(1 van 4)
Naar aanleiding van het topic alternatieven voor hifidelio (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=post;quote=932399;topic=58638.25;num_replies=55;sesc=d13689b3f100f75889ecd509fb0e5c98) hebben we bij forumgenoot phurmie gisteravond een luistertest gedaan. De hoofdrolspelers waren een CEC-5100Z CD-speler (die als loopwerk werd gebruikt) en een Sonos ZP-80 harddisk player.
Uitgangspunt was de uitspraak van phurmie dat een CD-loopwerk het erg moeilijk zou krijgen ten opzichte van optimaal geripte bestanden op de Sonos:
Quote from: pburmie on June 8, 2007, 12:45:33
Tja, that's the question: to hear or not to hear!
Naar mijn zeer bescheiden mening, en ruim 3 jaar ervaring waarvan de laatste 2 met Sonos, zal het lastig zijn om de verschillen tussen "lossless afspelen vanaf harddisk" en "vanaf de CD speler" te horen, mits alle schakels vanaf de digitale bron tot en met de speakers identiek wordt gehouden. En mits de digitale kopie van behoorlijke kwaliteit is (bij voorkeur in een lossless audioformaat zoals FLAC of Apple). Anders wordt het al snel appels met peren vergelijken. En theoretisch zou je een heel erg "goede" set moeten hebben, maar volgens mij nog veel betere oren, om de verschillen waar te kunnen nemen en ze ook nog te kunnen beschrijven. Maar als je bedenkt hoeveel het menselijk oor al aan gevoeligheid heeft ingeboet op je 46e jaar, dan vraag ik me soms wel eens serieus af waar een ieder die pretendeert zelfs de kleinste verschillen waar te kunnen nemen mee bezig is. Maar das een heel andere discussie en die ga ik hier niet voeren.
Gisteravond was de shootout. Drie gasten hadden hun bestanden ge-FLACT met EAC (Exact Audio Copy) en ondergetekende had aangeleverd in Apple Lossless (ondergetekende), wat vrijwel even grote bestanden oplevert. De grote vraag was of de vetgedrukte opmerkingen stand zouden houden... Welnu, om een lang verhaal kort te maken: de opmerkingen hielden niet stand. Tot grote verbazing van alle aanwezigen:...
Belangrijkste conclusie van de hele avond: een (nieuw!) even dure CD-speler (inclusief modificaties) presteert even goed als de Sonos + Stello DAC tesamen. Eerlijk gezegd presteerde hij zelfs nog een klein beetje beter.
Andere conclusie (eigenlijk de oorspronkelijke testopzet): dezelfde CD-speler enkel gebruikt als loopwerk op dezelfde identieke Stello Dac als de Sonos was aangesloten presteert duidelijk beter dan de Sonos. En dat was voor alle aanwezigen duidelijk hoorbaar. Of dat tot gevolg had dat iedereen ook die betere geluidskwaliteit belangrijker vind dat het extra gebruiksgemak van de Sonos, is uiteraard een hele andere discussie.
Hieronder zal ik mijn eigen verslag van deze avond oppennen. Ik hoop dat de andere aanwezigen er het hunne aan toe zullen voegen. :D
(2 van 4)
Ik heb de discussie CD-loopwerk versus harddisk-based spelen al heel vaak voorbij zien komen en me er ook al regelmatig mee bemoeit. Het heeft mijn interesse omdat ik alle CD's van mij en mijn vrouw ook al heb geript. Voornamelijk om te kunnen gebruiken in eigen filmpjes en diavoorstellingen van foto's, maar ook om op feestjes als achtergrondmuziek te draaien. Daarvoor gebruik ik een Apple Airport Express (AE), waarmee je muziek vanuit iTunes op een Mac (of als je per sé wilt Windows) draadloos kunt streamen naar je stereoset. De AE is bij mij normaliter verbonden met de DAC, die een grote verbetering geeft ten opzichte van aansluiten via de analoge output.
(http://www.bluap.nl/bmsweblog/images/2004_airportexpress.jpg)
Mij valt zelf op dat de kwaliteit van deze muziek toch een stuk onder de maat blijft. Let wel, het gaat hier om mijn maat, die in de loop der jaren een 'hoge lat' kent. Ook het rippen als Lossless bestanden verbetert daar niet genoeg aan... Niettemin vind ik het wel interessant en leuk en gebruik ik het bij feestjes en dergelijke.
De discussie over CD-speler versus harddisk trok niet direct mijn interesse, totdat ik er achter kwam dat phurmie een - voor mij nieuw - systeem gebruikte, de Sonos. Toen dan ook nog bleek dat hij met Acoustat electrostaten werkte. Mijn favoriete merk speakers en derhalve een leuke ingang voor deze shootout.
(3 van 4)
Gisteravond was het zover. De bestanden waren geript, geupload, getest en in een platlist gezet: de aanwezigen konden zich melden...
Een half uurtje eerder arriveerde ik als eerste van het stel, wat extra tijd (terug) gewonnen voor het op stroom zetten van de CD-speler. Uiteraard was het halfuurtje al snel om als je gaat kletsen met elkaar hoe je er in vredesnaam bij bent gekomen om dergelijke exotische speakers te kopen. Niet alleen electrostaten die een extreem LAAG rendement hebben, maar ook electrostaten die extreem HARD kunnen, zoals de andere gasten later op de avond (voor het eerst) mochten ervaren. Hoezo kunnen electrostaten niet hard? :P Okee, vooral Acoustats kunnen hard... Maar dan heb je wel heel veel nodig qua versterkervermogen. ;D
We hebben eerst vooral even geluisterd naar de Sonos zelf, terwijl Peter (phurmie) ons willekeurig onze eigen nummers ten gehore bracht en de nodige espresso en cappuccino werd geserveerd. Daarna was het de beurt voor de werkelijke shootout: het CD-loopwerk versus de Sonos...
De CEC-5100Z is een snaar-aangedreven CD-speler uit het huis van Sanyo-dochter CEC. Dit loopwerk is oorspronkelijk ontwikkelt door Parasound en gezamenlijk geproduceerd. Een aantal onderdelen komt dus duidelijk (onder bezielende leiding van Joh Curl) uit de Parasound-stal, andere onderdelen worden door CEC geleverd (zoals de laser zelf). Het gebruikte exemplaar is een versie die inmiddels 2x onder handen is genomen. De eerste keer door Guido Tent, waarbij een nieuwe klok is geplaatst (met reclock-uitgang) en de voeding van de DAC-print is verbeterd:
(http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=28551.0;attach=43323;image)
De tweede keer door ondergetekende, waarbij ik de voeding van het loopwerk heb aangepast met betere componenten (audiofiele condensators en diodes); de bekabeling heb afgeschermd met snakeskin; de zekeringen heb vervangen door AHP zekeringen en een aantal bitumen plaatjes ter demping heb aangebracht.
(http://www.xs4all.nl/~letterpr/CEC%205100Z/CEC-5100Z%20na%20klein.jpg)
Voor de duidelijkheid: dit is mijn tweede speler, degene die op de werkkamer hoort te draaien en als 'backup' fungeert voor mijn eigen loopwerk + DAC, die veel beter klinket dan deze speler (helaas is de DAC momenteel in reparatie).
Gezien het feit dat een nieuwe versie van deze speler inclusief modificaties ongeveer even duur is als een nieuwe Sonos PLUS de Stello DAC, is dit een hele interessante vergelijking.
Het vergelijken van puur de Sonos als bron via de analoge uitgang (dus zonder de Stello DAC) hebben we niet overwogen. Zowel mijn ervaring met de Airport Express als Peter zijn ervaring met de Sonos is dat een betere DAC een hoop uitmaakt in de geluidskwaliteit. En dat verschil is belangrijk, aangezien het hier gaat om het verschil tussen 'muziekbehang' of echt van muziek kunnen 'genieten'...
De Sonos ZP-80 is een harddisk-based player. De muziek bevindt zich op een PC of op een centrale netwerkschijf. Het apparaat kan worden aangesloten op de analoge ingang van je versterker, of met een digitale coax-SPDIF op een DAC worden aangesloten. Netwerk kan worden aangesloten met een ethernetkabel of met een draadloze (WiFi) verbinding.
(http://www.wifisound.nl/catalog/images/zp80foto.jpg)
Het bedienen van de Sonos is 'a piece of cake'. Het gemak doet denken aan Apple's iPod, waarvan het 'clickwheel' op de Sonos gewoon een goedkope rip-off is. Maar beter goed gejat dan slecht bedacht moeten ze gedacht hebben, want deze remote is niet echt goedkoop (400 euro los), maar wel waanzinnig uitgebreid en gebruiksvriendelijk. Indien op de jusite plek bewaard, kan het zelfs de 'albumart' laten zien van de gedraaide albums. Niet zo fraai als de – nog te introduceren Apple iPhone – maar wel ontzettend 'cool' voor wat er momenteel mogelijk is. MIJN interesse is in ieder geval gewekt. Als dit ding even goed kan klinken als mijn 'tweede' CD-speler, dan ga ik om! Over deze bediening is gewoon héél goed nagedacht, iets wat ik bij – bijvoorbeeld – de SqueezeBox altijd heb gemist...
(http://www.wifisound.nl/catalog/images/sonos_cntrlr-straight_rgb_72.jpg)
(4 van 4)
De luistersessie
"The proof of the pudding is in the eating" zeggen de Engelsen. Wij voegen ons naar het woord en houden een uitgebreide luistertest...
Het eerste wat mij opvalt – ik zit op dat moment aan de zijkant, ver weg van de hotspot, te luisteren – is dat het verschil tussen Sonos en CEC zich vooral manifesteert in het beter laten uitklinken van instrumenten in het voordeel van de laatste. Het nummer van de saxofoon met het kerkorgel laat een zeer ruimtelijk beeld horen, met een fraai uitsterven van de klanken en de galm. Met de Sonos is het allemaal wel 'schoner', maar ook meer 'uitgebleekt'.
Met de volgende nummers valt vooral op dat het laag met de Sonos véél minder strak is. Unaniem is dat iets dat door alle aanwezigen wordt ervaren. Met de Sonos lijkt er zelfs af en toe méér laag te zijn, maar dat komt vooral doordat er een nadruk komt te liggen. Het wordt eerder 'boomerig' dan strak.
Eenmaal op de hotspot aangeland, valt mij op dat het geluidsbeeld bij de Sonos meer tussen de speakers blijft 'plakken' qua breedte. Daarnaast is de CEC niet alleen breder maar zeker ook veel dieper qua geluidsbeeld. De Sonos is – zeg maar – meer 2D waar de CEC meer 3D is.
Het grootste verschil blijft bij mij toch vooral zitten in de reproductie van het origineel. Vooral bij Herman van Veen's interpretatie met het Rosenberg trio van Doe Maar's "Is dit Alles" komt dat sterk naar voren. Herman is bij de Sonos weliswaar 'helder' en trekt daardoor de aandacht naar zich toe, maar het is pas bij de CEC dat het nummer zijn muzikale pretenties werkelijk waarmaakt door Herman te laten zingen met een warme, existentiële stem, die articulatie aan een perfecte 'center' aftekening weet te koppelen. De stem staat in het midden en deze zanger heeft werkelijk 'body': de luchtverplaatsing is bijna 'voelbaar'.
Desondanks is de Sonos voor mij wel één van de beste harddisk-based players die ik gehoord heb. En met kop-en-schouders is het in ieder geval de meest gebruiksvriendelijkste! :D
Concluderend kan ik niet alleen zeggen dat het een geslaagde en gezellige Meet & Greet is geworden, maar tevens dat het een verrassende ontknoping had. Niet zozeer voor mijzelf, aangezien ik een soortgelijke test (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=38101.msg571156#msg571156) al eerder heb gedaan. Wederom vallen mij namelijk dezelfde zaken op: het geluid is platter, minder strak en gedetailleerd maar vooral minder muzikaal (of 'analoog'. Maar wel opvallend vind ik dat dit keer unaniem iedereen het CD-loopwerk beter vinden presteren.
Tuurlijk, relativerend geven een aantal mensen aan "prima te kunnen leven" met de Sonos aan de prijzige DAC (even duur als de complete CD-speler), of zoals Peter het zelf noemt "het is geen straf!". Allemaal helemaal waar natuurlijk en ik weet dat ik niet voor iedereen spreek – aangezien mij audiolat gewoon wat hoger ligt – als ik zeg dat ik het uiteraard ook geen 'straf' vind, maar helaas niet 'prima mee te leven'. Het is maar waar je de grens legt. Wil je een perfecte weergave, dan komt de gebruikte CEC meer in de buurt dan de Sonos. Soms wou ik dat ik een 'goedkopere' smaak had! ;)
Al met al was het een bijzonder leuke avond en zeker voor herhaling vatbaar. Ik hoop Peter (en zijn vrouw?) binnenkort eens te ontvangen voor een 'Acoustat-tegenbezoek'. ;D
Ik zou het leuk vinden als de andere forumgenoten die gisteren zijn komen luisteren ook nog hun eigen duit in het digitale zakje komen doen. 8)
Gisteren een hele gezellige en leerzame sessie gehad. Eerlijk gezegd ging ik er een beetje van uit dat er geen noemenswaardige verschillen te horen zouden zijn.
De gekozen testmethode: dezelfde set, waarbij alleen de bron werd gewisseld (dezelfde DAC werd gebruikt).
De meeste conclusies, zeg maar het technische luisteren, werd gedaan met behulp van een stuk van Arne Domnerus - Antiphone Blues. Een combinatie van kerkorgel en saxofoon. Deze opname heeft heel veel in zich, laag van het kerkorgel, snerpend midden/hoog van de saxofoon, de ruimtelijkheid van de kerk waarin de opname plaatsvond, uitstervende orgelklanken.
Het verschil was evident. Het loopwerk klonk beter. Het laag was strakker, er was meer lucht rondom de instrumenten, meer zwart, het uitsterven van de muziek was langer/gedetailleerder (enige omschrijvingen geleend van mede-luisteraars).
De Stello DAC klonk het lekkerst zonder upsampling, net iets minder nerveus, iets strakker.
Het was heerlijk om weer een keertje electrostaten te horen, 2395 mm hoog maar zeker niet overheersend aanwezig. En wat een beest van een versterker.
Ik ben niet zo'n schrijver dus laat graag het verhalen vertellen over aan de anderen. Rest mij alleen te melden dat ik deze avond graag nog eens over wil doen met een Transrotor als bron ;D
Pburnie, bedankt voor de gastvrijheid, Audiofiel, VDM en Canth, bedankt voor het gezelschap.
Enno :)
tsja, dan ga ik ook maar eens proberen mijn luisterervaringen op papier (scherm :)) te zetten.
Ik heb zelf ook een Sonos systeem (zelfs nog zonder externe DAC), en dacht te weten dat er geen verschillen zouden zijn tussen loopwerken.
Dit was dan ook mijn uitgangspunt voor de avond. Bij binnenkomst stond al een lekker jazz muziekje op, mij viel op dat ondanks dat ik niet in de sweet spot zat bij aanvang van de sessie, ik toch nog de muziek nog goed kon waarderen. De electrostaten klinken heel anders dan wat ik toch nog toe gewend ben.
Toen iedereen gearriveerd was zijn we begonnen met luisteren naar de Sonos. Hier heb ik wat leuke alternatieve muziek gehoord.
Vooral de gitaarmuziek van Enno was voor mij erg goed te pruimen (ben het lijstje vergeten, maar Enno, het was toch: John van der Veer - The Arc?).
Na een aantal nummers geluisterd te hebben en aardig wat afgepraat te hebben, zijn we overgeschakeld naar het loopwerk. Hier hebben we de omgekeerde volgorde van de nummers aangehouden, zodat het vergelijk vooral voor het laatste nummer goed te doen zou moeten zijn.
Al bij het eerste nummer viel mij op dat er toch verschil zat tussen beide weergaves. Ik vond het loopwerk helderder/frisser/scherper (ben geen technisch luisteraar, dit zijn de termen die bij me op kwamen na een poosje nadenken) klinken dan de Sonos. Voor mij leek het of er bij de Sonos een waas over de muziek lag. Dit had ik niet echt verwacht (en de meeste andere mensen ook niet). Om het verschil te verklaren hebben we nog naar een aantal dingen gekeken (Sonos op vast uitgangsnivo ipv variable - ik heb niet het idee dat er iemand was die hier verschil hoorde, correct me if I'm wrong :) , fase voor Sonos veranderd - ik hoorde hier een zeer gering verschil, volgens de meeste andere mensen was dit wel duidelijk een verbetering)
Uiteindelijk ook nog een paar andere nummers op de Sonos en het loopwerk beluisterd, en altijd was er toch een verschil. Ik heb zelf nog geopperd dat er misschien een verschil in uitgangsnivo of iets dergelijks zou kunnen zijn, maar daar zijn we niet verder op ingegaan. Zelf ben ik nog benieuwd of een blinde test deze verschillen ook aan het licht zou brengen.
Rond een uur of 12 zijn Enno en ik afgetaaid, VDM en Audiofiel bleven nog even hangen om de CD speler solo te testen tegen de Sonos + Stello.
Aan het verhaal van Audiofiel te zien was ook hier de CD speler victorieus (is dat een Nederlandsch woord? :))
Rond kwart voor 1 was ik thuis, en heb meteen zelf even geprobeerd met mijn eigen nummers op mijn eigen set of ik hier ook verschil hoorde.
Mijn set bestaat uit:
Dussun V6i
Denon DVD3930
Sonos
B&W 804s
Als kabels gebruik ik gewoon 4mm^2 hornbach luidsprekerkabel en vergulde cinch kabels (eigen merk). Alleen de Denon heeft een betere interlink (een Ixos Gamma 2002)
Ik heb echter op mijn set GEEN ENKEL verschil kunnen ontdekken (zelfs met de Sonos spelend met zijn eigen DAC/mindere interlink).
Mijn set (alhoewel ik er erg van kan genieten) heeft dus blijkbaar geen resolutie genoeg om verschillen duidelijk te maken. Ik zit zelf te denken aan de aanschaf van een externe DAC om de weergave van de Sonos te verbeteren, maar als ik nu al geen verschil hoor, dan vraag ik mij af of een dure DAC wel verschil gaat maken.
Conclusie is dus dat de set van Pburmie een uitstekende set is die verschillen gewoon erg goed laat horen. Al met al een gezellige avond die zeker voor herhaling vatbaar is.
Cornelis
Wat kosten de Sonos, Stello DAC en het loopwerk?
Quote from: Canth on June 21, 2007, 23:33:10
Ik heb echter op mijn set GEEN ENKEL verschil kunnen ontdekken (zelfs met de Sonos spelend met zijn eigen DAC/mindere interlink). Mijn set (alhoewel ik er erg van kan genieten) heeft dus blijkbaar geen resolutie genoeg om verschillen duidelijk te maken. Ik zit zelf te denken aan de aanschaf van een externe DAC om de weergave van de Sonos te verbeteren, maar als ik nu al geen verschil hoor, dan vraag ik mij af of een dure DAC wel verschil gaat maken.
Helaas is het uit je test natuurlijk niet op te maken of de beperking (van het horen van het verschil) in de (beperkte?) resolutie van je set ligt of juist in de beperkingen van de gebruikte 'CD-speler'. Daarom zou ik je ook niet aanraden om direct een betere DAC te kopen vooraleer je daar achter bent. ;)
Mooi verslag Audiofiel, zeer plezierig om te lezen. De uitslag verbaast me eerlijk gezegd niet...
Quote from: Raphie on June 21, 2007, 23:52:05
Mooi verslag Audiofiel, zeer plezierig om te lezen. De uitslag verbaast me eerlijk gezegd niet...
Dus jij gaat ook een beter CD-loopwerk aanschaffen? :D
Quote from: Audiofiel on June 21, 2007, 23:53:49
Dus jij gaat ook een beter CD-loopwerk aanschaffen? :D
Sta altijd open voor verbeteringen. ;D
Quote from: Raphie on June 21, 2007, 23:52:05
Mooi verslag Audiofiel, zeer plezierig om te lezen. De uitslag verbaast me eerlijk gezegd niet...
Als gastheer van het illustere, maar overigens uitermate prettige, gezelschap van gisteren sluit ik me bij bovenstaande uitspraak aan, met als kanttekening dat ik er nog niet helemaal uit ben of uitsluitend en alleen de Sonos debet is aan het geconstateerde verschil. Daarvoor vond ik dit verschil namelijk te groot en had ik vooraf ook niet verwacht. Het geeft wel aan dat het loopwerk er eentje is om in te lijsten en dat de rest van mijn set, dus vanaf de digitale coax interlink tot en met de Acoustats, feilloos in staat is om die verschillen bloot te leggen. Zoals ik gisteren ook al zei,
is het absoluut geen straf om langs deze Sonos weg van muziek te genieten met een hoofdletter G. Met uitzondering van Audiofiel kon iedereen dat ook beamen. Maar hij geeft ook duidelijk aan dat zijn lat hoog ligt. Nu ligt die bij mij ook hoog, maar een ieder heeft daar toch zijn eigen invulling en beleving bij. En dat is het leuke van dit soort sessies, er is geen algemeen rekenkundig gemiddelde dat voor iedere situatie opgaat. Vijf mensen, vijf smaken, vijf visies, vijf sets, vijf latten (niet verkeerd opvatten nu) en dus vijf verschillende manieren van muziekbeleving. En zo hoort het ook te zijn.
Maar om even terug te keren naar gisterenavond: zoals door een ieder geconstateerd waren de verschillen evident maar ook consequent. Dat wil zeggen: iedere track vertoonde eenzelfde patroon. Beter gedefinieerd laag, minder scherpte in het mid-hoog en hoog en een wat ruimtelijker beeld. Omdat ik het verschil eigenlijk te groot vond denk ik niet dat de Sonos hier volledig debet aan is. Immers, ook ik gebruik een "speelgoed" CD-ROM drive in de PC die bij de gemiddelde Mycom winkel voor twee tientjes te koop is. Maar die wel als bron fungeert voor het maken van die "ultieme" digitale kopie (rip) van dat ene originele muziekstuk op CD. Eigenlijk zou Audiofiel een snaaraangedreven CEC loopwerk moeten maken met alle (bungalow)-Tent modificaties die er te krijgen zijn en die proberen in te bouwen in een PC kast zodat het geheel ook nog werkt en EAC ermee overweg kan. Volgens mij komen we dan al weer een stap verder in de goede digitale richting. Maar ik kan het natuurlijk helemaal mis hebben. Voorts gaan al die nullen en enen die op mijn NAS in de meterkast staan, het halve huis door middels Cat5 kabel, door een RJ45 switch heen, langs bewapening in de vloeren en wellicht nog langs andere "stoorzenders" (electra) alvorens aan te komen bij de Sonos. Misschien vergezocht, maar ik heb wel exotischere verhalen en recensies gelezen over netspanningskabels, interlinks en dergelijke. Wellicht is er ook een Tent modificatie te maken voor de Sonos.
