Htforum.nl

Beste zelfbouwers,

Heb vandaag de kans gekregen om in antwerpen de Avalon Indra te beluisteren.
Moet eerlijk zijn dat ik zelden zulk mooi geluid heb gehoord .Het laag kwam meer naar voren dan de andere avalon's die ik al heb beluisterd,hij klonk warm gedetalleerd.Zijn er onder jullie zelfbouwers die meer weten over de opbouw ed van deze luidspreker?Of bestaan er al clones van?De speakers zijn waarschijnlijk gebouwd met Eton en Thiel en hebben een bult onder de 150Hz en een dip rond de 150Hz.
Maar meer kan ik er niet van vinden.Info over deze speaker altijd welkom. :D

De woofers zijn bijna zeker de Eton 7-375/32 Hex, als ik de maten zie vermoed ik een volume van 40-50 liter voor de twee woofers samen. De mid unit weet ik niet zeker, maar een C79 van Thiel&Partners komt in de buurt qua maat. De tweeter is als het goed is de C12 van Thiel&Partners.

Die bult en dip zou ik niet zo nou nemen, zeker niet op die frequenties. Waar is het gemeten is heeft veel invloed op de metingen, zeker op het laag. Waar heb je overigens het frequentie verloop vandaan, dat kon ik zo snel niet vinden.

Wat ik wel weet is dat de Etons in een basreflex behuizing zijn gestopt (http://www.audiorevelation.com/cre/product_info.php?cPath=27&products_id=438). Je zou zelf eens met WinISD moeten spelen om te zien wat je hier mee kunt, als je ook het volume weet.

De C79 zijn al wel wat ontwerpen mee. De Milestones hebben deze unit in ieder geval, als ik het goed heb gebruikt Erik van Voorst ze in zijn XXX ze ook. Er zijn nog wat meer Avalon projecten die deze unit gebruiken hier op het forum te vinden.

Groeten,

Tom

Dit plaatje op de Hifi Voice site van Marc lijkt wel wat op de Indra. Of is het juist andersom?  O0

(http://homepage.mac.com/marc.heijligers/audio/milestones/inspiration/avaclones/files/page32_2.jpg)

Quote from: berre on April 13, 2008, 20:12:03
Beste zelfbouwers,

Heb vandaag de kans gekregen om in antwerpen de Avalon Indra te beluisteren.
Moet eerlijk zijn dat ik zelden zulk mooi geluid heb gehoord .Het laag kwam meer naar voren dan de andere avalon's die ik al heb beluisterd,hij klonk warm gedetalleerd.Zijn er onder jullie zelfbouwers die meer weten over de opbouw ed van deze luidspreker?Of bestaan er al clones van?De speakers zijn waarschijnlijk gebouwd met Eton en Thiel en hebben een bult onder de 150Hz en een dip rond de 150Hz.
Maar meer kan ik er niet van vinden.Info over deze speaker altijd welkom. :D

Ik had destijds (zo'n 5 jaar geleden) die speaker gebouwd. Ondertussen staat hij muziek te maken bij Triodedick. Hij heeft zich ook verder ontfermt over het filter.
Maar het is zeker geen slecht idee om in het laag met de Eton 7-375/32 Hex te werken. Ik heb dit weekend de Avalon Indra in Antwerpen beluisterd en dat was toch een speaker die ik erg hoog op mijn verlanglijst heb staan.

Grtn  Guido

Quote from: Gydotron on April 15, 2008, 10:06:35
Avalon Indra in Antwerpen beluisterd en dat was toch een speaker die ik erg hoog op mijn verlanglijst heb staan.

Om te bouwen of om te kopen?

Even gericht naar de TS:

Wil je het exacte klankkaraker of hetzelfde model met dezelfde units?
Als je heel specifiek dit karakter wil word het toch vaak moeilijk, alle factoren spelen natuurlijk een rol.

Heb zelf een Soup (avalon opus ceramique)

Niet om te kopen, iets teveel $$$$$$ ;)

We zijn momenteel bezig met een zelfbouwspeaker die bestaat uit de nieuwe Eton keramische tweeter en de Usher Be middentoner. Oorspronkelijk wilde ik daar een Scan Speak woofer bijplaatsen, maar na het beluisteren van de Indra overweeg ik heel serieus om de Eton's in het laag te gebruiken. De Indra is snel en gaan behoorlijk diep in het laag en ze stonden toch in een behoorlijk grote ruimte geplaatst.

Grtn  Guido

Wat wil je ermee bereiken Berre? Het geluid van de Indra? Welk punt vond je vooral erg goed aan de luidspreker? De Thiel units staan bekend om hun ruimtelijkeheid, maar zijn ook zeker niet de makkelijkste units om te filteren. Als je het filteren niet zelf kunt wordt het al een stuk lastiger. Misschien kun je het dan baseren op Tony Gee's Cup-a-Soup met (actief) laag, als is dat wel weer zonde van de Etons.

Wat is overigens je budget, dat is ook wel belangrijk bij de keuze van de units.

Groeten,

Tom

Quote from: Gydotron on April 15, 2008, 12:19:28
Niet om te kopen, iets teveel $$$$$$ ;)

We zijn momenteel bezig met een zelfbouwspeaker die bestaat uit de nieuwe Eton keramische tweeter en de Usher Be middentoner. Oorspronkelijk wilde ik daar een Scan Speak woofer bijplaatsen, maar na het beluisteren van de Indra overweeg ik heel serieus om de Eton's in het laag te gebruiken. De Indra is snel en gaan behoorlijk diep in het laag en ze stonden toch in een behoorlijk grote ruimte geplaatst.

Grtn  Guido

Neil Patel vertrouwde mij onlangs toe dat hij zo'n beetje alles uit de kast heeft gehaald tijdens het ontwerp van de nieuwe Avalon en niet meer zou weten hoe de prestatie verder omhoog zou kunnen.

Ruud Jonker

;)

Anton.

P.S. Interne kastdimensies met het keurig 'facetten' exterieur, is 'just a 'little' piece' of the puzzel........ "Somethimes there is more than meets the eye." ;)

Hoi Anton,

Ik denk stiekem dat de Indra wel eens beter zou kunnen zijn dan zijn grotere broer.

Berre,

Je kan ook eens kijken naar Marc Heijligers project, de Milestone. Zie ook www.hifivoice.nl .
Het laatste filter dat Marc nu heeft is echter nog niet terug te vinden op deze site.

Quote from: Gydotron on April 15, 2008, 14:02:28
Hoi Anton,

Ik denk stiekem dat de Indra wel eens beter zou kunnen zijn dan zijn grotere broer.

Ik vind eigenlijk elke Avalon zijn pro's en con's hebben, Guido. ;)
Binnenkort de Indra maar eens beluisteren onder 'betere' condities.

grt,
Anton.

Quote from: WMC on April 14, 2008, 18:37:54
De C79 zijn al wel wat ontwerpen mee. De Milestones hebben deze unit in ieder geval, als ik het goed heb gebruikt Erik van Voorst ze in zijn XXX ze ook.
Groeten,

Tom

Helemaal correct...ik heb overigens zelf bewust gekozen om ALLE units keramisch te nemen....en ik moet zeggen dat ik nog steeds erg tevreden ben met het resultaat... ;)
Ik vraag mij altijd af waarom bij gelijkblijvend rendement en omvang er TOCH gekozen wordt voor een afwijkend materiaal...ik denk dan toch misschien wel ivm met "voicing" .

Quote from: Erik van Voorst on April 15, 2008, 14:29:29
Helemaal correct...ik heb overigens zelf bewust gekozen om ALLE units keramisch te nemen....en ik moet zeggen dat ik nog steeds erg tevreden ben met het resultaat... ;)
Ik vraag mij altijd af waarom bij gelijkblijvend rendement en omvang er TOCH gekozen wordt voor een afwijkend materiaal...ik denk dan toch misschien wel ivm met "voicing" .

"Voicing"....Ik denk dat je gelijk heb, Erik.
Keuze tussen 'uniformiteit' van het conusmateriaal, en/of eigenschappen ervan gezien over het gehele frequentie- spectrum.

Anton.

Er is inderdaad wel wat te vinden voor eenzelfde materiaal betreffende units. Langs de andere kant is het zo dat keramische units weer veel harder opbreken( bas units), ze kunnen het midden behoorlijk "versmeren" als je geen goede filtering toepast. Net om die reden kan je weer kiezen voor een unit die dat minder heeft. Uiteindelijk allemaal ontwerp-keuzes, het gaat hem uiteindelijk om het eindresultaat vind ik. 

Grtn Guido

Quote from: Gydotron on April 15, 2008, 14:53:15
Er is inderdaad wel wat te vinden voor eenzelfde materiaal betreffende units. Langs de andere kant is het zo dat keramische units weer veel harder opbreken( bas units), ze kunnen het midden behoorlijk "versmeren" als je geen goede filtering toepast. Net om die reden kan je weer kiezen voor een unit die dat minder heeft. Uiteindelijk allemaal ontwerp-keuzes, het gaat hem uiteindelijk om het eindresultaat vind ik. 

Grtn Guido

C'est La ;)

grt,
Anton.

bigger is not always better..... :-[
maar ...de stem  zit (staat) wel op de juiste hoogte ;)

Quote from: ruud2 on April 15, 2008, 16:17:31
bigger is not always better..... :-[
maar ...de stem  zit (staat) wel op de juiste hoogte ;)

Hoi Ruud,

Niet in beleving van mijn o(o)rgaan, dat dit afhankelijk is van het formaat ??? ik zal het mijn vrouw nog eens vragen :P ;D
Eerder de kwaliteit van het 'ontwerp' en zijn afhankelijkheid van zowel de 'elektrische' als 'akoestische' setup. :)

Grtn,
Anton.

Beste,

De grootste en moeilijkste puzzel blijft het filter met Thiel.(hart van de speaker)De rest van klank door de kastverschillen  zou ik nog mee kunnen leven.Maar het blijft wel een serieuze investering en als je dan de filtering niet op zijn plooien krijgt............ :-X
De avelon sprak mij aan door het muziekbeeld dat werd neergezet,snel,warm laag en hoge detaillering.
Ik vertrok vroeger met een bestaand filterschema(visaton) en dat dan op punt stellen naar mijn smaak.Van thiel en eton zijn maar weinig zelfbouwfilters te vinden.Dus hier weet je niet waar je begint en waar het eindigd(moeilijke filtering Thiel).Toch laat een speaker zoals de Indra qua muziek en afmetingen mij niet los.En hoe zou deze speaker (clone) klinken op mijn marantz?(PM11S1)Ga er goed over nadenken en vooral de forums van de zelfbouwers lezen misschien duikt er tussen dit en afgelopen tijd wel een eerste clone ergens op en dat is dan voor mij een goede start.Natuurlijk kan ik ook eventueel nog beroep Aquablue,die heeft ook al goede dingen gedaan voor mij!
We zien wel. :D

Groetjes.
Berre.

Berre.

Quote from: berre on April 15, 2008, 17:56:54
Beste,

De grootste en moeilijkste puzzel blijft het filter met Thiel.(hart van de speaker)De rest van klank door de kastverschillen  zou ik nog mee kunnen leven.Maar het blijft wel een serieuze investering en als je dan de filtering niet op zijn plooien krijgt............ :-X
De avelon sprak mij aan door het muziekbeeld dat werd neergezet,snel,warm laag en hoge detaillering.
Ik vertrok vroeger met een bestaand filterschema(visaton) en dat dan op punt stellen naar mijn smaak.Van thiel en eton zijn maar weinig zelfbouwfilters te vinden.Dus hier weet je niet waar je begint en waar het eindigd(moeilijke filtering Thiel).Toch laat een speaker zoals de Indra qua muziek en afmetingen mij niet los.En hoe zou deze speaker (clone) klinken op mijn marantz?(PM11S1)Ga er goed over nadenken en vooral de forums van de zelfbouwers lezen misschien duikt er tussen dit en afgelopen tijd wel een eerste clone ergens op en dat is dan voor mij een goede start.Natuurlijk kan ik ook eventueel nog beroep Aquablue,die heeft ook al goede dingen gedaan voor mij!
We zien wel. :D

Groetjes.
Berre.

Berre.

Berre,

Laten we vooral de elektronica van Spectral en de MIT Oracle MA bekabeling niet uitvlakken in dit plaatje.
Verder....correctie(s) op bestaande unit(s),  interne 'proprietary' made bekabeling, filtertopologie, component keuze, opbouw en toepassing.

Anton.

Inderdaad Anton dus nog een lange weg te gaan  :D

Ik denk niet dat je streven het specifieke karakter moet zijn. (nou ja het streven misschien wel, maar als dat je verwachting is, kan dat op een terleurstelling uitlopen.)

Ik heb zelf de soup en ben er uitermate tevreden mee.

Als je geen filter goeroe bent, en niet veel geld en vooral vrije tijd hebt zou ik zeker voor een bestaand ontwerp kiezen.
Wellicht eens luisteren of de reeds gemaakt ontwerp je kan bekoren?

Quote from: Erik van Voorst on April 15, 2008, 14:29:29
Helemaal correct...ik heb overigens zelf bewust gekozen om ALLE units keramisch te nemen....en ik moet zeggen dat ik nog steeds erg tevreden ben met het resultaat... ;)
Ik vraag mij altijd af waarom bij gelijkblijvend rendement en omvang er TOCH gekozen wordt voor een afwijkend materiaal...ik denk dan toch misschien wel ivm met "voicing" .

Wat ik zo ver van de Thiels heb gehoord (en ik heb er toch al wel een aantal gehoord) is dat het mooie units zijn, maar dat ze ook wel hun beperkingen hebben. Dit heeft elke unit, ook de Thiels. Het beeld wat de Thiel units neer kunnen zetten is erg indrukwekkend en meestal luchtig, maar ze missen meestal net dat kleine beetje realisme en echtheid. Overigens hebben de Etons ook hun eigen karakter, een Eton haal je er elke keer weer uit qua geluid, maar het is wel "echt" voor mijn gevoel.

Quote from: FFF on April 15, 2008, 19:25:19
Als je geen filter goeroe bent, en niet veel geld en vooral vrije tijd hebt zou ik zeker voor een bestaand ontwerp kiezen.
Wellicht eens luisteren of de reeds gemaakt ontwerp je kan bekoren?

Alles is te leren, met veel lezen en vooral veel luisteren en proberen is er best een lekker filter te maken. Zo zijn er en hoop begonnen, op een gegeven moment krijg je er gewoon gevoel voor wat lekker klinkt en hoe je iets moet doen. Overigens zou ik dan een 2 weg beginnen ipv met een complexere 3 weg luidspreker.


Groeten,

Tom

Quote from: WMC on April 15, 2008, 19:47:39
Wat ik zo ver van de Thiels heb gehoord (en ik heb er toch al wel een aantal gehoord) is dat het mooie units zijn, maar dat ze ook wel hun beperkingen hebben. Dit heeft elke unit, ook de Thiels. Het beeld wat de Thiel units neer kunnen zetten is erg indrukwekkend en meestal luchtig, maar ze missen meestal net dat kleine beetje realisme en echtheid. Overigens hebben de Etons ook hun eigen karakter, een Eton haal je er elke keer weer uit qua geluid, maar het is wel "echt" voor mijn gevoel.

Eens Tom, de keuze van elektronica bepaald voor een groot deel de 'tasbaarheid' in deze.

QuoteAlles is te leren, met veel lezen en vooral veel luisteren en proberen is er best een lekker filter te maken. Zo zijn er en hoop begonnen[/b.

Yepp!!...... incluis sommige van de gevestigde orde. ;)

Anton.

Ik ben het niet eens dat filtering zomaar wat uitproberen is. Ik hou eerder van een mathematische aanpak, uiteraard met luisterproeven. Zelf heb ik jaren aan zelfbouw gedaan, en nog trouwens, maar ik ben niet te beroerd om te zeggen dat ik nooit echt de absolute top heb gehaald en vele zelfbouwers niet. Dat wil niet zeggen dat je mooie zaken kan bouwen, maar de meesten blijven steken tot een bepaald niveau.
Een filter bouwen moet onderbouwd zijn met kennis; fasegedrag, vlak frequentie bereik, impulsgedrag, allemaal zaken die je wel voor een groot stuk kan vatten in een mathematisch model.

MVG  Guido

Quote from: Gydotron on April 16, 2008, 12:07:52
Ik ben het niet eens dat filtering zomaar wat uitproberen is. Ik hou eerder van een mathematische aanpak, uiteraard met luisterproeven. Zelf heb ik jaren aan zelfbouw gedaan, en nog trouwens, maar ik ben niet te beroerd om te zeggen dat ik nooit echt de absolute top heb gehaald en vele zelfbouwers niet. Dat wil niet zeggen dat je mooie zaken kan bouwen, maar de meesten blijven steken tot een bepaald niveau.
Een filter bouwen moet onderbouwd zijn met kennis; fasegedrag, vlak frequentie bereik, impulsgedrag, allemaal zaken die je wel voor een groot stuk kan vatten in een mathematisch model.

MVG  Guido

Hoi Guido,

Desalniettemin zijn zowel Alan Wolf als Neil Patel door af te wijken van het bekend 'mathematisch model' verder gekomen in deze materie.

Grt,

Anton.

