken en ik vind geen fouten, dus ik zie ook niet de noodzaak om nog ander spul te testen (gegeven de eigenschappen van digitale transmissie).  Wat wel is, als ik een andere dongle dan de officiële ATI HDMI dongle gebruik op m'n 50' Panasonic plasma icm een ATI kaart (maakt niet uit dewelke), dan heb ik geen beeld, terwijl ik met een officieuze dongle op m'n vorige BenQ LCD er wel mee weg kwam. De panasonic is minder tolerant, maar het werkt gelukkig nooit half: in mijn geval is het nu beeld/geen-beeld, niks ertussen ...

''In een studie werden twintig personen identieke wijnen voorgezet, maar verteld dat ze verschillende prijzen hadden. De 'duurste' wijnen werden het meest geapprecieerd. Dit werd bevestigd door een hersenscan die activiteit toonde in de ventromediale prefrontale cortex van de hersenen, waar zich het 'emotiecentrum' bevindt. Het smaakcentrum van de hersenen was daarbij niet actief. Volgens de onderzoekers passen de hersenen zich dus zelf aan aan de prijs van de wijn, onafgezien van de smaak of van eventuele beïnvloeding door marketing of reclame.''


Ik vraag dus sinds dit onderzoek of mijn vrouw de wijnen wil kopen en mij wil voorliegen over de prijs. Ik stel voor om hetzelfde te doen met de HDMI kabels.

De testers van bladen als what hifi staan bloot aan het wijn effect zoals in de vorige post van mij beschreven. Ze krijgen kabels aangeleverd, weten wat de kabel kost, en ze zullen een duurdere kabel daardoor meer waarderen. Het emotiecentrum wordt daadwerkelijk meer geprikkeld bij het beoordelen van een duurdere wijn/kabel dus voor je hersenen is de ervaring ''dit is een betere wijn/kabel'' gewoon echt waar.

Als je als consument dat hogere bedrag ook nog eens echt moet uitgeven, is het effect op de waarneming wellicht nog wel groter!

Dit soort onderwerpen is 1 van de redenen dat ik hier soms rondhang. ;D
Het is allemaal zo voorspelbaar zodra iemand met (peper)dure kabel iets leest wat zijn droom configuratie in duigen ziet vallen dan komen er altijd argumenten die meer zijn gericht op van......IK zie/hoor het verschil wel degelijk.
Termen als rust, meer hoog,zwart,contrast alles wordt uit de kast getrokken.

Terwijl er een andere groep audio/beeldliefhebbers hier rondhangen die een meer ontspannen houding hebben en ook genieten van deze fantastische hobby.
Niet telkens op zoek naar de Heilige Graal en het nemen zoals het is.
Ik laat iedereen in zijn waarde op dit punt.

Als iemand een dropvetertje tussen componenten heeft van een paar tientjes en hij is er gelukkig mee, why not?

Als iemand een (peper) dure kabel tussen componenten heeft en hij is er gelukkig mee,why not?

ik zie dit soort onderwerpen zwart wit. ;)
Er zijn mensen die geloven in geesten en vliegende schotels en een andere groep mensen die geloven daar geen barst van.

Quote from: garmtz on November 26, 2008, 13:34:39
Helemaal mee eens! :)

:o :o :o

Mijn eerste primaire reactie heb ik toch maar aangepast  ;). 
Ben alleen verbaasd dat Garmtz met al zijn ervaring nog geen verschillen is tegengekomen.

Wel is het zo dat naarmate het signaal dat wordt geproduceerd van hogere kwaliteit (lees ongestoord) is, het transport van het digitale signaal steeds minder kritisch lijkt. De terugval in kwaliteit lijkt moeilijker waarneembaar.  De lengte doet niet direct ter zake, het kwaliteitsverschil is er ook bij korte lengtes. Alleen bij grotere lengtes zijn de verschillen makkelijker waarneembaar.  
Hdmi wordt helaas altijd gekoppeld aan beeld. Als ook het geluid in testen zou worden meegenomen, zijn de verschillen nog eenvoudiger te herkennen.  Maar.....goedkoper betekent niet altijd slechter.....wel vaak "anders".
De timingverschillen die ontstaan bij kabels van minder materiaalkwaliteit (dit betekent niet perse goedkoper)
zorgen voor verlies in de kwaliteit van de audio en video. Het hangt van de set up af of dit storend is.
Voor de waarneming helpt het enorm of je de set up door en door kent in zijn weergavekwaliteiten.

Quote from: fca on November 29, 2008, 12:47:48
Dit soort onderwerpen is 1 van de redenen dat ik hier soms rondhang. ;D
Als iemand een (peper) dure kabel tussen componenten heeft en hij is er gelukkig mee,why not?

Er zijn mensen die geloven in geesten en vliegende schotels en een andere groep mensen die geloven daar geen barst van.

Helemaal met je eens, gun en geef elkaar die ruimte  :D. 
Zelf heb ik dit jaar een "peperdure" digitale link met een oorspronkelijke adviesprijs van €500,- gekocht om mijn nieuwsgierigheid te bevredigen en hem testen.  Nadat door forumleden en mijzelf gezocht is naar alternatieven, blijkt een goed geproduceerde CAT6 kabel van €5,- er nauwelijks voor onder te doen.
Ditzelfde kom je ook tegen bij HDMI kabels. De verschillen zijn wel waarneembaar in goede set ups, maar de prijsverhoudingen zijn vaak volledig zoek als het om digitale kabels gaat.

Quote from: Snowmaster on November 29, 2008, 12:53:01
:o :o :o

Sorry, ik lees nu voor het eerst deze topic en moet nu even primair reageren.....
Alle audio en video van BB&G gaat vanaf nu aan Aldikabels  ???  Come on..... :o  Wat gaat er in hemelsnaam fout bij jullie dat je dit niet ziet?

Wij adviseren altijd een constante kwaliteit en doen daarom Supra kabels, omdat wij weten dat deze t/m 15 meter goed 1080p24/50/60 doorgeeft. Dat is bij goedkopere kabels nog weleens een probleem, meestal ook vanwege goedkope pluggen.

Let wel op, Garmt en ik hebben het alleen over beeld.
Maar wij zullen zelf binnenkort een compleet scala aan HDMI kabels testen. Als onze mening wijzigt, dan lees je dat vanzelf wel. ;)

Groet,

Bjorn

Quote from: bmateijsen on November 29, 2008, 13:14:06
Maar wij zullen zelf binnenkort een compleet scala aan HDMI kabels testen. Als onze mening wijzigt, dan lees je dat vanzelf wel. ;)

Dat beloofd, daar kijk ik wel naar uit  ;D

Quote from: bmateijsen on November 29, 2008, 13:14:06
Wij adviseren altijd een constante kwaliteit en doen daarom Supra kabels, omdat wij weten dat deze t/m 15 meter goed 1080p24/50/60 doorgeeft. Dat is bij goedkopere kabels nog weleens een probleem, meestal ook vanwege goedkope pluggen.

De Supra's heb ik ook geprobeerd of in bezit gehad (voeding, luidspreker en HDMI) en het zijn perfecte kabels met een erg goede prijskwaliteitverhouding. Ze laten je nooit in de steek en niemand kan voor dat geld twijfelen aan hun kwaliteit.  Overigens kon de speakerkabel mij het minst bekoren, maar dat is een persoonlijke smaak en lag niet aan het nette redelijk neutrale karakter.

Quote from: Snowmaster on November 29, 2008, 13:32:58
De Supra's heb ik ook geprobeerd of in bezit gehad (voeding, luidspreker en HDMI) en het zijn perfecte kabels met een erg goede prijskwaliteitverhouding. Ze laten je nooit in de steek en niemand kan voor dat geld twijfelen aan hun kwaliteit.  Overigens kon de speakerkabel mij het minst bekoren, maar dat is een persoonlijke smaak en lag niet aan het nette redelijk neutrale karakter.

Ik heb het alleen over de HDMI kabels eigenlijk. De digitale kabels gebruiken we ook veel.

Groet,

Bjorn

Hi,

Quote from: garmtz on November 28, 2008, 20:58:49
Voor de gemiddelde persoon is er op korte lengtes ook geen verschil, hoogstens dat het het wel of niet doet of met duidelijke storing. Als het gewoon werkt, zal Jan Modaal het verschil tussen goed en zeer goed (als dat al bestaat) niet waarnemen, of het boeit ze niet.

Hoezo kan Jan Modaal verschil niet waarnemen volgens jou ? Kunnen rijke kakkers en de minema de verschillen beter waarnemen dan?

Gegroet,

Harry

Quote from: Harry HT on November 29, 2008, 16:36:29
Hi,Hoezo kan Jan Modaal verschil niet waarnemen volgens jou ? Kunnen rijke kakkers en de minema de verschillen beter waarnemen dan?

Gegroet,

Harry

Je hebt gelijk... slechte woordkeuze ;). Garmt had beter niet videofiel kunnen zeggen ;).

Probleem is nu dat je met de mensen die Kassa hebben gezien, geen discussie meer aan kunt gaan over kabels, omdat ze zo'n TV programma klakkeloos geloven.
Ik sta best open voor zulke kabelverschillen, er is immers meer dan je je kunt voorstellen! (of wordt ik nu te filosofisch? ;D)

Quote from: krek on November 29, 2008, 12:34:33
''In een studie werden twintig personen identieke wijnen voorgezet, maar verteld dat ze verschillende prijzen hadden. De 'duurste' wijnen werden het meest geapprecieerd. Dit werd bevestigd door een hersenscan die activiteit toonde in de ventromediale prefrontale cortex van de hersenen, waar zich het 'emotiecentrum' bevindt. Het smaakcentrum van de hersenen was daarbij niet actief. Volgens de onderzoekers passen de hersenen zich dus zelf aan aan de prijs van de wijn, onafgezien van de smaak of van eventuele beïnvloeding door marketing of reclame.''


Ik vraag dus sinds dit onderzoek of mijn vrouw de wijnen wil kopen en mij wil voorliegen over de prijs. Ik stel voor om hetzelfde te doen met de HDMI kabels.

Hoe lekker achterhaalt verhaaltje en totaal niet van toepassing op de ervaren kijker/luisteraar van de betere audio/video::)

Maar ja, als je daarmee rust hebt en een ander die wel verschillen merkt in zijn waarde laat, prima dan ;)

Quote from: tiptop on November 29, 2008, 17:12:02
Hoe lekker achterhaalt verhaaltje en totaal niet van toepassing op de ervaren kijker/luisteraar van de betere audio/video::)

Maar ja, als je daarmee rust hebt en een ander die wel verschillen merkt in zijn waarde laat, prima dan ;)

Waarom is dit een achterhaald verhaaltje, eigenlijk?
Je bent het er blijkbaar niet mee eens. Dat kan, maar ik zie geen enkel argument in je reactie.
Dat vind ik eerlijk gezegd wel een beetje makkelijk.

Probeer dan op zijn minst uit te leggen waarom dit achterhaald zou zijn of waarom je vindt dat deze opmerking mensen niet in hun waarde zou laten...

(Nee, ik ben niet degene op wie je reageert).

Quote from: bmateijsen on November 29, 2008, 13:14:06
Wij adviseren altijd een constante kwaliteit en doen daarom Supra kabels, omdat wij weten dat deze t/m 15 meter goed 1080p24/50/60 doorgeeft. Dat is bij goedkopere kabels nog weleens een probleem, meestal ook vanwege goedkope pluggen.

Let wel op, Garmt en ik hebben het alleen over beeld.
Maar wij zullen zelf binnenkort een compleet scala aan HDMI kabels testen. Als onze mening wijzigt, dan lees je dat vanzelf wel. ;)

Groet,

Bjorn

als er 1 merk is dat niet constant is in zijn kwaliteit dan is het Supra wel , en dan bedoel ik de feitelijke kabelkwaliteit. Ze zouden de kwaliteitscontrole in de fabriek beter moeten controleren. Verder heb ik ook Supra , en heel veel zelfs dus ik zit het merk niet te bashen gewoon een feit om te melden ( dit even bij voorbaat ).

Het enige wie ik nog mis in deze discussie is SNUTCHZ!!

SNUTCHZ HELP !!!!!


wat een onzin, allemaal vol emoties en aannames etc. Btw ik heb net weer genoten van de BD I am legend (and i am)

Quote from: NeonKnight on November 29, 2008, 17:43:52
Waarom is dit een achterhaald verhaaltje, eigenlijk?
Je bent het er blijkbaar niet mee eens. Dat kan, maar ik zie geen enkel argument in je reactie.
Dat vind ik eerlijk gezegd wel een beetje makkelijk.

Probeer dan op zijn minst uit te leggen waarom dit achterhaald zou zijn of waarom je vindt dat deze opmerking mensen niet in hun waarde zou laten...

(Nee, ik ben niet degene op wie je reageert).

Achterhaald omdat dit voorbeeld al jaren naar voren gehaald wordt om zogenaamd aan te geven dat mensen die verschillen horen het zich inbeelden. Een totaal verkeerd gekozen metafoor en al vaak uitgelegd waarom.

Er niet mee eens dus. Waarom?
Wijnproeven is nogal iets anders dan muziek luisteren en/of film kijken. Tevens vind ik dat de serieuze ervaren luisteraars te kort wordt gedaan met zo'n opmerking, waarbij wordt gesuggereerd dat zij zich alles inbeelden.
Dat er mensen zijn die voldoen aan het beeld en een suggestieve beslissing maken, begrijp ik best, maar daarnaast zijn er ook velen die wel duidelijk een onderscheidend vermogen hebben en deze partijen niet over 1 kam geschoren mogen worden.

Zelf ooit ook een criticus geweest maar met een open vizier. Tot op de dag van vandaag ben ik nog steeds kritisch naar wat allemaal wordt beweerd.
Omdat ik bereid ben om alles uit te proberen ben ik er wel achter gekomen dat het toch allemaal niet zo zwart-wit is als dat men soms denkt/hoopt.

Tuurlijk zijn er soms geen verschillen hoorbaar, maar helaas vaak ook wel. Ik ben geen technicus op dat vlak, maar kan heel goed interpreteren wat er gebeurd.
Voor mij dus duidelijk dat er verschillen zijn tussen kabels, of dat nu luidsprekerkabels zijn of stroomkabels. Nooit gelooft. toch gehoord.\
Wanneer mensen dus blijven volhouden dat het niet zo is of niet kan, hebben ze of nooit geluisterd of geloven ze veel in een theorie die niet compleet is. Dat neem ik ze niet kwalijk, maar vindt het wel te kortzichtig. Zelf ga ik er dus vanuit dat er schijnbaar zaken zijn die we nog niet ontdekt hebben.

Of dat de berekeningen niet de juiste parameters bevatten om de juiste afwijkingen te meten.
Hoe dan ook, geen verschil is uitgesloten, maar wat de oorzaak is weet ik ook nog niet.

Als mensen dan opnieuw met allerlei metaforen op het onderwerp komen, dan krijg ik een gevoel van ::) ::)

En voor mijn gevoel terecht ;)

Mooie post...

Quote from: tiptop on November 30, 2008, 01:03:31
Achterhaald omdat dit voorbeeld al jaren naar voren gehaald wordt om zogenaamd aan te geven dat mensen die verschillen horen het zich inbeelden. Een totaal verkeerd gekozen metafoor en al vaak uitgelegd waarom.

Er niet mee eens dus. Waarom?
Wijnproeven is nogal iets anders dan muziek luisteren en/of film kijken. Tevens vind ik dat de serieuze ervaren luisteraars te kort wordt gedaan met zo'n opmerking, waarbij wordt gesuggereerd dat zij zich alles inbeelden.
Dat er mensen zijn die voldoen aan het beeld en een suggestieve beslissing maken, begrijp ik best, maar daarnaast zijn er ook velen die wel duidelijk een onderscheidend vermogen hebben en deze partijen niet over 1 kam geschoren mogen worden.

Zelf ooit ook een criticus geweest maar met een open vizier. Tot op de dag van vandaag ben ik nog steeds kritisch naar wat allemaal wordt beweerd.
Omdat ik bereid ben om alles uit te proberen ben ik er wel achter gekomen dat het toch allemaal niet zo zwart-wit is als dat men soms denkt/hoopt.

Tuurlijk zijn er soms geen verschillen hoorbaar, maar helaas vaak ook wel. Ik ben geen technicus op dat vlak, maar kan heel goed interpreteren wat er gebeurd.
Voor mij dus duidelijk dat er verschillen zijn tussen kabels, of dat nu luidsprekerkabels zijn of stroomkabels. Nooit gelooft. toch gehoord.\
Wanneer mensen dus blijven volhouden dat het niet zo is of niet kan, hebben ze of nooit geluisterd of geloven ze veel in een theorie die niet compleet is. Dat neem ik ze niet kwalijk, maar vindt het wel te kortzichtig. Zelf ga ik er dus vanuit dat er schijnbaar zaken zijn die we nog niet ontdekt hebben.

Of dat de berekeningen niet de juiste parameters bevatten om de juiste afwijkingen te meten.
Hoe dan ook, geen verschil is uitgesloten, maar wat de oorzaak is weet ik ook nog niet.

Als mensen dan opnieuw met allerlei metaforen op het onderwerp komen, dan krijg ik een gevoel van ::) ::)

En voor mijn gevoel terecht ;)

Helemaal geen mooie post! Hij noemt iets kortzichtig maar weet zelf niet waarom ? Hij heeft zelf dus niet door dat zijn beeldvorming (geluid  ;D) ook niet alleen voorkomt uit puur zuivere technishe analyze wat hij wel graag wil maar dus niet kan uitleggen. De "wijn metafoor"is ook indeze deels van kracht.

Quote from: tiptop on November 30, 2008, 01:03:31
Ik vind dat de serieuze ervaren luisteraars te kort wordt gedaan met zo'n opmerking, waarbij wordt gesuggereerd dat zij zich alles inbeelden. Er zijn ook velen die wel duidelijk een onderscheidend vermogen hebben.

Ben zelf nog altijd een criticus maar met een open vizier. Omdat ik bereid ben om alles uit te proberen ben ik er wel achter gekomen dat het toch allemaal niet zo zwart-wit is als dat men soms denkt/hoopt.

Tuurlijk zijn er soms geen verschillen hoorbaar, maar helaas vaak ook wel. Ik ben geen technicus op dat vlak, maar kan heel goed interpreteren wat er gebeurd.
Voor mij dus duidelijk dat er verschillen zijn tussen kabels, of dat nu luidsprekerkabels zijn of stroomkabels. Nooit geloofd, toch gehoord.
Wanneer mensen dus blijven volhouden dat het niet zo is of niet kan, hebben ze of nooit geluisterd of geloven ze veel in een theorie die niet compleet is. Dat neem ik ze niet kwalijk, maar vindt het wel te kortzichtig. Zelf ga ik er dus vanuit dat er schijnbaar zaken zijn die we nog niet ontdekt hebben.

In jouw verhaal kan ik mij ook goed terugvinden. :D

Ik ben er eveneens van overtuigd dat de mens nog lang niet alle wijsheid in pacht heeft en dat wij nog maar in de beginfase zitten in vele domeinen of misschien nog nergens staan in andere... of zelfs helemaal niets afweten van het bestaan van nog andere... ;)

Het doet me steeds weer denken aan dat verhaal van de aarde is toch plat... kom nou rond, ben je gek!!!  :-X

Gelukkig waren er toen al een handvol believers... ;) ;D

Grtz
Ramius

Quote from: Ramius on November 30, 2008, 11:22:34

Het doet me steeds weer denken aan dat verhaal van de aarde is toch plat... kom nou rond, ben je gek!!!  :-X

Gelukkig waren er toen al een handvol believers... ;) ;D

Sinds de Middeleeuwen is algemeen aangenomen dat de aarde een bol is.
Dus niet plat of rond.  ;D  Er zijn inderdaad nog steeds believers die denken dat het anders is.

Om te voorkomen dat je weer een argument in de "not" modus gebruikt, is dit wellicht aardig om te lezen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aristotle#Aristotle.27s_scientific_method

Quote from: marconist on November 30, 2008, 12:00:46
Sinds de Middeleeuwen is algemeen aangenomen dat de aarde een bol is.
Dus niet plat of rond.  ;D  Er zijn inderdaad nog steeds believers die denken dat het anders is.

Juist, en zo zijn er anno 2008 nog steeds mensen (ofwel sceps/techneuten) die beweren dat er geen verschil tussen kabels is. Maar er zal mogelijk een tijd komen dat er informatie vrij komt die de huidige incomplete informatie aanvult waarmee ineens duidelijk wordt dat er toch verschil is.  :P

Quote from: Ejorne on November 30, 2008, 12:12:45
Maar er zal mogelijk een tijd komen dat er informatie vrij komt die de huidige incomplete informatie aanvult waarmee ineens duidelijk wordt dat er toch verschil is.  :P

Ja, hoor.

marconist, kom je een keer kabelverschillen beluisteren bij ons op de zaak? Lijkt me gezellig...! :)

Quote from: garmtz on November 30, 2008, 12:20:12
marconist, kom je een keer kabelverschillen beluisteren bij ons op de zaak? Lijkt me gezellig...! :)

Ja, lijkt mij ook gezellig.  ;)
Eén voorwaarde: dat het niet al te ver verwijderd is van mij woonplaats in de buurt van Schiphol.
Throw a date!

Quote from: marconist on November 30, 2008, 13:01:08
Eén voorwaarde: dat het niet al te ver verwijderd is van mij woonplaats in de buurt van Schiphol.
Throw a date!

Is niet echt ver, volgens mij zit je op de kruising a2/a9 al zo ongeveer op de helft...

Quote from: garmtz on November 30, 2008, 07:59:46
Mooie post...

Dank je :)

Quote from: Alleycat on November 30, 2008, 10:38:39
Helemaal geen mooie post! Hij noemt iets kortzichtig maar weet zelf niet waarom ? Hij heeft zelf dus niet door dat zijn beeldvorming (geluid  ;D) ook niet alleen voorkomt uit puur zuivere technishe analyze wat hij wel graag wil maar dus niet kan uitleggen. De "wijn metafoor"is ook indeze deels van kracht.

::) denk ik dus maar weer.
Als je goed leest staat dat er helemaal niet. Wat er wel staat is precies mijn uitleg waarom ik het kortzichtig vind. Probeer het maar eens objectief te lezen ;)
Mijn behoefte is dus ook helemaal niet een van "graag willen" in de richting van verschillen. Het lijkt er mij meer op dat je een gelijk wil halen daarom de interpretatie van mijn verhaal en de preciese context anders voorstelt.. Maar ook dat gebeurd nogal vaak. Of er wordt gewoon niet ingegaan op argumenten die ik aanhaal, omdat er geen zinnig weerwoord op te geven is. Waarom? Omdat niemand het antwoord nog weet.
Ik (en velen met mij) geven waarnemingen aan die het begin van een onderzoek kunnen zijn. Aangezien ik zelf de capaciteit niet bezit om het uit te zoeken, was de hoop dat een van de heren technici een keer een open blik er naar toe zou werpen en de hypothese dat er verschillen zijn aanvaard en verder kijkt dan de neus lang is :)

Een gemiste kans lijkt me, als je wel de capaciteit bezit. ;)

Verder geloof ik heilig dat minimaal 80% van mijn waarneming omtrent verschillen te vertrouwen zijn en kan je niet de ontelbare waarnemingen van duizenden mensen bagataliseren of negeren. Zelfs al zou daar maar uiteindelijk 1% van waar zijn (wat ik uberhaupt niet geloof), is het er dus nog en bewijst het dat de mensen die het zwart-wit zien ongelijk hebben.

De kans dat er namelijk geen verschillen zijn acht ik zo extreem klein, dat die mogelijkheid redelijkerwijs uitgesloten kan worden.(is mijn mening)
Het bewijs daarvoor ligt in je eigen waarnemingen en niet in het horen zeggen door mij (of enig ander persoon die die de waarnemingen heeft gedaan), dus ik zou zeggen, ga zelf eens luisteren :)

Quote from: marconist on November 30, 2008, 13:01:08
Ja, lijkt mij ook gezellig.  ;)
Eén voorwaarde: dat het niet al te ver verwijderd is van mij woonplaats in de buurt van Schiphol.
Throw a date!

Hilversum, dus relatief dichtbij... We zijn open van donderdag t/m zaterdag... :)  A.s. vrijdag zitten we al vol.

Quote from: garmtz on November 30, 2008, 13:17:15
Hilversum, dus relatief dichtbij... We zijn open van donderdag t/m zaterdag... :)  A.s. vrijdag zitten we al vol.

Hilversum is prima.
Vrijdag a.s allemaal Sinterklazen op bezoek?  ;) ;)

De week daarop lijk ik wel te kunnen. Kun je een dag/tijd aangeven dat e.e.a. in enige rust kan gebeuren. Ik bedoel dus buiten je klanten piekuur.

Quote from: garmtz on November 30, 2008, 13:17:15
Hilversum, dus relatief dichtbij... We zijn open van donderdag t/m zaterdag... :)  A.s. vrijdag zitten we al vol.

Ik veronderstel dat de drukte voornamelijk bestaat uit Aldi kabels ompakken in Supra verpakking, niemand heeft het toch door. ;) ;) ;) ;)

Quote from: fca on November 30, 2008, 13:59:31
Ik veronderstel dat de drukte voornamelijk bestaat uit Aldi kabels ompakken in Supra verpakking, niemand heeft het toch door. ;) ;) ;) ;)

Weer een beetje jammer, zo'n opmerking. :P :'(

Beetje sarcamse kan toch wel? ;D

En dan nu het ''Onze Kabel''
Onze kabel, die in den wachtbuizen ligt.
Uwe stekker worden gestoken.
Uw storingen kome.
U wilt goed beeld zoals in den winkels.
Geef ons heden een storingvrij beeld
En vergeef ons onze grieven.
Gelijk ook wij anderen kabeldiscussies vergeven.
En leidt ons niet in twijfel maar verlos ons van de storing.
Want van U is het HD beeld in pracht en heerlijkheid, maar door inovatie en slijtage niet tot in den eeuwigheid.
Amen.

Quote from: marconist on November 30, 2008, 13:25:42
Hilversum is prima.
Vrijdag a.s allemaal Sinterklazen op bezoek?  ;) ;)

De week daarop lijk ik wel te kunnen. Kun je een dag/tijd aangeven dat e.e.a. in enige rust kan gebeuren. Ik bedoel dus buiten je klanten piekuur.

PM

Quote from: tiptop on November 30, 2008, 14:13:40
Weer een beetje jammer, zo'n opmerking. :P :'(

beste je draaft door let op het knipoogje.
denk aan je hart.

Tiptop, mooie reactie en netjes verwoord.

Ben sinds een weekje bezig twee HD decoders te testen. Dat heeft niets uit te staan met kabels, maar.....de eerste 10 uur kon ik niet echt de fase ontdekken in een blindtest. Verschil zag en hoorde ik wel, maar geen beter of slechter. Omdat één decoder stilstond met zijn ontwikkeling bij het inspelen, draaide ik maar eens de stekker om na zo'n 25 uur spelen.... :o :o :o......
Nu weet ik weer wat fase is  8). Lang niet zo'n extreem verschil gehoord en gezien bij een apparaat.
Dit zijn ook van die zaken waar menigeen niet in geloofd. Maar nu weer on topic  ;).

Verschillen in digitale kabels zijn zichtbaar in beeld en geluid. Zelfs het inspelen van digitale kabels is probleemloos merkbaar bij goede omstandigheden. Wel is het veel minder nadrukkelijk aanwezig dan bij een analoge verbinding.
Hier ligt bijvoorbeeld een 10 meter lange Supra Trico voor beeld en geluid. Daar waren de verschillen zeer zeker merkbaar. Door zijn lengte kwam dat wat nadrukkelijker naar voren.
Een topper trouwens die kabel, zeker voor zijn prijs.

Quote from: Snowmaster on November 30, 2008, 15:31:38
maar.....de eerste 10 uur kon ik niet echt de fase ontdekken in een blindtest. Verschil zag en hoorde ik wel, maar geen beter of slechter. Omdat één decoder stilstond met zijn ontwikkeling bij het inspelen, draaide ik maar eens de stekker om na zo'n 25 uur spelen....

Zelfs het inspelen van digitale kabels is probleemloos merkbaar bij goede omstandigheden. Wel is het veel minder nadrukkelijk aanwezig dan bij een analoge verbinding.

Sorry hoor ik ben echt een liefhebber van Qualiteit en het mag wat kosten etc en een enigzins technische achtergrond. Maar wat staat hier nou !!? wil je geloven dat ik er helemaal niets van begrijp "het inspelen van digitale kabels" ??????????????????????????/ ??? ;D :( >:D O0 en ja ik ken de invloed van het niet in fase zijn maar waarom zo warrig uitgelegd ?

Quote from: Alleycat on November 30, 2008, 18:21:21
Sorry hoor ik ben echt een liefhebber van Qualiteit en het mag wat kosten etc en een enigzins technische achtergrond. Maar wat staat hier nou !!? wil je geloven dat ik er helemaal niets van begrijp "het inspelen van digitale kabels" ??????????????????????????/ ??? ;D :( >:D O0 en ja ik ken de invloed van het niet in fase zijn maar waarom zo warrig uitgelegd ?

???...huh ?  Heb ik iets misdaan  ;) ?
Ik probeer fase niet uit leggen hoor, maar ik ging gewoon op "mijn bek" doordat de decoder niet in fase stond. Dit was alleen tijdens de eerste speeluren nog niet zo goed zichtbaar.
Tsja, ik weet dat menigeen roept dat inspelen alleen voor analoge kabels geldt, maar mijn ervaringen zijn echt anders. Zolang je met materialen werkt, heeft een materiaalkeuze altijd invloed op een signaal.  Dit geldt ook voor de materialen waar je set op staat. Ook dat is gewoon hoorbaar, maar nu dwaal ik af  ;).
Of het duidelijk waarneembaar is voor iedereen is een heel ander verhaal. Bij digitale kabels is het een heel stuk lastiger om te horen dan bij analoog maar het verloopt op dezelfde wijze, alleen veel minder nadrukkelijk hoorbaar.

Quote from: fca on November 30, 2008, 15:23:55
beste je draaft door let op het knipoogje.
denk aan je hart.

Oh, OK. Dat krijg je met verhitte discussies, iets te snel in de verdediging. Sorry ;)

Was trouwens niet boos hoor....alleen teleurgesteld ;D

@Alleycat/ snowmaster.
Een paar weken geleden nog een dac opgesteld in een set. Daarbij steeds gewisseld tussen de kabel van de eigenaar en die van mij.
In het begin was het verschil wel te horen, maar niet zo duidelijk. Het klonk met beide nogal scherp en plat.
Na een uurtje werden de verschillen een stuk duidelijker en was ook bij beide de scherpte afgenomen en de stage groter. Ook nam werd de plaatsing stabieler en bij mijn kabel nam de dynamiek ook flink toe. (vooral het laag leek een paar octaven erbij te krijgen.

Oh ja,
Ga me alsjeblieft niet vragen mijn "claim" te bewijzen met technisch onderlegde formules etc.. De kan ik niet en wil ik niet. Ik ben slechts de waarnemer van een fenomeen, niet de onderzoeker ;)
Kan je alleen aanraden om vooral veel situaties te beluisteren voor de eigen ervaring :)

Quote from: tiptop on November 30, 2008, 21:56:35
Na een uurtje werden de verschillen een stuk duidelijker en was ook bij beide de scherpte afgenomen en de stage groter. Ook nam werd de plaatsing stabieler en bij mijn kabel nam de dynamiek ook flink toe. (vooral het laag leek een paar octaven erbij te krijgen.

Mooi is dat hè? 
Ondertussen kan ik vaak al zien of horen of ergens potentie in zit als ik iets aansluit, dat klinkt misschien maf maar ondertussen herken je veel eigenaardigheden van electronica.  Heel vaak start het met veel hoog en scherpte, vervolgens komt er meer dynamiek en bas, als laatste komt meestal het midden en wordt het langzaam homogener. In die laatste fase is mijn decoder nu beland  8). 

Quote from: tiptop on November 30, 2008, 21:56:35
(vooral het laag leek een paar octaven erbij te krijgen.

????????????? mijn laatste reactie op deze onzin, succes jullie !!!!

Quote from: Alleycat on December  1, 2008, 09:24:13
????????????? mijn laatste reactie op deze onzin, succes jullie !!!!

Graag met respect reageren, dat behoort tot onze standaard forumregels.
Gebeurt dat niet, dan heeft dit consequenties.

Groet,

Bjorn

Akkoord,

Dan wordt het dus:

Het lijkt mij onmogelijk dat door het inspelen van digitale kabels het bas nivo enkele octaven daalt. succes jullie.

Quote from: Alleycat on December  1, 2008, 09:41:51
Akkoord,

Dan wordt het dus:

Het lijkt mij onmogelijk dat door het inspelen van digitale kabels het bas nivo enkele octaven daalt. succes jullie.

Daar kan ik me eveneens in vinden. Dit bestaat gewoon niet. Inspelen van digitale kabels ;) ;)

Quote from: Alleycat on December  1, 2008, 09:41:51
Akkoord,

Dan wordt het dus:

Het lijkt mij onmogelijk dat door het inspelen van digitale kabels het bas nivo enkele octaven daalt. succes jullie.

Ik denk dat je die uitspraak ook niet te letterlijk moet nemen. SUBJECTIEF gezien loopt het laag dieper door. Dat zal dan (als het al hoorbaar is) om nuances gaan. Meetbaar loopt het laag ook echt niet dieper door, maar heerst er de PERCEPTIE dat het zo is. Dit soort zaken wordt wel eens wat ongenuanceerd neergezet... :)

Quote from: Rick-DTS on December  1, 2008, 09:44:52
Daar kan ik me eveneens in vinden. Dit bestaat gewoon niet. Inspelen van digitale kabels ;) ;)

En met respect voor mensen met een andere mening wordt dit dus :

Quote from: Rick-DTS on December  1, 2008, 09:44:52
Daar kan ik me eveneens in vinden. Ik ben ook van mening dat dit niet bestaat. Inspelen van digitale kabels ;) ;)

Ieder zijn menig zou ik zeggen  ;)

Grtz
Ramius

Quote from: Ramius on December  1, 2008, 10:20:01
En met respect voor mensen met een andere mening wordt dit dus :

Ieder zijn menig zou ik zeggen  ;)

Grtz
Ramius

Dit gaat helemaal niet om respect. Dit gaat om het inspelen van digitale kabels en de mening welke mensen op dit forum er dan vervolgens op na houden. Dat die niet allemaal gelijk zijn lijkt mij logisch.
Als iemand er wel verschil door hoort is dat toch mooi.

QuoteEen paar weken geleden nog een dac opgesteld in een set. Daarbij steeds gewisseld tussen de kabel van de eigenaar en die van mij.
In het begin was het verschil wel te horen, maar niet zo duidelijk. Het klonk met beide nogal scherp en plat.
Na een uurtje werden de verschillen een stuk duidelijker en was ook bij beide de scherpte afgenomen en de stage groter. Ook nam werd de plaatsing stabieler en bij mijn kabel nam de dynamiek ook flink toe. (vooral het laag leek een paar octaven erbij te krijgen.

Ik ben ervan overtuigd dat hier hetzelfde effect op van toepassing is als bij medicijnen. Het Placebo-effect. Mensen slikken een pilletje en voelen zich al beter, ook al bevat het pilletje geen werkzame stof. Onderschat dit effect niet! Het kan heel ver gaan! Eric van Voorst heeft het vaak over "zijn perceptie en zijn setup". Vooral dat eerste geeft al aan dat hij dat beleefd. Of het ook daadwerkelijk het geval is, wordt in het midden gelaten.
In mijn perceptie hebben we in bovenstaande quote te maken met het Placebo-effect.

Kan trouwens ook komen doordat de DAC na enige tijd "op temperatuur kwam"  ;)

 :)

Quote from: garmtz on December  1, 2008, 10:15:11
Dit soort zaken wordt wel eens wat ongenuanceerd neergezet... :)

wel eens... ::)  >:D  ;D

peter

Nou nou,

Ik heb wel weer wat los gemaakt geloof ik. :P ;D

Als eerste wil ik nogmaals benadrukken dat ik zelf vroeger niet geloofde in kabelmambojambo totdat ik zelf duidelijk dingen hoorde die consequent bij het wisselen weg gingen en weer terug kwamen in het geluid. Wat betreft digitale kabels...ik luister en concludeer en niet omdat ik het een of ander wil horen, ook niet omdat ik denk dat er verschil moet zijn. Verschil is er niet altijd en soms ook wel. En als het er is moet je het ook erkennen.

Dat de dac op temperatuur moet komen is helemaal waar, maar ik ben al in het stadium dat ik heel goed kan vertellen wat de dac gaat doen en wat er niet mee te maken heeft.
Het luisteren gebeurde met iemand die uitsluitend  "hi-end" apparatuur verkoopt zoals Classe, Audio research, Dynaudio, Revel, Mark Levinson etc...
Het was bij hem thuis op zijn set en hij nam dezelfde zaken waar.
Hij is ook niet iemand die een blad voor de mond neemt en zegt wat ie echt vindt.

Met het LIJKEN of er een paar octaven bij zijn gekomen, bedoel ik ook nadrukkelijk LIJKEN. Het is allemaal al aanwezig in de muziek, alleen komt het niet zo sterk naar voren. Na tijd werd het laagfundament sterker en hoorde ik beter en met meer nadruk de lage tonen (zo goed?!) ;)

Wat snowmaster al aan gaf is typisch bij inspelen (nee, ik weet ook niet waarom het zo is, alleen dat het zo is).
In het begin klinkt het ielig, scherp en lage tonen lijken soms bijna niet aanwezig. Ook is het beeld vaak 2 dimensionaal en klein.

Na een bepaalde tijd wordt het geluid homogener en het laag dus wat nadrukkelijker dan in de beginsituatie. De stage opend wat meer en wordt groter afgebeeld.
In het genoemde geval nam de dynamiek veel toe en het laag werd ook veel beter weer gegeven. Misschien wordt wat gezegd nu te veel onder de microscoop gelegd waardoor het totaalplaatje wat uit beeld verdwijnt. ::)

Maar als je denkt dat het niks uitmaakt, dan is dat natuurlijk prima en geniet je zo van je muziek. ;)

Zomaar roepen dat het onzin is ben ik wel gewend van mensen die zelf nooit geluisterd hebben of ongeinteresseerd luisterde. Ik kan me namelijk totaal niet voorstellen dat anderen het niet kunnen horen, zo duidelijk is het wel.  :)

Maar eigenlijk ben ik dit soort discussies aardig zat en vind dat iedereen voor zichzelf moet uitmaken of ie er iets mee doet of niet. Als je maar gelukkig bent/wordt met je eigen situatie. :P ;)

Ik wil niet l*llig doen, maar eerlijk gezegd lees ik nog steeds geen enkel objectief argument.
Je bent het niet met iemand eens, en poneert een andere mening.
Prima, maar het blijft een - heel mager onderbouwde - mening...  :-X

Quote from: tiptop on November 30, 2008, 01:03:31
Achterhaald omdat dit voorbeeld al jaren naar voren gehaald wordt om zogenaamd aan te geven dat mensen die verschillen horen het zich inbeelden. Een totaal verkeerd gekozen metafoor en al vaak uitgelegd waarom.

Er niet mee eens dus. Waarom?
Wijnproeven is nogal iets anders dan muziek luisteren en/of film kijken. Tevens vind ik dat de serieuze ervaren luisteraars te kort wordt gedaan met zo'n opmerking, waarbij wordt gesuggereerd dat zij zich alles inbeelden.
Dat er mensen zijn die voldoen aan het beeld en een suggestieve beslissing maken, begrijp ik best, maar daarnaast zijn er ook velen die wel duidelijk een onderscheidend vermogen hebben en deze partijen niet over 1 kam geschoren mogen worden.

Zelf ooit ook een criticus geweest maar met een open vizier. Tot op de dag van vandaag ben ik nog steeds kritisch naar wat allemaal wordt beweerd.
Omdat ik bereid ben om alles uit te proberen ben ik er wel achter gekomen dat het toch allemaal niet zo zwart-wit is als dat men soms denkt/hoopt.

Tuurlijk zijn er soms geen verschillen hoorbaar, maar helaas vaak ook wel. Ik ben geen technicus op dat vlak, maar kan heel goed interpreteren wat er gebeurd.
Voor mij dus duidelijk dat er verschillen zijn tussen kabels, of dat nu luidsprekerkabels zijn of stroomkabels. Nooit gelooft. toch gehoord.\
Wanneer mensen dus blijven volhouden dat het niet zo is of niet kan, hebben ze of nooit geluisterd of geloven ze veel in een theorie die niet compleet is. Dat neem ik ze niet kwalijk, maar vindt het wel te kortzichtig. Zelf ga ik er dus vanuit dat er schijnbaar zaken zijn die we nog niet ontdekt hebben.

Of dat de berekeningen niet de juiste parameters bevatten om de juiste afwijkingen te meten.
Hoe dan ook, geen verschil is uitgesloten, maar wat de oorzaak is weet ik ook nog niet.

Als mensen dan opnieuw met allerlei metaforen op het onderwerp komen, dan krijg ik een gevoel van ::) ::)

En voor mijn gevoel terecht ;)

Quote from: NeonKnight on December  1, 2008, 20:20:11
Ik wil niet l*llig doen, maar eerlijk gezegd lees ik nog steeds geen enkel objectief argument.
Je bent het niet met iemand eens, en poneert een andere mening.
Prima, maar het blijft een - heel mager onderbouwde - mening...  :-X

Wat voor objectief argument dan?

Het gaat er om dat een ieder die veel luister/kijk ervaring heeft met de betere apparatuur zelf duidelijk (kan) horen/zien dat er verschillen zijn.
Als iemand het daar niet mee eens is, dat is zijn probleem. Na meer dan 20 jaar en heel veel apparatuur en kabels later hoef ik niet te gaan bewijzen dat wat ik waarneem klopt, omdat iemand niet theoretisch overtuigd is. lekker belangrijk ::)

Zelf ervaring opdoen is het enige wat mensen kan overtuigen, dat was bij mij ook het geval. Wanneer je iemand je ervaring vertelt, willen ze meteen wetenschappelijk bewijs anders is het niet zo. Daar kan je hele boompjes over opzetten en aan het eind is het alleen maar een wedstrijd van gelijk krijgen geworden en heeft het niets meer te maken met de hobby.

Als mensen even de tijd nemen om na te denken hoe het in het verleden ging met waarnemingen en wetenschap, dan ziet men een repetatief patroon.
Elke keer weer als er waarnemingen gedaan werden die niet strookte met de toenmalige theorien werd het afgedaan als onzin, ketterij of op zijn minst als belachelijk bestempeld door zogenaamde wetenschapper en hun volgelingen. Wanneer uiteindelijk werd bewezen dat het toch klopte, waren ze het zogenaamd er altijd al mee eens geweest. :P

Wat ik probeerde aan te geven is dat de hoeveelheid waarnemingen en personen die deze waarnemingen doen erop duiden dat er inderdaad zoiets bestaat als verschillen en wanneer dan met een sullig voorbeeldje komt van de wijnproevers dan sla je de plank een enorm eind mis.
En als je bewijs wilt zul je uit de luie stoel moeten komen en zelf actief moeten gaan luisteren of er werkelijk geen verschillen zijn ipv het zomaar onzin te noemen.

Voor mij is het iig heel erg duidelijk. Geen mening maar ervaring.

Als er voor jou geen argument tussen zit dan vind ik dat jammer voor je maar helaas. Eigen ervaring is het belangrijkst in deze en een ieder die dat niet heeft, moet zich eigenlijk niet eens mengen in zo'n discussie, want het is de belangrijkste voorwaarde om er in mee te doen (is mijn mening ;D)

Verder ben ik van de week tot de conclusie gekomen dat je kan discussieren tot in de eeuwigheid, maar mensen die het niet willen geloven en ook niet luisteren, zullen het ook nooit doen en is discussie dus zinloos. En daarmee wil ik het eigenlijk wel afsluiten.
Succes met de hobby iig en veel luister/kijkplezier zonder veel geld uit te geven ;)

Ik heb niets anders aangegeven dan dat ik je reactie nogal kort door de bocht vind en je onderbouwing matig.
Blijkbaar vind jij dat reden om mij allemaal meningen en karaktereigenschappen toe te dichten, maar laat ik er even duidelijk over zijn dat dat voor jouw rekening is. Ikzelf heb namelijk helemaal niets in die richting geschreven  ??? ??? ???

Ik ben heel blij voor je dat jij vindt dat je het op basis van je ervaring hebt verdiend om een ononderbouwde mening te hebben en die als feit te brengen. Voor mij klinkt dat niet erg open minded. Daarnaast vind ik de toon en het woordgebruik in je berichten erg neerbuigend (waarom is het een "sullig voorbeeldje" bijvoorbeeld?).

Wel vind ik je voorstel om op te houden met deze eindeloze discussie prima.

Met vriendelijke groet van een sullige, gierige amateur zonder smaak  >:D

Quote from: tiptop on December  1, 2008, 20:48:50
Wat voor objectief argument dan?

Het gaat er om dat een ieder die veel luister/kijk ervaring heeft met de betere apparatuur zelf duidelijk (kan) horen/zien dat er verschillen zijn.
Als iemand het daar niet mee eens is, dat is zijn probleem. Na meer dan 20 jaar en heel veel apparatuur en kabels later hoef ik niet te gaan bewijzen dat wat ik waarneem klopt, omdat iemand niet theoretisch overtuigd is. lekker belangrijk ::)

Zelf ervaring opdoen is het enige wat mensen kan overtuigen, dat was bij mij ook het geval. Wanneer je iemand je ervaring vertelt, willen ze meteen wetenschappelijk bewijs anders is het niet zo. Daar kan je hele boompjes over opzetten en aan het eind is het alleen maar een wedstrijd van gelijk krijgen geworden en heeft het niets meer te maken met de hobby.