Het zijn slechts gedachtes. En die opper ik nu niet om de Sonos vrij te pleiten omdat ik die zelf heb staan. Verre van dat. Maar het aardige dat de sessie van gisteren mijns inziens heeft opgeleverd is dat ik oprecht nieuwsgierig ben of de aspecten waarvan ik er een paar heb genoemd, daadwerkelijk serieus van invloed zouden kunnen zijn.
Ik wil dan ook een ieder, die hier iets zinnigs over kan zeggen, oproepen om aan deze zinvolle discussie mee te doen. Waarom zinvol: omdat er veel liefhebbers zijn die ook openstaan voor de manier van afspelen zoals ik nu bijna 2 jaar met ONTZETTEND veel plezier doe. Simpelweg omdat ook een stuk bedieningsgemak en eenvoud gaan meetellen. En laat ik één ding nog even duidelijk stellen (en Audiofiel heeft het op zijn manier ook zo geschreven) dat het afspelen vanaf harddisk middels de Sonos ZP-80 een van de allerbeste manieren is om dat te doen.
Het loopt inmiddels alweer bijna tegen enen (net als gisteren) en wordt het weer tijd om het mandje op te zoeken. Vanaf deze plek Audiofiel, Canth, VDM en Enno nogmaals reuze bedankt voor jullie aanwezigheid en inbreng gisteren en ook voor jullie uitgebreide verslag van de gezellige, geslaagde, nuttige maar ook verrassende sessie van gisteren. Ik hoop absoluut op een vervolg in welke vorm dan ook, en de eerste uitnodiging is al binnen. Audiofiel, mijn vrouw en ik komen absoluut zeker weten jouw Acoustats beluisteren onder het genot van........een lekker stuk muziek. Je hebt haar wel nieuwsgierig gemaakt met al die panelen bij jou thuis. Hahaha.
Quote from: Rody on June 21, 2007, 23:43:00
Wat kosten de Sonos, Stello DAC en het loopwerk?
Een nieuw (niet gemodificeerd) CEC loopwerk kost circa € 1400,=. Een Sonos ZP-80 inclusief remote kost € 850,=, waarbij opgemerkt dat je voor € 999,= een Sonos kit koopt met daarin 2 stuks ZP-80 en een remote controller). Volledigheidshalve moet je hier eigenlijk nog de prijs van een netwerkschijf bij optellen. Laten we zeggen € 200,= voor 300Gb capaciteit. Dus puur als loopwerk is de Sonos goedkoper. De Stello DA220MKII die ik gebruik kost € 1.495,=. Tussen bron en DAC zit een Siltech HF-10 coax van circa € 450,=. Kortom, je bent ruim € 3.000,= verder voor een "complete" CD speler op basis van bovenstaande componenten.
Een tijdje geleden heb ik mijn Stello meegenomen naar mijn hifi dealer te Haarlem. Ook hij gebruikt de CEC als favoriete loopwerk. De combinatie met de Stello was ook in zijn beleving overweldigend. Heel veel lucht en detail. "Het klinkt mooi analoog", was zijn reactie. En dan te bedenken dat zijn CEC gewoon ongemodificeerd uit de doos kwam.
Mooie verslagen en goed om te lezen dat het nut van loopwerken niet alleen tussen de oren zit! ;)
Quote from: Canth on June 21, 2007, 23:33:10
Vooral de gitaarmuziek van Enno was voor mij erg goed te pruimen (ben het lijstje vergeten, maar Enno, het was toch: John van der Veer - The Arc?).
Helaas niet mijn gitaarmuziek (ik speel namelijk geen noot), wel mijn CD. ;D
Mijn uitvoering:
Quote from: http://www.northseaguitars.com/recordings.html
911 3.46
Composed by John van der Veer. All parts performed by John van der Veer.
(http://www.northseaguitars.com/illustraties/cd_hoes.jpg)
Nu verkrijgbaar als CD op het NAIM-label (http://www.thenaimlabel.co.uk/artists/vanderveer_cd105.htm)
(http://www.thenaimlabel.co.uk/images/cds/cd105x200.jpg)
We hebben alleen het nummer '911' beluisterd, maar de rest van de CD is zeker de moeite waard. Ik heb in Januari een live concert van John van der Veer en cs. in Utrecht meegemaakt, dat was gewoon een heerlijke avond. Over John van der Veer en zijn CD staat deze maand een stuk geschreven in de HVT.
(http://www.hifi.nl/gfx/HVT_010607.jpg)
Enno :)
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 01:01:19
Maar om even terug te keren naar gisterenavond: zoals door een ieder geconstateerd waren de verschillen evident maar ook consequent. Dat wil zeggen: iedere track vertoonde eenzelfde patroon. Beter gedefinieerd laag, minder scherpte in het mid-hoog en hoog en een wat ruimtelijker beeld. Omdat ik het verschil eigenlijk te groot vond denk ik niet dat de Sonos hier volledig debet aan is. Immers, ook ik gebruik een "speelgoed" CD-ROM drive in de PC die bij de gemiddelde Mycom winkel voor twee tientjes te koop is. Maar die wel als bron fungeert voor het maken van die "ultieme" digitale kopie (rip) van dat ene originele muziekstuk op CD.
Je raakt natuurlijk een belangrijk punt, waar we het die avond met zijn allen ook over hebben gehad. Zijn de gehoorde verschillen alleen aan de Sonos te wijten? Simpel redenerend zou je zeggen "Ja", want we hebben alleen de Sonos en de CEC vergeleken. Maar zo simpel is het natuurlijk niet. Beide 'loopwerken' speelden immers niet hetzelfde schijfje af! 8)
Want hoewel die avond alle meegebrachte digitale rips van de hoogste kwaliteit waren (100% EAC FLAC door meerdere keren uit te lezen en vergelijken), wil dat nog steeds niet zeggen dat een rip hetzelfde klinkt als een CD. Of dat een harddisk-player hetzelfde is als een CD-loopwerk.
Ik ben er van overtuigd dat een deel van de verschillen zitten in de methodiek an-sich. Misschien wel de helft, misschien zelfs wel meer. Met een betere clock en audiograde componenten zou je de Sonos kunnen gaan modificeren, maar meer dan het 'afspeel'-gedeelte verbeteren kun je daar niet mee. Je verandert niet de kwaliteit van de rips zelf.
QuoteEigenlijk zou Audiofiel een snaaraangedreven CEC loopwerk moeten maken met alle (bungalow)-Tent modificaties die er te krijgen zijn en die proberen in te bouwen in een PC kast zodat het geheel ook nog werkt en EAC ermee overweg kan.
De vraag is of het dan werkelijk zoveel beter gaat klinken. Ik denk zelf van niet. Misschien kun je wel geen betere rips maken. Misschien zijn een deel van de verschillen gewoon toe te schrijven aan de opslag als digitaal bestand, waar bijvoorbeeld al een bepaalde jitter in is opgeslagen. Een PC blijft een ander ding dan een CD-loopwerk. In je PC barst het van de 'vieze stroom' en andere storingsinvloeden, terwijl het loopwerk van alles doet om dat de stroomvoorziening juist te perfectioneren.
QuoteVoorts gaan al die nullen en enen die op mijn NAS in de meterkast staan, het halve huis door middels Cat5 kabel, door een RJ45 switch heen, langs bewapening in de vloeren en wellicht nog langs andere "stoorzenders" (electra) alvorens aan te komen bij de Sonos.
Daar verwacht ik zelf 0,0 effect van. Bovendien is het makkelijk te testen door langere kabels te gebruiken, extra WiFi hubs toe te passen en er een paar extra switches tussen te zetten. Ik durf te wedden dat de geluidskwaliteit onveranderd blijft, hoe lang je het ethernet-gedeelte ook maakt. Gedurende dat transport gebeurt er namelijk niets meer mee, het wordt als een 'pakketje' vervoerd.
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 01:21:07
Een nieuw (niet gemodificeerd) CEC loopwerk kost circa € 1400,=. Een Sonos ZP-80 inclusief remote kost € 850,=, waarbij opgemerkt dat je voor € 999,= een Sonos kit koopt met daarin 2 stuks ZP-80 en een remote controller). Volledigheidshalve moet je hier eigenlijk nog de prijs van een netwerkschijf bij optellen. Laten we zeggen € 200,= voor 300Gb capaciteit. Dus puur als loopwerk is de Sonos goedkoper. De Stello DA220MKII die ik gebruik kost € 1.495,=. Tussen bron en DAC zit een Siltech HF-10 coax van circa € 450,=. Kortom, je bent ruim € 3.000,= verder voor een "complete" CD speler op basis van bovenstaande componenten.
In onze test van gisterenavond hebben we de Sonos voornamelijk als loopwerk tegen de CEC gezet. Met daarbij dezelfde DAC er dus achter. Daarbij was de Sonos met 1050 euro (uitgaande dat je voor 200 euro een goede netwerkschijf zou kunnen krijgen) goedkoper. Mijn uitspraak op de bewuste avond dat ze eigenlijk even duur zijn, is gelegen in het feit dat een dergelijke CEC tweedehands ongeveer hetzelfde waard is (inclusief de eerste en tweede modificatierondes).
Op het eind van de avond – twee gasten waren toen helaas al weggegaan – hebben we nog de test gedaan tussen de Sonos+Stello DAC tegen de CEC als stand-alone CD-speler. Ook daarbij won de CEC nog steeds, maar de verschillen waren nu wel tot (ongeveer) de helft gereduceerd. Het is niet vreemd dat de CEC met ingebouwde DAC slechter presteert dan met de Stello er achter die – naast een fraaie DAC – ook nog eens nieuw even veel kost als het loopwerk zelf.
Maar ter vergelijking van die laatste 'shootout' de prijzen van de Sonos versus de CEC:
- Sonos basis 850 + disk 200 + DAC 1500 + interlink 450 = 3000 euro.
- CEC CD-speler (incl. DAC) 1800 + modificaties 600 = 2400 euro.
In die laatste vergelijking was de CEC (inclusief twee modificatierondes) dus beduidend goedkoper.
Erg leuk initiatief heren, dank hiervoor.
De uitslag is zeer interessant, en ook ik had er niet op gerekend, al zijn de apparaten vanuit een verschillende invalshoek ontworpen. De CEC met het oog op de ultieme kwaliteit, de Sonos met het oog op het ultieme bedieningsgemak.
Een vraag:
Ter verduidelijking: hebben jullie ook ongecomprimeerde WAV-bestanden afgespeeld op de Sonos, of alleen gecomprimeerde? Ik zou graag willen weten of jullie bevindingen nu aantonen dat ongecomprimeerd toch beter is dan gecomprimeerd, of dat het wijst op een kwaliteitsverschil tussen beide apparaten.
En een kanttekeningen of suggestie voor een mogelijke verklaring:
Ik ken de Sonos niet in detail, maar kan me voorstellen dat de Sonos ook bij het gebruik van een externe DAC de informatie niet bit-gelijk doorgeeft. Het apparaat is gericht op gebruiksgemak: is het mogelijk dat de Sonos bijvoorbeeld normalisatie toepast, of auto-gain of andere vormen van signaalbewerking voordat het de bits weer uitspuugt? Ik speel zelf mijn Flac's af op een laptop en hoor duidelijk verschil bij in- en uitgeschakelde normalisatie, hetgeen zich uit in de verschijnselen die jullie beschrijven: platter, rommeliger laag.
Quote from: Canth on June 21, 2007, 23:33:10
.....
Mijn set (alhoewel ik er erg van kan genieten) heeft dus blijkbaar geen resolutie genoeg om verschillen duidelijk te maken. Ik zit zelf te denken aan de aanschaf van een externe DAC om de weergave van de Sonos te verbeteren, maar als ik nu al geen verschil hoor, dan vraag ik mij af of een dure DAC wel verschil gaat maken.
......
Het kan naturlijk ook zo zijn dat jouw DAC gewoon een veel betere jitter rejection heeft en het daarom niet zo relevant is of de bron (loopwerk/sonos) veel jitter genereert.
Los hiervan denk ik dat je eerst blind moet vergelijken om er echt verzkerd van te zijn dat er verschillen zijn. Daarbij moet je er uiteraard voor zorgen dat bv het digitale volume van de sonos maximaal staat en er verder geen andere manipulaties in het digitale domain plaatsvinden. Met gebruik van een externe dac zijn in dit geval eventuele volumeverschillen ook niet meer aan de orde zodat je een eerlijk (blind) vergelijk kunt maken.
Ik heb zelf een Squeezebox welke ik gebruik i.c.m. een gemodificeerde Benchmark dac. De Squeezebox is optisch aangesloten en mijn loopwerk middels aes/ebu en ik kan geen enkel verschil tussen de twee horen.
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 08:26:22Ik ben er van overtuigd dat een deel van de verschillen zitten in de methodiek an-sich. Misschien wel de helft, misschien zelfs wel meer. Met een betere clock en audiograde componenten zou je de Sonos kunnen gaan modificeren, maar meer dan het 'afspeel'-gedeelte verbeteren kun je daar niet mee. Je verandert niet de kwaliteit van de rips zelf.
De vraag is of het dan werkelijk zoveel beter gaat klinken. Ik denk zelf van niet. Misschien kun je wel geen betere rips maken. Misschien zijn een deel van de verschillen gewoon toe te schrijven aan de opslag als digitaal bestand, waar bijvoorbeeld al een bepaalde jitter in is opgeslagen. Een PC blijft een ander ding dan een CD-loopwerk. In je PC barst het van de 'vieze stroom' en andere storingsinvloeden, terwijl het loopwerk van alles doet om dat de stroomvoorziening juist te perfectioneren.
Dat gevoel heb ik dus ook. Mijn opmerking over de bekabeling in huis was ook meer bedoeld om "ALLE" variabelen in beeld te brengen die van invloed zouden kunnen zijn. Wellicht is er een mogelijkheid om het digitale signaal dat het (CEC) loopwerk verlaat direct in te lezen in de computer middels een geluidskaart met SPDIF ingang en daar FLAC bestanden van te maken. Dan mis je waarschijnlijk al het geautomatiseerde genot van koppeling met de CDDB database voor trackinformatie enzovoorts, en lijkt de methode nog het meest op het overzetten van LP naar computer, maar misschien een aardig idee om uit te proberen. Hiermee wordt dan in ieder geval hetzelfde loopwerk gebruikt als bron met alle geconstateerde voordelen van dien,, zodat je die variabele dan ook weg kunt strepen. Als je vervolgens, zoals jij beweert, de invloed van netwerkbekabeling enzovoorts elimineert, blijft alleen de invloed van de Sonos hardware over in de vergelijking. Graag leg ik deze gedachtengang voor aan het forum of deze enigszins hout snijdt. Het onderwerp blijft de gemoederen bezig houden en dat is positief, althans vind ik.
We hebben in eerste instantie geluisterd met volumeregeling op de Sonos. Alle extra instellingen stonden uit. Bij het feitelijke vergelijken tussen CEC en Sonos hebben we het volume van de Sonos op Fixed (100%) gezet. Daardoor waren de volumes van beide 'loopwerken' via de DAC dus ook identiek. ;)
Quote from: Zee on June 22, 2007, 08:36:13
Ik heb zelf een Squeezebox welke ik gebruik i.c.m. een gemodificeerde Benchmark dac. De Squeezebox is optisch aangesloten en mijn loopwerk middels aes/ebu en ik kan geen enkel verschil tussen de twee horen.
Wat voor loopwerk gebruik je? ???
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 08:40:32
Dat gevoel heb ik dus ook. Mijn opmerking over de bekabeling in huis was ook meer bedoeld om "ALLE" variabelen in beeld te brengen die van invloed zouden kunnen zijn. Wellicht is er een mogelijkheid om het digitale signaal dat het (CEC) loopwerk verlaat direct in te lezen in de computer middels een geluidskaart met SPDIF ingang en daar FLAC bestanden van te maken. Dan mis je waarschijnlijk al het geautomatiseerde genot van koppeling met de CDDB database voor trackinformatie enzovoorts, en lijkt de methode nog het meest op het overzetten van LP naar computer, maar misschien een aardig idee om uit te proberen. Hiermee wordt dan in ieder geval hetzelfde loopwerk gebruikt als bron met alle geconstateerde voordelen van dien,, zodat je die variabele dan ook weg kunt strepen. Als je vervolgens, zoals jij beweert, de invloed van netwerkbekabeling enzovoorts elimineert, blijft alleen de invloed van de Sonos hardware over in de vergelijking. Graag leg ik deze gedachtengang voor aan het forum of deze enigszins hout snijdt. Het onderwerp blijft de gemoederen bezig houden en dat is positief, althans vind ik.
Dat is volgens mij dus niet waar. Er zijn in ieder geval nog twee zaken anders:
- Ten eerste behoud je het het feit dat er geen CD maar een digitaal bestand vanaf harddisk wordt afgespeeld: de methodiek blijft anders. Mijn vermoeden is dat daar al een deel van de (grote) verschillen zit.
- Ten tweede kun je niet stellen dat het gebruiken van een CEC-->PC geluidskaart hetzelfde oplevert als een CEC an sich. De PC kan er weer 'storing' aan toevoegen.
Ik gebruik een door Sound Evolution tot dedicated loopwerk omgebouwde Sony XA50es.
Quote from: Sjettepet on June 22, 2007, 08:31:13
Erg leuk initiatief heren, dank hiervoor.
De uitslag is zeer interessant, en ook ik had er niet op gerekend, al zijn de apparaten vanuit een verschillende invalshoek ontworpen. De CEC met het oog op de ultieme kwaliteit, de Sonos met het oog op het ultieme bedieningsgemak.
Ter verduidelijking: hebben jullie ook ongecomprimeerde WAV-bestanden afgespeeld op de Sonos, of alleen gecomprimeerde? Ik zou graag willen weten of jullie bevindingen nu aantonen dat ongecomprimeerd toch beter is dan gecomprimeerd, of dat het wijst op een kwaliteitsverschil tussen beide apparaten.
Dat verschil in uitgangspunt is natuurlijk evident. En het feitelijke doel van de gehele test was dan ook om vast te stellen of er hoorbare verschillen geconstateerd zouden worden en zo ja, wat die verschillen dan zouden zijn. Hierbij opgemerkt dat die verschillen in een heel groot aantal gevallen niet geconstateerd zullen worden, simpelweg omdat alle overige componenten bij elkaar in staat moeten zijn om die verschillen ook werkelijk te kunnen ontrafelen. En zoals Canth (een van de luisteraars tijdens de sessie) direct na afloop thuis constateerde was dat hij GEEN ENKELE verschillen kon waarnemen, door welke schakel dan ook veroorzaakt in zijn keten.
We hebben geen WAV bestanden gebruikt tijdens de test, maar daar verwacht ik eigenlijk ook geen betere resultaten mee. Immers, wat ZIP is voor databestanden is FLAC voor audiobestanden. Inhoudelijk wordt er niet aan de muziek gesleuteld, alleen het bestand wordt kleiner.
Quote from: Sjettepet on June 22, 2007, 08:31:13
En een kanttekeningen of suggestie voor een mogelijke verklaring:
Ik ken de Sonos niet in detail, maar kan me voorstellen dat de Sonos ook bij het gebruik van een externe DAC de informatie niet bit-gelijk doorgeeft. Het apparaat is gericht op gebruiksgemak: is het mogelijk dat de Sonos bijvoorbeeld normalisatie toepast, of auto-gain of andere vormen van signaalbewerking voordat het de bits weer uitspuugt? Ik speel zelf mijn Flac's af op een laptop en hoor duidelijk verschil bij in- en uitgeschakelde normalisatie, hetgeen zich uit in de verschijnselen die jullie beschrijven: platter, rommeliger laag.
De Sonos zelf past geen normalisatie toe. Het apparaat kan wel overweg met aanvullende TAG's als ReplayGain voor FLAC. Maar deze TAG laat de Sonos player alleen weten dat bij het af te spelen nummer "de volumeknop" met een bepaalde waarde harder of zachter gezet moet worden en veranderd dus niets inhoudelijks aan de muziek, zoals echte normalisatie dat wel doet. Sonos Technical Support heeft mij ooit uitgelegd dat de player alle informatie bit-perfect in 24 bits lengte doorstuurt en inhoudelijk (behoudens een mooi begrip als eigen klanksignatuur van de Sonos hardware) niets met het bestand doet dat van invloed is op de uiteindelijke weergave. Maar onze test wees anders uit zoals je hebt kunnen lezen. Maar de vraag daarbij blijft: ligt het aan de Sonos of aan de methode op zich, zoals Audiofiel hierboven ergens ook schrijft. En dat is nu de nieuwe "hamvraag" geworden of er een methode te bedenken valt om dat met een zo groot mogelijke zekerheid vast te kunnen stellen. En dat wil ik dus graag aan jullie gewaardeerde mede forumleden voorleggen:
kan ik met een behoorlijke mate van betrouwbaarheid vaststellen of de methodiek van het maken van de ultieme rip op de PC de "boosdoener" is of dat het toch in de digitale afspelers gezocht moet worden.
Quote from: Zee on June 22, 2007, 08:36:13Ik heb zelf een Squeezebox welke ik gebruik i.c.m. een gemodificeerde Benchmark dac. De Squeezebox is optisch aangesloten en mijn loopwerk middels aes/ebu en ik kan geen enkel verschil tussen de twee horen.
Net zoals Canth dat na de test thuis ook constateerde. Er kunnen diverse redenen zijn waarom die verschillen wel of niet hoorbaar zijn.
De eerste test die ik, samen met andere luisteraars, in september vorig jaar heb gedaan betrof dezelfde Sonos ZP-80 als digitale bron in vergelijking met een Stello CD transport (kaal uit Koreaanse doos zonder modificaties) en mijn vorige speakers (Quadral Vulkan MKV). Ook toen weer beide via dezelfde DA220MKII externe DAC en toen was er in de verste verte GEEN ENKEL verschil waarneembaar. Ook toen stond de Burmester er al. Alleen zat er toen geen Siltech HF-10 tussen de bron en de DAC maar een Canare Digiflex van 3 tientjes (met prima recensies overigens). Ook de SQ110 XLR interlinks tussen DAC en Burmester zijn van recentere datum. Daarvoor zat een stel SQ88 XLR's ertussen. Het gaat me te ver om de geconstateerde grote verschillen van de laatste test puur en alleen te wijten aan andere kabels en loopwerk. Maar ja, "audio's wegen zijn soms ondoorgrondelijk" en dat maakt het natuurlijk wel weer leuk. In ieder geval maakt het weer wat stof los om tot leuke discussies, gedachtengangen en dergelijke te komen met elkaar en daar is dit forum natuurlijk bij uitstek geschikt voor.
