Htforum.nl

Films, Media en de rest => DVD / BD / HDDVD / UHD releases => Topic started by: Melvin on May 9, 2003, 11:32:06

Title: Bowling for Columbine R2
Post by: Melvin on May 9, 2003, 11:32:06
De R2 te koop op play.com:

our price: £14.99 Delivered
availability: Due for release on 12/05/2003

Een 'must have' vind ik persoonlijk !

http://www.playserver2.com/play247.asp?page=title&r=R2&title=113302
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Sam on May 9, 2003, 12:01:01
Vind ik ook!
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Melvin on May 9, 2003, 12:10:38
't is wel maar 4:3 zie ik net, en gewoon 2.0 sound. Maar dat is voor deze documentaire niet echt belangrijk op zich.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on May 9, 2003, 17:49:09
De huurversie die ik had was met 5.1 DD en was anamorph 1.85:1.

Als je op dvdboxoffice.com kijkt dan is de R1 versie ook zo met 5.1 en widescreen.

Overigens een must see inderdaad.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Melvin on May 9, 2003, 18:03:00
Is anamorphic niet altijd 1:2.35 ?
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Vincent on May 9, 2003, 19:45:13
Ook al was ie in het zwart wit deze documentaire is gewoon geniaal die moet je hebben :)
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on May 9, 2003, 19:51:55
Is anamorphic niet altijd 1:2.35 ?
Anamorphic is net de ratio, maar de manier van opslaan. In een 4:3 beeld is dan het breedbeeld opgegeslagen (oftewel verticaal opgerekt). De dvd speler plet het dan weer. In de bios wordt dit vaak door lenzen gedaan.

Overigens was ie bij mij op de dvd gewoon in kleur.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: sinterklaasje on May 9, 2003, 20:26:16
Ook al was ie in het zwart wit deze documentaire is gewoon geniaal die moet je hebben :)

Ik zag onlangs in de Metro (dat blad in de trein) een recensie over z'n book 'Stupid White Men'... gelukkig had ik nog een aantal boeken in de queue van Amazon staan (de order was nog aan't wachten op 't boek van 'Durant'... 'die helicopter-piloot' van Black Hawk Down heeft nu z'n eigen boek geschreven ;D).. dus heb ik deze maar toegevoegd... het boek van Moore gaat ook over de Amerikaanse overheid... lijkt me dus zeer interessant!!

groeten,
mischa ;D
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: B. Kuiper on May 10, 2003, 00:43:28
Ik heb deze film gehuurd en als wapenbezitter en sportschutter met gemengde gevoelen gekeken naar deze film. Ik vind dat Moore zijn best heeft gedaan niet ALLE wapenbezitters als gekken neer te zetten maar echt zijn best heeft gedaan om te achterhalen waarom Amerikanen(sommige) gewelddadiger zijn als bijvoorbeeld hun noorderburen.

Hij slaat echter door op het moment dat hij munitie gaat kopen bij Kmart, als of Kmart de schuldige is aan de moorden. Hij spreekt dan ook over Kmartbullets. Maar zijn actie heeft succes, Kmart stopt met het verkope van pistool munitie.

Het is een film die bij ons thuis de nodige discussie opleverde, en dat is goed. Zowel de mevrouw als ik zijn schutters al hebben we in een aantal opzichten totaal verschillende opvattingen over wapenbezit.

Maar los van die discussie is bowling for Columbine een intelligent gemaakte film die de nodige stof doet opwaaien.

Ik heb de huur versie gezien in 1.85:1 in DD5.1, en nee het is geen referentie materiaal maar het komt wel mooi uit voor ons HT'ers
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: take5 on May 10, 2003, 02:12:48

Ik heb deze documentaire een tijd geleden in de bioscoop gezien, en ook ik had gemengde gevoelens na afloop. Ik vind de docu vooral heel erg grappig, maar vind ok dat Moore af en toe behoorlijk doorslaat.

Op een gegeven moment staat hij in een fabriek van (geloof ik) Lockheed Martin waar raketten voor het leger worden geproduceerd. Vervolgens vraagt hij aan de manager of hij het niet belachelijk vindt dat vlakbij Columbine Highschool een fabriek staat die raketten voor het leger maakt. De manager zegt vervolgens dat hij het verband tussen de twee zaken niet ziet. En die is er natuurlijk ook niet! Maar door de opbouw van de docu word als het ware je mening pro-Moore gekneed. Door zijn verbijsterde en verontwaardigde blik leef je makkelijk met hem mee en neig je (ik, tenminste) naar zijn mening.

Het eind vond ik ook behoorlijk overdone, toen hij bij het huis van Charlton Heston rondliep met die foto van dat meisje. Een beetje oversentimenteel vond ik dat.

Maar verder vond ik het een zeer onderhoudende documentaire met veel geinige stukken erin.

take5
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on May 10, 2003, 07:14:10
Ik vind het helemaal niet overdone dat einde. Past precies bij de gebeurtenis waar het over gaat.

Overigens geeft Moore niet de wapens de schuld. In Canada zijn ook superveel wapens en toch heel erg weinig moorden.

Als z'n programma's zijn in een soortgelijke manier gemaakt. Hij geeft je een andere blik op bepaalde amerikaanse cultuur element. Die blik is meestal gericht op bedrijven en meestal vrij negatief over die bedrijven. Maar hij is gelukkig niet zo erg als Pieter "breekijzer" storms die ook vecht tegen de grote bedrijven.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: sinterklaasje on May 10, 2003, 10:24:59
...
Hij slaat echter door op het moment dat hij munitie gaat kopen bij Kmart, als of Kmart de schuldige is aan de moorden. Hij spreekt dan ook over Kmartbullets. Maar zijn actie heeft succes, Kmart stopt met het verkope van pistool munitie.
....

Ik denk niet dat hij wil aantonen dat KMart schuldig is aan de moorden. Echter één van hoofdthema's is de laagdrempeligheid van het kunnen komen aan wapens (zoals het openen van een bankrekening in 't begin van de docu) en 't kopen van kogels als je ook nog es effe andere wekelijkse boodschappen aan't doen bent. Ik denk dat hij dat bedoeld heeft!

groeten,
mischa ::)
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Sam on May 10, 2003, 12:16:04
Het gaat Moore over het algemeen niet om de wapens op zich, maar (zoals in een post hierboven al is aangegeven) de algehele mentaliteit in Amerika, waarbij wapenbezit een enorme rol speelt. Ook nu weer zijn er enorme machtstromen op gang gekomen in Amerika, want George W. Bush is voor verlenging van een bepaald soort verbod op de verkoop van semi-automatische wapens en dat is tegen het zere been van de NRA die juist altijd de Bush-campagne (van zowel sr. als jr.) gesteund hebben. Het standpunt van de NRA is nog altijd dat iedereen in Amerika zich mag en moet kunnen verdedigen met een (schiet)wapen en het is precies tegen die mentaliteit dat Moore zich verzet. Tegen wie verdedigen? Creëren we niet onze eigen vijand? Voor wie zijn we nou bang en zijn we wel terecht bang? Dat zijn de vragen die Moore oproept. Dat deed hij ook al in The Awful Truth en TV Nation.