Als mensen even de tijd nemen om na te denken hoe het in het verleden ging met waarnemingen en wetenschap, dan ziet men een repetatief patroon.
Elke keer weer als er waarnemingen gedaan werden die niet strookte met de toenmalige theorien werd het afgedaan als onzin, ketterij of op zijn minst als belachelijk bestempeld door zogenaamde wetenschapper en hun volgelingen. Wanneer uiteindelijk werd bewezen dat het toch klopte, waren ze het zogenaamd er altijd al mee eens geweest. :P

Wat ik probeerde aan te geven is dat de hoeveelheid waarnemingen en personen die deze waarnemingen doen erop duiden dat er inderdaad zoiets bestaat als verschillen en wanneer dan met een sullig voorbeeldje komt van de wijnproevers dan sla je de plank een enorm eind mis.
En als je bewijs wilt zul je uit de luie stoel moeten komen en zelf actief moeten gaan luisteren of er werkelijk geen verschillen zijn ipv het zomaar onzin te noemen.

Voor mij is het iig heel erg duidelijk. Geen mening maar ervaring.

Als er voor jou geen argument tussen zit dan vind ik dat jammer voor je maar helaas. Eigen ervaring is het belangrijkst in deze en een ieder die dat niet heeft, moet zich eigenlijk niet eens mengen in zo'n discussie, want het is de belangrijkste voorwaarde om er in mee te doen (is mijn mening ;D)

Verder ben ik van de week tot de conclusie gekomen dat je kan discussieren tot in de eeuwigheid, maar mensen die het niet willen geloven en ook niet luisteren, zullen het ook nooit doen en is discussie dus zinloos. En daarmee wil ik het eigenlijk wel afsluiten.
Succes met de hobby iig en veel luister/kijkplezier zonder veel geld uit te geven ;)

Quote from: NeonKnight on December  1, 2008, 21:16:38
gierige amateur zonder smaak  >:D

;D

Jammer maar weer dat een topic als deze leuk begint, en na een aantal reakties altijd weer uitdraaid op het welles en nietes gedoe, en  met modder gooien naar elkaar. Lijkt wel bijna standaard te worden langzamerhand.

Quote from: Rick-DTS on December  1, 2008, 09:44:52
Daar kan ik me eveneens in vinden. Dit bestaat gewoon niet. Inspelen van digitale kabels ;) ;)

Waarom niet  ???  Elk materiaal beïnvloedt een signaal daar is niets geheimzinnigs aan.
Ik zal het eens simpel proberen uit te leggen :
Alles wat zich verplaatst via of langs een materie zoekt in het begin de weg van de minste weerstand.
Het duurt even voor de route "gestroomlijnd" is. Daarnaast kunnen er storende invloeden zijn op een signaal.
Waarom geloven mensen wel in analoge verschillen maar niet in digitale verschillen?  Alleen vanwege de eentjes en nulletjes ?  Bij audio en video gaat het bij digitaal ook om de timing waarmee ze aankomen.
Is die timing ietsje verstoord dan ontstaat er ietsje verschil bij de weergave.
Natuurlijk zal niet iedereen alles horen of zien, maar dat geeft toch niets?

Hierboven staan nog veel meer soms persoonlijke reacties, daarom hou ik het liever algemeen  ;).
Leven en laten leven   ;) :D.

Iedereen kan hieronder zien welke set ik heb en daar zit geen high-end bij.
Verschillen horen in digitale kabels wordt ook niet bepaald door de prijs van de set. Met onderstaande (deels gemodificeerde) set is het probleemloos mogelijk deze verschillen waar te nemen voor beeld en geluid.
Het zijn meestal nuanceverschillen, maar naarmate een set gedetailleerder en vooral opener speelt, zijn de verschillen beter hoorbaar. Analoog is voor velen b.v. de meest logische en beste aansluiting voor muziek. Ik ben er in mijn (!) set vanaf gestapt omdat digitaal bij mij beter speelt. Dit werd veroorzaakt door 1 kabeltje. Alle andere digitale kabels waren slechter dan analoog. 
HDMI is nog zo jong en staat eigenlijk in de kinderschoenen. De betere kabels zijn pas dit jaar massaal op de markt gekomen.  Ook de verwerking van het HDMI signaal in spelers en receivers is flink verbeterd afgelopen jaar.
Waarschijnlijk gaan wel meer mensen straks verschillen opmerken bij breder en kritischer gebruik van HDMI.
Maar het klopt dat het gaat om nuanceverschillen t.o.v. de verschillen bij analoge kabels.
   

Quote from: NeonKnight on December  1, 2008, 21:16:38
Ik heb niets anders aangegeven dan dat ik je reactie nogal kort door de bocht vind en je onderbouwing matig.
Blijkbaar vind jij dat reden om mij allemaal meningen en karaktereigenschappen toe te dichten, maar laat ik er even duidelijk over zijn dat dat voor jouw rekening is. Ikzelf heb namelijk helemaal niets in die richting geschreven  ??? ??? ???

Ik ben heel blij voor je dat jij vindt dat je het op basis van je ervaring hebt verdiend om een ononderbouwde mening te hebben en die als feit te brengen. Voor mij klinkt dat niet erg open minded. Daarnaast vind ik de toon en het woordgebruik in je berichten erg neerbuigend (waarom is het een "sullig voorbeeldje" bijvoorbeeld?).

Wel vind ik je voorstel om op te houden met deze eindeloze discussie prima.

Met vriendelijke groet van een sullige, gierige amateur zonder smaak  >:D

::)
Dat zeg ik niet, maar wordt dus zo geinterpreteerd. Mijn excuses dan maar. :-\

De diagnose "feit" bij de omschrijving van ervaring wordt schijnbaar wel snel gesteld en bewijzen moeten van de waarnemer komen anders is het onzin.
Dat het zo niet werkt maakt niet uit voor je schijnbaar ::)

vb. Een auto rijdt 250 km/h. Iemand rijdt er in en verteld wat ie heeft waargenomen. Dat de auto idd 250 km/h gaat. Moet hij dat dan bewijzen? Hoe dan? Het bewijs krijg je individueel pas geleverd als je er zelf in rijdt. Wat er in magazines bij testen aangegeven wordt is ook geen bewijs, want dat is misschien wel marketing blabla. Die persoon moet bewijzen hoe die auto dan wel 250 km/h kan halen, moet alle technische ins outs van de auto weten en die uitgebreidt omschrijven in de hoop dat je zijn verklaring dan misschien accepteert. En jij hoeft er niet in te rijden want je weet toch wel dat ie dat niet haalt. Wanneer hij geen verstand hebt van hoe de motor precies werkt ben je natuurlijk al helemaal met hem klaar, want hoe durft hij dan te claimen dat die auto idd 250 km/h kan, als hij niet eens weet hoe dat kan. Die hooeft niet serieus genomen te worden. :-X

In het echt wordt het zo wel moeilijk leven als een ieder zijn ervaring keihard moet gaan bewijzen, vind je niet?

Verder geef ik van alles aan maar je reageert alleen persoonlijk. Jammer. :'(

Als je het vermoeden hebt dat mijn waarnemingen niet kloppen (waar ik zelf zeer tevreden mee ben :)), en je zit er zo mee, is het dan niet misschien wat voor je om het tegendeel te bewijzen. ;) :D :-*

Met vriendelijke groet van een geldspenderende levensgenieter  ;D ;)

Quote from: tiptop on December  1, 2008, 21:47:15
vb. Een auto rijdt 250 km/h. Iemand rijdt er in en verteld wat ie heeft waargenomen. Dat de auto idd 250 km/h gaat. Moet hij dat dan bewijzen? Hoe dan?

camera op het dashboard richten, hehe.. ;)

Quote from: DJ-Foxx on December  1, 2008, 22:30:35
camera op het dashboard richten, hehe.. ;)

Kan gemanipuleerd zijn die beelden, of niet van die auto, of met de snelheidsmeter gerommeld zijn.  ^-^

Aah, de lucht klaart weer een beetje op .  De toon is weer luchtiger.

En......zelfs geen ban voor iemand  ;D.

Was vandaag misschien niet een goede dag om te reageren. Een beetje stressdag op het werk en erg moe.

Maar ja, wel even alles lekker van me af getikt 8)

Welterusten iedereen ;)

Quote from: tiptop on December  1, 2008, 23:19:13
Maar ja, wel even alles lekker van me af getikt 8)

Welterusten iedereen ;)

Da's ook wel eens fijn..... :D

Welterusten !

Quote from: tiptop on December  1, 2008, 23:01:20
Kan gemanipuleerd zijn die beelden, of niet van die auto, of met de snelheidsmeter gerommeld zijn.  ^-^

net zoals dat studentje die 300 reed met die enzo?

Goh het lijkt gezien de discussiedynamiek wel een kabeltopic hier.  ::) ::) :P

Das lang geleden.

Zoiets ja. ;D

Quote from: Perfectionist on December  2, 2008, 19:31:18
Goh het lijkt gezien de discussiedynamiek wel een kabeltopic hier.  ::) ::) :P

Nee hoor, gaat over auto's ;D

Heren,

Toch maar even terugkomend op de kabel kwestie.
Ik hoop binnenkort te beginnen met mijn ht-tje door een tw980 aan te schaffen.
Nu moet ik natuurlijk ook een fatsoenlijke hdmi kabel hebben, lengte ca 10 meter.
Wat is nu eens een aardige kabel om mee te beginnen?
Hoeft niet topsegment te zijn, maar rotzooi vind ik ook weer zonde.

bedankt..

Quote from: Gaborowitz on December  2, 2008, 23:03:11
Heren,

Toch maar even terugkomend op de kabel kwestie.
Ik hoop binnenkort te beginnen met mijn ht-tje door een tw980 aan te schaffen.
Nu moet ik natuurlijk ook een fatsoenlijke hdmi kabel hebben, lengte ca 10 meter.
Wat is nu eens een aardige kabel om mee te beginnen?
Hoeft niet topsegment te zijn, maar rotzooi vind ik ook weer zonde.

bedankt..

Tja, lees eens terug. Welk antwoord wil je hebben? Pik er maar eentje uit...
:P

Quote from: klinktbeter on November 29, 2008, 00:15:51
Quasi elke flatpanel doet basically aan buffering (de-interlacing + scaling), wat wil zeggen dat op niveau van jitter het weinig uitmaakt, omdat je eerst een full-frame moet kunnen bufferen alvorens je plasma, projector of lcd dit kan weergeven. En als bij 24P een frame 1/24 van een seconde duurt dan is de typische schaal van transmissiejitter (nano/pico ?) niet meer relevant. Het is niet zoals audio waarbij een sample onmiddelijk wordt afgespeeld en van een veeeeeeeeel kortere duur is dan een videoframe.

Dus als er al visuele verschillen zijn dan ben ik benieuwd naar een wetenschappelijke fundering hoe dit mogelijk is.

Goed zo, laten we on topic blijven...

Begrijp de opmerking van klinktbeter, interessant overigens, niet helemaal simpelweg omdat mijn kennis over het hdmi protocol niet toereikend is. Volgens enkelen waaronder garmtz is het hdmi protocol gevoeliger voor jitter dan bijv het s/pdif protocol. Dat het s/pdif een robuust protocol is, daar ben ik het mee eens voor zover het clock process naar behoren werkt.

Wat ik niet begrijp is dat het AUDIO signaal dus onderhevig is aan jittter, en dus minder klinkt dan een een s/pdif kabel, terwijl voor het VIDEO signaal een "intelligente" gebufferde oplossing wordt gehanteerd die de timing fouten (jitter) in het videosignaal opheft? Dat zou in theorie kunnen als de timing informatie in het signaal is opgeslagen net zoal bij s/pdif. Dit zou deels ook de verklaring kunnen zijn dat goedkope en dure kabels hetzelfde resultaat oplevert.

Maar dat lijkt op het "ei van Columbus" en ik vraag me af waarom die toepassing dan niet voor audiosignalen kan worden toegepast? Nogmaals mijn kennis is niet voldoende om datgene wat klinktbeter stelt te ontzenuwen maar ik blijf enige twijfels houden over de stelling. Naar mijn mening wordt het video signaal niet hergeklokt zoals in sommige dacs wordt gedaan of bijvoorbeeld in usb waar het een data signaal betreft en een master/ slave oplossing de integriteitvan het signaal kan bewaren. Ik zou niet weten hoe dat in een display in zijn werkt gaat...

Volgens mij is dat niet het geval (tot het tegendeel wordt bewezen) en is mijn stelling dus dat we tot nu toe bij audio veel kritischer zijn dan bij video het geval is en is het video signaal net als bij audio wel degelijk onderhevig aan jitter en dus degradatie van het signaal. Dat dat bij een kabel van 1,5m marginaal is en door de gemiddelde kijker niet wordt opgemerkt dat geloof ik best. In het artikel van gizmodo is overigens ook te zien dat de signaal analyse van een 1080p signaal een ander resultaat oplevert bij de goekope kabel.

DeDream

Quote from: DeDream on December  3, 2008, 00:33:42
Begrijp de opmerking van klinktbeter, interessant overigens, niet helemaal simpelweg omdat mijn kennis over het hdmi protocol niet toereikend is. Volgens enkelen waaronder garmtz is het hdmi protocol gevoeliger voor jitter dan bijv het s/pdif protocol. Dat het s/pdif een robuust protocol is, daar ben ik het mee eens voor zover het clock process naar behoren werkt.

HDMI doet meer dan alleen video .... het doet naast audio en video ook nog eens signalisatie ...
Buffering is dus kritisch. Bij video gaat dat makkelijker dan bij audio, lees verder ....

Quote from: DeDream on December  3, 2008, 00:33:42
Wat ik niet begrijp is dat het AUDIO signaal dus onderhevig is aan jittter, en dus minder klinkt dan een een s/pdif kabel, terwijl voor het VIDEO signaal een "intelligente" gebufferde oplossing wordt gehanteerd die de timing fouten (jitter) in het videosignaal opheft? Dat zou in theorie kunnen als de timing informatie in het signaal is opgeslagen net zoal bij s/pdif. Dit zou deels ook de verklaring kunnen zijn dat goedkope en dure kabels hetzelfde resultaat oplevert.

Je moet eens naar de eerste Matrix kijken, de scene waar neo leert vechten tegen Morpheus. De crew van het schip zit op zo'n stom TFT scherm mee te kijken. Je ziet dat het beeld schokt en in stukken wordt opgebouwd. Dit is natuurlijk een bewust gedaan effectje, maar als je pixel per pixel van een HDMI kabel realtime onmiddelijk zou toveren op je panel, zonder buffering of processing, dan zou het beeld er ongeveer zo uitzien. Och, in de eerste versie van quake kon je dit ook instellen, hoe het beeld refreshed moest worden: wachten op de sync van de refresh rate, of zo snel mogelijk. Dat laatste gaf ook het matrix effectje en zou voor videofielen onkijkbaar zijn.  Oude optoma projectoren hadden ook deze bug in hun firmware.

Video processing komt er ongeveer op neer:

- er komen fields of frames binnen, en uiteindelijk al dan niet na de-interlacing staat er een full frame klaar in een buffer
- de DAC of whatever circuit dat het beeld uitleest switcht naar het beeld wat klaar staat in de buffer
- ondertussen wordt het toekomstige beeld in een andere buffer opgebouwd

en op die manier wordt er dus tussen twee volledige beelden steeds geswitched. Terwijl het ene beeld getoon wordt, wordt het andere ontvangen/opgebouwd.
Doe je dit niet en update je de pixels zoals ze binnenkomen over een digitale link, dan heb je picture breakup.

Iets wat ik al lang intuitief begrijp, op wikipedia staat een variant:

QuoteDeinterlacing requires the display to buffer one or more fields and recombine them into a single frame. In theory this would be as simple as capturing one field and combining it with the next field to be received,  producing a single frame. However the originally recorded signal was produced as a series of fields, and any motion of the subjects during the short period between the fields is encoded into the display. When combined into a single frame, the slight differences between the two fields due to this motion results in a "tearing" effect where alternate lines are slightly displaced from each other.

Modern deinterlacing systems therefore buffer several fields and use techniques like edge detection in an attempt to find the motion between the fields. This is then used to interpolate the missing lines from the original field, reducing the "tearing" effects.[1]

Hoe past jitter in dit verhaal ?

De tijd die nodig is om een field of full frame binnen te krijgen is max 1/60 of 1/25 van een seconde, want anders kan je link niet snel genoeg de data binnen krijgen. De variabele transfer delay (jitter) van die ene pixel (dit is de transfer van 24 bits bij sRGB) is daardoor niet meer relevant tov de totale duurtijd van het volledige field, wat 2x10E6 langer duurt (ja 2 mljoen, een full-hd beeldje heeft +- 2 miljoen pixels per frame).

Quote from: DeDream on December  3, 2008, 00:33:42
Maar dat lijkt op het "ei van Columbus" en ik vraag me af waarom die toepassing dan niet voor audiosignalen kan worden toegepast? Nogmaals mijn kennis is niet voldoende om datgene wat klinktbeter stelt te ontzenuwen maar ik blijf enige twijfels houden over de stelling. Naar mijn mening wordt het video signaal niet hergeklokt zoals in sommige dacs wordt gedaan of bijvoorbeeld in usb waar het een data signaal betreft en een master/ slave oplossing de integriteitvan het signaal kan bewaren. Ik zou niet weten hoe dat in een display in zijn werkt gaat...

Bij audio daarentegen duurt een sample bij DVD 1/48.000 van een seconde, en de typische jitter over HDMI is dus proportioneel vele malen groter tov deze duurtijd. En omdat HDMI ook audio transfered en de designers nog niet even leentjebuur hebben gespeeld bij de netwerkjongens die al 20 jaar jitter onder controle hebben, is het voor audio over HDMI wel een issue. Want als ze de data juist bufferen dan is transport jitter geen issue voor wat de DAC uiteindelijk ziet.

Het bewijs daarvan is internet radio: of ik nu adsl of kabel heb, een radiostation klinkt even mooi ondanks het feit dat de data met andere jitterwaardes mijn buffer van mijn netwerkspeler binnenloopt, want elke ISP heeft zijn eigen belasting en eigen routers die ene variabele delay in de datastroom gooien. Maar zolang er maar snel genoeg data binnenloopt en de buffer niet leeg geraakt klinkt het over adsl of kabel identiek, nochtans hebben elk hun eigen jitter waardes. Ik heb die test jaren geleden gedaan met een degelijke geluidskaart, maakt geen drol uit, omdat de basis goed is, en deze jongens geen belangen hebben in de verkoop ethernet kabels van 1000/meter terwijl jitter toch niks uitmaakt in deze netwerkwereld.

Quote from: DeDream on December  3, 2008, 00:33:42
Volgens mij is dat niet het geval (tot het tegendeel wordt bewezen) en is mijn stelling dus dat we tot nu toe bij audio veel kritischer zijn dan bij video het geval is en is het video signaal net als bij audio wel degelijk onderhevig aan jitter en dus degradatie van het signaal. Dat dat bij een kabel van 1,5m marginaal is en door de gemiddelde kijker niet wordt opgemerkt dat geloof ik best. In het artikel van gizmodo is overigens ook te zien dat de signaal analyse van een 1080p signaal een ander resultaat oplevert bij de goekope kabel.

DeDream

Stel dat de vertoningstijd van elk frame bij 24p varieert met de gemiddelde jitter van enkele pico of nanoseconden. Maakt geen drol uit, want de video DAC leest toch gewoon uit een full-frame buffer, en als een frame nu begint op 1/24 van een seconde, of 1/24 + 10E-12 ... wel dat maakt niks uit. Waarom denk je dat 24 frames per seconde de filmstandaard is ? We kunnen gewoon niet veel meer beelden per seconde verwerken, enige uitzondering daarop zijn pans, omdat het een statisch beeldje is wat schuift, op 48p of 60p zijn de pans wel smooth.

Voor audio is het een totaal andere kwestie, uit testen blijkt dat we jitter van 500ns reeds kunnen onderscheiden:

http://www.jstage.jst.go.jp/article/ast/26/1/50/_pdf

De discussie gaat natuurlijk over video jitter. Laten we stelling even poneren:

500ns (500 * 1/1 000 000 000 s) gemiddelde delay op de vertoning van een 24p (1/24 s) beeldje is voor het oog niet capteerbaar. Als er al een verschil in kabels zit op videogebied dan is dit volgens mij te wijten aan foutieve transmissie en het niet toepassen van foutcorrectie. Het fisheye pattern is de industrie standaard voor het meten van rotzooi op 10 Gbps transmissie, je ziet heel duidelijk de verschillen tussen de kabels. De geintroduceerde fouten en verschillen moeten in het domein van een een hoge ber (bit error rate) te zoeken zijn.

PS: ik wens hier de discussie verder te zetten of het feit waarom jitter op video bij een correcte transmissie niet echt relevant is.
Geen 100e discussie over audio jitter aub, daarvoor zijn er reeds threads. On topic graag.

PS2: misschien kent Frank Doorhof een aantal industry experts welke mee hebben geholpen met de HDMI standaard die hier eens een echte ongezouten mening durven neerzetten zonder kleuring of bias, ter verificatie van mijn ponering, zonder belangen in kabelverkoop.

Lijkt mij nuttig als dit eerst wordt doorgenomen.
Anders wordt het weer een gebed zonder end ......  ;D

http://www.siliconimage.com/docs/understanding_DVI/

Quote from: klinktbeter on December  3, 2008, 01:04:55PS: ik wens hier de discussie verder te zetten of het feit waarom jitter op video bij een correcte transmissie niet echt relevant is.
Geen 100e discussie over audio jitter aub, daarvoor zijn er reeds threads. On topic graag.

Waarom wil je discusseren over iets wat niet relevant is?
Het gaat hier meer om foute bitjes.

Dit is ook wel even leuk. Deep color vergroot de eis aan de verbinding, dus de wat mindere kabels zullen hier meer moeite mee hebben.  ;)

https://www.simplaylabs.com/flash/deepcolor.html

Quote from: roland p on December  3, 2008, 11:32:59
Waarom wil je discusseren over iets wat niet relevant is?
Het gaat hier meer om foute bitjes.

Foute bitjes is geen probleem ..... foute woorden (een reut bitjes dus!) wel.
In die zin is zijn stelling relevant.

Quote from: marconist on December  3, 2008, 11:39:28
Foute bitjes is geen probleem ..... foute woorden (een reut bitjes dus!) wel.
In die zin is zijn stelling relevant.

Waarom is jitter relevant bij een correcte transmissie?

Quote from: roland p on December  3, 2008, 11:51:40
Waarom is jitter relevant bij een correcte transmissie?

Omdat de kwaliteiten van de chips (ic. de bufferingtechniek) en de filosofie van de clocktransmissie bij HDMI/DVI een grote rol spelen. Zie mijn berichtje van 11.09u.
Edit: dat verschilt wezenlijk van b.v. SPDIF.  ;)

Quote from: marconist on December  3, 2008, 12:20:03
Omdat de kwaliteiten van de chips (ic. de bufferingtechniek) en de filosofie van de clocktransmissie bij HDMI/DVI een grote rol spelen. Zie mijn berichtje van 11.09u.

Ik probeer dat document te openen, maar ik zie alleen een grijs beeld, zowel met IE7 als FireFox...

Quote from: roland p on December  3, 2008, 11:32:59
Waarom wil je discusseren over iets wat niet relevant is?
Het gaat hier meer om foute bitjes.

Lees mijn stelling opnieuw. Als er een verschil zit tussen kabels dan is het omwille van de ber (bit error rate).
Gisteren maar eens de specs opgevraagd van HDMI buffer chips, er zit effectief equi en impedantie matching circuitjes in om om te kunnen met diverse en vooral lange kabels.

Och deze chips kosten 1,5$ stuk voor groter oplages  >:D

Quote from: klinktbeter on December  3, 2008, 12:35:04
Lees mijn stelling opnieuw. Als er een verschil zit tussen kabels dan is het omwille van de ber (bit error rate).
Gisteren maar eens de specs opgevraagd van HDMI buffer chips, er zit effectief equi en impedantie matching circuitjes in om om te kunnen met diverse en vooral lange kabels.

Och deze chips kosten 1,5$ stuk voor groter oplages  >:D

Ik denk dat we het wel met elkaar eens zijn.

Die chips zouden ze gewoon in elke projector moeten zetten ;D

Quote from: klinktbeter on December  3, 2008, 12:35:04
Lees mijn stelling opnieuw. Als er een verschil zit tussen kabels dan is het omwille van de ber (bit error rate).
Gisteren maar eens de specs opgevraagd van HDMI buffer chips, er zit effectief equi en impedantie matching circuitjes in om om te kunnen met diverse en vooral lange kabels.

Och deze chips kosten 1,5$ stuk voor groter oplages  >:D

Wat staat hier nou ? leest men zelf wel eens terug wat men schrijft ?

"Verschil omwille van de ber" bedoel je hiermee dat bewust de ber per kabel wordt veranderd?


"er zit effectief equi en impedantie matching circuitjes in om om te kunnen met diverse en vooral lange kabels." ???

Quote from: klinktbeter on December  3, 2008, 12:35:04

Och deze chips kosten 1,5$ stuk voor groter oplages  >:D

Jaaaa, en hebben niet allemaal approval van SG, dus de kwaliteit kan nogal variëren. Daar zit minstens zo'n probleem als bij krakkemik vervaardigde kabels.

Quote from: marconist on December  3, 2008, 11:09:49
Lijkt mij nuttig als dit eerst wordt doorgenomen.
Anders wordt het weer een gebed zonder end ......  ;D

http://www.siliconimage.com/docs/understanding_DVI/

DVI is resistent tegen jitter als de kabels en transceivers binnen de specs vallen
En de clock kan recovered worden net zoals bij SP/DIF met een PLL schakeling, maar hier is het bidirectionele communicatie.

Dus als een kabel en de transceiver chips aan de specs gehoorzamen, dan mag de jitter NUL invloed hebben op het beeld. Alle de rest moet als gevolg ofwel ingebeeld zijn of ten gevolge van niet-compliancy in je apparatuur en dus bit errors.

Quote from: marconist on December  3, 2008, 13:02:25
Jaaaa, en hebben niet allemaal approval van SG, dus de kwaliteit kan nogal variëren. Daar zit minstens zo'n probleem als bij krakkemik vervaardigde kabels.

Nou, ik heb zo'n kastje wat heel goed werkt. Chipje opgezocht op internet, was niet duurder dan een paar dollar. Maar het zou natuurlijk slecht voor de kabelbranche zijn als er in ieder apparaat zo'n chipje zou zitten :D

Quote from: klinktbeter on December  3, 2008, 13:04:45
DVI is resistent tegen jitter als de kabels en transceivers binnen de specs vallen
En de clock kan recovered worden net zoals bij SP/DIF met een PLL schakeling, maar hier is het bidirectionele communicatie.

Dus als een kabel en de transceiver chips aan de specs gehoorzamen, dan mag de jitter NUL invloed hebben op het beeld. Alle de rest moet als gevolg ofwel ingebeeld zijn of ten gevolge van niet-compliancy in je apparatuur en dus bit errors.

Als je SG even volgt, zie je dat één van hun worries het niet goed begrijpen van de aanpak van het circuit is. Daarom leveren ze zelf ook nog steeds een chip (let wel: het stukje silicium dat je als onderdeel in het totale circuitje van een IC-fabrikant plakt). Er zijn echter nog steeds (Chinese??) leveranciers die zelf maar wat aanprutsen en daarmee de kabeltoepassing kritischer maken dan noodzakelijk is.


Edit: waarom noem je de datacomm bidirectioneel??

Quote from: marconist on December  3, 2008, 13:12:59
Als je SG even volgt, zie je dat één van hun worries het niet goed begrijpen van de aanpak van het circuit is. Daarom leveren ze zelf ook nog steeds een chip (let wel: het stukje silicium dat je als onderdeel in het totale circuitje van een IC-fabrikant plakt). Er zijn echter nog steeds (Chinese??) leveranciers die zelf maar wat aanprutsen en daarmee de kabeltoepassing kritischer maken dan noodzakelijk is.

Ik heb het duidelijk gemerkt. Vroeger had ik een BenQ scherm, slikte perfect alle DVI/HDMI kabels en alle dongles, mijn Panasonic plasma wil enkel met degelijke kabels en een officiele ATI DVI->HDMI adapter locken, al de rest werkt niet. Ergerlijk is dat. Och de BenQ had toch geen bitfouten in het beeld whatever kabel ik gebruikte ik kon geen verschillen zijn.

Je vraagt je dan af waarom ze de implementatie zo "brak" (lees gevoelig) maken ... kabelverkoop ? Of het ontbreken van goede transceiver chips.

Quote from: marconist on December  3, 2008, 13:12:59
Edit: waarom noem je de datacomm bidirectioneel??

DVI en HDMI zijn bidirectioneel

Quote from: DeDream on December  3, 2008, 00:33:42
Begrijp de opmerking van klinktbeter, interessant overigens, niet helemaal simpelweg omdat mijn kennis over het hdmi protocol niet toereikend is. Volgens enkelen waaronder garmtz is het hdmi protocol gevoeliger voor jitter dan bijv het s/pdif protocol. Dat het s/pdif een robuust protocol is, daar ben ik het mee eens voor zover het clock process naar behoren werkt.

Dat zeg ik echt NERGENS!!! Ik zeg alleen dat de hoeveelheid jitter op het audio-gedeelte van een HDMI stream zo enorm hoog is, dat het weinig zin heeft naar de kabel-interface te kijken, maar eerder naar het protocol. Dit komt omdat de audio wordt geclocked op het videosignaal.

Een snelle zoekactie via Google levert het volgende op: http://www.avforums.com/forums/blogs/welwynnick-64635/626-how-does-jitter-affect-hdmi.html

Deze man legt goed uit wat ik hierboven zeg.

Het ligt dus niet aan de HDMI kabels zelf, maar aan de audio-clock die wordt geslaved aan de video-clock. Ik heb zelf een test gedaan met 16bit/44.1kHz data (CD) over HDMI vs een S/PDIF coax en de S/PDIF verbinding was absoluut superieur.

Ik zie niet in waarom een HDMI kabel om andere redenen 'gevoeliger' zou zijn voor jitter dan een coax of Toslink.

Quote from: klinktbeter on December  3, 2008, 13:16:43

DVI en HDMI zijn bidirectioneel

Nee, hoor. Gewone stream. Kan ook niet anders als je die drie datastromen bij de les wilt houden m.b.t. de klok.
Streams zijn tijdkritisch. Je bent wellicht in de war met een "gewone" datastroom zoals gebruikt in karaktertransmissie-systemen.

Quote from: marconist on December  3, 2008, 13:26:16
Nee, hoor. Gewone stream. Kan ook niet anders als je die drie datastromen bij de les wilt houden m.b.t. de klok.
Streams zijn tijdkritisch. Je bent wellicht in de war met een "gewone" datastroom zoals gebruikt in karaktertransmissie-systemen.

Je hebt met HDMI wel handshaking, (ok andere data) dus in zekere zin is het wel bidirectioneel.

Quote from: Gaborowitz on December  2, 2008, 23:03:11
Heren,

Toch maar even terugkomend op de kabel kwestie.
Ik hoop binnenkort te beginnen met mijn ht-tje door een tw980 aan te schaffen.
Nu moet ik natuurlijk ook een fatsoenlijke hdmi kabel hebben, lengte ca 10 meter.
Wat is nu eens een aardige kabel om mee te beginnen?
Hoeft niet topsegment te zijn, maar rotzooi vind ik ook weer zonde.

bedankt..

Heb zelf een kabel gekocht via één van de forumsponsors, en heb gekozen voor een "Profigold SKY", zeer degelijk gemaakte kabel, goed klemmende connectoren, en goed meervoudig afgeschermd, wat wel nodig is bij langere lengten...
Is zomaar een keuze.... er zijn er zoveel....

Quote from: roland p on December  3, 2008, 13:28:21
Je hebt met HDMI wel handshaking, (ok andere data) dus in zekere zin is het wel bidirectioneel.

Welke handshake? Ik neem aan dat je niet doelt op DDC of CEC. Dat zijn statuslijnen.

Quote from: marconist on December  3, 2008, 13:32:54
Welke handshake? Ik neem aan dat je niet doelt op DDC of CEC. Dat zijn statuslijnen.

Ik denk dat Roland HDCP handshaking bedoelt... Er is wel bi-directioneel verkeer, maar geen flow control. Misschien bedoel jij dat marconist?

Quote from: garmtz on December  3, 2008, 13:21:23
Dat zeg ik echt NERGENS!!! Ik zeg alleen dat de hoeveelheid jitter op het audio-gedeelte van een HDMI stream zo enorm hoog is, dat het weinig zin heeft naar de kabel-interface te kijken, maar eerder naar het protocol. Dit komt omdat de audio wordt geclocked op het videosignaal.

Een snelle zoekactie via Google levert het volgende op: http://www.avforums.com/forums/blogs/welwynnick-64635/626-how-does-jitter-affect-hdmi.html

Deze man legt goed uit wat ik hierboven zeg.

Het ligt dus niet aan de HDMI kabels zelf, maar aan de audio-clock die wordt geslaved aan de video-clock. Ik heb zelf een test gedaan met 16bit/44.1kHz data (CD) over HDMI vs een S/PDIF coax en de S/PDIF verbinding was absoluut superieur.

Ik zie niet in waarom een HDMI kabel om andere redenen 'gevoeliger' zou zijn voor jitter dan een coax of Toslink.

Je zit m.i. op het goede pad.  ;)
Maar het valt met die videoklok wel mee denk ik, anders krijg je dat "eye-pattern" niet voor elkaar. Ik denk dat de constructeurs van het audiodeel verzuimen om daar een extra PLL o.i.d. in te frommelen om zeker te maken dat bij het aanbieden van de verschillende videoklokfrequenties de audiokant rocksolid gelijk blijft lopen.
Je kunt inderdaad soms hebben dat de zaak  hartstikke fout sync'ed en je leuke CD'tje klinkt alsof ie via een mobiele telefoon is verstuurd.  ;D ;D

HDMI heeft effectief wel tweerichtingsverkeer:

Consumer Electronics Control channel

The Consumer Electronics Control (CEC) channel wiring is mandatory although implementation of CEC in a product is optional.[65] The CEC channel uses the industry standard AV Link protocol, is used for remote control functions, is a one-wire bidirectional serial bus, and was defined in HDMI Specification 1.0 and updated in HDMI 1.2, HDMI 1.2a, and HDMI 1.3a (added timer and audio commands).[66][67][68][69]

The CEC feature is used to allow the user to command and control multiple CEC-enabled boxes with one remote control and for individual CEC-enabled boxes to command and control each other without user intervention. An example of the latter is to allow the DVD player, when the drawer closes with a disk, to command the TV and the intervening A/V receiver (all with CEC) to power-up, select the appropriate HDMI ports, and auto-negotiate the proper video mode and audio mode. No remote control command is needed. Similarly, this type of equipment can be programmed to return to sleep mode when the movie ends, perhaps by checking the real-time clock. If it is later than 11:00 p.m., for example, and the user does not specifically command the systems with the remote control, the systems turn off on command from the DVD player.

Alternative names for CEC are Anynet (Samsung), Aquos Link (Sharp), BRAVIA Theatre Sync (Sony), Kuro Link (Pioneer), Regza Link (Toshiba), RIHD (Onkyo), Simplink (LG), Viera Link/EZ-Sync (Panasonic/JVC), Easylink (Philips) and NetCommand for HDMI (Mitsubishi).

PS: je verwart bidirectioneel met full-duplex. Gezien het hier een bus betreft is de transmissie wellicht half-duplex net zoals bij USB. Maar data kan wel in twee richtingen gaan, enkel niet noodzakelijk simultaan. Toch werkt dit goed genoeg, kijk naar USB. Enige beperking is dat door het steeds switchen tss TX en RX er een round trip time ontstaat, en dat daarom lezen+schrijven op USB zo traag is.

Quote from: marconist on December  3, 2008, 13:38:28
Je zit m.i. op het goede pad.  ;)
Maar het valt met die videoklok wel mee denk ik, anders krijg je dat "eye-pattern" niet voor elkaar. Ik denk dat de constructeurs van het audiodeel verzuimen om daar een extra PLL o.i.d. in te frommelen om zeker te maken dat bij het aanbieden van de verschillende videoklokfrequenties de audiokant rocksolid gelijk blijft lopen.

Dat is precies wat ik bedoel, maar daarmee geef je ook gelijk de oplossing: een extra PLL aan de ontvangstkant of wellicht een volledige deconstructie van het signaal met reclocking op de audio-data of zoiets. Komt wat audio-delay bij, maar wat zou het... ;)

QuoteJe kunt inderdaad soms hebben dat de zaak  hartstikke fout sync'ed en je leuke CD'tje klinkt alsof ie via een mobiele telefoon is verstuurd.  ;D ;D

;D

Quote from: garmtz on December  3, 2008, 13:34:27
Ik denk dat Roland HDCP handshaking bedoelt... Er is wel bi-directioneel verkeer, maar geen flow control. Misschien bedoel jij dat marconist?

Neuuhhh.  :)
Dat is ook niet echt "handshaking", maar een hard ingebakken protocol (net zoiets denk ik als de watermarking bij DSD) en ik denk dat dat over DDC wordt afgewikkeld.

"klinkt beter" lijkt te duiden op een vol handshakeprotocol in de datastream. Ik heb daar geen beeld bij .......  ::)

Quote from: klinktbeter on December  3, 2008, 13:41:52
HDMI heeft effectief wel tweerichtingsverkeer:

Consumer Electronics Control channel

The Consumer Electronics Control (CEC) channel wiring is mandatory although implementation of CEC in a product is optional.[65] The CEC channel uses the industry standard AV Link protocol, is used for remote control functions, is a one-wire bidirectional serial bus, and was defined in HDMI Specification 1.0 and updated in HDMI 1.2, HDMI 1.2a, and HDMI 1.3a (added timer and audio commands).[66][67][68][69]

The CEC feature is used to allow the user to command and control multiple CEC-enabled boxes with one remote control and for individual CEC-enabled boxes to command and control each other without user intervention. An example of the latter is to allow the DVD player, when the drawer closes with a disk, to command the TV and the intervening A/V receiver (all with CEC) to power-up, select the appropriate HDMI ports, and auto-negotiate the proper video mode and audio mode. No remote control command is needed. Similarly, this type of equipment can be programmed to return to sleep mode when the movie ends, perhaps by checking the real-time clock. If it is later than 11:00 p.m., for example, and the user does not specifically command the systems with the remote control, the systems turn off on command from the DVD player.

Alternative names for CEC are Anynet (Samsung), Aquos Link (Sharp), BRAVIA Theatre Sync (Sony), Kuro Link (Pioneer), Regza Link (Toshiba), RIHD (Onkyo), Simplink (LG), Viera Link/EZ-Sync (Panasonic/JVC), Easylink (Philips) and NetCommand for HDMI (Mitsubishi).

PS: je verwart bidirectioneel met full-duplex. Gezien het hier een bus betreft is de transmissie wellicht half-duplex net zoals bij USB. Maar data kan wel in twee richtingen gaan, enkel niet noodzakelijk simultaan. Toch werkt dit goed genoeg, kijk naar USB. Enige beperking is dat door het steeds switchen tss TX en RX er een round trip time ontstaat, en dat daarom lezen+schrijven op USB zo traag is.

Er is voor een deel dataverkeer beide kanten op, maar op de video- en audiodata wordt geen flow-control toegepast. De control-data is bi-directioneel, maar dat is volgens mij een totaal aparte pin op de HDMI connector.

Quote from: klinktbeter on December  3, 2008, 13:41:52
HDMI heeft effectief wel tweerichtingsverkeer:

Consumer Electronics Control channel

The Consumer Electronics Control (CEC) channel wiring is mandatory although implementation of CEC in a product is optional.[65] The CEC channel uses the industry standard AV Link protocol, is used for remote control functions, is a one-wire bidirectional serial bus, and was defined in HDMI Specification 1.0 and updated in HDMI 1.2, HDMI 1.2a, and HDMI 1.3a (added timer and audio commands).[66][67][68][69]

The CEC feature is used to allow the user to command and control multiple CEC-enabled boxes with one remote control and for individual CEC-enabled boxes to command and control each other without user intervention. An example of the latter is to allow the DVD player, when the drawer closes with a disk, to command the TV and the intervening A/V receiver (all with CEC) to power-up, select the appropriate HDMI ports, and auto-negotiate the proper video mode and audio mode. No remote control command is needed. Similarly, this type of equipment can be programmed to return to sleep mode when the movie ends, perhaps by checking the real-time clock. If it is later than 11:00 p.m., for example, and the user does not specifically command the systems with the remote control, the systems turn off on command from the DVD player.

Alternative names for CEC are Anynet (Samsung), Aquos Link (Sharp), BRAVIA Theatre Sync (Sony), Kuro Link (Pioneer), Regza Link (Toshiba), RIHD (Onkyo), Simplink (LG), Viera Link/EZ-Sync (Panasonic/JVC), Easylink (Philips) and NetCommand for HDMI (Mitsubishi).

PS: je verwart bidirectioneel met full-duplex. Gezien het hier een bus betreft is de transmissie wellicht half-duplex net zoals bij USB. Maar data kan wel in twee richtingen gaan, enkel niet noodzakelijk simultaan. Toch werkt dit goed genoeg, kijk naar USB. Enige beperking is dat door het steeds switchen tss TX en RX er een round trip time ontstaat.

Oh, come on. Dan heeft scart ook een bidirectionele faciliteit, via pin 8 .....

Dit heeft niks te maken met de kwaliteit van de videodatastream, laar staan de eventuele jitter daarin.

Precies.

Quote from: marconist on December  3, 2008, 13:42:26
Neuuhhh.  :)
Dat is ook niet echt "handshaking", maar een hard ingebakken protocol (net zoiets denk ik als de watermarking bij DSD) en ik denk dat dat over DDC wordt afgewikkeld.

QuoteDuring the authentication process, both parties exchange their KSVs.

http://en.wikipedia.org/wiki/HDCP (http://en.wikipedia.org/wiki/HDCP)

Maar ik snap je punt, tis indd. andere handshaking dan bij RS232

En Belden heeft nu ook HDMI kabels. Echter maximaal 7M. Staat ook iets in de release over de testprocedure...

Belden launches HDMI cables for HD audio and video


Belden, the leader in professional A/V signal transmission technology, now offers a reliable HDMI interface between any compatible digital A/V source and a compatible digital audio and/ or video monitor.

Belden now offers a complete line of cables and related products for use by the home theater installer, including 26 AWG shielded twisted pair HDMI cables in lengths of 1, 2, 3, 4, and 7 meters.

HDMI cables are the interface between any audio/video source and any audio and/or video monitor in a home theater setup, as well as providing support for standard, enhanced, or high-definition video and multichannel digital audio – all on a single assembly.

Belden HDMI digital video/audio cables can be used to connect HDMI sources like broadband/cable set-top boxes, digital video recorders, DVD players, HD-DVD and Blu-ray players to displays like plasma screens, digital light projection (DLP) projectors, liquid-crystal displays (LCDs) and liquid crystal on silicon (LCOS) or digital image light amplification (D-ILA) devices, among others.

HDMI (High Definition Multimedia Interface) is the first industry-supported interface for uncompressed, all-digital audio/video. This standard was created by a consortium of media-industry giants for high performance digital connections. There have already been five versions of HDMI since it was first released in 2002. Each has provided the consumer more features and performance, but also specified more speed and bandwidth.

Where digital computer data is relatively tolerant of transmission losses, video data is not. For a sharp, clear picture accurate transmission of data bits is essential, requiring a high quality HDMI cable. Currently, 1080p (Category 2, version 1.3b) is the highest resolution format used for broadcasting and consumer distribution of video content. In the term "1080p" the number 1080 represents 1080 lines of vertical display resolution, and the letter p stands for a progressive (non-interlaced) scan.

Belden's HDMI cables are performance tested to verify their capability to handle transmissions in advanced high definition applications based on 1080p. These digital video/audio cables are also UL-rated for residential and commercial installations (including in-wall use).

Belden verifies HDMI cable performance, among other methods, with a technique known as an "Eye-Pattern" test. Other critical electrical parameters tested by Belden include Impedance, Attentuation, Crosstalk, and Skew.

In eye pattern testing, the digital data signal traveling along the cable is repetitively sampled and applied to the vertical input of an oscilloscope, while the data rate is used to trigger the horizontal sweep. The result seen on the scope is a series of lines that might be thought of as signal traces. In the very middle of the eye diagram is a flattened hexagon called the "eye mask." If signal traces cross into the region of the eye mask, the cable fails the test . On the other hand, an acceptably-performing cable (or other HDMI component) will yield a wide "eye" area. In general, if a source – a device generating an HDMI signal – produces a good signal and if the HDMI cable delivers that signal at least well enough to pass the eye pattern test, the display in a home theater setup should be able to reconstitute the digital signal without errors.

Werner Eich, Market Manager Broadcast EMEA, says: "The home theater is an exciting entertainment option that provides consumers with a total immersion viewing and listening experience. Home theater devices must be capable of sending and receiving a wide range of video and audio signal types. The selection of cables to support that signal traffic is critical. The use of HDMI compliant cable from Belden will help ensure that you enjoy superior, uncompressed digital video and audio quality in your new home theater as your installation expands and evolves."

For more information visit www.belden-emea.com.