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 08:55:39
.. Immers, wat ZIP is voor databestanden is FLAC voor audiobestanden. Inhoudelijk wordt er niet aan de muziek gesleuteld, alleen het bestand wordt kleiner....
Natuurlijk, maar als we al rekening houden met subtiele invloeden als jitter en interferentie zou ik toch de extra "inspanning" om in real-time een bestand uit te pakken niet zonder meer willen uitvlakken.
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 08:55:39
De Sonos zelf past geen normalisatie toe. Het apparaat kan wel overweg met aanvullende TAG's als ReplayGain voor FLAC. Maar deze TAG laat de Sonos player alleen weten dat bij het af te spelen nummer "de volumeknop" met een bepaalde waarde harder of zachter gezet moet worden en veranderd dus niets inhoudelijks aan de muziek, zoals echte normalisatie dat wel doet. Sonos Technical Support heeft mij ooit uitgelegd dat de player alle informatie bit-perfect in 24 bits lengte doorstuurt en inhoudelijk (behoudens een mooi begrip als eigen klanksignatuur van de Sonos hardware) niets met het bestand doet dat van invloed is op de uiteindelijke weergave. Maar onze test wees anders uit zoals je hebt kunnen lezen. Maar de vraag daarbij blijft: ligt het aan de Sonos of aan de methode op zich, zoals Audiofiel hierboven ergens ook schrijft. En dat is nu de nieuwe "hamvraag" geworden of er een methode te bedenken valt om dat met een zo groot mogelijke zekerheid vast te kunnen stellen. En dat wil ik dus graag aan jullie gewaardeerde mede forumleden voorleggen: kan ik met een behoorlijke mate van betrouwbaarheid vaststellen of de methodiek van het maken van de ultieme rip op de PC de "boosdoener" is of dat het toch in de digitale afspelers gezocht moet worden.
Hier spreek jij (of Sonos) zichzelf tegen. Een aanpassing van het volume is niets anders dan signaalbewerking. Ook vraag ik mij af wat bedoeld wordt met "de klanksignatuur van de Sonos hardware". Als je bit-perfect doorgeeft kan er van een beinvloeding van de klank geen sprake zijn.
Voor wat betreft het vaststellen van de oorzaak: rip eens een CD en brandt die vervolgens weer. Vergelijk de originele CD vervolgens met de kopie, op de CEC, en stel vast of je verschil hoort. Als je geen verschil hoort betekent dat dat het verschil tussen Sonos en CEC niet ontstaat bij het rippen.
Quote from: Sjettepet on June 22, 2007, 09:34:17Hier spreek jij (of Sonos) zichzelf tegen. Een aanpassing van het volume is niets anders dan signaalbewerking. Ook vraag ik mij af wat bedoeld wordt met "de klanksignatuur van de Sonos hardware". Als je bit-perfect doorgeeft kan er van een beinvloeding van de klank geen sprake zijn.
Wat ik bedoel met normalisatie (althans zoals ik het ken) is dat een proces dat tijdens het rippen gebeurd, waarbij het audiobestand inhoudelijk wordt veranderd en het dus een zogenaamde niet-omkeerbare bewerking betreft. De ReplayGain TAG daarentegen doet inhoudelijk NIETS met het audiobestand. Het "vertelt" de Sonos alleen dat het output volume moet worden aangepast, waardoor alle tracks min of meer even hard of zacht klinken. Die TAG kan dan ook eenvoudig worden verwijderd zonder dat dit invloed heeft op de inhoud. Als het output volume van de Sonos op fixed staat, dan wordt er helemaal niets met deze TAG informatie gedaan. Maar het verschil tussen "fixed" en "variable" output hebben wij in de test niet kunnen vaststellen. Wat ik bedoel met "klanksignatuur" is dat ALLE audiocomponenten dit hebben. Vergelijk het maar in de DTP wereld met kleurcalibratie. Ieder apparaat (scanner, monitor, printer) heeft een "kleurafwijking" (door gebruikte componenten, fabricageproces, etc.). Bij DTP is het de kunst om die afwijkingen tussen invoer en uitvoer te elimineren middels ICC profielen. Maar bij audio geeft het juist een extra instrument om de gehele weergave naar ieders smaak te beinvloeden. Geen idee of de Sonos een eigen klanksignatuur heeft als deze digitaal is aangesloten. In ieder geval heeft hij deze zeker als de eigen DAC wordt gebruikt en de analoge uitgangen.
Ik zal trachten de uitleg van Sonos zelf over het bitperfect streamen boven water te halen uit mijn email historie.
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 10:25:28Ik zal trachten de uitleg van Sonos zelf over het bitperfect streamen boven water te halen uit mijn email historie.
Waarvan akte:
Quote
Customer (Peter Kievits) 04/24/2007 11:44 AM
Hi Malcolm,
There is just one "small" issue that bothers me here: I am using the ZP80 in a real high-end audio chain. The ZP80 is digitally connected using a Siltech HF10 coaxial cable to an external Stello DA220MKII DAC. This DAC is connected using Siltech SQ110 XLR analog cables to my Burmester 032 integrated amp. I have explicitely used the ZP80 in "fixed volume" mode since the "volume leveling circuitry" is then completely bypassed in that situation as well as equalization in terms of treble and bass (as far as I know of course). Do you think there will be any noticeable loss of quality when the volume leveling feature is used (with ReplayGain) since the signal will then pass "additional circuitry"? This may sound crazy but I can assure you that you have probably never heard your Sonos perform in this way in which every minor detail counts.
Best regards and thanks again (Sonos) for your swift action on this issue,
Peter Kievits
Response (MalcolmC) 04/24/2007 12:48 PM
Hi again, Peter.
I don't believe you will notice any quality loss in the situation you describe. When using the digital out, audio quality may suffer some loss at very low volume levels, but in the majority of situations this is not the case. This is because we are passing a 16 bit audio stream through a 24 bit output - as volume is lowered, the 8 unused bits are used, and so (until very low volume levels), you still receive bit-perfect audio.
Malcolm
Tech Support
Sonos, Inc.
NB. Let even op de snelheid waarmee Sonos reageert (rekening houdend met tijdverschil)! En dat is niet alleen mijn ervaring. Zoiets zie je helaas te vaak anders.
zal het even simpel uitleggen:
RTG (Real Time Gain) werkt als een compressor dan wel maximizer, het signaal wordt ingelezen en lineair versterkt tot de gewenste gainwaarde (meestal tot - 0,3db)
Bij normalizing wordt de complete file ingelezen en wordt de complete file op basis van de hardste piek tot -0,3db versterkt. de gewijzigde file vervangt dan ook de orginele file.
RTG verneukt gewoon je luisterbeleving is en niet aan te raden, tenzij je het zo belangrijk vindt dat je geluidsdruk met het afspelen alle rips gelijk blijft. grote dynamiekverschillen in opnames verdwijnen ook omdat zelfs zachte passages tot -0,3db worden opgerekt
Quote from: Raphie on June 22, 2007, 10:36:36Alle RTG verneukt gewoon je luisterbeleving is en niet aan te raden, tenzij je het zo belangrijk vindt dat je geluidsdruk met het afspelen alle rips gelijk blijft. grote dynamiekverschillen in opnames verdwijnen ook omdat zelfs zachte passages tot -0,3db worden opgerekt
Das duidelijke taal. ALLE aanwezigen tijdens de test hebben echter GEEN verschillen kunnen waarnemen tussen het afspelen MET of ZONDER ReplayGain TAG voor aanpassing van het volume. Dit KAN natuurlijk twee dingen betekenen: 1) er is inderdaad geen verschil zoals Sonos in zijn uitleg beweert of 2) de RTG informatie wordt wel degelijk "gebruikt" op beide afspeelstanden, alleen is het effect niet hoorbaar (qua volume) omdat "fixed" in feite al 100% output is.
Ik ken het algoritme wat de SONOS hiervoor gebruikt niet, kan best zijn dat hij een complete track inleest, voor dat ie z'n piek bepaald (dan blijft de lineariteit natuurlijk wel gewaardborgd ;) ) Je zou dit eens kunnen testen met een DBmeter op de luisterplek.
normalized tracks zijn trouwens ook al geen bitperfect copy meer van het orgineel, dit is ook iets om rekening mee te houden ;)
Ik ben er niet bij aanwezig geweest en ik weet dat de beste stuurlui aan wal staan, maar ik heb wel ervaringen met verschillende digitale bronnen (zowel loopwerken als een Squeezebox) dus ik wil toch even mijn 2 cents aan dit topic toevoegen.
In voodoo geloof ik niet (behalve als het analoge signalen door kabels gaat ;D ) en zeker niet wanneer het om digitaal gaat. Ik ben daarom ook van mening dat de waargenomen verschillen wetenschappelijk te verklaren zijn. Ik heb zelf overigens ook dergelijke verschillen waargenomen en zie het dus als een gegeven dat dit soort verschillen er zijn.
Mijns inziens hebben de waargenomen verschillen puur te maken met jitter. Deze jitter kan op verschillende plekken ontstaan en heeft in principe (zolang we in het digitale domein blijven) geen enkele invloed op de enen en nullen. Anders wordt het als er leesfouten onstaan dan kunnen er daadwerkelijk bitjes omvallen, hiermee zie ik dan ook gelijk het voordeel van het rippen van cd's (wel met EAC of soortgelijke tool) dan heb je dit probleem niet. Of je hebt het probleem wel en je keurt de rip af en gooit de betreffende cd weg, in het algemeen komt dit alleen voor bij zeer zwaar beschadigde cd's. EAC en consorten nemen er de tijd voor en lezen net zolang tot ze de betreffende sector foutloos hebben kunnen uitlezen. Dat is dan ook gelijk waarom een cd transport in het nadeel is, die heeft maar 1 kans om te lezen en als dat niet lukt dan kunnen er bitjes omvallen. Met een onbeschadigde cd zal dit echter in de praktijk nooit een issue zijn.
Op het moment dat het digitale signaal via spdif getransporteerd wordt naar de DAC begint jitter een issue te worden en zal in de uiteindelijke DA conversie (DAC chip) hoorbaar worden. De achilleshiel van spdif is dat de clock verweven zit tussen de digitale data (de muziek) en dat bij het reconstrueren van de clock er dus artifacten op de tijds-as ontstaan (en dus niet de enen en nullen op zich). De hoeveelheid jitter, maar ook het spectrum van de jitter zal bepalen in hoeverre het gereconstrueerde analoge signaal aangetast wordt en de verschillen tussen digitale bronnen (jitter) gaan hier hoorbaar worden.
Maar... En hier ben ik het eens met forumlid Zee, het zal weer van de jitter rejectie kwaliteiten van de DAC afhangen in hoeverre je de verschillen in jitter nu echt zal gaan horen. Mijn huidige DAC bijvoorbeeld klokt alle data eerst in een buffer en een 2de low jitter klok van de DAC chip klokt de data weer uit de buffer, met als resultaat dat je de meeste jitter kwijt bent alvorens er DA conversie plaats vind. De Benchmark DAC van Zee schijnt ook een heel goede jitter rejectie te hebben . Op mijn DAC hoor ik dan ook niet of nauwelijks verschillen meer tussen de CEC TL5100Z (die audiofiel van mij heeft overgenomen) en mijn Squeezebox, dit terwijl met mijn vorige DAC (Monica DAC met simpele input receiver en geen jitter rejectie technieken) de verschillen evident waren!
Moraal van mijn verhaal:
Ja er zijn verschillen! Echter hoe groot ze zijn hangt met name af van de gebruikte DAC, met een goede DAC kunnen de verschillen (zo goed als) verdwijnen. Uiteraard helpt het als de gebruikte bron al een goed jitter gedrag heeft!
Tot zover mijn 2 cents cq mening over de oorzaak van de waargenomen verschillen.
Quote from: Raphie on June 22, 2007, 10:54:59Ik ken het algoritme wat de SONOS hiervoor gebruikt niet, kan best zijn dat hij een complete track inleest, voor dat ie z'n piek bepaald (dan blijft de lineariteit natuurlijk wel gewaardborgd ;) ) Je zou dit eens kunnen testen met een DBmeter op de luisterplek.
Ben geen techneut, maar wat ik weet van ReplayGain is dat er sprake is van twee TAG's die aan het FLAC bestand worden gekoppeld. Daarvoor gebruik ik het programma Foobar2000 om een hele waslijst tracks te "normaliseren" op die manier. Hierbij laat ik Foobar2000 "denken" dat ALLE bijna 8.000 FLAC tracks op één en hetzelfde album staan. Voordat er dus daadwerkelijk TAG's weggeschreven worden per FLAC bestand, worden ALLE 8.000 tracks "bekeken". Hieruit wordt een gemiddeld albumvolume berekend en per track de aanpassing (plus of min) op dit gemiddelde. Beiden uitgedrukt in dB. Je hebt dus een "album-TAG" en een "track-TAG". Als dat hele "klusje" achter de rug is worden de TAG's (na op akkoord te hebben geklikt) toegevoegd. Op basis van beide TAG's is dus de absolute dB aanpassing te herleiden qua volume en hoeft Sonos dus niet eerst een hele track in te lezen alvorens een aanpassing te kunnen berekenen. Trouwens, deze methode zou geen enkele garantie geven dat alle tracks uit de playlist ongeveer even hard of zacht klinken. Daarvoor moet je (mijns inziens) echt alle tracks daarin betrekken en per track de afwijking ten opzichte van het "rekenkundig" gemiddelde bepalen. Does this make any sense???
helemaal duidelijk :) het gebeurt dus niet als zodanig realtime, maar het is een eenmale excersitie waarna er een versterkingswaarde aan de file wordt toegvoegd. de file zelf veranderd dus niet, alleen is er een extra versterkingsinstructie aanwezig, waar spelers die daar iets mee kunnen hun gainwaarde kunnen aanpassen.
best slim!
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 11:01:53
Moraal van mijn verhaal:
Ja er zijn verschillen! Echter hoe groot ze zijn hangt met name af van de gebruikte DAC, met een goede DAC kunnen de verschillen (zo goed als) verdwijnen. Uiteraard helpt het als de gebruikte bron al een goed jitter gedrag heeft!
Met andere woorden: je luistert naar de sound van de DAC!?! Want die "reconstrueert" het signaal totdat hij "denkt", zonder enige kennis van het origineel, dat het juist is. Scary shit, mij niet gezien ;D
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 11:01:53Moraal van mijn verhaal:
Ja er zijn verschillen! Echter hoe groot ze zijn hangt met name af van de gebruikte DAC, met een goede DAC kunnen de verschillen (zo goed als) verdwijnen. Uiteraard helpt het als de gebruikte bron al een goed jitter gedrag heeft!
Als ik jouw verhaal goed interpreteer dan is het absoluut de moeite waard om met een andere DAC te experimenteren? Kortom, met jouw DAC ertussen moeten de geconstateerde verschillen grotendeels verdwijnen als sneeuw voor de zon, uitgaande van het feit dat de jitter (en met name het gebrek aan jitter rejectie) in de DAC debet is aan het door ons geconstateerde verschil? Dan wil ik dezelfde test graag nogmaals doen met jouw DAC ertussen! Horen is geloven.
Quote from: Raphie on June 22, 2007, 11:11:09
helemaal duidelijk :) het gebeurt dus niet als zodanig realtime, maar het is een eenmale excersitie waarna er een versterkingswaarde aan de file wordt toegvoegd. de file zelf veranderd dus niet, alleen is er een extra versterkingsinstructie aanwezig, waar spelers die daar iets mee kunnen hun gainwaarde kunnen aanpassen.
best slim!
Dat is helemaal juist samengevat !!!!!
Niet alle digitale afspelers lezen namelijk de ReplayGain informatie (ook alleen voor FLAC formaat beschikbaar).
Quote from: FrankB on June 22, 2007, 11:13:34
Met andere woorden: je luistert naar de sound van de DAC!?! Want die "reconstrueert" het signaal totdat hij "denkt", zonder enige kennis van het origineel, dat het juist is. Scary shit, mij niet gezien ;D
Ik volg je conclusie niet helemaal vrees ik :P Een DAC denkt niet ::)
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 11:17:41
Als ik jouw verhaal goed interpreteer dan is het absoluut de moeite waard om met een andere DAC te experimenteren?
Dat denk ik inderdaad ja!
Daarnaast klinkt elke DAC natuurlijk weer zowiezo net even anders, maar dat staat even los van mijn verhaal.
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 11:17:41
Kortom, met jouw DAC ertussen moeten de geconstateerde verschillen grotendeels verdwijnen als sneeuw voor de zon, uitgaande van het feit dat de jitter (en met name het gebrek aan jitter rejectie) in de DAC debet is aan het door ons geconstateerde verschil?
Dat is wat ik denk ja!
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 11:17:41
Dan wil ik dezelfde test graag nogmaals doen met jouw DAC ertussen!
Ik heb een Apogee Mini DAC overigens, maar de Benchmark DAC is dan ook een goede kandidaat. Bedenk wel dat deze DAC's dan weet niet persee je smaak (qua sound) hoeven te zijn...
Ik wacht op het "tegengas" van de heer Audiofiel ;D >:D
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 11:24:19
Dat denk ik inderdaad ja!
Daarnaast klinkt elke DAC natuurlijk weer zowiezo net even anders, maar dat staat even los van mijn verhaal.
Dat is wat ik denk ja!
Ik heb een Apogee Mini DAC overigens, maar de Benchmark DAC is dan ook een goede kandidaat. Bedenk wel dat deze DAC's dan weet niet persee je smaak (qua sound) hoeven te zijn...
De Apogee Mini DAC ken ik in zoverre dat één van de recensenten van Music&Emotion (ook verbonden aan hifi.nl) daar helemaal lyrisch over was en mij deze ook kon aanbevelen. Alleen, zoals je zelf ook schrijft, de muzikaliteit hoeft niet ieders smaak te zijn. En gezien de ENORME muzikaliteit, zelfs als het uit de Sonos komt, van de Stello heb ik toen daarvoor gekozen. Nogmaals, en dat was ook de algemene conclusie tijdens de test, als je uitsluitend en alleen op die manier afspeelt (dus niet continue switched tussen de ene bron en de andere) is dat absoluut geen straf. Sterker nog, menig andere set met een CD speler zou wensen dat het zo klonk. Het geeft alle relativiteit weer die er natuurlijk altijd is, maar jouw stellige overtuiging inzake de DAC zou ik dan toch heel graag bevestigd willen horen! Zoals je inmiddels uit het hele relaas over dit topic hebt kunnen lezen, is in ieder geval mijn set feilloos in staat dergelijke verschillen keihard bloot te leggen. En dus is iedere optie voor verbetering (voor mij) absoluut bespreekbaar.
Leuk stukje muziek, had hem even geleden op de naim site voorbij zien komen, staat al even op het to-buy lijstje! 8)
Edit: Leuk verhaal om te lezen heren, mooi gedaan audiofiel!
Quote from: Enno on June 22, 2007, 07:28:04
Helaas niet mijn gitaarmuziek (ik speel namelijk geen noot), wel mijn CD. ;D
Mijn uitvoering:
(http://www.northseaguitars.com/illustraties/cd_hoes.jpg)
Nu verkrijgbaar als CD op het NAIM-label (http://www.thenaimlabel.co.uk/artists/vanderveer_cd105.htm)
(http://www.thenaimlabel.co.uk/images/cds/cd105x200.jpg)
We hebben alleen het nummer '911' beluisterd, maar de rest van de CD is zeker de moeite waard. Ik heb in Januari een live concert van John van der Veer en cs. in Utrecht meegemaakt, dat was gewoon een heerlijke avond. Over John van der Veer en zijn CD staat deze maand een stuk geschreven in de HVT.
(http://www.hifi.nl/gfx/HVT_010607.jpg)
Enno :)
Zelfs de 'beste' reclockende en bufferende dac's hebben nog baat bij een goed loopwerk of PC-based apparaat, wat natuurlijk het bewijs is voor het feit dat reclocken en bufferen niet zomaar de problemen van een slecht loopwerk oplost.
Quote from: reMC on June 22, 2007, 12:39:53
Zelfs de 'beste' reclockende en bufferende dac's hebben nog baat bij een goed loopwerk of PC-based apparaat, wat natuurlijk het bewijs is voor het feit dat reclocken en bufferen niet zomaar de problemen van een slecht loopwerk oplost.
Begrijp ik jouw interpretatie correct als je stelt dat je de door ons geconstateerde verschillen tijdens de luistertest niet voor het overgrote deel (volgens Audioloog) aan de DAC toewijst, maar dat er toch ook nog andere factoren meespelen, die wellicht een grotere invloed hebben als wat Audioloog denkt/beweert?
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 12:45:25
Begrijp ik jouw interpretatie correct als je stelt dat je de door ons geconstateerde verschillen tijdens de luistertest niet voor het overgrote deel (volgens Audioloog) aan de DAC toewijst, maar dat er toch ook nog andere factoren meespelen, die wellicht een grotere invloed hebben als wat Audioloog denkt/beweert?
Het hangt nogal van de gebruikte componenten en de combinatie daarvan, welk component (loopwerk of dac) het meeste effect van de twee heeft. Sommigen 'doen' gewoon minder dan anderen. Het kan dus zoals Audioloog zegt inderdaad zo zijn dat de dac in dit geval de grootste vinger in de pap had, maar het loopwerk/PC-based apparaat heeft zeker ook invloed, IMHO. Ik geloof dit jullie dit ook concludeerde.
Je weet pas echt goed wat een bepaalde loopwerk voor effect heeft als je 'm vervangt door een ander loopwerk (en vaak wordt het verschil nog veel groter met een betere dac). Heel ander geluid? Dan een behoorlijke invloed. Jullie hoorden toch ook behoorlijk verschil tussen de loopwerken en PC-based apparaten, of niet?
Quote from: reMC on June 22, 2007, 12:39:53
Zelfs de 'beste' reclockende en bufferende dac's hebben nog baat bij een goed loopwerk of PC-based apparaat, wat natuurlijk het bewijs is voor het feit dat reclocken en bufferen niet zomaar de problemen van een slecht loopwerk oplost.
In theorie is dit misschien waar, echter op een bepaald moment zijn de verschillen dan zo klein geworden dat die voor het menselijk oor niet meer waarneembaar zijn. Alleen met meetapparatuur (vele malen beter dan ons gehoor) is het verschil dan nog aantoonbaar.