Uiteraard zijn zijn werken gekleurd en doorspekt met het lichtelijk belachelijk maken van "de anderen" zonder ze echt aan het woord te laten, maar ik ben allang blij dat er eens een subversief idee uit Amerika op zo'n schaal zichtbaar is. En dan ook nog eens een Oscar winnen en tijdens de ceremonie alsnog voor je mening opkomen, terwijl heel patriotistisch Amerika naar je kijkt....van mij mogen zijn films complete linkse propaganda worden vanaf nu, want hij is  sinds begin '90-er jaren al een favoriet en kan nauwelijks nog stuk  ;D
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on May 10, 2003, 12:26:18
Ook een leuke film van Micheal Moore is "Canadian Bacon". Is net 1 van de beste films, maar hij blijft erg leuk vind ik :)

Ik dacht ook 1 van de laaste films van John Candy.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 2, 2003, 22:42:13
Sorry, maar moet ff mn ei kwijt. Deze documentaire is ronduit belachelijk en zo ook de oscar die zij heeft opgeleverd. Moore laat mensen liegen voor zijn camera (shotgun bij de bank), verdraaid feiten, knipt en plakt in toespraken en artikelen, trekt valse conclusies en misleid de kijker op nog vele andere manieren. Als je een echt oordeel over deze documentaire wil vormen MOET je de volgende pagina maar eens aandachtig doorlezen:

http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html (http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html)

Manipuleren om een grappig filmpje maken mag (dan heet het overigens geen documentaire meer) maar wat hier gebeurt is pure misleiding.. hetgeen in geen geval goed is te praten.

Wees sceptisch.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: MrPink on June 3, 2003, 00:43:50
Lijkt een interessant artikel, heb tot nu toe alleen een stukje kunnen lezen.

Groetjes,
Oscar
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Sam on June 3, 2003, 07:35:12
Even respons op DoDo....in mijn vorige post gaf ik al aan dat het Moore niet gaat om de wapens op zich maar de mentaliteit van de Amerikanen en dat doet hij al sinds hij bezig is met zijn TV-series. Is het "Moore-propaganda"? JA! Is dat fout? NEE! Inhaleer de film denk erover na en geef het een plaatsje in je beeld van Amerika. Mijn beeld van Amerika is een negatief beeld en niet vanwege de Amerikanen, maar vanwege hun foreign policy die al jaren (die van Europa trouwens ook) niet in de haak is. Daarnaast blijf ik bij mijn standpunt dat zijn punt van het bangmaken van mensen recht overeind staat. Wij worden hier ook maar bang gemaakt met het feit dat de "criminaliteit stijgt" en dat we vooral de politie meer bevoegdheden moeten geven. Ik wil wedden dat voor de jaren negentig er al talloze voorbeelden geweest zijn van zinloos geweld die net zo erg waren en echt niet minder in frequentie.

Bedenk je overigens ook dat CNN net zo goed meehelpt aan propaganda. Ik heb oit ergens een ondezoek gelezen dat één van de Duitse zenders de beste nieuwsrapporatges zouden hebben.

Kijk gewoon de film en keep an open mind (zoals DoDo zegt).
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 3, 2003, 10:14:23
Even respons op DoDo....in mijn vorige post gaf ik al aan dat het Moore niet gaat om de wapens op zich maar de mentaliteit van de Amerikanen en dat doet hij al sinds hij bezig is met zijn TV-series. Is het "Moore-propaganda"? JA! Is dat fout? NEE! Inhaleer de film denk erover na en geef het een plaatsje in je beeld van Amerika. Mijn beeld van Amerika is een negatief beeld en niet vanwege de Amerikanen, maar vanwege hun foreign policy die al jaren (die van Europa trouwens ook) niet in de haak is. Daarnaast blijf ik bij mijn standpunt dat zijn punt van het bangmaken van mensen recht overeind staat. Wij worden hier ook maar bang gemaakt met het feit dat de "criminaliteit stijgt" en dat we vooral de politie meer bevoegdheden moeten geven. Ik wil wedden dat voor de jaren negentig er al talloze voorbeelden geweest zijn van zinloos geweld die net zo erg waren en echt niet minder in frequentie.

Bedenk je overigens ook dat CNN net zo goed meehelpt aan propaganda. Ik heb oit ergens een ondezoek gelezen dat één van de Duitse zenders de beste nieuwsrapporatges zouden hebben.

Kijk gewoon de film en keep an open mind (zoals DoDo zegt).

Ik zou ook zeker niet zeggen dat hij geen punt heeft... het artikel dat ik gaf concludeert dat immers ook. En CNN maakt inderdaad propaganda, door selectief nieuws te bieden enkel van een kant belicht, maar Moore gaat een stap te ver, waar hij mensen laat liegen voor de camera en toespraken edit (wel erg knap overigens) zodat de mensen zinnen zeggen die ze nooit hebben uitgesproken.. en dat is pure misleiding, hetgeen niet onder propaganda valt.

Als je een goed beeld wil krijgen van het probleem dat Moore tracht te belichten kun je beter het boek lezen waarvan hij zijn theorie heeft afgeleid:

http://www.usc.edu/dept/pubrel/trojan_family/autumn99/whatsnew/wn_inprint.html (http://www.usc.edu/dept/pubrel/trojan_family/autumn99/whatsnew/wn_inprint.html)
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on June 3, 2003, 11:00:57
Ik heb dat artikel van Hardy gelezen (link (http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html)) en vind dat hij ook duidelijk voor zijn eigen ideeen uitkomt. Als je daarna het artikel van Hardy over the second amendment leest (hier (http://www.hardylaw.net/historiography.html)) dan is het ook meteen duidelijk in welk "kamp" hij staat: Het gaat voor een deel over het belang van gewapende militia voor de staat. Een idee dat ik erg eng vind.

Maar dit gaat allemaal voorbij aan wat volgens mij het belangrijkste feit in BfC is: in de VS zijn veel wapens, maar ook heel veel wapen-gerelateerde ongelukken, moorden, overvallen, ... Dit is niet te ontkennen en verdiend wel veel aandacht. Bijvoorbeeld: ik woon in Zwitserland, waar bijna iedereen een wapen bezit. Toch zijn hier zeer weinig moorden e.d. Ik vind dat het uitgezocht moet worden waarom dit zo is. Hopelijk draagt deze documentaire daaraan bij.

Overigens ken ik geen enkele documentaire waar de waarheid geen geweld in wordt aangedaan, geen mening wordt geventileerd, geen feiten worden verdraaid en ga zo maar door. Dat is onoverkomelijk. Daarom moet je ook vooral zelf nadenken over wat je ziet en wat je daar nou van vind en vooral WAAROM je dat vind.

(just my 2 cents)

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Sam on June 3, 2003, 12:21:32
pro·pa·gan·da (de ~)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes

Bron: www.vandale.nl

Er staat nergens dat opzettelijke misleiding geen propaganda is? In mijn ogen representeert de film gewoon zijn visie op het geheel. Net zoals dat JFK de visie van Stone representeert op het de moord op Kennedy. Waarvoor heeft Bowling for Columbine dan het predicaat documentaire? Ik vind die keuze erg ongelukkig en onhandig dat Moore daarvoor gekozen heeft. Bij TV-nation en The Awful Truth had ik ook niet echt het gevoel dat hij "de waarheid" neer wilde zetten, maar meer zijn eigen geluid wilde laten horen (wat overigens wel de waarheid kan zijn). Het idee dat een docu objectief moet zijn is allang losgelaten en schijnbaar betekent dat iets met een mening al snel een docu is. Zeker uit Amerika waar zelfkritiek vaak niet op grote schaal te horen is.

Een leuke aanvulling op het boek dat DoDo aanraadt, is het boek Architecture of Fear zie hier (http://www.xs4all.nl/~sjakoo/books/2752.htm).
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 3, 2003, 15:32:48
pro·pa·gan·da (de ~)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes

Bron: www.vandale.nl

My bad... :-[

En ja... natuurlijk is er in elke documentaire iets niet-objectiefs te vinden, maar in de mate dat Moore dit toepast kan je simpelweg niet een oscar winnen met regels als 'a documentary is a non-fictional movie.' in het regelement van de academy awards...
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Sam on June 3, 2003, 17:01:45
Zijn er dan nog regels voor de oscars ;)

Ik hecht meer waarde aan het oordeel van bijvoorbeeld het IDFA bij dit soort films/docu's dan aan het oordeel van de Academy. Ik vond het alleen wel veelzeggend dat ze een dusdanig "anti-amerikaanse" (tussen aanhalingstekens dus) als winnaar hebben gekozen. Misschien hebben ze dit ook alleen maar gedaan om de kritiek te kunnen weerleggen dat het één groot bal der vriendjespolitiek is en dat de winnaars altijd zo voorspelbaar zijn. Zo van: "Zie je wel! We kunnen best objectief films beoordelen!" Geen idee, maar je weet maar nooit ;D
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Lone Ranger on June 3, 2003, 17:05:21
Ik heb hem vanmorgen gekeken en vind het een geweldige documentaire.
Beetje de Amerikaanse cultuur te kakken zetten.
Geweldig hoe zo'n Charlton Heston door de mand valt,zeker als persoon.Hoe idioot en paranoide een samenleving kan zijn.