--------------------------------------------------------------------------------


Click here to access this press release (and high resolution images if applicable) on PressReleaseFinder.
If you prefer to only receive press releases via normal mail, let us know.

A copy of any coverage you may give this item would be appreciated, and will be forwarded to our client Belden.
Please send to: EMG, Nancy van Heesewijk, PO Box 290, 4600 AG Bergen op Zoom , Netherlands.

BLDPR091 - 03/12/2008

klinktbeter
Bedankt voor de goede en uitgebreide uitleg: heb voorlopig weer flink wat te lezen.

garmtz
Ik zei het met andere woorden maar ik doelde op hetzelfde fenomeen n.l. dat de hoge jitter inherent is aan het protocol (en niet de kabel) en hoger is dan bij bijv s/pdif. Inderdaad is "gevoeligheid" niet de beste woordkeus in dit geval.

Na het lezen van het thread op avsforum is me ook het e.e.a duidelijker geworden en dan m.n. in de volgende thread ook van welwynnick:
http://www.avforums.com/forums/blogs/welwynnick-64635/627-how-can-hdmi-avoid-jitter.html
Er is enige hoop dus met de invoering van de hdmi 1.3A versie met toegevoegde audio control commands (HDMI V1.3 section 7.11) maar dat betekent dat het master clock process in de receiver moet plaatsvinden (?), maar ik weet niet of we dat ooit in de hardware gaan aantreffen...

Ook geeft het onderbouwing over de vraag waarom het video signaal beter intakt blijft dan het audio signaal: simpel gezegd lijkt het erop dat het hdmi protocol afgestemd is op het videosignaal en dat het audiosignaal daaraan ondergeschikt is.

Al met al ben ik toch maar blij dat ik het audio signaal (stereo weliswaar) voorlopig maar over s/pdif via de DAC (Benchmark) doorsluis naar de versterker.

DeDream

HDMI en DVI zijn dus inherent flawed als je dit leest:

http://www.bluejeanscable.com/articles/dvihdmicomponent.htm

second, it is a flawed assumption to suppose that digital signal handling is always error-free. HDMI signals aren't subject to error correction; once information is lost, it's lost for good. That is not normally a consideration with well-made cable over short distances, but can easily become a factor at distance.

dus geen error correction, was anderzijds wel cool geweest, error correction a 10 Gbps ;D Wellicht is het te lastig om CRC te encoden aan deze bitrate ? Of het chipje kost meer dan 1,5$ en ze moeten op iets besparen. Trouwens, als je kijkt wat een 10Ge copper netwerkkaartje kost, daar wordt je niet vrolijk van. Dus al die extra logica op deze snelheden zal je niet snel in consumerspul terugvinden (zoals protocol acceleratie en tcp/offloading en hardware checksuming ... net de features die foutcorrectie en retransmissie toelaten).

Dus mijn stelling blijft staan: het is louter een kwestie van BER (bit error rate), en logisch, als er bitjes omvallen, dat er bepaalde pixels een foutieve kleur geven :

Als een van de drie LSB bits bij een sRGB signaal valt, dan zal bvb 254 clippen naar 255. Dus je grayscale is om zeep.

En als de MSB bit valt, dan zijn er pixels die bvb van 0 naar 128 togglen, dus halve sterkte. Dit verklaart dan ook de typische rood/groen/blauw sneeuw die ik vaak in de Media Markt zie met brakke HDMI kabels.

We hebben HDMI kabels van TPD en ik zie er geen fouten in zelfs op 10m, maar het is niet onze core business, en HDMI blijft een vreemde eend gezien het design van het protocol. Het is ook niet de goedkoopste kabel op de markt en de 10m is verdacht veel dikker dan bvb de 2m, dus wellicht dikkere afscherming. Gezien ik geen fouten kan bespeuren vermoedt ik dat de ber binnen de toleranties valt, en dat een nog duurdere kabel geen zin heeft, gezien jitter voor video niet relevant is. Tenzij de jitter zo groot is, dat de clock niet meer kan recoveren en dat de BER daardoor weer de hoogte in gaat. Maar DVI en HDMI waren redelijk resistent tegen jiiter.

Waar zitten de echte HDMI gurru's die de sneeuw kunnen doen smelten met een zonnige heldere uitleg ???

Quote from: klinktbeter on December  4, 2008, 01:32:25
Waar zitten de echte HDMI gurru's die de sneeuw kunnen doen smelten met een zonnige heldere uitleg ???

Riep iemand mij ?  ;D

passeive componenten in een digitale keten geven nullen en enen door, niet meer niet meer.
TipTop, het avond rood wordt niet diper van een duuurdere kabel en RUIS is een analoog artifact bestaat dus niet bij HDMI
Je hebt een pixeraster en valt daar een bitje om, dan is dat een groen puntje. dit verschijnsel onstaat alleen bij kabel lengts op het randeje van specifikaties (+10m) alle andere zaken zitten tussen de oren........

voor digitale audio geleiders geldt exact hetzelfde.
Heb me 7 paginas stil gehouden en ga dit feit ook niet verder staven (men hoeft ook niet te bewijzen dat de aarde rond is)
peace!

Quote from: marconist on December  3, 2008, 11:39:28
Foute bitjes is geen probleem ..... foute woorden (een reut bitjes dus!) wel.

Zit er op hdmi dan een soort foutcorrectie?

Ik ben het eens met raphie.  ;D

En wat de BER betreft: een waarheid als een  koe ...... daarom kennen we limieten aan welk transmissie systeem ook. Da's net zoiets als zeggen dat de straat nat wordt als het regent.  :)

Als er af en toe een bit verkeerd staat is dat niet zichtbaar, ondanks de gevoelige oogjes van sommige lieden. Je zeurt toch ook niet over het feit dat ook de camera lichtelijke verschillende waarden uitgeeft?? Dat is normaal en een gevolg van het AD-proces/ruis in dat ding.
Overigens is het DVI/HDMI systeem door SG heel slim ontwikkeld en maakt juist gebruik van de jitter om tot een betrouwbare signaaloverdracht te komen.Dat het daarbij (soms) tot sync problemen met audio kan komen is secundair voor de videoboys, maar zal zich ongetwijfeld mettertijd oplossen.

En dan dat gezeur over die $ 1,5 voor een chip. Je heb kennelijk geen idee van prijzen, hoeveel keer iets over de kop gaat voordat het in de markt staat en wat het prijsverschil is tussen de diverse technieken waaronder die dingen worden vervaardigd.

En nu ga ik mij (als raphie  ;) ) hier een tijdje afzijdig houden ......  ::)


P.S.: Nee, roland p: er is geen foutcorrectie.

Voor mij is deze topic nu ook duidelijk, ik wou vooral weten hoe het met video & jitter zat, en inderdaad, DVI en HDMI kunnen jitter erg goed opkuisen, dus finaal zijn de mogelijke verschillen een kwestie van die data die verloren gaat door een te lange kabel/interferentie/niet-volgen-van-de-specs, dat bepaalt het verlies in kwaliteit gezien geen error correction. Er is enkel clock recovery. Voor het video gedeelte geloof ik ook niet dat de variabele delay waarmee een full-frame geprocessed kan worden omwille van jitter zichtbaar is door het oog (bvb 500ps tov 1/24s is niks). Enkel als de jitter zo debiel hoog is dat de clock recovery tilt slaatis er een probleem. Einde eigen contributie.

Quote from: marconist on December  4, 2008, 10:38:32
En nu ga ik mij (als raphie  ;) ) hier een tijdje afzijdig houden ......  ::)

Ehh, je hebt een dubbele persoonlijkheid hier op het Forum?  :P

@Raphie.
Heb je de verschillen zelf al geprobeerd ;)

Het was zo duidelijk dat de klant zelf ook duidelijk zag dat de kleuren er toch even anders uitzagen. :)

En vandeweek ga ik eens kijken of de standaard hdmikabel bij mijn zusje het waard is om vervangen te worden door een taralabs prism hdmi. nee hebben we ja kunnen we krijgen, niet. :D
keep you posted :)

Quote from: J.A.F._Doorhof on November 26, 2008, 14:20:45
Ik zie ook verschil tussen hele goedkope en duurdere HDMI kabels.
Let eens goed op hoog contrast overgangen.
Vooral rond de 5 mtr (dat heb ik getest) kun je duidelijke overshoot zien op de hoog contrast vlakken bij een goedkope kabel.
Vergeet niet dat je kabel vaak geen 1.5 mtr is bij projectie maar het begin van je hele keten, ik zou dus vooral gezien de prijs van een goede HDMI kabel op die lengte voor de zekerheid niet beknibbelen.

Zou ik ook zeggen als ik ze verkocht!  ;D

Een berichtje uit de harde praktijk: ik bezit een kabel van 15 meter (Vivanco) die 1080P kan doorgeven, maar tot een bepaald maximum wat betreft frequentie. Het blijkt dat een bluray-film, 1080/24p zonder problemen goed gaat. Echter wil ik in het DVD-speler menu (settings) verdwijnt het beeld: na testen met een korte kabel (1,5m gratis bij een Oppo) blijkt het dvd-speler menu onder een frequentie van bijna 60 Hz uit te sturen: dat is teveel informatie op die lengte van 15m. en dus geen beeld.

Ik zie echter tijdens het kijken van de laatste Rambo (beeldkwaliteit is goed, over de kwaliteit van film heb ik het maar even niet: in ieder geval vind ik tijd om even dit berichtje te posten  ;D ) dat er in bepaalde scenes het even leek alsof de "stream" hakkelde. Maar kan niet nog niet vaststellen of het de film is of de (te) lange kabel.

Nu effen weer verder kijken, bodycount =  ???  :P  :- :o...wat een foute film zeg...maar kwaliteitje he.

wat betekend voor jou overshoot ?

overschoot is in videoland alles boven de waarde 235 in één of meerdere RGB kanalen, als je een waarde onder dit getal uitstuurt en een hogere waarde ontvangt, dan is er iets fout met de compliancy van je kabel en heb je een brakke BER. er moeten bitjes omvallen alvorens een getal onder de 235 plots in de overshoot range geraakt

15m is al 5m boven de specificatie ;) vind je het gek ?!? (ik niet  ;)  )

Hi guys,

laat ik om te beginnen zeggen dat ik absoluut geen technicus ben. Gevoelsmatig zou ik zeggen dat er verschillen zijn tussen HDMI-kabels net zoals er verschillen zijn tussen alle andere soorten kabels zoals interlinks of netkabels.
Ik kan dit echter niet technisch onderbouwen en weet ook niet of het technisch verklaarbaar en correct is dat er verschillen zouden zijn.

Onderstaand link die verwijst naar een review op het Belgische Audioforum is echter misschien wel aardig omdat ook hier wordt gezegd dat er wel degelijk wordt gesteld dat er hoorbare en zichtbare verschillen zijn tussen HDMI-kabels:

http://www.audioforum.be/article-2795.html

---------------------------------------------------

Rainer
 

Quote from: Juggernaut on December  4, 2008, 22:43:15
Hi guys,

laat ik om te beginnen zeggen dat ik absoluut geen technicus ben. Gevoelsmatig zou ik zeggen dat er verschillen zijn tussen HDMI-kabels net zoals er verschillen zijn tussen alle andere soorten kabels zoals interlinks of netkabels.
Ik kan dit echter niet technisch onderbouwen en weet ook niet of het technisch verklaarbaar en correct is dat er verschillen zouden zijn.

Onderstaand link die verwijst naar een review op het Belgische Audioforum is echter misschien wel aardig omdat ook hier wordt gezegd dat er wel degelijk wordt gesteld dat er hoorbare en zichtbare verschillen zijn tussen HDMI-kabels:

http://www.audioforum.be/article-2795.html

---------------------------------------------------

Rainer
 

Met de goedkope varianten zagen ze zogezegd 'haperingen' ... wel dit wil zeggen dat niet alle frames juist toekomen. Dus weer gevolg van een brakke BER.

Trouwens, als er iets is waarvoor ik gevoelig ben is het haperingen en shitty pans. Wie mij van vroeger kent weet hoeveel jaar research ik in de HTPC wereld heb gestoken om dit te begrijpen tot op het bot.
Ik weet ook ondertussen perfect op niveau van de HTPC waarom dit komt (foutieve refresh rate, slechte de-interlacer, niet wachten op de vsync, ....) en weet heel snel hoe het te fixen.

De laatste plaats waar ik dit zou zoeken is wel de DVI of HDMI kabel .... . Dus met een gelijkaardige uitsturing vanaf de bron als je met een bepaalde kabel framedrops hebt dan is er echt wel iets heel serieus fout. Het zegt niks over de betere kabel die ter review ligt (die zal wel certified en OK zijn), wel dat de kabel waarmee ze vergelijken niet deugt.

Och onze TPD's zijn ook certified, en de andere merken doen maar het is geen core voor ons ik weet dat hij werkt. Een spotgoedkope kabel van 2M die bij mijn dedicated Toshiba HD-DVD speler zat werkte ook goed en ik zag eigenlijk geen enorm verschil tov de HD-DVD playback van mijn PowerDVD + MS HD-DVD drive en een 10M TPD kabel via de HTPC. Om die reden heb ik de Toshiba EP-35 onmiddelijk terug verkocht (en de HD-DVD's stiekem gehouden). Als er al verschil was, dan zou dit enkel geweest zijn omdat ik mijn HTPC had gecalibreerd kwa brightness/contrast met wat test-dvd's, en de toshiba nog niet. Tov mijn referentie Theatertek geeft PowerDVD net iets meer brightness en heb ik dit in de hardware scaler een paar trapjes omlaag gezet (ATI Avivo).

Maar ik zag in beide gevallen een even vloeiend plaatje (beide doen h264, mpeg II & VC1 in hardware) en geen dropouts, sneeuw of andere typische HDMI artefacts.

@Frank Doorhof: je mag hier altijd kabels toesturen welke aan overshoot doen. Benieuwd of ik dit op mijn 50' panny welke jij in de ViFi aanbeveelde ook nog steeds kan zien (blijft een erg mooi toestel, vind de kleuren enorm CRT alike na een beetje afstelling).

Quote from: Raphie on December  4, 2008, 22:23:31
15m is al 5m boven de specificatie ;) vind je het gek ?!? (ik niet  ;)  )

Eigenlijk nog wat meer:


Q. What is the current Cat 1, Type A maximum cable length?

15 meters for a AWG22, 12 meters for AWG24, and 10 meters for a AWG26. For Cat 2, the maximum seems to be 5-8 meters (more details later...)

Dit komt van hdmi.org.

Cat1 is ruwweg tot 1080i, cat2 tot 1080p

Aangezien DVI leidend is voor de videospec van HDMI kunnen we in de doc. op die site vinden dat de kabel parametrisch (als één geheel) wordt gespecificeerd. De facto gaan de computerboys echter uit van een lengte van 5 meter, maar dat is dan ook bedoeld voor het professionele veld. Je kunt dus rustig langer gaan zolang je die parametrische specs maar eerbiedigd. En die zijn afhankelijk van draad- en isolatiedikte, aantal twists en meer van dat soort dingen.
Ruwweg kan je ook hier stellen (net als bij de scart-kabel) dat hoe dikker de "tuinslang" hoe beter .......  ;D
Een ramp dus met dat gammele HDMI-connectortje dat ze ervoor verzonnen hebben!
Wie meer wil weten, leze dit:
http://www.ddwg.org/lib/DVI_TM_guide_REV1.pdf

De handigste weg (niet de goedkoopste!) blijft een gecertificeerde kabel. En bij grotere lengten het toepassen van cat5/6 datakabel adapters of optische oplossingen.
En natuurlijk het toepassen van breedband analoge verbindingen ..... probleem is echter dat de analoge ingangen van consumentenapparatuur doorgaans niet erg best zijn. Ik denk dat men dat zo houdt om HDCP een goede kans te geven.  :o

Quote from: Juggernaut on December  4, 2008, 22:43:15
Onderstaand link die verwijst naar een review op het Belgische Audioforum is echter misschien wel aardig omdat ook hier wordt gezegd dat er wel degelijk wordt gesteld dat er hoorbare en zichtbare verschillen zijn tussen HDMI-kabels:

http://www.audioforum.be/article-2795.html

Nadat menigeen zich hier helemaal heeft laten gaan in een technische discussie, is het een verademing om weer een artikel in gewoon Nederlands te lezen  ;).

Wat is nu de conclusie van alle bovenstaande technische reacties?
Zijn er nu wel of geen verschillen zichtbaar en hoorbaar tussen HDMI kabels?

Bij kleine afstanden: nee.

Groet,
Jacco

Quote from: Snowmaster on December  5, 2008, 23:47:36
Nadat menigeen zich hier helemaal heeft laten gaan in een technische discussie, is het een verademing om weer een artikel in gewoon Nederlands te lezen  ;).

Wat is nu de conclusie van alle bovenstaande technische reacties?
Zijn er nu wel of geen verschillen zichtbaar en hoorbaar tussen HDMI kabels?

Met de goedkope varianten zagen ze zogezegd 'haperingen' ... wel dit wil zeggen dat niet alle frames juist toekomen. Dus weer gevolg van een brakke BER.

Trouwens, als er iets is waarvoor ik gevoelig ben is het haperingen en shitty pans. Wie mij van vroeger kent weet hoeveel jaar research ik in de HTPC wereld heb gestoken om dit te begrijpen tot op het bot.
Ik weet ook ondertussen perfect op niveau van de HTPC waarom dit komt (foutieve refresh rate, slechte de-interlacer, niet wachten op de vsync, ....) en weet heel snel hoe het te fixen.

De laatste plaats waar ik dit zou zoeken is wel de DVI of HDMI kabel .... . Dus met een gelijkaardige uitsturing vanaf de bron als je met een bepaalde kabel framedrops hebt dan is er echt wel iets heel serieus fout. Het zegt niks over de betere kabel die ter review ligt (die zal wel certified en OK zijn), wel dat de kabel waarmee ze vergelijken niet deugt.

Quote from: klinktbeter on December  6, 2008, 00:27:47
Met de goedkope varianten zagen ze zogezegd 'haperingen' ... wel dit wil zeggen dat niet alle frames juist toekomen. Dus weer gevolg van een brakke BER.

Bedankt voor je reactie maar het is helaas ten dele een antwoord op mijn vraag.

Zijn er nu wel of geen verschillen zichtbaar tussen HDMI kabels ?
Dan bedoel ik de uitspraken van de reviewer op audioforum.be.  Hij is wel erg duidelijk in zijn verhaal !

Gezien de enorme hoeveelheid technische kennis hier, moet toch iemand mij iets kunnen vertellen over de gevolgen van de ontstane verschillen in nanoseconden in de kabel en daardoor het ontstaan van een kwalitatief minder beeld  ??? 

Over het protocol van het signaal lijkt alles bekend, maar nu nog de conclusie over de gevolgen voor een signaal als het wordt getransporteerd door een kabel. 

Het audioforum.be verhaal is het gevolg van een subjectieve beeldtest. Het komt er dus op neer dat je voor jezelf zult moeten vaststellen of er verschillen zijn. Er is geen absoluut antwoord te geven.

Quote from: Snowmaster on December  6, 2008, 11:29:50

Zijn er nu wel of geen verschillen zichtbaar tussen HDMI kabels ?

Staat door de hele draad: JA.

Alleen bij kleine lengtes (roemruchte 1,2 meter) niet. Tenzij je gewoon een hele slechte kabel treft. Of gewoon apparatuur met brakke interfacing ..... en die is er ook volgens zowel SG als hdmi.org.
Er is niet "één chip en één (electronische) layout".

Quote from: garmtz on December  6, 2008, 11:34:41
Het audioforum.be verhaal is het gevolg van een subjectieve beeldtest. Het komt er dus op neer dat je voor jezelf zult moeten vaststellen of er verschillen zijn. Er is geen absoluut antwoord te geven.

Precies!  ;)



P.S.: PM nog gelezen?

Quote from: Snowmaster on December  5, 2008, 23:47:36
Zijn er nu wel of geen verschillen zichtbaar en hoorbaar tussen HDMI kabels?

Nee Dus met uitzonderingen zoals in deze draad aangegeven

Ik heb reeds zo'n drie jaar verschillende DVI schermen owned, waaronder verschillende 20' tot 24' TFT monitoren en een 37' FullHD LCD, nu vervangen door een 50' Panasonic. Voordien allemaal merken die geen belangen hebben in de kabelindustrie.

Of ik nu een Philips DVI kabel met dikke ferrietkernen neem, of een veel dunnere no-name welke bij m'n Samsung scherm zat, of een 12M bettercables welke mijn Panny niet slikte, wel op al deze schermen was er één constante: je had beeld in 1920x1080 en 1920x1200 op 60 Hz, en ik zag nooit fouten, het beeld was vloeiend en zaken die Frank Doorhof aanhaalt zoals overshoot heb ik nooit kunnen vaststellen. Och ik heb alle mogelijke testpatronen losgelaten op deze schermen, van static greyscale patterns, tot judder-patterns en 40mbps MPEG II encoder killer tests.

Vervang DVI door HDMI (vanbinnen quasi 't zelfde) en er gaan wel plots een wereld van subjectieve verschillen open. De subjectieve testen hebben toch wel een duidelijk Jolanda gehalte ...

Wat ik wil zien is een shootout tussen kabels die allemaal certified zijn, zodat alle kabels in de pool minstens voldoen aan de HDMI specificaties en foutloze transmissie.

Garmt: als je nog eens langs komt, dan mag je gerust je beste HDMI kabel meenemen, kunnen we eens vergelijken met een andere certified kabel van 10m en 1m (ik heb een PS3 en een HTPC als HDMI bron op een 50' fullhd Panasonic).

Quote from: garmtz on December  6, 2008, 11:34:41
Het audioforum.be verhaal is het gevolg van een subjectieve beeldtest. Het komt er dus op neer dat je voor jezelf zult moeten vaststellen of er verschillen zijn. Er is geen absoluut antwoord te geven.

Een politiek antwoord?  En.....Marconist sluit zich daarbij aan  :-\

Quote from: Alleycat on December  6, 2008, 11:46:13
Nee Dus met uitzonderingen zoals in deze draad aangegeven

Nee, zeg je, maar er zijn uitzonderingen.... ??? 

Quote from: marconist on December  6, 2008, 11:35:54
Staat door de hele draad: JA.
Alleen bij kleine lengtes (roemruchte 1,2 meter) niet. Tenzij je gewoon een hele slechte kabel treft.

Dus....er zijn verschillen bij alle lengtes.

Quote from: klinktbeter on December  6, 2008, 12:00:46
Of ik nu een Philips DVI kabel met dikke ferrietkernen neem, of een veel dunnere no-name welke bij m'n Samsung scherm zat, ik zag nooit fouten, zaken die Frank Doorhof aanhaalt zoals overshoot heb ik nooit kunnen vaststellen. De subjectieve testen hebben toch wel een duidelijk Jolanda gehalte ...

Jomanda heet ze  ;).
Maar misschien zijn alle "geen verschilbelevingen" wel subjectief. Helaas doet niemand die uitspraak.

Het gaat in mijn ogen om zeer geringe verschillen die op veel sets niet of nauwelijks waarneembaar zullen zijn. Daarnaast moet je ook nog de kabels in huis hebben die het verschil wel laten zien.
Tsja....en welke kabel is dat  ::).

Quote from: Snowmaster on December  6, 2008, 12:21:12
Jomanda heet ze  ;).

OT maar,

misschien noemt ze zich wel jolanda in BE  ::) mmm ik ruik oplichting :P

Quote from: Snowmaster on December  6, 2008, 12:21:12
Maar misschien zijn alle "geen verschilbelevingen" wel subjectief. Helaas doet niemand die uitspraak.

Dat is de typische manier hoe een skepp denkt.

Hier is het meer vanuit de ervaring met DVI, waar niks van verschillen te zien zijn, en plots met HDMI wat gewoon DVI met een andere connector is, is er wel verschil volgens de reviewers en de kabelbranche. Ooit een review gezien van een DVI kabel die de kleuren en andere subjectieve zaken vergelijkt ? Volgens mij bestaat die niet ... . Het is maar waar je je aandacht naar richt, datgene wordt dan plots als belangrijk beschouwd.

Daardoor ben ik skeptisch geworden. Nu een 12m kwalitatieve DVI kabel heb ik destijd even veel betaald als een goede DVI kabel end-user tegenwoordig. Het enige wat ik nog wil weten om deze discussie af te ronden, is of er verschillen zijn in certified kabels van dezelfde lengte.

Quote from: Snowmaster on December  6, 2008, 12:21:12
Een politiek antwoord?  En.....Marconist sluit zich daarbij aan  :-\

Hmmm... Niet zozeer politiek... Wij verkopen ook HDMI kabels, dus we zouden er baat bij hebben te zeggen dat het allemaal heel veel uitmaakt, wat we nog niet hebben kunnen vaststellen. Dat wil niet zeggen dat de verschillen er niet ZIJN!! Wellicht dat in de toekomst wij ook die verschillen gaan zien/horen. Tot die tijd zeg ik dus dat je je eigen waarneming maar moet geloven en je gezonde verstand daarbij niet verliezen.

Quote from: garmtz on December  6, 2008, 14:42:53
Hmmm... Niet zozeer politiek... Wij verkopen ook HDMI kabels, dus we zouden er baat bij hebben te zeggen dat het allemaal heel veel uitmaakt, wat we nog niet hebben kunnen vaststellen. Dat wil niet zeggen dat de verschillen er niet ZIJN!! Wellicht dat in de toekomst wij ook die verschillen gaan zien/horen. Tot die tijd zeg ik dus dat je je eigen waarneming maar moet geloven en je gezonde verstand daarbij niet verliezen.

Zeer goed verwoord Garmt en helemaal mee eens. ;)

Precies, absoluut ja of nee bestaat niet. het hangt van heel veel zaken af.

Quote from: garmtz on December  6, 2008, 14:42:53
Hmmm... Niet zozeer politiek... Wij verkopen ook HDMI kabels, dus we zouden er baat bij hebben te zeggen dat het allemaal heel veel uitmaakt, wat we nog niet hebben kunnen vaststellen. Dat wil niet zeggen dat de verschillen er niet ZIJN!! Wellicht dat in de toekomst wij ook die verschillen gaan zien/horen. Tot die tijd zeg ik dus dat je je eigen waarneming maar moet geloven en je gezonde verstand daarbij niet verliezen.

Nou, hier kan ik me zelfs 100% in vinden  ;D

Quote from: garmtz on December  6, 2008, 14:42:53
Hmmm... Niet zozeer politiek... Wij verkopen ook HDMI kabels, dus we zouden er baat bij hebben te zeggen dat het allemaal heel veel uitmaakt, wat we nog niet hebben kunnen vaststellen. Dat wil niet zeggen dat de verschillen er niet ZIJN!! Wellicht dat in de toekomst wij ook die verschillen gaan zien/horen. Tot die tijd zeg ik dus dat je je eigen waarneming maar moet geloven en je gezonde verstand daarbij niet verliezen.

Quote from: Raphie on December  6, 2008, 20:31:15
Nou, hier kan ik me zelfs 100% in vinden  ;D

Dus dubbel-blind is niet nodig?

(of heet het bij beeld dubbel doof?)

DBT hoeft van mij sowieso niet zo nodig hoor, ik hoef niet te bewijzen of zaken wel of niet zo zijn, dat kan een ieder prima voor zichzelf bepalen. Het gaat er uit eindelijk niet om of er verschillen zijn, maar of van een mooie kabel je hartje sneller gaat kloppen. (waardoor dat dan komt weet eigenlijk niemand)......

Quote from: NoFuzz on December  4, 2008, 21:51:44
Een berichtje uit de harde praktijk: ik bezit een kabel van 15 meter (Vivanco) die 1080P kan doorgeven, maar tot een bepaald maximum wat betreft frequentie. Het blijkt dat een bluray-film, 1080/24p zonder problemen goed gaat. Echter wil ik in het DVD-speler menu (settings) verdwijnt het beeld: na testen met een korte kabel (1,5m gratis bij een Oppo) blijkt het dvd-speler menu onder een frequentie van bijna 60 Hz uit te sturen: dat is teveel informatie op die lengte van 15m. en dus geen beeld.

Ik zie echter tijdens het kijken van de laatste Rambo (beeldkwaliteit is goed, over de kwaliteit van film heb ik het maar even niet: in ieder geval vind ik tijd om even dit berichtje te posten  ;D ) dat er in bepaalde scenes het even leek alsof de "stream" hakkelde. Maar kan niet nog niet vaststellen of het de film is of de (te) lange kabel.

Nu effen weer verder kijken, bodycount =  ???  :P  :- :o...wat een foute film zeg...maar kwaliteitje he.

Aangezien over het algemeen 1080p/24 wel goed gaat, denk ik dat het zal helpen als je bij de BD speler een signaalversterker neerzet.
Mocht dat niet werken, dan neem je 2 kabels van 7,5 meter en zet je in het midden een versterker.
Wat zeggen jullie ervan?

Quote from: tiptop on December  6, 2008, 20:06:50
Precies, absoluut ja of nee bestaat niet. het hangt van heel veel zaken af.

In dit antwoord kan ik mij beter vinden  :D.

Waarom ?  Omdat er gewoon verschillen zijn. 
Maar ik schreef het al vaker : of dit zichtbaar en hoorbaar is, hangt van de set af.  Het gaat dan nog steeds om geringe verschillen.
Nu wil ik de meute hier niet helemaal gek maken, anders twijfelen ze aan mijn gezonde verstand  ;).
Maar ik zie en hoor ook verschil tussen een ingespeeld en een vers exemplaar  ;D.
Helaas praat iedereen bij HDMI alleen over video. Ga ook maar eens geluid doorgeven via HDMI dan worden de keuzes al weer makkelijker.
Bovenstaande zaken zuig ik niet uit mijn duim maar zijn gewoon gebaseerd op ervaring met een aantal HDMI kabels, allen zo'n 3-5 meter lang.
Maar de volgende ervaring is er ook : want als ik mijn set uit fase haal en een andere decoder of een ietsje mindere DVD speler aansluit (2930) zie ik ook nauwelijks/geen verschillen meer want er is dan te veel onrust of het beeld oogt al  "dichtgeslibt".   

Quote from: celerontje on December  6, 2008, 22:33:46
Aangezien over het algemeen 1080p/24 wel goed gaat, denk ik dat het zal helpen als je bij de BD speler een signaalversterker neerzet.
Mocht dat niet werken, dan neem je 2 kabels van 7,5 meter en zet je in het midden een versterker.
Wat zeggen jullie ervan?

Ligt aan het type signaalversterker. Die ik gebruik moet aan het einde van de kabel staan.

Quote from: Snowmaster on December  7, 2008, 00:00:35
[...]
Nu wil ik de meute hier niet helemaal gek maken, anders twijfelen ze aan mijn gezonde verstand  ;).
Maar ik zie en hoor ook verschil tussen een ingespeeld en een vers exemplaar  ;D.
[...]

Ik hoef het balletje alleen maar in te tikken  ;D (maar ik doe het niet)

Groet,
Jacco

Quote from: dekkersj on December  7, 2008, 11:52:30
Ik hoef het balletje alleen maar in te tikken  ;D (maar ik doe het niet)

Groet,
Jacco

Heel verstandig... :) 

Quote from: tiptop on November 30, 2008, 21:56:35

@Alleycat/ snowmaster.
Een paar weken geleden nog een dac opgesteld in een set. Daarbij steeds gewisseld tussen de kabel van de eigenaar en die van mij.
In het begin was het verschil wel te horen, maar niet zo duidelijk. Het klonk met beide nogal scherp en plat.
Na een uurtje werden de verschillen een stuk duidelijker en was ook bij beide de scherpte afgenomen en de stage groter.

Ik vermoed hier het effect van een opwarmende versterker, aangezien het effect merkbaar was op beide kabels.

Het placebo effect.

Door velen wordt het noemen van placebo gelijk gesteld met ''het is nep, het bestaat niet''.

Echter, waarom zouden alle medicijn studies moeten worden uitgevoerd in vergelijking met placebo? Juist! Omdat placebo erg veel ECHT effect heeft. Een simpel voorbeeld: in een studie kregen mensen met chronische pijn een infuus en een drukknopje. Er werd gezegd dat ze, door het knopje in te drukken, een pijnstillend middel kregen toegediend via het infuus. Er werden metingen gedaan aan de hersenen en inderdaad, elke keer als de mensen het knopje indrukten, was er daadwerkelijk minder pijnprikkeling in het pijncentrum van die mensen. Echter, er zat helemaal geen pijnstillend middel in het infuus, het knopje deed in feite niets.

Maar de patiënten hadden wel ECHT minder pijn. Placebo effect is dus ECHT EFFECT.

Zoals in mijn eerdere post over wijn al gemeld: ik vraag mijn vrouw om de wijn te kopen en mij voor te liegen over de aanschafprijs. Ik zal de wijn dan ECHT als lekkerder ervaren.

Omdat placebo effect een echt effect is, is het iets om rekening mee te houden als je tests uitvoert met allerlei apparaten. Placebo effect kan optreden door zaken als prijs, uiterlijk, leverancier en verkoop praatje, solide gevoel, etc etc etc.

Of je kunt het niet doen, en dan zul je deels het placebo effect ervaren, naast de mogelijke echte verschillen. Maar hoe weet je dan wat wat is? Welk deel van je ervaring komt door het bewezen aanwezige placebo effect, en welk deel komt door het mogelijk echte verschil?

dubbelblind testen zal het antwoord geven maar ja, de echte wereld zit niet zo in elkaar dus het zal de werkelijkheid niet helemaal benaderen. Misschien is het juist wel prettig om er placebo effect bij te krijgen, het geeft tenslotte een extra mooie beleving en kwaliteitsgevoel, mits je de duurdere spullen koopt. Aan de andere kant: als je placebo effecten kunt uitsluiten, zullen sommige producten weinig tot geen verschil hebben. Dan kun je mazzel hebben en voor een dubbeltje op de 1e rang zitten.

Het is mijn insteek om daar waar er geen verschillen zijn, dit te weten te komen. Dan wil ik nl voor een dubbeltje op de 1e rang zitten. Ik denk dat dit het geval is bij HDMI kabels met korte lengte.

Genuanceerd genoeg hoop ik?

En nu jullie weer ;)

Quote from: krek on December  7, 2008, 16:33:09
dubbelblind testen zal het antwoord geven maar ja

Of toch niet. Het placebo effect kan dan natuurlijk ook van toepassing zijn...

Bijvoorbeeld:
Tijdens zo een test kan er een bepaalde spanning bij de deelnemers aanwezig zijn. Een spanning die er voor zorgt dat bestaande verschillen niet meer worden opgemerkt. Het placebo effect treedt dan toe op het mogelijke feit dat er technisch gezien geen verschillen kunnen zijn, waardoor de testpersonen dus onderbewust door "deze wetenschap" geen verschillen meer zullen opmerken die onder andere omstandigheden wel opgemerkt zouden kunnen worden.

Deze insteek is mogelijk al eens "bewezen" met zo'n dbt. Ik meen me te herinneren ooit eens een uitslag van een DBT te hebben gelezen waarbij 'aangetoont' was dat er geen verschil zat in cd-geluidskwaliteit tussen een dvd-spelertje van 50 euro en een hi-end loopwerk. Heel merkwaardig dat vrijwel niemand verschillen wist te onderscheppen. De vraag is dan dus of er werkelijk geen verschil zit tussen de dvdspelert en het hi-end loopwerk of dat de hersenen te veel zijn beinvloed door de spanningen die tijdens zo'n test aanwezig zullen kunnen zijn...

Ofzo...

Quote from: Ejorne on December  7, 2008, 16:46:39
Of toch niet. Het placebo effect kan dan natuurlijk ook van toepassing zijn...

Bijvoorbeeld:
Tijdens zo een test kan er een bepaalde spanning bij de deelnemers aanwezig zijn. Een spanning die er voor zorgt dat bestaande verschillen niet meer worden opgemerkt. Het placebo effect treedt dan toe op het mogelijke feit dat er technisch gezien geen verschillen kunnen zijn, waardoor de testpersonen dus onderbewust door "deze wetenschap" geen verschillen meer zullen opmerken die onder andere omstandigheden wel opgemerkt zouden kunnen worden.

Ik las daarnet in de krant een artikeltje geschreven door een member van skepp.be over een paranormale show op TV. Die kerel (een filosoof) had zo'n vooringenomen houding waaruit bleek dat hij alle mogelijke effecten probeerde af te schuiven op bvb het verspreken van de TV-crew, waardoor bepaalde paragnosten zogenaamd een voordeel zouden hebben. Kortom het was weer grappig om het bekende skepp frame nog eens in de krant te lezen, die gasten zijn zo doorzichtig. Ze zochten elke mogelijke reden om hun eventuele gave te debunken. "Can't do" vooringenomenheid ipv "Can do".

Waarom ik dit post ? Volgens mij zijn er volgende frames

1) het kan niet (door slechts beperkt wetenschappelijk onderzoek, niet openstaan voor nieuw onderzoek, steeds in dezelfde soep draaien) -> zelfhypnose, het falen van DBT's door negatieve affirmatie, placebo effect
2) neutraal, spontane waarneming, mogelijkheid tot "het kan wel" en even goed "het kan niet"
3) "het kan wel" maar het MOET bewezen worden -> prestatie-angst en het falen van DBT's door het experimentator effect

Kortom, de beste test is eentje waarbij men spontane reacties uitlokt zonder dat de testpersonen beinvloed zijn met een zekere vooringenomenheid. Een skepp'er heeft een vooringenomenheid, net zoals mensen die moeten presteren in een test (met je verstand gaan luisteren/kijken ipv met je gevoel, andere hersenhelften die triggeren, dus andere resultaten)

Een organisatie zoals skepp.be heeft standpunt (1) en probeert (3) als experiment te doen. Zien jullie nu reeds waar de organisatie steeds de mist in gaat ? Zolang ze niet van (2) een wetenschap maakt is de organisatie zelf met kwak bezig.

Dit soort frames is ook toepasbaar op zie die beweren verschillen al dan niet te zien... bvb op mijzelf:

Ik was initieel (2) (ik zag geen verschillen in DVI kabels, ik heb ook nooit moeite gedaan om verschillen te zoeken of geen verschillen te willen zien) en uit mijn wetenschappelijke achtergrond (HDMI is DVI met een andere connector, what's the fuzz ...) ben ik dan (1) gaan aannemen (het zoeken naar bewijzen en argumenten om mijn waarneming te staven).

Quote from: krek on December  7, 2008, 16:15:05
Ik vermoed hier het effect van een opwarmende versterker, aangezien het effect merkbaar was op beide kabels.

De versterker draaide al een tijdje. De hele set trouwens. Ik heb al heel veel ervaring met digitale kabels (En de rest).
weet dus heel goed waar ik de verandering mag zoeken. (en heel soms vergis ik me ook), maar hier was alles duidelijk. DE verschillen waren consequent bij het wisselen, de eigenschappen van beide kabels gaven duidelijk een andere signature aan het geluid.  :)

Maar men is altijd welkom om hier te komen vergelijken. ;)
Wel je eigen kabeltje meenemen alsjeblieft, want ik heb nu geen voorraad hier  :)

Quote from: dekkersj on December  7, 2008, 11:52:30
Ik hoef het balletje alleen maar in te tikken  ;D (maar ik doe het niet)

Groet,
Jacco

Quote from: garmtz on December  7, 2008, 11:59:43
Heel verstandig... :) 

Bedankt.... ;D.

Ik besef dat ik mijn nek uitsteek tussen al die kennis en andersdenkenden hier.
Maar denk eens na over het volgende :
Bladen als Audio, Video, Stereo, What Hifi etc. doen vast en zeker allemaal subjectieve waarnemingen of worden volledig gestuurd door de commercie.  Dat geloof je toch zelf niet?
Professionele (modificatie)bedrijven meten probleemloos verschillen tussen de kabels en maken er gebruik van. Dat het vervolgens voor commerciële doeleinden wordt gebruikt en dat de prijsverschillen volledig doorslaan daar kan ik mij volledig in vinden.

Maar goed, wat mij betreft laten wij het maar laten rusten. Ik vind het allemaal prima  ;).

Een off topic vraag :

Het gaat om iets dat mij bezighoudt en ik zou het erg op prijs stellen als iemand het goed onderbouwd kan beantwoorden.

Een digitaal kabelsignaal dat naar een decoder gaat, komt er ook weer digitaal uit.
Bestaat dit signaal zowel voor als na bewerking uit eentjes en nulletjes? 
Waardoor ontstaan hier dan de klank- en beeldverschillen?  Eigenlijk zouden toch de binnenkomende digitale signalen ook maar in één vorm weer naar buiten kunnen komen?

Quote from: Snowmaster on December  7, 2008, 21:57:28
Bedankt.... ;D.

Ik besef dat ik mijn nek uitsteek tussen al die kennis en andersdenkenden hier.
Maar denk eens na over het volgende :
Bladen als Audio, Video, Stereo, What Hifi etc. doen vast en zeker allemaal subjectieve waarnemingen of worden volledig gestuurd door de commercie.  Dat geloof je toch zelf niet?

Ja, dat denk ik wel.

Quote from: Snowmaster on December  7, 2008, 21:57:28
Professionele (modificatie)bedrijven meten probleemloos verschillen tussen de kabels en maken er gebruik van. Dat het vervolgens voor commerciële doeleinden wordt gebruikt en dat de prijsverschillen volledig doorslaan daar kan ik mij volledig in vinden.

Maar goed, wat mij betreft laten wij het maar laten rusten. Ik vind het allemaal prima  ;).

Ik ook  ;D

Groet,
Jacco

Quote from: Snowmaster on December  7, 2008, 22:05:04
Waardoor ontstaan hier dan de klank- en beeldverschillen?  Eigenlijk zouden toch de binnenkomende digitale signalen ook maar in één vorm weer naar buiten kunnen komen?

Nou het is niet off topic hoor want het gaat hier over "jitter" (ofwel timingsfouten in het digitale signaal) of beter gezegd hoe het jitter probleem is opgelost in het hdmi protocol. Voor zover ik heb begrepen is (tot op zekere hoogte want absolute zekerheid heb ik nog niet kunnen vastellen) het hdmi protocol door de error correctie de jitter goed onder controle. Alleen bij extreme omstandigheden (lange kabels) wordt de integriteit van het signaal dusdanig verstoord dat er zeer duidelijke fouten optreden zoals aangetoond in het gizmodo artikel.

Zoals gezegd is het audio signaal in hdmi ondergeschikt aan het videosignaal en is de foutkorrectie hier niet van toepassing. Daarnaast heeft elk protocol zijn specifieke fouten t.o.v. het bewaren van de integriteit van het signaal, zoals bijv IP, USB of s/pdif. Neem bijvoorbeeld USB wat een data signaal is en geen timing informatie bevat over het oorspronkelijke audio signaal en kan dit signaal dus ook niet korrigeren als er eenmaal fouten zijn opgetreden.

Jitter heeft een aantal nadelige gevolgen waarvan de high-frequency vervorming wellicht de meest vervelende is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jitter
http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html

DeDream

Ooohhh......nu kom ik er toch weer op terug. Kan er niets aan doen want ik wil het graag snappen  ;).

Quote from: DeDream on December  7, 2008, 23:03:24
Nou het is niet off topic hoor want het gaat hier over "jitter" (ofwel timingsfouten in het digitale signaal) of beter gezegd hoe het jitter probleem is opgelost in het hdmi protocol. Jitter heeft een aantal nadelige gevolgen waarvan de high-frequency vervorming wellicht de meest vervelende is.

Moet ik het zo zien :  Volgens de theorie kan een HDMI signaal of digitaal signaal niet beinvloed worden door een kabel. Nulletjes en eentjes kunnen niet omvallen.
Er kan wel sprake zijn van wel jitter, waardoor er verschil in timing ontstaat. Dit is bij audio wel merkbaar maar bij video niet.
Waardoor ontstaat jitter?

Quote from: DeDream on December  7, 2008, 23:03:24
Zoals gezegd is het audio signaal in hdmi ondergeschikt aan het videosignaal en is de foutkorrectie hier niet van toepassing. Daarnaast heeft elk protocol zijn specifieke fouten t.o.v. het bewaren van de integriteit van het signaal, zoals bijv IP, USB of s/pdif. Neem bijvoorbeeld USB wat een data signaal is en geen timing informatie bevat over het oorspronkelijke audio signaal en kan dit signaal dus ook niet korrigeren als er eenmaal fouten zijn opgetreden.

Een USB geluidskaart buffert altijd, gewoon omdat de data over USB niet noodzakelijk synchroon en realtime gaat maar in bursts (er zijn nog andere apparaten die de bus kunnen claimen, denken we maar alleen al aan het feit als er een USB hub tussen zit). Net om diezelfde reden schrijft een CD-writer ook niet live wat over de IDE bus gaat, maar zit er een dikke RAM buffer tussen om dit soort tijdelijke oponthoud te kunnen omzeilen.

Quote from: DeDream on December  7, 2008, 23:03:24
Jitter heeft een aantal nadelige gevolgen waarvan de high-frequency vervorming wellicht de meest vervelende is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jitter
http://www.jitter.de/english/engc_navfr.html

DeDream

Het geluid wordt platter, aggressiever, met minder plaatsing van instrumenten, en de bas wordt minder strak en wolliger.
Toen ik recent zowat de beste geluidskaart op de markt in m'n HTPC plaatste, had dat het effect dat mijn sub als een grotere strakkere sub klonk (ik heb al een 18' staan, maar toch).