Overigens, naar mate een set beter wordt, hoe belangrijker het loopwerk is. In een goede set is een slecht loopwerk killing, terwijl het in 'redelijke' sets minder ernstig is als het loopwerk niet van hoog niveau is.
Quote from: Zee on June 22, 2007, 12:58:32
In theorie is dit misschien waar, echter op een bepaald moment zijn de verschillen dan zo klein geworden dat die voor het menselijk oor niet meer waarneembaar zijn. Alleen met meetapparatuur (vele malen beter dan ons gehoor) is het verschil dan nog aantoonbaar.
Ik dacht eerder dat het in theorie onwaar was (omdat reclocken en bufferen in theorie de problemen oplost?). Het is juist zo dat gehoormatig de verschillen tussen loopwerken erg groot blijven, met welke dac er ook gespeeld wordt (uitzonderingen daar gelaten, maar dac's die weinig verschillen laten horen, zijn vaak ook niet de mooist klinkende...).
Quote from: reMC on June 22, 2007, 12:53:44Je weet pas echt goed wat een bepaalde loopwerk voor effect heeft als je 'm vervangt door een ander loopwerk (en vaak wordt het verschil nog veel groter met een betere dac). Heel ander geluid? Dan een behoorlijke invloed. Jullie hoorden toch ook behoorlijk verschil tussen de loopwerken en PC-based apparaten, of niet?
Wat we op het laatst van de avond nog getest hebben (Canth en Enno waren toen al naar huis) is de CEC als speler en niet als loopwerk aangesloten. Daartoe ging een paar ArtSpeak XLR kabels van Audiofiel tussen de CEC en de Burmester. Dat hebben we vergeleken met de Sonos-Stello combinatie. De eerder geconstateerde verschillen werden substantieel kleiner en nagenoeg verwaarloosbaar. Toen nog de ArtSpeak XLR's vervangen met mijn Siltech SQ110 XLR's en dat verschil was weer verschrikkelijk groot en kroop heel dichtbij het resultaat van de CEC als loopwerk aangesloten op mijn Stello DAC. Nu ik dit zo schrijf realiseer ik me eigenlijk pas hoe verschrikkelijk veel beter de CEC als speler klonk met die SQ110's in vergelijking met de ArtSpeak kabels ertussen. Okay, het prijsverschil is er ook naar, maar toch.
Quote from: reMC on June 22, 2007, 12:39:53
Zelfs de 'beste' reclockende en bufferende dac's hebben nog baat bij een goed loopwerk of PC-based apparaat
Ik beweer ook nergens dat dat niet zo is!
Ik stel alleen dat de hoorbare verschillen kleiner of groter kunnen zijn naarmate je een andere DAC gebruikt.
Natuurlijk is voorkomen beter dan genezen :)
Quote from: reMC on June 22, 2007, 12:39:53
wat natuurlijk het bewijs is voor het feit dat reclocken en bufferen niet zomaar de problemen van een slecht loopwerk oplost.
Niet oplost maar wel sterk (kan) verminderen!
Quote from: reMC on June 22, 2007, 13:03:05
Overigens, naar mate een set beter wordt, hoe belangrijker het loopwerk is. In een goede set is een slecht loopwerk killing, terwijl het in 'redelijke' sets minder ernstig is als het loopwerk niet van hoog niveau is.
Dat is een heel ander verhaal natuurlijk! :P
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 13:11:33
Ik beweer ook nergens dat dat niet zo is!
Ik stel alleen dat de hoorbare verschillen kleiner of groter kunnen zijn naarmate je een andere DAC gebruikt.
Weet ik :) Als de verschillen in een goede set kleiner worden naarmate een andere dac gebruikt wordt, denk ik dat de dac een zwakke schakel is.
Quote
Niet oplost maar wel sterk (kan) verminderen!
Hangt nogal van het loopwerk af dat er voor hangt. Mijn ervaring is dat goede loopwerken echt geen baat meer hebben bij reclocken en bufferen: het resultaat is meestal op alle vlakken minder.
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 13:12:44
Dat is een heel ander verhaal natuurlijk! :P
Vandaar mijn 'overigens' ;)
Quote from: reMC on June 22, 2007, 13:15:49
Weet ik :) Als de verschillen in een goede set kleiner worden naarmate een andere dac gebruikt wordt, denk ik dat de dac een zwakke schakel is.
.......
Dit is natuurlijk niet juist. Een ontwerper die zijn vak verstaat kan prima een dac maken die een goede jitter rejection heeft en ook op alle andere punten goed meet en klinkt.
Helaas zijn er vele, door zichzelf tot 'ontwerper' gebombaardeerde, personen die iets in elkaar knutselen dat dan een dac moet heten, op alle punten gewoon slecht meet (en vaak ook zo klinkt). Voor deze categorie frutsels zal misschien gelden dat wanneer ze minder goed de verschillen tussen loopwerken laten horen de dac an sich minder goed is, maar voor een goed ontworpen apparaat is dit niet het geval.
Quote from: Zee on June 22, 2007, 13:38:04
Dit is natuurlijk niet juist. Een ontwerper die zijn vak verstaat kan prima een dac maken die een goede jitter rejection heeft en ook op alle andere punten goed meet en klinkt.
Helaas zijn er vele, door zichzelf tot 'ontwerper' gebombaardeerde, personen die iets in elkaar knutselen dat dan een dac moet heten, op alle punten gewoon slecht meet (en vaak ook zo klinkt). Voor deze categorie frutsels zal misschien gelden dat wanneer ze minder goed de verschillen tussen loopwerken laten horen de dac an sich minder goed is, maar voor een goed ontworpen apparaat is dit niet het geval.
Dus, even toegespitst op de testopstelling, het feit dat (volgens Audioloog) er wel eens sprake zou kunnen zijn van een "mismatch" tussen de Sonos en de Stello DAC (jitter probleem) maakt de Stello absoluut geen slechte DAC? Als dat laatste wel het geval zou zijn, dan kan hij toch niet "de sterren van de hemel spelen" met de CEC als bron? Dan zou het allemaal een beetje "eenheidsworst" moeten zijn en zouden niet de verschillen hoorbaar worden die we nu wel evident hebben vastgesteld. Of is deze conclusie onjuist? Zoals gezegd, ben geen techneut en dus probeer ik alle inbreng te herleiden naar voor mij hanteerbare begrippen.
je hebt gelijk! als die uitmuntend speelt met de CEC dan heeft hij zeker kwaliteiten. dat deze door de Sonos "minder" (lees: anders) uit de verf komen, is puur de match ;)
Hierbij ook nog even mijn verslag van een erg gezellige avond!
Ik was al eerder bij Peter geweest en dacht de weg nog wel te kennen. Niet dus, waardoor ik wat later aankwam en iedereen er al was. Toen ik binnenkwam kon het feest beginnen en de muziek ging aan. Bij het eerste nummer leek het al alsof de Sonos uit fase zat. Peter verzekerde mij van niet, dus we hebben vrolijk verder gespeeld. Ondertussen werd ik nog voorzien van een complete fles water en een heerlijk stukje appeltaart zodat de avond bij voorbaat al een succes was ;)
De eerste indruk was erg goed, de Burmester heeft gigantisch veel controle over de gigantische Acoustats en het klinkt gewoon erg lekker. De CEC hing al aan het lichtnet dus klaar voor gebruik. Na een aantal fijne nummers van Enno, Arjen en Cornelis hebben we de Sonos omgewisseld voor de CEC (ik had zelf geen nummers meegenomen). Na de eerste seconden was het al duidelijk, de CEC speelt gewoon beter, op alle vlakken. Klaar. Meer lucht, meer zwart, mooier uitdoven van instrumenten, meer finesse.
Toen zijn we we terug geswitched naar de Sonos. Weer had ik het idee dat de Sonos uit fase stond. Dus toch het netsnoer maar omgedraaid en jawel, het klonk gelijk stukken beter. Ik had gelijk het idee dat hiermee de Sonos de CEC heel dicht op de hielen zat. Toen we de CEC weer aansloten bleek dit toch niet helemaal het geval te zijn, maar de Sonos swingde in ieder geval erg lekker.
Het was ondertussen al vrij laat geworden, maar toen Enno en Cornelis weg gingen ben ik toch nog even met Arjen blijven hangen om de CEC direct op de Burmester te horen. Dit was, in mijn oren, duidelijk minder, zeker met de ArtSpeak kabels. Anders de Sonos, niet beter of slechter. Met de Siltech kabels was het al een stuk beter, maar nog niet zo goed als met de Stello DAC.
Toen toch een einde gemaakt aan een gezellig avond en weer naar huis gesukkelt. Ik hoopte echt dat de Sonos icm een goede DAC (wat de Stello absoluut is) gehakt zou maken van een cd-speler. Het zou in ieder geval een erg makkelijke oplossing zijn, maar eigenlijk had ik de uitkomst al verwacht. Ik hoor op mijn set al verschil tussen FLAC en Apples Lossless (wat ik dit weekend nog eens zal testen) dus kans maken tegen een goed loopwerk is misschien teveel gevraagd.
Ik weet niet precies welke nummers we hebben geluisterd, misschien leuk om het lijstje van iedereen te posten?
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 13:58:20
Dus, even toegespitst op de testopstelling, het feit dat (volgens Audioloog) er wel eens sprake zou kunnen zijn van een "mismatch" tussen de Sonos en de Stello DAC (jitter probleem) maakt de Stello absoluut geen slechte DAC? Als dat laatste wel het geval zou zijn, dan kan hij toch niet "de sterren van de hemel spelen" met de CEC als bron? Dan zou het allemaal een beetje "eenheidsworst" moeten zijn en zouden niet de verschillen hoorbaar worden die we nu wel evident hebben vastgesteld. Of is deze conclusie onjuist? Zoals gezegd, ben geen techneut en dus probeer ik alle inbreng te herleiden naar voor mij hanteerbare begrippen.
Klopt, dat de Stello een goede DAC is blijkt wel uit het feit dat hij de verschillen tussen de Sonos en de CEC zo duidelijk laat horen. In feite zegt het dat je hele set goed in elkaar zit, als ergens een bottleneck zou zitten dan waren de verschillen veel minder evident.
Quote from: VDM on June 22, 2007, 14:22:00
Klopt, dat de Stello een goede DAC is blijkt wel uit het feit dat hij de verschillen tussen de Sonos en de CEC zo duidelijk laat horen.
Ik zou de omgekeerde conclusie trekken ;D
Neemt niet weg dat de Stello hele mooi klinkende DAC zal zijn (ik ken hem niet)!
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 09:10:37
De eerste test die ik, samen met andere luisteraars, in september vorig jaar heb gedaan betrof dezelfde Sonos ZP-80 als digitale bron in vergelijking met een Stello CD transport (kaal uit Koreaanse doos zonder modificaties) en mijn vorige speakers (Quadral Vulkan MKV). Ook toen weer beide via dezelfde DA220MKII externe DAC en toen was er in de verste verte GEEN ENKEL verschil waarneembaar. Ook toen stond de Burmester er al.
Maar de Acoustats die alles laten horen had je toen nog niet. ;)
QuoteAlleen zat er toen geen Siltech HF-10 tussen de bron en de DAC maar een Canare Digiflex van 3 tientjes (met prima recensies overigens). Ook de SQ110 XLR interlinks tussen DAC en Burmester zijn van recentere datum. Daarvoor zat een stel SQ88 XLR's ertussen. Het gaat me te ver om de geconstateerde grote verschillen van de laatste test puur en alleen te wijten aan andere kabels en loopwerk. Maar ja, "audio's wegen zijn soms ondoorgrondelijk" en dat maakt het natuurlijk wel weer leuk.
Het gaat er bij mij niet in dat je met de ene kabel WEL verschillen zou horen tussen de twee 'loopwerken' (zelfs zeer significant en consistent) en met de andere NIET.
Quote from: Raphie on June 22, 2007, 10:36:36
zal het even simpel uitleggen:
RTG (Real Time Gain) werkt als een compressor dan wel maximizer, het signaal wordt ingelezen en lineair versterkt tot de gewenste gainwaarde (meestal tot - 0,3db)
Bij normalizing wordt de complete file ingelezen en wordt de complete file op basis van de hardste piek tot -0,3db versterkt. de gewijzigde file vervangt dan ook de orginele file.
RTG verneukt gewoon je luisterbeleving is en niet aan te raden, tenzij je het zo belangrijk vindt dat je geluidsdruk met het afspelen alle rips gelijk blijft. grote dynamiekverschillen in opnames verdwijnen ook omdat zelfs zachte passages tot -0,3db worden opgerekt
Dit staat los van eventuele volumetags toevoegen. Dat doe je ook in iTunes (die het ook automatisch kan doen). Het enige wat er gebeurd is dat nummers een 'tag' meekrijgen. Als ik Info opvraag van het bestand zie ik daar staan: aanpassing volume +6,3 dB of bijvoorbeeld -7,2 dB. Deze tag wordt pas bij het afspelen gebruikt en verandert NIETS aan het feitelijke bestand zelf. ;)
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 11:29:50
Ik wacht op het "tegengas" van de heer Audiofiel ;D >:D
Die was druk aan het werk en komt er nu pas aan toe. ;D
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 11:01:53
Maar... En hier ben ik het eens met forumlid Zee, het zal weer van de jitter rejectie kwaliteiten van de DAC afhangen in hoeverre je de verschillen in jitter nu echt zal gaan horen. Mijn huidige DAC bijvoorbeeld klokt alle data eerst in een buffer en een 2de low jitter klok van de DAC chip klokt de data weer uit de buffer, met als resultaat dat je de meeste jitter kwijt bent alvorens er DA conversie plaats vind. De Benchmark DAC van Zee schijnt ook een heel goede jitter rejectie te hebben . Op mijn DAC hoor ik dan ook niet of nauwelijks verschillen meer tussen de CEC TL5100Z (die audiofiel van mij heeft overgenomen) en mijn Squeezebox, dit terwijl met mijn vorige DAC (Monica DAC met simpele input receiver en geen jitter rejectie technieken) de verschillen evident waren!
Uiteraard is die vergelijking op een totaal andere set, maar los daarvan blijft er een vraag over: als er geen duidelijke verschillen waarneembaar zijn, mag je dan wel concluderen dat dat komt omdat de DAC zo goed zijn best doet? Ik denk namelijk dat je dat niet zomaar kunt stellen. Het zal best zo zijn dat de ene DAC meer last heeft van de 'rommel',
maar dat zegt nog niet dat een DAC die daarvoor minder gevoelig is, ook beter klinkt! Mijn Parasound 2000 DAC heeft bijvoorbeeld een zeer hoge jitter rejection door zijn speciale input receiver, maar daarop was het verschil tussen CD-loopwerk en Squeezebox gigantisch groot. ;)
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 13:09:31
Toen nog de ArtSpeak XLR's vervangen met mijn Siltech SQ110 XLR's en dat verschil was weer verschrikkelijk groot en kroop heel dichtbij het resultaat van de CEC als loopwerk aangesloten op mijn Stello DAC. Nu ik dit zo schrijf realiseer ik me eigenlijk pas hoe verschrikkelijk veel beter de CEC als speler klonk met die SQ110's in vergelijking met de ArtSpeak kabels ertussen. Okay, het prijsverschil is er ook naar, maar toch.
Smaken verschillen, want ik zou niet willen ruilen. Ik vond de Siltech duidelijk minder goed. ::)
Quote from: reMC on June 22, 2007, 13:15:49
Hangt nogal van het loopwerk af dat er voor hangt. Mijn ervaring is dat goede loopwerken echt geen baat meer hebben bij reclocken en bufferen: het resultaat is meestal op alle vlakken minder.
Dat is ook mijn ervaring. Maar zelfs minder 'goede' loopwerken kunnen er slechter door gaan klinken. In ieder geval vond ik de Sonos beter klinken met de 44.1 stand dan met de dubbele upsampling aan. ;)
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 14:41:15
Smaken verschillen, want ik zou niet willen ruilen. Ik vond de Siltech duidelijk minder goed. ::)
Dat rijmt dan niet met je eigen uitspraak van die avond toen de Siltech's eraan gingen: "het beeld kruipt nu weer dichter naar de CEC toe als loopwerk met de Stello als DAC erachter", terwijl de CEC als speler met ArtSpeak kabels beduidend minder strak in het laag was en "neigt naar het beeld van de Sonos als speler". Of bedoelde je toen wat anders, want het lijkt me nu tegenstrijdig.
Ik zie dat in een aantal van bovenstaande posts mijn stelling volgens de regels van de propositielogica verkeerd wordt geinterpreteerd (valt me trouwens, ook in de bv kranten, op hoe vaak men verkeerd met deze logica omgaat).
Mijn stelling:
- ALS een dac over goede jitter rejection beschikt DAN kan hij ook goed klinken.
Let op: dit betekent dus NIET dat:
- ALS een dac over goede jitter rejection beschikt DAN klinkt hij ook altijd goed.
En ook NIET dat:
- ALS een dac goed klinkt DAN beschikt hij over goede jitter rejection
reMC poneert min of meer de stelling:
- ALS een dac veel aan reclocking/buffering (ik interpreteer dit maar even als jitter rejection) doet DAN klinkt hij niet goed.
En met deze stelling van reMC ben ik het dan ook niet eens.
Voor geinteresseerden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Propositielogica (http://nl.wikipedia.org/wiki/Propositielogica)
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 14:41:15
Smaken verschillen, want ik zou niet willen ruilen. Ik vond de Siltech duidelijk minder goed. ::)
Quote from: VDM on June 22, 2007, 14:19:52Het was ondertussen al vrij laat geworden, maar toen Enno en Cornelis weg gingen ben ik toch nog even met Arjen blijven hangen om de CEC direct op de Burmester te horen. Dit was, in mijn oren, duidelijk minder, zeker met de ArtSpeak kabels. Anders de Sonos, niet beter of slechter. Met de Siltech kabels was het al een stuk beter, maar nog niet zo goed als met de Stello DAC.
Ook VDM heeft het zo ervaren, maar misschien hebben we je verkeerd geinterpreteerd. Het was bovendien al laat. ;D
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 14:51:33
Dat rijmt dan niet met je eigen uitspraak van die avond toen de Siltech's eraan gingen: "het beeld kruipt nu weer dichter naar de CEC toe als loopwerk met de Stello als DAC erachter", terwijl de CEC als speler met ArtSpeak kabels beduidend minder strak in het laag was en "neigt naar het beeld van de Sonos als speler". Of bedoelde je toen wat anders, want het lijkt me nu tegenstrijdig.
Ik heb inderdaad gezegd dat het beeld
met de Siltech kabels dichter naar de CEC-Stello combinatie toekroop. Logisch ook, omdat het klankkarakter van de toegepaste kabel dan in beide gevallen identiek is. De klank stond dus ook veel dichter bij wat we de hele avond hadden beluisterd. 8)
Maar ik heb daarmee niet willen beweren dat de CEC met Siltech beter klonk dan de CEC met ArtSpeak kabels. Sterker nog, ik heb gezegd dat ik de Siltech helderder vond klinken en dat hij meer nadruk had op het laag. Dat heldere klinkt in het begin wel aardig, maar legt voor mij teveel nadruk op dat gebied. Het laag vond ik bij de ArtSpeak minder aanwezig, maar zeker niet minder strak. Voor mij was het grootste verschil het middengebied, de Siltech liet daar nogal wat liggen in de zin van 'lucht' om instrumenten en stemmen en uitsterven van klanken. De Siltech vond ik meer 'gekleurd' klinken, de ArtSpeak was meer neutraal. Ik heb geen idee wat het prijsverschil is, maar daar beoordeel ik ze ook niet op. Waarschijnlijk begrijp je nu mijn opmerkingen beter. Voor een ander kan de Siltech lekkerder klinken, dat zei ik zelf al. Maar dat is een smaakkwestie. ;)
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 15:08:04
Ook VDM heeft het zo ervaren, maar misschien hebben we je verkeerd geinterpreteerd. Het was bovendien al laat. ;D
We waren het op de luisteravond over heel veel zaken unaniem met zijn allen eens, maar op dit punt verschil ik toch echt van mening met jou en VDM. Moet kunnen toch? ;D
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 15:08:45
Ik heb inderdaad gezegd dat het beeld met de Siltech kabels dichter naar de CEC-Stello combinatie toekroop. Logisch ook, omdat het klankkarakter van de toegepaste kabel dan in beide gevallen identiek is. De klank stond dus ook veel dichter bij wat we de hele avond hadden beluisterd. 8)
Maar ik heb daarmee niet willen beweren dat de CEC met Siltech beter klonk dan de CEC met ArtSpeak kabels. Sterker nog, ik heb gezegd dat ik de Siltech helderder vond klinken en dat hij meer nadruk had op het laag. Dat heldere klinkt in het begin wel aardig, maar legt voor mij teveel nadruk op dat gebied. Het laag vond ik bij de ArtSpeak minder aanwezig, maar zeker niet minder strak. Voor mij was het grootste verschil het middengebied, de Siltech liet daar nogal wat liggen in de zin van 'lucht' om instrumenten en stemmen en uitsterven van klanken. De Siltech vond ik meer 'gekleurd' klinken, de ArtSpeak was meer neutraal. Ik heb geen idee wat het prijsverschil is, maar daar beoordeel ik ze ook niet op. Waarschijnlijk begrijp je nu mijn opmerkingen beter. Voor een ander kan de Siltech lekkerder klinken, dat zei ik zelf al. Maar dat is een smaakkwestie. ;)
Gelukkig maar, want over smaak valt niet te twisten. En dat de Siltech's kleuren is bekend en heb ik ook aangegeven tijdens de test. Vooral in combinatie met mijn oude speakers zijn de SQ110's "geen gehoor". Simpelweg omdat met name het middengebied "overheerst" bij een toch al dominante isodynamische middentoner in de Vulkan MKV.
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 15:12:11
We waren het op de luisteravond over heel veel zaken unaniem met zijn allen eens, maar op dit punt verschil ik toch echt van mening met jou en VDM. Moet kunnen toch? ;D
Oh absoluut, en ga daaraan ook a.u.b. niet twijfelen.
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 15:16:53
Oh absoluut, en ga daaraan ook a.u.b. niet twijfelen.