Gr.Fred.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: mr._Custard on June 6, 2003, 13:46:21
Grappig dat het al-dan-niet documentaire zijn van Bowling... regelmatig wordt aangehaald (en dan meestal niet door de fans van Moore ;) ). Steevast wordt hier als argument objectiviteit gebruikt: "Een documentaire moet een objectief beeld van de werkelijkheid schetsen, omdat het anders geen goede documentaire is". Waarschijnlijk kijken de mensen die argument opvoeren meer TV dan Film. Een moderne documentairefilm is een persoonlijk statement van de maker en dient ook in dat licht bekeken te worden. Wat je ook mag vinden van Bowling..., het is en blijft een documentaire.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on June 6, 2003, 13:51:25
Ja, ik vind dat ook raar. Want welke "documantaire" is dan wel een echte documantaire? Er is altijd wel een eigen mening zichtbaar...

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 6, 2003, 14:51:43
Het gaat niet om het verwerken van een mening in de documentaire, het gaat om het doelbewust misleiden en vervormen of liegen over feiten... twee voorbeeldjes:

------------------------------------------------------------------------------------

4. Shooting at Buell Elementary School in Michigan. Bowling depicts the juvenile shooter who killed Kayla Rolland as a sympathetic youngster, from a struggling family, who just found a gun in his uncle's house and took it to school. "No one knew why the little boy wanted to shoot the little girl."


Fact: The little boy was the class thug, already suspended from school for stabbing another kid with a pencil, and had fought with Kayla the day before. Since the incident, he has stabbed another child with a knife.


Fact: The uncle's house was the family business -- the neighborhood crack-house. The gun was stolen and was purchased by the uncle in exchange for drugs.The shooter's father was already serving a prison term for theft and drug offenses. A few weeks later police busted the shooter's grandmother and aunt for narcotics sales. After police hauled the family away, the neighbors applauded the officers. This was not a nice but misunderstood family.

------------------------------------------------------------------------------------

7. Miscellaneous. Even the Canadian government is jumping in. Bowling shows Moore casually buying ammunition at an Ontario Walmart. He asks us to "look at what I, a foreign citizen, was able to do at a local Canadian Wal-Mart." He buys several boxes of ammunition without a question being raised. "That's right. I could buy as much ammunition as I wanted, in Canada."

Canadian officials have pointed out that the buy is faked or illegal: Canadian law has since, 1998, required ammunition buyers to present proper identification. Since Jan. 1, 2001, it has required non-Canadians to present a firearms borrowing or importation license, too. (Bowling appears to have been filmed in mid and late 2001).

While we're at it: Bowling shows footage of a B-52 on display at the Air Force Academy, while Moore scornfully intones that the plaque under it "proudly proclaims that the plane killed Vietnamese people on Christmas Eve of 1972."

The plaque actually reads that "Flying out of Utapao Royal Thai Naval Airfield in southeast Thailand, the crew of 'Diamond Lil' shot down a MIG northeast of Hanoi during 'Linebacker II' action on Christmas eve 1972." This is pretty mild compared to the rest of Bowling, but the viewer can't even trust Moore to honestly read a monument.

--------------------------------------------------------------------------------------

en de dikke van dale:

do·cu·men·tai·re (de ~ (m.), ~s)
1 een op documenten, feiten berustende film

Dus NEE dit is alles behalve een documentaire (met of zonder mening)

Dan daarbij kijk ik nauwelijks TV en als ik kijk alleen het nieuws, netwerk en soms een engelse detective... ik zie eigenlijk niet hoe dat mijn interpretatie van een documentaire zou veranderen... ons nieuws en vooral netwerk hebben belachelijk veel last van eenzijdige berichtgeving, maar ze verdraaien of liegen teminste niet over de feiten.

Als je trouwens overtuigd bent van het feit dat er geen puur objectieve documentaires bestaan moet je eens een kijkje nemen op discovery channel... vrijwel alles dat geen menselijke inslag kent is namelijk objectief..
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on June 6, 2003, 15:15:02
Als je trouwens overtuigd bent van het feit dat er geen puur objectieve documentaires bestaan moet je eens een kijkje nemen op discovery channel... vrijwel alles dat geen menselijke inslag kent is namelijk objectief..

Discovery Channel? Ja, dat ken ik nog wel. Dat is toch dat kanaal dat regelmatig documantaires laat zien die "bewijzen" dat de piramide's in Egypte 10.000 jaar oud zijn? Of "bewijzen" dat de Amerikanen allerlei harddrugs op hun eigen bevolking hebben uitgetest zonder dat iemand daar vanaf wist? Of "bewijzen" dat we binnenkort toch zeker wel door een meteoriet getroffen gaan worden...  :P

Het meest objectieve programma dat ik daarvan ken is (denk ik) "scrapheap challenge". Overigens ook een erg leuk programma voor de techneuten onder ons.

Objectiviteit in documantaires is een illusie.

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on June 6, 2003, 15:22:07
Freek,

Die van de pyramide's was op zich redelijk objectief, maar ze gingen uit van een "wetenschapper" die daar een boek over heeft geschreven. Echter is er al een vervolg documentaire over geweest waarin ze andere wetenschappers lieten spreken en daar is dat originele boek compleet de grond in mee geboort.

De wetenschap is niet bepaald exact, dus een totaal objectieve documentaire kan gewoon niet.

Maar goed, wat Micheal Moore doet is zijn visie op de materie geven, aan de hand van die film kan je zelf je eigen conclusies trekken of je het met hem eens bent of niet.

Overigens bleef die wetenschapper met z'n 10.000 jaar oude pyramide (en sfinx) theorien zijn verhaal volhouden, terwijl er inmiddels stapels andere bewijzen zijn dat z'n verhaal van geen kant deugt.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on June 6, 2003, 15:29:13
De wetenschap is niet bepaald exact, dus een totaal objectieve documentaire kan gewoon niet.

Mijn wetenschap wel hoor!  ;D Ik kan een volledig objectieve documantaire maken over (bijvoorbeeld) de exacte werking van een laser of allerlei energie-overdrachtsprocessen in halfgeleiders. Jammer genoeg zal dat niet zoveel kijkers trekken...  ::)  (en zeker ook geen Oscar  ;))

Maar goed, wat Micheal Moore doet is zijn visie op de materie geven, aan de hand van die film kan je zelf je eigen conclusies trekken of je het met hem eens bent of niet.

Ja, dat is zo. En dan moet je je dus nog afvragen of het een documantaire is. Dat is een vraag die ik nog niet voor mijzelf beantwoord heb. Ten slotte is het extreme geval van mening-opgedwongen-krijgen (zeg maar de Gubbels-propaganda) zeker geen documantaire meer. Maar mijn "energie-overdrachtsprocessen in halfgeleiders"-documantaire is dat zeker wel. Moore zit ergens in het midden (waarschijnlijk meer mijn kant op) en die piramide-joker ook (waarschijnlijk wat verder bij mij vandaan). Maar ik zal niet degene zijn om te beslissen waar de term documantaire nog wel, en waar niet meer, gelden mag.... Wie wel?

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 6, 2003, 15:38:43
Als je trouwens overtuigd bent van het feit dat er geen puur objectieve documentaires bestaan moet je eens een kijkje nemen op discovery channel... vrijwel alles dat geen menselijke inslag kent is namelijk objectief..