P.S. Maar ik ben het wel met je eens dat er afdoende licht moet schijnen om zicht te krijgen. ;)

Quote from: Gydotron on April 16, 2008, 12:07:52
Ik ben het niet eens dat filtering zomaar wat uitproberen is. Ik hou eerder van een mathematische aanpak, uiteraard met luisterproeven. Zelf heb ik jaren aan zelfbouw gedaan, en nog trouwens, maar ik ben niet te beroerd om te zeggen dat ik nooit echt de absolute top heb gehaald en vele zelfbouwers niet. Dat wil niet zeggen dat je mooie zaken kan bouwen, maar de meesten blijven steken tot een bepaald niveau.
Een filter bouwen moet onderbouwd zijn met kennis; fasegedrag, vlak frequentie bereik, impulsgedrag, allemaal zaken die je wel voor een groot stuk kan vatten in een mathematisch model.

MVG  Guido

Guido,

Hier ben ik het ook wel mee eens, echter ik heb op mijn speaker al verschillende filters gehad die allemaal een perfect fase en frequentie verloop hebben. Ook het afstraalgedrag was voor alle variaties goed en vertoonde geen rare pieken of dalen. Het is dus naast het wiskundig benaderen (wat ik als TU/e Werktuigbouwer graag doe omdat ik het gereedschap voor handen heb) ook luisteren naar echte muziek en hier mee het vergelijk trekken. De goede speaker bouwers zullen daarom denk ik dus ook vaak naar live gaan luisteren en het hiermee vergelijken, daar ligt denk ik de echte kunst. Wiskundig een filter ontwerpen is, zeker met de huidige tools, niet extreem moeilijk.

Quote from: WMC on April 15, 2008, 19:47:39
Het beeld wat de Thiel units neer kunnen zetten is erg indrukwekkend en meestal luchtig, maar ze missen meestal net dat kleine beetje realisme en echtheid.

.... ;D >:D :-X

Quote from: Gydotron on April 16, 2008, 12:07:52. Ik hou eerder van een mathematische aanpak, uiteraard met luisterproeven.

MVG  Guido

Ik ga er van uit dat het de bedoeling is om een zo realistische mogelijke weergave te bekomen. Hoe beter je mathematisch model wordt hoe beter je zaken kan voorspellen. Ik denk dat het zelfs een goede zaak is om meer en meer te begrijpen waarom een speaker nu net goed klinkt. Ik geloof alleen niet erg in "gelukstreffers". Ik kan onmogelijk geloven dat iemand als Neil Patel, en andere, geen serieuze achtergrondkennis heeft.

Grtn  guido

Desalniettemin zijn zowel Alan Wolf als Neil Patel door af te wijken van het bekend 'mathematisch model' verder gekomen in deze materie.

De 'glazen bol' vertelt mij, dat ook zij ooit gestart zijn met een zelfde 'wens' en 'passie' omtrent 'muziek'weergave, Guido.......That while coming from different trades.

Anton.

Het is natuurlijk evident dat al die jongens hun basiskennis hebben...maar alleen de "passie" en "drive" in combinatie met ..uhhh...een gave....geeft net dat beetje extra.....om boven de massa uit te wurmen... ;D

Zie het als een muzikant...iedere muzikant leest de partituur...maar slechts een enkele kan er echt muziek (KUNST :o) van maken... 8)

Quote from: Erik van Voorst on April 16, 2008, 16:07:31
Het is natuurlijk evident dat al die jongens hun basiskennis hebben...maar alleen de "passie" en "drive" in combinatie met ..uhhh...een gave....geeft net dat beetje extra.....om boven de massa uit te wurmen... ;D

Zie het als een muzikant...iedere muzikant leest de partituur...maar slechts een enkele kan er echt muziek (KUNST :o) van maken... 8)

A nice way of putting it ;)......the only way I think :)

Quote from: Erik van Voorst on April 16, 2008, 13:01:54
.... ;D >:D :-X

Ondanks je smileys blijf ik bij mijn standpunt. Voor jou zijn je XxX speakers het beste wat er ooit is geproduceerd en dat respecteer ik ook. Ik heb echter nog geen Thiel systeem gehoord waarbij ik echte tastbaarheid heb gehoord. Begrijp me niet verkeerd, het zijn erg goede units en het beeld is echt fantastisch. Elk Thiel systeem gaf een erg groot en net beeld, het bleef alleen tot nu toe altijd nog een beetje in de ruimte hangen en miste net dat kleine beetje tastbaarheid. Waar het hem in zit weet ik niet, maar dit zijn mijn ervaringen met de units.

Quote from: Erik van Voorst on April 16, 2008, 16:07:31
Het is natuurlijk evident dat al die jongens hun basiskennis hebben...maar alleen de "passie" en "drive" in combinatie met ..uhhh...een gave....geeft net dat beetje extra.....om boven de massa uit te wurmen... ;D

Dit is naar mijn idee de gave om de terugkoppeling te maken met de realiteit, dus geen fotografisch brein maar audio brein dat precies kan onthouden hoe een gitaar bijvoorbeeld moet klinken.

Quote from: WMC on April 16, 2008, 18:38:08
Voor jou zijn je XxX speakers het beste wat er ooit is geproduceerd en dat respecteer ik ook.

???....ik hoop niet dat ik dit ooit ergens gezegd heb......... :-[

Quote from: Erik van Voorst on April 16, 2008, 21:47:45
???....ik hoop niet dat ik dit ooit ergens gezegd heb......... :-[

Nee, maar zo komt het wel over af en toe. Relativeren doe je ook wel, dus misschien een wat absolute uitspraak van mijn kant.

Even terug naar de topic starter, als je uit gaat van de units die ik in het begin noemde kom je op de volgende prijzen:

C12                 :  €189
C79                 :  €289
2x 7-372/32      :  €364  +
--------------------------
per kant              €842

Best een prijzig grapje voor een eerste project.

Wil je wel een zelfde soort opstelling houden, dus 2 woofers, een mid en een tweeter of mag het simpeler? Op het Zelfbouwaudio forum heeft Edo iets gemaakt met deze configuratie (andere units) http://home.versatel.nl/chiararomee/diy/thesis.htm .

Groeten,

Tom

Quote from: WMC on April 16, 2008, 22:09:35
Nee, maar zo komt het wel over af en toe. Relativeren doe je ook wel, dus misschien een wat absolute uitspraak van mijn kant.

Even terug naar de topic starter, als je uit gaat van de units die ik in het begin noemde kom je op de volgende prijzen:

C12                 :  €189
C79                 :  €289
2x 7-372/32      :  €364  +
--------------------------
per kant              €842

Best een prijzig grapje voor een eerste project.

Wil je wel een zelfde soort opstelling houden, dus 2 woofers, een mid en een tweeter of mag het simpeler? Op het Zelfbouwaudio forum heeft Edo iets gemaakt met deze configuratie (andere units) http://home.versatel.nl/chiararomee/diy/thesis.htm .

Groeten,

Tom

Dat valt toch nog wel mee? Ik weet niet wat het filter zal gaan kosten, als je dat gewoon zou kunnen bestellen bij Avalon  ??? Deze speaker kost toch iets van €26.000?

Ja misschien stuurt Neil P. wel even een schema naar je toe als je het lief vraagt...   ::) ::)

Nee helaas, je zult toch echt zelf een filter moeten ontwerpen. Volgens mij giet Neil. het hele filter in waardoor niemand zijn kunstje kan afkijken. Of er moet iemand het lef hebben om het filter in zijn avalon speakers van >20000,00 Euro te slopen...

Quote from: Tinus_ on April 17, 2008, 09:55:19
Dat valt toch nog wel mee? Ik weet niet wat het filter zal gaan kosten, als je dat gewoon zou kunnen bestellen bij Avalon  ??? Deze speaker kost toch iets van €26.000?

Bestellen bij Avalon lijkt me niet te kunnen, of je mag alsnog de kosten van de speaker - kast - units afrekenen. En ik vergelijk zelfbouw nooit met de prijzen van nieuwe speakers. Het is bekend dat zelfbouw qua materiaal gewoon meestal goedkopers is, waardoor de indruk gewekt kan worden dat zelfbouw om het geld gedaan wordt. Niets is echter minder waar, zelfbouw is gewoon leuk. Ookal klinkt het niet precies zoals de fabrieksspeaker die je graag na wilt maken, je hebt het wel zelf gemaakt. Dit brengt altijd weer wat plezier bij het luisteren.

Quote from: snikkeltje on April 17, 2008, 10:10:23
Ja misschien stuurt Neil P. wel even een schema naar je toe als je het lief vraagt...   ::) ::)

Nee helaas, je zult toch echt zelf een filter moeten ontwerpen. Volgens mij giet Neil. het hele filter in waardoor niemand zijn kunstje kan afkijken. Of er moet iemand het lef hebben om het filter in zijn avalon speakers van >20000,00 Euro te slopen...

Het is niet ingegoten, maar wel "sealed for live".......mits je de mooie facetten en het fineer beu bent........ :-\

;)

Anton.

Rontgenfoto  ???

Quote from: Audioloog on April 18, 2008, 14:56:34
Rontgenfoto  ???

Als iemand mij een orgineel filter kan uitlenen dan kan ik 'm wel onder de ct scanner/rontgen leggen

Zelf ben ik fotograaf van opleiding. Het liefst maak ik zwart-wit foto's. Als fotograaf pre-visualiseer je een foto, je weet hoe de foto er moet uitzien. Uiteindelijk wil je dat het resultaat zoveel mogelijk die pre-visualisatie benaderd. Een zwart-wit afdruk kan te hard,  te donker, te licht, te zacht,...zijn. Het vraagt heel wat techniek om de goede afdruk te hebben. Ervaring, inzicht helpen je bij die goede afdruk. Ik noem dat geen kunst, de echte kunst is de foto maken zelf, het zien. Al die tussenstappen die tot de foto leiden zijn slechts middelen om tot het resultaat te komen.
Hetzelfde vind ik terug bij speakerbouwen. Hoe meer inzicht, hoe beter je de materie begrijpt hoe beter je eindresultaat zal zijn. Een goede speaker bouwen vind ik geen kunst op zich, het is vakmanschap. Uiteraard dwingt vakmanschap ook respect af.

MVG  Guido

Quote from: ralph w on April 18, 2008, 22:14:47
Als iemand mij een orgineel filter kan uitlenen dan kan ik 'm wel onder de ct scanner/rontgen leggen

Als je het formaat Avalon Eidolon eronder kwijt kan  >:D.........
....btw wat denk je te verkrijgen..... een blauwdruk van de filtertopologie en componentwaarden? ;D

@Gydotron, geen woord(en) aan toe te voegen. ;)

Anton.

kunst (de)

1)   (geen meervoud) het creatief en origineel tot uiting of voorstelling brengen van gedachten of gevoelens        op vaak ontroerende of schokkende wijze.
2)   (kunsten) elk van de disciplines die door kunstenaars beoefend worden
3)   (geen meervoud) een of meer kunstwerken
4)   door oefening en studie verkregen kundigheid, vaardigheid
5)   (geen meervoud) wat door mensen en niet door de natuur is gemaakt

Dit is wat de van dale zegt over kunst.
Nr. 4 zou op speakerbouw van toepassing kunnen zijn. ;)


Teun.

Quote from: scrutinizer on April 16, 2008, 15:48:45
Desalniettemin zijn zowel Alan Wolf als Neil Patel door af te wijken van het bekend 'mathematisch model' verder gekomen in deze materie.

Ik denk niet dat je dat kan claimen Anton.

Op de volgende link kan je lezen hoe Avalon is gestart met speakers maken: http://www.htguide.com/forum/showpost.php4?p=243282&postcount=86. Dat is dus op basis van pure common sense gepubliceerde mathematische modellen die gepubliceerd zijn (zware kasten om resonanties te dempen, afgezaagde hoeken zoals in de literatuur om diffractie te voorkomen, notches en zobels om impedantie curves recht te trekken, common 2e orde band-pass filters etc. etc.). Hij zegt ook in zijn interview op hifi.nl "we want to be able to measure that it is better when it comes to transient response, when it comes to the noise floor, when it comes to the efficiency, when it comes to about everything, every parameter we wanted to be better." En gelukkig maar, want mathematiek en techniek helpt ook Avalon enorm vooruit in het ontwerp proces.

In de lijn van Gydotron zijn analogie over fotografie, als je lukraak gaat proberen, en alle regels aan je laars lapt, sta je achteraf alleen maar fouten te repareren (composities opnieuw bepalen, anders belichten)en zal je in veel situaties tegen de lamp aanlopen. Een bouwkundig architect kan een nog zo mooi huis tekenen, maar zal zich aan een aantal regels moeten houden, want anders is het huis niet te bouwen, of stort het in.

Neil Patel wijkt dus niet af van bekende mathematische modellen, hij onderzoekt ze, past ze slim en effectief toe om iets te bereiken wat hij wil. En dat verdient respect.

M.

Quote from: Marc Heijligers on April 19, 2008, 21:57:33
Ik denk niet dat je dat kan claimen Anton.

Op de volgende link kan je lezen hoe Avalon is gestart met speakers maken: http://www.htguide.com/forum/showpost.php4?p=243282&postcount=86. Dat is dus op basis van pure common sense gepubliceerde mathematische modellen die gepubliceerd zijn (zware kasten om resonanties te dempen, afgezaagde hoeken zoals in de literatuur om diffractie te voorkomen, notches en zobels om impedantie curves recht te trekken, common 2e orde band-pass filters etc. etc.). Hij zegt ook in zijn interview op hifi.nl "we want to be able to measure that it is better when it comes to transient response, when it comes to the noise floor, when it comes to the efficiency, when it comes to about everything, every parameter we wanted to be better." En gelukkig maar, want mathematiek en techniek helpt ook Avalon enorm vooruit in het ontwerp proces.

In de lijn van Gydotron zijn analogie over fotografie, als je lukraak gaat proberen, en alle regels aan je laars lapt, sta je achteraf alleen maar fouten te repareren (composities opnieuw bepalen, anders belichten)en zal je in veel situaties tegen de lamp aanlopen. Een bouwkundig architect kan een nog zo mooi huis tekenen, maar zal zich aan een aantal regels moeten houden, want anders is het huis niet te bouwen, of stort het in.

Neil Patel wijkt dus niet af van bekende mathematische modellen, hij onderzoekt ze, past ze slim en effectief toe om iets te bereiken wat hij wil. En dat verdient respect.

M.

Claimen.....zoals ik al dikgedrukt aangeef "bekend" mathematisch model.
Laat ik het anders formuleren - 'beide' heren hebben hiernaast eigen meetmethoden ontwikkelt die 'afwijken' van de norm.
Ik geloof ook niet dat ik ergens aangeef dat zij geen mathematische modellen gebruiken voor hun ontwerp.... maar eerder dat ze deze verrijken naar eigen 'inzicht'.
Zoals je dat zelf onlangs elders aangaf...  op basis van de bij jouw bekende informatie over mij heb je naar mijn idee voor je beurt gesproken.
Marc.....claimen is niet iets waar ik prat op ga....Laten we zeggen "from reliable sources"..... met mijn respekt ;)

Anton.

Quote from: scrutinizer on April 20, 2008, 01:31:53
Laat ik het anders formuleren - 'beide' heren hebben hiernaast eigen meetmethoden ontwikkelt die 'afwijken' van de norm.

Van welke norm wijken ze af, en welke meet methode hebben ze ontwikkeld?

M.

Hoi Anton

Met respect voor jou know how en ervaring zeker in dit wereldje is je bijdrage in dit topic tot nu toe nihil.
Ik begrijp dat je bepaalde info niet wilt of kunt delen.
Ikzelf zit hier om kennis te delen en er zeker ook van te leren ,neem aan dat dat voor jou ook zo is.
Ook kijk ik tegen niemand op of neer ook al is dat Neil maar heb wel respect voor hun prestaties .
Geloof ook niet in vodoo die hun speakers mee krijgen.
Het is gewoon een gebruik van materiaal die voor ons ook beschikbaar is met enkele uitzondering daargelaten.
Dus ik geloof stellig dat jou bijdrage groter kan zijn dat tot nu toe het geval is.

Rob

Quote from: Marc Heijligers on April 20, 2008, 09:41:45
Van welke norm wijken ze af, en welke meet methode hebben ze ontwikkeld?

M.

M,

Ik heb vanuit wederzijds respekt en 'een' manier van vraagstelling - tijdens de gesprekken met deze heren - fragmenten van de puzzel.... dus een 'gedeeltelijke' informatie verkregen.
Informatie waardoor ik gezien de kwetsbaarheid ervan - geen schepen achter mij wil verbranden.
En ga hier dus gezien jouw 'superior methods of interegation' niet dieper op in.

"Zelfbouw"!....De windtunnel heeft het 'model' van de huidige auto grotendeels bepaald en toch zou ik gezien aanbod en de 'liefde voor de 'auto'sport' zelf verantwoording willen nemen voor zijn wielbasis, ophanging, motor en electronisch management......
But he that's me. ;)


@ Rob, zoals je dat al aangeef,....it's a thin line. ;)
En ik hoop dus op een andere manier 'afdoende' bijdrage te leveren aan dit forum.

MVG,

Anton.

Quote from: scrutinizer on April 20, 2008, 11:39:42
Ik heb vanuit wederzijds respekt en 'een' manier van vraagstelling - tijdens de gesprekken met deze heren - fragmenten van de puzzel.... dus een 'gedeeltelijke' informatie verkregen.

Het zou fijn zijn als je dat wederzijds respect ook in dit forum naar de forumleden zou willen uitdragen, dat brengt de discussie namelijk terug naar de inhoud i.p.v. naar een waarde oordeel over anderen op basis van halve informatie of slecht geinformeerd.