Nooit verwacht dat dit iets zou uitmaken, vergeleken met de uitgang van mijn oude Philips 963 en de ideale testfilm Swordfish zeker de introscene met die mega explosie.
Ik stond verrast dat Onkyo een kaart had ontwikkeld die meer dan meekon met een dedicated DVD speler. En dit alles via de digitale uitgang van beide toestellen, HTPC dan nog toslink ipv coaxiaal op de Philips.

Nu staat Onkyo er wel voor bekend om ook jitter-reductie kennis in huis te hebben :)

En bij een STB (decoder) heb je ook nog verschillende decompressie algorithmen en filters, om Snowmasters vraag verder te beantwoorden. MPEG specificeerd slechts de syntax van de TS en daarin vervoerde PES, enz. Je mag zelf bepalen hoe je daarvan weer audio, video en metadata maakt.

Klinktbeter
Bij een htpc speelt niet alleen de jitter een rol maar ook de ruis. Vooral bij een interne geluidskaart kan er sprake zijn van noise veroorzaakt door de power supply ecc. In het volgende artikel is dat goed beschreven (ook al heeft dit niet veel meer met hdmi te maken):
http://www.audialonline.com/html/articles/spdif_or_usb/4.php

DeDream

Quote from: DeDream on December  8, 2008, 01:06:52
Klinktbeter
Bij een htpc speelt niet alleen de jitter een rol maar ook de ruis. Vooral bij een interne geluidskaart kan er sprake zijn van noise veroorzaakt door de power supply ecc. In het volgende artikel is dat goed beschreven (ook al heeft dit niet veel meer met hdmi te maken):
http://www.audialonline.com/html/articles/spdif_or_usb/4.php

DeDream

Klopt, enkel uit mijn eigen vergelijkende testen met high-end cd-spelers blijkt dat deze kaart daar redelijke resistent tegen is. Wat je beschrijft is zeker van toepassing op een aantal low-end kaarten, getuige daarvan de allereerste soundblaster kaarten die letterlijk allerlei vreemde geluiden lieten horen, bvb bij het verslepen van een window, of een DMA transfer. Die kaarten waren bijna een antenne voor de rotzooi van de rest van je PC.

(http://conics.net/catalog/images/se-200pci-ltd.jpeg)

Kaart is basically een power plant op een PCI kaart  O0 en de analoge output stage zit volledig ingekapseld.

@Klinktbeter,

Is zo'n complexe kaart ook noodzakelijk als je enkel sp/dif gebruikt?

Quote from: roland p on December  8, 2008, 08:52:41
@Klinktbeter,

Is zo'n complexe kaart ook noodzakelijk als je enkel sp/dif gebruikt?

Ze hebben ook een betaalbare versie :
http://www.akihabaranews.com/en/en/news_pics/12831/SE_200PCI_1.jpg

Maar al mijn eerdere 'high-end' kaarten zoals een RME96/PAD en audiophile 24/96 kunnen wel niet tippen aan de SPDIF van mijn Philips 963, en de Onkyo is de eerste kaart die de Philips duidelijk voorbij gaat.

Gewoon SPDIF rechtstreeks uit de soundchip halen op het MOBO en anders via USB met een extern doosje/converter.

Quote from: marconist on December  8, 2008, 17:09:26
Gewoon SPDIF rechtstreeks uit de soundchip halen op het MOBO en anders via USB met een extern doosje/converter.

;D

Ja, dat doe ik nu. (MOBO)

Quote from: roland p on December  8, 2008, 19:24:05
;D

Ja, dat doe ik nu. (MOBO)

Ondersteund je mobo 44.1 kHz of wordt alles naar 48kHz omgeprutst...
Tevens wanneer je mobo 44.1 ondersteund zul je, met veel van de wat betere audio installaties, een minder goed geluid hebben dan een goede geluidskaart.... 

Quote from: Ejorne on December  8, 2008, 19:49:46
Ondersteund je mobo 44.1 kHz of wordt alles naar 48kHz omgeprutst...
Tevens wanneer je mobo 44.1 ondersteund zul je, met veel van de wat betere audio installaties, een minder goed geluid hebben dan een goede geluidskaart.... 

Ik heb die test ook al gedaan, de onboard SP/DIF van een asus P4 mobo vs zo'n RME kaart.
Net om die reden een degelijke kaart gekocht. Onboard miste verfijning op alle vlakken en het klonk plat zonder diepte, shootout met een DD track.

Jammer.....als ik een vraag stel waar ik zo graag een antwoord op wil, gaat het plots over geluidskaarten  :-\.
Volgens mij past mijn vraag beter in deze topic  ;)

Dus opnieuw gooi ik hem in de de groep......
Waardoor ontstaat nu de jitter?  En wat doet een kabel daarmee?

Quote from: Snowmaster on December  8, 2008, 23:40:30
Jammer.....als ik een vraag stel waar ik zo graag een antwoord op wil, gaat het plots over geluidskaarten  :-\.

Tja, als dit topic nu alleen om jou en om jouw inbreng ging dan had je gelijk...  :P

Quote from: Ejorne on December  8, 2008, 23:47:09
Tja, als dit topic nu alleen om jou en om jouw inbreng ging dan had je gelijk...  :P

Dan kreeg ik helemaal geen antwoord en had ik alleen mijzelf      :'(.

Maar er is vast wel iemand die mij nog gelukkig maakt.
Met zo veel knowhow hier komt dat altijd goed  :D   

Quote from: Snowmaster on December  8, 2008, 23:40:30
Waardoor ontstaat nu de jitter?  En wat doet een kabel daarmee?

volgens mij onstaat jitter door timing problemen (bewust/onbewust), ik heb alleen geen flauw idee wat een kabel ermee doet! ;D

zzzz, nu ga ik pitten ::)

Jitter kan ontstaan door vele invloeden. Bijvoorbeeld door sync-klokken die niet nauwkeurig zijn, voeding met overspraak, zelfs de data zelf kan jitter veroorzaken (data-induced jitter). Misschien is het verstandig om eerst jezelf te onderrichten in de basisbeginselen van dit begrip (Google is your friend).

Quote from: Ejorne on December  8, 2008, 19:49:46
Ondersteund je mobo 44.1 kHz of wordt alles naar 48kHz omgeprutst...
Tevens wanneer je mobo 44.1 ondersteund zul je, met veel van de wat betere audio installaties, een minder goed geluid hebben dan een goede geluidskaart.... 

Iedere mobo soundchip ondersteunt 48 en 44.1 kHz. Tenslotte was 48 kHz de facto er eerder.  ;D
Nieuwere soundchips ondersteunen ook 88.2 en 96 kHz. Je kunt aangeven in welk format je de output wenst, danwel (als je weergave apparatuur dat aankan) het automatisch in het oorspronkelijke format laten uitgeven.
Maar het gaat erom hoe je de file bij registratie opslaat. Als je dat goed doet wordt er niets omgezet en alleen de bits in de SPDIF volgorde gezet.

Quote from: Ejorne on December  7, 2008, 16:46:39
Of toch niet. Het placebo effect kan dan natuurlijk ook van toepassing zijn...


Tijdens zo een test kan er een bepaalde spanning bij de deelnemers aanwezig zijn. Een spanning die er voor zorgt dat bestaande verschillen niet meer worden opgemerkt.

Zeer interessante opmerking! Het is zeg maar een placebo effect, maar dan met een negatieve beïnvloeding van de waarneming. Dit zal zeker ook aanwezig kunnen zijn. Hmmm...

Dan blijft er maar 1 ding over als zowel DBT als open testen door placebo worden beïnvloed: nullen en enen checken bij overdracht,en de timing hiervan (of wat dan ook). Bij de vara kassa test bleken de nullen en enen hetzelfde te zijn bij de hdmi kabels, ondanks een aangebrachte grote stroringsfactor. Dit was echter stilstaand beeld. Maar het ging Vara om de theorie dat duurdere kabels zogenaamd beter afgeschermd zouden zijn voor invloed van buitenaf. Dat is dus niet waar volgens die test.

Hoe het zit met andere beeld parameters mbt bewegende beelden etc; daar was de test dus niet voor bedoeld en kan dus ook niet worden geconcludeerd.

Quote from: Ejorne on December  8, 2008, 19:49:46
Ondersteund je mobo 44.1 kHz of wordt alles naar 48kHz omgeprutst...
Tevens wanneer je mobo 44.1 ondersteund zul je, met veel van de wat betere audio installaties, een minder goed geluid hebben dan een goede geluidskaart.... 

Streams (DTS, DD) worden zonder conversie naar buiten gestuurd. CD's heb ik alleen nog op mijn cd-speler gebprobeerd, omdat die interface wat handiger is ;D



Vroeger was alles veel duidelijker en de verschillen tussen de diverse standaarden waren makkelijk te zien. component laat ik even buiten beschouwing.
- Composiet > lage resolutie voor kleuren, interferentie tussen helderheid en kleuren (streepjespak effect)
- s-video > Als composiet maar dan zonder de storingen daarvan.
- rgb > hogere resolutie voor de kleuren, misschien discutabel bij dvd waarbij de kleuren in een vrij lage resolutie zijn opgenomen.
- vga > hogere resoluties mogelijk, maar nog wel analoog, wat betekent niet altijd automatisch pixelperfect een display aansturen, en afhankelijk van kwaliteit D/A A/D onverters.
- dvi/hdmi > makkelijk pixelperfect een display aansturen, dit is toch de ideale standaard? Data wordt in pixeltjes doorgestuurd zonder tussenkomst van D/A A/D conversie.
- ja en nee, met een beter kabeltje schijn je nog beter beeld te krijgen (zegt men).

Ik denk dat die laatste stap terrecht voor discussies zorgt. Bij alle voorgaande standaarden was het makkelijk de beperkingen te zien, zonder van een betere standaard af te weten. Als ik nu naar mijn beeld kijk, denk ik, wat kan hier een beter kabeltje nog aan verbeteren? (Misschien wel een hele foute aanname hoor) Als er DBT's voor nodig zijn om verschil aan te tonen, dan is het verschil voor mijn ogen  dus niet significant genoeg. De processing in display's is volgens mij in de meeste gevallen meer desastreus.

Quote from: DJ-Foxx on December  9, 2008, 02:35:44
volgens mij onstaat jitter door timing problemen (bewust/onbewust), ik heb alleen geen flauw idee wat een kabel ermee doet! ;D

Quote from: garmtz on December  9, 2008, 08:00:14
Jitter kan ontstaan door vele invloeden. Bijvoorbeeld door sync-klokken die niet nauwkeurig zijn, voeding met overspraak, zelfs de data zelf kan jitter veroorzaken (data-induced jitter). Misschien is het verstandig om eerst jezelf te onderrichten in de basisbeginselen van dit begrip (Google is your friend).

Het basisbeginsel is mij al langer bekend, maar niet hoe of waardoor het precies kan ontstaan. Daarvoor heb ik te weinig technische kennis.
Juist daarom stel ik twee gerichte vragen.
Want in deze topic lees ik dat jitter toch een grote boosdoener is bij de correctheid van het signaal.
Elders lees ik dat kabels invloed hebben op jitter en ik lees dat kabels de fish-eye test flink beïnvloeden.
Daarom wil ik het totale plaatje snappen in gewoon nederlands, het gaat mij om de grote lijn.
Wie kan dit verder toelichten ?  Het hoeft niet in 1 keer te kloppen, want een ander vult meestal wel aan.

Quote from: krek on December  9, 2008, 09:14:07
Zeer interessante opmerking! Het is zeg maar een placebo effect, maar dan met een negatieve beïnvloeding van de waarneming. Dit zal zeker ook aanwezig kunnen zijn. Hmmm...

Ik ken eigenlijk geen enkele studie in audio/video land waarbij:

- er 100% uitsluitsel is dat er geen beinvloeding is door prestatie-angst (oei we moeten nu deelnemen aan een test -> beinvloeding van de test)
- er 100% uitsluitsel is dat er geen beinvloeding is door placebo-effect (hahaha het kan niet, dus zelf al is er een verschil, geloof je zo je eigen illusie, dat je het toch niet ziet -> beinvloeding van de test)
- er 100% uitsluitsel bestaat dat er geen experimentator effecten zijn
- enkel de authentieke spontane reactie gemeten wordt

Bijna alle klassieke audio/video DBT's worden zwaar beinvloed door de eerste twee. Het is geen sinecure een protocol te maken waarbij alle experimentator effecten uitgeschakeld worden.

Hoi Klinktbeter,

En hoe denk je over het uitschakelen van de menselijke factor in een test? Dus alleen het door een computer laten checken van nullen en enen bij verschillende soorten overdracht? Dus: stilstaand beeld, bewegende beelden, DVD en HD content etc.

Quote from: marconist on December  9, 2008, 08:44:18
Iedere mobo soundchip ondersteunt 48 en 44.1 kHz.

Tja, helaas is dit dus niet zo.

Soms ondersteund de chip het zelf wel, bijvoorbeeld een veelgebruikte chip van Analog Devices, maar dan nog laat de fabrikant de ondersteuning soms achterwege. Zoals bijvoorbeeld de Asus P5B...

Quote from: krek on December  9, 2008, 11:07:17
Hoi Klinktbeter,

En hoe denk je over het uitschakelen van de menselijke factor in een test? Dus alleen het door een computer laten checken van nullen en enen bij verschillende soorten overdracht? Dus: stilstaand beeld, bewegende beelden, DVD en HD content etc.

Tja, dit lijkt mij een onbegonnen zaak. Hoe wil je de kleine verschillen die op lang niet alle apparatuur aanwezig is in stand houden met apparaten als computers in de keten. Je hebt goede hi-end achtige apparatuur nodig om sowieso verschillen te kunnen waarnemen, dan zal een enkel schakelkastje al roet in het eten gooien.

Ik weet niet of er verschillen zijn bij hdmi en of deze misschien wel met computers af te vangen zijn. Maar op audio gebied is het onbegonnen werk om met schakelkastjes (ook al meten ze nog zo goed) of computers te gaan prutsen...

Sowieso is het menselijk meetinstrument (dwz de oren/ogen maar nog belangrijker de hersenen en hun interpretatie) in staat om heel veel parameters meer te onderscheiden dan een computer/electronisch meetapparaat. Daar komt alleen uit wat een mens er i stopt en denkt dat belangrijk zou kunnen zijn. En vaak mist ie daardoor toch een aantal essentiele parameter, al zullen sommigen zeggen dat het onzin is.
Daarnaast zullen zaken helemaal niet te meten zijn zoals bepaalde correlerende parameters, die constant wisselen en te samen een totaal andere yuitkomst bieden als de afzonderlijke bij elkaar opgeteld of afgetrokken.

Voor Snowmaster hier een linkje over Jitter. Een beetje oud al, maar nog steeds actueel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jitter

Wat beeld betreft ben ik het er wel mee eens dat het oog makkelijk om de tuin is te leiden, maar wanneer in dezelfde situatie, bij alleen wisseen van de kabels, de verschillen weer consequent zijn (dwz bij terugwisselen hetzelfde verschil optreedt) dan ga ik er van uit dat het verschil wordt veroorzaakt door de kabels en niet door mijn hersenen, instellingen of apparatuur. :)
Aangezien ik zodanig al duidelijke verschillen heb gezien, neem ik aan dat het ook voor hdmi kennelijk geldt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het in elke situatie hetzelfde verschil geeft met dezelfde kabels. Alleen maar dat het dus wel degelijk praktisch zo kan zijn. :)

Quote from: Ejorne on December  9, 2008, 16:59:04
Tja, helaas is dit dus niet zo.

Soms ondersteund de chip het zelf wel, bijvoorbeeld een veelgebruikte chip van Analog Devices, maar dan nog laat de fabrikant de ondersteuning soms achterwege. Zoals bijvoorbeeld de Asus P5B...

Dat probleem is al een tijdje opgelost.
Tijd voor een driver update!  ;)

Quote from: marconist on December  9, 2008, 17:57:29
Dat probleem is al een tijdje opgelost.
Tijd voor een driver update!  ;)

De laatste driver van mijn moederbord dateert van 07/2007 en daarmee kreeg ik het helaas niet voor elkaar om 44.1 uit te sturen. Ik heb destijds ook andere drivers van de AD1988 chip geprobeerd, maar daarmee kreeg ik het geluid nooit aan de praat onder winXP.

Toen maar een Emu 0404USB aangeschaft. Via de digitale uitgang een enorme stap verbetering in vergelijk met de 48Khz vanaf het mobo. Ook de dac's in deze emu0404 zullen waarschijnlijk veel beter presteren, maar ik gebruik voornamelijk alleen de digitale uitgang.

Ik ben benieuwd wat het verschil is wanneer ik mijn mobo ook op 44.1 weet uit te sturen. Het verschil zal waarschijnlijk minder groot worden. Maar er is ook verschil tussen mijn Emu en een standaard cd-speler via spdif, met het voordeel naar de emu. Via de cd-speler klonk het wel beter dan via het mobo op 48kHz. Ik vermoed dus dat mijn mobo op 44.1 ongeveer gelijk zal zijn aan de standaard cd-speler.

Maar ja, hoe kan dat? Er is technisch immers geen relevant verschil?  ::)

Quote from: krek on December  7, 2008, 16:33:09
Het placebo effect.

Door velen wordt het noemen van placebo gelijk gesteld met ''het is nep, het bestaat niet''.

Echter, waarom zouden alle medicijn studies moeten worden uitgevoerd in vergelijking met placebo? Juist! Omdat placebo erg veel ECHT effect heeft. Een simpel voorbeeld: in een studie kregen mensen met chronische pijn een infuus en een drukknopje. Er werd gezegd dat ze, door het knopje in te drukken, een pijnstillend middel kregen toegediend via het infuus. Er werden metingen gedaan aan de hersenen en inderdaad, elke keer als de mensen het knopje indrukten, was er daadwerkelijk minder pijnprikkeling in het pijncentrum van die mensen. Echter, er zat helemaal geen pijnstillend middel in het infuus, het knopje deed in feite niets.

Maar de patiënten hadden wel ECHT minder pijn. Placebo effect is dus ECHT EFFECT.

Zoals in mijn eerdere post over wijn al gemeld: ik vraag mijn vrouw om de wijn te kopen en mij voor te liegen over de aanschafprijs. Ik zal de wijn dan ECHT als lekkerder ervaren.

Omdat placebo effect een echt effect is, is het iets om rekening mee te houden als je tests uitvoert met allerlei apparaten. Placebo effect kan optreden door zaken als prijs, uiterlijk, leverancier en verkoop praatje, solide gevoel, etc etc etc.

Of je kunt het niet doen, en dan zul je deels het placebo effect ervaren, naast de mogelijke echte verschillen. Maar hoe weet je dan wat wat is? Welk deel van je ervaring komt door het bewezen aanwezige placebo effect, en welk deel komt door het mogelijk echte verschil?

dubbelblind testen zal het antwoord geven maar ja, de echte wereld zit niet zo in elkaar dus het zal de werkelijkheid niet helemaal benaderen. Misschien is het juist wel prettig om er placebo effect bij te krijgen, het geeft tenslotte een extra mooie beleving en kwaliteitsgevoel, mits je de duurdere spullen koopt. Aan de andere kant: als je placebo effecten kunt uitsluiten, zullen sommige producten weinig tot geen verschil hebben. Dan kun je mazzel hebben en voor een dubbeltje op de 1e rang zitten.

Het is mijn insteek om daar waar er geen verschillen zijn, dit te weten te komen. Dan wil ik nl voor een dubbeltje op de 1e rang zitten. Ik denk dat dit het geval is bij HDMI kabels met korte lengte.

Genuanceerd genoeg hoop ik?

En nu jullie weer ;)

Er is nog een zeer belangrijk aspect bij het placebo effect dat je niet noemt: Het is effect is tijdelijk. Medicijnen voor pijnbestrijding zijn tijdelijk, als het middel is uitgewerkt komt de pijn terug. Dus daar kan een placebo dezelfde werking hebben als een echt medicijn. Maar neem nu twee mensen die een maagzweer hebben en geef 1 persoon een medicijn dat helpt en de ander een placebo. De placebo patient zal zich in eerste instantie ook beter voelen, maar z'n maagzweer zit er nog steeds.

Quote from: gerard123 on December  9, 2008, 23:49:19
Er is nog een zeer belangrijk aspect bij het placebo effect dat je niet noemt: Het is effect is tijdelijk. Medicijnen voor pijnbestrijding zijn tijdelijk, als het middel is uitgewerkt komt de pijn terug. Dus daar kan een placebo dezelfde werking hebben als een echt medicijn. Maar neem nu twee mensen die een maagzweer hebben en geef 1 persoon een medicijn dat helpt en de ander een placebo. De placebo patient zal zich in eerste instantie ook beter voelen, maar z'n maagzweer zit er nog steeds.

Hierrond bestaat reeds een erg goed boek: The Intention Experiment van Lynne McTaggert.

@krek: in het boek zijn er aantal experimenten met de computer herhaald, om het experimentator effect uit te schakelen.

Oa het aansluiten van planten op een leugendetector, en dan kijken of een plant jouw intentie vooraf kan aanvoelen (optie 1: je wil die plant beschadingen. optie 2: je wil de plant redden/apprecieren door tijdig water te geven, kan de plant jouw intentie alvorens de uitvoering ervan aanvoelen). Om experimentator effecten uit te schakelen heeft men die tests met de computer overgedaan.

Nu ik ga niks extra verklappen ...

Quote from: Ejorne on December  9, 2008, 23:02:44

Maar ja, hoe kan dat? Er is technisch immers geen relevant verschil?  ::)

Vergelijk de respectievelijke schema's en er gaat een wereld voor je open.  ;)

Quote from: krek on December  9, 2008, 11:07:17
Hoi Klinktbeter,

En hoe denk je over het uitschakelen van de menselijke factor in een test? Dus alleen het door een computer laten checken van nullen en enen bij verschillende soorten overdracht? Dus: stilstaand beeld, bewegende beelden, DVD en HD content etc.

Enen en nullen zijn alleen de X-as van het verhaal, hier zit meestal het probleem ook niet! De ANALOGE! Y-as (= tijd = klok = jitter!) kun je niet verifieren zolang je in het digitale domein zit, dit speelt pas een rol wanneer je bij de DA convertor chip bent aangeland.

Hoi klinktbeter,

Even gegoogled naar wat tests van deze mevrouw. Zeker leuke materie. Ik lees oa dat er 'glow' metingen zijn gedaan bij wel en niet 'ingestraalde' planten.

Het eerste experiment was significant: de door gedachten ingestraalde plant gloeide meer onder een speciale meter. Echter de onderzoeker die de plant onder te meetmachine legde was niet geblindeerd.

Het resultaat van een 2e experiment waarbij de onderzoeker wel geblindeerd was voor de 'ingestraalde' plant:
According to Dr. Schwartz: "The beans were in the predicted direction, but the results did not reach statistical significance. However, there were only 12 beans per condition (glow versus control). If it was possible to image twice as many beans, the results would have reached statistical significance

Maar hoe kan die wel/niet geblindeerde onderzoeker nou de meetresultaten van een machine beïnvloeden? Ik ga me hier eens meer in verdiepen.

May the force be with you ;D

Quote from: krek on December 10, 2008, 10:57:20
Maar hoe kan die wel/niet geblindeerde onderzoeker nou de meetresultaten van een machine beïnvloeden? Ik ga me hier eens meer in verdiepen.

Zie haar eerste vorige boek 'The Field' ...

Quote from: marconist on December 10, 2008, 10:31:18
Vergelijk de respectievelijke schema's en er gaat een wereld voor je open.  ;)

Die schema's, voor zover ik eraan zou weten te komen, zeggen mij weinig tot niets. Het verschil in geluidskwaliteit zegt mij des te meer...

Quote from: Audioloog on December 10, 2008, 10:44:58
Enen en nullen zijn alleen de X-as van het verhaal, hier zit meestal het probleem ook niet! De ANALOGE! Y-as (= tijd = klok = jitter!) kun je niet verifieren zolang je in het digitale domein zit, dit speelt pas een rol wanneer je bij de DA convertor chip bent aangeland.

DA?  :blink:  In een HDMI videoketen?  :wacko:

Quote from: marconist on December 10, 2008, 19:27:04
DA?  :blink:  In een HDMI videoketen?  :wacko:

Tja, er zal uiteindelijk toch iets van beeld zichtbaar gemaakt moeten worden :P

Quote from: roland p on December 10, 2008, 21:54:09
Tja, er zal uiteindelijk toch iets van beeld zichtbaar gemaakt moeten worden :P

De boys die hier meekwetteren hebben vlakschermen.  ;D

CRT's zijn achtergebleven gebieden......

Alleen DLP heeft digitale aansturing van de imager. LCD en Plasma worden niet discreet aangestuurd.

Quote from: donaldk on December 10, 2008, 23:00:23
Alleen DLP heeft digitale aansturing van de imager. LCD en Plasma worden niet discreet aangestuurd.

Vergroot uw kennis, lees een schema. javascript:void(0);

Quote from: marconist on December 10, 2008, 19:27:04
DA?  :blink:  In een HDMI videoketen?  :wacko:

Ik was inderdaad even vergeten dat een DA convertor voor video niet meer van toepassing is voor LCD en Plasma schermen  :-X
Voor het geluid gaat het natuurlijk wel op  ^-^

Quote from: donaldk on December 10, 2008, 23:00:23
Alleen DLP heeft digitale aansturing van de imager. LCD en Plasma worden niet discreet aangestuurd.

Als je goed kijkt naar een plasma dan zal je zien bij donkere tinten dat er een modulatie techniek optreedt, dat plasmaontladingen gedithered worden omdat de kleinste ontlading anders voor niet genoeg blacklevel zorgt.
Lijkt me toch echt een digitale modulatietechniek, net zoals DLP spiegeltje aan/spiegeltje uit (maar dan zo snel zodat het oog dit niet door heeft).

Quote from: klinktbeter on December  9, 2008, 10:53:36
Ik ken eigenlijk geen enkele studie in audio/video land waarbij:

- er 100% uitsluitsel is dat er geen beinvloeding is door prestatie-angst (oei we moeten nu deelnemen aan een test -> beinvloeding van de test)
- er 100% uitsluitsel is dat er geen beinvloeding is door placebo-effect (hahaha het kan niet, dus zelf al is er een verschil, geloof je zo je eigen illusie, dat je het toch niet ziet -> beinvloeding van de test)
- er 100% uitsluitsel bestaat dat er geen experimentator effecten zijn
- enkel de authentieke spontane reactie gemeten wordt

Bijna alle klassieke audio/video DBT's worden zwaar beinvloed door de eerste twee. Het is geen sinecure een protocol te maken waarbij alle experimentator effecten uitgeschakeld worden.

Precies hetzelfde geldt voor subjectieve testen. Je hebt een set argumenten ingebracht die zorgt voor een padstelling. Op deze manier kun je ook nooit de claims serieus nemen van mensen die naar jitter luisteren of vibrapods onder apparatuur. Ofwel, je convergeert naar de eeuwige doodoener en forum-overbodig-maak uitspraak: "je moet het zelf uitproberen".

Groet,
Jacco

Ik ga tegenwoordig voor de spontane reacties, had gisteren nog een klant welke in de prijsklasse van 200 EUR niks goed genoeg kwa interlinks vond voor zijn headphone amp.

Twee John van Gents laten beluisteren zonder veel info vooraf en zonder de verschillen noch prijzen te benoemen, wel de klant haalde de verschillen er zelf uit al na 1 minuut hetzelfde stukje opera op een andere kabel te hebben beluisterd. De twee kabels zien er identiek uit vanbuiten, het is enkel de samenstelling van de geleiders en nabehandelingen die anders is  :ph34r:

Je had die kabels niet eens fysiek hoeven te verwisselen. 50% kans dat je dan dezelfde reactie had gehad.

Groet,
Jacco

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 17:04:26
Je had die kabels niet eens fysiek hoeven te verwisselen. 50% kans dat je dan dezelfde reactie had gehad.

Groet,
Jacco

Hoeft ook niet met twee inputs op de voorversterker ....

Quote from: klinktbeter on December 11, 2008, 18:53:09
Hoeft ook niet met twee inputs op de voorversterker ....

Kun je 100% garanderen dat de contacten schoon waren en de kanalen binnen 0,3dB gelijk? En zo ja, hoe heb je dat precies geverifieerd? Bovendien is het schakelen een fysieke handeling en kan een subjectieve voorkeur genereren voor A of voor B. Hangt van de persoon af. Kan ook zo zijn dat er geen voorkeur is. Dat is allemaal mogelijk omdat er verder toch geen verschil is. (2de hoofdwet van de HiFi)

Groet,
Jacco

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 19:07:46
Kun je 100% garanderen dat de contacten schoon waren en de kanalen binnen 0,3dB gelijk? En zo ja, hoe heb je dat precies geverifieerd? Bovendien is het schakelen een fysieke handeling en kan een subjectieve voorkeur genereren voor A of voor B. Hangt van de persoon af. Kan ook zo zijn dat er geen voorkeur is. Dat is allemaal mogelijk omdat er verder toch geen verschil is. (2de hoofdwet van de HiFi)

Groet,
Jacco

Dat hoef ik niet, ik heb enkel de kant van de CD speler verstoken....

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 19:07:46
Dat is allemaal mogelijk omdat er verder toch geen verschil is. (2de hoofdwet van de HiFi)

Bronvermelding ?

Al onze klanten horen verschil tussen die twee kabels, thuis en in hun eigen set.

Ben je weer in éénmansleger modus tegen de kar van iedereen aan 't schoppen dat verschillen in de hifi wereld niet bestaan (verschillen in kabels zijn leugens, verschillen in cd-spelers bestaan niet) wat je op audioforum na 5 verwittigingen nu een permanente ban heeft opgeleverd omwille van je kinderachtige manier van commotie maken.

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 19:07:46
Dat is allemaal mogelijk omdat er verder toch geen verschil is.

Je bedoelt mogelijk dat je vermoedt dat het allemaal mogelijk is omdat de (kennelijk incomplete) technische kennis/wetenschap aantoont dat er geen (hoorbare) verschillen zouden kunnen zijn.   :sarcasm:

:hehe:

Quote from: klinktbeter on December 11, 2008, 19:11:48
Bronvermelding ?

Zelf bedacht. Hoe kleiner de verschillen, des te groter de geclaimde verschillen. Ga maar na, het klopt.

Quote from: klinktbeter on December 11, 2008, 19:11:48
Al onze klanten horen verschil tussen die twee kabels, thuis en in hun eigen set.

Dus ben je weer in éénmansleger mode tegen de kart van iedereen aan 't schoppen dat verschillen in de hifi wereld niet bestaan (verschillen in kabels zijn leugens, verschillen in cd-spelers bestaan niet) wat je op audioforum na 5 verwittigingen nu een permanente ban heeft opgeleverd omwille van je kinderachtige manier van commotie maken.

Dat je daarover begint. Waarom doe je dat eigenlijk?

En inderdaad is het zo dat er geen wezenlijke verschillen te verwachten zijn tussen interlinks en dat is ook al meerdere malen aangetoond, zie Hififorum. Een onafhankelijk forum is dat en daar hoef ik mij niet de mond te laten snoeren.

Natuurkundig is er trouwens ook geen basis voor, mocht je daar waarde aan hechten. Anders was het al lang en breed een keer bewezen.

Groet,
Jacco

Quote from: Ejorne on December 11, 2008, 19:16:27
Je bedoelt mogelijk dat je vermoedt dat het allemaal mogelijk is omdat de (kennelijk incomplete) technische kennis/wetenschap aantoont dat er geen (hoorbare) verschillen zouden kunnen zijn.   :sarcasm:

:hehe:

;D Sprookjes zijn aanlokkelijk om in te geloven, maar die leeftijd ben ik al ver voorbij.

Ik geloof wel in de sturing van de menselijke psyche door externe factoren. Natuurkundig weet ik zeker dat het niet kan.

Groet,
Jacco

Out of the box thinking les 1

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 19:23:25
Natuurkundig is er trouwens ook geen basis voor, mocht je daar waarde aan hechten.

"Natuurkundig is er trouwens nog geen basis voor" .

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 19:23:25
Anders was het al lang en breed een keer bewezen.

Als alles reeds bewezen was, wat lopen al de wetenschappers dan hier te doen ?

Hint: Hoeveel eeuwen hebben conservatieve wetenschappers de mensheid dom gehouden met de stelling dat de aarde plat was (ipv rond) ...
Je werd zelfs veroordeeld tot de brandstapel als je deze achterhaalde stelling probeerde te weerleggen.

Het huidige fysica model is trouwens mogelijk achterhaald:

QuoteEigenlijk is elk nieuw wetenschappelijk onderzoek een beetje ketterij tegen de gevestigde orde. De kans is namelijk heel groot dat wetenschappers met nieuwe ideeen het wel eens grondig fout kunnen hebben met mogelijke consequenties op de tewerkstelling en geloofwaardigheid van een beroepswetenschapper, of net wel juist zodat de oude theorie helemaal herzien moeten worden.

Het beste bewijs van 'aanvaarde' ketterij is het duurste wetenschappelijk experiment ooit met de Large Hadron Collider (LHC) wat op
10/9/2008 start met high-energy proton collisions. Als er geen higgs/boson deeltjes worden gevonden bij zo'n collision, dan is het standaard fysica model mogelijk fout.

Deze miljarden kostende machine welke een bedreiging vormt tegen het bestaande wetenschappelijke wereldbeeld wordt wel globaal aanvaard (tenzij door een aantal doomday denkers die schrik hebben van een mogelijke black hole).

Dus hoe is het mogelijk dat dit soort onderzoek wel aanvaard wordt ondanks het risico dat het bestaande model wel eens fout kon zijn (en dus een aantal wetenschappers op hun bek zullen gaan).

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 19:27:07
;D Sprookjes zijn aanlokkelijk om in te geloven, maar die leeftijd ben ik al ver voorbij.

Maar kennelijk ben je dan nog niet op de leeftijd om je te realiseren dat je telkens, op dezelfde manier, in een oeverloze discussie begeven heel weinig zinvol is.  :sleepy:

@klinktbeter:
Werkelijk onwaarschijnlijk. Er is nog nooit 1 bewijs geleverd omtrent verschillen in interlinks, maar dat boeit kennelijk niet. Subjectieve luisterresultaten daarentegen worden heilig verheven verklaard boven alle logica en ratio.

Dus het enige argument wat je hebt, is dat de natuurkunde onvolledig is?

Groet,
Jacco

Quote from: Perfectionist on December 11, 2008, 19:34:40
Maar kennelijk ben je dan nog niet op de leeftijd om je te realiseren dat je telkens, op dezelfde manier, in een oeverloze discussie begeven heel weinig zinvol is.  :sleepy:

Ach, het is voor sommige mensen, zoals ik, zo op zijn tijd een aangenaam tijdverdrijf. Het voordeel is dat je je kunt 'excuseren' van zo'n discussie op momenten dat het jezelf uitkomt. In een real-life discussie is dat wat onbeleefd...  :biggrin:

Quote from: Perfectionist on December 11, 2008, 19:34:40
Maar kennelijk ben je dan nog niet op de leeftijd om je te realiseren dat je telkens, op dezelfde manier, in een oeverloze discussie begeven heel weinig zinvol is.  :sleepy:

Ik heb redenen om aan te nemen dat dat niet helemaal waar is. Er wordt ook driftig meegelezen en dat zorgt soms voor aangename verrassingen.

Groet,
Jacco

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 19:38:52
Werkelijk onwaarschijnlijk. Er is nog nooit 1 bewijs geleverd omtrent verschillen in interlinks, maar dat boeit kennelijk niet.

Inderdaad. Er is nog geen bewijs geleverd dat er verschillen zijn. Maar daarmee is het een beetje kort door de bocht om te stellen dat er daadwerkelijk geen verschillen zijn. Je kunt wel roepen dat het bewezen is dat er geen verschillen zijn. Maar het is een beetje een vreemd uitgangpunt om iets als bewijs te zien indien je aantoont dat iets er niet is. Je weet immers nooit helemaal zeker of alle huidige kennis (die bewijzen dat er geen verschillen zijn) compleet is...

Pas als het verschil bewezen is is het balletje rond. Proberen te bewijzen dat er geen verschillen zijn is niet waterdicht...

Quote from: Ejorne on December 11, 2008, 19:45:24
Inderdaad. Er is nog geen bewijs geleverd dat er verschillen zijn. Maar daarmee is het een beetje kort door de bocht om te stellen dat er daadwerkelijk geen verschillen zijn. Je kunt wel roepen dat het bewezen is dat er geen verschillen zijn. Maar het is een beetje een vreemd uitgangpunt om iets als bewijs te zien indien je aantoont dat iets er niet is. Je weet immers nooit helemaal zeker of alle huidige kennis (die bewijzen dat er geen verschillen zijn) compleet is...

Pas als het verschil bewezen is is het balletje rond. Proberen te bewijzen dat er geen verschillen zijn is niet waterdicht...

Nou, als je twee interlinks neemt en je maakt een verschilsignaal en daaruit blijkt een zeer klein signaal (onder de gehoorgrens) uit te komen dan heb ik niet de illusie dat dat gehoord kan worden.

Groet,
Jacco

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 19:49:34
Nou, als je twee interlinks neemt en je maakt een verschilsignaal en daaruit blijkt een zeer klein signaal (onder de gehoorgrens) uit te komen dan heb ik niet de illusie dat dat gehoord kan worden.

Groet,
Jacco

Dat zijn dan mogelijk ook niet de verschillen waarnaar gezocht moet worden. Uiteraard kun je met de huidige techniek heel veel aantonen. Bepaalde zeer kleien verschillen zijn in kabels kennlijk wel te meten die voor het oor onhoorbaar zijn. Maar waarom neem je aan dat dat juist de verschillen zijn die het er toe doen?

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 19:38:52
Dus het enige argument wat je hebt, is dat de natuurkunde onvolledig is?

De wetten van de natuurkunde worden steeds herzien de LHC is daarvan een voorbeeld.
Ik kan enkel concluderen dat de natuurkunde bij gevolg incompleet moet zijn, en er nog steeds uncharted territory bestaat.

Die enkelingen die dit vanzelfsprekend feit niet kunnen aannemen moeten bijgevolg met oogkleppen rondlopen.
De spaanse inquisitie is reeds lang voorbij.

Quote from: Ejorne on December 11, 2008, 19:51:34
Dat zijn dan mogelijk ook niet de verschillen waarnaar gezocht moet worden. Uiteraard kun je met de huidige techniek heel veel aantonen. Bepaalde zeer kleien verschillen zijn in kabels kennlijk wel te meten die voor het oor onhoorbaar zijn. Maar waarom neem je aan dat dat juist de verschillen zijn die het er toe doen?

Interessante vraag. In mijn beleving is er sprake van informatie overdracht in het elektrische domein. Spanning en stroom dus en dat kun je meten. Met een scoop of met AD converters. Als je kunt aantonen dat in dat elektrische domein geen verschillen zijn die hoorbaar zijn, moet er dus een ander domein zijn. Die kan ik niet meten, want ik beperk mij tot het elektrische.

Groet,
Jacco

Erjone gewoon ff negeren, die gelooft ook dat forumleden kunnen vliegen, niemand heeft het ooit gezien, maar daarom volgens hem niet onmogelijk, want het is niet bewezen dat het niet zo is............   :devil:

Quote from: klinktbeter on December 11, 2008, 19:56:45
De wetten van de natuurkunde worden steeds herzien de LHC is daarvan een voorbeeld.
Ik kan enkel concluderen dat de natuurkunde bij gevolg incompleet moet zijn, en er nog steeds uncharted territory bestaat.

Die enkelingen die dit vanzelfsprekend feit niet kunnen aannemen moeten bijgevolg met oogkleppen rondlopen.
De spaanse inquisitie is reeds lang voorbij.

Helder. De natuurkunde is volgens jou nog incompleet mbt de verschillen tussen interlinks. Waarmee je impliciet aanneemt dat de verschillen een realistisch karakter in de fysica hebben.

Daar kan ik als techneut verder niets meer mee.

Groet,
Jacco

Quote from: Raphie on December 11, 2008, 19:57:56
Erjone gewoon ff negeren, die gelooft ook dat forumleden kunnen vliegen, niemand heeft het ooit gezien, maar daarom volgens hem niet onmogelijk, want het is niet bewezen dat het niet zo is............   :devil:

Ik heb het ook nog niet gezien. Maar ik vind de basis van zijn vraag wel interessant. En er schuilt mi ook waarheid in.

Groet,
Jacco

Leuk dat je de discussie blijft doen..... We weten dat jij er niets mee kan, maar moet je het dan blijven roeper?
Indien ja, misschien tijd voor een kratje en een speakers corner ;)

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 19:59:55
Helder. De natuurkunde is volgens jou nog incompleet mbt de verschillen tussen interlinks. Waarmee je impliciet aanneemt dat de verschillen een realistisch karakter in de fysica hebben.

Daar kan ik als techneut verder niets meer mee.

Groet,
Jacco

Ik begin de mensen steeds beter te kennen en iedereen heeft zijn eigen gebruiksaanwijzing. Nu ik weet dat klinktbeter zijn hoop vestigt op nieuwe natuurkunde, en mij dus inzage heeft gegund in zijn gebruiksaanwijzing, is er voor mij een hoop onduidelijkheid weg. Dan hoef ik er dus ook niet meer naar te vissen.

Groet,
Jacco

Quote from: Raphie on December 11, 2008, 19:57:56
Erjone gewoon ff negeren, die gelooft ook dat forumleden kunnen vliegen, niemand heeft het ooit gezien, maar daarom volgens hem niet onmogelijk, want het is niet bewezen dat het niet zo is............   :devil:

Haha...
Zo zie je maar, een clown als raphie maakt het zo af en toe nog wel eens leuk hier in zo'n discussie...  ;D

Maar waarom doe je zo op de man af de laatste paar reacties naar mij toe? Zoals bashen op een doodgewone vraag in een verkooptopic, een vraag welke aansluit op een vraag die ik daarboven plaatste... Heb ik je pijn gedaan? Ik wil er wel een kusje op geven hoor?  :hehe:

Nee hoor, geen centje pijn hier, valt me alleen op dat je de laatste weken een lekkere recolsitrante houding inneemt, zo van: Ik geef toe dat ik er niks van snap en ook dat ik er zeker het kennis niveau niet voor heb, maar toch weet ik dat het zo is............ en dan kom je met een paar vergelijkingen die kant noch wal raken om je mening te staven.

Dan denk ik van, wat wil je nou eigenlijk zegggen, dus dan maak ik daar een opmerking over.
De opmerking gisteren was meer omdat ik een beetje moe wordt van al die onnodige afding opmerkingen in verkooptopics, die gewoon puur uit verveling worden geplaatst. Ik had daar in de periode tussen de 2000 en 6000 posts ook een handje van, maar ben er inmiddels overheen. Het lijkt erop dat jij dit net begint op te pikken, gezien het volume van je posts.....  ;D Maar je kan er met me over praten, het is mij per slot van rekening ook gelukt om er vanaf te komen en mijzelf te kunnen beheersen  :biggrin:

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 20:11:32
Ik begin de mensen steeds beter te kennen en iedereen heeft zijn eigen gebruiksaanwijzing. Nu ik weet dat klinktbeter zijn hoop vestigt op nieuwe natuurkunde, en mij dus inzage heeft gegund in zijn gebruiksaanwijzing, is er voor mij een hoop onduidelijkheid weg. Dan hoef ik er dus ook niet meer naar te vissen.

Groet,
Jacco

Jacco,

Wordt dat nu niet al heel lang door andere ook geroepen, waarbij je er steevast overheen walste en aangaf dat absoluut gezien er geen verschillen waren?!
Alleen werd het in ieders eigen jasje gestoken, maar de strekking was altijd zoals deze.
Dat de meeste (waaronder ikzelf) het niet in een theoretisch jasje konden steken was voor jou voldoende om te zeggen dat we maar wat kletste. Nu Kinktbeter in jou ogen toch een theoretisch kloppende hypothese heeft, kan je het er mee eens zijn. (???)

Ik ben iig blij dat je zijn stelling nu eens niet meteen afdoet als nonsens.

Daarnaast is de stelling dat verschil in interlinks nooit bewezen ook niet correct. Dat moet zijn:"nooit bewezen voor jou" :thumbs-up:
Want voor mij en velen onder ons wordt het elke dag bewezen. Dat is onze realiteit. ;)

En al ben ik het niet met je eens, jou manier van posten vindt ik de laatste tijd erg netjes. dat wilde ik ook wel even kwijt. :yinyang:

Bedankt. En inderdaad is het zo dat ik vrede heb als het buiten het elektrische domein gezocht moet worden. Dan is het niet meer mijn specialisme, zogezegd.

Groet,
Jacco

Quote from: klinktbeter on December 11, 2008, 18:53:09
Hoeft ook niet met twee inputs op de voorversterker ....

Jacco......schaak.....mat.. ;)

Tsja, en zo meteen komt er nog weer iemand die zegt dat er verschil in de inputs zat.... :P.

Oh,oh, nu pas lees ik de rest van de reacties en iedereen is weer helemaal los hier.....tsjonge, jonge wat gaat het er aan toe. Ik trek mij maar effe terug in de schuilhut  ;D ;D ;D

Quote from: Raphie on December 11, 2008, 21:04:16
Nee hoor, geen centje pijn hier, valt me alleen op dat je de laatste weken een lekkere recolsitrante houding inneemt, zo van: Ik geef toe dat ik er niks van snap en ook dat ik er zeker het kennis niveau niet voor heb, maar toch weet ik dat het zo is............ en dan kom je met een paar vergelijkingen die kant noch wal raken om je mening te staven.

Fijn om te horen, ik doe niet graag mensen pijn.  ::)
Je neemt het me dus enigszins kwalijk dat ik een neutrale houding in neem omdat ik niet over verregaande technische kennis beschik. En omdat ik aan de andere kant niet over de apparatuur / het budget beschik om mij te doen overtuigen in de kwestie kabelarij...