Discovery Channel? Ja, dat ken ik nog wel. Dat is toch dat kanaal dat regelmatig documantaires laat zien die "bewijzen" dat de piramide's in Egypte 10.000 jaar oud zijn? Of "bewijzen" dat de Amerikanen allerlei harddrugs op hun eigen bevolking hebben uitgetest zonder dat iemand daar vanaf wist? Of "bewijzen" dat we binnenkort toch zeker wel door een meteoriet getroffen gaan worden...  :P

Het meest objectieve programma dat ik daarvan ken is (denk ik) "scrapheap challenge". Overigens ook een erg leuk programma voor de techneuten onder ons.

Objectiviteit in documantaires is een illusie.

-Freek.

Ik doelde eigenlijk op de natuurdocumentaires... en dan daarbij zijn deze wel degelijk objectief... ze zeggen niet: 'het is zo, want wij zeggen dat het zo is'.. het is altijd: 'de behaalde onderzoeksresultaten, of de volgende theorie van .. duid erop dat..' en zolang je dus verteld waar je je op basseert en je eigen mening buiten beschouwing laat is het objectief.. je liegt niet als je zegt dat iemand anders iets vind of iets heeft geschreven.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on June 6, 2003, 15:41:10
Voor een wetenschapper is er geen groot verschil tussen liegen en het negeren van data (feiten) die je niet goed uitkomen omdat ze je theorie wel eens onderuit kunnen halen.


En wat natuurdocumantaires betreft ben ik het inderdaad helemaal met je eens. Deze zijn een goed voorbeeld van objectieve docu's. I stand corrected.  ;D

Laat ik mijn stelling dan een beetje aanpassen: documantaires over controversiele onderwerpen zijn altijd subjectief. De film van Moore is zeker controversieel.

By the way, DoDo: Wat vind je van de film JFK? Is dat een documantaire?

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 6, 2003, 15:57:27
Laat ik mijn stelling dan een beetje aanpassen: documantaires over controversiele onderwerpen zijn altijd subjectief. De film van Moore is zeker controversieel.

By the way, DoDo: Wat vind je van de film JFK? Is dat een documantaire?

-Freek.

Yep, waarschijnlijk zijn alle documentaires die handelen over het gedrag van mensen subjectief, omdat je als mens zijnde niet boven de materie kan gaan staan en de zaak onafhankelijk beoordelen.. het betreft immers ook je eigen gedrag. Maar goed, komen we uiteindelijk toch nog op een lijn  ;D terug naar die wapens in irak  ;D

Heb de film JFK nog nooit gezien... aan te raden?
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on June 6, 2003, 16:03:16
JFK is zeker de moeite waard en dus zeker aan te raden. Het is wel een behoorlijke zit (3 uur) maar je leert er heel veel van. Het is een goed voorbeeld van de stelling dat je met een zwik objectief-controleerbare feiten een heel subjectief en speculatief beeld neer kan zetten. Knap geschreven. Ik weet niet genoeg van het onderwerp om erover te kunnen oordelen wat betreft het waarheidsgehalte. Maar subjectief / propaganda / documantaire / ... is het zeker.

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on June 6, 2003, 16:04:27
terug naar die wapens in irak  ;D

Die zijn er helemaal niet. Dat is nou precies het probleem!  ;D

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 6, 2003, 16:09:41
JFK is zeker de moeite waard en dus zeker aan te raden. Het is wel een behoorlijke zit (3 uur) maar je leert er heel veel van. Het is een goed voorbeeld van de stelling dat je met een zwik objectief-controleerbare feiten een heel subjectief en speculatief beeld neer kan zetten. Knap geschreven. Ik weet niet genoeg van het onderwerp om erover te kunnen oordelen wat betreft het waarheidsgehalte. Maar subjectief / propaganda / documantaire / ... is het zeker.

-Freek.

Ik ben benieuwd  :)

Die zijn er helemaal niet. Dat is nou precies het probleem!  

 ;D ;D ;D
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on June 6, 2003, 16:33:35
Mijn wetenschap wel hoor!  ;D Ik kan een volledig objectieve documantaire maken over (bijvoorbeeld) de exacte werking van een laser of allerlei energie-overdrachtsprocessen in halfgeleiders. Jammer genoeg zal dat niet zoveel kijkers trekken...  ::)  (en zeker ook geen Oscar  ;))
Niets is exact. Zodra je dieper op een laser ingaat kom je op diepere quantum mechanica en nog meer van dat soort dingen. Daar is weinig exacts nog aan omdat het allemaal nog onbekend is :)
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 6, 2003, 16:38:42
Mijn wetenschap wel hoor!  ;D Ik kan een volledig objectieve documantaire maken over (bijvoorbeeld) de exacte werking van een laser of allerlei energie-overdrachtsprocessen in halfgeleiders. Jammer genoeg zal dat niet zoveel kijkers trekken...  ::)  (en zeker ook geen Oscar  ;))
Niets is exact. Zodra je dieper op een laser ingaat kom je op diepere quantum mechanica en nog meer van dat soort dingen. Daar is weinig exacts nog aan omdat het allemaal nog onbekend is :)


Yep daar heb je helemaal gelijk in... uiteindelijk kun je alles terugleiden tot de grenzen van het menselijk verstand en zijn 'realiteit' maar het blijft leuk om tot zover mogelijk te discussieren over de (stomme) definitie van een woord... lekker nutteloos... net als het (dagelijks) leven  ::)
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on June 6, 2003, 17:27:17
Niets is exact. Zodra je dieper op een laser ingaat kom je op diepere quantum mechanica en nog meer van dat soort dingen. Daar is weinig exacts nog aan omdat het allemaal nog onbekend is :)

Diepere quantummechanica (quantum electrodynamica dus) is nou juist uitgesproken goed bekend. Het rekent allemaal een beetje vervelend, maar in principe is alles daar duidelijk.

Misschien ben je in de war met zwaartekrachtseffecten? Deze (zwarte gaten bijvoorbeeld) hebben inderdaad nog wel een aantal onbekende kanten. Maar ook daar gaat het redelijk goed. En overigens heb ik dat zeker niet nodig om de werking van een laser te verklaren.

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Sam on June 6, 2003, 20:23:14
Ik wil mezelf niet al te hard op de borst kloppen (doe het toch  ;D ), maar volgens mij verwoord ik alles wat suyver al zegt in (mijn) de laatste post op de eerste pagina van deze thread...tot en met het aanhalen van JFK aan toe! Niet dat het er echt toe doet (iedereen die een mening heeft hoort hem zo veel mogelijk te ventileren), maar worden threads wel helemaal gelezen? Op AVS zie je ook vaak ellenlange threads met 30 keer herhaling van de beginvraag en dan weer hetzelfde antwoord  ;D

In mijn ogen doet het er niet toe of het een documentaire is of niet, maar of je je kan vinden in Michael Moore's opinie. Het enige wat ik onhandig vindt aan het gebruik van de term documentaire is dat je dan dit soort discussies krijgt die er in mijn ogen niet toe doen.

Sorry....had een topdag op werk dus loop vandaag wat naast mijn schoenen   ;)

Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: mr._Custard on June 6, 2003, 20:31:06
Je vroeg het niet aan mij, maar JFK is geen documentaire. Het is trouwens ook nooit gepresenteerd als zijnde een documentaire.

Terug naar Bowling... je kunt de beweringen van Moore rustig in twijfel trekken. Je kunt je afvragen of zin onderzoek grondig genoeg was, of dat hij bewust zaken verdraait. Dat neemt niet weg dat de film in essentie een documentaire is. De film behandelt de werkelijkheid, gaat over echte personen en situaties (die, natuurlijk) in meer of mindere mate door Moore wordt verdraaid en/of vertekend). Zelfs het doelbewust misleiden ligt binnen de mogelijkheden van de documentairemaker, aangezien het de maker is die bepaalt wat de kijker te zien krijgt) Of je het een goede of slechte documentaire vindt is een heel andere discussie.