Van de meeste info 'tussen quotes' is de toegevoegde waarde nihil. Mijn speakers zijn momenteel 'geoptimaliseerd' in 'de portal funktie' naar de luisteraar toe, tot stand gebracht met 'minimale technieken' welke via een 'alternatieve design techniek' tot stand zijn gekomen (lees, ik heb een condensator uit het filter gehaald door ook eens off-axis te kijken naar het filter). Afijn, je kan op deze manier het internet verstoppen met berichten zonder iets te communiceren...

Quote from: scrutinizer on April 20, 2008, 11:39:42
"Zelfbouw"!....De windtunnel heeft het 'model' van de huidige auto grotendeels bepaald en toch zou ik gezien aanbod en de 'liefde voor de 'auto'sport' zelf verantwoording willen nemen voor zijn wielbasis, ophanging, motor en electronisch management......
But he that's me. ;)

Hoe denk je dat Neil Patel begonnen is? Hoe denk je dat de Japanners, een tijdje geleden de Koreanen, en tegenwoordig de Chinesen en Indiers hun auto industrie zijn begonnen? Gewoon door er aan te beginnen. De een succesvol, de andere niet.

De weg naar dode kamers, meet microfoons, meet sensoren, wetenschappelijke artikelen, DIY events, bestaande ontwerpen, etc. etc. ligt voor iedereen binnen bereik. Beschikbaarheid van kennis en kunde staat niemand in de weg om een succesvolle speaker te maken. Het heeft alleen een flinke dosis doorzettingsvermogen en/of geluk nodig. Avalon is ook niet in 1 jaar gekomen waar het nu is. En zij veranderen hun opzet ook constant, waarmee ze aangeven er in het verleden ook ruimte voor verbetering was.

Quote from: scrutinizer on April 20, 2008, 11:39:42
En hoop dus dat ik op een andere manier afdoende bijdrage kan leveren aan dit forum.

Niet door schepen achter je te verbranden, maar ook niet door op een eilandje maar lukraak in het rond te schieten met losse flodders.

M.

Quote from: Marc Heijligers on April 20, 2008, 12:16:53
Het zou fijn zijn als je dat wederzijds respect ook in dit forum naar de forumleden zou willen uitdragen, dat brengt de discussie namelijk terug naar de inhoud i.p.v. naar een waarde oordeel over anderen op basis van halve informatie of slecht geinformeerd.

??? ...as you please.

QuoteVan de meeste info 'tussen quotes' is de toegevoegde waarde nihil. Mijn speakers zijn momenteel 'geoptimaliseerd' in 'de portal funktie' naar de luisteraar toe, tot stand gebracht met 'minimale technieken' welke via een 'alternatieve design techniek' tot stand zijn gekomen (lees, ik heb een condensator uit het filter gehaald door ook eens off-axis te kijken naar het filter). Afijn, je kan op deze manier het internet verstoppen met berichten zonder iets te communiceren...

Deze toelichting kan ik niets mee....net zoals deze vorm van 'communicatie'..... 
Onstaat dit bij jou uit frustratie omtrent het verkrijgen van info over Avalon?....Vreemd want volgens jouw inzicht  mankeerde daar ook van alles aan......
Mijn respekt heb je, Marc......maar niet gezien je communicatie t.o.v. mij als persoon.

QuoteHoe denk je dat Neil Patel begonnen is? Hoe denk je dat de Japanners, een tijdje geleden de Koreanen, en tegenwoordig de Chinesen en Indiers hun auto industrie zijn begonnen? Gewoon door er aan te beginnen. De een succesvol, de andere niet.

Volgens mij was dat het content uit mijn post. ;)

QuoteDe weg naar dode kamers, meet microfoons, meet sensoren, wetenschappelijke artikelen, DIY events, bestaande ontwerpen, etc. etc. ligt voor iedereen binnen bereik.
Ja..dus?
Beschikbaarheid van kennis en kunde staat niemand in de weg om een succesvolle speaker te maken.
Eens.
Het heeft alleen een flinke dosis doorzettingsvermogen en/of geluk nodig. What else is new..Go for it ;)
Avalon is ook niet in 1 jaar gekomen waar het nu is. En zij veranderen hun opzet ook constant, waarmee ze aangeven er in het verleden ook ruimte voor verbetering was. Dat is wat ik aangaf maar schijnbaar niet 'genoeg' onderbouwd had naar jou maatstaf :(

Niet door schepen achter je te verbranden, maar ook niet door op een eilandje maar lukraak in het rond te schieten met losse flodders.  Als dat hetgeen is wat jij daar uit distileer, kan ik daar niet veel aan veranderen....misschien kan een keuze van het wel of niet 'lezen' van mijn posts je daarbij helpen.......zo niet, dan is er altijd hoop.... en zijn er pilletjes voor verkrijgbaar  ;)

Where the f*ck did that come from......out of the woodwork?
Like Bootsie Collins (Parlement) once said 'The bigger the headache the bigger the theo(ry), Baby'.

A.

Quote from: scrutinizer on April 20, 2008, 13:22:19
Onstaat dit bij jou uit frustratie omtrent het verkrijgen van info over Avalon?....

Als je jezelf informeert, dan kan je lezen dat ik niet de intentie heb een Avalon na te maken (en zelfs al zou ik). Desondanks, constant maar claimen wat ik ben/wil/denk/doe op basis van bewijzen uit het ongerijmde. En het gaat maar door...

Quote from: scrutinizer on April 20, 2008, 13:22:19
en zijn er pilletjes voor verkrijgbaar

(http://www.htguide.com/forum/images/smilies/icon_tomato.gif)

M.

Nou eh - heren - gaan we nu weer lief doen, kusjes aan elkaar geven, hartjes erbij en een regenboogje eroverheen?

Ik vind de proza-achtige manier waarop Anton zijn gedachten verwoord op dit forum eigenlijk wel leuk en verfrissend  :)

Quote from: Rob_Dingen on April 20, 2008, 11:31:50
Hoi Anton

Met respect voor jou know how en ervaring zeker in dit wereldje is je bijdrage in dit topic tot nu toe nihil.
Ik begrijp dat je bepaalde info niet wilt of kunt delen.
Ikzelf zit hier om kennis te delen en er zeker ook van te leren ,neem aan dat dat voor jou ook zo is.
Ook kijk ik tegen niemand op of neer ook al is dat Neil maar heb wel respect voor hun prestaties .
Geloof ook niet in vodoo die hun speakers mee krijgen.
Het is gewoon een gebruik van materiaal die voor ons ook beschikbaar is met enkele uitzondering daargelaten.
Dus ik geloof stellig dat jou bijdrage groter kan zijn dat tot nu toe het geval is.

Rob

Straight to the point as usual. :D
Liever mijn handtekening in een juist verhitte soldeer verbinding.... dan onder geschreven tekst. ;)



Marc,

QuoteAls je jezelf informeert, dan kan je lezen dat ik niet de intentie heb een Avalon na te maken (en zelfs al zou ik).

"Zelfbouw"!....(De windtunnel) Diffractie en het afstraal gedrag heeft het 'model' van de huidige (auto) zelfbouw speaker grotendeels bepaald en toch zou "ik" gezien aanbod en de 'liefde' voor (de 'auto'sport') muziekweergave zelf verantwoording willen nemen voor zijn (wielbasis, ophanging, motor en electronisch management......) elektrisch en akoestische voicing.
But he that's me.

Ik 'informeer' mezelf Marc.....daardoor heb je juist mijn respekt verkregen voor datgeen jij verwezelijkt........ 'ZELFBOUW'.
Natuurlijk hebben wij wat minder Tools en Toys ter beschikking als deze jongens....
Het speelgoed is één, maar - 'te' strak in het jasje denken - en alle info welke door andere enthousiaste liefhebbers en hun visie omtrent - direct naar een andere plek dirigeren waar de zon niet schijnt - is mijn inziens een ander.... IK "probeer" het te zien als een vorm van 'Possible progress through diversion' en 'Out of the box thinking' 

QuoteDesondanks, constant maar claimen wat ik ben/wil/denk/doe op basis van bewijzen uit het ongerijmde. En het gaat maar door...

Ik denk dat deze wat uitleg benodigt.....voordat ik hier op reageer?


Anton.

P.S. Sommige mensen hebben de tools en weten deze niet juist toe te passen, andere hebben nooit genoeg en maken tools of schrijven software die zij nodig hebben om 'hun' doel te bereiken.
 

...heel grappig ...ik lees weer felle discussies tussen twee gepassioneerde heren...maar misschien wel daarom... ;D

Mijn visie...over het zelfbouw...en de "gevestigde orde" ....(dit zou mogelijk ook voor een indra nabouw kunnen gelden)...
Ik ervaar nu al de laatste jaren dat er bitter weinig forummers zijn die ECHT tot het gaatje gaan met hun materiaalgebruik...

Buiten het feit dat hun randapparatuur vaak niet toestaat om hun zelfbouwkloon serieus te vergelijken met een ooit geluisterde opstelling van het origineel...(zeer gemakkelijk gaat daar 100.000 euro bekabeling tussen en ditto apparaten en akoestische aanpassingen) zie ik dat het voor de gemiddelde nabouwer vaak al snel goed is....er wordt bv. even een soupfilter gepakt en voila...

Voordat ik nu een horde over me heen krijg...Tony Gee is voor mij DE zelfbouwer en DE man als het komt op kennisdeling...niets dan ontzag en respect maar we praten hier wel over klonen van de creme de la creme....en niet een beter Kefje of B&W neerzetten....Tony geeft vaak aan de gemiddelde zelfbouwer prachtige speakers met ditto filters....maar voor zo een over the top ambitieus project....dat is volgens mij niet de bedoeling ;).

Wat ik wil zeggen is dat ik wel iemand ken die een originele topper gekocht heeft en hem helemaal heeft ontleed om er zijn voordeel commercieel mee te doen..
Al snel kwam hij erachter wat een waanzinnige kwaliteit er op sommige punten werd gebruikt...dus ik heb het hier over zilveren spoelen....een batterij aan dure condensatoren...prachtige bekabeling...extreem veel aandacht aan de behuizing enz enz enz enz.......

Dus een Avalon klonen door even die facetten door de zaagbank te halen in een voor het oog lekkere maat en een dikte mdf te kiezen wat de Gamma op voorraad heeft om even een gelijkwaardige speaker neerzetten daar wordt door veel mensen (te) makkelijk mee omgegaan........

Uiteraard val ik hier niemand persoonlijk aan maar dat is gewoon mijn visie...ik heb bv. als geen ander ervaren wat sommige over de top materialen ( en daardoor al snel door velen vervangen door een klasse minder en veel betaalbaarder) werkelijk kunnen (mede)bijdragen...tot het benaderen..evenaren..van de klonen..

Snel wordt er aangenomen dat het origineel erg beperkt wordt als het gaat om materiaalkeuze doordat hij zijn product commercieel in de markt moet zetten....daar kun je je lelijk in vergissen als je die toppers gaat klonen. >:D

Slot conclusie JA VAN MIJ. ;D...er wordt gewoon door 99 van de 100 mannen te licht over gedacht om een prachtige kloon te bouwen (als je uitgangspunt is om deze kwaliteit te benaderen evenaren)...of dat nu een amp is of een pre of een loopwerk..dac...of speaker... ;)
Tegengas in deze is dat het wel hardstikke leuk is dat iedereen er ongeremd voor gaat......"His Shot At The Title.... >:D 8) >:D

Ik ben 1 van de vele soup bouwers...

Ik denk dat je met je zelfbouw speaker er vrijwel alle speakers in dezelfde prijsklasse uit kan spelen, simpelweg omdat je veel hoogwaardigere componenten gebruik. (in mijn geval zilveren bekabeling, mundorf zilver/oil op het hoog etc.

Het hangt of staat natuurlijk ook bij het ontwerk, een top fabrikant doet heel lang over een ontwerp, en bijvoorbeeld Marc heeft al tig flters geprobeerd en werkelijk de componenten getest, daar heb ik diep respect voor. Een fabrikant zal wellicht nog grondiger te werk gaan en vooral veel meer geld te investeren hebben.

Als je een avalon gaat klonen, praat je al snel over een speakers van 20.000 tot 30.000, dan heb je stereo speakers, en kom je nog niet in de buurt van de topmodellen. 
Op foto's heb ik gezien dat de filters behoorlijk complex zijn.

De fabrikan heeft natuurlijk het voordeel een groter volume in te kunnen kopen, ik heb ook gekeken naar zilver folie spoelen, silver/gold of duelund caps, maar dat is echter bijna niet te betalen. Ik ben echter benieuwd hoe Avalon met zijn componenten om gaat, Erik suggereerd dat ze dus top sul gebruiken, en ik geloof hem meteen  >:D weet iemand op welk niveau dat zit? of ze gebruik maken van de bekende commerciele merken zoals mundorf?

Ik ben trouwens erg tevreden met de soup van Tony, kan naar mijn mening geen B&W 800 serie tegen op.

Quote from: Erik van Voorst on April 20, 2008, 20:30:54
...heel grappig ...ik lees weer felle discussies tussen twee gepassioneerde heren...maar misschien wel daarom... ;D

Mijn visie...over het zelfbouw...en de "gevestigde orde" ....(dit zou mogelijk ook voor een indra nabouw kunnen gelden)...
Ik ervaar nu al de laatste jaren dat er bitter weinig forummers zijn die ECHT tot het gaatje gaan met hun materiaalgebruik...

Hier wil ik weer even graag op reageren. Vooral het feit dat je materiaal gebruik op 1 zet vind ik verbazingwekkend, de topologie (of meer de manier van het filteren bijvoorbeeld) is vele male belangrijker dan de uiteindelijke keuze van de componenten. Het is leuk dat je zilverspoelen kunt gebruiken, maar een "slecht" filter met spoelen van honderden euro's is slechts een lapmiddel en kan veel beter gemaakt worden met een goede topologie met kernspoelen (om maar even wat minders te noemen). Ik weet dat jij veel waarde hecht aan de keuze van de componenten, dit blijkt wel uit sommige posts in het XxX topic en nog meer uit het VdV topic, maar mijn stelling is dat het beter is een goed ding te bouwen met minder componenten dan een slecht ding met dure componenten.
Ook heb ik het idee dat veel fabrikanten ook vooral goede marketing mannen zijn. De namen die ze verzinnen voor compleet normale fenomenen of materialen lijken het speciaal te maken, maar uiteindelijk komt het op het zelfde neer. Bijvoorbeeld het filter van de normale Opus (zie avalon site reviews) stelt qua condenstatoren helemaal niks voor (een dure condenstator is meestal erg groot).

Quote from: scrutinizer on April 20, 2008, 18:01:46
Het speelgoed is één, maar - 'te' strak in het jasje denken - en alle info welke door andere enthousiaste liefhebbers en hun visie omtrent - direct naar een andere plek dirigeren waar de zon niet schijnt - is mijn inziens een ander.... IK "probeer" het te zien als een vorm van 'Possible progress through diversion' en 'Out of the box thinking' 

Maar dat sluit niet uit dat er een aantal wetenswaardigheden strak in het jasje zitten. Zo denk ik dat een fraaie Magico monitor speaker in een gesloten koelkast minder tot zijn recht komt dan op een plaats in de huiskamer. Waar leg je de grens bij het "out of the box thinking", en welke zaken kan je tot status-quo verheffen?

Speaker ontwerp vereist een zekere creativiteit. Het is een iteratief proces. Bouw iets wat volgens het boekje (of andere eerdere ervaringen) klopt als eerste punt, en ga vandaar uit stapsgewijs nieuwe zaken inbrengen. Dan weet je tenminste waar je mee bezig bent, anders wordt het gokken. Een goede ontwerper zal je kunnen vertellen dat hij op een gegeven moment herhaalbaar dingen kan toepassen gegeven een bepaalde situatie, omdat hij (soms vernieuwende) verbanden ziet. Pas dan kan hij voorspelbare stappen vooruit maken om te bereiken wat hij wil, anders is het gokken/spelen/lukraak proberen. Dat is wetenschap, en dat vereist flink wat out-of-the-box thinking. Een verzameling strakke regels en out-of-the-box-thinking zijn dus aanvullende zaken, en geen complementaire.

Rest mij om te vertellen dat mensen die de regels en hun context niet begrijpen, vaak vluchten in voodoo, om op een voor hun begrijpbare/gevoelsmatige manier met techniek bezig te zijn. Op zich valide, soms ook verassend, maar bij de minst geringste regenbui zonder jas aan meestal wel een koude douche!

M.

Quote from: Erik van Voorst on April 20, 2008, 20:30:54
Ik ervaar nu al de laatste jaren dat er bitter weinig forummers zijn die ECHT tot het gaatje gaan met hun materiaalgebruik...

Het voegt ook niet overal iets toe.

Quote from: Erik van Voorst on April 20, 2008, 20:30:54
Buiten het feit dat hun randapparatuur vaak niet toestaat om hun zelfbouwkloon serieus te vergelijken met een ooit geluisterde opstelling van het origineel...(zeer gemakkelijk gaat daar 100.000 euro bekabeling tussen en ditto apparaten en akoestische aanpassingen) zie ik dat het voor de gemiddelde nabouwer vaak al snel goed is....er wordt bv. even een soupfilter gepakt en voila...

Of je legt je filter vraag neer bij een bedrijf in het zuiden van het land, laat ze een paar weken freubelen, et voila? Je lift dan wel mee op een brok ervaring, maar ondanks dat het resultaat van destijds volstrekt voldoende was om van muziek te genieten, was het wat mij betreft op het niveau van "startende zelfbouw". Een goed begin, en uiteindelijk heb je daarna nog een flink aantal stapen gemaakt. Net zoals de mensen die met een Soup filter beginnen. Wie zijn wij om voor anderen te beweren dat dit niet goed kan zijn?