Maak je geen zorgen. ;D Ik ben desondanks wel benieuwd wat je van een dergelijk kabel-vergelijk zult vinden over pak-en-beet een jaar tijd. Ik weet dat veel (luister) ervaringen veranderen in de loop der tijd en na het nodige uitproberen. ;)
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 15:29:29
Maak je geen zorgen. ;D Ik ben desondanks wel benieuwd wat je van een dergelijk kabel-vergelijk zult vinden over pak-en-beet een jaar tijd. Ik weet dat veel (luister) ervaringen veranderen in de loop der tijd en na het nodige uitproberen. ;)
Sta altijd open voor suggesties/verbeteringen en dergelijke. Dus dat aanbod neem ik graag aan! Bovendien moet je andere kabels denk ik langere tijd in gebruik hebben om eraan te wennen en dus een "objectief" vergelijk te kunnen maken, in de hoop dat in de tussentijd de smaak niet is veranderd. Hahaha.
Even on-topic nu:
Op basis van alle input tot zover ben ik er toch nog niet uit waar de "grootste boosdoener" gevonden zou moeten worden, want ik blijf erbij dat het verschil dat ik heb gehoord te groot is om alleen de Sonos van te "betichten". Op een ander buitenlands forum kwam ik ook nog een discussie tegen over jitter veroorzaakt door de rotatiesnelheid van de harddisk in de computer. Roept dit wat bij je op of valt dit onder "zweverig gemiereneuk op de vierkante platter" om maar eens wat te noemen.
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 13:58:20
Dus, even toegespitst op de testopstelling, het feit dat (volgens Audioloog) er wel eens sprake zou kunnen zijn van een "mismatch" tussen de Sonos en de Stello DAC (jitter probleem) maakt de Stello absoluut geen slechte DAC? Als dat laatste wel het geval zou zijn, dan kan hij toch niet "de sterren van de hemel spelen" met de CEC als bron? Dan zou het allemaal een beetje "eenheidsworst" moeten zijn en zouden niet de verschillen hoorbaar worden die we nu wel evident hebben vastgesteld. Of is deze conclusie onjuist?
Wat mij betreft is de conclusie onjuist :P
O, o wat een misverstanden allemaal ;D
Hoe een DAC klinkt (uitgaande van een goede bron met weinig jitter) staat helemaal los van de jitter rejectie eigenschappen van de DAC. Een DAC kan een goede jitter-rejectie hebben maar vreselijk klinken.. Andersom kan ook (mits de bron goed is). Je wilt het liefst een DAC die goed klinkt (smaak speelt zeker een rol) en een goede jitter-recjectie heeft zodat tie ook goed klinkt als de bron niet ideaal is.
Jitter-recjectie en "match in de set" zijn wat mij betreft twee zaken die niet in 1 zin horen..
Als de Stello een niet al te beste jitter-rejectie heeft (ik zeg niet dat dat zo is want dat weet ik niet) kan het nog steeds een goedklinkende DAC zijn (mits de bron goed is!).
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 14:41:03
Uiteraard is die vergelijking op een totaal andere set
Dat klopt :P
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 14:41:03
, maar los daarvan blijft er een vraag over: als er geen duidelijke verschillen waarneembaar zijn, mag je dan wel concluderen dat dat komt omdat de DAC zo goed zijn best doet?
Nee niet persee, maar mijn punt is dat het omgekeerde ook niet waar is.
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 14:41:03
Mijn Parasound 2000 DAC heeft bijvoorbeeld een zeer hoge jitter rejection door zijn speciale input receiver, maar daarop was het verschil tussen CD-loopwerk en Squeezebox gigantisch groot. ;)
Welk mechanisme voor jitter-rejectie wordt er toegepast dan?
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 14:43:14
Dat is ook mijn ervaring. Maar zelfs minder 'goede' loopwerken kunnen er slechter door gaan klinken. In ieder geval vond ik de Sonos beter klinken met de 44.1 stand dan met de dubbele upsampling aan. ;)
Reclocking betekent niet altijd upsampling (andersom wel). :P
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 15:35:46
Op een ander buitenlands forum kwam ik ook nog een discussie tegen over jitter veroorzaakt door de rotatiesnelheid van de harddisk in de computer. Roept dit wat bij je op of valt dit onder "zweverig gemiereneuk op de vierkante platter" om maar eens wat te noemen.
Dat is inderdaad ook een vorm van jitter en kan dus relevant zijn. Echter als er onderweg nog gereclockt wordt in de pc dan is de voorgaande jitter op dat moment niet meer relevant..
Quote from: Zee on June 22, 2007, 13:38:04
Dit is natuurlijk niet juist. Een ontwerper die zijn vak verstaat kan prima een dac maken die een goede jitter rejection heeft en ook op alle andere punten goed meet en klinkt.
Mwa, een dac moet niet gemaakt zijn om te corrigeren wat een loopwerk fout doet. Een dac moet gewoon doorlaten wat er binnenkomt, en daarom moet het loopwerk goed zijn ;)
Quote from: reMC on June 22, 2007, 15:52:41
Mwa, een dac moet niet gemaakt zijn om te corrigeren wat een loopwerk fout doet. Een dac moet gewoon doorlaten wat er binnenkomt, en daarom moet het loopwerk goed zijn ;)
Die stelling klinkt een beetje "analoog" en gaat niet zo goed op in de digitale wereld mijns inziens ::)
Ik ben het uiteraard met je eens dat je beter een goed dan een slecht loopwerk kunt hebben :P
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 15:41:32
Wat mij betreft is de conclusie onjuist :P
O, o wat een misverstanden allemaal ;D
Hoe een DAC klinkt (uitgaande van een goede bron met weinig jitter) staat helemaal los van de jitter rejectie eigenschappen van de DAC. Een DAC kan een goede jitter-rejectie hebben maar vreselijk klinken.. Andersom kan ook (mits de bron goed is). Je wilt het liefst een DAC die goed klinkt (smaak speelt zeker een rol) en een goede jitter-recjectie heeft zodat tie ook goed klinkt als de bron niet ideaal is.
Jitter-recjectie en "match in de set" zijn wat mij betreft twee zaken die niet in 1 zin horen..
Als de Stello een niet al te beste jitter-rejectie heeft (ik zeg niet dat dat zo is want dat weet ik niet) kan het nog steeds een goedklinkende DAC zijn (mits de bron goed is!).
Ik heb al ruiterlijk toegegeven geen techneut te zijn en dingen graag terug wil brengen naar voor mij hanteerbare proporties en begrippen. Bovendien is een mens nooit te oud om te leren en dankzij de deskundigheid van menig mede forumlid worden zo langzamerhand sommige zaken wat duidelijker, waarvoor dank. Het enige dat ik dan ook probeer is een plausibele verklaring te vinden voor het grote verschil dat een viertal mede forumleden en ik afgelopen woensdag unaniem hebben gehoord met twee verschillende digitale bronnen en de daarbij behorende totaal verschillende manier van afspelen. Gaat het bij het rippen al mis, of tijdens de da omzetting of misschien wel beide of ........ zullen we ooit daadwerkelijk in staat zijn om de vinger op de zere plek te leggen of blijven er teveel variabelen in het spel. Dat houdt me thans bezig.
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 15:54:28
Ik heb al ruiterlijk toegegeven geen techneut te zijn en dingen graag terug wil brengen naar voor mij hanteerbare proporties en begrippen. Bovendien is een mens nooit te oud om te leren en dankzij de deskundigheid van menig mede forumlid worden zo langzamerhand sommige zaken wat duidelijker, waarvoor dank. Het enige dat ik dan ook probeer is een plausibele verklaring te vinden voor het grote verschil dat een viertal mede forumleden en ik afgelopen woensdag unaniem hebben gehoord met twee verschillende digitale bronnen en de daarbij behorende totaal verschillende manier van afspelen. Gaat het bij het rippen al mis, of tijdens de da omzetting of misschien wel beide of ........ zullen we ooit daadwerkelijk in staat zijn om de vinger op de zere plek te leggen of blijven er teveel variabelen in het spel. Dat houdt me thans bezig.
Duidelijk! :)
Wat die verklaring betreft, ik zal er een paar noemen die mijns inziens van belang kunnen zijn:
- jitter
- wel of geen pulse trafo in spdif output van de bron (ofwel galvanische scheiding) , ofwel reflectie-rejectie op de coax kabel en schoon houden van de massa van de DAC
- precies 75 Ohm zijn van de RCA spdif interfaces
- gebruikte kabel
- kwaliteit voeding van de bronnen
- jitter-rejectie capciteiten van de DAC
- enz..
Ik geloof er niet in dat het bij het rippen fout gaat..
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 15:54:08
Die stelling klinkt een beetje "analoog" en gaat niet zo goed op in de digitale wereld mijns inziens ::)
Dat kan. Als je het mij vraagt is wat ik net zei wel hoe het is, anders had ik het ook niet gezegd ;D
Ik praat daar natuurlijk wel over écht goede apparatuur. Alles wat daaronder zit kan natuurlijk nooit zoveel informatie op een muzikale manier doorlaten, anders had het niet een niveau lager gestaan.
Maar ook voor die 'minder goede' (maar toch muzikale) apparatuur geldt dat een dac NIET problemen van een loopwerk moet oplossen. Ik zou geen reden weten waarom dat the way to go zou moeten zijn.
Het is jammer dat we het aan zo weinig mensen kunnen laten horen (je moet dan ook alle prototypes horen), maar ik heb met de apparatuur van Cees al heel vaak bewezen gekregen dat wat bij de laser mis gaat, NOOIT meer uit de luidsprekers komt...
Quote from: VDM on June 22, 2007, 14:19:52
<knip>
Ik weet niet precies welke nummers we hebben geluisterd, misschien leuk om het lijstje van iedereen te posten?
Goed idee, dit was mijn lijstje:
Amon Tobin - Bridge (van de CD 'Bricollage')
Lamb - God Bless (van de CD 'Lamb')
Vaya con Dios - Nah Neh Nah (van de cd 'Night Owls')
Mozart - Kyrie (van de CD 'Requiem')
We hadden helaas alleen tijd om de eerste 2 nummers te luisteren. Ondanks het feit dat de opnames niet echt audiofiel zijn was er bij deze nummer zeker verschil hoorbaar.
Cornelis
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 16:05:13
Duidelijk! :)
Wat die verklaring betreft, ik zal er een paar noemen die mijns inziens van belang kunnen zijn:
- jitter
Daar bedoel je dan de jitter mee die ontstaat in de DAC zoals je in je eerste post hebt omschreven?
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 16:05:13
- wel of geen pulse trafo in spdif output van de bron (ofwel galvanische scheiding) , ofwel reflectie-rejectie op de coax kabel en schoon houden van de massa van de DAC
-> Schiet mij maar in de Kerstboom <- ??? ??? :'(
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 16:05:13
- precies 75 Ohm zijn van de RCA spdif interfaces
- gebruikte kabel
Welke kabel bedoel je hiermee, de digitale coax interlink tussen bron en DAC?
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 16:05:13
- kwaliteit voeding van de bronnen
Die is van het CEC loopwerk door Audiofiel zelf gemodificeerd (toch Audiofiel?), terwijl de Sonos voeding standaard af fabriek is (en wellicht voor verbetering vatbaar)
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 16:05:13
- jitter-rejectie capciteiten van de DAC
"Vrij simpel" te testen door met DAC's te vergelijken die bekend staan om hun goede jitter-rejectie
Zijn toch alweer een aantal aanknopingspunten waar we mee verder kunnen denk ik.
Quote from: reMC on June 22, 2007, 15:52:41
Mwa, een dac moet niet gemaakt zijn om te corrigeren wat een loopwerk fout doet. Een dac moet gewoon doorlaten wat er binnenkomt, en daarom moet het loopwerk goed zijn ;)
Ik vind het gewoon een designzwakte als je een dac ontwerpt en daarbij niet expliciet poogt externe factoren als jitter uit te schakelen. Dit is met de huidge digitale techniek namelijk prima mogelijk.
Ik denk dat je inderdaad teveel aan de analoge wereld vasthoudt waar correcties op het ene vlak zo goed als altijd negatieve consequenties hebben op een ander vlak. Maar welkom in de wereld van de wiskunde en de digitale techniek waar dit gelukkig niet altijd het geval is!
Digitale audio is eigenlijk alleen te begrijpen wanneer je een goed begrip hebt van de wiskundige pricipes die hier achter schuil gaan. Je moet gewoon proberen je intuitie uit te schakelen want intuitief strookt het vaak niet met wat je uit de analoge wereld gewend bent.
Quote from: reMC on June 22, 2007, 16:13:59
Dat kan. Als je het mij vraagt is wat ik net zei wel hoe het is, anders had ik het ook niet gezegd ;D
Wat ik bedoel is dat als je het hebt over een black box waar aan de ene kant digitaal in gaat en de andere kant analoog uitkomt dat "doorlaten" dan opeens een wat vaag begrip wordt ;D
Quote from: reMC on June 22, 2007, 16:13:59
Maar ook voor die 'minder goede' (maar toch muzikale) apparatuur geldt dat een dac NIET problemen van een loopwerk moet oplossen. Ik zou geen reden weten waarom dat the way to go zou moeten zijn.
Voorkomen is beter dan genezen. Maar genezen is weer beter dan niks doen.. Dat is zo ongeveer hoe ik erin zit ;D
Quote from: reMC on June 22, 2007, 16:13:59
Het is jammer dat we het aan zo weinig mensen kunnen laten horen (je moet dan ook alle prototypes horen), maar ik heb met de apparatuur van Cees al heel vaak bewezen gekregen dat wat bij de laser mis gaat, NOOIT meer uit de luidsprekers komt...
Helemaal mee eens en daarom zijn de streaming based loopwerken in principe potentieelsuperieur, mits goed geimplementeerd natuurlijk en daar schort het nogal eens aan helaas, hetgeen meestal weer ter maken heeft met de doelgroep (de gewone man die vooor functionaliteit en lage prijs gaat).
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 11:32:09
De Apogee Mini DAC ken ik in zoverre dat één van de recensenten van Music&Emotion (ook verbonden aan hifi.nl) daar helemaal lyrisch over was en mij deze ook kon aanbevelen. Alleen, zoals je zelf ook schrijft, de muzikaliteit hoeft niet ieders smaak te zijn. En gezien de ENORME muzikaliteit, zelfs als het uit de Sonos komt, van de Stello heb ik toen daarvoor gekozen. Nogmaals, en dat was ook de algemene conclusie tijdens de test, als je uitsluitend en alleen op die manier afspeelt (dus niet continue switched tussen de ene bron en de andere) is dat absoluut geen straf. Sterker nog, menig andere set met een CD speler zou wensen dat het zo klonk. Het geeft alle relativiteit weer die er natuurlijk altijd is, maar jouw stellige overtuiging inzake de DAC zou ik dan toch heel graag bevestigd willen horen! Zoals je inmiddels uit het hele relaas over dit topic hebt kunnen lezen, is in ieder geval mijn set feilloos in staat dergelijke verschillen keihard bloot te leggen. En dus is iedere optie voor verbetering (voor mij) absoluut bespreekbaar.
Ik voel een nieuwe luistersessie aankomen!! En aangezien ik ook ooit nog eens een DAC aan wil schaffen wil ik graag weer meedoen ;D
Cornelis
Quote from: Canth on June 22, 2007, 16:22:09
Ik voel een nieuwe luistersessie aankomen!! En aangezien ik ook ooit nog eens een DAC aan wil schaffen wil ik graag weer meedoen ;D
Cornelis
Hee Canth, dat voel je goed. Mijn oren jeuken ook alweer eigenlijk. In ieder geval wil ik dan ook de Burmester 002 van mijn dealer lenen. Die heeft tevens meerdere digitale ingangen zodat ook het DAC gedeelte van deze speler gebruikt kan worden met een andere digitale bron dan de ingebouwde snaaraangedreven CD speler. Ben benieuwd hoe "jitter bestendig" dit beest is. Ook een Apogee Mini DAC en misschien wel een Benchmark DAC-1 of CEC DAC of zelfs een Xindak DAC. Kortom, binnenkort gaan we compleet uit ons DAC, uuhhmmm ik bedoel dak. ;D
Misschien is de 'beperkende factor' wel de Sonos?
Misschien eens de Apple TV uitproberen? :)
Quote from: Rody on June 22, 2007, 16:40:10
Misschien is de 'beperkende factor' wel de Sonos?
Misschien eens de Apple TV uitproberen? :)
Daar geloof ik dus niet in, simpelweg omdat de verschillen die we hebben gehoord te groot zijn. Maar mocht aan het eind van de rit (hoe lang die ook zal duren) blijken dat inderdaad Sonos de beperkende factor is, dan ben je de eerste die het hoort. Deal?
Prima ;)
Quote from: Zee on June 22, 2007, 16:17:32
Ik vind het gewoon een designzwakte als je een dac ontwerpt en daarbij niet expliciet poogt externe factoren als jitter uit te schakelen. Dit is met de huidge digitale techniek namelijk prima mogelijk.
Het is inderdaad 'goed' om jitter zo veel mogelijk te elimineren, maar je kunt het op verschillende manieren benaderen. Bijvoorbeeld door allerlei buffer en reclock-mechanismes in te bouwen die theoretisch heel goed jitter verminderen. Maar ook door met trial-and-error goede componenten, signaal- en voedingswegen uit te vinden. Ik geef de voorkeur aan de laatste methode, vooral omdat deze uitgaat van een gehoormatige benadering (het moet goed klinken, de rest doet er niet toe).
Daarnaast is het zo dat jitter een heel ruim begrip is. Wij (mensen) zijn voor de ene soort jitter gevoeliger dan de andere. Bovendien kunnen we nog lang niet meten wat de INVLOED van jitter op het muzieksignaal is. We kunnen wel meten hoeveel jitter er in een apparaat zit, en ook waar het zit. Maar het is (nog) niet na te gaan hoe dat dan vervolgens een continu veranderend muzieksignaal beïnvloedt.
Cd-spelers (en loopwerk/dac combinaties) met veel jitter klinken overigens niet altijd slechter dan die met weinig jitter. Wat zegt jitter dan nog? (Begrijp me niet verkeerd: in principe vind ik ook dat minder jitter beter is, maar dat moet wel bevestigd worden door luisterproeven).
Trouwens, de experimenten van Audio-Cube en de ontwerpen van Cees tonen juist aan (voor ons) dat digitaal veel meer op analoog lijkt dan gedacht wordt. Een voorbeeld is de naald/laser vergelijking: als het daar mis gaat, wordt het niets mis meer.
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 16:18:56
Helemaal mee eens en daarom zijn de streaming based loopwerken in principe potentieelsuperieur
Hmm, dat weet ik niet hoor. De door Wilco gemodificeerde Sqeezebox is de beste die ik heb gehoord, maar die haalt het bij lange na niet bij de allerbeste loopwerken (hoewel het wel een groot deel van bestaande 'high-end' loopwerken wegspeelt, IMHO).
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 15:41:32
Jitter-recjectie en "match in de set" zijn wat mij betreft twee zaken die niet in 1 zin horen..
Dat ben ik volkomen met je eens.
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 16:05:13
Ik geloof er niet in dat het bij het rippen fout gaat..
Daar ben ik het juist met je oneens. Volgens mij is een rip, hoe perfect ook, niet identiek aan een zilveren schijfje. Dat is verschil 1. En een harddisk-player is niet gelijk aan een CD-loopwerk is verschil 2. 8)
Volgens mij zit meer dan 50% van de verschillen alleen maar in die twee verschillen en ga je simpelweg nooit die maximale kwaliteit halen met de harddisk-player optie die een high end loopwerk wel kan weergeven. ;)
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 15:54:28
Het enige dat ik dan ook probeer is een plausibele verklaring te vinden voor het grote verschil dat een viertal mede forumleden en ik afgelopen woensdag unaniem hebben gehoord met twee verschillende digitale bronnen en de daarbij behorende totaal verschillende manier van afspelen.
Hoewel ik de techniek achter het waargenomen verschil wel interessant vind, hoef ik zelf niet zo nodig een verklaring te hebben voor dat verschil. Ik geniet er gewoon van en dat kan ook zonder te weten hoe mijn CD-speler, versterker en electrostaat nu precies tot het eindresultaat komen. :D
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 16:32:47
Hee Canth, dat voel je goed. Mijn oren jeuken ook alweer eigenlijk. In ieder geval wil ik dan ook de Burmester 002 van mijn dealer lenen. Die heeft tevens meerdere digitale ingangen zodat ook het DAC gedeelte van deze speler gebruikt kan worden met een andere digitale bron dan de ingebouwde snaaraangedreven CD speler. Ben benieuwd hoe "jitter bestendig" dit beest is. Ook een Apogee Mini DAC en misschien wel een Benchmark DAC-1 of CEC DAC of zelfs een Xindak DAC. Kortom, binnenkort gaan we compleet uit ons DAC, uuhhmmm ik bedoel dak. ;D
Hoe meer DAC's je hoort, hoe meer je zult merken dat ook daar de verschillen erg groot zijn. Bovendien brengt elke DAC zijn eigen klankkarakter met zich mee en heeft weer zijn eigen voor- en nadelen. Ik ben blij dat ik mijn DAC al heb gevonden, want de zoektocht kan best lang duren! ;D
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 15:46:21
Welk mechanisme voor jitter-rejectie wordt er toegepast dan?
De AES-21 input receiver schijnt 's werelds laagste jitter te hebben. Deze input receiver wordt gebruikt in de duurste DAC's van Sonic Frontiers, Teta, Spectral, Parasound en nog een aantal andere merken. Het is een custom chip, gemaakt door Ultra Analog. Welk systeem in deze chip de jitter rejection voor zijn rekening neemt, zou ik niet weten. Wel weet ik dat hij vanaf 1 KHz en hoger werkt met 6 dB per octaaf en dat de intrinsic jitter bij 1 KHz met 40ps erg laag is. Als je meer wilt weten kun je er op googlen (http://www.google.com/search?hl=nl&client=safari&rls=nl-nl&q=AES-21+input+receiver+jitter&btnG=Zoeken&lr=). ;)
Quote from: reMC on June 22, 2007, 16:53:26
Het is inderdaad 'goed' om jitter zo veel mogelijk te elimineren, maar je kunt het op verschillende manieren benaderen. Bijvoorbeeld door allerlei buffer en reclock-mechanismes in te bouwen die theoretisch heel goed jitter verminderen. Maar ook door met trial-and-error goede componenten, signaal- en voedingswegen uit te vinden. Ik geef de voorkeur aan de laatste methode, vooral omdat deze uitgaat van een gehoormatige benadering (het moet goed klinken, de rest doet er niet toe).
Daarnaast is het zo dat jitter een heel ruim begrip is. Wij (mensen) zijn voor de ene soort jitter gevoeliger dan de andere. Bovendien kunnen we nog lang niet meten wat de INVLOED van jitter op het muzieksignaal is. We kunnen wel meten hoeveel jitter er in een apparaat zit, en ook waar het zit. Maar het is (nog) niet na te gaan hoe dat dan vervolgens een continu veranderend muzieksignaal beïnvloedt.