Het artikel dat jij aanhaalt Dodo, is mij bekend, maar het is altijd handig om even de schrijver te checken. Deze advocaat is zo voor het tweede amdendement als Moore tegen is. In het artikel is hij ongeveer net zo selectief in quoten als Moore doet in zijn film.(Neemt niet weg dat dit zijn goed recht is; hij verdient er als advocaat tenslotte zijn brood mee;)) Aangezien de voor- tegenstanders over dit onderwerp in de VS inmiddels zo erg gepolariseerd zijn, is het onmogelijk om een zuivere discussie te verwachten. Vandaar ook dat de Oscar voor de film zo moeilijk op waarde is te schatten.

In dit opzicht is Bowling... interessanter als een blik op hoe in VS  politiek controversiële zaken aan de orde  worden gesteld, dan voor ons om een mening te vormen over het wapenbezit in de VS (die er trouwens helemaal niet toe doet).

(over het quoten van woordenboeken in discussies: het staat wel gewichtig, maar woordenboeken staan erom bekend, dat de verklaringen, hoewel grotendeels correct, vaak te bondig, of te kort door de bocht zijn en dus ongeschikt om als argument in een discussie te dienen. Als je al wilt quoten, quote dan uit een encyclopedie)

Nog even een Discovery kijktip: "In pills we trust" ... ook niet wat je noemt een objectieve kijk...
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Sam on June 6, 2003, 21:05:11
Volgens mij zijn mijn posts alleen maar zichtbaar voor mezelf  :-\

[Edit]

Even een toevoeging op het quoten van het woordenboek: beetje flauw om het af te doen als "gewichtig doen". Was absoluut niet mijn bedoeling en het lijkt mij dat een bron met de afspraken van algemene definities voor woorden niet alleen maar "gewichtig"is. Daarnaast heeft elk woord zijn nuances, maar op een bepaald moment bepaal je dat een woord een bepaalde definitie heeft en indien die definitie (in zijn algemeenheid) achterhaald is, moet je hem aanpassen. Het lijkt mij dat een encyclopdie om dezelfde reden dan onhandig is om te quoten, want meer uitgebreid staat niet gelijk aan "juist".

Mijn quote van het woordenboek voor propaganda was om aan te tonen dat het "opzettelijk misleiden" niet uitgesloten was van datgene wat men onder propaganda verstaat. Ik vind mijn argument/quote dus wel degelijk geldig.

[Edit (+ een stom spelfoutje ;D )]
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: mr._Custard on June 6, 2003, 22:53:14
@Sam: nou ja, ik bedoelde meer de quote van DoDo. Dus voel je vooral niet aangesproken. ;D

De documentaire die ultiem in deze discusie past (tenminste, beter dan JFK) is Leni Riefenstahl's "Triumph des Willens" (1934). Propagandafilm of Documentaire ? (IMDB zegt Docu)
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 6, 2003, 23:07:03
Als een woordenboek als definitie geeft dat een documentaire een op feiten gebasseerde film is betekent dit toch dat een film die niet over feiten handelt niet tot documentaire wordt gerekent!? Als je de definitie van het woord documentaire ter discussie stelt lijkt mij dat je toch echt naar de officiele afspraken mag, wat zeg ik... MOET kijken en die vind je nu eenmaal in een woordenboek. Daarbij, hoe ver je de definitie ook zou willen uitbreiden, zij zal zichzelf natuurlijk niet tegenspreken. Je kunt dus niet in het woordenboek stellen dat het gebasseerd moet zijn op feiten en dan vervolgens in een encyclopedie vertellen dat het ook meningen mogen zijn... dat zou elkaar tegenspreken.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on June 10, 2003, 08:31:42
ff erop terugkomend. Dat deze film wel of geen documentaire is maakt weinig uit. Dat een documentaire een bepaalde strakke definitie moet hebben is een beetje erg hokjes denken. Waarom moet elke documentaire 100% objectief zijn? Waarom moet het in een bepaalde vaste stijl?
Hetzelfde geld voor films ook, sommige mensen kunnen niet denken buiten het standaard hollywood stramien. Dat soort mensen moet je dus nooit een film zoals "2001: A space oddysey" voorzetten want die verwachten een starwars achtige film ofzo. Echter is er niet 1 manier van film maken, maar zijn er talloze manieren en elke maker ervan werkt op zijn/haar manier.
In mijn ogen zit een documentaire dichtbij een film, de scheidingslijn is erg dicht. Bowling for Columbine had een film kunnen zijn, ware het niet dat er geen echte acteurs in voorkomen. Alhoewel een film ook niet perse acteurs hoeft te hebben. Dus het ligt niet zo zwart/wit qua definitie. De oscars moesten het ergens instoppen, dus werd het een documentaire. Dat het een documentaire is met een bepaalde visie van de maker is duidelijk, maar dat zijn de meeste documentaires.

Overigens bereikt Michael Moore nu precies wat ie (denk ik) wil, dat mensen over z'n film/documentaire gaan nadenken, discussieren, hun eigen meningen trekken, etc....

Oftewel, verder kijken dan je neus lang is :)
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on June 10, 2003, 08:31:45
De documentaire die ultiem in deze discusie past (tenminste, beter dan JFK) is Leni Riefenstahl's "Triumph des Willens" (1934). Propagandafilm of Documentaire ? (IMDB zegt Docu)

Dat lijkt me makkelijker: dat is een documantaire. Deze film is volgens mij makkelijker te plaatsen omdat het alleen maar beelden laat zien die allemaal echt gebeurd zijn ("waarheid" dus). En verder wordt er ook niet aanwijsbaar gelogen in de film.

Dit laat natuurlijk onverlet dat het wel degelijk een propagandafilm is. Maar "propaganda" is volgens mij geen erkend film-genre...

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 10, 2003, 11:34:54
ff erop terugkomend. Dat deze film wel of geen documentaire is maakt weinig uit. Dat een documentaire een bepaalde strakke definitie moet hebben is een beetje erg hokjes denken. Waarom moet elke documentaire 100% objectief zijn? Waarom moet het in een bepaalde vaste stijl?
Hetzelfde geld voor films ook, sommige mensen kunnen niet denken buiten het standaard hollywood stramien. Dat soort mensen moet je dus nooit een film zoals "2001: A space oddysey" voorzetten want die verwachten een starwars achtige film ofzo. Echter is er niet 1 manier van film maken, maar zijn er talloze manieren en elke maker ervan werkt op zijn/haar manier.
In mijn ogen zit een documentaire dichtbij een film, de scheidingslijn is erg dicht. Bowling for Columbine had een film kunnen zijn, ware het niet dat er geen echte acteurs in voorkomen. Alhoewel een film ook niet perse acteurs hoeft te hebben. Dus het ligt niet zo zwart/wit qua definitie. De oscars moesten het ergens instoppen, dus werd het een documentaire. Dat het een documentaire is met een bepaalde visie van de maker is duidelijk, maar dat zijn de meeste documentaires.

Overigens bereikt Michael Moore nu precies wat ie (denk ik) wil, dat mensen over z'n film/documentaire gaan nadenken, discussieren, hun eigen meningen trekken, etc....

Oftewel, verder kijken dan je neus lang is :)

Het woord documentaire is er om onderscheid te kunnen maken tussen niet objectieve films en objectieve films, dat is de hele essentie van het woord!

film (de ~ (m.), ~s)
1 dun vlies dat iets bedekt
2 strook lichtgevoelig materiaal voor foto- of filmopnamen => filmstrook, pellicule
3 werk, bestaande uit een reeks filmopnamen die bewegend beeld vormen => rolprent
4 geheel van instellingen, bedrijven en personen, die films maken en vertonen [Belg., niet alg.]

en kijk... film betekent alles dat bewegend beeld vormt, dus inderdaad space oddysey is een film (en een hele goede, maar das weer een mening  ::))...