Quote from: Erik van Voorst on April 20, 2008, 20:30:54
Al snel kwam hij erachter wat een waanzinnige kwaliteit er op sommige punten werd gebruikt...dus ik heb het hier over zilveren spoelen....een batterij aan dure condensatoren...prachtige bekabeling...extreem veel aandacht aan de behuizing enz enz enz enz.......

Ik zie het ook wel eens andersom. Teringdure elektronika staat te spelen, geen magie, en dan sluit je een doodnormale iPod aan die een MP4 file speelt, en dan gebeurt er plots iets magisch. Rara?

Quote from: Erik van Voorst on April 20, 2008, 20:30:54
Dus een Avalon klonen door even die facetten door de zaagbank te halen in een voor het oog lekkere maat en een dikte mdf te kiezen wat de Gamma op voorraad heeft om even een gelijkwaardige speaker neerzetten daar wordt door veel mensen (te) makkelijk mee omgegaan........

Idemdito, e.e.a. behangen met veel gewicht en dure componenten is ook geen garantie voor een goed resultaat. Het gaat om het totaal, en dat je dit balanceert. Ik kan de elco in mijn klokradio op de slaapkamer vervangen door een black-gate, en met een hoop poeha lopen te beweren dat de back-current naar mijn versterker in de huiskamer toe schoner is geworden. Natuurlijk is dat onzin, maar waarom zou het op plaats X of Y in je elektronica wel zin hebben? Een gezonde dosis scepsis is bij de audio veelal ver te zoeken... Laat staan hoe vaak er al niet aangetoond is dat veel toegepaste zaken absoluut placebo zijn.

Mensen huiveren als ze een krokodilklem in een filter in wording zien, maar als je dan wijst naar een nog dunnere metalen lead van een transistor in een Spectral versterker, dan is dat "iets anders". Snap jij dat?

Quote from: Erik van Voorst on April 20, 2008, 20:30:54
Tegengas in deze is dat het wel hardstikke leuk is dat iedereen er ongeremd voor gaat......

En laten we niet vergeten om elkaar te respecteren voor het eigen pad dat men kiest. Er leiden vele wegen naar Rome, en het zou idioot zijn om iemand zijn resultaat bij voorbaat af te kraken omdat hij niet op hetzelfde pad loopt als jij. Van een vooroordeel is het moeilijk om een oordeel te maken.

Ik kom in ieder geval volgende week met een open mind bij je luisteren!

M.

Vandaag nog eens rustig de Magico Mini beluisterd. Wat een ongelofelijk mooie speaker. Hij heeft een erg hoog oplossend vermogen en is erg muzikaal. Ik vind ze mooier dan de Avalon's. Ze hebben iets beklijvend terwijl ik de Avalon vaak toch net wat afstandelijk vind klinken. Als je dan nog eens bekijkt hoe diep en strak laag eruit komt, en dat voor een gesloten systeem. Nu nog enkel een bank kraken en ik kan ze bestellen ;)

Grtn  Guido

Quote from: FFF on April 20, 2008, 22:20:41
Een fabrikant zal wellicht nog grondiger te werk gaan en vooral veel meer geld te investeren hebben.

"Commercieel" is nog geen garantie voor een goed resultaat. Zij moeten hun ontwikkel tijd en investeringen ten gelde maken. Dat kan alleen met grote aantallen, of met hoge marges. Verder is meer geld investeren geen garantie voor een goed resultaat.

M.

Quote from: Gydotron on April 21, 2008, 00:05:50
Vandaag nog eens rustig de Magico Mini beluisterd. Wat een ongelofelijk mooie speaker.

Ik ben erg nieuwsgierig naar die Magico's! Anton, waar en wanneer?  O0

M.

Oefff...'One Hundred and Ten in the Shade'

Quote from: Marc Heijligers on April 20, 2008, 23:28:20
Maar dat sluit niet uit dat er een aantal wetenswaardigheden strak in het jasje zitten. Zo denk ik dat een fraaie Magico monitor speaker in een gesloten koelkast minder tot zijn recht komt dan op een plaats in de huiskamer.

???

QuoteWaar leg je de grens bij het "out of the box thinking", en welke zaken kan je tot status-quo verheffen?

De discrepantie tussen het mathematische en biologische.

QuoteSpeaker ontwerp vereist een zekere creativiteit. Het is een iteratief proces. Bouw iets wat volgens het boekje (of andere eerdere ervaringen) klopt als eerste punt, en ga vandaar uit stapsgewijs nieuwe zaken inbrengen. Dan weet je tenminste waar je mee bezig bent, anders wordt het gokken. Een goede ontwerper zal je kunnen vertellen dat hij op een gegeven moment herhaalbaar dingen kan toepassen gegeven een bepaalde situatie, omdat hij (soms vernieuwende) verbanden ziet. Pas dan kan hij voorspelbare stappen vooruit maken om te bereiken wat hij wil, anders is het gokken/spelen/lukraak proberen. Dat is wetenschap, en dat vereist flink wat out-of-the-box thinking. Een verzameling strakke regels en out-of-the-box-thinking zijn dus aanvullende zaken, en geen complementaire.

Gezien deze tekst, zit ons verschil van denken in het feit, dat die in het begin 'aanvullende' zaken later vaak complemementair worden/zijn.
Marc, wetenschappelijke onderbouwing verandert van vandaag op morgen, en dat soms 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'.

QuoteRest mij om te vertellen dat mensen die de regels en hun context niet begrijpen, vaak vluchten in voodoo, om op een voor hun begrijpbare/gevoelsmatige manier met techniek bezig te zijn. Op zich valide, soms ook verassend, maar bij de minst geringste regenbui zonder jas aan meestal wel een koude douche!

M.

Als er een wolkje aan de lucht is....trek ik mijn "zuidwester" vast aan. ;)

'Out of the box' rest het mij te bekennen, en ook hier weer te concluderen....dat er maar 'relatief' weinig 'echte liefhebbers zijn waar je deze belevingswereld/hobby mee kunt 'delen'.
Delen op een niveau, waar het om de toegevoegde waarde van 'elkaars' hobby, beleving en plezier gaat.

Dat terzijde ....."mathematiek"... een belangrijk deel van de natuurkunde, maar.... de Cochlea en het orgaan van Corti  i.s.m. de hersenen - het 'individueel biologisch' model - vertaalt in onze hobby 'úiteindelijk' de ' illusie van het geen ooit recorded '.

Mathematiek en apparatuur .. is just a part of the equation.


Anton.

Quote from: Marc Heijligers on April 21, 2008, 00:01:45
Ik kom in ieder geval volgende week met een open mind bij je luisteren!

M.

Je bent nog steeds van harte welkom... ;D ;D
Maar de enige voorwaarde is dat we muziek luisteren...dus we laten de techniek even de techniek... ;) ;D

Quote from: scrutinizer on April 21, 2008, 08:48:43
Wetenschappelijke onderbouwing veranderd van vandaag op morgen, en dat ook vaak 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'.

'Out of the box' rest het mij te bekennen, en ook hier weer te concluderen....dat er maar 'relatief' weinig 'echte liefhebbers zijn waar je deze belevingswereld/hobby mee kunt 'delen'.
Delen op een niveau, waar het om de toegevoegde waarde van 'elkaars' hobby, beleving en plezier gaat.

Anton.

Geen woord(en) aan toe te voegen. ;)

Teun.

Aanhef,

Ik heb nog niet eens zolang geleden weer eens een retro systeem bij elkaar mogen brengen, bestaande uit een eind 70er jaren Infinity IRS V / ARC sp10 / ARC Classic 150's / Krell....... hier werk ik altijd graag aan mee.....Waarom? Just to see where we stand today.
Een luidsprekersysteem welke - gezien de huidige vorm van Techniek en Tools -  met 'beperkte' middelen tot stand gekomen is.........als we het over een 'emotionele' muziekbeleving hebben....

Kondo M1000mk1/ Gaku-on amps.......meettechnische 'misfits'..........als een mooie, wat rijpere vrouw met ongeloofelijk veel ervaring......

Wat wilde ik hier ook alweer mee vertellen.....O ja, het mathematische model en het intreperteren van een waterval diagram ....... vertelt ons of we het versterker X moeilijk gaan maken en hoe ongeveer de tonale balans eruit gaat zien..........

Door de wol geverfd over tijd......heb ik maar relatief 'weinig' systemen ervaren/beleefd die volledig tot mijn verbeelding spraken...... en mij verbaasde met hun daarstelling van muziekweergave.

Anton.  
 

 

Quote from: WMC on April 20, 2008, 22:55:25
Hier wil ik weer even graag op reageren. Vooral het feit dat je materiaal gebruik op 1 zet vind ik verbazingwekkend, de topologie (of meer de manier van het filteren bijvoorbeeld) is vele male belangrijker dan de uiteindelijke keuze van de componenten.

Kijk zo woorden makkelijk verdraaid.. ;)
Ik zeg nergens dat ik het op de eerste plaats zet... :o

Sterker nog als je mijn front der fronts leest doe ik alles uit de doeken...eerst het goedkope filter (90 procent top) en daarna de dure versie ervan gekocht (de beroemde laatste dure procenten ;))

Ik zeg WEL dat het in mijn beleving enorm belangrijk vind en dat veel doe het zelvers waaronder het merendeel de techneuten er vreselijk makkelijk overheen stappen...

In mijn beleving zal het hen dan ook NOOIT EN TE NIMMER lukken om de magie binnen te halen waarna ze op zoek zijn en welke ze gehoord hebben en als drijfveer pakken om zelf een absolute topper  (na) te bouwen......

Maar goed ik heb al snel in de gaten dat een beetje zelfbouwer dat liever niet hoort (letterlijk en figuurlijk)...dus alleen degene die er een beetje voor openstaat wil ik hier bereiken... ;D

Quote from: Erik van Voorst on April 21, 2008, 15:45:47
Kijk zo woorden makkelijk verdraaid.. ;)
Ik zeg nergens dat ik het op de eerste plaats zet... :o

Je zegt het weer nergens inderdaad, maar uit het hele betoog wordt wel duidelijk dat je het heel belangrijk vindt. Je stelt nergens de topologie ter discussie, dus vandaar. Het doel van de vorige post was slechts wat "tegengas" te bieden en te stellen dat de topologie nog vele male belangrijker is en niet dat er met goed componenten altijd een goed resultaat te halen is.

Overigens stappen een hoop DIY-ers er inderdaad overheen, maar dat heeft waarschijnlijk weer met het forum en sommige sites te maken. Velen lezen dat dat of dat component erg goed is, zonder er zelf eerst naar te luisteren. In mijn situatie klinken de Mundorf Supreme's helemaal nergens naar. Ze konden bijvoorbeeld niet opboksen tegen de (veel goedkopere) Clarity Cap PX. De afweging tussen componenten moet zoals je aangeeft gedaan worden door middel van luisteren en niet door middel van lezen.

(http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=32492.0;attach=18671;image)
Dit is overigens het Opus filter zoals ik al eerder noemde. Hier worden naar het schijnt geen dure componenten gebruikt. Het zou dan toch mogelijk moeten zijn voor de zelfbouwer om dit na te maken.


Wat was bij de xXx overigens de goedkope keuze, simpele MKP's of toch richting Supreme prijsklasse?

Edit: even wat dingen toegevoegd.

Helaas kan ik niets verklappen over de topologie en/of de materiaalkeuze...maar dat weet jij als trouwe (lees)fan van mij vast wel... ;D

Quote from: Erik van Voorst on April 21, 2008, 16:15:02
Helaas kan ik niets verklappen over de topologie en/of de materiaalkeuze...maar dat weet jij als trouwe (lees)fan van mij vast wel... ;D

Maak daar maar trouwe forum lezer van ;)....


Maar dat herinner ik me inderdaad wel uit het topic wel.

Quote from: Erik van Voorst on April 21, 2008, 16:15:02
Helaas kan ik niets verklappen over de topologie en/of de materiaalkeuze...maar dat weet jij als trouwe (lees)fan van mij vast wel... ;D

Excuus...weer een fan minder.... :'(

Moet lezen: jij als TROUWE FORUM LEZER  :)

Quote from: scrutinizer on April 21, 2008, 08:48:43
Marc, wetenschappelijke onderbouwing verandert van vandaag op morgen, en dat soms 'per ongeluk' of door 'out of the box thinking'.

Klopt, maar wat zeg je daarmee? Zonder out-of-the-box thinking geen goed resultaat? Flauwekul, ik denk eerder dat het merendeel van de mensen bestaande technieken niet goed genoeg begrijpen om een bepaalde doelstelling te realiseren. "Out-of-the-box thinking" als excuus, omdat het men aan middelen ontbreekt. En veelal als mode verschijnsel.

Dat is iets anders dan puur een bepaalde technische parameter optimaliseren, waar je waarschijnlijk naar hint. Hieronder een quote uit een artikel dat ik in 1997 (enigzins chargerend) voor Audio&Techniek heb geschreven:

Quote
Waarom kunnen we om te beginnen niet eens gewoon accepteren dat bepaalde
waarnemingen waarbij we ons meer betrokken voelen wel degelijk kunnen
correleren met een 'slecht' gedimensioneerde technische parameter. Het
doel van de wetenschap zou juist moeten zijn om te onderzoeken hoe onze
perceptie in relatie staat met de techniek, en hoe we op een
herhaalbare manier bepaalde zaken in een ontwerp kunnen optimaliseren.
Is het nou belangrijk of er sprake is van meer of minder vervorming,
meer of minder bitten, digitaal of analoog etc. etc.? Het maakt volgens
mij allemaal geen bal uit, als je het maar in de juiste context
plaatst, en weet hoe je ermee moet ontwerpen om een bepaald effect te
bereiken.

De puur technische wetenschapper is vaak geneigd om bepaalde technische
uitgangspunten heilig te verklaren (bijv. harmonische vervorming), en
alles in het werk stellen om zo'n parameter te optimaliseren. Hoe dat
in verhouding staat met het begrip betrokkenheid, en of hier geen
concessies gedaan worden t.a.v. andere ontwerp parameters is kennelijk
van ondergeschikt belang. Deze groep mensen claimt dat het zo exact
mogelijk weergeven van 'de informatie op de CD' het ultieme doel is.
Wat is dat in 's hemelsnaam, 'de informatie op de CD'? Ga dat maar eens
karakteriseren als het over zaken als 'emotie' en 'betrokkenheid' gaat!
Apparatuur maken met weinig harmonische vervorming is geen kunst, maar
is geen garantie dat we ons meer betrokken bij de weergegeven muziek gaan
voelen. In dat opzicht slaat menig technicus nog wel eens de plank mis, mede
omdat hij zich niet op een gebied durft te bevinden waar zaken zo
moeilijk te kwantificeren (en te adverteren!!!) zijn!

Een ander uiterste wordt gevormd door mensen die wel vanuit het begrip
betrokkenheid ontwerpen, echter technische onjuiste redeneringen, of
complete bullshit gebruiken om hun ontwerp filosofie aan de man te
brengen. Hypothesen worden onbewezen tot waarheden verheven, en oh wee
als je ook maar durft te twijfelen, dan snap je er niets meer van en
hoor je er niet meer bij, muiterij!!

Het eindresultaat is veelal een scenario waarin twee partijen, elk met
een deel aan onontbeerlijke kennis om goede high-end audio te bouwen,
weigeren elkaar serieus te nemen. En het is deze impasse die naar mijn
idee ervoor zorgt dat de high-end audio zichzelf belachelijk maakt bij
het grote publiek. Ik wil overigens niet zeggen dat er geen mensen
bestaan waarbij de high-ender en de techneut in een enkele persoon
verenigd zijn. Maar het zijn helaas uitzonderingen.

Vervolgens schrijf je:

Quote from: scrutinizer on April 21, 2008, 08:48:43
Mathematiek en apparatuur .. is just a part of the equation.

Ik zou zeggen, is de enige parameter in de formule in het geheel die je kan vormen. De kunst zit 'm in het vinden van de methode om het idee wat je hebt te creeeren. En dat is 100% synthese, deductie, en of je dat nu leuk vind of niet, 100% wetenschap, verklaarbaar met formules en meetgegevens. En daar bestaan er heel veel van, waar de meeste ontwerpers nog geen 10% van kent. Hoezo "out-of-the-box", ik zou zeggen simpelweg slecht geinformeerd.

En in het land der blinden, is eenoog al snel koning!

M.

Quote from: Marc Heijligers on April 21, 2008, 19:41:55
Klopt, maar wat zeg je daarmee? Zonder out-of-the-box thinking geen goed resultaat?

Flauwekul, ik denk eerder dat het merendeel van de mensen bestaande technieken niet goed genoeg begrijpen om een bepaalde doelstelling te realiseren. "Out-of-the-box thinking" als excuus, omdat het men aan middelen ontbreekt. En veelal als mode verschijnsel.

Nee!!!
Aint we full of ourself...

QuoteDat is iets anders dan puur een bepaalde technische parameter optimaliseren, waar je waarschijnlijk naar hint. Hieronder een quote uit een artikel dat ik in 1997 (enigzins chargerend) voor Audio&Techniek heb geschreven:

Leuk stuk wat is er tussentijd gebeurt?

QuoteIk zou zeggen, is de enige parameter in de formule in het geheel die je kan vormen.

De kunst zit 'm in het vinden van de methode om het idee wat je hebt te creeeren. En dat is 100% synthese, deductie, en of je dat nu leuk vind of niet, 100% wetenschap, verklaarbaar met formules en meetgegevens. En daar bestaan er heel veel van, waar de meeste ontwerpers nog geen 10% van kent. Hoezo "out-of-the-box", ik zou zeggen simpelweg slecht geinformeerd.