Ik vind het toch een interessant onderwerp omdat ik ook andere technisch onmogelijk of zeer onwaarschijnlijke verschillen in geluidskwaliteit hoor... Daarom draag ik bij in dergelijke topics. Er zijn er natuurlijk al vele topics geweest waarin ik zou kunnen terug zoeken. Maar waarom zou ik ook wanneer de discussie zelf nog steeds vaak wordt gevoerd? En belangrijker nog, waarin kennelijk de uitkomst nog steeds niet helemaal waterdicht is. Grappig is dat in die beeldspraak voor beide partijen het idee voornamelijk geldt dat het aan hen kant de droog is en aan de andere kant nat...  ;D

Maar goed. Als je niet goed tegen mijn inbreng kan in dergelijke discussies is het wellicht beter om ze inderdaad maar te negeren. Maar om dit collectief proberen te gaan doen vind ik een beetje flauw.   :bored:    

Quote from: Snowmaster on December 11, 2008, 21:20:40
Helaas geeft nog steeds niemand antwoord op mijn twee vragen.

Ik ging eigenlijk vandaag eens een shootout doen tussen onze eigen certified TPD van 10m en een andere high-end HDMI kabeltje op een 50' Panasonic met FullHD bronnen.
Maar mijn bezoek is er niet geraakt omwille van verkeersdrukte, dus zal voor andere keer zijn. Ondertussen heb ik nog een andere contact die me ook aan een ander certified merk kan helpen voor een shootout, zal voor de kerstvakantie zijn.

Zo'n merk wat hun eigen kabels meet met fisheye patterns op 10 Gbps, dus zal een waardige shootout worden.

Als alles volgens spec is zoals HDMI en DVI horen te werken dan zou er geen verschil mogen zijn tussen certified kabels.

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 21:20:09
Bedankt. En inderdaad is het zo dat ik vrede heb als het buiten het elektrische domein gezocht moet worden. Dan is het niet meer mijn specialisme, zogezegd.

Groet,
Jacco

:nowink:

Ik denk toch dat je het ik het elektrische domein moet blijven zoeken. Er blijft immers anders weinig over... Tja, een beetje voodoo...
Ik vind je reactie dan ook een knap gevonden scherpe uitspraak om toch gewoon te zeggen wat je altijd al zegt met een knipoog sneer naar de voodoo...   8)

Quote from: Snowmaster on December 11, 2008, 21:20:40
Jacco......schaak.....mat.. ;)

Tsja, en zo meteen komt er nog weer iemand die zegt dat er verschil in de inputs zat.... :P.

Dat zou zomaar kunnen. Als er verschil gehoord kan worden tussen interlinks, kan dat natuurlijk ook tussen verschillende inputs. Maar daar is waarschijnlijk ook aanvullende natuurkunde voor nodig om dat te verklaren  ;D

Ik ga nog even wat muziek luisteren:
dekkersj@dekkersj-laptop:~$ foobar2000&

Groet,
Jacco

Quote from: klinktbeter on December 11, 2008, 21:29:25
Zo'n merk wat hun eigen kabels met fisheye patterns op 10 Gbps, dus zal een waardige shootout worden.

Als alles volgens spec is zoals HDMI en DVI horen te werken dan zou er geen verschil mogen zijn tussen certified kabels.

Ah, dat is een goed merk met goede kabels in de 1.3 generatie !
Maar eh......hoe bijzonder is het dat er al ergens geroepen werd dat alleen certified kabels vergeleken moeten worden  ;).   Nonames waren toch net zo goed mits ze maar kort waren ?  Gooi er dan ook een noname van max. 3 meter tegenaan.  Maak je mij echt blij.

Daarnaast vind ik het zelf met SD misschien nog makkelijker om verschillen te zien. Dat signaal is brozer.
 

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 21:35:22
Ik ga nog even wat muziek luisteren:
dekkersj@dekkersj-laptop:~$ foobar2000&

Is dat een wine versie van foobar, gezien foobar geen open source is .... en je prompt duidelijk een unix prompt is (of een cygwin omgeving)  ?

Quote from: klinktbeter on December 11, 2008, 21:39:42
Is dat een wine versie van foobar, gezien foobar geen open source is .... en je prompt duidelijk een unix prompt is (of een cygwin omgeving)  ?

Ja, wine. Werkt eigenlijk best goed, niet 100% qua functionaliteit maar zo goed als. Tenminste, bij mij dan met mijn toepassingen voor Foobar2000. Deze (http://polishlinux.org/apps/multimedia/foobar2000-under-wine-in-ubuntu/) uitleg heeft bij mij goed gewerkt.

Groet,
Jacco

Er moet mij nu echt even iets van het hart.....

Nooit heb ik het nog gebruikt als argument omdat ik aanneem dat de meesten toch wel iets gezien hebben op dit forum.
Maar heeft nog nooit iemand van de "natuurkundigen" een bezoek gebracht aan een fabrikant of een middag mogen meekijken bij een modificeerder?  Vooral bij die laatste adressen is het geweldig genieten voor de liefhebber. Heb je wel eens gezien dat kabels werden gemeten omdat men zocht naar bepaalde waarden?  Man, die lui hebben complete meetcomputers met een bak software erin. Je kijkt gewoon je ogen uit.
Volgens mij wordt het tijd dat sommigen hier achter de geraniums vandaan komen  ;).

Gisteren bij iemand geweest die geen beeld ontving op zijn plasma.

Ging een goedkopie hdmi van 1 mtr van de dvd-speler naar de receiver en daarna een duurdere (Ixos) van 15mtr  naar de tv aan de andere kant van de kamer. (dvd-signaal dus geen hd-resolutie en hoge datastromen oid)
Gechecked en de goedkopie eens vervangen voor een Supra hdmikabel van 1 mtr. En voila, meteen beeld. :)

Voor mij de zoveelste overtuiging om het gewoon maar meteen bij betere hdmikabel te houden. :colgate:

@Snowmaster:
Voor mij is het wisselend (geweest). Ik ken enkele modificeerders en ben afgestudeerd bij het vroegere Audio & Techniek (misschien wel bekend). Met de meesten kan ik goed overweg, maar bij sommigen heb ik het idee dat het nooit tot een innig samenzijn zal komen. Geeft ook niet verder.

Laatste demo was bij Kharma hier in Breda. Geweldig vond ik dat, vooral de grote set met wel heel erg dure speakers. Zonder een verband te willen leggen, maar die zal ik denk ik nooit kunnen betalen. Klonken wel fabelachtig mooi. De filmzaal was letterlijk verpletterend.

In mijn vorge job heb ik met meetapparatuur mogen spelen waar je een huis voor kunt kopen. Heb daar ook wel aan kabels gemeten, maar dan in de microwave range. Niet-lineaire dielectrica spelen daar wel een rol. Goudcontacten ook. Bij audio heb ik mijzelf aangeleerd de gevonden meetresultaten te spiegelen aan wat het gehoor kan horen. En dat heeft mij heel wat rust gegeven.

Groet,
Jacco

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 22:04:15
@Snowmaster:
Laatste demo was bij Kharma hier in Breda. Geweldig vond ik dat, vooral de grote set met wel heel erg dure speakers. Zonder een verband te willen leggen, maar die zal ik denk ik nooit kunnen betalen. Klonken wel fabelachtig mooi. De filmzaal was letterlijk verpletterend.

Ik heb ook een demo daar mogen bijwonen. Maar dat is alweer ruim een jaar terug denk ik? /edit: alweer bijna 2 jaar...
Maar erg indrukwekkend, die grote speakers en de subs die daar stonden.  8) Een paar prachtige stukjes muziek gehoord via cd en lp.
Ook de ht demo was erg indrukwekkend, Maar ik vond de andere twee stereo opstellingen die er stonden fijner klinken. Maar dat zal mijn voorkeur/gewenning van stereo (ahum, 2.1) vs 5.1 zijn...

De HT demo miste de finesse van de grote stereo opstelling. Voor film vond ik het wel heel geslaagd, we kregen een fragment uit een James Bond film met flink wat actie. Mooi spul daar en ook heel gastvrij.

Groet,
Jacco

Quote from: dekkersj on December 11, 2008, 22:04:15
Bij audio heb ik mijzelf aangeleerd de gevonden meetresultaten te spiegelen aan wat het gehoor kan horen. En dat heeft mij heel wat rust gegeven.

Groet,
Jacco

Mooi gezegd, want daar kan ik mij helemaal bij aansluiten.

Daarnaast heb ik er al langere tijd volledig vrede mee, dat andere mensen iets niet zien of horen.
Belangrijker is dat ze gelukkig zijn met hun set en ervan genieten.
Gelukkig of helaas  ;) is mijn onderscheidend vermogen vrij groot t.o.v. veel anderen. Dit wist ik eigenlijk mijn hele leven al, maar sinds een paar jaar ben ik mij dit pas echt bewust. En nu is het hobby  :).
Gewoon lekker genieten van je beeld en geluid geeft een heerlijke rust. Vanavond ga ik met de kids maar 's een leuk filmpje kijken, die zijn daar ook helemaal dol op. Dat vind ik ook het mooie van de feestdagen, een paar heerlijke kerstfilms erin, liefst buiten nog sneeuw erbij en een filmpje kijken met het hele gezin...da's genieten  :).

Veel plezier.

Groet,
Jacco

D'r zijn wel goede kabeltjes tegen een redelijke prijs:

http://www.keene.co.uk/electronics/words.php?mycode=1440p&type=all&Submit=Go

Prompte service trouwens.

Ik heb hier nu tijdelijk mijn BD speler (BD55) aangesloten staan op onze LCD TV met een HDMI kabel uit een Aldi kabelpakketje, van 2 meter.
Her werkt uitstekend, zelfs op 1080p/60.
Ik ben dus een gelukkig man, omdat het hele setje maar 10 euro kostte.
Daarmee zeg ik niet dat dure kabels waardeloos zijn, maar ik ben gewoon zeer blij dat dit goed werkt.

Quote from: Snowmaster on December 12, 2008, 10:18:23
Daarnaast heb ik er al langere tijd volledig vrede mee, dat andere mensen iets niet zien of horen.
Gelukkig of helaas  ;) is mijn onderscheidend vermogen vrij groot t.o.v. veel anderen. Dit wist ik eigenlijk mijn hele leven al, maar sinds een paar jaar ben ik mij dit pas echt bewust. n  :).

(http://planetsmilies.net/vomit-smiley-1538.gif)

(http://planetsmilies.net/vomit-smiley-1538.gif)

(http://planetsmilies.net/vomit-smiley-1538.gif)

(http://planetsmilies.net/vomit-smiley-1538.gif)

Quote from: Raphie on December 11, 2008, 21:04:16
...die gewoon puur uit verveling worden geplaatst. Ik had daar in de periode tussen de 2000 en 6000 posts ook een handje van, maar ben er inmiddels overheen.

Quote from: Raphie on December 12, 2008, 14:21:32
(http://planetsmilies.net/vomit-smiley-1538.gif)
x4

Quote from: Raphie on December 11, 2008, 21:04:16
het is mij per slot van rekening ook gelukt om er vanaf te komen en mijzelf te kunnen beheersen  :biggrin:

Quote from: Raphie on December 11, 2008, 21:04:16
Maar je kan er met me over praten

Nou, ik denk dat ik maar bij iemand anders aanklop om te erover te praten, in zoverre ik dat nodig heb. Maar gezien deze eveneens overbodige opmerking heb ik inderdaad misschien wel hulp nodig... Maar ik ben bij jou dus klaarblijkelijk aan het verkeerde adres.  :confused:

;)

Quote from: Raphie on December 12, 2008, 14:21:32
(http://planetsmilies.net/vomit-smiley-1538.gif)

Geef Raphie een stukje tekst en hij maakt er wel weer iets leuks van.
Zo'n inkopper kon je natuurlijk niet laten lopen en gelijk heb je  :devil:.
     

Je moet in Heroes gaan solliciteren voor de rol van Matt, die hoort ook dingen die normale stervelingen niet horen  :devil:
Ik vind je normaal gesproken een aardige gozer, maar dat soort bold statements zijn net een station te ver. :P

Quote from: Raphie on December 12, 2008, 23:01:02
Ik vind je normaal gesproken een aardige gozer, maar dat soort bold statements zijn net een station te ver. :P

Ach, in Nederland blijft het gebruik van het woordje "ik" een risky business.
Er zijn nu eenmaal mensen die iets meer of minder kunnen horen en zien dan anderen. Als je goed gelezen had stond daar ook het woordje "helaas" om te zorgen voor enige zelfspot  >:D. 
Maar een realborn butcher als jij is dan al klaar met zijn citaat en maakt er direct gehakt van. Ook dat is een kwaliteit en ik hou wel van een goed stukkie vlees  ;).

Maar effe back to the topic....heb jij verstand van de beeldopbouw van een TV signaal?  Of iemand anders?

Wat is mijn vraag?
Zijn kaders, of die aftiteling naast het beeld, logo's e.d. anders opgebouwd dan de filmbeelden zelf?  een andere mpeg of zo?     

Quote from: celerontje on December 12, 2008, 14:12:15
Ik heb hier nu tijdelijk mijn BD speler (BD55) aangesloten staan op onze LCD TV met een HDMI kabel uit een Aldi kabelpakketje, van 2 meter.
Her werkt uitstekend, zelfs op 1080p/60.
Ik ben dus een gelukkig man, omdat het hele setje maar 10 euro kostte.
Daarmee zeg ik niet dat dure kabels waardeloos zijn, maar ik ben gewoon zeer blij dat dit goed werkt.

Mooi spul, he, dat digitaal  ;D

Ik heb diep respect voor de knappe koppen die het allemaal mogelijk hebben gemaakt.

Groet,
Jacco

Da's inderdaad heel mooi ;D, maar ik weet ook dat goedkope kabels soms kunnen gaan storen op hoge resolutiesignalen, maar deze gelukkig niet.

Hoe vaak heb je met digitale zendtechniek niet:

- ofwel werkt het helemaal niet
- ofwel werkt het quasi altijd perfect

Vooral van toepassing op DVB-T, DAB, ADSL, digitale kabeltv, ..... . Ofwel heb je ontvangst, ofwel heb je geen ontvangst. Je hebt quasi nooit half ontvangst: beeld of geen beeld, geluid of geen geluid.
Tenzij met oplossingen via de ether en het zwaar gaat sneeuwen en je reeds net op het randje zat, heb je plots ook geen beeld meer. Met satteliet al weer wat lastiger, maar hier is het ook: je hebt beeld of geen beeld, beeld met ruis komt niet voor. Worst case wat MPEG frames die er niet door geraken en dan krijg je van die blocking artefacts.

Met tweewegs communicatie zoals WiFi en GSM is er ook nog de situatie die je niet wilt:

- ofwel flappert de boel

Ook van toepassing op huurlijnen, vdsl-verbindingen en alle soorten telecom interfaces. Ik weet uit ervaring dat ISP's flapperende interfaces kunnen missen als de kiespijn, omdat er dan zoveel routing overhead bijkomt gezien de topologie steeds verandert bij zo'n flapperende link. Zelfs bij consumenten is het als de pest:

Ik ben op een locatie waar er drie WiFi hotspots staan, en de eigenaar heeft twee access points op dezelfde frequentie gezet (11) en de derde op channel 1.
Ik zie alle drie AP's ongeveer even hard. Mijn Intel PROSet/Wireless (de management tool die de wireless in de gaten houdt) ping ponged heel de tijd tussen deze AP's dus connectie valt vaak weg.

Ik heb de PROSet op een AP gezet die werkt, en dan Netstumbler opgestart, zodat die Intel rotzooi niet meer de boel managed en ik heb nu wel een stabiele verbinding, want het is die brakke software die voor de ping pong zorgt, dit in combinatie met die AP's die slecht opgezet zijn. Was ik geen informaticus of iemand met wat ICT ervaring dan zou ik snel WiFi afdoen als de derde categorie.

Eigenlijk een 10m HDMI die op de ene TV wel werkt en op de andere TV niet is ook een soort van flapperen, en komt dus vooral voor omdat hij nauw tegen de marges van de standaard aanloopt, dan heb je niet veel speling meer alvorens het fout gaat. Nu blijft de vraag waarom het ene toestel wel betere marges heeft dan het andere. Als je dan weer ziet dat er verschillende HDMI buffer IC's op de markt zijn (met equi en impedantie correctie) dan is er wellicht ook een reden te vinden waarom het met problematische afstanden de ene keer wel werkt de andere keer niet. Zou het dan nog kunnen dat een aantal merken deze buffer-IC's achterwege laten als kostenbesparing, en er om die reden verschillen zijn.

Bij HDMI heb ik gewoon niet genoeg feiten bijeen om een conclusie te kunnen maken, of deze standaard nu 'defective by design' is, of sommige fabrikanten (ook TV-fabrikanten) het niet nauw nemen met de kwaliteit van de transceivers/buffers. TV's zijn uiteindelijk wel een sector gevoelig aan low-cost toestanden. Als je daarentegen kijk naar een 10 Gbps ethernet kaart met buffering, error checking/correctie en tcp offloading functions aan die snelheid dan begrijp ik deels waarom deze technologie niet bij TV's zit. Maar is ze eigenlijk echt wel nodig, want bij mij werkte DVI altijd perfect op 1920X1200 @ 60 Hz wat voor een consument meer dan goed genoed moet zijn kwa transfer rates voor beeld.

Als HDMI gebaseerd is op DVI, en ik DVI kabels nu al in alle maten zonder problemen gebruikt heb, dan zou ik toch eerder geneigd zijn de tweede stelling te geloven. Maar ik kan hem niet bewijzen. En ergens stoort mij deze discussie omdat de bewijslast 'lastig' is. En ondertussen zijn we hier twaalf pagina's verder.

Maar zoals eerder gezegd: mijn wereldbeeld rond HDMI is nog in wording en misschien zijn er factoren aan 't werk bij HDMI (en niet bij DVI) die mijn huidige inzichten te boven gaan. Ik ga in de kerstvakantie toch eens een paar certified kabels gaan vergelijken in 1080p 60 Hz en een lengte van 10m desnoods op een aantal schermen (zowel op LCD als plasma) en met verschillende HDMI bronnen.

Hoi klinktbeter,

Ik ben zeer benieuwd naar je bevindingen. Heb je nog een bepaalde testopzet in je hoofd? Op een ander forum vond ik een aardige testopzet, dat was op de pc ingang van een philips lcd. Laptop aan lcd en dan werd er ingezoomd met een op het beeldscherm gerichte filmcamera en de muis werd bewogen. Dan zag je interlaced artefacten ofzo terwijl de lcd progressive zou moeten zijn. Die filmpjes staan op youtube. Zoek maar eens op youtube met termen philips pc interlaced.

Alhoewel niet dubbelblind etc is dit vrij duidelijke bewijsvoering dat die pc ingang niet deugde. Volgens mij heeft philips een softwareupdate doorgevoerd als gevolg van deze bevindingen, en nu is ook de pc ingang progressive in te stellen.

Voor hdmi kabels test zou je bijv. een testscene kunnen uitzoeken en iets vergelijkbaars doen.

Uiteraard moet je gewoon testen zoals je zelf wilt. Tis jouw kerstvakantie ;D

klinktbeter
Al met al is het een helder en duidelijk topic geworden m.i. Blijft wat mij betreft nog één vraag over: stel dat het waar is zoals de meerderheid hier veronderstelt dat tot op zekere hoogte (of beter lengte) een normale goede niet dure hdmi kabel volstaat, gaat dat volgens jou ook op voor een hdmi switcher?

saluti,

DeDream

Quote from: klinktbeter on December 13, 2008, 22:50:10
Bij HDMI heb ik gewoon niet genoeg feiten bijeen om een conclusie te kunnen maken, of deze standaard nu 'defective by design' is, of sommige fabrikanten (ook TV-fabrikanten) het niet nauw nemen met de kwaliteit van de transceivers/buffers. TV's zijn uiteindelijk wel een sector gevoelig aan low-cost toestanden.
Als HDMI gebaseerd is op DVI, en ik DVI kabels nu al in alle maten zonder problemen gebruikt heb, dan zou ik toch eerder geneigd zijn de tweede stelling te geloven. Maar ik kan hem niet bewijzen. En ergens stoort mij deze discussie omdat de bewijslast 'lastig' is. En ondertussen zijn we hier twaalf pagina's verder.

Met PC aansluitingen en internetbeelden zie ik ook geen verschil. Met langere kabels boven de 5 meter zijn er genoeg die problemen hebben of verschillen zien. Dit is dan wel meestal bij bewegende beelden en vaak bij hogere resoluties.Dit verschijnsel wordt ook niet snel tegengesproken. De echte discussie komt pas los als iemand zegt dat hij verschil ziet of hoort bij korte lengtes. Dat is "not done" en voor je het weet ben je inderdaad 12 pagina's verder.
Als je op zoek bent naar de waarheid zou ik juist korte lengtes gaan proberen.
Ik zie (hoor) het makkelijkst de verschillen bij reclames/journaal. Vaak zijn er veel kleine lettertjes en special effects met diepte en kleur. Dit zijn beelden die je vaak goed kent en kort duren. Dit kun je makkelijk opslaan in je geheugen.  Verschillen zie ik meestal direct en als ik twijfel dan zijn ze er misschien ook niet of ik kan het niet waarnemen.
Om het vaak nog lastiger te maken, veranderen de eigenschappen van een digitale kabel ook nog gedurende de eerste tientallen uren. Maar doorgaans is de eerste indruk vaak de beste, want goede kabels worden dan vaak nog ietsje beter. Dit inspelen is voor menigeen helemaal "not done", maar misschien ga je het waarnemen.
Afgelopen jaren heb ik vele tientallen componenten zien en horen inspelen. Vooral op het digitale vlak wordt er het laatste jaar flinke vooruitgang geboekt door de fabrikanten. De geboden digitale video en audiokwaliteit via de HDMI verbinding gaat nu ook met sprongen vooruit en ik kan daar zelf enorm van genieten. 
Succes en veel plezier

Deze jongen is totaal "NOT DONE" lees ik net :baaa: ;D ;D

Quote from: tiptop on December 21, 2008, 14:51:29
Deze jongen is totaal "NOT DONE" lees ik net :baaa: ;D ;D

;D ;D

Quote from: tiptop on December 21, 2008, 14:51:29
Deze jongen is totaal "NOT DONE" lees ik net :baaa: ;D ;D

;D ;D......maar daarna komt het "WELL DONE" gevoel   ;)

Hier staat weer iets nieuws te draaien en het gaat weer helemaal goed komen.
Machtig mooi is dat en een heerlijk gevoel !  Mijn jongste dochter van tien maakt zelfs spontaan opmerkingen over beeldveranderingen terwijl zij van niets weet. Tsja, een betere blindtest kun je je haast niet wensen  :). 



     

Wat is er nieuw dan? Behalve de decoders. :)

ik lees hier net een stuk over een HDMI kabeltest bij KASSA:enkele studenten hebben hdmi kabels voor kassa getest.conclusie:er is geen verschil tussen goedkope(4 euro!) en dure HDMIkabels.op een dure LCDtv kun je het verschil tussen goeie en slechte HDMIkabels goed zien,mooiere kleuren en de beweging in beeld verloopt soepeler.sommige merken produceren goedkope en dure HDMI rommel(oaVIVENCO),je zult toch echt een stuk of 50 merken naast elkaar moeten leggen en homecinema-experten inschakelen om tot een VERANTWOORD resultaat te komen.

gaan we weer... 0=0 en 1=1 valt bitje om, groen blokje niet meer niet minder.................

Wat een interessante discussie. Hebben we hier denk ik nog nooit gevoerd. Ga ik even volgen. :yawnee:

Misschien moeten we wel een klaagplek aanmaken in de sectie kabels :D

Quote from: SOS-Master on November 27, 2009, 20:22:52
gaan we weer... 0=0 en 1=1 valt bitje om, groen blokje niet meer niet minder.................

Het kan altijd minder! :D

oke,mensen als jullie iets willen zeggen  zeg het dan maar ga jezelf niet verstoppen achter SLAP VAAG gelul.

Liever slap vaag gelul, dan knallende ruzies! ;)

dit is precies wat ik bedoel,jullie verstoppen jezelf achter onduidelijke vage praat. het kan altijd minder-wat wil je daarmee zeggen?  en liever slap vaag gelul,dan knallende ruzies!-er zit in de verste verte geen ruzie aan te komen dus waar heb jij het eigenlijk over.

Kabels leiden hier tot gezeik.

Discussie is al diverse malen gevoert. Bij korte kabels is het verlies en reflecties altijd gering, dus komt een signaal altijd goed door, ook als de bandbreedte van het signaal groot is. Dus 1080P@50/60/72. Heb je het echter over kabels van 5, 7, 10, meter of zelfs meer dan krijg je bij mindere kabels problemen. Dan hebben we het niet over kabels met een supermarge, voor de fabrikant en winkelier, zoals Monster cable, maar gewoon goeie degelijke kabels, bijvoorbeeld Belden.

Bij de audio jongens kom je wel in snake oil territory, bij video valt dat wel mee;-).

Klik! (http://www.google.nl/search?hl=nl&rlz=1C1GGLS_nlNL300NL304&q=hdmi+expensive+vs+cheap&btnG=Zoeken&meta=&aq=f&oq=) :google:

Ik zie een 8 mijlen lange sloot en wat oude koeien... (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=81535.0)  :P

.

Het is altijd leuk om de reactie ste lezen op zo'n vraag.

Tuurlijk zit er wel wat verschil in de kabels, zoals; betere afwerking, materiaal gebruik etc.
Het signaal blijft gewoon hetzelfde, zeker als het om digitale kabels gaat.

De winkels en fabrikanten zijn natuurlijk altijd de lachende derde. Het is ook een psychologisch spelletje.
Ik koop ook liever een kabel van bijv. € 100 die er prachtig mooi en goed afgewerkt uitziet ... maar of deze
kabel nu zoveel beter is, als een kabel van € 20 ... dat denk ik niet. Toch koop je die van € 100.

Er is ongeloofelijk veel onzin in de audio en TV branch, het mooie daarvan is ... we trappen er eingelijk
met zijn alle in. Ook de jongens die beter zouden moeten weten.  ;D

Ik heb hier een heel mooi stukje over ...

Eersteklas spul

Laat overigens duidelijk zijn dat het gelikte uiterlijk van die kostbare snoeren niet alleen schone schijn inhoudt: ze zijn uit eersteklas materiaal vervaardigd en tot in de kleinste details zorgvuldig afgewerkt. In dat opzicht niets dan lof. De vraag mag echter zijn of er technisch gezien een noodzaak is om dat soort extreme kwaliteitseisen te stellen. Alle enthousiaste verhalen ten spijt, geenszins is het bewijs geleverd dat die luxe snoeren ook daadwerkelijk meer presteren dan gewone kabel. Alles wat in deze de ronde doet, lijkt goedgezien een opeenstapeling van puur persoonlijke onzin met maar één lachende derde: de gezamenlijke fabrikanten van merkkabels.

Hoorbaarheid

Elke luidsprekerkabel moet worden gezien als een extra weerstand die tussen de versterker en de luidspreker zit. Als we uitgaan van een constante lengte, hebben dunne kabels een hogere weerstand dan dikke. Verreweg de belangrijkste consequentie van een té hoge kabelweerstand is dat het frequentieverloop van de luidspreker hoorbaar wordt aangetast. Voor het meest kritische oor geldt dat de afwijking van het verloop niet meer dan 0,5 dB mag bedragen. De precieze, zeer technische achtergronden zal ik de lezer hier op dit prikbord besparen. Al met al is het heel voorzichtig om de toelaatbare weerstandswaarde van de luidsprekerkabel op maximaal 0,2 ohm te stellen in het geval er een luidspreker met een nominale impedantie van 8 ohm wordt aangesloten.

De praktijk

Om het een en ander wat meer tot de verbeelding te laten spreken geef ik even een praktijkvoorbeeld. Een simpel stuk schemerlampjessnoer van 4 meter lengte, vertegenwoordigt een weerstandswaarde van 0,18 ohm. Zoals net gezegd, is de daarbij behorende aantasting van het frequentieverloop beneden de grens van het hoorbare als dit snoertje tussen een versterker en een (8 ohm) luidspreker zit. Verwisselen we nu dit kabeltje voor een even lang maar desnoods 100 keer dikker snoer dan treedt er weliswaar een meetbaar verschil op maar in hoorbare zin zal er geen verandering, laat staan verbetering, optreden. Luidsprekerkabels boven de vereiste dikte kiezen is derhalve water naar de zee dragen.

Super of gewoon?

Naast de hardnekkige hysterie rond de dikte van de luidsprekersnoeren, zijn er natuurlijk nog legio aanverwante zaken die de nog steeds voortwoekerende kabelgekte gestalte geven en misschien wel in stand houden. Ik doe even een greep. Neem bijvoorbeeld de bonte verzameling zonderlinge manieren waarop de aders van super(dure) kabels door de isolatie lopen. Zo kunstig gevlochten in de transparante isolatie ziet het er weliswaar fantastisch en vooral miraculeus uit maar als het op stroom geleiden aan komt, blijkt dat gewoon (goedkoop) snoer precies hetzelfde doet. Het predikaat baarlijke nonsens geldt ook onverkort voor de speciale capaciteitsarme luidsprekerkabels. Bij die lage impedantie heeft immers de hoogst over te brengen frequentie geen enkele moeite met gewoon standaard (tweeling)snoer. Ongetwijfeld is het verschil ergens te meten maar de verzwakking die de kabelcapaciteit veroorzaakt, heeft niet eerder dan 5 decimalen(!) achter de komma wat te betekenen. Dan zijn er uiteraard nog de snoeren met puur zilveren, verzilverde of vergulde aders. Natuurlijk geleiden die prima maar zolang weerstand gewoon maar weerstand is, vertegenwoordigen dat soort extra's alleen in cosmetische zin meerwaarde: het glanst wonderbaarlijk maar het geluid wordt er geen spat beter van. Al met al is voldoende dik, conventioneel tweelingsnoer met aders van gewoon electrolytisch koper zonder meer afdoende voor het aansluiten van alle soorten luidsprekers.

Rekensom

Met behulp van een eenvoudige rekensom kunt u zelf voor elke lengte de juiste draaddikte van de luidsprekerkabel bepalen. Deel het aantal te overbruggen meters tussen versterker en de luidspreker die het verste weg staat door de nominale impedantie van de aan te sluiten luidspreker. Vervolgens vermenigvuldigt u de gevonden uitkomst van de deling met het getal 1,4. Het getal dat uit deze vermenigvuldiging komt, is de draaddoorsnede in mm². Zonodig rondt u het getal naar boven af om uit te komen op een praktische (handels)waarde. Ongeacht de impedantie van de luidspreker en lengte van de kabel zal de verzwakking bij toepassing van deze berekening steeds constant zijn en een waarde bezitten die nimmer de klank van uw luidspreker nadelig zal beïnvloeden.

Het allerbelangrijkste

Tot slot mag natuurlijk niet onvermeld blijven dat zeg maar 100% van de slecht klinkende luidsprekers niet beroerd van zich laten horen omdat de luidsprekerkabel te dun, te lang of in kwalitatief opzicht bedenkelijk is maar simpelweg omdat de draden geen goed contact maken met het contactmateriaal (bananenstekkers e.d.) of dat de schroef/klemverbindingen op de versterker en/of luidsprekers te los zitten. Zorg er dus voor dat draaduiteinden onbeschadigd en schoon zijn, stevig vast zitten en dat eventuele stekkers goed klemmend passen. Het kan geen kwaad dit van tijd tot tijd te controleren.

Verder heb ik dit al een keer eender gesiteerd:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=91983.25

Wordt een oudere kabel (welke dan ook) verwisseld voor een splinternieuw 'wonder' dan kan dat hoorbaar zijn. Meestal ervaren als 'betere definitie', 'doorzichtiger', 'briljanter' enz. enz. Is het 'beter'? ..'Amme hoela' riepen wij als puber! Er is geen sprake van 'de waarheid en niets dan de waarheid' voor en na het wisselen. 'Anders'. ..jazeker, anders kan het in vele gevallen zijn maar hoogstens heel subtiel en anders is nu eenmaal iets héél anders dan beter.

Het mooie is, zoals ik al aangaf; We trappen er allemaal er. We willen allemaal mooie en betere kabels, aan onze mooie apparatuur.
We doen dan vaak ook geen oog dicht als er 'maar' een 3 mm. dikke dropveter aan de televisie of instalatie hangt.
Het moet er mooi en goed uitzien, maar is het ook beter ?... Volgends ons wel en zeker volgends de winkel, die ons graag ziet komen.  ;D

donaldk,als jij de verschillen niet ziet dan heb je geen gevoel voor beeldkwaliteit .

2 topics samen gevoegd en verplaatst.
Met dank aan Ejorne ;)

sillentwolf,misschien is het jou niet opgevallen maar we hebben het over HDMIkabels dus niet over AIUDIOkabels.

Je vergeet dat HDMI ook audio kan transporteren. ;)

@ Celerontje

Kijk jij begrijpt het  ;D

@ 8mile

Het eerste stuk ging toch ook over HDMI, het tweede is meer algemeen.  ;)
De ene kabel is dan wel digitaal (oa.HDMI) en een andere kan analoog (oa. speaker) zijn, maar het
verhaaltje dat ik neerzette; gaat voor meerdere soorten HT kabels op. Dat er een vergelijking wordt getrokken
of een voorbeeld wordt gemaakt met oa. speakerkabels, doet niets af .. aan het moraal van dit verhaal.

Quote from: Kuipje on November 28, 2009, 14:50:53
Ik vind het bij kabels voor digirtaal transport allemaal wel grapppig, vooral omdat steeds om de even hete als logische brei heengedraaid wordt: Verschillen worden altijd in analoge termen aangegeven, zoals bredere stage, meer diepte, zwarter dan zwart, beter definitie etc etc.
Maar als ik bijvoorbeeld een CD maltraiteer om er voor te zorgen dat het uitlezen moeilijk gaat, dan hoor ik nooit iets anders dan tikken, kraken of wegval van het signaal, maar ik heb nog nooit een verschil kunnen horen in het analoge domein.

ik ben bang dat tikken en kraken toch echt in het analoge domein vallen, of jij moet digitale oren hebben.

Quote from: 8mile on November 28, 2009, 02:53:43
dit is precies wat ik bedoel,jullie verstoppen jezelf achter onduidelijke vage praat. het kan altijd minder-wat wil je daarmee zeggen?  en liever slap vaag gelul,dan knallende ruzies!-er zit in de verste verte geen ruzie aan te komen dus waar heb jij het eigenlijk over.

Kan wel zien dat je nieuwe bent op het forum 8miles. Welkom trouwens :)

Kabeldiscussies zijn nog maar weinig niet in ruzie geëindigd. Soms al erg snel.  :wacko:

Quote from: SillentWolf on November 28, 2009, 16:32:31
@ Celerontje

Kijk jij begrijpt het  ;D

@ 8mile

Het eerste stuk ging toch ook over HDMI, het tweede is meer algemeen.  ;)
De ene kabel is dan wel digitaal (oa.HDMI) en een andere kan analoog (oa. speaker) zijn, maar het
verhaaltje dat ik neerzette; gaat voor meerdere soorten HT kabels op. Dat er een vergelijking wordt getrokken
of een voorbeeld wordt gemaakt met oa. speakerkabels, doet niets af .. aan het moraal van dit verhaal.

Leuk verhaal van je verderop, maar mijn waarnemingniveau is nog steeds redelijk tot zeer goed en die zegt me dat er zeker en duidelijke verschillen zijn.
;)
En het staat je natuurlijk vrij om de simplistische theoriën te volgen en dan denken zeker te weten dat er geen verschil is, maar de werkelijkheid ligt toch wat anders dan de hier in het algemeen gehanteerde theorie.
iemand met veel ervaring en apparatuur, goed genoeg om de verschillen bloot te leggen, en een open mind (heel belangrijk) zal weten dat er iets niet klopt in die theoriën omdat er wel degelijk verschillen te zien/te horen zijn. :)

En ik ben er zo eentje. 8)

"Iedereen is bijgelovig want iedereen gelooft in zichzelf" – Jean de Boisson

Het kan natuurlijk ook zijn, dat je het verschil wilt horen  :P
Ik maak mij er zelf ook schuldig aan. Ik heb liever een goede merk kabel, dan een dropveter aan mijn instalatie hangen.
Maar of er nu echte waarnemings verschil in de merken zit, daar valt natuurlijk over te praten.

Vele mensen praten over kabels, alsof het over hun geliefde gaat. Ze klinken opelijk, ruimtelijk, warm etc.
het verschil is volgends audiologen niet te horen, en kun je wellicht ook niet horen.
Dat er kwaliteits verschil in de kabels zitten, daar ben ik het zeker mee eens ... maar kun je het ook horen ? ;)

Zolang de kabel er mooi uitziet, en een gerenomeerd merk is .. dan ben ik ook al verkocht. Ik begrijp het zeker wel
waarom de mensen 'voor hun' goede kabels gaan kopen. Je ziet mij ook niet bij een bouwmarkt staan, om een
paar speakerkabels van de rol te halen om aan een Rotel of B&W set aan te sluiten. Daar horen kabels op van
AudioQuest, W&M, Qed, Monster of een ander goed merk. Ik denk (en meerdere) dat het uiteindelijk tussen de oren zit.
Wij bepalen wat goed of slecht is, en de winkelier speelt daar heel goed op in.

Quote from: SillentWolf on November 28, 2009, 18:56:42
"Iedereen is bijgelovig want iedereen gelooft in zichzelf" – Jean de Boisson

Het kan natuurlijk ook zijn, dat je het verschil wilt horen  :P
Ik maak mij er zelf ook schuldig aan. Ik heb liever een goede merk kabel, dan een dropveter aan mijn instalatie hangen.
Maar of er nu echte waarnemings verschil in de merken zit, daar valt natuurlijk over te praten.

Vele mensen praten over kabels, alsof het over hun geliefde gaat. Ze klinken opelijk, ruimtelijk, warm etc.
het verschil is volgends audiologen niet te horen, en kun je wellicht ook niet horen.
Dat er kwaliteits verschil in de kabels zitten, daar ben ik het zeker mee eens ... maar kun je het ook horen ? ;)

Zolang de kabel er mooi uitziet, en een gerenomeerd merk is .. dan ben ik ook al verkocht. Ik begrijp het zeker wel
waarom de mensen 'voor hun' goede kabels gaan kopen. Je ziet mij ook niet bij een bouwmarkt staan, om een
paar speakerkabels van de rol te halen om aan een Rotel of B&W set aan te sluiten. Daar horen kabels op van
AudioQuest, W&M, Qed, Monster of een ander goed merk. Ik denk (en meerdere) dat het uiteindelijk tussen de oren zit.
Wij bepalen wat goed of slecht is, en de winkelier speelt daar heel goed op in.

Daar maak je toch een cruciale denkfout (aanname) over de beleving die believers hebben. Er zal idd een groep zijn die zich zal laten leiden door uiterlijk en naam.
Daarnaast echter zijn er velen die dat in (veel) mindere maten doen.
En ook de vele ervaringen van degenen die kabels probeerden omdat de reviews zeiden dat ie zo goed zou zijn of het merk gerenommeerd is, of er zo goed afgewerkt uit zag of zo duur was, of een combinatie van de genoemden en van de koude kermis terug kwamen.
Ze hoorden dat die kabel helemaal niet beter was, of nog erger...slechter als wat ze hadden of die minder mooie kabel.
En zo ook precies andersom..de minder oogelijke, goedkopere, noname kabels was beter dan de "goede".
Daar heeft iedereen met veel ervaring wel mee te maken gehad.

De wens en hoop kwamen dus niet uit. Omdat de mensen op een relatief objectieve manier de kabels toevoegde in het te beluisterende systeem.

Maar, ben je dus tevreden met een goedkopie, dan is dat alleen maar mooi meegenomen voor je portemonnee. 8)

Daar heb je gelijk in.

Er is ook niets mis, met een wat goedkopere kabel. Voor elke portemonnee is er wel wat te vinden.
Het ligt er natuurlijk ook aan wat men ervoor wil uitgeven, en wat men het waard vind.
Persoonlijk zoek en wil ik gewoon kwaliteit en ben hier ook bereid, om er lang voor te gaan sparen.
Mijn portemonnee is niet zo groot, maar ik ben wel iemand die geduldig kan sparen. Wie spaart
kan ook later wat kopen (als er niets tussenkomt) ;)

Ik maak mij dus ook schuldig aan het kopen van de wat duurdere kabels. Gewoon omdat ze
goede recensies hebben gekregen, of omdat het mij een goed gevoel geeft, bij het kopen van de 'betere'
kabel. Het zou mij geen goed gevoel geven, om een paar snoertjes of veters aan mijn 'mooie' set te hangen.
Al zijn ze misschien net zo goed. Dit bedoelde ik met het psychologische aspect, van kabels kopen.
Ik geloof zeker dat hier een grote kern van waarheid in zit.

Maar ach .... wat maakt het ook uit; iedereen moet gewoon kopen, wat hij of zij goed vind of ervoor wilt betalen.
Ik zal er in iedergeval (net zoals de winkeliers, denk ik) geen oog minder om dichtdoen.  ;)

Het blijven leuke discussies  ;)

Quote from: SillentWolf on November 28, 2009, 20:15:08
Ik maak mij dus ook schuldig aan het kopen van de wat duurdere kabels. Gewoon omdat ze
goede recensies hebben gekregen, of omdat het mij een goed gevoel geeft, bij het kopen van de 'betere'
kabel.

Het blijven leuke discussies  ;)

Dat gevoel is bij mij al lang over gelukkig  ;).   Sterker nog, afgelopen week heb ik een forumlid een Furutech kabel gegeven die bij mij in de kast lag.  Normaal gesproken zijn dat kabels met een naam, maar toen ik hem erin stak, vond ik het direct niks  :hehe:....want hij was niet ingespeeld. Zelf had ik geen zin om te wachten tot die kabel "wakker zou worden" en dat andere forumlid had net drie nieuwe voedingskabels van € 450,- per stuk in huis :crazy:.  Ik snap veel, maar dat trek ik echt niet en daarom hoop ik dat de Furutech een alternatief voor hem wordt als hij ingespeeld is.
Als Furutech beter klinkt, bouw ik er nog een paar en stop ik ze ook achter mijn set.      

Gezien inhoudelijke ontwikkeling naar het juiste board verplaatst.

Waar ik mij vooral aan ergerde was dat die studenten en die docent niet gekwalificeerd waren en niet de juiste apparatuur hadden om dit onderzoek te kunnen doen. Ze zaten gewoon maar wat uit hun nek te kletsen. Maar omdat de naam KASSA eraan verbonden is en de 'onderzoeksresultaten' terecht komen in de media worden ze opeens gepromoveerd tot professoren in de HDMIkabel onderzoek en beoordeelkunde. En dit is nou precies waar het sprookje  'De kleren van de keizer' over gaat.

.

Bovendien, de door jou aangedragen alternatieve testmethode raakt helemáál kant nog wal.

Quote from: 8mile on November 27, 2009, 20:18:26
je zult toch echt een stuk of 50 merken naast elkaar moeten leggen en homecinema-experten inschakelen om tot een VERANTWOORD resultaat te komen.

Ik heb nog eens nagedacht over de test van Vara Kassa:

Er is in de test aangetoond dat onder die specifieke test omstandigheden er geen verschil is. Ze hebben echter wel een gewone dvd speler gebruikt. Qua hoeveelheid data overdracht is er een groot verschil tussen gewone dvd en HD content in een drukke panscan scene. Of bijv. tijdens een PS3 game. Het hele hdmi gebeuren is juist ontwikkeld door de fabrikanten om de grote hoeveelheid data van de HD content+ nieuwe geluidsformatten probleemloos te kunnen transporteren. Als je dan een dvd aansluit dan gebruik je nog niet eens de helft van de maximale capaciteit van de kabeloverdracht mogelijkheden. Push it to the max dan is het verhaal misschien wel anders. Maar dat zou je moeten testen ;D

Hier de specs van HDMI mbt datarate:

Data rate: refers to the total number of digital bits in a second for a given signal.
It's roughly the multiple of all 3 numbers above together. So, the higher the
resolution, refresh rate and color depth, the higher the data rate. The max data
rate for HDMI 1.0 thru 1.2 is 5 Gbps, while the new HDMI 1.3 max is 10 Gbps.

bron:
http://www.audioquest.com/pdfs/hdmi_paper.pdf

Weet iemand de maximum datarate van gewone dvd-video waarmee de Vara Kassa test is gedaan?

Overigens zijn er in het Duitse blad Audio van deze maand (November 2009) verschillende HDMI-kabels onderling getest en is gekeken naar het effect van de lengte van de kabel.

En ja, er zijn duidelijk meetbare verschillen tussen kabels en de lengte heeft hierbij óók invloed ;)

[EDIT]: typo

@ Showmaster

Voedingskabeles van € 450  :blink:, dat zou mij ook te gek worden  ;)

Als een digitale kabel aan de vereiste specs voldoet, dan is het mij technisch gezien prima. Zo heb ik voor 11 euro een HDMI kabel van 75 cm lengte gekocht die aan de HDMI 1.3C standaard voldoet en hij ziet er ook nog verrekte audiofiel/videofiel uit. Maar er is wel een groot verschil met de echte audiofiele/videofiele kabels: die van mij wordt geleverd in een plastic zakje.  Als je eens ziet hoe mooi en geraffineerd die Monsterkabels verpakt zijn, dat is echt heel knap gedaan. Alleen wordt mijn beeld en geluid er niet beter van en daar gaat het toch om als de kabel eenmaal is uitgepakt.