Maar de betekenis van een woord 180 graden verdraaien kan gewoon niet...
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on June 10, 2003, 15:02:25
Het gaat niet om de definitie.

Het gaat erom dat veel mensen vast zitten in een stramien waarin elke "film" een bepaalde vorm moet hebben en waarin elke documentaire een bepaalde vorm moet hebben. D'r is ook een bekende documentaire waarin insecten worden gevolgd (Microcosmos dacht ik). Is deels documentaire, deels film... maar een apart soort film.

Dacht je dat er uberhaupt een documentaire is die 100% objectief is? Door elke keuze van een regisseur bepaald ie wat hij je laat zien of niet. Door die keuzes kan hij het beeld ervan beinvloeden.

Waar het mij omgaat is dus dat Bowling for Columbine gewoon een documentaire is, waarin de regisseur iets sterker zijn ideeen en visie heeft verwerkt. Is dat erg? Nee, want je kan het vantevoren weten.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 10, 2003, 16:02:55
Het gaat niet om de definitie.

Het gaat erom dat veel mensen vast zitten in een stramien waarin elke "film" een bepaalde vorm moet hebben en waarin elke documentaire een bepaalde vorm moet hebben. D'r is ook een bekende documentaire waarin insecten worden gevolgd (Microcosmos dacht ik). Is deels documentaire, deels film... maar een apart soort film.

Dacht je dat er uberhaupt een documentaire is die 100% objectief is? Door elke keuze van een regisseur bepaald ie wat hij je laat zien of niet. Door die keuzes kan hij het beeld ervan beinvloeden.

Waar het mij omgaat is dus dat Bowling for Columbine gewoon een documentaire is, waarin de regisseur iets sterker zijn ideeen en visie heeft verwerkt. Is dat erg? Nee, want je kan het vantevoren weten.

als je de objectiviteit van bowling for columbine gaat vergelijken met die van microcosmos hoeft de hele discussie van mij niet meer.. het gaat me helemaal niet om wat moore laat zien en wat niet, het gaat me om het feit dat er gelogen wordt en doelbewust misleid... en daarnaast ben en blijf ik van mening dat de definitie van het woord documentaire er is om onderscheid te maken in de vele soorten films (waarbij het woordje film dus kwa definitie enorm open is) en als men dan films die de definitie tegenspreken toch onder die categorie laat vallen kun je het hele woord de vuilisbak in werpen... het dient nergens meer voor! Het woord documentaire hoort garant te staan voor objectiviteit, het is compleet zinloos om daar fictieve rotzooi tussen te gooien.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on June 10, 2003, 16:13:14
Tjonge DoDo, je hebt wel iets tegen deze film(!  ;D) he?

Er wordt dus een paar keer in gelogen (alhoewel je de website waar al die "leugens" op staan ook met een paar ton zout moet nemen). Als nou blijkt dat 95% van die film allemaal klopt en er slechts een paar leugentjes in zitten, is het dan ook geen docu? En als er maar een leugen in zit? En bij een vergissing? En... en... en... etc.

Waar trek je zelf de grens?

Je gaf eerder al aan dat je vind dat een objectieve documantaire over een controversieel (of historisch) onderwerp niet mogelijk is. Betekend dit dan dus in jouw definitie dat je geen documantaire kan maken over zo'n onderwerp als dit? Immers, de maker zal altijd (door de keuzes die hij maakt) een eenzijdige film maken. Zie hier ook "Triompf des Willes".

En nou kan je natuurlijk wel zeggen dat een regiseur niet hoeft te liegen, maar ik vind het maar een erg klein verschil tussen aktief liegen en bewust allerlei feiten negeren.

Overigens: heb je de claims van die anti-Moore website eigenlijk nagegaan, of praat je maar blind de auteur van die website na? Ik vraag het maar, want er is erg veel gel*l te vinden op het web... Ter verduidelijking: ik heb dat niet gedaan en onthoud mij dan ook van een mening over het al dan niet leugenachtig zijn van deze documantaire.

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on June 10, 2003, 16:36:20
Microcosmos is ook totaal niet objectief. De makers ervan kiezen bepaalde beelden waardoor ze jou beeld over het gepresenteerde ook wordt beinvloed.

Elke (!) documentaire maker doet dat (bewust of onbewust).

Waarom zou een documentaire inderdaad niet 1 kant van het geheel belichten? Als je op discovery kijkt zie je ook documentaires over bruggen, daar belichten ze ook niet alles van de bruggen, ze kiezen ervoor om bepaalde aspecten niet te belichten (bv milieu, etc).

Als iemand beweert dat Michael Moore liegt, dan moet ie 'm een process aanspannen en met harde bewijzen komen. Anti websites op allerlei gebieden bestaan er altijd al en de meeste hebben vrij veel onzin over het algemeen.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Sam on June 10, 2003, 16:46:02
Zoals ik al eerder heb aangegeven, lijkt het mij VEEL interessanter om deze discussie te verheffen boven "is Bowling for Columbine een docu of niet". Dat is in mijn ogen helemaal geen interessante discussie. Zie deze film als een column in de krant. Het is Moore's kijk op de wereld en specifieker Amerika en dat is wat hij uit wil dragen. Van mijn apart maakt hij er een compleet fictief verhaal van, waaruit zijn mening en opvattingen blijken. De vraag is, ben je het met hem eens en waarvoor wel/niet? DoDo kan het nog steeds met hem eens zijn, ondanks dat Moore een hoop geënsceneerd zou hebben.

Hetzelfde zou ik voor Triumph des Willens willen stellen. Docu of film is in mijn ogen een vraag die ondergeschikt is aan de vraag "Propaganda of niet?" Leni Riefenstahl blijft bij hoog en bij laag beweren dat dat niet zo is en ik kan denk ik toch wel een paar argumenten verzinnen waarvoor Triumph des Willens wel propaganda is!

Kortom: jongens, tijd voor een andere discussie!  ;D

[edit]
Moet toch eens leren om eerst de spelling te controleren.  ::)
[/edit]
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on June 10, 2003, 16:49:40
Hetzelfde zou ik voor Triumph des Willens willen stellen. Docu of film is in mijn ogen een vraag die ondergeschikt is aan de vraag "Propaganda of niet?" Leni Riefenstahl blijft bij hoog en bij laag beweren dat dat niet zo is en ik kan denk ik toch wel een paar argumenten verzinnen waarvoor Triumph des Willens wel propaganda is!

Kortom: jongens, tijd voor een andere discussie!  ;

Maar dit topic gaat over "bowling" (zie de titel). Als je dus een bredere discussie wil, kan je misschien beter een nieuw topic openen. En ik ben wel geinteresseerd in je argumenten over Triumph des Willens.

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Sam on June 10, 2003, 16:54:19
Jawel, maar waar ik toe oproep is een discussie over wat Moore probeert te vertellen en of je het daarmee eens bent. Dan gaat het toch nog steeds over Columbine?

@Freek
Ik zal eens een topic/E-mail/PM in elkaar draaien waarvoor ik Triumph des Willens zie als propaganda, MAAR ook als "filmkunst".
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on June 10, 2003, 17:01:56
De visie die Moore in de Bowling for Columbine (maar ook in z'n tv series) geeft over Amerika is een vrij schokkende visie vind ik. Naast al het propaganda over Amerika (land van de oneindige mogelijkheden) geeft een visie waarin de boel nog niet zo vrolijk is en het niet zo zwart-wit is.
Met name over de grote allesomvattende bedrijven heeft hij veel onderwerpen. Deze bedrijven hebben vaak toch meer macht dan je denkt.

Je moet uiteraard nooit van 1 bron uitgaan. Ik heb zelf genoeg gezien en gehoord om mijn eigen conclusies te trekken en Moore's docu in het juiste licht te plaatsen. Tuurlijk zal niet alles superspontaan zijn en is er wel over nagedacht hoe dingen in beeld te nemen om een bepaald doel te bereiken.