En het gehoor - de Cochlea en het orgaan van Corti  i.s.m. de hersenen - het 'individueel biologisch' model - vormt zich niet - met aandacht voor muziek - en detail in recordings over tijd?

QuoteEn in het land der blinden, is eenoog al snel koning!

M.

Marc, dus als ik je goed begrijp beweer jij het volgende.... Stel ik geef jou een luidsprekersysteem in handen - waar je alleen d.m.v. metingen en mathematiek de eigenschappen van in kaart mag brengen - dit met voorkennis van inhoud en units, maar zonder kennis van topologie, int. bekabeling, filter, componenten soort en makelij...... dat jij dan - zonder er maar een noot naar geluisterd te hebben - een cloon kan creeeren met 'exact' dezelfde eigenschappen en deze  met één exemplaar van het orgineel samenvoegen tot een 'perfect' pair.
Als jij denkt dat te kunnen extraheren uit metingen, ga ik vanaf het moment dat gehoord te hebben... met een aan een kralenketting hangend fotootje van jou lopen en mag jij aangeven welke kleur mijn gewaad wordt.

Sterker nog...dan vertel 'ik' jou - op dat moment - dat ik slecht geinformeerd ben geweest, en ga ik gebukt het land der blinden door, hopelijk met één oog.

A.

Quote from: scrutinizer on April 21, 2008, 21:06:04
ga ik vanaf het moment dat ik het gehoord heb... met een aan een kralenketting hangend fotootje van jou lopen en mag jij aangeven welke kleur mijn gewaad wordt.

;D

Whahahahahaha! ;D ;D ;D ;D


Genesis

P.s.: Nou weet ik waar ik je met je verjaardag een plezier mee kan doen! >:D

Quote from: scrutinizer on April 21, 2008, 21:06:04
Nee!!!
Aint we full of ourself...

Helemaal niet. Ik behoor tot de klasse die blij mag zijn als ie 10% weet. Ik heb niet de tijd om het allemaal grondig uit te zoeken, dus ik moet het soms ook maar hebben van "gevoel" en "giswerk". Het kennen van je eigen restricties, het samenwerken met en leren van anderen, het open staan voor suggesties, het teruglezen in de literatuur dat wat je met vallen en opstaan uitgevogeld hebt al lang door iemand is uitgezocht, etc. etc. is gewoon deel van het ontwerp proces.

Quote from: scrutinizer on April 21, 2008, 21:06:04
Leuk stuk wat is er tussentijd gebeurt?

Een heleboel.

Quote from: scrutinizer on April 21, 2008, 21:06:04
En het gehoor - de Cochlea en het orgaan van Corti  i.s.m. de hersenen - het 'individueel biologisch' model - vormt zich niet - met aandacht voor muziek - en detail in recordings over tijd?

Volgens mij veel woorden voor het omschrijven van "smaak". Dat Pietje naar een ander geluid zoekt dan Jantje mag een gegeven zijn, maar "smaak" helpt je niet om dat specifieke geluid te synthetiseren met de middelen die je om je heen hebt.

Quote from: scrutinizer on April 21, 2008, 21:06:04
Marc, dus als ik je goed begrijp beweer jij het volgende....

Je hebt het verkeerd begrepen, dat heb ik niet beweerd.

Maar, omdat je het ter sprake brengt, in het eerste jaar van de studie Elektrotechniek krijg je sommetjes waar een zwarte doos gegeven wordt met 4 pootjes, en een paar meet resultaten, en dan moet je herleiden wat er in die doos gezeten heeft. De grap is, dat kan! Als ik een goede meting van een kale unit en een unit met filter heb, ja, dan kan je het (passieve!!!) filter onomstotelijk herleiden, tot op de component toleranties toe. Dat is geen magie, dat is doodnormale wiskunde met de wet van Kirchoff, theorema van Norton/Theverin en het kunnen oplossen van differentiaal vergelijkingen. Niks nieuws onder de zon. Voor wat betreft mechaniek en akoestiek, geen idee, daar heb ik niet genoeg verstand van, en dat pretendeer ik ook niet. Tot slot, ik heb niet de intentie om iets exact na te bouwen, ik laat me hooguit inspireren door deelstukken.

Quote from: scrutinizer on April 21, 2008, 21:06:04
Als jij denkt dat te kunnen extraheren uit metingen, ga ik vanaf het moment dat gehoord te hebben... met een aan een kralenketting hangend fotootje van jou lopen en mag jij aangeven welke kleur mijn gewaad wordt.

Los van of ik dat kan, laat ik desondanks meteen de kans grijpen. Als je graag een statement wil maken met kledij, zou ik je het volgende willen adviseren:

(http://www.sunnytheclown.net/db4/00346/sunnytheclown.net/_uimages/clown.jpg)

M.  ;D ;) ;D

Quote from: Marc Heijligers on April 22, 2008, 09:23:48
Ik zou Anton graag een keer willen ontmoeten. Want volgens mij zijn we het 90% met elkaar eens, en zijn we de resterende 10% enorm aan het uitvergroten.

Mijn eigen ervaring is dat je het bij het rechte eind hebt. En ik denk dat jullie samen voldoende gespreksstof zouden hebben om een hoop van elkaar te leren. ;)

Quote from: Marc Heijligers on April 22, 2008, 09:23:48
Ik zou Anton graag een keer willen ontmoeten. Want volgens mij zijn we het 90% met elkaar eens, en zijn we de resterende 10% enorm aan het uitvergroten.

Tja, ik ben benieuwd wat na een paar honderd jaar de geschiedenis boeken over forums te vertellen hebben...

M.

Since, my friend, you have revealed your
Deepest fear,
I sentence you to be exposed before
Your peers.
Tear down the wall!

Genoeg modder zo!!!! Waar zijn de worstel vrouwtjes?

Quote from: Marc Heijligers on April 22, 2008, 09:23:48
Volgens mij veel woorden voor het omschrijven van "smaak". Dat Pietje naar een ander geluid zoekt dan Jantje mag een gegeven zijn, maar "smaak" helpt je niet om dat specifieke geluid te synthetiseren met de middelen die je om je heen hebt.

Jammer, dat je het gehoor en het cultiveren ervan niet serieus neemt en weg veegt onder het matje, en dat dan ook nog onder de noemer "persoonlijke smaak".
De over jaren verkregen referentie door te luisteren naar 'live muziek' in alle disciplines, mike-feeds, recording(s), software, en een x-aantal weergave situaties, zijn voor mij - en andere - een zeer belangrijke deel in de equation.
En voert - mijn inziens - de regie over hetgeen de 'mathematiek' voor onze afwijking kan betekenen. ;) 

The central scrutinizer.

A. alias Anton. ;)

..........ik kan alleen maar zeggen dat het gehoor van Anton bij mij tot bepaalde veranderingen en niet geringe  ;)verbeteringen heeft geleidt ...doordat hij in staat is om het te kunnen vertalen (van hetgeen wat je hoort) naar een "technische" ingreep ....dat is een gemeen goed om te koesteren... ;)

.......maar goed....don't take my word for it.....luister zelf... ;D

Quote from: Marc Heijligers on April 22, 2008, 10:13:38
Toen ik een paar geleden bij de Avalon fabriek wilde komen kijken, hadden ze juridisch advies gekregen om niemand in de fabriek toe te laten. Men had een aantal rechtszaken lopen tegen bedrijven die hun designs kopieerden, en commercieel in de markt hadden gezet.

klinkt een beetje als security by obscurity. zat toevallig even op de site van Magico te kijken en daar staat gewoon vermeld dat ze gebruik maken van mundorff coper-foil spoelen en silver/gold caps met fotootje en al (uiteraard zijn de waarden niet te lezen maar a la...).

Scanspeakman

Quote from: Erik van Voorst on April 22, 2008, 11:49:22
..........ik kan alleen maar zeggen dat het gehoor van Anton bij mij tot bepaalde veranderingen en niet geringe  ;)verbeteringen heeft geleidt ...doordat hij in staat is om het te kunnen vertalen (van hetgeen wat je hoort) naar een "technische" ingreep ....dat is een gemeen goed om te koesteren... ;)

Ik twijfel ook niet aan de kwaliteiten van Anton in deze zin, dat is nooit het punt van discussie geweest.

Ik stoor me hooguit aan het subjectieve beeld wat hij rondom mij en andere techneuten schetst.

M.

Oeps!!! Did I miss something? What's wrong with this picture ...did we have a partial server crash again??

Er is weer eens vet ge-moderate in dit topic....  ::)


De reden waarom is mij niet duidelijk, maar voor wie serieus wat mist en een goede reden heeft voor de ontbrekende informatie, heb ik de missende posts (tussen 11.59 en 17.05 uur) hier als PDF beschikbaar. 8)


En gek genoeg zie ik dat de laatste post van Mark H. nu post nummer 79 is, terwijl het eerst post nummer 86 was... Dus er meer is verdwenen dan alleen het genoemde tijdsbestek? Waarom geen commentaar van de modererende moderator* ???


*Suske en Wiske en de Modererende Moderator is het nieuwste album van dit sympathieke Vlaamse duo.

Dat idee had ik ook al, maar waarom heb je ze als PDF beschikbaar?

Quote from: WMC on April 22, 2008, 22:09:22
Dat idee had ik ook al, maar waarom heb je ze als PDF beschikbaar?

Een zieke tic toch  ;D ;)....control freak? (Of doorgeschoten audio perfectionisme  ;D ;) )...leg DAT nu maar eens uit waarde collega

Quote from: Audiofiel on April 22, 2008, 20:27:55
Er is weer eens vet ge-moderate in dit topic....  ::)

Ik vraag het me af.

Quote from: Audiofiel on April 22, 2008, 20:27:55
De reden waarom is mij niet duidelijk, maar voor wie serieus wat mist en een goede reden heeft voor de ontbrekende informatie, heb ik de missende posts (tussen 11.59 en 17.05 uur) hier als PDF beschikbaar. 8)

I want to speak to my laywer!

M.  :)

Quote from: WMC on April 22, 2008, 22:09:22
Dat idee had ik ook al, maar waarom heb je ze als PDF beschikbaar?

Ach, zoals Arno al aangeeft, kan het vastleggen van bepaalde uitlatingen op een openbare plek middels  een digitaal bestand in het ergste geval aangemerkt worden als een 'tic' ;), maar is het bevestigen van kennis rondom het Corpus Delicti nochtans een evenzeer aan te wrijven saillant gegeven. ;)

Ach het ging weer es nergens over.
Info in een topic is leuk, maar vraag me af of de TS er iets aan heeft.

Maar pak bijvoorbeeld eens het topic met de XxXjes van Erik hemzelf.
Begin daar een discussie en hou andere plaatsen eens schoon.

Lijkt wel op een discussie met Sander Sassen ::)

Er is e.e.a. uit het topic gehaald, maar er stond nog e.e.a. op mijn scherm.

Quote from: scrutinizer on April 22, 2008, 17:05:24
Dit stukje proza van jouw hand vindt ik persoonlijk wat triest en overdreven en schets een zeer negatief beeld welke niet stoelt op 'wetenschappelijk' onderzoek :P.

Dit stuk was geschreven n.a.v. een artikel waarin beweerd werd dat er steeds minder interesse is voor high-end audio, omdat er minder auditief onderwijs werd gegeven op scholen. Leek me wat kort door de bocht in een wereld waar er meer variabelen zijn dan een onderwijs vorm. Weer een staaltje van een willekeurig verband tot oorzaak-gevolg te bombarderen.

De beeldvorming over het high-end wereldje is niet zozeer de mijne, maar de verwoording van vele mensen om mij en anderen heen. Ikzelf kan het allemaal prima relativeren en absorberen, en er mijn eigen rol in vinden. Ik kan bovendien de mens uitstekend scheiden van de inhoud.

Terug naar speaker bouw. Ik heb hier thuis een Eidelon bezitter gehad, die na 5 minuten luisteren naar de Milestones al hardop zat te bedenken hoe hij zijn speakers moest gaan verplaatsen om tot een los en energetisch geluidsbeeld te komen, ondanks dat zijn installatie was behangen met krankjorum dure MIT kabels, en bestond uit bijv. niet de minst-geringste Spectral versterkers. Als hij zijn geld had besteed aan een aantal simpele akoestische aanpassingen (niet zozeer 'audiofiele' traps, maar eenvoudige zaken als een boekenkast met boeken, vloerkleed, grote design lamp met stof aan het plafond, (nep) gordijnen in de hoek), en een paar obvious zaken op orde zou brengen, dan zou dat 100x zoveel doen als een MIT kabeltje voor 1/100 van de prijs.

Ik heb er moeite mee als de puntjes op de i als noodzakelijke voorwaarde gesteld worden om iets te kunnen bereiken, zonder op een gedegen manier aandacht aan de letter zelf te besteden.

Terug naar de Indra. Als je toegang tot een orginele Avalon zou hebben, en de kennis en kunde om het te analyseren, kan je met dood normale materialen en componenten makkelijk een Avalon benaderen, en in sommige gevallen ook nog verbeteren (je weet wel, smaak, ook zij maken keuzes op basis van omgevingsvariabelen). De vraag is of je dat wil (en kan). Als je een Indra wilt hebben, koop er dan een zou ik zeggen. Als je zoiets als een Indra wil maken, en je hebt geen toegang tot het ontwerp, trek dan maar heel veel tijd uit om tot iets soortgelijks te komen. Ook al heb je een recept van een top-kok voor je liggen, als je voor het eerst van je leven een pan uit de kast trekt, vrees ik dat er iets anders uit komt dan wat de kok op zijn papiertje heeft staan. Maar op een gegeven moment lukt het wel.

Marc

Daar ik niet van mening ben dat deze discussie uit de hand gelopen was, heb ik 2 vragen aan de moderator:
- Wat 'was' je reden van ingrijpen?
- En waarom is er niet van tevoren op gewezen?

@ Marc

Quote from: Marc Heijligers on April 22, 2008, 11:59:39
Ik stoor me hooguit aan het subjectieve beeld wat hij rondom mij en andere techneuten schetst.

M.

Rekening houdend met het 'smalbandig' modereren hier....
Marc, wat voor beeld schets ik dan om techneuten?....Uitleg omtrent....kan in de toekomst leiden tot  verandering in het benaderen. ;)

Anton.

Quote from: Marc Heijligers on April 23, 2008, 08:37:43
Er is e.e.a. uit het topic gehaald, maar er stond nog e.e.a. op mijn scherm.

Dit stuk was geschreven n.a.v. een artikel waarin beweerd werd dat er steeds minder interesse is voor high-end audio, omdat er minder auditief onderwijs werd gegeven op scholen. Leek me wat kort door de bocht in een wereld waar er meer variabelen zijn dan een onderwijs vorm. Weer een staaltje van een willekeurig verband tot oorzaak-gevolg te bombarderen.

Eens!

QuoteDe beeldvorming over het high-end wereldje is niet zozeer de mijne, maar de verwoording van vele mensen om mij en anderen heen. Ikzelf kan het allemaal prima relativeren en absorberen, en er mijn eigen rol in vinden. Ik kan bovendien de mens uitstekend scheiden van de inhoud.

Gelukkig....zie mijn analogie met 'parkeerwachters'.

QuoteTerug naar speaker bouw. Ik heb hier thuis een Eidelon bezitter gehad, die na 5 minuten luisteren naar de Milestones al hardop zat te bedenken hoe hij zijn speakers moest gaan verplaatsen om tot een los en energetisch geluidsbeeld te komen, ondanks dat zijn installatie was behangen met krankjorum dure MIT kabels, en bestond uit bijv. niet de minst-geringste Spectral versterkers. Als hij zijn geld had besteed aan een aantal simpele akoestische aanpassingen (niet zozeer 'audiofiele' traps, maar eenvoudige zaken als een boekenkast met boeken, vloerkleed, grote design lamp met stof aan het plafond, (nep) gordijnen in de hoek), en een paar obvious zaken op orde zou brengen, dan zou dat 100x zoveel doen als een MIT kabeltje voor 1/100 van de prijs.

Eens! Begeleiding is van het grootste belang met high performance apparatuur, maar vlak niet uit dat de bezitters  zelf ook graag 'winterschilderen' ;)

QuoteIk heb er moeite mee als de puntjes op de i als noodzakelijke voorwaarde gesteld worden om iets te kunnen bereiken, zonder op een gedegen manier aandacht aan de letter zelf te besteden.

Eens! But I like my cherry on top.

QuoteTerug naar de Indra. Als je toegang tot een orginele Avalon zou hebben, en de kennis en kunde om het te analyseren, kan je met dood normale materialen en componenten makkelijk een Avalon benaderen, en in sommige gevallen ook nog verbeteren (je weet wel, smaak, ook zij maken keuzes op basis van omgevingsvariabelen). De vraag is of je dat wil (en kan). Als je een Indra wilt hebben, koop er dan een zou ik zeggen. Als je zoiets als een Indra wil maken, en je hebt geen toegang tot het ontwerp, trek dan maar heel veel tijd uit om tot iets soortgelijks te komen. Ook al heb je een recept van een top-kok voor je liggen, als je voor het eerst van je leven een pan uit de kast trekt, vrees ik dat er iets anders uit komt dan wat de kok op zijn papiertje heeft staan. Maar op een gegeven moment lukt het wel.

Eens!! Tot aan die laatste 10%. ;)

Anton.