Op zich een interessante discussie: hoorbare verschillen die je niet kunt meten en meetbare verschillen die je toch niet kunt waarnemen (waar ik me verder niet in ga mengen) ;).

Mijn mening: iedereen moet daar geld aan uitgeven wat hem goeddunkt (en daarbij voldoende kritisch blijven).

Quote from: Kuipje on November 29, 2009, 12:29:11
Als een digitale kabel aan de vereiste specs voldoet, dan is het mij technisch gezien prima. Zo heb ik voor 11 euro een HDMI kabel van 75 cm lengte gekocht die aan de HDMI 1.3C standaard voldoet en hij ziet er ook nog verrekte audiofiel/videofiel uit. Maar er is wel een groot verschil met de echte audiofiele/videofiele kabels: die van mij wordt geleverd in een plastic zakje.  Als je eens ziet hoe mooi en geraffineerd die Monsterkabels verpakt zijn, dat is echt heel knap gedaan. Alleen wordt mijn beeld en geluid er niet beter van en daar gaat het toch om als de kabel eenmaal is uitgepakt.

bij W & M zijn de HDMI kabels van een mooi doosje naar een zakje gegaan om de prijs voor de consument lager te kunnen maken....

Gelukkig maar, die doosjes zijn echt gebakken lucht! (en dat zeg ik als believer! ;D)

Quote from: krek on November 29, 2009, 09:27:06
Weet iemand de maximum datarate van gewone dvd-video waarmee de Vara Kassa test is gedaan?

Misschien ook interessant: weet iemand vanaf welke datarate de kabel de bottleneck wordt?

Hoi Rednaxela,

Dat is een goeie. In ieder geval niet bij de datarate van de test van Vara Kassa want allen scoorden hetzelfde. Misschien heeft elke kabel een eigen omslagpunt in de hoogste regionen van datarate, wie zal het zeggen? Als dat omslagpunt echter hoger ligt dan wat de bron (blu ray speler) of tv aankan qua verwerkingssnelheid, dan is de kabel niet de bottleneck.

Het zal dus mogelijk afhangen van de combinatie der dingen. In een proefopstelling om de kabel te testen zul je er echter voor moeten zorgen dat de bron niet de bottleneck is, en je meetapparatuur van de datastream aan het einde van de kabel ook niet.

Stel dat je dan krijgt als uitkomst: elke kabel heeft een eigen omslagpunt qua datarate waarboven er meer fouten ontstaan. Dan krijg je weer de volgende (ook hele leuke) discussie/vragen:
-In hoeverre voldoet die test nou weer aan de realiteit? Is in mijn setting ook de kabel de beperkende factor net als in de proefopstelling, of is mijn BD speler misschien de zwakke plek? En wanneer ga ik de optredende foutjes nou echt zien? En hangt dat ook niet af van de corrigerende beeldverbeterende chip in mijn tv, kijkafstand etc?

Je test alleen dat wat je test, en om zuiver te testen en om autosuggestie uit te sluiten is het wel noodzakelijk om een opstelling behoorlijk klinisch te maken. Stel dat er in de hogere bitrate regionen wel verschillen zijn, dan zou je op een HT set van een forummer een dubbelblinde test kunnen gaan doen. Of je gooit de boel op een topklasse beamer en gaat met testsignalen weer heel klinisch kijken naar de optredende beeldverschillen. Maar ja dat is toch weer anders dan een HT setting als je in de bank zit. En zo blijf je lekker bezig!

Anders viel er niks meer te hobbyen :notify:

Quote from: Kuipje on November 29, 2009, 12:29:11
Als een digitale kabel aan de vereiste specs voldoet, dan is het mij technisch gezien prima. Zo heb ik voor 11 euro een HDMI kabel van 75 cm lengte gekocht die aan de HDMI 1.3C standaard voldoet en hij ziet er ook nog verrekte audiofiel/videofiel uit. Maar er is wel een groot verschil met de echte audiofiele/videofiele kabels: die van mij wordt geleverd in een plastic zakje.  Als je eens ziet hoe mooi en geraffineerd die Monsterkabels verpakt zijn, dat is echt heel knap gedaan. Alleen wordt mijn beeld en geluid er niet beter van en daar gaat het toch om als de kabel eenmaal is uitgepakt.

Ik ben het in theorie helemaal met je eens.....maar:

Een paar weken geleden sloot ik m'n vers geleverde ACRyan Playon! aan met de standaard -trouwens op 't oog fraaie- 1.3 HDMI-kabel aan op mijn receiver en het viel me op dat ik in het zwarte openingsscherm horizontale strepen zag. Ik dacht dat het wellicht uit het apparaat zelf kwam en schonk er niet teveel aandacht aan. Nu zijn mijn overige HDMI-kabels van Bettercables (Silver Serpent): prima kabels en niet belachelijk duur...

Na een paar dagen is de PS3 naar mijn ouders verhuisd en werd de Playon! op zijn plaas gezet en werd de Bettercables HDMI-kabel er in gestoken. Wat denk je? onrust in het beeld wég, gewoon helemaal strak! Hmmm, stond ik tcoh wel effe versteld van.

En iets anders: in de whathifi hebben ze het in een review van de Sony STR-DA5400ES over het feit dat deze receiver één HDMI input heeft die "specifically designed with the maximum sound performance in mind" is... Nou, wat moet ik daar dan van denken???

:crazy: ;D

Kijk, deze heb ik. Ziet er snel uit, hè?

Standaard: HDMI 1.3c
Aderdikte: AWG 24 (0,511 mm diameter)
Verguld: Ja
Maximale resolutie: WQXGA 2560x1600
Maximale bandbreedte: 340 MHz


(http://www.brigatti.nl/contents/media/CABLE5570.jpg)

(http://www.brigatti.nl/contents/media/CABLE5570A.jpg)

als de uitslag mij had aangestaan? Nee natuurlijk niet. Ik wil in diverse gespecialiseerde vakbladen HDMIkabel tests tegen komen, daar wil ik wel serieus over na denken. Tegelijk probeer ik zelf dan meerdere HDMIkabels in diverse prijsklassen op een degelijke platte tv uit en bepaal pas daarna mijn standpunt. (Ik heb zelf trouwens vier profigold HDMIkabels van 95euro per stuk).  Ik kom wel vaker berichten tegen van consumentenprogramma's waarvan mijn tenen krom gaan staan. bijvoorbeeld: Bij ZIGGO was het de laatste tijd een enorme zooi. Vele tienduizenden mensen zijn gedupeerd. Ikzelf heb half jaar lang zonder emailadres gezeten en ben diverse keren belogen door medewerkers. Ik ken ook oudere mensen die hun HDpakket wilden opzeggen,hoe vaak ze ook belden het lukte gewoon niet. Tijd voor die mevrouw van RADAR om eens even langs te gaan bij ZIGGO  en wat doet ze? Ze gaat in het ZIGGOkantoor wat stom zitten lachen en en vol medelijden met het personeel praten.

Quote from: krek on November 29, 2009, 16:39:08
Hoi Rednaxela,

Dat is een goeie. In ieder geval niet bij de datarate van de test van Vara Kassa want allen scoorden hetzelfde. Misschien heeft elke kabel een eigen omslagpunt in de hoogste regionen van datarate, wie zal het zeggen? Als dat omslagpunt echter hoger ligt dan wat de bron (blu ray speler) of tv aankan qua verwerkingssnelheid, dan is de kabel niet de bottleneck.

Het zal dus mogelijk afhangen van de combinatie der dingen. In een proefopstelling om de kabel te testen zul je er echter voor moeten zorgen dat de bron niet de bottleneck is, en je meetapparatuur van de datastream aan het einde van de kabel ook niet.

Stel dat je dan krijgt als uitkomst: elke kabel heeft een eigen omslagpunt qua datarate waarboven er meer fouten ontstaan. Dan krijg je weer de volgende (ook hele leuke) discussie/vragen:
-In hoeverre voldoet die test nou weer aan de realiteit? Is in mijn setting ook de kabel de beperkende factor net als in de proefopstelling, of is mijn BD speler misschien de zwakke plek? En wanneer ga ik de optredende foutjes nou echt zien? En hangt dat ook niet af van de corrigerende beeldverbeterende chip in mijn tv, kijkafstand etc?

Je test alleen dat wat je test, en om zuiver te testen en om autosuggestie uit te sluiten is het wel noodzakelijk om een opstelling behoorlijk klinisch te maken. Stel dat er in de hogere bitrate regionen wel verschillen zijn, dan zou je op een HT set van een forummer een dubbelblinde test kunnen gaan doen. Of je gooit de boel op een topklasse beamer en gaat met testsignalen weer heel klinisch kijken naar de optredende beeldverschillen. Maar ja dat is toch weer anders dan een HT setting als je in de bank zit. En zo blijf je lekker bezig!

Het discussiepunt is: Een duurdere kabel geeft een beter beeld.

Daar zit een set van aannames achter die je eerst moet expliciteren. Ik denk dat je dan ongeveer dit krijgt:

1. Digitale beeldkwaliteit is afhankelijk van het verschil tussen de bits bij vertrek en de bits bij aankomst. De hoeveelheid omvallende bitjes (Bit Error Ratio) is waar we bang voor zijn.
2. Alle schermen reageren hetzelfde op een Bit Error Ratio (BER).
3. Kleine BER geeft kleine artefacten, en grote BER geeft grote artefacten. Mega-BER geeft geen beeld.
4. De uitvoering van de HDMI kabel heeft invloed op de BER.
5. Duurdere kabels hebben vanwege hun uitvoering een reducerend effect op de BER.

Als ook maar één van deze aannames niet opgaat, gaat de overkoepelende stelling niet onvoorwaardelijk op. Iedere aanname kan apart beoordeeld worden en dit kan volledig zonder beeldschermen gebeuren. Het enige wat nodig is, is voldoende kennis van zaken.

Het kan natuurlijk zijn dat iemand andere redenen heeft om aan te nemen dat een duurdere kabel een beter beeld geeft. Dan zit je in de situatie dat je het er met zijn allen niet over eens bent waar je het eigenlijk over hebt. Dat moet dan eerst worden opgelost.

Ik heb begrepen dat over korte lengtes vaak maar weinig tot geen verschillen zijn te ervaren (uitzonderingen daargelaten).
Aangezien het merendeel van de laatste generatie AV-receivers audio filteren, vraag ik me des te meer af wat de verschillen zijn op het gebied van geluid.
In het begin van het topic gaf Garmtz al aan dat er veel jitter/ geen (goede) foutcorrectie op de geluidskanalen aanwezig is.
Ik neem aan dat er daarom op dat gebied veel winst valt te halen uit een kwalitatief betere kabel?
Ook vraag ik me daarom af wat voor audio valt te prefereren: multikanaals analoog of HDMI?

Quote from: Randal on November 30, 2009, 17:18:12
Ik heb begrepen dat over korte lengtes vaak maar weinig tot geen verschillen zijn te ervaren (uitzonderingen daargelaten).
Aangezien het merendeel van de laatste generatie AV-receivers audio filteren, vraag ik me des te meer af wat de verschillen zijn op het gebied van geluid.
In het begin van het topic gaf Garmtz al aan dat er veel jitter/ geen (goede) foutcorrectie op de geluidskanalen aanwezig is.
Ik neem aan dat er daarom op dat gebied veel winst valt te halen uit een kwalitatief betere kabel?
Ook vraag ik me daarom af wat voor audio valt te prefereren: multikanaals analoog of HDMI?

Zoals al vaak vermeldt op het forum. Hangt helemaal van de combinaties af. als de processors in de receiver veel beter zijn gebruik je digitaal. Zijn ze in de speler beter, dan analoog. Ook als je receiver nog niet de laatste geluidsformaten aan kan, is het mooist analoog (met bluray en als de speler het ondersteund natuurlijk)
:)

Quote from: tiptop on November 30, 2009, 17:33:21
Zoals al vaak vermeldt op het forum. Hangt helemaal van de combinaties af. als de processors in de receiver veel beter zijn gebruik je digitaal. Zijn ze in de speler beter, dan analoog. Ook als je receiver nog niet de laatste geluidsformaten aan kan, is het mooist analoog (met bluray en als de speler het ondersteund natuurlijk)
:)

Dat lijkt me inderdaad logisch...
Maar wat ik me afvraag is of een 'betere' processor ook automatisch wil zeggen dat er minder jitter op je hdmi-kabel voorkomt? Of is dat juist een voorwaarde om een betere processor te kunnen zijn?
En welke rol speelt hier de kwaliteit van de hdmi-kabel nog, het hangt immers af van de combinaties...  ;)

Quote from: Randal on November 30, 2009, 20:46:16
Dat lijkt me inderdaad logisch...
Maar wat ik me afvraag is of een 'betere' processor ook automatisch wil zeggen dat er minder jitter op je hdmi-kabel voorkomt? Of is dat juist een voorwaarde om een betere processor te kunnen zijn?
En welke rol speelt hier de kwaliteit van de hdmi-kabel nog, het hangt immers af van de combinaties...  ;)

De kabels kan een zwakke schakel zijn. Daarom geloof ik in verschillen. Afscherming, kwaliteit van de geleiders en connector en isolatiemateriaal hebben allemaal invloed op hoe het signaal door de kabel reist en dus hoe het aan komt. Bijv. door reflecties in de kabel en energie-opslag in de isolator kan je tijdsverschillen krijgen. Een grote oorzaak van jitter. Ook instraling van signalen van buitenaf heeft grote invloed op het signaal, omdat het gemengd wordt met het originele signaal. Hoe hangt af van de signalen die instralen en de combinatie daarvan. Als de kabel niet goed afgeschermd wordt, is het gewoon een grote antenne voor alles wat er in de lucht hangt.

Bij elkaar al genoeg oorzaken die de ene kabel onderscheid van de ander. En dus het transport van het signaal er door. Het zou onlogisch zijn als er geen verschillen waren in signaal.

Zelf heb ik genoeg verschillen gezien, om heilig te geloven in verschillen. Qua audio heb ik niet de tijd gehad om uitgebreid te vergelijken, maar dat spreekt ook voor zich lijkt me. (over hdmi dus)

Ook met andere kabels (analoog en digitaal) zijn er grote verschillen. (Jaja, is geheel mijn eigen ervaring en dus mening, en niet wetenschappelijk onderbouwd. Dus mensen die theoretisch niet geloven dat het zo is ga en kan ik niets bewijzen. Die raad ik aan zelf hun zintuigen te gebruiken ipv een multimeter ;) )

Het hele punt is juist dat je zintuigen compleet onbetrouwbaar zijn, de multimeter niet (http://i.fok.nl/s/emo.gif)

Quote from: Led on December 11, 2009, 16:48:51
Het hele punt is juist dat je zintuigen compleet onbetrouwbaar zijn, de multimeter niet (http://i.fok.nl/s/emo.gif)

Multimeter mischien niet maar de parameters die jij als bedienaar van de meter meet wel. Er is namelijk veel meer aan de hand dan volt watt en ampere.

Aangezien een signaal ontzettend complex is en iedereen hier alleen maar een extreem klein deeltje meet dat ook nog eens versimpeld is, klopt hetgeen gemeten wordt helemaal niet met de werkelijkheid. Ook nog, omdat de interactie van alle signalen tegelijk niet gemeten worden.

Quote from: tiptop on December 11, 2009, 16:57:00
Multimeter mischien niet maar de parameters die jij als bedienaar van de meter meet wel. Er is namelijk veel meer aan de hand dan volt watt en ampere.

En laat het nu juist net de technicus zijn die weet hoe hij moet meten, en de resultaten moet interpreteren. Niet de audiofiel of videofiel.

Quote
Aangezien een signaal ontzettend complex is

dat is het niet; het is juist op verschillende onafhankelijke manieren robuust gemaakt

Quote
en iedereen hier alleen maar een extreem klein deeltje meet dat ook nog eens versimpeld is,

namelijk de resulterende Bit Error Rate, welke, indien gelijk aan 0, het enige is waarin je projector / TV is geïnteresseerd (hij kijkt alleen naar bitwaardes)

Quote
klopt hetgeen gemeten wordt helemaal niet met de werkelijkheid.

Daar ga je vanuit, zonder aannemelijk te maken hoe je tot die conclusie komt. Het is handig eerst precies te weten wat we nu eigenlijk doen als we een signaal meten in een systeem. De grenzeloze hoeveelheid on-kennis en on-kunde hierover bij audio en video fielen wordt helaas juist op de mensen die het wél kunnen geprojecteerd.

Quote
Ook nog, omdat de interactie van alle signalen tegelijk niet gemeten worden.

Zeker wel. Interacties tussen signalen zijn te meten omdat we wiskundig gezien kunnen voorspellen waar de interactie-producten zitten.

Quote from: s0000884 on December 20, 2009, 00:29:52
En laat het nu juist net de technicus zijn die weet hoe hij moet meten, en de resultaten moet interpreteren. Niet de audiofiel of videofiel.dat is het niet; het is juist op verschillende onafhankelijke manieren robuust gemaaktnamelijk de resulterende Bit Error Rate, welke, indien gelijk aan 0, het enige is waarin je projector / TV is geïnteresseerd (hij kijkt alleen naar bitwaardes)Daar ga je vanuit, zonder aannemelijk te maken hoe je tot die conclusie komt. Het is handig eerst precies te weten wat we nu eigenlijk doen als we een signaal meten in een systeem. De grenzeloze hoeveelheid on-kennis en on-kunde hierover bij audio en video fielen wordt helaas juist op de mensen die het wél kunnen geprojecteerd.Zeker wel. Interacties tussen signalen zijn te meten omdat we wiskundig gezien kunnen voorspellen waar de interactie-producten zitten.

De ECHTE technicus wel ja. de mensen die al jaren met signaalverbetering en ontwikkeling bezig zijn en nieuwe spullen ontwikkelen. Niet degene die op school basistheorie en praktijk hebben gehad.
En die komen tot tegenstrijdige conclusies tov de mensen hier op het forum die zeggen dat alles niks uit maakt. Zolang zij mij niet realistisch kunnen verklaren wat ik duidelijk waar neem (nee, geen suggestie. echt niet!) geloof ik dus dat ze iets niet goed doen, als is het misschien tegen hun zere been.

Je hoeft geen technicus te zijn om het effect van een verandering waar te kunnen nemen. De meeste hier zijn intelligent genoeg om te weten wat wel of geen suggestie is in bepaalde situaties, waaronder onder de omstandigheden van hun eigen set en de veranderende prestaties daarin bij het wisselen van onderdelen.
Dan hoef je echt niet gestudeerde te zijn in de electrotechniek om te horen of te zien of er iets wijzigt.
Wat wel belangrijk is, is dat je veel luisterervaring hebt (ook in je eigen set) en verschillen kan interpreteren. Dus dan wel niet op school, maar eigenlijk ook student in je eigen omgeving en luisteren an sich.

Het hele punt is dat de zogenaamde technicus het waarnemingsvermogen van geoefende (en soms ook minder geoefende) luisteraars gigantisch onderschat. Dan komen ze op de proppen met van die leuke voorbeelden over hoe soms je geest voor de gek wordt gehouden en blablabla. Totaal niet van toepassing op de waarnemingen die overduidelijk zijn. maar ja, omdat ze schijnbaar zelf het vermogen ontbreekt (of ontkennen) om die waarneming te doen, gooien ze het daar maar op.
Jammer. Dat ze zo in ontkenning zijn en zichzelf tegelijkertijd op de schouder kloppen over hoe goed ze zelf wel niet zijn dat zij de waarheid wel weten.
Meten is weten wordt echter door incompetentie te niet gedaan.

Uiteraard is bovenstaande geheel mijn mening, opgedaan door 37 jaar levenservaring en 22 jaar hobbyen. Ik claim hier niks, dit zijn alleen interpretaties van mijn opgedane ervaringen. Mocht ik toch geestelijk zo instabiel zijn dat dit geheel niet klopt, laat me dan alsjeblieft in die waan, want het is een zeer prettige! :inlove:

Quote from: tiptop on December 20, 2009, 11:51:32
De meeste hier zijn intelligent genoeg om te weten wat wel of geen suggestie is in bepaalde situaties, waaronder onder de omstandigheden van hun eigen set en de veranderende prestaties daarin bij het wisselen van onderdelen. Dan hoef je echt niet gestudeerde te zijn in de electrotechniek om te horen of te zien of er iets wijzigt.

Je onvermogen om te kunnen detecteren of er suggestie in het spel is, heeft niets met intelligentie of geleerdheid te maken. Dit is een van de belangrijkste misvattingen in kabeldiscussies.

leuk detail is, dat uit hersenscans blijkt dat de hersenen verschil tussen kabels waarnemen.

http://vinama.skynetblogs.be/post/5452877/dure-wijn-smaakt-beter

Onze hersenen worden bij het kijken naar het effect van een duurdere kabel ook zeker door hetzelfde principe in de maling genomen. Dus alleen een bit voor bit test zal uitkomst bieden. Komt elke bit aan bij de tv dan ben je klaar; geen verschil. In ieder geval niet in de kabel.

Die test is met de echte full hd overdracht nog niet uitgevoerd zoals al eerder gezegd. Vara testte met sd materiaal. De bitrates zijn bij echter bij full hd toch stukken hoger dus wie weet gaan er dan kabels haperen in de bit overdracht. Wie weet klopt het dus wat mensen beweren dat er verschil is in kabels. Wie weet ook niet en is het autosuggestie volgens bovenstaand wijnproeverij principe.

Quote from: erik s. on December 20, 2009, 12:18:54
leuk detail is, dat uit hersenscans blijkt dat de hersenen verschil tussen kabels waarnemen.

Dat is interessant. Double-blind?

ik denk dat de hersenspecialisten wel weten welk deel van de hersenen bij bv een audiokabelvergelijk gebruikt worden voor luisteren.. :)

Je bedoelt dat zodra je als hersenspecialist op dat niveau inprikt, het niet meer uitmaakt of de test double-blind is of niet?

Al eerder is het geroepen maar er zit iets in sommige hun hersenen die dat uitfiltert oid. :dozingoff:


Er is gebleken dat musici en ervaren luisteraars hele andere delen en veel meer van de hersenen gebruiken bij het luisteren naar muziek, dan mensen die dat niet doen of veel minder.
daaruit blijkt dus duidelijk dat de eerste groep luisteraars op een heel ander niveau de muziek beleeft en registreert dan de laatste.
En binnen de groep die meer ervaring heeft en duidelijk meer hun hersens gebruikt, was het ook nog weer per individu net even anders.

Kortom: Iedereen luistert al anders naar muziek, waarbij velen oppervlakkig en bepaalde variaties niet kunnen herkennen, omdat ze daarvoor te weinig getraind zijn en anderen horen het wel, omdat hun hersenen beter en op meer vlakken registreren wat er gebeurd dan het gemiddelde.

Idem geldt zo ook met audioreproductie. Iedereen luistert dus anders en sommige die beter getraind zijn of getalenteerd horen meer dan degene die het al snel goed vind of niet getraind is.

Dat is het laatste wat ik wil zeggen, want de discussie is zo vaak gevoerd en ik weet wat waar is voor mijn eigen beleving en een paar miljoen anderen.  :closedeyes: :)

het is gewoon superioriteitsdrang: Ik ben speciaal en zie/hoor dingen die het plebs niet hoort, daarom zijn "high end" componenten en ditto kabels wél aan mij besteed. sterker nog: ik heb deze nodig om mijn uiterst gevoelige zintuigen optimaal te kunnen prikkelen.

"normale" audio doet me pijn aan de oren en ik weiger daarna nog langer te luisteren. Dat gewone stervelingen daar niet van begrijpen soit.....  :dozingoff: :dozingoff: :withstupid:

Quote from: SOS-Master on December 21, 2009, 11:31:54
het is gewoon superioriteitsdrang: Ik ben speciaal en zie/hoor dingen die het plebs niet hoort, daarom zijn "high end" componenten en ditto kabels wél aan mij besteed. sterker nog: ik heb deze nodig om mijn uiterst gevoelige zintuigen optimaal te kunnen prikkelen.

"normale" audio doet me pijn aan de oren en ik weiger daarna nog langer te luisteren. Dat gewone stervelingen daar niet van begrijpen soit.....  :dozingoff: :dozingoff: :withstupid:

Ik kan me zo voorstellen dat ieder daar 'zijn' interpretatie aangeeft Raphie, mij kan het in ieder geval boeien, en niet zozeer wat een ander vindt wat ik ervan vindt. ::)

;)

Anton.

Quote from: tiptop on December 20, 2009, 11:51:32
De ECHTE technicus wel ja. de mensen die al jaren met signaalverbetering en ontwikkeling bezig zijn en nieuwe spullen ontwikkelen. Niet degene die op school basistheorie en praktijk hebben gehad.
En die komen tot tegenstrijdige conclusies tov de mensen hier op het forum die zeggen dat alles niks uit maakt.

Het is zeer ongelukkig dat een paar HBO studenten deze studie gedaan hebben en uiteraard zij die studenten voor velen op dit forum minder geloofwaardig dan de echte wetenschappers. Echter ga er maar vanuit dat de mensen die de HDMI standaard hebben gemaakt *in ieder geval* weten waar ze het over hebben. En zij hebben gewoon gespecificeerd wat je nodig hebt voor foutloze overdracht van data; en aangetoond dat dit verwezenlijkt wordt als aan die eisen wordt voldaan.

Quote from: Rednaxela on December 20, 2009, 12:15:49
Je onvermogen om te kunnen detecteren of er suggestie in het spel is, heeft niets met intelligentie of geleerdheid te maken. Dit is een van de belangrijkste misvattingen in kabeldiscussies.

Deze post slaat m.i. de spijker op zijn kop. Je moet niet slim zijn om door de kabelmanie heen te kijken, je moet specifieke kennis hebben van meettechniek / fouttheorie, electrotechniek en objectief testen. Dan doorzie je je eigen fouten als je niet-blind luistert en daar foute conclusies uit trekt.

http://www.hdmi.org/installers/eyediagram.aspx (http://www.hdmi.org/installers/eyediagram.aspx)
Lees dit eens door. Hierin staat een manier om een kabel door te meten qua betrouwbaarheid op foutloze data-overdracht. Deze meting (oog-diagram meting) is uiterst betrouwbaar (deze zal door de HBO studenten zijn gebruikt). In het stukje staat ook dat je voor kortere afstanden met bijv. gewoon koper uit kan. Is de kabel niet instaat foutloos de data door te geven: dan wordt deze niet eens als HDMI compliant beschouwd.

Quote from: SOS-Master on December 21, 2009, 11:31:54
het is gewoon superioriteitsdrang: Ik ben speciaal en zie/hoor dingen die het plebs niet hoort, daarom zijn "high end" componenten en ditto kabels wél aan mij besteed. sterker nog: ik heb deze nodig om mijn uiterst gevoelige zintuigen optimaal te kunnen prikkelen.

"normale" audio doet me pijn aan de oren en ik weiger daarna nog langer te luisteren. Dat gewone stervelingen daar niet van begrijpen soit.....  :dozingoff: :dozingoff: :withstupid:

Jij hebt mij helemaal door :worship: ;D

Even een tussenstand.

Opvatting 1: Digitaal is ja of nee. Beeld of geen beeld. De kwaliteit van het signaal wordt beïnvloed door van alles, maar zodra je beeld hebt is het zo goed als het maar kan zijn. Daarom is de goedkoopste kabel die beeld geeft goed genoeg, en leveren duurdere kabels geen beeldverbetering op.

Opvatting 2: Digitaal is misschien ja of nee, maar niet beeld of geen beeld. De kwaliteit van het signaal wordt beïnvloed door van alles, en zodra je beeld hebt, kun je de kwaliteit van het signaal er in terug zien. Daarom kunnen goedkope kabels weliswaar beeld geven, maar kunnen duurdere kabels wel degelijk beeldverbetering opleveren.

Hoe moeilijk is het om onder gecontroleerde omstandigheden opvatting 2 te testen?

Vrienden van ons krijgen morgen een nieuwe LCD-TV en BD-set met een no-name HDMI-kabel van 2,5m (!), terwijl de afstand tussen de 2 BD-set en de TV niet meer dan 80 cm is. De winkel zei inderdaad dat het niet uitmaakte en deze kabel kost het enorme bedrag van €2,50 :o

Ik ga kijken of alles een beetje redelijk is afgesteld, maar ook met mijn HDMI-kabel (W&M HD-01). Dus ik kan morgen iets van hands-on ervaring posten. Ik ga natuurlijk ook af op de reactie van onze vrienden ;)

Voor alle voor en tegenstanders verplicht lees en kijkwerk, daarna verder discusseren :xmas:

http://www.audioquest.com/resource_tools/downloads/whitepapers/HDMI_eyepattern_BER_and_cliffeffect_rev_1_00.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=XIw6lrghOt0

Dit eye pattern testing kan 3 dingen betekenen:

-de marketing machine van de cable guys at full speed ;D
of:
-de hogere datarates van full hd en deep colour gaat echt verschil uitmaken in de overdracht en zal sommige kabels naar de rand van de afgrond brengen, anderen niet.
of:
-de 2 bovenstaande opties in combinatie met elkaar: de cable guys hebben een punt. Financieel gewin en de waarheid hoeven elkaar nl niet in de weg te zitten.

Quote from: Rednaxela on December 22, 2009, 04:49:49
Even een tussenstand.

Opvatting 1: Digitaal is ja of nee. Beeld of geen beeld. De kwaliteit van het signaal wordt beïnvloed door van alles, maar zodra je beeld hebt is het zo goed als het maar kan zijn. Daarom is de goedkoopste kabel die beeld geeft goed genoeg, en leveren duurdere kabels geen beeldverbetering op.

Opvatting 2: Digitaal is misschien ja of nee, maar niet beeld of geen beeld. De kwaliteit van het signaal wordt beïnvloed door van alles, en zodra je beeld hebt, kun je de kwaliteit van het signaal er in terug zien. Daarom kunnen goedkope kabels weliswaar beeld geven, maar kunnen duurdere kabels wel degelijk beeldverbetering opleveren.

Volgens mij vergeet je wat ook al eerder is aangegeven... foutloze data-overdracht is de sleutel. Dat is geen kwestie van beeld of geen beeld (de decoder bepaalt hoe "incomplete" signalen worden afgehandeld) maar zodra een kabel dat bereikt is duurder dus gewoon nutteloos.

Quote from: GH on December 22, 2009, 14:49:38
Volgens mij vergeet je wat ook al eerder is aangegeven... foutloze data-overdracht is de sleutel. Dat is geen kwestie van beeld of geen beeld (de decoder bepaalt hoe "incomplete" signalen worden afgehandeld) maar zodra een kabel dat bereikt is duurder dus gewoon nutteloos.

Waarom valt die niet onder opvatting 2?

Omdat je het wel erg vreemd verwoord "digitaal is mischien ja of nee" en "duurdere kabels kunnen beeldverbetering opleveren".....

Duurder heeft niet perse met een betere signaaloverdracht (dus niet beeldverbetering) te maken. Je wekt met je formulering de indruk dat het een lineaire opbouw is van prijs en beeldverbetering. Niet echt lijkt me zo, als de kabel van voldoende kwaliteit is dan valt er niets meer te verbeteren. Dus geen analoge flauwekul met extreem dure kabels en exotische samenstellingen.

Quote from: GH on December 22, 2009, 15:53:43
Omdat je het wel erg vreemd verwoord "digitaal is mischien ja of nee"

Als je misschien als 'weliswaar' leest komt het je dan nog steeds vreemd over?

Quote from: GH on December 22, 2009, 15:53:43
en "duurdere kabels kunnen beeldverbetering opleveren".....

Er staat toch niet 'zullen'? Volgens mij is er ook in jouw opvatting een kabelduo te vinden waarvan de duurdere een beter beeld geeft.

Quote from: GH on December 22, 2009, 15:53:43
Duurder heeft niet perse met een betere signaaloverdracht (dus niet beeldverbetering) te maken. Je wekt met je formulering de indruk dat het een lineaire opbouw is van prijs en beeldverbetering. Niet echt lijkt me zo, als de kabel van voldoende kwaliteit is dan valt er niets meer te verbeteren. Dus geen analoge flauwekul met extreem dure kabels en exotische samenstellingen.

Waar het mij om draaide is dat zowel jouw opvatting als de opvatting waar jij die tegenoverstelt ('HDMI is gewoon een soort analoog'), variaties zijn op het thema 'als er HDMI beeld is, is er soms ruimte voor verbetering', een twistpunt dat volgens mij prima onder gecontroleerde omstandigheden beslecht kan worden. Jij diept het uit door te verklaren hoe dat kan, en door een plafond aan te brengen in de mogelijkheden. Opvatting 2 is inderdaad net niet algemeen genoeg om beide in onder te brengen, en misschien is dat ook helemaal niet gewenst.

Een nieuwe tussenstand.

Opvatting 1: Digitaal is ja of nee. Beeld of geen beeld. De kwaliteit van het signaal wordt beïnvloed door van alles, maar zodra je beeld hebt is het zo goed als het maar kan zijn. Daarom is de goedkoopste kabel die beeld geeft goed genoeg, en leveren duurdere kabels geen beeldverbetering op.

Opvatting 2: Digitaal is misschien ja of nee, maar niet beeld of geen beeld. De kwaliteit van het signaal wordt beïnvloed door van alles, en zodra je beeld hebt, kun je de kwaliteit van het signaal er in terug zien. Daarom kunnen goedkope kabels weliswaar beeld geven, maar kunnen duurdere kabels wel degelijk beeldverbetering opleveren.

Opvatting 3: Digitaal is ja of nee, maar niet altijd beeld of geen beeld. De kwaliteit van het signaal wordt beïnvloed door van alles, maar wat telt is de foutloze dataoverdracht. Is die niet 100% maar heb je wel beeld, dan kán een andere kabel beeldverbetering opleveren. Of dit ook gebeurt is niet te voorspellen aan de hand van de prijs.

Quote from: krek on December 22, 2009, 14:34:55
Voor alle voor en tegenstanders verplicht lees en kijkwerk, daarna verder discusseren :xmas:

Vanmorgen gedaan, en inderdaad: verplicht lees en kijkwerk. Maar natuurlijk ook denkwerk.

Quote from: krek on December 22, 2009, 14:34:55
http://www.audioquest.com/resource_tools/downloads/whitepapers/HDMI_eyepattern_BER_and_cliffeffect_rev_1_00.pdf

Xiaozheng Lu, de Senior Vice President Product Development van AudioQuest, geeft op de hamvraag netjes een eerlijk antwoord.

Quote from: Xiaozheng Lu, Audioquest
Similarly, good and bad HDMI cables pass the test right up to the point where they
fall off the "cliff". But there are indeed differences between the two beyond the
capability of the human eye to detect.

Quote from: krek on December 22, 2009, 14:34:55
http://www.youtube.com/watch?v=XIw6lrghOt0

Dit is uiteraard geen test maar een demonstratie. De heren laten zien dat in vergelijking met een auto met vierkante wielen, je beter een bepaalde auto van een halve ton kunt hebben, omdat daar de wielen wel rond van zijn.

Quote from: Rednaxela on December 27, 2009, 09:00:52
Xiaozheng Lu, de Senior Vice President Product Development van AudioQuest:
Similarly, good and bad HDMI cables pass the test right up to the point where they fall off the "cliff". But there are indeed differences between the two beyond the capability of the human eye to detect.

Zelden zo'n onzinnige stelling gezien... dan heb je op geen enkele manier begrepen dat het beeld bepaald wordt door de bron en de weergever die de HDMI kabel met elkaar verbind. De kabel is simpelweg een transport voor digitale signalen. En die digitale signalen hebben helemaal niets te maken met wat het oog kan waarnemen, oftewel het signaal komt aan zoals het verzonden is of niet (en de weergever maakt er dan zelf iets van).

Bizar hoe de analoge "kabelmythe" nu op digitale signalen wordt geprojecteerd.

Quote from: GH on December 27, 2009, 12:05:15

Bizar hoe de analoge "kabelmythe" nu op digitale signalen wordt geprojecteerd.

Er even van uitgaand dat er geen verschil is onderling.
Hoe kun je dan verklaren waarom de ene kabel over 10 m geen enkel probleem vormt en de ander blokt en wegvalt?
Let wel dit zijn geen defecte exemplaren.

Quote from: GH on December 27, 2009, 12:05:15
Zelden zo'n onzinnige stelling gezien... dan heb je op geen enkele manier begrepen dat het beeld bepaald wordt door de bron en de weergever die de HDMI kabel met elkaar verbind. De kabel is simpelweg een transport voor digitale signalen. En die digitale signalen hebben helemaal niets te maken met wat het oog kan waarnemen, oftewel het signaal komt aan zoals het verzonden is of niet (en de weergever maakt er dan zelf iets van).

Inderdaad. Lu lijkt zich in de quote aan te sluiten bij opvatting 1. Persoonlijk vind ik dat dat hem siert, gezien het feit dat opvatting 2 marketingtechnisch een stuk interessanter is. Dat hij er alsnog naast zit zou natuurlijk prima kunnen. Dat betwist ik nergens.

GH, heb jij ten behoeve van de discussie toevallig links naar beeldmateriaal dat je punt ondersteunt? Volgens mij heeft nog niet iedereen gevoel voor hoe verschillende weergevers kunnen reageren op verschillende BER's. Ik in ieder geval niet.

Even voor de duidelijkheid, zelf neig ik het meest naar opvatting 3.

Quote from: Hipster on December 27, 2009, 14:27:04
Er even van uitgaand dat er geen verschil is onderling.
Hoe kun je dan verklaren waarom de ene kabel over 10 m geen enkel probleem vormt en de ander blokt en wegvalt?
Let wel dit zijn geen defecte exemplaren.

Lu zou zeggen dat dat komt omdat bij de ene kabel de 'cliff' verder ligt dan 10 meter, en bij de ander 10 meter al over de rand is. Tsja wie zal het zeggen. Maar ik neem aan dat KASSA geen kabels heeft getest die blokken en wegvallen. Deze discussie gaat volgens mij uitsluitend over kabels die beeld geven.

Quote from: GH on December 27, 2009, 12:05:15
Zelden zo'n onzinnige stelling gezien... dan heb je op geen enkele manier begrepen dat het beeld bepaald wordt door de bron en de weergever die de HDMI kabel met elkaar verbind. De kabel is simpelweg een transport voor digitale signalen. En die digitale signalen hebben helemaal niets te maken met wat het oog kan waarnemen, oftewel het signaal komt aan zoals het verzonden is of niet (en de weergever maakt er dan zelf iets van).

Bizar hoe de analoge "kabelmythe" nu op digitale signalen wordt geprojecteerd.

De onwetende noemt het mythe, degene met veel praktijkervaring weet dat het werkelijkheid is :sigh:

Quote from: tiptop on December 27, 2009, 16:28:51
De onwetende noemt het mythe, degene met veel praktijkervaring weet dat het werkelijkheid is :sigh:

Uiteraard valt foutief testen (door gebrek aan kennis over meettechniek), of onwetend out-of-spec gebruik van kabels (verkeerde signaalgeleiders voor een bepaalde lengte, of te weinig afscherming in een bepaalde vervuilde omgeving) buiten geldige praktijkervaring. Een goed afgeschermde datakabel hoeft niet meer dan een paar euro per meter te kosten. Dat wil niet zeggen dat die mooie Monster en Siltech kabels niet ook prima afgeschermd zijn. 100 keer goedkopere kabels zijn dat echter ook en geven net zo netjes foutloos de bitjes door. Het zou wel jammer zijn als er kabels verkocht worden die niet aan de HDMI-spec voldoen (ofwel verkeerde materialen gegeven de lengte). Dat verstoort de conclusies van de leken, die dan concluderen dat je blijkbaar een Monster oid nodig hebt.

Precies. Natuurlijk zullen er slechte kabels te koop zijn die niet voldoen aan de specificaties of eisen van het signaal (als ik alles lees over het testen op specificaties heeft een fabrikant wel wat vrijheid).

Alleen de discussie gaat over of er verschil is tussen kabels die het signaal foutloos kunnen transporteren (en dat is, zeker voor beperkte lengtes, niet echt een hele grote opgave). En als ik dan lees dat iemand komt met onzin als "verschillen die niet met het oog waarneembaar zijn" dan heb je volgens mij iets niet begrepen, of een andere agenda.
En trouwens als het door het oog niet waarneembaar is zou het ook niet zo relevant zijn  :devil:

Ik ken zelf wat mensen die professioneel met video bezig zijn, denk je nou echt dat daar zo over de kwaliteit van kabels wordt gediscussieerd. Goed is gewoon goed, verder geen gezeur. Waarbij wel gezegd moet worden dat daar niet gekozen wordt voor een inferieure stekker als HDMI.

Quote from: GH on December 27, 2009, 20:21:26
Precies. Natuurlijk zullen er slechte kabels te koop zijn die niet voldoen aan de specificaties of eisen van het signaal (als ik alles lees over het testen op specificaties heeft een fabrikant wel wat vrijheid).

Alleen de discussie gaat over of er verschil is tussen kabels die het signaal foutloos kunnen transporteren (en dat is, zeker voor beperkte lengtes, niet echt een hele grote opgave). En als ik dan lees dat iemand komt met onzin als "verschillen die niet met het oog waarneembaar zijn" dan heb je volgens mij iets niet begrepen, of een andere agenda.
En trouwens als het door het oog niet waarneembaar is zou het ook niet zo relevant zijn  :devil:

Ik ken zelf wat mensen die professioneel met video bezig zijn, denk je nou echt dat daar zo over de kwaliteit van kabels wordt gediscussieerd. Goed is gewoon goed, verder geen gezeur. Waarbij wel gezegd moet worden dat daar niet gekozen wordt voor een inferieure stekker als HDMI.

De kennis die ik heb van hdmi kabels is puur gebaseerd op wat ik in de praktijk zie. dat veel videoproffessionals zich er niet mee bezig houden is hun gemis. Meestal hebben ze gewoon spullen die hun baas levert. en kennen ze niet eens meerdere merken. Ik weet van een professional castingsbureau die veel grote namen heeft geleverd, dat de jongens die daar met de technische spullen werken, zoals microfoons video-apparatuur, tv's enz.. niet eens weten welke tv of camera het beste is. Er wordt gewoon wat gekocht hoe het uitkomt. Van betere of mindere kabels weten ze helemaal niks.
Hier zitten veel hobbyisten die vaak meer weten dan de professionals die thuis er helemaal niks mee doen.

Aangezien ik al heel veel hdmikabels heb geplaatst kan ik met een gerust hart zeggen dat er wel degelijk verschillen zijn, ook op 1 meters.
het verschil is soms niet dusdanig groot dat het de prijs rechtvaardigt en ook is het niet altijd zo dat duurder beter is, maar de meeste goedkope kabels zijn regelmatig stuk (geen signaal of blokjes of constant uitval).
Bij degene die het wel doen is nog veel ruis te zien en of de bekende grijzige waas. Dat valt dan op, wanneer je op dezelfde apparatuur een bekende betere kabel aansluit. Ineens is het beeld scherper, meer kleur, diepte en details en rustiger met pans.
het verschil tussen echt goedkoop en een klasse daarboven, zeg tot 100 euro/mtr, is redelijk groot te noemen en het is zeker rendabel om aan te schaffen. Het verschil van klasse tot 100 euro en die daarboven is m.i. al een stuk kleiner, maar soms nog steeds te zien in minder judder en nog betere en vloeiender bewegingen.
Alleen de bijgeleverde kabel bij de UPC-HD settop boxen heeft me altijd positief verbaasd.

Heb gisteren een 5 meter hdmi kabel van de Gamma gehaald, het verbaasde me dat deze ook goed werkte.  :)
Er stond op de verpakking ook 1080p, ik dacht laat ik het maar eens proberen.

Ik zie geen verschil met een dure 2 meter kabel die ik hier heb liggen.Alhoewel die kabel er wel mooier uitziet.:)

Nu ben ik ook geen videofiel, maar die 5 meter moet digitaal toch wel redelijk te overbruggen zijn.En dat doet het ook.

Vr.gr.Tony

Voordat we verzanden in allerlei moeilijk te vergelijken ervaringsverhalen.

Kennen we een kabel die 100% gegarandeerd, getest en geverifiëerd aan de eisen van GH voldoet, en die ook nog eens goedkoop is? In de opvatting van GH is die niet te verbeteren. Misschien is het interessant om de discussie rond die kabel te centreren?

sterker nog, wie toont mij een kabel die "slechter" beeld geeft (dus geen 15M HDMI buiten spec groene blokken e.d.)
maar gewoon een 1.8m non name die slechter beeld geeft dan een "high end" HDMI kabel.  :popcorn: :popcorn:

Quote from: tiptop on December 28, 2009, 12:03:50
De kennis die ik heb van hdmi kabels is puur gebaseerd op wat ik in de praktijk zie.

En daar gaat het dus al mis. Al dat soort ervaringen zijn verstoord door een gebrek aan specifieke kunde om te kunnen meten, resultaten te kunnen interpreteren en hoe digitale signaaloverdracht nu precies werkt.

Quote from: s0000884 on December 30, 2009, 16:49:55
En daar gaat het dus al mis. Al dat soort ervaringen zijn verstoord door een gebrek aan specifieke kunde om te kunnen meten, resultaten te kunnen interpreteren en hoe digitale signaaloverdracht nu precies werkt.

Nee hoor. Ik weet precies wat ik zie. Consequentie is een uitgangspunt om mijn ervaring te staven. Ook het onverwachte effect. Maar goed, gebruik jij de gammakabel en ben er gelukkig mee. Doe ik dat met een wat duurdere. :)

Nee tiptop jij weet niet precies wat je ziet. Ook jij zult van de onderstaande afbeelding vinden dat vakje A en B niet dezelfde kleur hebben. Echter, in werkelijkheid hebben ze wel dezelfde kleur. Print hem maar uit, knip de vakjes maar uit en leg ze naast elkaar.