Echter de cijfers spreken voor zich eigenlijk ... het aantal doden door vuurwapens is schrikbarend hoog in Amerika. Hij gaat daar een aantal redenen voor zoeken.
Dat 1 van de redenen is dat de amerikaanse bevolking bang wordt gemaakt is niet zo verbasend. In Nederland begint dit ook steeds meer in te komen. Politici die mensen angtig maakt en geweld in de samenleving gebruikt om te scoren. Dit terwijl er genoeg andere dingen zijn om ons zorgen om te maken.

Hoe dan ook, ik vind het een goede docu. Ik kende de hele tv series van de maker ook al en heb altijd met verbazing gekeken hoe raar de amerikaanse samenleving daar is.

Als iemand er niets aan vind, dan moet ie dat zelf weten, maar hem voor leugenaar uitmaken zonder echt concrete bewijzen is ronduit zwak (hiermee doelend op websites, niet op dodo)
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Sam on June 10, 2003, 17:10:09
Kijk...zo'n post zorgt nou voor een evenwichtig beeld zodat andere mensen Columbine ook willen zien / nieuwsgierig worden en hun eigen mening gaan vomen en dat is toch het doel van Columbine lijkt mij ;D

Ik ben het voornamelijk met Scarp eens (en heb dit in een eerdere reply hier ook al vermeld) dat Moore's grootste punt is dat we voortdurend bang worden gemaakt, zowel internationaal als nationaal.

Met zijn TV-series ondersteunt Moore mij een beetje in mijn favoriete complot-theorie: OmniCorp. Met de de groeiende anti-globalisatie-beweging zijn zijn programma's weer een actuele voedingsbodem voor meer en meer mensen.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on June 10, 2003, 17:16:47
In nederland hebben we er een mooi woord voor: Demonisering. Dit wordt op allerlei gebieden gedaan. In Moore's docu kwam dit duidelijk naar voren in tv programma's zoals "Cops", waarin hoofdzakelijk zwarte criminelen wordt getoond.
Echter zitten de grootste criminelen bij de grote bedrijven en kunnen nauwelijks aangepakt worden. Een voorbeeld uit 1 van de shows van moore zijn de amerikaanse banken. Als je in amerika een cheque uitschrijft en je hebt onvoldoende saldo, dan krijg je een boete. Wat doen de amerikaanse banken nou ... als ze meerdere cheques van 1 persoon hebben, dan schrijven ze het hoogste bedrag het eerst af, zodat er zo weinig mogelijk geld op is en dan pas de kleinere. Hierdoor kunnen ze per cheque een boete uitschrijven en zijn het meer boete's. Dat soort praktijken zijn ronduit crimineel, maar bijna niet aan te pakken. De nederlandse banken doen net zulke aso geintjes zoals wanneer je geld stort het geld een extra dagje vasthouden alvorens het op je rekening bij te schrijven. Hierdoor vangen ze miljoenen aan extra rente.

OmniCorp is toch van Robocop? :)
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Sam on June 10, 2003, 17:29:11
Voor iedereen die deze thread volgt/leest: The Awful Truth wordt door de VPRO op dit moment herhaald op Woensdg 19:30 ... just so you know...

Moet zeggen dat ik me het niet voor de geest kan halen, maar het zou me niks verbazen als Verhoeven deze naam (al dan niet bewust) gebruikt heeft. OmniCorp is gewoon het idee van een genootschap dat achter alle grote bedrijven/geldstromen zit en dat zij degene zijn die aan de touwtjes trekken in plaats van de regeringen of het leger of enz.

Het zou me niks verbazen als dit zo is. In mijn ogen is ook de machtigste groepring op aarde (mits zij zich kunnen/willen verenigen) de consument. Stel dat we in Europa langzaam aan Amerikaanse producten stelselmatig zouden gaan boycotten ben ik benieuwd hoe lang het duurt voordat Amerika zich ook stoort aan het "International Weed-terrorisme" en om ons "te verlichten" met een legertje bij Scheveningen landt. ;D

I love being the Devil's Advocate ;D

[Edit]
Nieuwe complot-theorie: mjin toestenbrod si tegne mji ... HEPL ;D
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 10, 2003, 19:05:48
De visie die Moore in de Bowling for Columbine (maar ook in z'n tv series) geeft over Amerika is een vrij schokkende visie vind ik. Naast al het propaganda over Amerika (land van de oneindige mogelijkheden) geeft een visie waarin de boel nog niet zo vrolijk is en het niet zo zwart-wit is.
Met name over de grote allesomvattende bedrijven heeft hij veel onderwerpen. Deze bedrijven hebben vaak toch meer macht dan je denkt.

Je moet uiteraard nooit van 1 bron uitgaan. Ik heb zelf genoeg gezien en gehoord om mijn eigen conclusies te trekken en Moore's docu in het juiste licht te plaatsen. Tuurlijk zal niet alles superspontaan zijn en is er wel over nagedacht hoe dingen in beeld te nemen om een bepaald doel te bereiken.

Echter de cijfers spreken voor zich eigenlijk ... het aantal doden door vuurwapens is schrikbarend hoog in Amerika. Hij gaat daar een aantal redenen voor zoeken.
Dat 1 van de redenen is dat de amerikaanse bevolking bang wordt gemaakt is niet zo verbasend. In Nederland begint dit ook steeds meer in te komen. Politici die mensen angtig maakt en geweld in de samenleving gebruikt om te scoren. Dit terwijl er genoeg andere dingen zijn om ons zorgen om te maken.

Hoe dan ook, ik vind het een goede docu. Ik kende de hele tv series van de maker ook al en heb altijd met verbazing gekeken hoe raar de amerikaanse samenleving daar is.

Als iemand er niets aan vind, dan moet ie dat zelf weten, maar hem voor leugenaar uitmaken zonder echt concrete bewijzen is ronduit zwak (hiermee doelend op websites, niet op dodo)

oki, we laten de discussie over wat nu een docu is en wat niet even daar net als de complete bewijsvoering van die andere site. In de Vara gids van deze of vorige week staat ook een artikel over Moore en zn docu. De auteur gaat op zoek naar de waarheid achter de enorm hoge aantallen vuurwapendoden die in Amerika jaarlijks vallen. Wat blijkt... deze aantallen zijn sterk gepolariseerd. Zo vallen vrijwel alle doden in de zwarte suburbs van de grote steden, waar de politie het niet eens meer waagt om te komen... Naast deze brandhaarden is het overigens zo dat de rest van al het vuurwapen geweld plaatsvind in de zuidelijke staten. Het is statistisch zelfs zo dat je in het noorden en westen en een groot gedeelte van het oosten van amerika evenveel kans hebt om om het leven te worden gebracht door een kogel als dat je die kans loopt in nederland. Daarbij zijn de getallen ook nog eens gebasseerd op de doden die vallen bij politie arestaties (oftewel de doden die door toedoen van de politie worden veroorzaakt, hoewel ook erg hebben deze natuurlijk compleet geen aandeel in de discussie die moore wil creeeren) Ik denk dat je gerust kan concluderen dat het beeld dat je na het kijken van de documentaire over amerika hebt niet voor heel amerika geld, maar enkel de kleine gebieden en de zuiderlijke staten...

Ik ben zelf pro-amerikaans en dat word jammerlijk genoeg in Nederland sterk veroordeeld. Mijn oordeel over deze documentaire is dan ook dat deze amerika onnodig veel in het slechte daglicht zet.. het is natuurlijk brood op de plank voor alle antiamerikanen en wordt onterecht aangegrepen om de complete cultuur zwart te maken.