Ik ben er van overtuigd dat een Indra te clonen valt, als je tenminste veel geduld hebt en er van uit gaat dat  je eigen ontwerp anders zal zijn dan de Indra. Als je niet voldoende kennis het om tot een goed filter te komen dan zou ik er niet aan beginnen. Spijtig genoeg zijn er maar erg weinig zelfbouwers die echt topniveau halen. Zelf acht ik mij niet in staat om zoiets te bouwen. Ik denk trouwens dat heel wat zelfbouwers bouwen omdat ze het leuk vinden. Het gaat hem dan minder om het eindresultaat, ik heb het dan over de geluid-matige prestaties. Veel zelfbouwers zijn niet kritisch genoeg om echt top te halen.
Ik merk dat er heel wat zelfbouwers ontzettend mooie en degelijke kasten kunnen bouwen. Vaak veel beter dan de commerciële kasten. Als ik even aan Erik denk, hij heeft erg mooie en degelijke kasten gebouwd, maar de filtering heeft hij overgelaten aan een professional.
Marc daarentegen hield van de uitdaging om een filter te ontwerpen. Hij heeft heel wat input gekregen van mensen die hier veel ervaring mee hadden, ik denk even aan Paul Van Cluysen. Uiteindelijk heeft Marc een heel mooi eindproduct gebouwd. Mijn enige commentaar is dat Marc weinig kruisbestuivingen heeft gedaan qua apparatuur. Hij heeft nooit iets gewijzigd in zijn set. Vanuit de mathematische aanpak is dat natuurlijk een erg goede keuze, maar ik denk dat het toch verstandig was geweest om bv. met wat betere bekabeling te gebruiken. Maar, ja mijn keuzes hoeven die van een ander niet te zijn.

Grtn  Guido

Doet-ie het al???

Ongelofelijk, wat een discussie.

Ik kom er net instuiteren. Het meeste is tussen de regels door wel gezegd. Als je een paar Indra's wilt, moet je gewoon een dikke pinpas meenemen en naar de winkel lopen. Zoals ook reeds is gezegd: trek dan ook nog maar een aantal tientallen milles uit voor de rest van de keten. Ik sta er altijd versteld van dat mensen tot de conclusie komen dat speakers zo geweldig zijn, als ze die horen op een compleet vreemd systeem. Het enige dat je kunt concluderen, is dat het complete audiosysteem je aanstaat.

Als je erop uit bent om een paar mooie speakers te bouwen, is er in DIY-land genoeg te beleven. Afhankelijk van je eigen achtergrond en ervaring kun je kiezen in hoeverre je eigenwijs wilt zijn. Een speaker met "indra-luidspreker-bezetting" is nog niet gepubliceerd, voor zover ik weet, dus is er voor die specifieke combinatie geen kennis voorhanden. Als je dat dan toch wilt, zul je zelf aan de slag moeten, en daarvoor heb je wel de nodige onderbouwing nodig. Als je die niet zelf hebt, zul je je die eigen moeten maken, of mensen die die onderbouwing wel hebben aardig aankijken, al dan niet met een fles van hun favoriete drankje onder je arm.  ;)

Quote from: WMC on April 16, 2008, 18:38:08
Ondanks je smileys blijf ik bij mijn standpunt. Voor jou zijn je XxX speakers het beste wat er ooit is geproduceerd en dat respecteer ik ook. Ik heb echter nog geen Thiel systeem gehoord waarbij ik echte tastbaarheid heb gehoord. Begrijp me niet verkeerd, het zijn erg goede units en het beeld is echt fantastisch. Elk Thiel systeem gaf een erg groot en net beeld, het bleef alleen tot nu toe altijd nog een beetje in de ruimte hangen en miste net dat kleine beetje tastbaarheid. Waar het hem in zit weet ik niet, maar dit zijn mijn ervaringen met de units.

Ik zou zeggen... kom eens luisteren.  8)

Ik denk, dat je meer refereert naar problemen in de filtering dan dat de units zelf het probleem zijn. In mijn luistersituatie heb ik tastbaarheid genoeg.

Jammer dat elke keer weer die units aan de schandpaal genageld worden.  ::)

Hoi,

Andere Guido hier: Ik heb afgelopen maandag heerlijk naar muziek zitten luisteren bij Marc. Ik had z'n laatste creaties nog niet gehoord, maar ben nu zeer onder de indruk. Op detail is nog wat aan te merken, maar dat vergeet je gewoon omdat de rest erg mooi is. Een zeer grote stap voorwaarts t.o.v. de situatie enkele maanden terug.

Daarna hebben we wat metingen verricht aan enkele units voor een nieuw project, en op basis van de resultaten, en de ervaringen van Marc, op gevoel een filter ineen gebasteld. Dat was natuurlijk verre van ideaal, maar het aardige was wel, dat we voorspelbare resultaten kregen, en die ook in gewenste richtingen optimaliseren konden. Er is dus grip op de zaak.

In het algemeen: Ik denk dat het goed is om eerst van elkaar te weten wat we gemaakt hebben, en te bepalen hoe dat klinkt, alvorens de discussie in te duiken - waarmee ik niet iedereen bij Marc uitnodig om te komen luisteren  ;D

hartelijke groet

Guido Tent

Quote from: fgroen on April 23, 2008, 16:51:45
Ik zou zeggen... kom eens luisteren.  8)

Ik denk, dat je meer refereert naar problemen in de filtering dan dat de units zelf het probleem zijn. In mijn luistersituatie heb ik tastbaarheid genoeg.

Jammer dat elke keer weer die units aan de schandpaal genageld worden.  ::)

Inderdaad:

Dat komt omdat ze lastig toe te passen zijn. Met de Philips TDA1541 DAC is dat ook het geval. Als je je verdiept in die chip, en hem omringt met de juiste hardware (voeding, lage jitter clocking etc) dan kan ze tot enorme hoogte stijgen.

Zo ook met de Tiels, je moet je erin verdiepen.....

groet

Guido Tent

Quote from: Godtoh on April 22, 2008, 22:43:44
Ach het ging weer es nergens over.

Er zit een nuance tussen...het ging weer eens nergens over....en....ik begrijp er weer eens niets van... ;)

Mocht dat laatste het geval zijn kan ik je dat niet kwalijk nemen gezien je leeftijd van 21 jaar......er lopen nl. mensen rond (bv. OLS) die de keramische units en hun filtering al meer dan 10 jaar intensief bestuderen........... ;).

Spijtig dat audio zo'n "mannenzaak" is, moesten er hier wat vrouwen posten, het zou er heel wat genuanceerder aan toe gaan. >:D >:D

Guido

Quote from: Gydotron on April 23, 2008, 18:45:04
Spijtig dat audio zo'n "mannenzaak" is, moesten er hier wat vrouwen posten, het zou er heel wat genuanceerder aan toe gaan. >:D >:D

Guido

Toch lastig, maar mijn vriendin heeft er niet het geduld voor... een standaard Philips setje klinkt immers toch ook goed? Al lees ik toch regelmatig dat de vrouwen van forumleden hier op het forum mee het geluid van de set bepalen, al dan niet onbewust.

Quote from: Erik van Voorst on April 23, 2008, 18:40:47
Er zit een nuance tussen...het ging weer eens nergens over....en....ik begrijp er weer eens niets van... ;)

Mocht dat laatste het geval zijn kan ik je dat niet kwalijk nemen gezien je leeftijd van 21 jaar......er lopen nl. mensen rond (bv. OLS) die de keramische units en hun filtering al meer dan 10 jaar intensief bestuderen........... ;).

Als jij dat wil Erik en vind, maakt mij geen drol uit.
Topic starter laat veel van zich horen, en het is net als de discussie is een zware kast noodzakelijk.
Ach je weet wel, open gewoon een nieuw topic en doe het niet in zo'n ding.

Staat inmiddels in IEMAND ANDERS zijn topic 3 pagina's met discussie beschreven...

En wat dat filtering en bekabeling gedoe betreft, ik geloof er bar weinig van dat er verschil in zit.
Maar goed dat ben ik maar he, als anderen het wel horen is dat natuurlijk ok, ik bedoel iemand moet de economie draaiende houden...

No need to get rude... ;D

Met alle respect de discussie ging mijnsinziens telkens perfect on-topic... ;)

Materiaalkeuzes, Bouwwijzes, , Filters (uitbesteden of juist niet), wat vertelt je meetapparatuur en wat vertelt je oor....., Commercie problemen , wat doen  designers etc etc etc.

Dat er iets blijkt te zijn verloren gegaan aan mails zou eventueel met de hitte in de strijd te maken kunnen hebben  :P...maar ik heb persoonlijk met veel interesse ieders standpunt in het bouwen van klonen en in het bijzonder van de Indra tot nu toe gevolgd...

Dat de topic-starter niet meer wenst te reageren is zijn goed recht maar zegt verder weinig over de kwaliteit van dit topic...hij krijgt in ieder geval nu een schat van informatie van talloze mensen die zich elk met een onderdeel bezig houden....

Do Not Shoot At The Pianist(s)... :)

Quote from: Erik van Voorst on April 23, 2008, 20:44:13
No need to get rude... ;D

Met alle respect de discussie ging mijnsinziens telkens perfect on-topic... ;)

Materiaalkeuzes, Bouwwijzes, , Filters (uitbesteden of juist niet), wat vertelt je meetapparatuur en wat vertelt je oor....., Commercie problemen , wat doen  designers etc etc etc.

Dat er iets blijkt te zijn verloren gegaan aan mails zou eventueel met de hitte in de strijd te maken kunnen hebben  :P...maar ik heb persoonlijk met veel interesse ieders standpunt in het bouwen van klonen en in het bijzonder van de Indra tot nu toe gevolgd...

Dat de topic-starter niet meer wenst te reageren is zijn goed recht maar zegt verder weinig over de kwaliteit van dit topic...hij krijgt in ieder geval nu een schat van informatie van talloze mensen die zich elk met een onderdeel bezig houden....

Do Not Shoot At The Pianist(s)... :)

Ik heb ontzettend veel respect voor alles wat jullie weten, vroeg me alleen af of het de ts zoveel helpt.
Maar alle info is welkom natuurlijk.

Alleen zag ik het meer als een discussie met laten we zeggen een persoonlijke tintje.

Maja ik hou me erbuiten en lees wel of de ts ze gaat maken, of toch gaat kopen.

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 20:23:11
En wat dat filtering en bekabeling gedoe betreft, ik geloof er bar weinig van dat er verschil in zit.
Maar goed dat ben ik maar he, als anderen het wel horen is dat natuurlijk ok, ik bedoel iemand moet de economie draaiende houden...

Om dit te weerleggen mag je gerust eens komen luisteren, eigen muziek mee, geen probleem. Nadeel is alleen dat je 200 km verderop woont.

@ Scrutinizer, wat doet avalon als de speakers een aantal jaren oud zijn. Condensatoren verliezen langzaam hun capaciteit, het lijkt me handig deze nog ooit te kunnen vervangen. Wat Erik heeft gedaan is ideaal om te verhullen, maar het zou nog ooit los kunnen (met een hoop zooi, dat wel). Hoe doet Avalon dit, of hebben jullie nooit een oudere speaker terug gehad voor "onderhoud"?


Misschien zou de Topic starter hier nog eens kunnen reageren, even laten weten wat hij van plan is. Er zijn tussen de discussie punten door nog wel wat tips en opmerkingen gevallen. Als hij ze wil kopen neem ik aan dat hij niet hier zijn vraag had gepost, maar in de Speaker sectie. Overigens zit de eerder genoemde Cup-a-Soup op ongeveer 500 euro per kant aan units.
Nog een ideetje: http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?t=1500&highlight=thiel , geen idee hoe het klinkt, maar ziet er wel erg goed uit en is al helemaal klaar, inclusief electra.

Overigens denk ik dat als je echt aan de Indra zou beginnen er echt wel een aantal forumleden is dat bereid is te helpen. Het nadeel is alleen dat een filter (veel) tijd kost en het niet in 1 middag in elkaar te draaien is. Er gaan veel itteratie stappen aan een "perfect" filter vooraf.

Groeten,

Tom

Quote from: WMC on April 23, 2008, 21:06:13
Om dit te weerleggen mag je gerust eens komen luisteren, eigen muziek mee, geen probleem. Nadeel is alleen dat je 200 km verderop woont.

Aardig dat je het zegt, alleen ik hoor geen verschil tussen 0,75mm2 en tussen 1,5mm2 OFC.
Wel tussen speakers (mits de verschillen niet te klein zijn).

Geef alleen aan dat ik niet echt kan geloven dat er verschil in zit.
Mocht dat wel zo zijn dan is er sprake van signaal wijziging en wordt daarmee de originele opname niet origineel weergegeven.
Maar dat is weer het kopje smaak.

Wat ik wel weet (en wat elektrotechnisch onderbouwd is) is dat meerdere aderkernen een beter hoog met zich meedragen vanwege het 'skin effect'.

Maar als iemand me het volgende ff wil uitleggen.

Je hebt mooi kabels, zeg 2,5mm2 met fijne aders.
Die komen op je filter terecht (in een normaal geval een koperdraadje met 1 ader).
Hoe kan die kabel dan ooit verschil betekenen, I mean alles is zo goed als de zwakste schakel

Ik doelde meer op het verschil in condensatoren, de kabeldiscussie ga ik hier niet voeren ;). Dan vervallen we wel terug naar het Sander S hoofdstuk ;).

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:19:15
Hoe kan die kabel dan ooit verschil betekenen, I mean alles is zo goed als de zwakste schakel

En dat geldt ook voor de volledige gedachtengang, die valt of staat ook bij de zwakste redenering! :-)

Verschil tussen kabels is hoorbaar, en meetbaar. Of je er ervaring mee hebt, en of je het relevant vind, is een tweede.

M.

Wil alles best geloven hoor daar niet van.

En dat kabels andere metingen hebben, dat is mijn punt...
Je beinvloed hiermee het oorspronkelijke geluid.
Naar smaak dus...
En we zijn weer terug bij af, het meeste hier is gebasseerd op smaak (vind ik dan).

Maar meer van, je signaal komt binnen, dat loop via een printspoor en een transistortje (voor de audiofielen mosfet en buis verhaal).
Die dingen zijn neem ik aan niet verguld, ook niet verzilverd maar van koper of ijzer.
Daar heb je dus al te maken met 1 ader.

En inderdaad alles is de zwakste schakel, dus ook een componentje wat je niet zou verwachten.

Maar goed ieder z'n ding laten we maar zeggen.
Blijf het mooi vinden om te zien wat mensen bouwen/presteren.

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:31:11
Maar meer van, je signaal komt binnen, dat loop via een printspoor en een transistortje (voor de audiofielen mosfet en buis verhaal).
Die dingen zijn neem ik aan niet verguld, ook niet verzilverd maar van koper of ijzer.
Daar heb je dus al te maken met 1 ader.

En inderdaad alles is de zwakste schakel, dus ook een componentje wat je niet zou verwachten.

Om maar een verschil te noemen, een transitor zit ingesoldeerd en vast geschroefd. Een kabel met aders met wisselstroom creeert een veld over een lange lengte. Dat laatste heeft zowel elektrisch als ook mechanisch effect. Dat laatste is volgens mij een reden waarom een kabel met een mantel van koolstof bijv. mechanisch een goed dempend effect heeft. En zo zijn er nog een paar dozijn verschillen te noemen.

M.

Quote from: Marc Heijligers on April 23, 2008, 21:37:03
Om maar een verschil te noemen, een transitor zit ingesoldeerd en vast geschroefd. Een kabel met aders met wisselstroom creeert een veld over een lange lengte. Dat laatste heeft zowel elektrisch als ook mechanisch effect. Dat laatste is volgens mij een reden waarom een kabel met een mantel van koolstof bijv. mechanisch een goed dempend effect heeft. En zo zijn er nog een paar dozijn verschillen te noemen.

M.

Tsjah zo kunnen we idd nog wel ff doorgaan.
Maar om terug te komen op het skin-effect, de transistor heeft geen dunne aders.
En een printspoor functioneerd ook als een spoel (vanwege inductieve werking).
Hierdoor kan zelfs spanningsval ontstaan en dat wil je ook niet hebben.

Maar genoeg hierover, ik hou op.

Overal is een reden voor, en zo niet wordt die ongetwijveld nog gevonden.
Ook al vond Europa dat de kennis in Nederland onder de maat is.
Zal wel niet voor het forum hier gelden... ;D

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:48:11
Tsjah zo kunnen we idd nog wel ff doorgaan.
Maar om terug te komen op het skin-effect, de transistor heeft geen dunne aders.
En een printspoor functioneerd ook als een spoel (vanwege inductieve werking).
Hierdoor kan zelfs spanningsval ontstaan en dat wil je ook niet hebben.

Maar genoeg hierover, ik hou op.

Kwestie van een goed boek hierover lezen, daar staat prima uitgelegd wat het allemaal doet:
http://cva.stanford.edu/books/dig_sys_engr/

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:48:11
Ook al vond Europa dat de kennis in Nederland onder de maat is.

Ook dat klopt. Kijk maar eens op de universiteiten hoeveel Nederlanders er nog een technische studie doen t.o.v. 20 jaar geleden.

M.

Quote from: Marc Heijligers on April 23, 2008, 21:54:13
Kwestie van een goed boek hierover lezen, daar staat prima uitgelegd wat het allemaal doet:
http://cva.stanford.edu/books/dig_sys_engr/

Vraag het wel aan de elektronica ontwikkel afdeling van Philips.
Daar zit ik op het moment en die hebben dus de problemen dat printsporen soms te lang worden etc.

Keek er trouwens laatst raar op, zetten ze 4KV spijkers op het net, apparaten houden het gewoon...