Dus nu is vastgesteld dat ook jouw kijk ervaringen worden beïnvloed door de verwerking van de beelden in de hersenen. Ik hoop dat het een letterlijke eye opener voor je is.


(http://)

(http://img44.imageshack.us/img44/3249/checkershadowillusion.th.png) (http://img44.imageshack.us/i/checkershadowillusion.png/)

Quote from: s0000884 on December 30, 2009, 16:49:55
En daar gaat het dus al mis. Al dat soort ervaringen zijn verstoord door een gebrek aan specifieke kunde om te kunnen meten, resultaten te kunnen interpreteren en hoe digitale signaaloverdracht nu precies werkt.

Afhankelijk vanuit welk of wie zijn perspectief je hier naar 'kijkt'.

Zij het vanuit specifieke kunde of het doel, de totale beleving/ervaring van het individu.
Het individu dient hierin natuurlijk volledig gerespecteerd te worden en behoeft daardoor m.i. ook niet beargumenteerd vanuit 'specifieke kunde'.
Aangezien de 'toleranties' (ooit) gemaakt door engineers ;zij het door beperkt budget of kennis; binnen specs zijn, is het als met kunst, gewoon je hart en zintuigen te laten spreken.
Hetgeen waar deze 'technieken' ooit voor in het 'leven' geroepen zijn .......Toch?

Met dien verstande dat je wel je 'eigen' budget hierin respecteert. ;)

Het kwik in de thermometer geeft - 3 graden aan , het gevoel zegt - 10 ....... Wie heeft er nu last van?


Anton.

Quote from: scrutinizer on December 31, 2009, 12:30:34
Zij het vanuit specifieke kunde of het doel, de totale beleving/ervaring van het individu.

Uiteraard prima als je zaken anders beleeft dan dat ze werkelijk zijn. Als ik 1 hand in koud water houd en een andere in warm water, en vervolgens beide handen in warm water houd, beleeft de ene hand een hogere temperatuur dan de ander. De audiofiele / videofiele conclusie zou nu zijn dat het water in 1 enkele bak 2 verschillende temperaturen heeft en dat een ieder die meent een enkele temperatuur van het water in de gehele bak te kunnen meten het fout heeft; hij/zij móet wel een fout met het meten gemaakt hebben, of de wetenschap is nog niet ver genoeg om het verschil te meten.

Het is prima als je verschil ziet tussen 2 HDMI snoeren die beiden foutloos data doorgeven. Echter als je zegt dat die verschillen komen door technische verschillen tussen de kabels (in plaats van door jezelf) maak je in principe dezelfde denkfout.

Quote from: tiptop on December 30, 2009, 18:50:28
Nee hoor. Ik weet precies wat ik zie.

Net zoals ik wéét wat ik voel met het bovengenoemde watervoorbeeld (en het gezichtbedrog voorbeeld hierboven). Het is juist het elitaire gevoel van de duurdere kabel die het beleefde verschil veroorzaakt; hetgeen je zelf lijkt te bevestigen met:

Quote
Maar goed, gebruik jij de gammakabel en ben er gelukkig mee. Doe ik dat met een wat duurdere. :)

Als je niet meer zeker bent dat die dure kabel er wel tussen zit (zoals bij een test waarvoor de kabel onzichtbaar is voor de kijker) dan valt dit elitaire gevoel weg en maakt dit plaats voor onzekerheid ("weet ik wel precies wat ik zie?" ofwel het tegenovergestelde van wat je zonet zei en ik als eerste gequote had). Dan wordt de uitslag van zo'n test ook hetzelfde als de CD speler test die eerder op een ander forum was gedaan waaruit bleek dat men totaal niet in staat was een speler van 100 euro van eentje van 10.000 euro te onderscheiden. Hetgeen ook prima te verklaren valt (ze doen namelijk net als twee goed functionerende HDMI kabels precies hetzelfde).

Quote from: s0000884 on December 31, 2009, 20:39:04
Uiteraard prima als je zaken anders beleeft dan dat ze werkelijk zijn. Als ik 1 hand in koud water houd en een andere in warm water, en vervolgens beide handen in warm water houd, beleeft de ene hand een hogere temperatuur dan de ander. De audiofiele / videofiele conclusie zou nu zijn dat het water in 1 enkele bak 2 verschillende temperaturen heeft en dat een ieder die meent een enkele temperatuur van het water in de gehele bak te kunnen meten het fout heeft; hij/zij móet wel een fout met het meten gemaakt hebben, of de wetenschap is nog niet ver genoeg om het verschil te meten.

Het is prima als je verschil ziet tussen 2 HDMI snoeren die beiden foutloos data doorgeven. Echter als je zegt dat die verschillen komen door technische verschillen tussen de kabels (in plaats van door jezelf) maak je in principe dezelfde denkfout.

Of dat je de werkelijk anders beleeft dan je zintuigen wensen te ervaren. Aangezien ik weet waar ik het, buiten mijn meetbank, mee moet doen, is mijn keuze snel gemaakt.
Have a nice year .... and relaxxxxxxxxxxx.

;)

Anton.

Quote from: s0000884 on December 31, 2009, 20:39:04
Uiteraard prima als je zaken anders beleeft dan dat ze werkelijk zijn. Als ik 1 hand in koud water houd en een andere in warm water, en vervolgens beide handen in warm water houd, beleeft de ene hand een hogere temperatuur dan de ander. De audiofiele / videofiele conclusie zou nu zijn dat het water in 1 enkele bak 2 verschillende temperaturen heeft en dat een ieder die meent een enkele temperatuur van het water in de gehele bak te kunnen meten het fout heeft; hij/zij móet wel een fout met het meten gemaakt hebben, of de wetenschap is nog niet ver genoeg om het verschil te meten.

Het is prima als je verschil ziet tussen 2 HDMI snoeren die beiden foutloos data doorgeven. Echter als je zegt dat die verschillen komen door technische verschillen tussen de kabels (in plaats van door jezelf) maak je in principe dezelfde denkfout.

Quote from: krek on December 31, 2009, 11:42:07
Nee tiptop jij weet niet precies wat je ziet. Ook jij zult van de onderstaande afbeelding vinden dat vakje A en B niet dezelfde kleur hebben. Echter, in werkelijkheid hebben ze wel dezelfde kleur. Print hem maar uit, knip de vakjes maar uit en leg ze naast elkaar.

Dus nu is vastgesteld dat ook jouw kijk ervaringen worden beïnvloed door de verwerking van de beelden in de hersenen. Ik hoop dat het een letterlijke eye opener voor je is.


(http://)

(http://img44.imageshack.us/img44/3249/checkershadowillusion.th.png) (http://img44.imageshack.us/i/checkershadowillusion.png/)

Dit zijn allebei verkeerde voorbeelden. Natuurlijk is het goed mogelijk de hersenen te misleiden op deze manieren.

Een beter voorbeeld zou echter zijn:

De rechterhand voelt op een bepaalde manier.
Neem een bak met koud water en stop er je rechterhand in. Je voelt een verandering. Je hand zit in water.
Vervolgens haal je 'm eruit stop je je rechterhand in een bak met warm water. Voel je verschil? Jazeker! Toch zit je hand nog steeds in hetzelfde water.
De samenstelling van het water is niet veranderd, de eigenschappen ook niet. Het is alleen warmer (de moleculen gaan wat sneller heen en weer).
Vergeet je de parameter temperatuur te meten (Je meet bijv. alleen de dichtheid, gewicht, hardheid, zuiverheid, PH enz..), dan zal je conclusie zijn dat het niet anders kan voelen, want alle eigenschappen blijven hetzelfde.

Wat je doet met het vergelijken van 2 hdmikabels. Eerst de ene in een bepaalde ruimte en belichting op een set. En daarna de andere in dezelfde omstandigheid. Is er verschil? Dat bepaal je dan dus. Is er verschil  te zien tussen kleuren, bewegende beelden, onrust in het beeld? Dat is dan makkelijk te controleren lijkt me.
En ja, tussen diverse kabels was er idd verschil te zien daarin.

Welke parameter(s) is/zijn daar voor verantwoordelijk? Als je er al vanuit gaat dat het niet kan, ben je bevooroordeeld. Je meet ook nog eens met de jouw bekende en voor jou mogelijke manieren, en komt al snel tot de conclusie dat het idd niet kan.
Maar mijn overtuiging (gebaseerd op duidelijke praktijkervaring) is dat er dus nog wat gemist wordt in die metingen.

De vergelijk opzet die jij voorstelt is er een waarin je zelf kijkt en bepaalt of het anders is. Hersenen worden beïnvloed door prijs. Alhoewel het voorbeeld wat ik heb gepost misschien niet helemaal van toepassing is, geeft het wel aan dat er zaken spelen die je niet kunt uitschakelen. Ook al weet je dat A en B dezelfde kleur hebben, de verkeerde interpretatie in de hersenen blijft. Als je weet dat een kabel duurder is, dan kun je bedenken dat je je hier in je beoordeling niks van aantrekt. Maar onbewust doet de prijs toch zijn werk en zal het je interpretatie van wat je ziet beïnvloeden.

Dit is ook een mooie en heb ik al vaker gepost:
http://noorderlicht.vpro.nl/noorderlog/bericht/38989664/

Quote from: krek on January  2, 2010, 16:41:49
De vergelijk opzet die jij voorstelt is er een waarin je zelf kijkt en bepaalt of het anders is. Hersenen worden beïnvloed door prijs. Alhoewel het voorbeeld wat ik heb gepost misschien niet helemaal van toepassing is, geeft het wel aan dat er zaken spelen die je niet kunt uitschakelen. Ook al weet je dat A en B dezelfde kleur hebben, de verkeerde interpretatie in de hersenen blijft. Als je weet dat een kabel duurder is, dan kun je bedenken dat je je hier in je beoordeling niks van aantrekt. Maar onbewust doet de prijs toch zijn werk en zal het je interpretatie van wat je ziet beïnvloeden.

Dit is ook een mooie en heb ik al vaker gepost:
http://noorderlicht.vpro.nl/noorderlog/bericht/38989664/

Ik weet niet of je al vaker deze discussies hebt gelezen op dit forum, maar als je dat wel hebt gedaan kan je weten dat die opmerking totale onzin is.
Prijs speelt bij de meeste mensen die verschillen waarnemen absoluut geen rol! :notify:
Dat is je eigen gedachte en aanname die dat zo wil zien, maar totaal niet in overeenstemming met de werkelijkheid.

Tig voorbeelden zijn er, ook in mijn eigen situatie, dat het gewenste of gedachte resultaat niet optrad of zelfs het tegenovergestelde.

De goedkopere en/of minst goed uitziende kabel/speler/versterker won duidelijk.
Wel was het zo dat er een verschil was!

Dat er een groepje mensen is die zich idd zo laat leiden zal ongetwijfeld, maar is zeker geen gemeengoed en als verklaring te noemen, voor de gehoorde en geziene verschillen.

De voorbeeldjes erbij halen van gezichtsbedrogplaatjes enz.. zijn dus echt verkeerd en niet relevant op de waarnemingen bij kabelverschillen gedaan.

17 pagina's ??  :crazy: ..waar gáát dit over?!  :laugh:

Quote from: Snutchz on January  2, 2010, 21:12:16
17 pagina's ??  :crazy: ..waar gáát dit over?!  :laugh:

HDMI -kabels! Dat staat er toch?! :P

..hadden jullie niet genoeg aan den openingspost?!  :P

Hoi tiptop.

Jij bepaalt telkens voor jezelf dat al die dingen zoals placebo effecten, prijs effecten etc voor jou niet opgaan en dat jij de uitzondering bent. Aangezien je gewoon een mens bent, moet ik je helaas toch teleurstellen. Ook jij wordt door al die dingen beïnvloed ook al hou je vol van niet. Het is niet zo dat er een bepaald slag mensen is wat hier geen last van heeft ofzo.

Je zou toch voor de grap eens kunnen proberen om iets meer blindering in je kijk tests in te bouwen, zoals iemand anders de kabels laten installeren, zodat jij zelf niet weet welke kabel er aanhangt. Dan kijken en notities maken en weer iemand anders de kabel laten wisselen (of niet, dat weet je niet). Doe dit dan het liefst een paar keer achter elkaar, en probeer dan eens aan te geven in welke gevallen je hebt gekeken naar kabel A of B.

Quote from: krek on January  3, 2010, 15:02:18
Hoi tiptop.

Jij bepaalt telkens voor jezelf dat al die dingen zoals placebo effecten, prijs effecten etc voor jou niet opgaan en dat jij de uitzondering bent. Aangezien je gewoon een mens bent, moet ik je helaas toch teleurstellen. Ook jij wordt door al die dingen beïnvloed ook al hou je vol van niet. Het is niet zo dat er een bepaald slag mensen is wat hier geen last van heeft ofzo.

Je zou toch voor de grap eens kunnen proberen om iets meer blindering in je kijk tests in te bouwen, zoals iemand anders de kabels laten installeren, zodat jij zelf niet weet welke kabel er aanhangt. Dan kijken en notities maken en weer iemand anders de kabel laten wisselen (of niet, dat weet je niet). Doe dit dan het liefst een paar keer achter elkaar, en probeer dan eens aan te geven in welke gevallen je hebt gekeken naar kabel A of B.

Hoi Krek,
Het zit hardnekkig ingebakken bij een groep non-believers dat bovenstaande effecten ALTIJD optreden bij verschilwaarnemingen.

En DAT bestrijd ik dus permanent!

Tuurlijk zijn er ook momenten dat
A. je je emotioneel in een fase bevindt,
B. er een verschil LIJKT te zijn, al ben je niet zeker,
C. De prijs of uiterlijk van een apparaat IN DE EERSTE INSTANTIE beter doet lijken, enz..

BUITEN deze ervaringen zijn er in mijn 22 jarig hobbyisme ook zat DUIDELIJKE verschillen geweest die CONSEQUENT naar voren kwamen, over lange perioden. Daarnaast nog gevallen van het wisselen van kabels, connectors enz..welke vergeten werd en een verschil liet blijken.

Ik ben zeker niet de enige! En dus geen uitzondering!

En ja, er zullen mensen zijn die wel in jullie categorie vallen, waarvan ik er geeneen ben, SAMEN met een hoop anderen. En uit de eerste categorie worden dan standaard voorbeelden gehaald. Niet echt realistisch, maar leuk voor het versterken van de eigen mening.
Hetzelfde als zeggen dat de horoscoop altijd klopt omdat deze twee keer per jaar blijkt uit te komen.

Wat een aantal leden van de non-believerkant echter doen is gewoon bepalen voor de ander wat zij wel of niet verzinnen, uit de onmacht of onwil een rationele verklaring voor het fenomeen te vinden die de waarnemingen van de anderen respecteerd.

En daar gaat het fout!

maw, jullie hebben zelf SCHIJNBAAR geen ervaring, maar vertellen rustig aan een ander wat hij of zij wel niet voelt. Dat vind ik eigenlijk best arrogant.

En continu worden mijn woorden gefilterd en mijn teksten verdraaid. Anders waren jullie er lang achter dat het niet zo zwart-wit ligt, ik mij zelf geen superman vind, maar samen met een heleboel anderen heel goed kan inschatten wanneer een situatie wel of niet als reeel moet worden ervaren.
Al was er maar 1 situatie waarin er verschil gehoord wordt, dan is jullie theorie al aan duigen, dus alles wordt met klem ontkend en mag absoluut geen sprake zijn van toegift, anders is alles waar jullie voor staan niet meer geldig en moeten de gedachten hervormd worden. En dat is niet acceptabel, lijkt het.

Ik heb hier non-believers thuis gehad en bij ze op bezoek geweest.
Er waren verschillen die ik duidelijk hoorde, en zij niet hoorden. Ook daar waren veels te snelle antwoorden bij, waarvan ik zeker weet dat ze niet goed luisterden. Er werd al meteen gezegd dat er geen verschil was en met een half oor geluisterd. maw, ik weet mijn antwoord al en hoef het alleen nog maar te zeggen.
Luisteren is ook een kwestie van trainen, maar een hoop non-believers hebben dat nooit geprobeerd.

Maar wel "claimen" (een woord dat door hun graag gebruikt wordt) te weten wat onze gedachten zijn op een bepaald moment. helderziendheid dus.

Een ervaring mededelen wordt als claim gezien, en moet bewezen worden, terwijl door diezelfde partij even gemakkelijk verteld wordt wat een ander denkt en voelt op het moment van waarneming.
Dat op zich is natuurlijk al erg onzinnig, maar dan ook nog eens door mensen die er op het moment helemaal niet zijn geweest, de persoon en situatie niet kennen en al helemaal geen wetenschapper zijn op het gebied van de psycho-analyse, hersenonderzoek doen of uberhaupt precies weten wat voor effect muzieksignalen (al dan niet via reproductie) op de oren en hersenen hebben, op verschillende groepen mensen enz..
dat weet vrijwel niemand nog op dit moment namelijk.

Jammer dat vermoedelijk het bovenstaande ook weer gefilterd gelezen gaat worden door een hoop en verdraaide conclusies zal bevatten. :sigh:

Ik ben geen groentje die in alle beginnersfoutjes trapt.

..heb je de openingspost wel goed gelezen tiptop?  :D

Hoi tiptop,

Als jij gelijk hebt dan zal dat ook worden bevestigd als je beter geblindeerd gaat vergelijken. Het feit dat ik geblindeerd testen opper hoeft dus niet iets te zijn wat tegen je argumenten ingaat. Het kan in je voordeel uitpakken en zorgen voor herbevestiging, of een change of view en dus ook extra kennis en inzicht. In beide gevallen niks mis mee.

Ik ga een filmpje kijken. Via een scart aansluiting overigens. ;)

Quote from: krek on January  3, 2010, 20:06:21
Hoi tiptop,

Als jij gelijk hebt dan zal dat ook worden bevestigd als je beter geblindeerd gaat vergelijken. Het feit dat ik geblindeerd testen opper hoeft dus niet iets te zijn wat tegen je argumenten ingaat. Het kan in je voordeel uitpakken en zorgen voor herbevestiging, of een change of view en dus ook extra kennis en inzicht. In beide gevallen niks mis mee.

Ik ga een filmpje kijken. Via een scart aansluiting overigens. ;)

Wil ik best doen hoor. Maar zoals al aangegeven, heb ik met andere non-believers meetings gehad, die toch niks hoorden. Ik daarentegen wel. dan was het toch weer hun woord tegen die van mij en dachten ze schijnbaar dat ik maar wat zei.
Een change of view is nooit uitgesloten, aangezien ik die veel gehad heb in de hobby. Echter was dit juist van non-believer naar believer ;)

Veel plezier. Ik kijk thuis trouwens via Componentkabel, omdat mijn plasma nog geen hdmi-aansluiting heeft. (wel een crystalcable van 350 euro. Proefondervindelijk vastgesteld beter ;D )

Even voor tiptop, hier gaat het om:

Quote from: krek on January  2, 2010, 16:41:49
Maar onbewust doet de prijs toch zijn werk en zal het je interpretatie van wat je ziet beïnvloeden.

Ik zou het woord 'onbedoeld' er ook nog aan het dikgedrukte toe willen voegen. Tot nog toe is niemand in staat geweest (bij mijn beste kennis, geef een link als er een wetenschappelijk verantwoorde test is die anders uitwijst), bij alle objectieve tests waarvan ik via het internet heb vernomen en mijn eigen ervaringen met dergelijke tests met audiofielen, om 2 stukken snoer, 2 CD spelers enz. uit elkaar te houden. Ik heb het idee dat je het onbewuste en onbedoelde zelfbedrog zwaar onderschat, en dat je nog niet via correct uitgevoerde objectieve tests jezelf bent tegengekomen.

Hulde voor den laatste post  :worship:

Quote from: s0000884 on January  3, 2010, 23:04:06
Even voor tiptop, hier gaat het om:Ik zou het woord 'onbedoeld' er ook nog aan het dikgedrukte toe willen voegen. Tot nog toe is niemand in staat geweest (bij mijn beste kennis, geef een link als er een wetenschappelijk verantwoorde test is die anders uitwijst), bij alle objectieve tests waarvan ik via het internet heb vernomen en mijn eigen ervaringen met dergelijke tests met audiofielen, om 2 stukken snoer, 2 CD spelers enz. uit elkaar te houden. Ik heb het idee dat je het onbewuste en onbedoelde zelfbedrog zwaar onderschat, en dat je nog niet via correct uitgevoerde objectieve tests jezelf bent tegengekomen.

Lees mijn posts nog maar weer eens door ::)
Laatste keer, dan houd ik op, want jullie willen het niet zien. Vaak genoeg gehad dat de duurdere, de geliefde kabel/speler/versterker de mindere was! Ik had het heel graag anders gehoord, maar helaas was het niet zo! :sleepy:

Quote from: s0000884 on January  3, 2010, 23:04:06
Even voor tiptop, hier gaat het om:Ik zou het woord 'onbedoeld' er ook nog aan het dikgedrukte toe willen voegen. Tot nog toe is niemand in staat geweest (bij mijn beste kennis, geef een link als er een wetenschappelijk verantwoorde test is die anders uitwijst), bij alle objectieve tests waarvan ik via het internet heb vernomen en mijn eigen ervaringen met dergelijke tests met audiofielen, om 2 stukken snoer, 2 CD spelers enz. uit elkaar te houden. Ik heb het idee dat je het onbewuste en onbedoelde zelfbedrog zwaar onderschat, en dat je nog niet via correct uitgevoerde objectieve tests jezelf bent tegengekomen.

Vooral dat enz. vind ik veelzeggend. Volgens mij is er iets fout met ABX.

Quote from: stone56 on January  4, 2010, 14:21:03
Vooral dat enz. vind ik veelzeggend. Volgens mij is er iets fout met ABX.

Op zich is er niets mis met een abx test.
Echter is het mijns inziens moeilijk of zelfs onmogelijk om kleine verschillen aantoonbaar te maken middels abx.

Een mooi voorbeeld vind ik bijvoorbeeld het onderscheidend vermogen van ons ogen.
We zijn perfect in staat om kleurverschil te zien in twee gekleurde vierkante vlakjes wanneer deze tegenelkaar aanliggend getoond worden, ook al is het verschil heel erg klein. Worden vervolgens deze twee gekleurde vierkantjes niet naast elkaar maar na elkaar getoond, dan lijkt het verschil ineens verdwenen te zijn, vooral wanneer de verschillen klein zijn.

Een mogelijke conclussie uit dat laatste zou kunnen zijn dat we het verschil dus kennelijk niet zien of dat het te klein is om waargenomen te kunnen worden. Maar dat spreekt de conclusie tegen, welke uit de eerste voorbeeld getrokken kan worden...

Met audio is het helaas niet mogelijk om verschillen gelijktijdig maar toch afzonderlijk van elkaar te kunnen waarnemen, zoals met de gekleurde vlakjes die naast elkaar kunnen worden getoond...

Kleine verschillen in audio zullen volgens mij dus door heel weinig mensen tot helemaal niemand worden waargenomen in een abx. Hoewel ze mogelijk wel hoorbaar zijn, of in iedergeval onderscheidend zijn voor ons menselijk gehoor. Daarom kunnen kleine verschillen mijns inziens toch belangrijk zijn voor wat we op langere termijn ervaren in huiselijke kring, zonder invloed van eventuele test bijverschijnselen zoals stress.

   

Denk ook zoiets.  ;)

Quote from: stone56 on January  4, 2010, 14:21:03
Volgens mij is er iets fout met ABX.

Wat is er dan precies fout aan?

Met kleine verschillen lijkt het niet te werken.

Quote from: s0000884 on January  3, 2010, 23:04:06
Even voor tiptop, hier gaat het om:Ik zou het woord 'onbedoeld' er ook nog aan het dikgedrukte toe willen voegen. Tot nog toe is niemand in staat geweest (bij mijn beste kennis, geef een link als er een wetenschappelijk verantwoorde test is die anders uitwijst), bij alle objectieve tests waarvan ik via het internet heb vernomen en mijn eigen ervaringen met dergelijke tests met audiofielen, om 2 stukken snoer, 2 CD spelers enz. uit elkaar te houden. Ik heb het idee dat je het onbewuste en onbedoelde zelfbedrog zwaar onderschat, en dat je nog niet via correct uitgevoerde objectieve tests jezelf bent tegengekomen.

Even stilstaand bij het feit jij alleen inlogt voor een bijna dwangmatig (vaak niet gevraagde) kennis verstrekking, en verders niets post over je passie voor bijv. films of muziek en je beleving daaromtrent, verteld mij ook iets ..... en dat is, and correct me if I'm wrong, dat jij en ik met een totaal ander doel voor ogen (oren) deze hobby uitwerken en beleven.
Statistieken, als dat je ding is; prima.
Maar het een ander vertellen waar hij/zij statistisch de plank mis slaat, is vanuit mijn optiek op jou ook van toepassing, gezien vanuit het DOEL van deze OP de mens ontwikkelde 'belevings' ervaring.

Anton.    

er bestaat zoiets als wetenschap... én Godsdienst  :satisfied:

Quote from: Snutchz on January  4, 2010, 17:03:53
er bestaat zoiets als wetenschap... én Godsdienst  :satisfied:

Ook zoiets als het leven met de daarop uiteindelijk volgende 'houten jas', gepaard gaande met DE vraag aan jezelf "waar heb je in het leven nu allemaal van kunnen genieten" ::)

;)

Anton.

Gaan wij nu hier op de softe tour....?  :D

Quote from: Snutchz on January  4, 2010, 17:03:53
er bestaat zoiets als wetenschap... én Godsdienst  :satisfied:

En de groep die wetenschap als godsdienst beleeft ;D

Quote from: scrutinizer on January  4, 2010, 16:43:04
Even stilstaand bij het feit jij alleen inlogt voor een bijna dwangmatig (vaak niet gevraagde) kennis verstrekking, en verders niets post over je passie voor bijv. films of muziek en je beleving daaromtrent, verteld mij ook iets ..... en dat is, and correct me if I'm wrong, dat jij en ik met een totaal ander doel voor ogen (oren) deze hobby uitwerken en beleven.
Statistieken, als dat je ding is; prima.
Maar het een ander vertellen waar hij/zij statistisch de plank mis slaat, is vanuit mijn optiek op jou ook van toepassing, gezien vanuit het DOEL van deze OP de mens ontwikkelde 'belevings' ervaring.

Anton.   

:worship: Ik denk dat je helemaal gelijk hebt en dat dat trouwens voor meer mensen geldt... ;)

Quote from: stone56 on January  4, 2010, 16:28:47
Met kleine verschillen lijkt het niet te werken.

Maar wat is er precies mis mee dan?

mss is het te weinig luisteren, te veel testen. het gewone luisteren thuis werkt mss beter.

Quote from: stone56 on January  4, 2010, 21:46:27
mss is het te weinig luisteren, te veel testen. het gewone luisteren thuis werkt mss beter.

Met de tv uit ofzo?

/edit...

Quote from: Ejorne on January  5, 2010, 10:25:58
/edit...

Nee,..... EDID  ;D

Wat er mis kan zijn met ABX testen (let op: kan zijn, hoeft niet!):
-de luisterduur is te kort.
-de mensen die aan een georganiseerde ABX deelnemen kennen de geteste set niet altijd. Dit zou kunnen resulteren in het ontbreken van het kunnen waarnemen van de onderscheidende nuances, als die er zouden zijn. Alleen langdurig luisteren in dezelfde omgeving legt volgens mij de nuances goed bloot. Je gehoor dien je te trainen lijkt me.
-de druk van het deelnemen aan een test.
-het luisteren in een groep en niet alleen: menselijke interactie verstoort concentratie.
-Ook de zitpositie zou niet optimaal kunnen zijn.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Voor een hdmi kijkvergelijk zou ik als volgt tewerk gaan:
Test alleen. Kijk eerst niet geblindeerd zolang je wilt, bekijk bijv. telkens dezelfde testscene die volgens jou zeker het verschil gaat laten zien. Of gebruik een testdisc. Gebruik die scene of testdisk die voor jou het duidelijks het verschil maakt in jouw beleving. Het is tenslotte een test voor jezelf. Maak voor jezelf notities tijdens en na het kijken. Wissel de kabel en doe hetzelfde. Als je denkt zeker te weten de 2 kabels te kunnen onderscheiden op basis van de kijkervaringen en gemaakte aantekeningen, dan pas ga je geblindeerd kijken. Bepaal van tevoren hoe vaak er een (mogelijke) kabelwissel gaat plaatsvinden. Bepaal wat A (duurste) en B (Aldi kabel) is. Laat iemand een kabel plaatsen als je niet in de kamer bent. Kom pas de kamer in als die persoon er niet meer is. Vermijd contact want wellicht wordt er anders iets verraden. Ga kijken naar de testscene en beslis of je naar A of B kijkt. Doe dit X maal, volgens de afspraak en leg je uitkomst naast die van de kabelwisselaar.
Spreek niet af dat je resultaten gaat posten (=testdruk).
Zorg ervoor dat de kabelwisselaar ook een believer is (=minder testdruk).

Als je klaar bent aub toch graag posten want ik ben nieuwsgierig ;D

Quote from: scrutinizer on January  4, 2010, 16:43:04
Even stilstaand bij het feit jij alleen inlogt voor een bijna dwangmatig (vaak niet gevraagde) kennis verstrekking, en verders niets post over je passie voor bijv. films of muziek en je beleving daaromtrent, verteld mij ook iets ..... en dat is, and correct me if I'm wrong, dat jij en ik met een totaal ander doel voor ogen (oren) deze hobby uitwerken en beleven. Statistieken, als dat je ding is; prima. Maar het een ander vertellen waar hij/zij statistisch de plank mis slaat, is vanuit mijn optiek op jou ook van toepassing, gezien vanuit het DOEL van deze OP de mens ontwikkelde 'belevings' ervaring. Anton.    

[offtopic] Ik ben zeer betrokken bij muziek. Echter die betrokkenheid ligt bij mij bij de mensen die deze muziek maken, niet bij het toestel dat wat electrische signaaltjes doorgeeft of versterkt. Die scheiding wordt door audiofielen niet gemaakt (hetgeen natuurlijk niet erg is) maar het heeft wel gevolgen op hoe je tegen audiotechniek aankijkt.

Omdat in tegenstelling tot bijv. telecommunicatie (waar de apparatuur magische kuntjes moet kunnen vertonen met signalen) of medische techniek enz. een audiosignaal absoluut geen drol voorstelt, is audio nog niet eens een peuleschil te noemen qua technisch niveau (iets waarvan audiofabrikanten niet willen dat je dat weet). Dat staat in schril contrast met de magie van de muziek die door deze domme dozen wordt gereproduceerd. Hier moet je gewoon niet de verkeerde conclusies uit trekken.

Een audioketen (hoe duur ook) is net als een prullebak (die moet gewoon rotzooi kunnen herbergen tot ie geleegd wordt en niet lek zijn ofzo). Het heeft een domme simpele taak, namelijk reproduceren van een audiosignaal, hetgeen feilloos en met goedkope spullen is uit te voeren (electronica en kabels) en een andere relatief moeilijkere taak, om dit in een akoestisch signaal om te zetten. Dat laatste gaat met luidsprekers + woonkamer akoestiek altijd mis (veel vervorming, staande golven, reflecties), hoe duur de set ook is.
[/offtopic]

Quote from: tiptop on January  2, 2010, 16:16:59
Welke parameter(s) is/zijn daar voor verantwoordelijk?

Bandbreedte, karakterstieke impedantie (matching daarvan) en mate van afscherming, versus kabellengte, bronzendvermogen en ontvangstgevoeligheid. Deze zaken zijn allemaal tot in detail ontworpen met absolute zekerheid. Juist omdat wij als mensen het systeem ontworpen hebben, weten we wat we moeten doen om het foutloos te laten werkten. Suggereren dat we 'niet weten' welke 'onbekende' parameters het door jou beleefde verschil veroorzaken, is dan niet alleen hoogmoedig (suggeren dat de fout niet bij jezelf maar bij de technicus ligt) het is ook een teken van gebrek aan kennis over signaaltransport door kabels (dan zou je deze denkfout niet maken).

Quote
Als je er al vanuit gaat dat het niet kan, ben je bevooroordeeld.

Nee hoor. Als ik een baksteen los laat, valt ie op de grond. Dat weet ik van tevoren zeker. Dat is kennis over zwaartekracht, geen vooroordeel. Het zou een vooroordeel zijn als ik de stelling deed, zonder zelf de kennis te hebben. Zo ook met kabels.

Quote
Maar mijn overtuiging (gebaseerd op duidelijke praktijkervaring) is dat er dus nog wat gemist wordt in die metingen.

Als je objectief verschillen vaststelt tussen kabels, dan kunnen we die verschillen feilloos meten (het toestel dat de ontvangen signalen verwerkt, zoals een beamer, meet zo'n signaal namelijk net zo als we dat zelf doen met meettoestellen. als het toestel een ander beeld geeft, meet het dus een verschil dat we ook op 1000 andere manieren kunnen meten). In dit geval is er een out-of-spec gebruik van een kabel, of een niet goed functionerende kabel geweest.

Quote from: krek on January  5, 2010, 13:59:23
Wat er mis kan zijn met ABX testen (let op: kan zijn, hoeft niet!):
-de luisterduur is te kort.

die is vrij te kiezen zo lang of kort als je wilt; is geen ABX bezwaar

Quote
-de mensen die aan een georganiseerde ABX deelnemen kennen de geteste set niet altijd. Dit zou kunnen resulteren in het ontbreken van het kunnen waarnemen van de onderscheidende nuances, als die er zouden zijn. Alleen langdurig luisteren in dezelfde omgeving legt volgens mij de nuances goed bloot. Je gehoor dien je te trainen lijkt me.

Je moet precies zo testen als je normaal luistert met als enige verschil dat je nu niet weet welk toestel speelt. Ineens op een andere set luisteren kan een excuus opleveren dat makkelijk is uit te sluiten, het vergt slechts voorbereiding, maar is zeker geen bezwaar tegen ABX. Gewoon in je eentje op je eigen set thuis testen werkt het best.

Quote
-de druk van het deelnemen aan een test.
-het luisteren in een groep en niet alleen: menselijke interactie verstoort concentratie.
-Ook de zitpositie zou niet optimaal kunnen zijn.

Nogmaals, je moet in je eentje, voor jezelf testen. Laat vrouwlief ongezien de CD speler wisselen oid. Alles in huiselijke privé sfeer. Dan vallen deze bezwaren weg.

Quote
Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Voor ieder denkbaar bezwaar is makkelijk een oplossing te vinden.

Quote from: krek on January  5, 2010, 13:59:23
Zo kan ik nog wel even doorgaan. Voor een hdmi kijkvergelijk zou ik als volgt tewerk gaan:

Wat een maffe testmethode voor een HDMI videokabel.  :wacko:

Er zijn gewoon prima testdiscs waarop je de performance keurig kan bekijken en inregelen.
Wie gaat er nu een videokabel beoordelen aan de hand van een willekeurig filmpje?  :eh:

Quote from: marconist on January  5, 2010, 18:59:41
Wie gaat er nu een videokabel beoordelen aan de hand van een willekeurig filmpje?  :eh:

Degene die vindt dat je zo'n kabel koopt voor andere content dan een testdisc.

Quote from: s0000884 on January  5, 2010, 15:38:36
Ik ben zeer betrokken bij muziek. Echter die betrokkenheid ligt bij mij bij de mensen die deze muziek maken, niet bij het toestel dat wat electrische signaaltjes doorgeeft of versterkt. Die scheiding wordt door audiofielen niet gemaakt (hetgeen natuurlijk niet erg is) maar het heeft wel gevolgen op hoe je tegen audiotechniek aankijkt.

Dat noem ik luxe. Als ik je goed begrijp, luistert jij dus feitelijk alleen binnen auditoria met een voorkeur voor niet 'elektrisch' versterkt?
Zo niet, heb jij dan 5 cdtjes i.p.v. mijn 4 in het rack staan. ;)

QuoteOmdat in tegenstelling tot bijv. telecommunicatie (waar de apparatuur magische kuntjes moet kunnen vertonen met signalen) of medische techniek enz. een audiosignaal absoluut geen drol voorstelt, is audio nog niet eens een peuleschil te noemen qua technisch niveau (iets waarvan audiofabrikanten niet willen dat je dat weet). Dat staat in schril contrast met de magie van de muziek die door deze domme dozen wordt gereproduceerd. Hier moet je gewoon niet de verkeerde conclusies uit trekken.

Hier gaat het dus mis wat mij en 'vele' met mij betreft, dit heeft idd te maken met een wijze hoe je "tegen audiotechniek aankijkt", en h(g)eeft, wat MIJ betreft, geen bodem voor discussie.
That being said, you have made your mark, nu gewoon allemaal weer verder naar 'virtuoze performances' luisteren, voor zover mogelijk.

QuoteEen audioketen (hoe duur ook) is net als een prullebak (die moet gewoon rotzooi kunnen herbergen tot ie geleegd wordt en niet lek zijn ofzo). Het heeft een domme simpele taak, namelijk reproduceren van een audiosignaal, hetgeen feilloos en met goedkope spullen is uit te voeren (electronica en kabels) en een andere relatief moeilijkere taak, om dit in een akoestisch signaal om te zetten. Dat laatste gaat met luidsprekers + woonkamer akoestiek altijd mis (veel vervorming, staande golven, reflecties), hoe duur de set ook is.

Zo ken ik er nog een paar, een bijv. waar we een blauw pilletje gebruiken voor ext(a)(en)sie. ;D

Wat dat soort zaken betreft, gaat het m.i. al fout bij het oppikken voor zo'n 'eenvoudig' signaaltje.

Misschien komen we elkaar nog eens tegen in het Concertgebouw Amsterdam, zal hoogswaarschijnlijk het enige moment zijn waar wij het over subjectieve perceptie eens zullen zijn. ;)

Anton.
Ps. Dit was wat betreft bekabeling, cd spelers en versterking ..... mijn laatste, met mijn nederige excuus voor het ...uhh off topic content.

Quote from: scrutinizer on January  5, 2010, 19:52:59
Misschien komen we elkaar nog eens tegen in het Concertgebouw Amsterdam, zal hoogswaarschijnlijk het enige moment zijn waar wij het over subjectieve perceptie eens zullen zijn. ;)

Ik woon nogal uit de koers (Enschede) dus meestal ga ik naar het muziekcentrum hier. Echter als er iets moois wordt gespeeld in Amsterdam ga ik er uiteraard wel heen, zoals binnenkort naar Daniel Barenboim

Quote from: s0000884 on January  5, 2010, 20:05:02
Ik woon nogal uit de koers (Enschede) dus meestal ga ik naar het muziekcentrum hier. Echter als er iets moois wordt gespeeld in Amsterdam ga ik er uiteraard wel heen, zoals binnenkort naar Daniel Barenboim

Ha, dat doet me deugd. De man heeft smaak en kent zijn pappenheimers. :)

;)

Anton.

Quote from: Rednaxela on January  5, 2010, 19:06:22
Degene die vindt dat je zo'n kabel koopt voor andere content dan een testdisc.

Ja ....... zoals iemand die een vioolkist koopt om zijn aardappelen in te vervoeren .......  :turn:

Content heeft hier absoluut niets mee te maken, tenzij het video prutswerk is en dat kun je niet verbeteren met een kabeltje.
Om bepaalde technische redenen zijn de specificaties voor video heel strak omschreven en ook nog eens niet afhankelijk van de omgeving.
Daarom kunnen ITC-mannnen zoals Frank Doorhof zo'n gegarandeerd goede afregeling van een videoinstallatie realiseren.

Audio ligt even lastiger vanwege de invloed van luidsprekers en de omgeving waarin ze opgesteld staan. Maar dat digitale audiosignaal is voor de HDMI-verbinding weer een peuleschil. Dus: video goed --> kabel goed --> audio goed.
Mocht de audio dan niet goed zijn, dan ligt dat in ieder geval niet aan het kabeltje.  8)


Niet proberen audio en video door elkaar te klutsen, het zijn twee aparte werelden.

Quote from: marconist on January  5, 2010, 22:03:19
Ja ....... zoals iemand die een vioolkist koopt om zijn aardappelen in te vervoeren .......  :turn:

Content heeft hier absoluut niets mee te maken, tenzij het video prutswerk is en dat kun je niet verbeteren met een kabeltje.
Om bepaalde technische redenen zijn de specificaties voor video heel strak omschreven en ook nog eens niet afhankelijk van de omgeving.
Daarom kunnen ITC-mannnen zoals Frank Doorhof zo'n gegarandeerd goede afregeling van een videoinstallatie realiseren.

Audio ligt even lastiger vanwege de invloed van luidsprekers en de omgeving waarin ze opgesteld staan. Maar dat digitale audiosignaal is voor de HDMI-verbinding weer een peuleschil. Dus: video goed --> kabel goed --> audio goed.
Mocht de audio dan niet goed zijn, dan ligt dat in ieder geval niet aan het kabeltje.  8)


Niet proberen audio en video door elkaar te klutsen, het zijn twee aparte werelden.

Nou,
Het schijnt dus zo te zijn dat er op dit moment nogal een jiiterprobleem is met audio over hdmi. (zelf nog niet getest of vergeleken, dus alleen van horen zeggen).
Dat zou dan komen door de verwerking van het audiosignaal. Dit zou meestens gebeuren in de processor die ook het videosignaal aanpakt en voor nogal wat tijdsfouten en omzetproblemen zorgen.

Quote from: tiptop on January  5, 2010, 23:38:39
Nou,
Het schijnt dus zo te zijn dat er op dit moment nogal een jiiterprobleem is met audio over hdmi. (zelf nog niet getest of vergeleken, dus alleen van horen zeggen).
Dat zou dan komen door de verwerking van het audiosignaal. Dit zou meestens gebeuren in de processor die ook het videosignaal aanpakt en voor nogal wat tijdsfouten en omzetproblemen zorgen.

Oei oei... Je hebt het wel tegen een scep he!
Die geloven niet in (hoorbare) invloeden van jitter. Zelfs niet in (hoorbare) verschillen tussen de analoge uitgangen van een dvd-speler van 100 euro of een hi-end loopwerk-dac combi...

:P

Quote from: marconist on January  5, 2010, 22:03:19
Content heeft hier absoluut niets mee te maken, tenzij het video prutswerk is en dat kun je niet verbeteren met een kabeltje.
Om bepaalde technische redenen zijn de specificaties voor video heel strak omschreven en ook nog eens niet afhankelijk van de omgeving.

...

Niet proberen audio en video door elkaar te klutsen, het zijn twee aparte werelden.

Voor mensen voor wie de beeldbeleving doorslaggevend is biedt de geabstraheerde content van een testdisc waarschijnlijk niet voldoende houvast. Interlinks beluister je toch ook niet met een sweep of witte ruis? Of kluts ik nu audio en video door elkaar?

voor velen hier is audio ook gemoedsrust:

- Ik heb € 200,00 voor dei HDMI kabel betaald dus hij moet wel goed zijn
- Ik heb al m'n stekkers in fase staan, dus het klinkt beter
- Ik heb een versterker van een credible merk, dus hij klinkt "audiofiel"(whatever that may be). De Stereoplay zegt dat hij "zingt" en dus is hij muzikaal
- Fabrikanten hebben "audiofiele"zekeringen benoemd en vermarket, er zal dus wel voordeel te behalen zijn anders zouden ze daar nooit investeren.

Wat velen hier vergeten:
- Akoestiek is van vele malen grotere invloed dat bovenstaand "geneuzel in de marge"
- recenties worden gevoed doro advertenties
- marketing is een krachtig wapen.
- peer pressure, credible willen zijn zijn en het gevoel hebben ook een kunstje te kunnen is voor velen onweerstaanbaar

Als marketingvoorbeeld: kijk naar de SMS reclames op Radio en TV, je kent ze wel, de volledige nutteloze, partnernaam, sexnaam, babynaam omanaam whatever VOLLEDIG nutteloze SMS diensten van 3 euro per ontvangen bericht, minimaal 3 berichten. Volslagen van de pot gerukt, maar blijkbaar tóch een lukratieve markt. Mensen willen zich graag laten bedotten.

zaken waar winst te behalen valt is in protocollen en chpset implementaties. niet in passeive componenten die binnen specs ontworpen zijn.

Kijk bijv naar het Dune 3 topic, werkt perfect op bron met meegeleverde kabel, maar geeft bij een hoop mensen problemen op langere lengtes of met hdmi hubs. bij digitaal is het signaal gewoon echt aan of uit en bij uit zie je direct artifacts, zie je die niet dan is het signaal gewoon goed.

Quote from: tiptop on January  5, 2010, 23:38:39
Nou,
Het schijnt dus zo te zijn dat er op dit moment nogal een jiiterprobleem is met audio over hdmi. (zelf nog niet getest of vergeleken, dus alleen van horen zeggen).
Dat zou dan komen door de verwerking van het audiosignaal. Dit zou meestens gebeuren in de processor die ook het videosignaal aanpakt en voor nogal wat tijdsfouten en omzetproblemen zorgen.

Jitter kan inderdaad een probleem vormen in een HDMI-verbinding. Dat wordt echter niet veroorzaakt door het kabeltje, maar door de transmitter en receiver. Daar zijn de laatste jaren ook grote verbeteringen in doorgevoerd en eigenlijk is het niet meer significant.