Cd-spelers (en loopwerk/dac combinaties) met veel jitter klinken overigens niet altijd slechter dan die met weinig jitter. Wat zegt jitter dan nog? (Begrijp me niet verkeerd: in principe vind ik ook dat minder jitter beter is, maar dat moet wel bevestigd worden door luisterproeven).
Trouwens, de experimenten van Audio-Cube en de ontwerpen van Cees tonen juist aan (voor ons) dat digitaal veel meer op analoog lijkt dan gedacht wordt. Een voorbeeld is de naald/laser vergelijking: als het daar mis gaat, wordt het niets mis meer.
Hmm, dat weet ik niet hoor. De door Wilco gemodificeerde Sqeezebox is de beste die ik heb gehoord, maar die haalt het bij lange na niet bij de allerbeste loopwerken (hoewel het wel een groot deel van bestaande 'high-end' loopwerken wegspeelt, IMHO).
Prima. Jouw 'ideaalgeluid' is ook heel anders dan dat van mij. Zoveel is me in elk geval duidelijk geworden uit de luistersessie laatst bij jouw thuis. Ik kan me heel goed voorstellen dat om jouw ideaal te bereiken er niet zomaar een relatie is te leggen tussen de theorie en jouw luisterervaring omdat dit geluid naar mijn mening behoorlijk ver van 'ideaal' volgens de gelden natuurwetten en regels af ligt. Ik heb het wat dat betreft een stuk gemakkelijker: MEET het beter, dan IS het beter (daar ben ik na 25 jaar audiohobbie en regelmatig concertbezoek voor mijzelf nu wel achter). Wel een kanttekening: op een gegeven moment kan het misschien nog wel beter, maar kunnen wij het als mens al lang niet meer horen en heeft het dus einig zin meer te verbeteren.
Enfin, twee verschillende benaderingen voor uiteindelijk het zelfde doel: met zoveel mogelijk plezier een stukje muziek beluisteren!
Quote from: reMC on June 22, 2007, 15:52:41
Mwa, een dac moet niet gemaakt zijn om te corrigeren wat een loopwerk fout doet. Een dac moet gewoon doorlaten wat er binnenkomt, en daarom moet het loopwerk goed zijn ;)
Maar wat als het loopwerk (de Sonos in dit geval) niet geweldig is?
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 11:19:45
Ik volg je conclusie niet helemaal vrees ik :P Een DAC denkt niet ::)
Nee, precies. En hij heeft ook het origineel niet. Dus gaat hij interpreteren op basis van een algoritme. En dat leidt voor mij niet tot een muzikaler resultaat. Zoals Remko ook aangeeft, hoe minder correcties hoe beter de klank!
Quote from: VDM on June 22, 2007, 14:19:52
Ik weet niet precies welke nummers we hebben geluisterd, misschien leuk om het lijstje van iedereen te posten?
zoals al eerder gemeld '911' van John van der Veer
(http://www.northseaguitars.com/illustraties/cd_hoes.jpg)
en 'Antiphone Blues' van Arne Domnerus
(http://www.artistdirect.com/Images/Sources/AMGCOVERS/music/cover200/drd200/d284/d28400678hr.jpg)
en tenslotte 'keep your eye on the sparrow' van Dave Grusin
(http://www.grusin.net/055a8aa0.jpg)
Muziek van mij (die gedraaid is, de rest laat ik hier achterwege) was:
Temptation - Diana Krall (The Girl in the Other Room)
Is dit alles? - Herman van Veen & Rosenberg Trio (Nu en Dan - 30 jaar 4CD)
Quote from: FrankB on June 22, 2007, 18:31:08
Nee, precies. En hij heeft ook het origineel niet. Dus gaat hij interpreteren op basis van een algoritme. En dat leidt voor mij niet tot een muzikaler resultaat. Zoals Remko ook aangeeft, hoe minder correcties hoe beter de klank!
Jitter rejectie heeft helemaal niets met intepreteren te maken en al helemaal niets met algoritmes, je bent waarschijnlijk in de war met upsampling hetgeen heel wat anders is.
Gezien een eerdere shootout die ik heb meegemaakt vind ik het een verrassende uitkomst maar het is volgens mij niet mogelijk om na beide shootouts sluitende conclusies te trekken. Ik vind het jammer dat jullie in deze shootout slechts één PC based oplossing (Sonos) hebben getest. Ik ben benieuwd hoe een andere oplossing had geklonken. Je maakt dan nl. gebruik van dezelfde bron, je zou dus zeggen dat dan alleen de kwaliteit van het digitale signaal uit de PC based oplossing voor het verschil kan zorgen. Ik ben daarnaast benieuwd wat de resultaten zouden zijn van een combinatie van beide shootouts. :)
Mijn gevoel en m'n ervaring uit de eerdere shootout die ik heb meegemaakt zegt me dat het verschil werd veroorzaakt door de DAC. Wij hoorden in de eerdere shootout geen verschil tussen verschillende kabels, twee hoge kwaliteit CD loopwerken, en de verschillende PC based oplossingen allen getest op een en dezelfde DAC/versterker. Dat zegt volgens mij toch wel iets over de kwaliteit van de gebruikte DAC. Als jullie hadden getest met meerdere PC based oplossingen was dit wellicht naar voren gekomen als de ene oplossing beter had geklonken dan een andere. Aan de andere kant heeft de Sonos weer zeer goede specs.
Hij is is in elk geval bitperfect:
Quote
I recorded the ZP80's digital output on my laptop, using a Metric Halo FireWire interface to turn the S/PDIF data into SD2 files. These were then translated to AIF files, which were compared, bit for bit, with the original AIFs that had been used to generate the ALC versions. There were no differences, showing that Apple Lossless, the Sonosnet encoding and encryption, and the ZP80's data processing are all transparent to the original data.
En de hoeveelheid jitter is ook vrij laag:
QuoteTo test the ZP80's rejection of word-clock jitter, I fed it 16-bit/44.1kHz WAV data representing a high-level 11.025kHz tone over which had been superimposed the LSB toggling off at 229.6875Hz. Both these frequencies are exact integer submultiples of the sample frequency, so there is no quantizing distortion to obscure the DAC performance. The Miller Audio Research Jitter Analyzer (software running on a National Instruments PC card platform) then performs a narrowband FFT analysis of the device under test's analog output signal and identifies sideband pairs due to inadequate jitter rejection.
The results of the ZP80 with this test are shown in fig.9. The calculated jitter level was 388 picoseconds peak–peak, which is low, especially considering how much processing is performed within the ZP80 and Sonosnet.
Bron: http://www.stereophile.com/mediaservers/1006sonos/index5.html
Erg verwarrend dus voor mij, aangezien ik me nu ook weer af ga vragen waarom we op de Tact van Aurora13 geen verschillen hoorden, die ik thuis op m'n Lyngdorf ook niet hoorde. Nu zijn Tact/Lyngdorf kampioenen op digitaal gebied maar wat nou precies voor de verschillen in jullie shootout zorgde...beats me! ??? Overigens hoorde ik thuis wel overduidelijke verschillen tussen m'n North Star en Ah! Tjoeb loopwerk, complete ongevoeligheid voor verschillende loopwerken is dus niet van toepassing.
Quote from: Antoine on June 22, 2007, 20:23:20
Gezien een eerdere shootout die ik heb meegemaakt vind ik het een verrassende uitkomst maar het is volgens mij niet mogelijk om na beide shootouts sluitende conclusies te trekken. Ik vind het jammer dat jullie in deze shootout slechts één PC based oplossing (Sonos) hebben getest.
Ik heb met een vergelijkbaar loopwerk anders ook al 2x getest met een Squeezebox op mijn eigen DAC (met zeer grote jitter rejectie) en daar waren de resultaten zeer vergelijkbaar.
Daarnaast gebruik ik zelf al 2 jaar de Apple Airport Express. Eerst met de originele ongecomprimeerde AIFF bestanden, later met de Apple Lossless variant (allen op dezelfde DAC)... ik hoorde overigens geen verschillen tussen deze twee, ze zijn beiden even goed/slecht. ;)
QuoteMijn gevoel en m'n ervaring uit de eerdere shootout die ik heb meegemaakt zegt me dat het verschil werd veroorzaakt door de DAC. Wij hoorden in de eerdere shootout geen verschil tussen verschillende kabels, twee hoge kwaliteit CD loopwerken, en de verschillende PC based oplossingen allen getest op een en dezelfde DAC/versterker. Dat zegt volgens mij toch wel iets over de kwaliteit van de gebruikte DAC. Als jullie hadden getest met meerdere PC based oplossingen was dit wellicht naar voren gekomen als de ene oplossing beter had geklonken dan een andere.
Mijn ervaring is dat niet de DAC maar het Sonos-loopwerk (of de harddisk-player methodiek an-sich) de beperkende factor was. Ik ken de speakers van phurmie (ik heb ze zelf) en ik ken de rest van de set ook vrij goed en naar mijn idee presteerde de DAC bovengemiddeld goed. :D
QuoteAan de andere kant heeft de Sonos weer zeer goede specs.
Hij is is in elk geval bitperfect:
En de hoeveelheid jitter is ook vrij laag:
QuoteThe results of the ZP80 with this test are shown in fig.9. The calculated jitter level was 388 picoseconds peak–peak, which is low, especially considering how much processing is performed within the ZP80 and Sonosnet.
388ps klinkt anders best hoog vergeleken met de 40ps van mijn eigen DAC... :-\
QuoteErg verwarrend dus voor mij, aangezien ik me nu ook weer af ga vragen waarom we op de Tact van Aurora13 geen verschillen hoorden, die ik thuis op m'n Lyngdorf ook niet hoorde. Nu zijn Tact/Lyngdorf kampioenen op digitaal gebied maar wat nou precies voor de verschillen in jullie shootout zorgde...beats me! ??? Overigens hoorde ik thuis wel overduidelijke verschillen tussen m'n North Star en Ah! Tjoeb loopwerk, complete ongevoeligheid voor verschillende loopwerken is dus niet van toepassing.
Ik heb overigens onlangs een NorthStar DAC op bezoek gehad – in afwachting van mijn Parasound 2000 Ultra die in reparatie was – en die viel mij eerlijk gezegd een beetje tegen. Hij presteerde beter dan de interne DAC van de CEC-5100Z, maar viel best wel flink tegen ten opzichte van de Parasound (en ten opzichte van de enthousiaste reviews op internet). Of het loopwerk beter scoort dan de CEC weet ik niet, maar ik heb mijn (grote) twijfels...
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 20:53:51
Ik heb met een vergelijkbaar loopwerk anders ook al 2x getest met een Squeezebox op mijn eigen DAC (met zeer grote jitter rejectie) en daar waren de resultaten zeer vergelijkbaar.
Daarnaast gebruik ik zelf al 2 jaar de Apple Airport Express. Eerst met de originele ongecomprimeerde AIFF bestanden, later met de Apple Lossless variant (allen op dezelfde DAC)... ik hoorde overigens geen verschillen tussen deze twee, ze zijn beiden even goed/slecht. ;)
Dit maakt het antwoord op de vraag waarom de hardware die we op de Tact/Lyngdorf hebben getest zo hetzelfde klinkt voor mij alleen nog maar moeilijker! :) Het moet de DAC van de Tact/Lyngdorf zijn die dus of iets ongelovelijk goed of iets gruwelijk fout doet! Overigens was in onze test wel elk component anders dan in jouw testen en jullie shootout.
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 20:53:51
Mijn ervaring is dat niet de DAC maar het Sonos-loopwerk (of de harddisk-player methodiek an-sich) de beperkende factor was. Ik ken de speakers van phurmie (ik heb ze zelf) en ik ken de rest van de set ook vrij goed en naar mijn idee presteerde de DAC bovengemiddeld goed. :D
388ps klinkt anders best hoog vergeleken met de 40ps van mijn eigen DAC... :-\
Ja, het is een vrij hoge waarde maar ook weer niet schokkend hoog. De meeste "mid HiFi" en zelfs high-end CD spelers scoren hoger. Het is in elk geval flink meer dan de "100 en nog wat" ps (ik weet de exacte waarde niet meer) van de RME soundcard van Aurora13 waar we mee getest hebben in de shootout die ik eerder noemde. De vraag is idd. of deze waarde te hoog was (hoorbaar) of dat er toch andere redenen zijn aan te wijzen. Ik heb in elk geval dezelfde mening als Audioloog v.w.b. harddisk playback, bit-perfect rippen is bit-perfect rippen. Fouten en/of jitter treden m.i. dan ook pas op op vanaf het moment dat de bitstream wordt geconverteerd naar een SPDIF signaal plus in het verdere pad tot aan output. Tot dat moment waar het signaal nog volledig intact en onbewerkt in het digitale domein blijft is er niets aan de hand.
NB. 40ps me onmogelijk laag, waar heb je die waarde vandaan en weet je zeker dat deze jitterwaarde aan de SPDIF output is gemeten? Het zou nl. net zo goed de waarde van alleen de clock kunnen zijn.
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 20:53:51
Ik heb overigens onlangs een NorthStar DAC op bezoek gehad – in afwachting van mijn Parasound 2000 Ultra die in reparatie was – en die viel mij eerlijk gezegd een beetje tegen. Hij presteerde beter dan de interne DAC van de CEC-5100Z, maar viel best wel flink tegen ten opzichte van de Parasound (en ten opzichte van de enthousiaste reviews op internet). Of het loopwerk beter scoort dan de CEC weet ik niet, maar ik heb mijn (grote) twijfels...
Ik ken de North Star DAC niet maar probeer het North Star loopwerk eens een keer, een vergelijking lijkt me interessant. In de set van Aurora13 tijdens de shoot-out performde hij op het zelfde niveau als MartinM's TEAC loopwerk. Verder heb ik 'm alleen vergeleken met de Tjoeb 4000 Reference en deze laatste legde het keihard af t.o.v. de North Star.
Quote from: Antoine on June 22, 2007, 21:23:16
NB. 40ps me onmogelijk laag, waar heb je die waarde vandaan en weet je zeker dat deze jitterwaarde aan de SPDIF output is gemeten? Het zou nl. net zo goed de waarde van alleen de clock kunnen zijn.
Lees even de vorige pagina's door, dan zie je waar die waarde vandaan komt. ;)
QuoteIk ken de North Star DAC niet maar probeer het North Star loopwerk eens een keer, een vergelijking lijkt me interessant. In de set van Aurora13 tijdens de shoot-out performde hij op het zelfde niveau als MartinM's TEAC loopwerk. Verder heb ik 'm alleen vergeleken met de Tjoeb 4000 Reference en deze laatste legde het keihard af t.o.v. de North Star.
Ik heb goede verhalen gehoord over het NortStar loopwerk, maar ik weet dat de CEC/Parasound Belt-drive onder de allerbeste loopwerken valt te scharen. In de standaard uitvoering, maar zeker in een gemodificeerde versie. :D
Quote from: Antoine on June 22, 2007, 20:23:20
Gezien een eerdere shootout die ik heb meegemaakt vind ik het een verrassende uitkomst maar het is volgens mij niet mogelijk om na beide shootouts sluitende conclusies te trekken. Ik vind het jammer dat jullie in deze shootout slechts één PC based oplossing (Sonos) hebben getest. Ik ben benieuwd hoe een andere oplossing had geklonken. Je maakt dan nl. gebruik van dezelfde bron, je zou dus zeggen dat dan alleen de kwaliteit van het digitale signaal uit de PC based oplossing voor het verschil kan zorgen. Ik ben daarnaast benieuwd wat de resultaten zouden zijn van een combinatie van beide shootouts. :)
Mijn gevoel en m'n ervaring uit de eerdere shootout die ik heb meegemaakt zegt me dat het verschil werd veroorzaakt door de DAC. Wij hoorden in de eerdere shootout geen verschil tussen verschillende kabels, twee hoge kwaliteit CD loopwerken, en de verschillende PC based oplossingen allen getest op een en dezelfde DAC/versterker. Dat zegt volgens mij toch wel iets over de kwaliteit van de gebruikte DAC. Als jullie hadden getest met meerdere PC based oplossingen was dit wellicht naar voren gekomen als de ene oplossing beter had geklonken dan een andere. Aan de andere kant heeft de Sonos weer zeer goede specs.
Hij is is in elk geval bitperfect:
En de hoeveelheid jitter is ook vrij laag:
Bron: http://www.stereophile.com/mediaservers/1006sonos/index5.html
Erg verwarrend dus voor mij, aangezien ik me nu ook weer af ga vragen waarom we op de Tact van Aurora13 geen verschillen hoorden, die ik thuis op m'n Lyngdorf ook niet hoorde. Nu zijn Tact/Lyngdorf kampioenen op digitaal gebied maar wat nou precies voor de verschillen in jullie shootout zorgde...beats me! ??? Overigens hoorde ik thuis wel overduidelijke verschillen tussen m'n North Star en Ah! Tjoeb loopwerk, complete ongevoeligheid voor verschillende loopwerken is dus niet van toepassing.
Het houdt de gemoederen in ieder geval bezig en dat vind ik sowieso positief. Antoine, ik sta dan ook open om eens meerdere PC based oplossingen de revue te laten passeren in hoeverre daar verschillen te constateren zijn in combinatie met mijn DAC en wellicht middels een andere DAC. Met twee tot drie nummers die we afgelopen woensdag tijdens de test hebben gebruikt, en waarbij de verschillen evident hoorbaar waren voor alle aanwezigen, hoeft die test geen uren te duren. En wie weet kunnen er daarna wel bepaalde conclusies worden getrokken.
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 21:36:38
Lees even de vorige pagina's door, dan zie je waar die waarde vandaan komt. ;)
Post gevonden, maar dat is niet de totale hoeveelheid jitter uit je loopwerk maar de hoeveelheid jitter die de input receiver in je DAC toevoegt aan het totaal! ;D Zoek maar even naar wat bedoeld wordt met "intrinsic jitter". Wel verzwakt de module die je noemt de inkomende jitter maar jij weet niet wat er over blijft aangezien je ook niet weet wat er in gaat...
QuoteUltraAnalog's latest AES21 ultra-low jitter input receiver (less than 40 ps of intrinsic jitter) replaces the AES20. Since even slight changes in jitter level are audible and total jitter is comprised of transport jitter plus interface/cable jitter plus intrinsic digital receiver jitter - the SFD-2 MKII provides the optimum solution by rejecting incoming jitter regardless of its cause (from 1 kHz and above).
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 21:36:38
Ik heb goede verhalen gehoord over het NortStar loopwerk, maar ik weet dat de CEC/Parasound Belt-drive onder de allerbeste loopwerken valt te scharen. In de standaard uitvoering, maar zeker in een gemodificeerde versie. :D
Daar twijfel ik niet over! :) Het Philips CD-PRO2M loopwerk in de North Star is echter ook erg goed! ;)
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 22:03:41
Het houdt de gemoederen in ieder geval bezig en dat vind ik sowieso positief. Antoine, ik sta dan ook open om eens meerdere PC based oplossingen de revue te laten passeren in hoeverre daar verschillen te constateren zijn in combinatie met mijn DAC en wellicht middels een andere DAC. Met twee tot drie nummers die we afgelopen woensdag tijdens de test hebben gebruikt, en waarbij de verschillen evident hoorbaar waren voor alle aanwezigen, hoeft die test geen uren te duren. En wie weet kunnen er daarna wel bepaalde conclusies worden getrokken.
Ik probeer ook zo veel mogelijk open minded te blijven en niet "merken-blind" te worden. Wellicht kunnen we het experiment idd. eens herhalen, ik heb dan zelf welliswaar geen DAC (m'n DAC is een integraal onderdeel van de Lyngdorf versterker) maar een PC based player kan ik wel verzorgen (Trends Audio UD-10). Al zou ik eventueel zelfs de Lyngdorf mee kunnen nemen en die in jouw set hangen. Maar misschien is het makkelijk om bijvoorbeeld Audioloog zijn DAC te gebruiken, hij geeft tenslotte aan dat hij het verschil daarmee niet meer hoort. Ook heeft hij een Squeezebox.
Quote from: Antoine on June 22, 2007, 22:08:17
Post gevonden, maar dat is niet de totale hoeveelheid jitter uit je loopwerk maar de hoeveelheid jitter die de input receiver in je DAC toevoegt aan het totaal! ;D
Ik beweer ook nergens dat ik het heb over de totale hoeveelheid jitter. Maar met een goed loopwerk en een tent klokje zul je daar ook totaal niet zo ver boven gaan komen. ;)
QuoteZoek maar even naar wat bedoeld wordt met "intrinsic jitter".
Zoek op intrinsic jitter geeft onder meer opmerkingen over jitter rejection (http://www.tnt-audio.com/clinica/jitter1_e.html), zoals:
QuoteOn the other side, any oscillator has an intrinsic jitter: so also the local oscillator gives its own contribution to conversion clock jitter. By the way, higher the clock stability, that is higher the rejection to reference jitter, higher the oscillator intrinsic jitter.
QuoteWel verzwakt de module die je noemt de inkomende jitter maar jij weet niet wat er over blijft aangezien je ook niet weet wat er in gaat...
Misschien heb ik wel een idee van wat er in gaat aan jitter, getuige dit statement van Guido Tent (http://tentlabs.com/Products/cdupgrade/xo2xo3/index.html)...
QuoteMost commercially available CD players contain standard clock generator circuits, producing typical jitter values up to, and over 100 ps. XO 2/3 output jitter is below 3ps, integrated over the whole bandwidth starting from 10Hz. Now guess how that distortion is reduced....
Quote from: Antoine on June 22, 2007, 22:17:24
Ik probeer ook zo veel mogelijk open minded te blijven en niet "merken-blind" te worden. Wellicht kunnen we het experiment idd. eens herhalen, ik heb dan zelf welliswaar geen DAC (m'n DAC is een integraal onderdeel van de Lyngdorf versterker) maar een PC based player kan ik wel verzorgen (Trends Audio UD-10). Al zou ik eventueel zelfs de Lyngdorf mee kunnen nemen en die in jouw set hangen. Maar misschien is het makkelijk om bijvoorbeeld Audioloog zijn DAC te gebruiken, hij geeft tenslotte aan dat hij het verschil daarmee niet meer hoort. Ook heeft hij een Squeezebox.