Scarp gaf overigens al voorzichtig aan dat de algemene amerika haat jegens de grote invloed van bedrijven in dat land ook in Europa is terug te vinden... nu alleen verdekt. Vergeet niet dat we in het verleden en nu meer dan ooit naar amerikaans voorbeeld leven, dat hebben we altijd gedaan en dat zullen we blijven doen, waarom? je mag dan een hekel hebben aan de cultuur, maar feit is gegeven dat ze altijd de sterkste economie hebben gehad en hoe sociaal een mens ook wil zijn... de economie is voor een ieder belangrijk...
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on June 10, 2003, 20:27:25
Ik ben noch pro-amerikaanse, noch anti-amerikaans, dus probeer zoveel mogelijk kanten te bekijken. De amerikaanse cultuur blijft nog mijlen (liever kilometers) ver weg van europa. Gelukkig maar, want veel kanten van de Amerikaanse cultuur hoef ik hier niet.

Dat er meer aversie tegen grote bedrijven komt, is omdat ze ook hier staat meer invloed krijgen en er hier steeds meer grote bedrijven onstaan door fusies.

Uiteraard zijn er tig onderzoeken met andere cijfers te vinden. Dat is altijd zo, er zijn zoveel onderzoeken over allerlei dingen. Feit blijft dat er soms ook foute conclusies en verbanden gemaakt kunnen worden.

Foute verbanden worden er altijd gemaakt. Zoals Moore ook aangeeft kwamen veel mensen tot conclusie dat de muziek (en persoon) van Marylin Manson de reden was voor de moord in Columbine. Uiteraard zijn er zo nog tig andere redenen te geven die net zo plausibel zijn.

Dat Moore negatief is over amerika is alleen maar goed. Er zijn teveel positieve dingen over amerika (land van de onbegrensde mogelijkheden).

Nog een leuk cijfertje over amerika ... kindersterfte bij of net na geboorte is net zo hoog (eigenlijk laag) als een gemiddeld afrikaans land.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 10, 2003, 20:39:19
Nog een leuk cijfertje over amerika ... kindersterfte bij of net na geboorte is net zo hoog (eigenlijk laag) als een gemiddeld afrikaans land.

en in europa, azie of zuid amerika?

Maar goed, ik vind niet dat er zoveel positiefs van amerika afstraalt de laatste tijd in relatie tot het nieuws of andere vormen van publicatie... als ik moest kiezen tussen ons kibbelende en nergen toekomende (niet te vergeten veels te veel geld verslindende) europa of amerika wist ik het wel hoor.... op onze cultuur is evengoed veel (heel veel) aan te merken, maar er is geen vraag naar anti-linkse documentaires
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Scarp on June 10, 2003, 20:57:34
Die cijfers ff gecheckt. Waren zeker oude cijfers want het valt wel mee:
Nederland: Child mortality m/f (per 1000): 6/5
Amerika: Child mortality m/f (per 1000): 9/7

Nog altijd 50% meer per 1000 inwoners (van 6 naar 9 bij mannen).
(bron:www.who.org)
Ook geven ze 2x zoveel geld uit aan gezondheidszorg dan in NL en toch is de levensverwachting lager. Reden? Ik verwacht omdat het echt een paar procent is van de bevolking die het meeste geld hebben en dus ook gewoon veel uitgeven. Een groot deel heeft weinig geld.

In Afrika liggen de cijfers ergens boven de 100 per 1000 kinderen.

Goh, waarom zou er niet zoveel positiefs van Amerika afstralen? Misschien omdat ze gewoon een beetje arrogant zijn de laatste tijd?

Anyway, begint teveel offtopic te raken.

Overigens zou ik nooit van mijn leven in amerika willen wonen. Ik ben er geweest, trekt me totaal niet.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: DoDo on June 10, 2003, 21:16:26

Ook geven ze 2x zoveel geld uit aan gezondheidszorg dan in NL en toch is de levensverwachting lager. Reden? Ik verwacht omdat het echt een paar procent is van de bevolking die het meeste geld hebben en dus ook gewoon veel uitgeven. Een groot deel heeft weinig geld.


Die reden ligt niet bij de verdeling van het geld, maar bij de manier van leven.. we zijn immers allemaal bekend met de mc donalds en burger king.

Goh, waarom zou er niet zoveel positiefs van Amerika afstralen? Misschien omdat ze gewoon een beetje arrogant zijn de laatste tijd?

Jij was degene die opperde dat er zoveel positiefs vanaf straalde hoor!

Amerika is ook niet mijn eertse keus, maar staat wel hoger bij me aangeschreven dan Nederland.. ik wil naar canada   :'(
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Sam on June 10, 2003, 23:18:34
@ Scarp
Dit is niet off-topic dit is namelijk (denk ik) precies wat Bowling for Columbine hoort te doen! De positie van Amerika, zowel politiek als cultureel, ter discussie stellen! Zijn mening is negatief, maar is dat ook jouw mening? Discussie is wat het (hoort) uit te lokken en dus ook doet!

Voor de rest ben ik niet per definitie tegen Amerikaanse cultuur of Amerikanen an sich, maar wel tegen het politieke standpunt dat Amerika inneemt ten opzichte van de rest van de wereld en nog breder: het standpunt van de welvarende landen (dus niet "Het Westen"). Amerika heeft (even gechargeerd) de invloedrijkste positie in de wereld om wat te doen aan alles wat er aan ellende is in de wereld (lees: ze kunnen het niet oplossen, maar hebben invloed). Europa zou kunnen, maar is voorlopig nog te verdeeld. Amerika is in staat om meedere landen te mobiliseren, heeft een legermacht om bepaalde zaken af te dwingen (helaas is dwang nodig zo nu en dan) en een economische positie om dingen af te dwingen, maar doen ze het? Probleem is natuurlijk dat Amerika net zo afhankelijk is van de rest van de wereld als dat de rest van de wereld afhankelijk is van hen. De rest van de wereld kan niet zonder de handel van Amerika en Amerika heeft een ENORME hoeveelheid leningen uitstaan in de rest van de wereld. Oftewel (niks nieuws) het draait allemaal om geld en dat is waar OmniCorp om de hoek komt kijken  ;D

Daarnaast heb ik persoonlijk een enorm probleem met een land dat de "politie" van de wereld schijnt te zijn, maar (voor zover ik weet) tevens de grootste leverancier van wapens is (waar andere welvarende landen overigens ook baat bij hebben). Net zoals dat ik een probleem heb met Frankrijk en Duitsland die een "prinicpieel" standpunt innemen vanwege het feit dat er net mooie olie-contractjes getekend zijn.

Zo wel weer genoeg gezeurd en afgegeven op de welvaart  ;D
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on October 7, 2003, 15:54:43
Michael Moore heeft tegenwoordig een uitgebreide sectie op zijn website waar hij ingaat op alle kritiek over Bowling for Columbine. In het bijzonder op alle onwaarheden die er in de film zouden zitten.

How to Deal with the Lies and the Lying Liars When They Lie about "Bowling for Columbine". (http://michaelmoore.com/words/wackoattacko/)

Het is overigens niet mijn bedoeling om deze discussie weer op te rakelen, ik plaats de link alleen ter informatie.

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Spacebass on October 7, 2003, 15:57:52
Quote
Het is overigens niet mijn bedoeling om deze discussie weer op te rakelen, ik plaats de link alleen ter informatie.
LOL ;D
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: suyver on October 7, 2003, 16:00:06
Wat? ::)




;)

-Freek.
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: MrPink on October 7, 2003, 18:18:53
Dank je Freek. :)

Groetjes,
Oscar
Title: Re:Bowling for Columbine R2
Post by: Oracle on October 7, 2003, 21:09:34
De film net van het weekend pas gezien.

Ondanks dat hij niet helemaal ging over wat ik verwachtte (ik verwachtte nog meer een aanval op de wapenlobby), was hij wel boeiend, en zette hij echt aan tot vragen, met name over de Amerikaanse samenleving.

Ook leuk om dat artikel van Michael Moore te lezen, Freek!  :)

Groet,
Mark