Dit 'probleem' heeft echter een heel andere invloed op het videosignaal, dan sommige lieden ons trachten te doen geloven. Wanneer een videosysteem goed afgeregeld is (dus inclusief het scherm) met de juiste testsignalen, is er geen HDMI-kabeltje meer dat dit nog beïnvloedt.
Tsja, als het een slecht kabeltje is dat krijg ik allerlei verschijnselen tot en met onscherpte toe. En dan ga ik even voorbij aan kolossale afwijkingen zoals "blokken" e.d. Maar al die zaken "showen" ook onmiddellijk bij testen.

De multiplexing van het audiosignaal in (voornamelijk) het videogebeuren kán natuurlijk problemen geven en deed dat ook in het begin. Dat uitte zich m.i. niet in aantasting van het videosignaal (dat leading is) maar in het audiosignaal. Die narigheid is volgens mij met het verschijnen van goede componenten (ic. transmitters en receivers, wellicht ook coders) die volledig voldeden aan spec 1.3 eigenlijk verleden tijd. Audio krijgt tegenwoordig ook wat meer aandacht van de fabrikanten in de HDMI-verbinding en daarmee lijken de jitterbezwaren niet groter meer te zijn dan bij de andere vormen van digitale geluidsoverdracht.

In "jitter en audio" ben ik inderdaad een scepticus v.w.b. sommigen denken waar te nemen.  ;D  Dat neemt niet weg dat ik wel waardering heb voor mensen die "iets" waarnemen in het geluid dat naar hun inzien niet klopt. Het is de vergelijking van de beleving van het individue met de werkelijkheid van "geluid" die hier een rol speelt.
Bij video ligt dat even anders: dit is puur een "afsprakensysteem" in 2D plaatjes. Er is geen enkele referentie met de werkelijkheid van de dagelijkse beleving van het "kijken".

Quote from: SOS-Master on January  6, 2010, 09:48:29

zaken waar winst te behalen valt is in protocollen en chpset implementaties. niet in passeive :notify: componenten die binnen specs ontworpen zijn.

Zelfs niet in passeive componenten? ;D

Quote- peer pressure, credible willen zijn zijn en het gevoel hebben ook een kunstje te kunnen is voor velen onweerstaanbaar

Deze haal je wel heel vaak van stal. Misschien autobiografisch van aard?

::)

Anton.

Quote from: scrutinizer on January  6, 2010, 10:39:50
Zelfs niet in passeive componenten? ;D

Deze haal je wel heel vaak van stal. Misschien autobiografisch van aard?

::)

Anton.

Laat de vorm je vooral niet afleiden van de inhoud  ;D

Nee, deze haal ik van stal omdat dat hetgene is wat mij het meest stoort aan "high end" audiomarketing en de mensen die daar gevoelig voor zijn.
Onderaan de streep maakt het natuurlijk geen flikker uit: whatever makes your clock tick toch? Of je nou ontzettend gelukkig wordt van een zekering, een Swarovski ketting, of een HDMI kabel van 100 euro, het gaat er onderaan de streep om dat je méér geniet ná de gedane investering dan ervoor.

Dáár is ook helemaal niks mis mee. Maar de mensen die dat dan ook nog wanhopig pseudowetenschappelijk proberen te justificeren, tja.... daar heb ik iets meer moeite mee. vooral wanneer wetmatigheden waar handig worden omgebogen en in 1x niet meer meetellen.....

De meest hevige anti-rokers zijn vaak oud-rokers...  :P

Quote from: Ejorne on January  6, 2010, 12:50:35
De meest hevige anti-rokers zijn vaak oud-rokers...  :P

wel graag on-topic blijven  ;D

misschien maar eens een Erjone forum openen, handig voor forumleden die per definitie "tegen" zijn  :P  ::)
Want waar je ook post, je bent altijd "tegen"  :sigh:

Quote from: SOS-Master on January  6, 2010, 12:54:45
wel graag on-topic blijven  ;D

misschien maar eens een Erjone forum openen, handig voor forumleden die per definitie "tegen" zijn  :P  ::)
Want waar je ook post, je bent altijd "tegen"  :sigh:

Dat is dan in ieder geval wel consequent...  ;D

Quote from: Ejorne on January  6, 2010, 13:29:34
Dat is dan in ieder geval wel consequent...  ;D

Dat dan weer wél i.d.d.  ;D

Quote from: SOS-Master on January  6, 2010, 12:14:14
Laat de vorm je vooral niet afleiden van de inhoud  ;D

Nee, deze haal ik van stal omdat dat hetgene is wat mij het meest stoort aan "high end" audiomarketing en de mensen die daar gevoelig voor zijn.
Onderaan de streep maakt het natuurlijk geen flikker uit: whatever makes your clock tick toch? Of je nou ontzettend gelukkig wordt van een zekering, een Swarovski ketting, of een HDMI kabel van 100 euro, het gaat er onderaan de streep om dat je méér geniet ná de gedane investering dan ervoor.

Dáár is ook helemaal niks mis mee. Maar de mensen die dat dan ook nog wanhopig pseudowetenschappelijk proberen te justificeren, tja.... daar heb ik iets meer moeite mee. vooral wanneer wetmatigheden waar handig worden omgebogen en in 1x niet meer meetellen.....

Ik stoor me niet aan jou, hoor. :-* .....  en kan het misschien als individue prima met je vinden.
Ik vind het zelfs onderhoudend wat je te melden hebt, vind alleen je AMMO wat aan het zware kaliber
Zo ook vindt ik het geen audiobladen en recensenten schrijven/ te melden hebben onderhoudend, maar hoef het, ondanks ik op de hoogte wordt gebracht van vernieuwingen, niet eens te zijn met hun vaak commercieel gekleurde visie.

Muziekreproductie en de beleving daarvan door onze menselijke psyche is ook een pseudowetenschap, en dient m.i. ook met een  'bredere' kijk op zaken benaderd te worden, SOS.


Anton.  

Eens, het gaat i.d.d. om de persoonlijke beleving, of deze dan de toets der objectiviteit kan doorstaan is dan niet meer relevant.
Hier zitten we zeker wel volledig op één lijn.

Maar voor mij zijn het zeg maar 2 onderwerpen:
- audiogeluk > een ieder moet doen waar hij gelukkig van wordt, zo kloot ik ook nog steeds met kabeltjes en stekkerdozen, upgrades en sidegrades
- de behoudens de audiobeleving overige kwantificerende meerwaarde, deze is, wanneer je daar de gevestigde wetenschap op los laat, vaak juist niet te bevestigen.

Maar het één sluit het ander ook weer niet uit....  ;) (je kan dus eigenlijk best gelukkig worden van subjectiviteit)

Quote from: SOS-Master on January  6, 2010, 13:43:47
Eens, het gaat i.d.d. om de persoonlijke beleving, of deze dan de toets der objectiviteit kan doorstaan is dan niet meer relevant.
Hier zitten we zeker wel volledig op één lijn.

Maar voor mij zijn het zeg maar 2 onderwerpen:
- audiogeluk > een ieder moet doen waar hij gelukkig van wordt, zo kloot ik ook nog steeds met kabeltjes en stekkerdozen, upgrades en sidegrades
- de behoudens de audiobeleving overige kwantificerende meerwaarde, deze is, wanneer je daar de gevestigde wetenschap op los laat, vaak juist niet te bevestigen.

Maar het één sluit het ander ook weer niet uit....  ;) (je kan dus eigenlijk best gelukkig worden van subjectiviteit)

Your the man!!! :headbanging:

:smile:

Anton.

Mooi beschreven.

Zo wordt ik bijvoorbeeld heel blij van mooie kabeltjes. Het wil natuurlijk niet zeggen dat deze beter is dan een vergelijkbaar merk,
of een goedkoper merk.

Uiteindelijk is of zijn de winkels en handelaren altijd de lachende derde.
Zolang wij denken dat de duurdere en mooiere kabels beter zijn, dan zullen hun er ook
alles aan doen .. om deze aan ons te slijten.

Quote from: SOS-Master on January  6, 2010, 12:54:45
wel graag on-topic blijven  ;D

misschien maar eens een Erjone forum openen, handig voor forumleden die per definitie "tegen" zijn  :P  ::)
Want waar je ook post, je bent altijd "tegen"  :sigh:

dus Ejorne is vaak tegen
hahahaha hij houd wel van discussie
ik ervaar nooit dat je zo tegen ben meestal zijn we het wel eens.....................
misschien ben ik dan ook wel per definitie tegen ;)    :clapping:

hdmi bij mij wel minder als de coax terwijl er goeie kabels tussen zitten of het jitter is?????????ik weet het niet
maar de coax klinkt bij mij aanzienelijk beter maar dat schijnt per merk weer te verschillen
of misschien de smaak vd gebruiker
dacht eerst ook dat hdmi beter was maar na een upgrade in speakers was toch duidelijk meer detail over de coax

Quote from: SOS-Master on January  6, 2010, 13:43:47
zo kloot ik ook nog steeds met kabeltjes en stekkerdozen, upgrades en sidegrades
je kan dus eigenlijk best gelukkig worden van subjectiviteit

Zo, zo, opmerkelijk..... ;D

hallo,

Heeft iemand een idee voor een goede hdmi kabel?
Ik wil mijn pc aan mn lcd tv aansluiten als 2e monitor voor films te kijken, nou is de afstand ongeveer 10 meter  :blink:

Welke kabel is ok en aan welke prijsklasse moet ik denken? :hehe:

Groetjes

angelique

Atlas hdmi is een zeer goede kabel die de W&M op mijn tv "wegspeelt". Er is een betere zwarting en de kleuren zijn niet flets (in verhouding dan)

Frank, weet je hoe het RGB kleur model werkt?

52BBD5 is fletser dan 009AD9, als jouw kabel zelf van 52BBD5 009AD9 maakt, dan gebeuren er magische zaken op jouw set.
voor de TS, ALLE HDMI kabel geven hetzelfde beeld. het is DIGITAAL, AAN/UIT 0/1 ...... 

Quote from: frank2 on June  3, 2011, 17:20:06
Atlas hdmi is een zeer goede kabel die de W&M op mijn tv "wegspeelt". Er is een betere zwarting en de kleuren zijn niet flets (in verhouding dan)

Quote from: Raphie on June  4, 2011, 09:12:19
Frank, weet je hoe het RGB kleur model werkt?

52BBD5 is fletser dan 009AD9, als jouw kabel zelf van 52BBD5 009AD9 maakt, dan gebeuren er magische zaken op jouw set.
voor de TS, ALLE HDMI kabel geven hetzelfde beeld. het is DIGITAAL, AAN/UIT 0/1 ...... 

Krijgen we er nog een underquoter bij?  :-\

Maar Raphie, had jij niet ooit eens geroepen dat je je niet meer in dergelijke discussies zou mengen? Het was toch zinloos?

Maar nu je toch weer meedoet;
Weet je hoe een DAC werkt?
Weet je hoe een cd-speler werkt?
Weet je hoe een versterker werkt?

Weet je ook dat dit allemaal dingen zijn waarvan de scep/technuet zegt geen verschillen op te leveren wanneer het hoorbaarheid betreft?

Weet je dat óók jij teveel geld uitgeeft aan zaken waarvan geen verschil hoorbaar zou zijn, omdat jij vindt dat er wel hoorbaar verschil is?

Weet je nu dan toch ook weer dat jou pogingen een ander van hetzelfde te betichten inderdaad zinloos is?

Quote from: Ejorne on June  4, 2011, 10:11:37
Weet je nu dan toch ook weer dat jou pogingen een ander van hetzelfde te betichten inderdaad zinloos is?

Ach, hij blijft hier nog netjes.
Hij blijft wel hardnekkig zijn eentjes en nulletjes verhaaltje afdraaien en er was een tijd dat dit nog enige prudentie uitstraalde.  Ondertussen zit daar de sleet wel op. Raphie, een Actionkabel geeft hier bijna hetzelfde beeld als iets heel erg duurs, maar de decoder en het analoge signaal voor audio worden dan wel negatief beïnvloed.
Als je nu wilt zeggen dat de decoder een brak apparaat is dan klopt dat.
Er gebeurd in het randgebeuren veel meer dan alleen het verplaatsen van nulletjes en eentjes terwijl die ook nog aan slijtage onderhevig zijn. Zonder de huidige HDMI kabel (Kordz) had ik dat nooit ontdekt en kunnen verhelpen.
Nu moet ik zeggen.....de huidige apparatuur (plasma, ontvangers e.d.) is al veel minder gevoelig voor invloeden van buitenaf.
 

heb een kameraad al eens een coax digitale kabel uitgeleend, deze klonk harder dan de digitale kabel die hij al had. Er zat ook meer detail in het geluid, maar pin me er niet 100 % of vast. Is al een tijdje terug alweer.

Maar net als bij de speakerkabels, waar ook een groot verschil in zit, zal er in digitale kabels ook wel verschil zitten.

Vast wel iets, maar de verschillen bij digitale kabels zijn drastisch kleiner! Zolang ze hun werk maar doén, is er niks aan de hand. Als ze niet storen, alle informatie netjes doorgeven is het onzin om een kabel te kopen die 100x zo duur is. De winst die je daarmee behaald is marginaal, zeker i.c.m. de prijs.

Ik reageerde op Frank met z'n "flets" het is aan of uit, jitter of niet, tis gewoon te debiel voor woorden dat mensen denken dat een andere spanning hardere kleur geeft, te meer omdat de spanning gelijk is en we hier praten over een datastroom met errorcorrectie

Ejorne, ik ga me er verder ook niet mee bemoeien, maar dit soort peppie en kokkie verhalen zijn natuurlijk gewoon kolder....

Ja maar ho is even.. ligt 't HT forum daar niet aan ten grondslag? :P

Quote from: Raphie on June  4, 2011, 18:49:33
Ik reageerde op Frank met z'n "flets" het is aan of uit, jitter of niet, tis gewoon te debiel voor woorden dat mensen denken dat een andere spanning hardere kleur geeft, te meer omdat de spanning gelijk is en we hier praten over een datastroom met errorcorrectie

Ejorne, ik ga me er verder ook niet mee bemoeien, maar dit soort peppie en kokkie verhalen zijn natuurlijk gewoon kolder....

ik kan het je hier laten zien het verschil, maar dan zul je wel zeggen dat het te ver is enz. Tsja het is gemakkelijker om ongezien peppi en kokki te schrijven, maar ja je bent Raplhie. Voor velen hier is dat een zeer bekende naam

je "L" 't te veel (lekkerlijk in dit geval  :D )

De vertegenwoordigers van M*nster C*bles lachen zich rot om de zogenaamde ''verschillen''.
Waarom verkopen ze dan, vraag ik: ''daar hebben we de marketing afdeling voor aangenomen'' :D

Ik geloof niet zo zeer in echte verschillen in beeldkwaliteit tgv HDMI kabels. Ik geloof wel in het nut van het toepassen van een betere HDMI kabel vanwege stabiliteit, bit fouten/pixels, beter passende connectoren en het daadwerkelijk uitgevoerd zijn van een kwaliteits controle op de kabel.
Mede daarom heb ik een aantal HDMI kabels vervangen door Monster kabels


Ook wel een interessante pdf van een kabel fabrikant over kabel testen en het evt effect van een betere HDMI kabel tov een slechtere :
http://www.audioquest.com/resource_tools/downloads/whitepapers/HDMI_eyepattern_BER_and_cliffeffect_rev_1_00.pdf

Ben zelf trots eigenaar van no-name HDMI kabels a 8€ per stuk, werkt als een trein.

Quote from: evilniek on June  8, 2011, 18:38:58
Ben zelf trots eigenaar van no-name HDMI kabels a 8€ per stuk, werkt als een trein.

:)

Je hebt een 100x beter scherm dan Frank en hij ziet de verschillen wel ;)
Rara...

Ik heb HDMI kabels van minder dan 3 euro die het ook prima doen. Als koppelingen tussen devices en een video processor die 70 cm lang zijn. Waarom 100 euro of zo betalen voor zo'n korte kabel.

Quote from: jaco on June  8, 2011, 20:36:45
Ik heb HDMI kabels van minder dan 3 euro die het ook prima doen. Als koppelingen tussen devices en een video processor die 70 cm lang zijn. Waarom 100 euro of zo betalen voor zo'n korte kabel.

Waarom wel 30K€ uitgeven aan een ht set, maar niet een paar tientjes aan een kabel willen uitgeven?

Quote from: riwi on June  8, 2011, 20:54:26
Waarom wel 30K€ uitgeven aan een ht set, maar niet een paar tientjes aan een kabel willen uitgeven?

Wat wil je hier mee zeggen dan? Dat je gewoon geld over de balk moet smijten? vreemde conclussie.

Quote from: evilniek on June  8, 2011, 21:54:11
Wat wil je hier mee zeggen dan? Dat je gewoon geld over de balk moet smijten? vreemde conclussie.

Taaltechnisch was het geen conclusie maar een vraag ;)
Ik bedoelde dat er normalitair een balans zit tussen uitgave voor kabels enerzijds en apparatuur anderzijds. Ik wil geen percentages noemen of richtlijnen want die bepaalt ieder voor zich. Ik heb wel degelijk problemen gezien en ook ondervonden met HDMI verbindingen die deels aan de kabels te wijten waren. Dat er kabels van 3 euro zijn die het perfect doen OK, gefeliciteerd. Maar als je voor zeker wil gaan en niet uren wil troubleshooten op rare fenomenen kan je beter voor iets betere kwaliteit gaan. Ik zou niet als algemeen advies willen zeggen "neem de goedkoopste die je kan vinden", zeker niet als je zoals jaco en jij (en ik) veel geld aan de apparatuur besteed.
Dat ik ooit eens 50 of 80 of 100 euro voor een HDMI kabeltje van een meter heb betaald ben ik financieel gezien al lang weer vergeten. Zeker tov de afschrijving op projectoren e.d.

Quote from: riwi on June  8, 2011, 22:12:15
Taaltechnisch was het geen conclusie maar een vraag ;)
Ik bedoelde dat er normalitair een balans zit tussen uitgave voor kabels enerzijds en apparatuur anderzijds. Ik wil geen percentages noemen of richtlijnen want die bepaalt ieder voor zich. Ik heb wel degelijk problemen gezien en ook ondervonden met HDMI verbindingen die deels aan de kabels te wijten waren. Dat er kabels van 3 euro zijn die het perfect doen OK, gefeliciteerd. Maar als je voor zeker wil gaan en niet uren wil troubleshooten op rare fenomenen kan je beter voor iets betere kwaliteit gaan. Ik zou niet als algemeen advies willen zeggen "neem de goedkoopste die je kan vinden", zeker niet als je zoals jaco en jij (en ik) veel geld aan de apparatuur besteed.
Dat ik ooit eens 50 of 80 of 100 euro voor een HDMI kabeltje van een meter heb betaald ben ik financieel gezien al lang weer vergeten. Zeker tov de afschrijving op projectoren e.d.

Ik zal nooit van m'n levensdagen nog, meer dan 20€ neertellen voor een kort HDMI kabeltje, die fout heb ik één keer gemaakt, en daarna nooit weer. Ik wil nog wel zeggen dat ik een aantal maanden geleden verlegen zat om een paar HDMI kabeltjes, en ik wou het gewoon niet al te gek maken kwa prijs, en ze werken nog steeds. Toen ik ging shoppen naar een kabel van 15m, een aantal jaar geleden, ben ik wel voor zeker gegaan.

Quote from: evilniek on June  8, 2011, 21:54:11
Wat wil je hier mee zeggen dan? Dat je gewoon geld over de balk moet smijten? vreemde conclussie.

Mijn ervaring is dat de goedkoopste hdmi kabels het op de korte termijn best aardig doen. Er wordt vaak echter ernstig tekortgeschoten qua bouwkwaliteit waardoor deze kabels mettertijd storingen of problemen gaan vertonen.

Als je een mooie set hebt staan is het wat mij betreft toch echt zonde om deze met slechte kabels aan te sluiten.

Al kan ik natuurlijk niet helemaal objectief gezien worden op dit punt, ik heb genoeg klanten gehad die problemen hadden die aan slechtere kabels te wijten waren.

Ja, je plugt die kabel ook dagelijks in en uit, heeft veel te lijden zo'n kabel....... ::)

Kabel gaat bij 99.9% v/d mensen achterin de LCD of plasma en wordt nooit meer aangeraakt. de Action is prima in deze....

Het zijn keurig gecertificeerde kabels. (althans dat claimen ze: Bandwidth: up to 340 Mhz  (10.2 Gbps) )
monoprice (http://www.monoprice.com/products/subdepartment.asp?c_id=102&cp_id=10240&cs_id=1024008)

Ik ben ermee begonnen omdat ik korte kabels wilde hebben. De bekende kabelmerken beginnen bij 1 meter lang.
Ik heb 3 bronnen op een HDMI switch aangesloten, en dan gaat de output naar een scaler en vandaar naar de projector.
Al die apparaten staan/hangen vlak boven elkaar.
Ik had geen zin om daar 1 meter lange kabels tussen te steken.

Ze klemmen prima, zijn netjes verguld. Ik heb ze nu 3,5 jaar of zo en heb geen problemen.

Voor lange kabels (10+ meter) heb ik zelf gezien wat voor verschil kabels maken met een defecte HDMI bron (te laag signaal nivo). Dat verschilde tussen enkele dropouts in 0-20 IRE met de duurste kabel, tot een complete sneeuwbui van groene blokjes tussen 0 - 100 IRE

Dus ik weet best dat er verschil in kabels zit, zeker op langere lengtes. Voor korte lengtes voldoen betallbare kabels prima.

Quote from: riwi on June  8, 2011, 20:54:26
Waarom wel 30K€ uitgeven aan een ht set, maar niet een paar tientjes aan een kabel willen uitgeven?

Ik heb geen instapsetje van € 30K  ;)

Quote from: jaco on June  9, 2011, 08:06:30
Dus ik weet best dat er verschil in kabels zit, zeker op langere lengtes. Voor korte lengtes voldoen betallbare kabels prima.

Dan dus ook in korte lengtes........echter, is het waarneembaar ?

Quote from: Hipster on June  9, 2011, 08:43:36
Dan dus ook in korte lengtes........echter, is het waarneembaar ?

Ik heb het niet kunnen vinden destijds. Korte kabels hadden niet dezelfde zichtbare problemen.
Wel belangrijk is om te melden dat de bron die ik gebruikte (scaler) dus een probleem had met de HDMI uitgang. Maar het maakte de verschillen wel inzichtelijk.

Quote from: jaco on June  9, 2011, 09:04:58
Ik heb het niet kunnen vinden destijds. Korte kabels hadden niet dezelfde zichtbare problemen.
Wel belangrijk is om te melden dat de bron die ik gebruikte (scaler) dus een probleem had met de HDMI uitgang. Maar het maakte de verschillen wel inzichtelijk.

Klopt, maar het feit dat lange lengtes niet "lopen" bij budget kabels geeft aan dat er invloed/degradatie is.

Ik heb destijds dan ook de duurste 15 meter kabel gekocht (HDMI extreme van Gefen, optische kabel).
Nooit problemen gezien bij 1080p60. Daarna haast alleen nog maar voor 1080p23,976 gebruikt..

Quote from: jaco on June  9, 2011, 09:27:02
Ik heb destijds dan ook de duurste 15 meter kabel gekocht (HDMI extreme van Gefen, optische kabel).
Nooit problemen gezien bij 1080p60. Daarna haast alleen nog maar voor 1080p23,976 gebruikt..

Da's wel een rare dan.... een optische HDMI kabel  :nopompom:

Quote from: BernHardN on June  9, 2011, 09:33:24
Da's wel een rare dan.... een optische HDMI kabel  :nopompom:

Maar wel mooi, ik had deze zelf ook destijds, maar dan als optische DVI kabel :worship:

Er zitten dan in beide stekkers circuitjes die het digitale signaal omzetten naar optisch, dus de kabel zelf is een glasvezelkabel. Aan de andere kant wordt het signaal dan weer van optisch terug naar digitaal (HDMI of DVI) geconverteerd. Prachtige oplossing. Als ik ooit weer een projector ophang dan zal ik ook weer 15 a 20m moeten overbruggen, ik zou dan denk ik ook weer zoeken naar een dergelijke oplossing.

OOOOOh zo ja, 'k zat weer anders te denken  :sleepy:

Quote from: Hipster on June  9, 2011, 08:43:36
Dan dus ook in korte lengtes........echter, is het waarneembaar ?  

Mijn inziens verkeerde conclusie.

De bandbreedtes waar HDMI kabels voor gebouwd worden verschillen nogal. Als je uitgaat van een worst case situatie met de hoogste bandbreedte mogelijk over HDMI vallen veel kabels op lange lengtes door de mand vanwege de slechte afscherming van de kabel. Op korte lengtes heb je hier veel minder last van.

Ik vind de test van Kassa wat dat betreft niet zuiver dat er niet puur technisch naar gekeken is mbv een spectrum analyser en testgenerator. Dan zou je zo het verschil tussen diverse kabels eruit halen echter dat wil niet zeggen dat het in de praktijk met 8bit kd en 1080p24 zichtbaar is maar waarschijnlijk met bv 30bit kd en 1600p60 wel.

Oftewel kijk je alleen 1080p met 8bit kd dan is het nut van een beter ontworpen kabel dubieus maar dat wil niet zeggen dat er geen verschil is.
Overigens praat ik expliciet niet over goedkope vs dure kabels want de prijs zegt in principe helemaal niets, gegarandeerde bandbreedte in Gb/s daarentegen is een goede indicatie van de kwaliteit van de kabel, en er zijn verdacht weinig fabrikanten die dit op hun verpakking durven te zetten, dat zou te denken mogen geven  ;)

Quote from: Kjelt on June  9, 2011, 10:09:36
Overigens praat ik expliciet niet over goedkope vs dure kabels want de prijs zegt in principe helemaal niets, gegarandeerde bandbreedte in Gb/s daarentegen is een goede indicatie van de kwaliteit van de kabel, en er zijn verdacht weinig fabrikanten die dit op hun verpakking durven te zetten, dat zou te denken mogen geven  ;)

Dat zou gevangen moeten zijn in de vermelding of het een "Standard" HDMI kabel is of een "High Speed" HDMI kabel. Door te claimen dat aan een van deze eisen is voldaan wordt de bandbreedte eigenlijk ge-commit. "High Speed HDMI" is gelijk aan de 10.2Gbps norm die nodig is voor 1080p60 op hogere kleurdiepte en 1080p FramePacking 3D modes.

Quote from: jaco on June  9, 2011, 08:10:19
Ik heb geen instapsetje van € 30K  ;)

Ach sommigen van ons modderen maar wat aan ;)


<edit : daar bedoel ik mezelf mee, dus. Ik wil niet impliceren dat iedereen die minder dan 30k aan z'n set uit geeft maar wat aan moddert>

Ik blijf het grappig vinden in deze thread. In andere threads over digitale en analoge audio kabels horen ze duidelijk verschillen (laat even in het midden of het wel of niet waar is om discussies te voorkomen) en kost de ene kabel een fortuin terwijl hier (als je de thread zo'n beetje doorleest) het eigenlijk niet uitmaakt welke hdmi kabel je neemt als ie maar aan de specs voldoet (waar overigens audio en video doorgaat).
Heb toch ergens gelezen volgens mij dat digitale audio over hdmi heel erg veel jitter veroorzaakt tov een digitaal signaal over spdif, is dit bij ALLE hdmi kabels zo of zit 'm daar nu net het verschil tussen een "goede" hdmi kabel?

Je moet onderscheid maken tussen PCM over de digitale verbinding en andere codecs. Alleen PCM is jitter gevoelig tijdens transport. Dit omdat bij het decoderen op de data zelf geklokt wordt.
Het is ook niet zo dat jitter per definitie door de kabel ontstaat. Als men zegt dat PCM audio last heeft van jitter bij gebruik van HDMI dan bedoelen ze het hele traject, niet alleen de kabel. Desondanks kan de kabel best 1 van de oorzaken zijn van extra jitter.

Quote from: riwi on June  9, 2011, 12:43:56
Ach sommigen van ons modderen maar wat aan ;)


<edit : daar bedoel ik mezelf mee, dus. Ik wil niet impliceren dat iedereen die minder dan 30k aan z'n set uit geeft maar wat aan moddert>

hehehe
Mijn speakers kosten dat al ongeveer.

Quote from: riwi on June  9, 2011, 12:42:43
Dat zou gevangen moeten zijn in de vermelding of het een "Standard" HDMI kabel is of een "High Speed" HDMI kabel. Door te claimen dat aan een van deze eisen is voldaan wordt de bandbreedte eigenlijk ge-commit. "High Speed HDMI" is gelijk aan de 10.2Gbps norm die nodig is voor 1080p60 op hogere kleurdiepte en 1080p FramePacking 3D modes.

Het blijft een arbitraire scheiding, ik vind dat de geteste bitrate gewoon op de kabel vermeld moet worden.
en voor de doorsnee consument de ondersteunde resoluties met bijbehorende kleurdiepte.

Nog niet zo lang geleden heb ik hier ergens op het forum gepost dat ik behoorlijke verschillen kon meten tussen twee HDMI kabels. De rood luminantie had bv. een verschil van >20% en dat was gewoonweg waarneembaar.
Afgelopen weekend ontstond ditzelfde verschil ZONDER de kabel te verwisselen..... :crazy:
Vermoedelijke oorzaak : een Pioneer 500M heeft een geheugen voor signaal/bron. In het geheugen van mijn Pio zitten een heel aantal opgeslagen instellingen. Bij het verwisselen (met apparaten ingeschakeld) wordt er waarschijnlijk ten onrechte iets geactiveerd of raakt er even iets van slag.  Nadat alles van de stroom is geweest, meet ik de juiste instellingen weer en zit er GEEN verschil tussen de beide HDMI kabels voor de spectrummeter.
Tsja, het verschil was zelfs zo groot dat ik er een kabel door heb gekocht......want ik dacht aan een mechanisch defect.
Volgende keer toch even de apparaten aan/uit schakelen  :(.

Is geen defect, je lichtsensor staat waarschijnlijk aan, heb ik al vaker aangegeven, maar goed dat je het zelf nu ook ontdekt.... ;)

Quote from: Snowmaster on June  9, 2011, 17:26:38
Nog niet zo lang geleden heb ik hier ergens op het forum gepost dat ik behoorlijke verschillen kon meten tussen twee HDMI kabels. De rood luminantie had bv. een verschil van >20% en dat was gewoonweg waarneembaar.
Afgelopen weekend ontstond ditzelfde verschil ZONDER de kabel te verwisselen..... :crazy:
Vermoedelijke oorzaak : een Pioneer 500M heeft een geheugen voor signaal/bron. In het geheugen van mijn Pio zitten een heel aantal opgeslagen instellingen. Bij het verwisselen (met apparaten ingeschakeld) wordt er waarschijnlijk ten onrechte iets geactiveerd of raakt er even iets van slag.  Nadat alles van de stroom is geweest, meet ik de juiste instellingen weer en zit er GEEN verschil tussen de beide HDMI kabels voor de spectrummeter.
Tsja, het verschil was zelfs zo groot dat ik er een kabel door heb gekocht......want ik dacht aan een mechanisch defect.
Volgende keer toch even de apparaten aan/uit schakelen  :(.

20% door een passief component is onmogelijk Snowmaster.
Ik denk dat je ergens een fout hebt gemaakt, of je lichtsensor stond inderdaad aan zoals Raphie zegt.

Als je erin gelooft, dan kan het! ;D :P

Quote from: Raphie on June  9, 2011, 17:35:15
Is geen defect, je lichtsensor staat waarschijnlijk aan, heb ik al vaker aangegeven, maar goed dat je het zelf nu ook ontdekt.... ;)

Probeer het maar bonter te maken  :devil:.
Nee, die lichtsensor stond toen niet aan en nu ook niet. Het was puur toeval en samenloop van omstandigheden en afgelopen week zag ik dit weer. Als je het scherm dan van de stroom haalt, vind er een reset plaats en klopt alles weer.

[[/quote]

Quote from: B. on June  9, 2011, 17:42:33
20% door een passief component is onmogelijk Snowmaster.
Ik denk dat je ergens een fout hebt gemaakt, of je lichtsensor stond inderdaad aan zoals Raphie zegt.

Yep, een controlefout.
Volgende keer eerst van de stroom halen, want aan/uit (standby) gaf toen geen verandering.
Ach ja, al doende leert men.

Cool trouwens dat je 't zo openlijk toegeeft! :)

Men noemt dit ook wel, "door de mand vallen"  :P

Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel! :devil: :D :P

Quote from: Snowmaster on June  9, 2011, 19:38:44
Volgende keer eerst van de stroom halen, want aan/uit (standby) gaf toen geen verandering.
Ach ja, al doende leert men.

Dus al die ernorme verschillen tussen HDMI kabels die alleen jij (!) opmerkte blijken veroorzaakt door een defect scherm. Wat een grap... en een wijze les hoop ik.

Goed dat je dit meldt.  :thumbs-up: Fouten maken kan ons allemaal overkomen, daar zijn we tenslotte mensen voor.

Oftewel, neem jezelf maar niet meer serieus! :D

Quote from: celerontje on June  9, 2011, 20:33:14
Oftewel, neem jezelf maar niet meer serieus! :D

goed plan! doen wij dat ook niet  :D

slotje  ;D

zou eerder zeggen STICKIE

Niet helemaal mee eens.

Er is een aantal dingen waar ze geen rekening mee hebben gehouden

1. Als de kabels zijn verhuld met goud, dan roesten ze niet. Want goud
is een edelmetaal en edelmetalen roesten niet zoals jullie weten. Dus niet zoals
als die leraar zei dat overal lucht is en dat het dus niet uitmaakt.

2. Bij dit onderzoek hebben zij ook niet exact gekeken naar de hoeveelheid informatie
die wordt doorgegeven in die verschillende kabels. Ze keken wel of ze dezelfde informatie
doorgaven maar niet de hoeveelheid.

Of dit nu direct betekent dat duurdere kabels beter zijn weet ik niet.

maar een echt vakkundig onderzoek kunnen wij dit denk ik dus niet noemen.
 

Ideaal zeg.. dat goud... want ik heb toch 'n aantal verroeste kabels moeten wegmieteren  :bored:

Quote from: Snutchz on June 11, 2011, 19:50:47
Ideaal zeg.. dat goud... want ik heb toch 'n aantal verroeste kabels moeten wegmieteren  :bored:

Verroest! Was dat het? ;)

Ik hang denk ik maar een hdmi kabel om mijn nek. Zijn er ook van een centimeter of 30, voor om mijn pols?

Vanaf vandaag op TV:


Let vooral op het soort kabeltje! ;D

hdmi 1.4 heeft toch meer bandbreedte dan hdmi 1.3. Verder kan een 3d signaal ook best over hdmi 1.3 gestuurd worden, mits het geluid terug wordt geschroefd naar standaard dts /ddplus. Verder als je dan toch 3d en dolby true hd over die kabel mieterd dan krijg je een niet werkend 3d effect. Das geloof ik zo'n beetje mijn ervaring.

Verder heb ik al wel een kapotte goedkope kabel (hdmi 1.3) weg moeten doen, zat waarschijnlijk een breuk in. Dan kan zijn dat zo'n duurdere kabel het beter doet(lees: langer volhoudt).

Quote from: mark1978 on June 16, 2011, 16:30:43
hdmi 1.4 heeft toch meer bandbreedte dan hdmi 1.3. Verder kan een 3d signaal ook best over hdmi 1.3 gestuurd worden, mits het geluid terug wordt geschroefd naar standaard dts /ddplus.

Dat is niet waar.
HDMI 1.4 en HDMI 1.3 hebben beide max 10.2 Gbit bandbreedte. Lees wikipedia er maar op na.
Binnen de HDMI 1.4 spec zijn  een aantal extra resoluties en 3D modes gedefinieerd die binnen een standaard HDMI 1.3 interface niet ondersteund worden.
Het wel of niet terug schroeven van een geluidsstandaard heeft niets te maken met het aan weerszijden ondersteunen van 3D resoluties.

Indien je een kabel zou hebben die niet voldoet aan de highspeed HDMI kabel specificaties zou het kunnen dat je bij belasting met hoge bitrate 3D beeld en tegelijk hogere bitrate audio je net de grens overschrijdt van de bandbreedte die de foute kabel dan nog wel door laat zonder te veel errors.

Een 3D signaal kan wel over een hdmi 1.3 high speed HDMI kabel worden verstuurt, maar als het apparaat aan de ontvangende kant alleen HDMI1.3 kent zal dit apparaat niet de 3D mode herkennen en geen beeld geven. Ook als een bron apparaat pretendeert HDMI 1.3 te zijn maar toch stiekem 3D modes en resolutie communiceert dan is het feitelijk geen HDMI 1.3 interface meer, maar een eigen baksel. Het is wel mogelijk om (zoals de PS3) te communiceren dat je 1080p60 doet (een HDMI1.3 ondersteunde resolutie) en dan toch 3D info binnen de beelden verstuurt (Half SBS). In dat geval weet de interface niets van de 3D inhoud af en laat je de detectie aan de applicatie.

Veel 1.4 kabels zijn identiek aan hun "voorganger" 1.3 maar hebben een ethernet kanaaltje extra.
De Inakustik ingenieur was daar open en eerlijk in. Hun kabels hadden jaren geleden al de huidige capaciteit en het enige wat zij doen is relabelen.

Plus dat fabrikanten al járen dezelfde kabel op den markt brengen... steeds in 'n ander jasje  ;D

Quote from: riwi on June 16, 2011, 17:33:39
Dat is niet waar.
HDMI 1.4 en HDMI 1.3 hebben beide max 10.2 Gbit bandbreedte. Lees wikipedia er maar op na.
Binnen de HDMI 1.4 spec zijn  een aantal extra resoluties en 3D modes gedefinieerd die binnen een standaard HDMI 1.3 interface niet ondersteund worden.
Het wel of niet terug schroeven van een geluidsstandaard heeft niets te maken met het aan weerszijden ondersteunen van 3D resoluties.

Indien je een kabel zou hebben die niet voldoet aan de highspeed HDMI kabel specificaties zou het kunnen dat je bij belasting met hoge bitrate 3D beeld en tegelijk hogere bitrate audio je net de grens overschrijdt van de bandbreedte die de foute kabel dan nog wel door laat zonder te veel errors.

Een 3D signaal kan wel over een hdmi 1.3 high speed HDMI kabel worden verstuurt, maar als het apparaat aan de ontvangende kant alleen HDMI1.3 kent zal dit apparaat niet de 3D mode herkennen en geen beeld geven. Ook als een bron apparaat pretendeert HDMI 1.3 te zijn maar toch stiekem 3D modes en resolutie communiceert dan is het feitelijk geen HDMI 1.3 interface meer, maar een eigen baksel. Het is wel mogelijk om (zoals de PS3) te communiceren dat je 1080p60 doet (een HDMI1.3 ondersteunde resolutie) en dan toch 3D info binnen de beelden verstuurt (Half SBS). In dat geval weet de interface niets van de 3D inhoud af en laat je de detectie aan de applicatie.

Dus je wilt zeggen dat ik met mijn verouderder onkyo tx-nr5007 (half-sbs) 3d video met dolby true hd zo door kan sturen naar m'n 3d tv? En zo dus kan genieten van het 3d effect en de dolby true hd over m'n speakers? Omdat eigenlijk de half-sbs codering een soort van hdmi 1.3 ondersteunde vorm van 3d is.Ik zeg dit omdat ik nu het beeld en geluid gescheiden vanaf de pc laat lopen. Dus analoge uitgangen voor het geluid naar m'n 7.1 ingang van de onkyo en beeld via videokaart direct naar de tv.

hoe zit dat trouwens met de arc(audio return channel) kanaal, is daar nog een aanpassing voor gemaakt. Zit niet in de hdmi 1.3 specs.

volgen mij blijft de HDMI connector / form factor tussen alle versies gelijk, een volledig bedrade connector met voldoende afscherming / bandbreedte in de kabel zal dus alle signalen weergeven. de versie aanpassingen zitten hem meer in overdrachtsprotocol, singaal/functie aanpassing. niet zo zeer in een fysieke aanpassing als ik het niet mis heb.

Quote from: mark1978 on June 19, 2011, 12:39:39
Dus je wilt zeggen dat ik met mijn verouderder onkyo tx-nr5007 (half-sbs) 3d video met dolby true hd zo door kan sturen naar m'n 3d tv? En zo dus kan genieten van het 3d effect en de dolby true hd over m'n speakers? Omdat eigenlijk de half-sbs codering een soort van hdmi 1.3 ondersteunde vorm van 3d is.Ik zeg dit omdat ik nu het beeld en geluid gescheiden vanaf de pc laat lopen. Dus analoge uitgangen voor het geluid naar m'n 7.1 ingang van de onkyo en beeld via videokaart direct naar de tv.

Dat klopt volgens mij ja. Maar alleen half sbs omdat de bron dan eigenlijk aangeeft dat ie gewoon 1920/1080 doet en niet specifiek een 3D mode uit het hdmi 1.4 assortiment.

Quote from: mark1978 on June 19, 2011, 13:06:00
hoe zit dat trouwens met de arc(audio return channel) kanaal, is daar nog een aanpassing voor gemaakt. Zit niet in de hdmi 1.3 specs.

Arc heeft geen aparte aders, gaat gewoon over een normale standard of highspeed hdmi kabel. Hoe dat precies gecommuniceerd wordt tussen de tv en de receiver weet ik niet. Ik denk dat de receiver arc wel specifiek moet ondersteunen om een stereo audio signaal van de tv terug naar de receiver te sturen over dezelfde kabel als waar de video/audio van de receiver richting de tv wordt gestuurd.

De verdeling van het signaal is anders op de aders. De hotplug en een unused ader in 1.3 worden in 1.4 gebruikt voor ehternet en arc. Als beide apparaten dit ondersteunen werkt het.

Gisteren kwam ik deze tegen op slashdot:

http://entertainment.slashdot.org/story/11/12/26/1248252/customers-gleefully-mock-best-buys-109599-hdmi

Gewoon interessant om eens de doorsnee techie visie te lezen op HDMI kabels.

PS: op de TV van mijn vriendin zitten 2.5 EUR HDMI kabels uit Action, nog steeds prima beeld.

Zelf hoor ik wel verschillen tussen bvb de 10m en 1.5m variant van dezelfde kabel en zelfde merk in mijn set: 1.5m was beduidend strakker kwa geluid, veel meer dynamiek, terwijl de 10m variant eerder saai klonk zonder leven. Als we de Meet&Greet er nog eens komt moeten we die test maar eens doen. Voor beeld zijn er echter geen duidelijke verschillen tussen deze twee kabels.

is dat verschil dat je merkt in geluid niet meer afhankelijk van de ruimte waarin je staat? Heb je dus toen de speakers ergens anders hebben staan ofzo?

Quote from: mark1978 on December 30, 2011, 17:08:48
is dat verschil dat je merkt in geluid niet meer afhankelijk van de ruimte waarin je staat? Heb je dus toen de speakers ergens anders hebben staan ofzo?

nee

zelfde ruimte zelfde zitplaats

enkel korte kabel vs lange kabel zelfde merk zelfde kabellijn (tpd)

Nou dronebone, na zo'n uitspraak vielen in het verleden de reacties als een stortvloed over iemand heen.
Blijkbaar is er toch iets veranderd bij menigeen.
Komt menigeen tot besef dat er toch kabelverschillen zijn of is men discussiemoe?  :D

Bij HDMI is het verschil hier ook in beeld te zien, allemaal niet schokkend, maar wel zichtbaar in de fijne nuances.
Bij geluid via HDMI kan het filmplezier er meer door achteruit gaan. De dynamiek en ruimtelijkheid kunnen inderdaad flink inleveren en dat maak film kijken vaak juist zo boeiend. Langere lengtes laten dit inderdaad nadrukkelijker horen.
Maar de Action tegen de Kordz laat het ook probleemloos in beeld zien bij korte lengtes. Het rechtvaardigt echter absoluut niet het prijsverschil dat werkelijk mega is.

beeld:

bij beeld vind ik de verschillen niet schokkend genoeg (laat ons zeggen, één trapje extra op bvb verzadiging bij de tv instelling is groter dan het doorsnee hdmi kabelverschil)
ik vind het zwaar overroepen en ja ik zie subtiele verschillen op voorwaarde dat ik de film door en door ken (bvb ons demomateriaal) maar het zal me worst wezen bij een nieuwe film

mijn vriendin op haar nieuwe panasonic lcd tv heeft gewoon kabels van de action a 2.5 eur en dat gaat prima, 1920x1080 in 60Hz of 24p werkt perfect zelfs het geluid klinkt nog goed genoeg om daar eens een filmke vanaf de laptop op te starten. maar dit is allemaal instapspul bij iemand die techniek niks interessert, het moet gewoon goed genoeg zijn.

geluid:

hier vindt ik het wel significant IN MIJN SET

bij geluid is heel de discussie over spdif ook van toepassing op hdmi, en een 10m kabel van 't zelfde merk introduceert blijkbaar veel meer jitter dan een 1.5m variant
dat is bij lange spdif en digitale clockconnecties ook zo, probeer maar eens een antelope studio clock aan een antelope dac te hangen met een slechte of veel te lange coaxkabel, dan nog met bnc pluggen. zelfs als de clock en de dac op een ander electrisch circuit zitten is er al shit. ik heb dat spul hier staan ik weet waarover ik spreek

ik heb b2b connecties die dat allemaal voor me kunnen uitmeten, maar dit is niet gratis want werkuren kosten geld en we gaan dit niet even doen om een forum discussie in een bepaalde richting te zetten.

enig advies die ik kan geven: vertrouw op je oren/ogen en laat je niks aanpraten, zowel niet door verkopers als door (non-)believers. ga zelf op onderzoek uit