Dat laatste voorstel is wellicht een optie aangezien Audioloog inderdaad beschikt over een Apogee DAC die geen hoorbare verschillen ten toon spreid in zijn omgeving. Tevens moet het mijns inziens vrij eenvoudig zijn om de Squeezebox in mijn netwerk op te nemen en dezelfde NAS als bron van opslag aan te wijzen. Tevens maakte een ander forumlid (kan ff niet vinden sorry) nog de opmerking om een EAC geript FLAC bestand opnieuw op CD te branden en ook die in de test te betrekken, uiteraard afgespeeld via het loopwerk. E.e.a. om eventueel "rip jitter" of andere tekortkomingen tijdens het rippen (zoals Audiofiel denkt dat daar een bron van problemen kan zitten) aan de kaak te stellen.
Wellicht levert dit wat stof op om tot een vervolgsessie te komen. Zelf ben ik vanaf morgenochtend vroeg tot en met zondagavond laat met mijn vrouw in Vaals dus ben ik ff niet meer op het forum. Ik zie jullie reacties/suggesties/etc pas zondagavond weer. Goed weekend allemaal.
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 22:26:30
Tevens maakte een ander forumlid (kan ff niet vinden sorry) nog de opmerking om een EAC geript FLAC bestand opnieuw op CD te branden en ook die in de test te betrekken, uiteraard afgespeeld via het loopwerk. E.e.a. om eventueel "rip jitter" of andere tekortkomingen tijdens het rippen (zoals Audiofiel denkt dat daar een bron van problemen kan zitten) aan de kaak te stellen.
Dát vind ik nou wel nog een interessante test. Die zou je natuurlijk ook makkelijk kunnen combineren met een luistertest bij mij, eventueel aangevuld met een nader te bepalen selectie andere forumleden. ;)
QuoteWellicht levert dit wat stof op om tot een vervolgsessie te komen. Zelf ben ik vanaf morgenochtend vroeg tot en met zondagavond laat met mijn vrouw in Vaals dus ben ik ff niet meer op het forum. Ik zie jullie reacties/suggesties/etc pas zondagavond weer. Goed weekend allemaal.
Een fijn weekend toegewenst! Denk vooral niet aan al die hifi en high-end perikelen, want er zijn belangrijkere dingen dan high end. ;)
kunnen we niet een nummer bemachtigen rechtstreeks vanuit de opnamestudio.. zodat er nooit een rip nodig is geweest?
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 22:18:22
Ik beweer ook nergens dat ik het heb over de totale hoeveelheid jitter. Maar met een goed loopwerk en een tent klokje zul je daar ook totaal niet zo ver boven gaan komen. ;)
Misschien heb ik wel een idee van wat er in gaat aan jitter, getuige dit statement van Guido Tent (http://tentlabs.com/Products/cdupgrade/xo2xo3/index.html)...
Klopt maar ik had het over de totale hoeveelheid jitter uit de Sonos gemeten aan SPDIF output en jij stelde er alleen de 40ps. intrinsieke jitter uit alleen het onderdeel in je DAC dat jittersupressie doet terwijl jitter zoals je weet op meer plekken in de keten ontstaat. En Guido heeft het alleen over de intrinsieke jitter in de klok zelf.
(http://www.tnt-audio.com/gif/jitter003.gif)
Dit is wel een leuk artikel: http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html Jij quote er idd. al even uit.
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 22:26:30
Dat laatste voorstel is wellicht een optie aangezien Audioloog inderdaad beschikt over een Apogee DAC die geen hoorbare verschillen ten toon spreid in zijn omgeving. Tevens moet het mijns inziens vrij eenvoudig zijn om de Squeezebox in mijn netwerk op te nemen en dezelfde NAS als bron van opslag aan te wijzen. Tevens maakte een ander forumlid (kan ff niet vinden sorry) nog de opmerking om een EAC geript FLAC bestand opnieuw op CD te branden en ook die in de test te betrekken, uiteraard afgespeeld via het loopwerk. E.e.a. om eventueel "rip jitter" of andere tekortkomingen tijdens het rippen (zoals Audiofiel denkt dat daar een bron van problemen kan zitten) aan de kaak te stellen.
Wellicht levert dit wat stof op om tot een vervolgsessie te komen. Zelf ben ik vanaf morgenochtend vroeg tot en met zondagavond laat met mijn vrouw in Vaals dus ben ik ff niet meer op het forum. Ik zie jullie reacties/suggesties/etc pas zondagavond weer. Goed weekend allemaal.
Lijkt me een goed idee, ik houd me aanbevolen! Al moet ik v.w.b. het experiment met de CD-R wel opmerken dat er (in elk geval) twee mensen zijn op dit forum (4G en nog iemand) die stellen dat de CD-R's onderling ook weer behoorlijk verschillen (meet- en hoorbaar) en zelfs verschillen per CD brander. Je gaat dan dus op zo'n moment twee dingen tegelijk testen dus dat is "gevaarlijk".
Goed weekend in Vaals!
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 22:30:38
Dát vind ik nou wel nog een interessante test. Die zou je natuurlijk ook makkelijk kunnen combineren met een luistertest bij mij, eventueel aangevuld met een nader te bepalen selectie andere forumleden. ;)
Een fijn weekend toegewenst! Denk vooral niet aan al die hifi en high-end perikelen, want er zijn belangrijkere dingen dan high end. ;)
Thanks man, tuurlijk zijn er belangrijkere dingen dan high-end, wat dacht je van alle perikelen rondom de voorbereidingen van onze verhuizing naar een nieuwe woning in Amersfoort, om maar eens wat anders te noemen. Van die perikelen gaan we nu even bijkomen in Vaals. Haha. ;D ;).
Maar e.e.a. neemt niet weg dat het onderwerp waar we thans met een aantal in zitten genoeg interessants heeft opgeleverd om vol plezier en verwachtingen de volgende luistertest in te gaan. En als dat bij jou is, prima natuurlijk, die ZP80 naar jou toe sjouwen is minder inspannend dan dat jij weer je CEC 5100 moet meenemen. Hihihi. :D :D
Mocht het dit weekend al tot concrete afspraken komen op dat vlak, zet mij dan maar alvast op de lijst!
En nu ga ik echt "hangen", want alle koffers moeten nog worden ingepakt. ;D ;D ;D
Quote from: Antoine on June 22, 2007, 22:40:54
Lijkt me een goed idee, ik houd me aanbevolen! Al moet ik v.w.b. het experiment met de CD-R wel opmerken dat er (in elk geval) twee mensen zijn op dit forum (4G en nog iemand) die stellen dat de CD-R's onderling ook weer behoorlijk verschillen (meet- en hoorbaar) en zelfs verschillen per CD brander. Je gaat dan dus op zo'n moment twee dingen tegelijk testen dus dat is "gevaarlijk".
Goed weekend in Vaals!
Thanks Antoine!!! Gaat helemaal goedkomen.
Overigens, mijn zwager heeft nog een paar brandbare MFSL's (je weet wel van die gouden dingen) en met zijn oude externe Plextor met SCSI kabel kan hij nog steeds op 1x speed branden, hetgeen met die MFSL's behoorlijk scheelt in vergelijking met hogere brandsnelheden. Wellicht iets om in het achterhoofd te houden. Groetjes en tot zondag (volgens mij is dat nu al de 3e keer dat ik dat schrijf). ;D :D
Leuke verslagen heren 8) Weer lekker leerzaam :D
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 22:44:21
Thanks Antoine!!! Gaat helemaal goedkomen.
Overigens, mijn zwager heeft nog een paar brandbare MFSL's (je weet wel van die gouden dingen) en met zijn oude externe Plextor met SCSI kabel kan hij nog steeds op 1x speed branden, hetgeen met die MFSL's behoorlijk scheelt in vergelijking met hogere brandsnelheden. Wellicht iets om in het achterhoofd te houden. Groetjes en tot zondag (volgens mij is dat nu al de 3e keer dat ik dat schrijf). ;D :D
Top! En nu wegwezen! ;) ;D
Quote from: Antoine on June 22, 2007, 22:40:54
Lijkt me een goed idee, ik houd me aanbevolen! Al moet ik v.w.b. het experiment met de CD-R wel opmerken dat er (in elk geval) twee mensen zijn op dit forum (4G en nog iemand) die stellen dat de CD-R's onderling ook weer behoorlijk verschillen (meet- en hoorbaar) en zelfs verschillen per CD brander. Je gaat dan dus op zo'n moment twee dingen tegelijk testen dus dat is "gevaarlijk".
Goed weekend in Vaals!
Inderdaad, er spelen zoveel verschillende factoren!
Ik denk dat het rippen en opslaan nog het minst gevoelige gedeelte is, dit kun je immers honderden keren controleren. Pas als je naar SPDIF gaat begint het jitter-feest.
Testen is m.i. alleen nuttig als je een SB vs een Sonos zet. Dus als dat gaat gebeuren, lijkt me erg leuk om bij te zijn!
En natuurlijk Peter, veel plezier!
Quote from: VDM on June 22, 2007, 22:49:45
Ik denk dat het rippen en opslaan nog het minst gevoelige gedeelte is, dit kun je immers honderden keren controleren. Pas als je naar SPDIF gaat begint het jitter-feest.
Mee eens, het is ook mijn 'theorie' (ik weet het niet geheel zeker) dat in een PC based oplossing pas vanaf (en incl.) de conversie naar SPDIF het mis gaat. Je verlaat tenslotte pas daar het digitale domein waarin (tot daar dus) de dataintegriteit verzekerd is. Daarna ga je een kloksignaal mengen met een datasignaal en ben je je masterclock kwijt.
Quote from: Zee on June 22, 2007, 17:51:31
Ik heb het wat dat betreft een stuk gemakkelijker: MEET het beter, dan IS het beter (daar ben ik na 25 jaar audiohobbie en regelmatig concertbezoek voor mijzelf nu wel achter).
Grappig, mijn concertbezoeken hebben me juist tot de keuze voor mijn huidige set gebracht ;)
Quote from: VDM on June 22, 2007, 18:30:06
Maar wat als het loopwerk (de Sonos in dit geval) niet geweldig is?
Tuurlijk, dan mag de dac wel wat 'bijschaven', maar dat is niet ideaal (je bent immers al een boel informatie kwijt geraakt bij het loopwerk).
Quote from: VDM on June 22, 2007, 22:49:45
Ik denk dat het rippen en opslaan nog het minst gevoelige gedeelte is, dit kun je immers honderden keren controleren. Pas als je naar SPDIF gaat begint het jitter-feest.
Rippen en opslaan staat natuurlijk los van het feit dat een
op HD opgeslagen bestand niet hetzelfde is als een af te spelen
zilveren schijfje. ;)
Quote from: Audiofiel on June 23, 2007, 00:34:20
Rippen en opslaan staat natuurlijk los van het feit dat een op HD opgeslagen bestand niet hetzelfde is als een af te spelen zilveren schijfje. ;)
De data is exact hetzelfde.
Ik heb die test ook wel een zelf gedaan. De bitstream capture van mijn cdspeler en mijn squeezebox waren exact hetzelfde.
Mijn ervaringen tot nu toe met pc gebaseerde systemen is nogal wisselend. Van geen verschil bij Alain tot enorme verschillen bij Sander. Voor mij zelf maakt het echter niet veel uit, de tact/sb combo speelde hier meer dan goed genoeg voor mij. Dus mijn persoonlijke zoektocht om een voor mij adequaat geluid te krijgen is nu eindelijk opgelost. :)
peter
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 22:26:30
Tevens maakte een ander forumlid (kan ff niet vinden sorry) nog de opmerking om een EAC geript FLAC bestand opnieuw op CD te branden en ook die in de test te betrekken, uiteraard afgespeeld via het loopwerk. E.e.a. om eventueel "rip jitter" of andere tekortkomingen tijdens het rippen (zoals Audiofiel denkt dat daar een bron van problemen kan zitten) aan de kaak te stellen.
Geen goed idee denk ik. Gebrande cd's verschillen veel in kwaliteit.
Veel beter is je accuraterip checksum te vergelijken met andere rips. De kans dat twee rips dezelfde checksum hebben als ze niet 100% correct zijn is verwaarloosbaar klein.
peter
Quote from: )p( on June 23, 2007, 08:14:38
De data is exact hetzelfde.
Ik heb die test ook wel een zelf gedaan. De bitstream capture van mijn cdspeler en mijn squeezebox waren exact hetzelfde.
Daar gaat het niet om. Het is niet hetzelfde. ;)
Ik kan het zilveren schijfje in mijn hand houden en in de CD-speler stoppen, met het databestand op harddisk kan ik dat niet. Het gaat om
fysiek verschillende zaken. :D
Daarom wordt het ook moeilijk om ze te vergelijken, want eigenlijk wordt dat appels met peren. ;D
Quote from: Audiofiel on June 23, 2007, 08:30:01
Daar gaat het niet om. Het is niet hetzelfde. ;)
Ik kan het zilveren schijfje in mijn hand houden en in de CD-speler stoppen, met het databestand op harddisk kan ik dat niet. Het gaat om fysiek verschillende zaken. :D
Daarom wordt het ook moeilijk om ze te vergelijken, want eigenlijk wordt dat appels met peren. ;D
Voor de dac is het wel hetzelfde, en daar draait het toch om!
peter
Quote from: )p( on June 23, 2007, 08:33:00
Voor de dac is het wel hetzelfde, en daar draait het toch om!
peter
Inderdaad!
Quote from: Audioloog on June 22, 2007, 20:00:52
Jitter rejectie heeft helemaal niets met intepreteren te maken en al helemaal niets met algoritmes, je bent waarschijnlijk in de war met upsampling hetgeen heel wat anders is.
Maar wat ik heb begrepen heeft jitter reductie als probleem dat er nieuwe jitter ontstaat. Het blijft dus het adagium "voorkomen is beter dan genezen". Zodra er gerommeld moet worden met het signaal ga je af van de muziek is mijn motto :)
Quote from: FrankB on June 23, 2007, 08:48:42
Maar wat ik heb begrepen heeft jitter reductie als probleem dat er nieuwe jitter ontstaat. Het blijft dus het adagium "voorkomen is beter dan genezen". Zodra er gerommeld moet worden met het signaal ga je af van de muziek is mijn motto :)
Frank, ik snap heel goed wat je bedoeld, maar ik vraag me af waar jouw "angst" voor het reduceren van jitter op is gebaseerd ::)
Edit: ik heb nog veel meer te reageren, maar even geen tijd ;D
Quote from: FrankB on June 23, 2007, 08:48:42
Maar wat ik heb begrepen heeft jitter reductie als probleem dat er nieuwe jitter ontstaat. Het blijft dus het adagium "voorkomen is beter dan genezen". Zodra er gerommeld moet worden met het signaal ga je af van de muziek is mijn motto :)
Jitter
rejectie (waar Audioloog het over heeft) is wat anders dan jitter
reductie waar bijvoorbeeld Audiofiel het over heeft.
Even een korte uitleg want er blijven maar misverstanden bestaan onder enkele van ons over het fenomeen jitter.
Het reduceren van jitter is per definitie altijd een verbetering! Verder heeft de invloed van jitter (tenzij in zeer extreme gevallen) normaliter nooit enige invloed op de digitale data die de muziek representeert. Roepen dat jitter rejectie of reductie manipulatie van de muziek is is dus per definitie onzin.
Jitter heeft invloed op de tijdsas en niet op de amplitude as (de waarde die de enen en nullen representeert). Tevens heeft jitter pas een hoorbare invloed op het moment dat we gaan converteren naar analoog. Op dat moment wil je gewoon zo min mogelijk jitter hebben.
Er zijn vele mogelijke oorzaken voor jitter, maar het principe achter de spdif interface is een van de ergste boosdoeners, namelijk het feit dat je master clock verweven zit met de digitale data.
Als een digitaal signaal met jitter wordt opgeslagen op een harde schijf dan is het niet zo dat die opgeslagen data is aangetast door jitter. Digitale data heeft geen weet van jitter, jitter onstaat pas weer als de data verder getransporteerd wordt (als er ge-clock-ed wordt).
Zolang de data in het digitale domein blijft kan jitter totaal geen kwaad.
Dat er kastjes zijn die zogenaamd jitter verlagen en ondertussen weer (meer) nieuwe jitter toevoegen is dan weer een heel ander verhaal.... Dat er bij upsampling wordt gereclocked en daarmee potentieel nieuwe jitter wordt toegevoegd is ook een ander verhaal.
Jitter verminderen op zich is altijd een verbetering en daar zou geen dicussie over nodig moeten zijn.
Bij upsampling ga je inderdaad interpoleren en de inhoud van de data veranderen, op dat moment kun je inderdaad ter discussie stellen of dat een verbetering is of niet.
Hopelijk wordt het zo weer een klein beetje duidelijker :P
Quote from: reMC on June 23, 2007, 00:20:46
Tuurlijk, dan mag de dac wel wat 'bijschaven', maar dat is niet ideaal (je bent immers al een boel informatie kwijt geraakt bij het loopwerk).
De grap is dat je helemaal geen informatie kwijt bent geraakt ;D , de enen en nullen zijn nog steeds dezelfde (tenzij een kapot loopwerk of een extreem smerige cd), het enige wat achteruit is gegaan is de kwaliteit van het klok signaal waardoor de enen en nullen niet op het juiste moment omgezet worden naar een analoog stroompje (of spanninkje in een delta sigma dac). Dit valt voor de conversie naar analoog plaatsvind in principe nog te fixen, immers er is geen informatie verloren gegaan, je moet alleen zorgen dat je de informatie op de juiste momenten omzet naar analoog.
Wellicht heb je helemaal gelijk Audioloog, maar tot nu toe vind ik alle dac's die claimen van alles te doen aan jitterrejectie/reductie aanzienlijk minder natuurlijk klinken dat dac's die dat niet doen.
Quote from: Audiofiel on June 23, 2007, 00:34:20
Rippen en opslaan staat natuurlijk los van het feit dat een op HD opgeslagen bestand niet hetzelfde is als een af te spelen zilveren schijfje. ;)
Stel jij en ik staan allebei op het punt een hypotheek contract te tekenen. Je krijgt de keuze dit contract te krijgen op een zilveren schijfje of op een harde schijf. Jij zult dan blijkbaar nachten wakker liggen om te piekeren over welk medium je uiteindelijk het beste contract zal bieden. Terwijl het mij niks uitmaakt op welk medium ik mijn digitale data krijg en prima slaap ;D
Ok beetje flauw, maar mijn punt is wederom dat zolang je bitperfect kunt uitlezen het niet uitmaakt welk opslagmedia je gebruikt. Er van uitgaande natuurlijk dat je media in staat is bitperfect af te lezen, hetgeen bij een harde schijf toch wel duidelijk is en ook bij een cd speler een bewezen feit is (wederom uitzonderingen als een defecte speler of een hele vieze cd daargelaten).
Optimaal is naar mijn idee om de bits met zo weinig mogelijk electronica uit te lezen van daar dat een synchrone uitlezing van een loopwerk waarbij er alleen wat combinerende electronica aanwezig is om leesfouten te herstellen het beste werkt.
Bits asynchrone van een harde schijf lezen is daarom niet het beste uitgangspunt, is te ingewikkeld, of je moet er voor zorgen dat alle dipjes die op de voeding worden veroorzaakt door alle schakelende electronica op geen enkele manier de klokschakeling of één van de andere chips inclusief de dac kunnen beinvloeden en dat is lastig.
Overigens vind ik dat we het in het geval van digitale jitter niet over een subtiel verschijnsel hebben. Simpele voorbeelden komen uit mijn eigen kennissen kring waar wel cd's gekocht worden zo nu en dan maar die worden na één keer draaien weer snel weggelegd. Het magische en leuke van muziek is gewoon met die goedkope spelers weg, het klinkt hard scherp, doet pijn aan je hoofd en is vermoeiend. Ik denk dat in vergelijking met een goedkope cd speler een pc met mp3 of een ipod het beter doet, als je echt het uiterste zoekt dan is een cd speler vanwege zijn eenvoud in het voordeel.
Quote from: FrankB on June 23, 2007, 09:46:43
Wellicht heb je helemaal gelijk Audioloog, maar tot nu toe vind ik alle dac's die claimen van alles te doen aan jitterrejectie/reductie aanzienlijk minder natuurlijk klinken dat dac's die dat niet doen.
Dat kan natuurlijk, elke DAC klinkt tenslotte weer anders... De gemeenschappelijke factor die het niet natuurlijk doen klinken is wellicht wat anders zoals oversampling, digitaal filter, upsampling of een delta sigma dac (ik noem maar wat mogelijkheden)....
Quote from: stagefreak on June 23, 2007, 09:49:01
Overigens vind ik dat we het in het geval van digitale jitter niet over een subtiel verschijnsel hebben. Simpele voorbeelden komen uit mijn eigen kennissen kring waar wel cd's gekocht worden zo nu en dan maar die worden na één keer draaien weer snel weggelegd. Het magische en leuke van muziek is gewoon met die goedkope spelers weg, het klinkt hard scherp, doet pijn aan je hoofd en is vermoeiend.
Ik denk dat in jouw voorbeeld er wat meer zaken dan alleen jitter debet zijn aan het niet lekker klinken ;D
Overigens nog even een misverstandje wegpoetsen:
Ik beweer niet dat er met mijn Apogee Mini DAC geen verschillen meer zijn, ik zeg alleen dat de verschillen een stuk kleiner zijn tov mijn vorige DAC die geen anti-jitter buffer/dual-clock mechanisme had.
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 09:50:29
Ik denk dat in jouw voorbeeld er wat meer zaken dan alleen jitter debet zijn aan het niet lekker klinken ;D
Alles wat de hersenen in de war brengt werkt vermoeiend, een slechte akoestiek met veel verwarrende info alsof de instrumenten op verschillende reflectiepunten staat is ook erg vermoeiend voor de hersenen. Jitter is volgens mij een heel belangrijke wat ook wordt onderstreept doordat een eenvoudige platenspeler met flut versterkertje veel langer aanstaat en veel meer plezier brengt.
Quote from: stagefreak on June 23, 2007, 09:49:01
Optimaal is naar mijn idee om de bits met zo weinig mogelijk electronica uit te lezen van daar dat een synchrone uitlezing van een loopwerk waarbij er alleen wat combinerende electronica aanwezig is om leesfouten te herstellen het beste werkt.
Bits asynchrone van een harde schijf lezen is daarom niet het beste uitgangspunt, is te ingewikkeld, of je moet er voor zorgen dat alle dipjes die op de voeding worden veroorzaakt door alle schakelende electronica op geen enkele manier de klokschakeling of één van de andere chips inclusief de dac kunnen beinvloeden en dat is lastig.