Vind ik best netjes eigenlijk

Godtoh:

Ik vind dat jij je totaal niet openstelt. In het leven kom je alleen vooruit als je wat "open mind" bent.
Een eigen mening is prima, maar die moet onderbouwd zijn met ervaring.
Gekken en dwazen schrijven hun namen op muren en glazen. :o

Grtn  Guido

Quote from: Gydotron on April 23, 2008, 22:05:39
Godtoh:

Ik vind dat jij je totaal niet openstelt. In het leven kom je alleen vooruit als je wat "open mind" bent.
Een eigen mening is prima, maar die moet onderbouwd zijn met ervaring.
Gekken en dwazen schrijven hun namen op muren en glazen. :o

Grtn  Guido

Zeg alleen dat ik er niet in geloof (laat ik het anders stellen ik hoor het niet).
En tevens vind ik bovenstaande voldoende genoeg onderbouwd omtrend de fijne aders.

Maar zoals ik al zei, ik heb respect voor wat ieder doet en denkt wat goed is.

En ik wil best aannemen dat het ene beter klinkt dan het andere (maar ik kan moeilijk geloven dat kabels van 1000 euri per meter zo veel beter zijn als kabels van 10 euri de meter).

En nu stop ik echt, dat was em weer.

Slaap lekker to all ;)

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:48:11
Tsjah zo kunnen we idd nog wel ff doorgaan.
Maar om terug te komen op het skin-effect, de transistor heeft geen dunne aders.
En een printspoor functioneerd ook als een spoel (vanwege inductieve werking).
Hierdoor kan zelfs spanningsval ontstaan en dat wil je ook niet hebben.

Maar genoeg hierover, ik hou op.

Overal is een reden voor, en zo niet wordt die ongetwijveld nog gevonden.
Ook al vond Europa dat de kennis in Nederland onder de maat is.
Zal wel niet voor het forum hier gelden... ;D

Hoi,

De bonddraad van een transistor is meestal 50um (maar gelukkig wel kort)

Een printspoor heeft ook capaciteit, en dus samen een karakteristieke impedantie. Door  te spelen met de geometrie kun je die heel laag maken. En als je het niet laag genoeg krijgt moet je het anders oplossen, door sub circuits gewoon dicht bij elkaar te plaatsen. Of je gaat over op stroomsturing. Kortom, de wetenschap laat ons hier niet in de steek.....

groet

Guido (Tent)

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 22:00:45
Vraag het wel aan de elektronica ontwikkel afdeling van Philips.
Daar zit ik op het moment en die hebben dus de problemen dat printsporen soms te lang worden etc.

Keek er trouwens laatst raar op, zetten ze 4KV spijkers op het net, apparaten houden het gewoon...

Vind ik best netjes eigenlijk

zeg, ik weet dat Philips aan het afslanken is, maar hebben ze nu nog maar 1 ontwikkelafdeling ?

G  :D

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:48:11
Ook al vond Europa dat de kennis in Nederland onder de maat is.
Zal wel niet voor het forum hier gelden... ;D

Gelukkig tillen de Belgen het niveau omhoog ;D ;D ;)


Grtn  Guido

Quote from: Gydotron on April 23, 2008, 22:48:32
Gelukkig tillen de Belgen het niveau omhoog ;D ;D ;)

Belgen en tillen?

Een Belg stond tegels uit een stoep te tillen en groef vervolgens een greppeltje. Zijn maat werkte drie meter achter hem. Greppel dicht, tegels er weer in. "Wat doen jullie eigenlijk?" vroeg een voorbijganger. "Zie je dat niet? We zijn draadloos internet aan het aanleggen!".

M.  ;D

Nu snap ik waarom Nederlandse luidsprekerkabel voor geen "frank" klinkt.

Wie heeft de ijzerdraad uitgevonden?
Twee Hollanders. Ze vonden samen een halve frank.


Grtn  Guido

Godtoh,

Ik vind het goed dat je er een nuchtere kijk op nahoudt. Er zijn welleens abx testen gedaan met bijvoorbeeld een elko en dure MKP's en de uitkomst laat zich raden.

Wel is het zo dat een goede componentkwaliteit belangrijk is. Een elko verandert over verloop van tijd van waarde en MKP's zijn wdb beter.

Het "feit" dat de ene persoon een verschil waarneemt wil nog niet zeggen dat dat verschil er voor een ander ook is. Veel gebeurt ook tussen de oren. Eenzelfde nummer lijkt ook op verschillende dagen anders te klinken op dezelfde set.

mvg,

Martijn

Quote from: Martijn_H on April 24, 2008, 01:10:53
Ik vind het goed dat je er een nuchtere kijk op nahoudt. Er zijn welleens abx testen gedaan met bijvoorbeeld een elko en dure MKP's en de uitkomst laat zich raden.

Kijk eens hier:
http://www.hifivoice.com/audio/milestones/electrical/components/components.html

Meetbaar anders! En makkelijk te horen.

M.

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:19:15
Aardig dat je het zegt, alleen ik hoor geen verschil tussen 0,75mm2 en tussen 1,5mm2 OFC.
Wel tussen speakers (mits de verschillen niet te klein zijn).

Geef alleen aan dat ik niet echt kan geloven dat er verschil in zit.
Mocht dat wel zo zijn dan is er sprake van signaal wijziging en wordt daarmee de originele opname niet origineel weergegeven.
Maar dat is weer het kopje smaak.

Wat ik wel weet (en wat elektrotechnisch onderbouwd is) is dat meerdere aderkernen een beter hoog met zich meedragen vanwege het 'skin effect'.

Maar als iemand me het volgende ff wil uitleggen.

Je hebt mooi kabels, zeg 2,5mm2 met fijne aders.
Die komen op je filter terecht (in een normaal geval een koperdraadje met 1 ader).
Hoe kan die kabel dan ooit verschil betekenen, I mean alles is zo goed als de zwakste schakel

Doe ik ook nog maar ff een duit in het zakje... Ik denk, dat je ervaringen met kabels 100% in overeenstemming zijn met de apparatuur die in je voetnoot staat. Als je daarmee tevreden bent, prima.

Ik heb er wel problemen mee, dat je mensen verkettert die wèl wat verder kijken en luisteren.

Quote from: Godtoh on April 23, 2008, 21:19:15
Aardig dat je het zegt, alleen ik hoor geen verschil tussen 0,75mm2 en tussen 1,5mm2 OFC.
Wel tussen speakers (mits de verschillen niet te klein zijn).

Grappig dat je dat zegt, ik heb zelf (een naar mijn mening behoorlijk goede) set met Lyngdorf en de Soup avanlon clone van Tony.

Ik heb nu een redelijk dunne speakerkabel en eerst luisterde ik mono via een van den hull D-352 (middenklasse luidspreker kabel).

Omdat de 2de speaker eindelijk af is dacht ik ik doe er 2 dezelfde kabels tussen en had maar 1 v/d hul meer. Dus de dunnere goedkope kabel er tussen...

Gigantische tegenvaller, geluid is super warm, weinig details, geen laag en geen dynamiek...

Had niet verwacht dat het verschil zo groot zou zijn.

Ik heb nu als het goed is een stukje van den hull er bij om het tijdelijk uit te zingen omdat ik binnenkort waarschijnlijk ga verhuizen. Als ik straks in de nieuwe woning zit zal ik ook wat kabels gaan beluisteren (>1000,-)
Een kabel kan dus wel degelijk een groot verschil maken en kun je naar mijn mening zien als een component op zich.

Argumenten als de draadjes in het filter zijn dus etc zijn natuurlijk waar, maar een kabel maar wel degelijk verschil, een goed filter heeft trouwens vrij dikke draden. een mundorf silver oil cap heeft een behoorlijke dikke draad. Een duelund weerstand heeft wat dunnere draad maar wel van zilver etc.

Marc,

Ik doelde voornamelijk ook op elco's en speakerbedrading. Ik doe erg mijn best om te horen wat jij hoort, maar het lukt me tot nu toe nog niet. De klankbalans/vervorming en het afstraalgedrag is zoveel méér belangrijk dan het merk cap dat ik ook niet verwacht dat een goedkope mkt een set kan breken. Net zoals een normale ofc koperkabel dat niet doet.

Spoelen spelen een veel grotere rol dan caps, dat is ook goed te meten en makkelijker te horen.

Quote from: WMC on April 23, 2008, 21:06:13

@ Scrutinizer, wat doet avalon als de speakers een aantal jaren oud zijn. Condensatoren verliezen langzaam hun capaciteit, het lijkt me handig deze nog ooit te kunnen vervangen. Wat Erik heeft gedaan is ideaal om te verhullen, maar het zou nog ooit los kunnen (met een hoop zooi, dat wel). Hoe doet Avalon dit, of hebben jullie nooit een oudere speaker terug gehad voor "onderhoud"?

Tom,

Ik ben niet zo bang voor het veroudering proces van foilcaps met een lage TC..... :D
Wat Avalon betreft...when the shit hits the fan... repair and restauration of the furniture will be necessary.

Ik heb wel een voorbeeld omtrent een Avalon Ascent .......Dit exemplaar had het geluk - aangestuurd door een bridged pair of Cello Performance -  uhh... en een klein foutje in het management :-[.....verder door het leven te gaan als 'Exploded View', wat dan ook werd gevierd en voorzien van de nodige (foil) 'confetti'. ;D
Deze opzichzelf staande filterbehuizing plus interieur waren 'beyond any repair' ....en zijn ook 'totally rebuild'...

Avalon heeft wel - als een van de weinige fabrikanten - over de jaren een bestand bij gehouden om deze problematiek - voor het grootste - deel te tackelen.
Een bestand waar zowel 'data' van veranderingen ooit gedaan door fabrikanten aan hun units en componenten in staan, als de tolerantie(s) van een gegeven 'batch' units, welke ooit gebruikt zijn - en in sommige gevallen electrisch aangepast zijn - in een bepaalde productie.
Waar d.m.v het extra op stock houden van deze 'batch' units en het opslaan van de bijbehoorende serie .nr's van 'de' productie waarin gebruikt... effectief nazorg gegeven kon worden, zonder het (vrijwel onmogelijk) ingrijpen van het filter.

Meer als 15 jaar Avalon Avatar - een systeem wanneer gisteren weer gemaakt....morgen weer te verkopen is -  zegt genoeg over "ontwerp en logestiek".

Anton.

P.S. Wat ik nog wel even kwijt wil.... is dat ik niet direct - als we het dan toch over enige vorm van respect hebben gehad in dit topic - respect op kan brengen voor diegene zijn manier van communicatie over het modereren zoals hij dat kort geleden gedaan heeft hier in dit topic. :(........If it was a glitch in the matrix...I'll apologize.

Quote from: Martijn_H on April 24, 2008, 10:36:26


Spoelen spelen een veel grotere rol dan caps, dat is ook goed te meten en makkelijker te horen.

???

Jij hoort dus wel een materiaalverschil tussen bijvoorbeeld een koperen spoel en een zilveren spoel....maar niet materiaalverschillen tussen caps..... ???

Of bedoel je waardeverschillen van spoelen....tja dan zou die statement nogal wiedes zijn...maar dat zou ook bij caps dan het geval zijn...pak maar eens een 1 uF/100 Volt en zet deze even op een 100 uF/1000 Volt plek dan begrijp je meteen wat ik bedoel...  :-X >:D   ;D

Quote from: Martijn_H on April 24, 2008, 10:36:26
Ik doelde voornamelijk ook op elco's en speakerbedrading. Ik doe erg mijn best om te horen wat jij hoort, maar het lukt me tot nu toe nog niet. De klankbalans/vervorming en het afstraalgedrag is zoveel méér belangrijk dan het merk cap dat ik ook niet verwacht dat een goedkope mkt een set kan breken.

Ik ben het met je eens dat als iets met een MKT cap nergens naar klinkt, dat het met het toepassen van een MKP niet gaat oplossen. Dat is wat ik probeer aan te geven met de puntjes op de i.

Waar je voor op moet passen is dat ook de rest van je keten transparant genoeg moet zijn om bepaalde zaken hoorbaar te maken. Zo heb ik afgelopen week Totem Arro's van een vriend van me te leen. Ik vind dat gezien de maatgeving opzienbarende luidsprekers. Klinken mooi open, laten veel detail horen, projekten alleraardigst, er komt best wat laag uit voor zi'n kastje, etc. etc. Maar ondanks de details, missen ze een bepaald soort transparantie. Guido Tent heeft ze mee naar Tentlabs genomen om ze aldaar een keer te laten horen aan een collega. Toen er een experiment werd gedaan met een ander klok circuit, was dat via de Totems compleet onhoorbaar, terwijl het bij een Ensemble PA-1 goed hoorbaar was. M.a.w., niet iedere installatie is transparant genoeg om details te laten horen.

Voor de purist, dat betekent ook dat niet iedere ABX test uitsluitsel geeft.

M.

Quote from: Marc Heijligers on April 24, 2008, 13:58:00
Zo heb ik afgelopen week Totem Arro's van een vriend van me te leen. Ik vind dat gezien de maatgeving opzienbarende luidsprekers. Klinken mooi open, laten veel detail horen, projekten alleraardigst, er komt best wat laag uit voor zi'n kastje, etc. etc. Maar ondanks de details, missen ze een bepaald soort transparantie. Guido Tent heeft ze mee naar Tentlabs genomen om ze aldaar een keer te laten horen aan een collega. Toen er een experiment werd gedaan met een ander klok circuit, was dat via de Totems compleet onhoorbaar, terwijl het bij een Ensemble PA-1 goed hoorbaar was. M.a.w., niet iedere installatie is transparant genoeg om details te laten horen.

De totems zijn helemaal niet transparant. (zeker niet in vergelijking met Thiel) ken de speakers, om het laag er uit te halen resoneerd de hele kast mee, klinken zeker niet slecht voor het geld, maar je kunt het echt niet vergelijken met een avalon clone, nog veel meer details zin er hoorbaar en veel transparanter. In een avalon clone setup hoor je alles (heel duidelijk). ook de apparatuur speeld een grote rol, kleine dingen zoals kabels etc zijn ook heel duidelijk.

Quote from: fgroen on April 24, 2008, 09:53:38
Doe ik ook nog maar ff een duit in het zakje... Ik denk, dat je ervaringen met kabels 100% in overeenstemming zijn met de apparatuur die in je voetnoot staat. Als je daarmee tevreden bent, prima.

Ik heb er wel problemen mee, dat je mensen verkettert die wèl wat verder kijken en luisteren.

Ik verketter niemand, ik geloof alleen niet in het verschil in kabels.
Naja dat de ene kabel een hogere weerstand (impedantie) heeft dan de andere natuurlijk wel.
Maar de link die Marc liet zien spreekt voor zich.
Er zit inderdaad wel degelijk verschil in componenten (leuk joh zo'n componenten discussie).
Maar ik heb mijn twijvels of ik het hoor ja, en dat ik een beetje een cheap ass set heb doet dat er toe?
Als ik het zo lees zou je het daar namelijk ook moeten horen...

Zijn wel meer dingen in het leven dan audio, voor mij dan :)

Quote from: Godtoh on April 24, 2008, 16:29:45
Zijn wel meer dingen in het leven dan audio, voor mij dan :)

Precies, video is ook boeiend  O0

Quote from: Godtoh on April 24, 2008, 16:29:45
Ik verketter niemand, ik geloof alleen niet in het verschil in kabels.
Naja dat de ene kabel een hogere weerstand (impedantie) heeft dan de andere natuurlijk wel.
Maar de link die Marc liet zien spreekt voor zich.
Er zit inderdaad wel degelijk verschil in componenten (leuk joh zo'n componenten discussie).
Maar ik heb mijn twijvels of ik het hoor ja, en dat ik een beetje een cheap ass set heb doet dat er toe?
Als ik het zo lees zou je het daar namelijk ook moeten horen...

Zijn wel meer dingen in het leven dan audio, voor mij dan :)

Lees het commentaar van Marc er dan nog maar eens goed op na. Als je set niet een bepaald niveau heeft, zal het inderdaad allemaal niets uitmaken. Wat dat betreft ben jij inderdaad een self fulfilling proficy aan het beleven. Zoals ik ook al aangaf, is me dat om het even.

De manier waarop jij je standpunt uitdraagt, lijkt erop also je iedereen voor gek verklaart die wèl verschillen hoort tussen verschillende kabels etc. Sorry dat ik dat "verketteren" heb genoemd. De irritatie wordt er niet minder om.

Quote from: fgroen on April 24, 2008, 16:37:14
Lees het commentaar van Marc er dan nog maar eens goed op na. Als je set niet een bepaald niveau heeft, zal het inderdaad allemaal niets uitmaken. Wat dat betreft ben jij inderdaad een self fulfilling proficy aan het beleven. Zoals ik ook al aangaf, is me dat om het even.

De manier waarop jij je standpunt uitdraagt, lijkt erop also je iedereen voor gek verklaart die wèl verschillen hoort tussen verschillende kabels etc. Sorry dat ik dat "verketteren" heb genoemd. De irritatie wordt er niet minder om.

Ik verklaar niemand voor gek.
Ik vind het alleen raar dat er verschil in zit, en ik hoor het zelf niet.
Maar voor degene die ik gekwetst heb of beledigd heb mijn excuses.

Als iemand mij kan overtuigen (het verschil laten horen) tussen kabels cq componenten zou dat wel leuk zijn.

Quote from: Godtoh on April 24, 2008, 17:47:56
Ik verklaar niemand voor gek.
Ik vind het alleen raar dat er verschil in zit, en ik hoor het zelf niet.
Maar voor degene die ik gekwetst heb of beledigd heb mijn excuses.

Als iemand mij kan overtuigen (het verschil laten horen) tussen kabels cq componenten zou dat wel leuk zijn.

QuoteOm dit te weerleggen mag je gerust eens komen luisteren, eigen muziek mee, geen probleem. Nadeel is alleen dat je 200 km verderop woont.

Ja 200km is mij net wat te ver :(
Anders had je zeker al een pb gehad ;D

Op vakantie in de zomer ben ik mssn wel redelijk in de buurt.
Naja zit ergens in het zuiden van brabant...

Quote from: Marc Heijligers on April 24, 2008, 13:58:00
Ik ben het met je eens dat als iets met een MKT cap nergens naar klinkt, dat het met het toepassen van een MKP niet gaat oplossen. Dat is wat ik probeer aan te geven met de puntjes op de i.

Waar je voor op moet passen is dat ook de rest van je keten transparant genoeg moet zijn om bepaalde zaken hoorbaar te maken. (..) Voor de purist, dat betekent ook dat niet iedere ABX test uitsluitsel geeft.

M.

:) Het is inderdaad fijn om te weten dat het goed zit met de componentkwaliteit.

Ik heb nu twee verschillende soorten systemen. Een gesloten met excell laag en Accuton mid/hoog en een dipool met Accuton mid en Mundorf hoog. Allemaal units die gekozen zijn om o.a. hun lage vervorming. Ik denk dat velen dit wel als zeer transparante luidsprekers zien, waarop verschillen waarneembaar mee zijn.

Wat wij echter zeer transparante luidsprekers vinden zijn eigenlijk "zwakke ketens" binnen het systeem. De goedkoopste cd speler kleurt 10 keer minder dan de beste luidsprekers. Ons gehoor is ook een zeer beperkende factor als we al over minimale "hoorbare" verschillen praten. Als je al bedenkt dat sommige tweeters met hun vervorming onder de gehoorgrens zitten, waarom zouden kwaliteits verschillen bij cd-spelers dan al hoorbaar moeten zijn als die minimaal 10 keer zo goed zijn als speakers wb THD  >:D ( naja, wellicht iets voor een ander topic )

Quote from: Erik van Voorst on April 24, 2008, 13:10:41
???

Jij hoort dus wel een materiaalverschil tussen bijvoorbeeld een koperen spoel en een zilveren spoel....maar niet materiaalverschillen tussen caps..... ???

Of bedoel je waardeverschillen van spoelen....tja dan zou die statement nogal wiedes zijn...maar dat zou ook bij caps dan het geval zijn...pak maar eens een 1 uF/100 Volt en zet deze even op een 100 uF/1000 Volt plek dan begrijp je meteen wat ik bedoel...  :-X >:D   ;D

Ik doel op de test van marc.

Uiteindelijk zal iedereen een eigen mening hebben en dat vind ik prima, maar dan moet die niet opgedrongen worden bij anderen. Iemand die geen verschil kan horen tussen twee verschillende kabels hoeft niet persé diegene te zijn die het fout heeft.

http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/download.php?id=5963

Voor de Topic starter: Niet lullen, maar bouwen!  ;D   ;)

mvg,

Martijn

Quote from: Godtoh on April 24, 2008, 16:29:45
Ik verketter niemand, ik geloof alleen niet in het verschil in kabels.

Geloven doe je in de kerk. Dit is iets waar je je gewoon over kan informeren.

Quote from: Godtoh on April 24, 2008, 16:29:45Maar ik heb mijn en dat ik een beetje een cheap ass set heb doet dat er toe?

Helemaal niets. Prijs doet er niet toe. Die Totems zijn bijv. best prijzig. Er zijn goedkopere systemen die transparanter kunnen klinken (denk bijv. aan Usher).

M.

Quote from: Marc Heijligers on April 24, 2008, 18:48:12
Geloven doe je in de kerk. Dit is iets waar je je gewoon over kan informeren.

Helemaal niets. Prijs doet er niet toe. Die Totems zijn bijv. best prijzig. Er zijn goedkopere systemen die transparanter kunnen klinken (denk bijv. aan Usher).

M.

Hmz ok, naja ga wel goed naar de needles luisteren dan 8)
Ene filter schijnt wat beter te zijn (janzen audio coils en clarity caps).
Geen idee waar ik op moet letten maar het zal wel :P

Quote from: Godtoh on April 24, 2008, 17:47:56
Ik verklaar niemand voor gek.
Ik vind het alleen raar dat er verschil in zit, en ik hoor het zelf niet.
Maar voor degene die ik gekwetst heb of beledigd heb mijn excuses.

Als iemand mij kan overtuigen (het verschil laten horen) tussen kabels cq componenten zou dat wel leuk zijn.

Wat voor set heb je dan?

Als je praat over de set in je signature dan is dat absoluut geen set in vergelijking met bijv, mij set, die van fgroen of die van Marc.

Deze sets met thiel componenten laten echt alles horen.

Wat fouten op een cd hebben me m'n speaker uit elkaar doen halen.. Ik dacht dat m'n tweeter kapot was...
Die cd had ik al 100x gehoord maar niet op thiel units  :P

De met de (hele cheape) kabel die ik er nu tussen heb hangen hoor ik de fout helemaal niet, de set klinkt warm en meer als een goedkoper setje (type B&W 600 serie op een marantz versterker is het beeld wat ik er het beste bij kan schetsen).

Met van den hul hoor ik veel meer detail, veel meer dynamiek, veel meer laag...

Toen ik de eerste speaker af had vond ik het prachtig, heb met tranen in mijn ogen mono zitten luisteren.
Toen ik de 2de speaker af had (en op de goedkopere kabel had aangesloten) zette ik mijn stereo aan en zei tegen m'n vriendin "wat gaan we nu doen".

Ze vroeg heel verbaast waarom ik niet blij en enthousiast was. Puur omdat alle preformance weg was.

Als ik mezelf woon (en er is weer financiele ruimte want het kost allemaal genoeg en heb even andere prioriteiten) dan ga ik dus echt een kabel uitzoeken die helemaal past bij mijn wensen. En ik weet zeker dat ik veel verschil ga horen en deze set helemaal kan finetunen met de luidsprekerkabel.

Quote from: Godtoh on April 24, 2008, 17:47:56
Ik verklaar niemand voor gek.
Ik vind het alleen raar dat er verschil in zit, en ik hoor het zelf niet.
Maar voor degene die ik gekwetst heb of beledigd heb mijn excuses.

Als iemand mij kan overtuigen (het verschil laten horen) tussen kabels cq componenten zou dat wel leuk zijn.

Aanvaard  ;D >:D

Waarom experimenteer je zelf niet gewoon wat meer...dat is hardstikke leuk (hoewel..ik blies hierdoor zelf ooit een eindtrap op  :-X)
Dan heb je nooit een opgefokte blindtest of andere opgefokte situatie....gewoon in je eigen ruimte
met niemand om je heen die bij voorbaat al begint te blerren TJEZUS... :o

Neem bv. zo een deurbel schelledraadje en hang het eens tussen je "cheap-ass-system as you referrred" ;D  daarna een Mediamarkt Speakersnoer van een "normale prijs"  zeg plm. 8 euro de meter....

Daarna 220V snoertje en weer diezelfde goede gemiddelde MM snoer....ik denk dat je verbaast zult staan.... ;)

Helemaal als je daarna een zilver speakersnoertje kunt lenen van een forumbezoeker... :o >:D

Scheelt ook weer een hoop discuseren...in de trend van.....ik denk dat.... ;D

Ja ik ken dan ook de 600 serie van b&w icm marantz.
Ik vind daar het midden niet mooi van (schijnt b&w trekje te zijn).

Van de 700 serie op een klasse a eind bak vond ik het hoog weer te nadrukkelijk, deed pijn aan de oren terwijl het midden en laag daar wel weer goed was.

Maar goed, ik vind 8 euri de meter best veel om te testen.
De interne bekabeling van mijn speakers is 1,5mm2 ofc.
Van de fronts kan ik dit nog upgraden naar 4.0mm2 ofc.

Doen of laten? ;)

Quote from: Marc Heijligers on April 24, 2008, 18:48:12
Geloven doe je in de kerk. Dit is iets waar je je gewoon over kan informeren.

Helemaal niets. Prijs doet er niet toe. Die Totems zijn bijv. best prijzig. Er zijn goedkopere systemen die transparanter kunnen klinken (denk bijv. aan Usher).

M.

Maar niet zo 'spiritueel' :P ;D

Quote from: Godtoh on April 24, 2008, 20:39:08
De interne bekabeling van mijn speakers is 1,5mm2 ofc.
Van de fronts kan ik dit nog upgraden naar 4.0mm2 ofc.

Doen of laten? ;)

Een beetje moeilijk omdat vanuit mijn stoel te bepalen.... ;D

eerste indruk is laten......ik zou eerder aandacht geven aan externe testen...
wel oppassen dat je niet in de "marge" steeds maar test....je moet wel een substantieel verschil toepassen en dan kunnen ontwaren...al is die weer voor een ieder subjectief enz enz enz  ;D

Aangezien de Topic starter zijn snor drukt.......iemand nog een 'smalbandig' discussiepunt? :P

Anton.

Quote from: Godtoh on April 24, 2008, 20:39:08
Maar goed, ik vind 8 euri de meter best veel om te testen.
De interne bekabeling van mijn speakers is 1,5mm2 ofc.
Van de fronts kan ik dit nog upgraden naar 4.0mm2 ofc.

Doen of laten? ;)

Naar mijn meing:

Size doesn't matter.

Ga eerst een de uitwendige kabels testen. Je kan je interne bekabeling upgraden maar je zou ook eens een hele andere draad er in kunnen stoppen, bijv puur zilver zoals o.a. ik en Erik gebruiken in de speakers.

Quote from: scrutinizer on April 24, 2008, 21:05:40
Aangezien de Topic starter zijn snor drukt.......iemand nog een 'smalbandig' discussiepunt? :P

Anton.

Misschien is hij toch stiekum aan zijn Avalon "Isis" begonnen........................

Quote from: Erik van Voorst on April 24, 2008, 21:18:54
Misschien is hij toch stiekum aan zijn Avalon "Isis" begonnen........................

Hij heeft hem gewoon staan.....dit was een test. ;) ;D

Quote from: Gydotron on April 23, 2008, 10:43:56
Mijn enige commentaar is dat Marc weinig kruisbestuivingen heeft gedaan qua apparatuur. Hij heeft nooit iets gewijzigd in zijn set.

Guido, ik heb met meerdere versterkers gespeeld. Verder zijn er nog een aantal andere bouwers van de Milestones, zodat ik ze ook in een andere akoestiek en met een andere installatie beluister.

M.

Naja gooi ik eerst wel 1,5mm2 ofc van de marantz naar de naaldjes....

En dan het verschil tussen dat en de standaard 0,75mm2 bekijken...

Trouwens, is het waard om een gainclone te maken als eindversterker (en dat dus door de marantz laten aansturen)?

Quote from: Marc Heijligers on April 24, 2008, 21:25:15
Guido, ik heb met meerdere versterkers gespeeld. M.

Ja, da's waar, ik herinner me nu weer de avond met de 300b prototypes op de milsetones, 10 watt single-ended triode op een kudde Thiel units, en dat ging verrassend goed (en luid). We hebben daar ook nog interessante waarnemingen gedaan omtrend de operating points van de 300b, maar nu dwaal ik af.......

andere Guido (Tent)

Quote from: Godtoh on April 24, 2008, 22:04:37
Naja gooi ik eerst wel 1,5mm2 ofc van de marantz naar de naaldjes....

En dan het verschil tussen dat en de standaard 0,75mm2 bekijken...

Trouwens, is het waard om een gainclone te maken als eindversterker (en dat dus door de marantz laten aansturen)?

Met die Marantz is helemaal niks mis, je zou het eens kunnen proberen, maar vraag je zelf eens af wat je wilt verbeteren. Ik lees vaak genoeg dat mensen weer een nieuwe kabel of versterker kopen, terwijl ze tevreden zijn met hun set. Wat is dan het doel vraag ik me dan af... "Mijn set beter maken" ... Maar daar was je toch tevreden over? Laat je ook niet gek maken door alles wat je hier leest, als jij tevreden bent is het goed, jij moet er immers elke dag naar luisteren.

Ik heb de Needle nooit gehoord, maar lees er veel goed over. Je kunt eens gaan denken over een andere speaker als je echt beter wilt, een 8 cm die van 20-20.000 Hz moet weergeven is natuurlijk altijd een compromis (of speel je wel met sub?). Een leuke 2 weg zal denk ik meer verbeteren dan een andere versterker. Een 13-15 cm woofer geeft al praktisch 3 keer het oppervlak, laag zou dan al wat van zelf sprekender moeten worden, een echte tweeter is beter in het hoog met betrekking tot afstraling door de kleinere conus.

Groeten,

Tom

Quote from: WMC on April 24, 2008, 22:33:33
Met die Marantz is helemaal niks mis, je zou het eens kunnen proberen, maar vraag je zelf eens af wat je wilt verbeteren. Ik lees vaak genoeg dat mensen weer een nieuwe kabel of versterker kopen, terwijl ze tevreden zijn met hun set. Wat is dan het doel vraag ik me dan af... "Mijn set beter maken" ... Maar daar was je toch tevreden over? Laat je ook niet gek maken door alles wat je hier leest, als jij tevreden bent is het goed, jij moet er immers elke dag naar luisteren.

Ik heb de Needle nooit gehoord, maar lees er veel goed over. Je kunt eens gaan denken over een andere speaker als je echt beter wilt, een 8 cm die van 20-20.000 Hz moet weergeven is natuurlijk altijd een compromis (of speel je wel met sub?). Een leuke 2 weg zal denk ik meer verbeteren dan een andere versterker. Een 13-15 cm woofer geeft al praktisch 3 keer het oppervlak, laag zou dan al wat van zelf sprekender moeten worden, een echte tweeter is beter in het hoog met betrekking tot afstraling door de kleinere conus.

Groeten,

Tom

Ik speel met de Needles, wat mij betreft goed als tweet zijnde, gaan verder dan mijn gehoordbereik dus daar maak ik me niet druk om.
Dankzij de roomgain haal ik -6db @35hz met die dingen.
Maar voor wat meer laag staat er een zelfbouw svs 12" dB12.3 te spelen...
Naja komt nog te spelen...
tis in de maak, maar de testen waren leuk.

Het lijkt wel of er geen interessante topics meer zijn.
Ik weet er nog wel 1.
Iets met dubbele kast of zo. ;D ;D ;D

Quote from: mr TC on April 24, 2008, 22:43:41
Het lijkt wel of er geen interessante topics meer zijn.
Ik weet er nog wel 1.
Iets met dubbele kast of zo. ;D ;D ;D

Nou schuren en lakken met die hap :D

Quote from: Godtoh on April 24, 2008, 22:45:29
Nou schuren en lakken met die hap :D

Iedere dag 4 a 5 uur bezig, en dan moet het weer drogen, ik kan gewoon niet sneller!!!
Sorry. ;D

Hallo allemaal,

Boeiend om al deze reacties te lezen.
Conclusie het filteren van de thielunits zal ik moeten overlaten aan specialisten.
Ga er goed over nadenken en eerst mijn Issis ......euh couplet kasten verder afwerken en al goed oefen en in fineren want dit is mijn  eerste keer.Misschien zit er dan wel een avaclone in de pijp want ik vind het hele avalone speaker gamma bloedmooi!

Groetjes

Over filter ontwerp en 'thinking out-of-the-box' gesproken.

M.  ;D

...het begint voor jou meer...Jack In The Box..... te worden.... >:D

Quote from: Marc Heijligers on May  1, 2008, 10:38:30
Over filter ontwerp en 'thinking out-of-the-box' gesproken.

M.  ;D

Zie ik daar duelund cap(s) en weerstanden  :P

Benieuwd naar je bevindingen....

Quote from: berre on April 25, 2008, 12:07:47
Hallo allemaal,

Boeiend om al deze reacties te lezen.
Conclusie het filteren van de thielunits zal ik moeten overlaten aan specialisten.
Ga er goed over nadenken en eerst mijn Issis ......euh couplet kasten verder afwerken en al goed oefen en in fineren want dit is mijn  eerste keer.Misschien zit er dan wel een avaclone in de pijp want ik vind het hele avalone speaker gamma bloedmooi!

Groetjes

Ik wil je graag nog 1 tip geven:

Zorg er voor dat je alles nog makkelijk aan kan passen...

Het probleem waar ik tegen aan loop/liep is dat je kasten hebt van 70 kilo, door de bracing kan je nergens bij en door het gewicht kun je er niets mee zonder wat te beschadigen.

Mijn advies is om je filter eventueel extern te maken of je kast te voorzien van een luik (eventueel onzichtbaar aan de onderkant) en met inslagmoeren te zorgen dat je je units vaak kunt verwijderen zonder alles te beschadigen of lam te maken.

Je zult, zeker als je zelf wil ontwerpen vaak en lang moeten testen met filtercomponenten en dempingsmateriaal.

Quote from: FFF on May  3, 2008, 19:52:04
Zie ik daar duelund cap(s) en weerstanden  :P

Benieuwd naar je bevindingen....

Er komt t.z.t. nog een rapportage. Ik wil dat zorgvuldig doen. Er zijn ook meerdere luisteraars, die zonder voorkennis wat zaken hebben beluisterd.

Ik heb in het verleden ook nog gestoeid met condensatoren van Jantzen, Clarity, Audyn Cap Reference, en in de nabije toekomst met een Wax spoel van Jantzen. En ik heb iets bijzonders gedaan met het filter, maar dat ontwikkel ik eerst uit alvorens ik het publiceer. Afijn, dit hoort thuis in het Milestones topic, en niet in het Indra topic.

M.