Al leest de harddisk ze achterstevoren uit, het maakt niets uit! ::) Het muzieksignaal op de harddisk wordt altijd en keer op keer bitperfect uitgelezen en netjes en foutloos geconverteerd naar een bitstream die wordt aangeboden aan de player. Zou dit niet zo zijn dan kan een computer niet functioneren zoals hij doet! Pas in de player bij de conversie naar SPDIF (en daarna) gaat het mis! SPDIF is een brakke goedkope interface, lees ajb dit artikel: http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 09:31:38
Tevens heeft jitter pas een hoorbare invloed op het moment dat we gaan converteren naar analoog.
Waarom klinken loopwerken dan anders? Bedoel je dat de verschoven data mee wordt genomen naar de dac en dan pas hoorbaar wordt?
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 09:31:38
Jitter verminderen op zich is altijd een verbetering en daar zou geen dicussie over nodig moeten zijn.
Was het maar zo. Ik heb al een hoop 'superclocks' en dergelijken langs horen komen die een zeer lage jitter zouden hebben, en dat is inderdaad ook zo (meetbaar), maar absoluut niet klinken.
Alleen de praktijk telt...
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 08:50:56
Frank, ik snap heel goed wat je bedoeld, maar ik vraag me af waar jouw "angst" voor het reduceren van jitter op is gebaseerd
Frank doelt waarschijnlijk op reclocken bijvoorbeeld. Theoretisch zou je met de 'perfecte' bufferende en reclockende dac een loopwerk uit een dvd speler (of een CEC, het maakt dan toch niet meer uit) goed kunnen laten klinken. Maar bufferen en reclocken introduceert weer nieuwe jitter (en deze jitter heeft veel meer invloed op het muzieksignaal dan de jitter 'voor de clock', bevestigen onze luisterproeven). Uiteindelijk klinkt zo'n super dac met praktisch geen jitter veel en veel minder dan een simpel non-os dac'je, die absoluut niet reclocked.
Wat bij het loopwerk (wat, de laser) fout gaat, haal je nooit meer terug in een dac!! :) Hoe makkelijk het op papier ook zou moeten zijn.
Ik ben desalniettemin wel benieuwd naar 'tools' die jitter zouden verminderen en dus beter zouden moeten klinken. De Tent clock hebben we al geprobeerd...
Geen succes...
Quote from: reMC on June 23, 2007, 10:55:46
Waarom klinken loopwerken dan anders?
Was het maar zo. Ik heb al een hoop 'superclocks' en dergelijken langs horen komen die een zeer lage jitter zouden hebben, en dat is inderdaad ook zo, maar absoluut niet klinken.
Jitter reductie produceert ook veranderingen in het jitter spectrum. Zeg maar de variaties binnen de timing afwijkingen. Dat heeft ook nadelen waardoor je niet zomaar kan zeggen dat een lagere jitter altijd zorgt voor een verbetering.
peter
Quote from: )p( on June 23, 2007, 11:09:47
Jitter reductie produceert ook veranderingen in het jitter spectrum. Zeg maar de variaties binnen de timing afwijkingen. Dat heeft ook nadelen waardoor je niet zomaar kan zeggen dat een lagere jitter altijd zorgt voor een verbetering.
Dat is waar. Eigenlijk had ik moeten zeggen: jitter reductie is altijd een verbetering bij gelijkblijvende jitter spectrum inhoud. Hoe jitter "klinkt" hangt inderdaad af van zowel de hoeveelheid jitter als de inhoud van het spectrum ervan.
Quote from: reMC on June 23, 2007, 10:55:46
Waarom klinken loopwerken dan anders? Bedoel je dat de verschoven data mee wordt genomen naar de dac en dan pas hoorbaar wordt?
Correct, verschoven is dan verschoven "in de tijd".
Quote from: reMC on June 23, 2007, 10:55:46
Was het maar zo. Ik heb al een hoop 'superclocks' en dergelijken langs horen komen die een zeer lage jitter zouden hebben, en dat is inderdaad ook zo (meetbaar), maar absoluut niet klinken.
Ik heb mijn uitspraak al genuanceerd hierboven.
Quote from: reMC on June 23, 2007, 10:55:46
Alleen de praktijk telt...
Uiteraard, maar daar staat tegenover dat als het design (theorie) al slecht is het in de praktijk zeker niks wordt :P
Quote from: reMC on June 23, 2007, 10:55:46
Wat bij het loopwerk (wat, de laser) fout gaat, haal je nooit meer terug in een dac!! :) Hoe makkelijk het op papier ook zou moeten zijn.
Testen wijzen uit dat dat in de praktijk dus nooit fout gaat...
Quote from: reMC on June 23, 2007, 10:55:46
Ik ben desalniettemin wel benieuwd naar 'tools' die jitter zouden verminderen en dus beter zouden moeten klinken. De Tent clock hebben we al geprobeerd... Geen succes...
Ach echt tools die even je jitter verminderen zijn er natuurlijk niet.
Wat er wel is zijn designs die rekening houden met jitter voorkomen (bij de DAC chip).
Wat de tent clock betreft , de meeste meningen daarover staan loodrecht op wat jij nu zegt. Hetgeen misschien ook wel een smaak kwestie is ??? (gezien de verschillende jitter spectra van verschillende klokken).
Quote from: reMC on June 23, 2007, 10:55:46
.......
Wat bij het loopwerk (wat, de laser) fout gaat, haal je nooit meer terug in een dac!! :) Hoe makkelijk het op papier ook zou moeten zijn.
......
Remko, dit is allemaal geredeneerd vanuit je analoge referentekader. Probeer dat eens los te laten, verdiep je in de wiskundige pricipes van digitale techniek en een wereld zal voor je opengaan! ;)
Quote from: Zee on June 23, 2007, 11:23:24
Remko, dit is allemaal geredeneerd vanuit je analoge referentekader. Probeer dat eens los te laten, verdiep je in de wiskundige pricipes van digitale techniek en een wereld zal voor je opengaan! ;)
Precies, stap in de wereld die digitaal heet ;D
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 11:14:42
Hoe jitter "klinkt" hangt inderdaad af van zowel de hoeveelheid jitter als de inhoud van het spectrum ervan.
Het meest onvoorspelbare blijft het EFFECT van de jitter. Het is een spectrum aan zeer uiteenlopende vervormingen (verschillende soorten jitter). Wie gaat op papier zetten wat een spectrum voor INVLOED heeft op het muzieksignaal... Dat is natuurlijk het belangrijkste.
Luisteren is echt veel gemakkelijker ;D
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 11:18:48
Testen wijzen uit dat dat in de praktijk dus nooit fout gaat...
Andere testen, andere mensen, andere verwachtingen etc. ;) Over wat voor testen heb jij het? Ik natuurlijk over luisterproeven.
QuoteWat de tent clock betreft , de meeste meningen daarover staan loodrecht op wat jij nu zegt. Hetgeen misschien ook wel een smaak kwestie is ???
Tsja, ik vind 99% van de 'high-end' k*t, dus het verbaasd me niets ;)
Quote from: Zee on June 23, 2007, 11:23:24
Remko, dit is allemaal geredeneerd vanuit je analoge referentekader.
Nee hoor. Ik HEB helemaal geen analoog referentiekader (als je het over LP hebt: ik heb me nooit met LP's bezig gehouden). Mijn 'mening' is gewoon gebaseerd op meer dan 50 luisterproeven met prototypes van Cees zijn digitale apparatuur. Jullie kunnen me dan ook echt niet overtuigen met: "het is niet zo", hoor ;D
Jullie zijn welkom eens een loopwerk ter vergelijking mee te nemen hoor, want zo komen we er niet uit.
Quote from: )p( on June 23, 2007, 08:33:00
Voor de dac is het wel hetzelfde, en daar draait het toch om!
Voor de DAC is het kennelijk juist niet hetzelfde, anders zouden we geen verschillen gaan horen. ;)
Alle testen die ik tot nog toe heb gedaan (Squeezebox, Airport Express, Sonos) wijzen uit dat er duidelijke, hoorbare verschillen bestaan met het CD-loopwerk. 8)
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 09:47:36
Stel jij en ik staan allebei op het punt een hypotheek contract te tekenen. Je krijgt de keuze dit contract te krijgen op een zilveren schijfje of op een harde schijf. Jij zult dan blijkbaar nachten wakker liggen om te piekeren over welk medium je uiteindelijk het beste contract zal bieden. Terwijl het mij niks uitmaakt op welk medium ik mijn digitale data krijg en prima slaap ;D
Geen goede vergelijking. In het ene geval hebben we het immers over het uitlezen in een perfecte datastroom achter elkaar en in het andere geval als het ophalen van een disk, waarbij de exacte leestijd geen invloed heeft.
Als je dezelfde metafoor zou willen gebruiken: het contract op de CD krijg ik letter voor letter in exact hetzelfde ritme voorgelezen. Het contract op de harde schijf mag ik zelf uitlezen en bepalen of ik het per woord uitlees, per zin, en of ik tijdelijk even sneller of langzamer ga lezen. Dat betekent een andere methodiek van opslaan en utlezen. ;)
Quote from: Audiofiel on June 23, 2007, 12:52:29
Voor de DAC is het kennelijk juist niet hetzelfde, anders zouden we geen verschillen gaan horen. ;)
Alle testen die ik tot nog toe heb gedaan (Squeezebox, Airport Express, Sonos) wijzen uit dat er duidelijke, hoorbare verschillen bestaan met het CD-loopwerk. 8)
Kom aan, je weet wat ik bedoelde, de bits die de dac bereiken zijn dezelfde.
peter
Kom op mensen, eerst hoor ik een groep beweren dat er geen verschil is en kan zijn tussen loopwerken / harddisc based bronnen. Nu het tegendeel toch onomstotelijk bewezen is gaan we verder met het credo dat een "goede" dac de verschillen (vrijwel) elimineert. Kunnen we niet accepteren dat er blijkbaar heel wat in dat stroompje van 1en en 0en zit dat van invloed is op het uiteindelijke geluid en dat alleen een strikt wiskundige / pseudo wetenschappelijke benadering niet voldoende is?
Ik vind dat ALLEEN een wetenschappenlijke benadering voldoende is.
Quote from: Zee on June 23, 2007, 14:33:00
Ik vind dat ALLEEN een wetenschappenlijke benadering voldoende is.
Dan moet je geen cd's en apparatuur maar boeken kopen :-*
Allebei is ook heel leuk! ;)
Quote from: reMC on June 23, 2007, 11:30:13
Het meest onvoorspelbare blijft het EFFECT van de jitter. Het is een spectrum aan zeer uiteenlopende vervormingen (verschillende soorten jitter).
Mee eens.
Quote from: reMC on June 23, 2007, 11:30:13
Andere testen, andere mensen, andere verwachtingen etc. ;) Over wat voor testen heb jij het? Ik natuurlijk over luisterproeven.
Hoe kan jij horen of bitstroom bitperfect gelezen is? Dat kun je alleen maar meten :P
Quote from: reMC on June 23, 2007, 11:30:13
Tsja, ik vind 99% van de 'high-end' k*t, dus het verbaasd me niets ;)
Ik ook :P
Quote from: reMC on June 23, 2007, 11:30:13
Nee hoor. Ik HEB helemaal geen analoog referentiekader (als je het over LP hebt: ik heb me nooit met LP's bezig gehouden). Mijn 'mening' is gewoon gebaseerd op meer dan 50 luisterproeven met prototypes van Cees zijn digitale apparatuur. Jullie kunnen me dan ook echt niet overtuigen met: "het is niet zo", hoor ;D
Met alle respect voor Cees (die ik verder ook helemaal niet ken), maar als de verhalen waar zijn dat er bewust digitale interlinks worden gebruikt die geen 75 ohm karakteristieke impedantie hebben dan snap je toch niet helemaal waar je mee bezig bent vrees ik. Natuurlijk er is niks mis met luisteren of een wijziging een verbetering brengt, maar de techniek als uitgangspunt nemen bespaart een hoop tijd en moeite ;D Dit is niet bedoeld als moddergooien naar Cees, hij doet ongetwijfeld prachtige dingen, het gaat me even puur om dit ene punt.
Quote from: reMC on June 23, 2007, 11:30:13
Jullie zijn welkom eens een loopwerk ter vergelijking mee te nemen hoor, want zo komen we er niet uit.
En wat gaan we dan aantonen? Want dat er verschillen zijn is iedereen het wel over eens volgens mij :P
Quote from: Audiofiel on June 23, 2007, 12:59:27
Geen goede vergelijking. In het ene geval hebben we het immers over het uitlezen in een perfecte datastroom achter elkaar en in het andere geval als het ophalen van een disk, waarbij de exacte leestijd geen invloed heeft.
Als je dezelfde metafoor zou willen gebruiken: het contract op de CD krijg ik letter voor letter in exact hetzelfde ritme voorgelezen. Het contract op de harde schijf mag ik zelf uitlezen en bepalen of ik het per woord uitlees, per zin, en of ik tijdelijk even sneller of langzamer ga lezen. Dat betekent een andere methodiek van opslaan en utlezen. ;)
Ik ben het nog met je eens ook, alleen is mijn conclusie dat het uiteindelijk dus hetzelfde resultaat oplevert namelijk een foutloos compleet contract.. :P
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 14:45:34
Ik ben het nog met je eens ook, alleen is mijn conclusie dat het uiteindelijk dus hetzelfde resultaat oplevert namelijk een foutloos compleet contract.. :P
Met dit verschil dat het er bij het luisteren niet om gaat dat het contract foutloos is, maar dat het op de juiste manier wordt voorgedragen. Als iemand het voorleest met een verkeerde intonatie, kun je er ook geen touw aan vastknopen. ;)
Of anders gezegd: het contract blijft wellicht hetzelfde, maar als het in verschillende dialecten wordt voorgedragen, is de beleving daarvan wel anders. ;D
Quote from: Zee on June 23, 2007, 14:33:00
Ik vind dat ALLEEN een wetenschappenlijke benadering voldoende is.
Hoezo? Doel van je set is toch luisteren en niet meten?
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 14:41:34...
Met alle respect voor Cees (die ik verder ook helemaal niet ken), maar als de verhalen waar zijn dat er bewust digitale interlinks worden gebruikt die geen 75 ohm karakteristieke impedantie hebben dan snap je toch niet helemaal waar je mee bezig bent vrees ik. Natuurlijk er is niks mis met luisteren of een wijziging een verbetering brengt, maar de techniek als uitgangspunt nemen bespaart een hoop tijd en moeite ;D...
Als dat beter klinkt, waarom dan perse die 75 ohm aanhouden?
Quote from: VDM on June 23, 2007, 17:09:56
Als dat beter klinkt, waarom dan perse die 75 ohm aanhouden?
Omdat je dan bewust fouten gaat introduceren en dat lijkt me geen goed plan :P Als het beter klinkt met niet 75 ohm dan is er iets goed mis :P Dat zijn wetenschappelijke feiten die te maken hebben met digitale technieken en transmissie technieken en derhalve niets te maken hebben met smaak.
En toen was voor de 6e keer in dit topic het woord 'wetenschappelijk' gevallen. ::)
Het begint op htforum bijna een toverwoord te worden. Het jammere is alleen dat er geen één keer een probleem ook werkelijk wetenschappelijk wordt benaderd. Laat staan dat de mensen die het woord gebruiken (misbruiken?) zelf ook werkelijk wetenschappers zijn... :-\
Dit is niet bedoeld als een aanval op Audioloog, maar meer een constatering van het feit dat dit woord steeds vaker wordt misbruikt op dit forum. En het lijkt wel of ieder het naar eigen gerief kan gebruiken. Als je iets technisch beweert, zeg je gewoon dit woord er bij en dan is het klaar. Geen discussie meer mogelijk. ;D
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 17:19:31
Omdat je dan bewust fouten gaat introduceren en dat lijkt me geen goed plan :P Als het beter klinkt met niet 75 ohm dan is er iets goed mis :P Dat zijn wetenschappelijke feiten die te maken hebben met digitale technieken en transmissie technieken en derhalve niets te maken hebben met smaak.
Ok, ik ben geen techneut, maar die 75 ohm, dat is geen constante waarde toch?
Quote from: Audiofiel on June 23, 2007, 12:52:29
Voor de DAC is het kennelijk juist niet hetzelfde, anders zouden we geen verschillen gaan horen. ;)
Alle testen die ik tot nog toe heb gedaan (Squeezebox, Airport Express, Sonos) wijzen uit dat er duidelijke, hoorbare verschillen bestaan met het CD-loopwerk. 8)
Dat is dan niet te ontkennen maar er is geen sluitende conclusie aan te ontlenen. Een mogelijke conclusie kan namelijk ook zijn dat dit CD-loopwerk wellicht een ander, prettiger geluid produceert door zijn specifieke jitterspectrum. En daarnaast zou het zo maar kunnen dat dit zelfde loopwerk op een Lyngdorf/Tact/Apogee DAC of wat dan ook hetzelfde klinkt als de Sonos. Ik zeg dus niet dat het zo is maar het zou zo maar kunnen.
Quote from: Antoine on June 23, 2007, 19:38:25
Dat is dan niet te ontkennen maar er is geen sluitende conclusie aan te ontlenen.
Ik pretendeer dan ook geen wetenschappelijke grondslag voor het resultaat. Maar als ik het zo vaak gehoord heb, is het voor mijzelf wel duidelijk. ;D
[quoteEen mogelijke conclusie kan namelijk ook zijn dat dit CD-loopwerk wellicht een ander, prettiger geluid produceert door zijn specifieke jitterspectrum. En daarnaast zou het zo maar kunnen dat dit zelfde loopwerk op een Lyngdorf/Tact/Apogee DAC of wat dan ook hetzelfde klinkt als de Sonos. Ik zeg dus niet dat het zo is maar het zou zo maar kunnen.
[/quote]
Zou zo maar kunnen. Alleen acht ik die kans vrijwel nihil. De snaar-aangedreven loopwerken staan alom bekend om hun bijzonder zuivere aftasting. 8)
Als het op de Lyndorf/Tact/Apogee net als de Sonos
zou klinken, wil dat overigens nog niet zeggen dat het ook beter klinkt. ;)
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 17:19:31
Omdat je dan bewust fouten gaat introduceren en dat lijkt me geen goed plan :P Als het beter klinkt met niet 75 ohm dan is er iets goed mis :P Dat zijn wetenschappelijke feiten die te maken hebben met digitale technieken en transmissie technieken en derhalve niets te maken hebben met smaak.
Ik heb hier in totaal 8 verschillende digitale kabeljes liggen
waarvan er 6 zelfbouw zijn .
Er zijn er bij met 75 coax en met bnc en rca pluggen
van de 3 beste kabels zijn er 2 75 ohm
maar de aller mooiste is een gewone parallelle ader met rca pluggen
die steekt er gewoon boven uit .
Er zal dan wel iets goed mis zijn ,gelukkig ;D want het klinkt super
Die karakteristieke imp. is helemaal niet van belang met dat stukje kabel dat wij thuis gebruiken
het word allemaal enorm opgeblazen.
Quote from: Audiofiel on June 23, 2007, 19:57:50
Ik pretendeer dan ook geen wetenschappelijke grondslag voor het resultaat. Maar als ik het zo vaak gehoord heb, is het voor mijzelf wel duidelijk. ;D
Als het op de Lyndorf/Tact/Apogee net als de Sonos zou klinken, wil dat overigens nog niet zeggen dat het ook beter klinkt. ;)
Je beide opmerkingen geven in feite aan dat we het op een punt met mekaar eens zijn; dat bedoelde ik met dat het niet te ontkennen is wat jij vindt. In the end, wat de oorzaak ook is, de subjectieve mening en smaak bepalen de voorkeur voor het een of het ander. Uiteraard precies zoals het hoort!
Maar tegelijkertijd is het erg interessant om, al dan niet proefondervindelijk, te kijken wat nou de bepalende factoren zijn. Het zou fijn zijn als we exact zouden weten welke variabelen in welke mate welk verschil maken maar volgens mij kunnen wij dat hier met onze kennis nu nog niet en daarom kunnen we ook nog geen conclusies trekken.
Ik merk dat er nu "twee kampen" zijn met een tegengestelde mening voor wat betreft de richting waarin we de oorzaken moeten zoeken. Interessant! ;)
Quote from: Antoine on June 23, 2007, 20:14:27
Ik merk dat er nu "twee kampen" zijn met een tegengestelde mening voor wat betreft de richting waarin we de oorzaken moeten zoeken. Interessant! ;)
Klopt, dat zie ik ook zo. Maar wat wel grappig is, is dat het 'technische' kamp meer lijkt te willen aansturen op een verklaring voor de verschillen (en vooral een oplossing daarvoor zoekt), waarbij het andere kamp het misschien wel interessant, maar niet per se noodzakelijk vind om een oplossing te vinden. ;D
Op zich niet zo vreemd natuurlijk, aangezien degene die graag een harddisk-player als methodiek wil gebruiken, graag ook die betere geluidskwaliteit zou willen hebben die de CD-loopwerk versie biedt. ;)
Inderdaad, ik gebruik ook een Sonos en ik vind t een fijn en makkelijk ding, maar het klinkt niet top. Ik zou graag willen dat het beter klinkt, de manier waarop interesseert me niet (al vind ik het wel interessant :)).
Quote from: Audiofiel on June 23, 2007, 20:18:47
Op zich niet zo vreemd natuurlijk, aangezien degene die graag een harddisk-player als methodiek wil gebruiken, graag ook die betere geluidskwaliteit zou willen hebben die de CD-loopwerk versie biedt. ;)
Ik begrijp de grap maar ik kan je zeggen dat ik er tussenin zit en hap dus niet! ;) Ik draai nog voornamelijk CD's maar wat mij dus vooral bezighoud is de reden achter het feit waarom we geen verschillen hoorde in onze shootout en jullie in die van jullie wel. En dat kan je op een forum alleen maar technisch aanvliegen, anders gaan we mekaar vertellen dat we dingen horen die er niet zijn of andersom. ;) En tot slot moeten we het natuurlijk ook in de techniek zoeken aangezien de verschillen daar gemaakt worden.
En inderdaad, je kunt het interessant vinden of actief op zoek willen gaan naar een verklaring, wordt bepaald door de aard van het beestje denk ik niet door welke oplossing hij/zij gebruikt. Iedereen gebruikt tenslotte die oplossing die het beste op zijn wensen aansluit.
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 14:41:34
Hoe kan jij horen of bitstroom bitperfect gelezen is? Dat kun je alleen maar meten :P
Bitperfect weet ik niet, maar de 'beste' apparatuur (die de muziek het minste aantast) is te benoemen na HEEL veel luisteren. De apparatuur die de meeste diversiteit aan klankkleuren van instrumenten kan weergeven en diverse cd's het meest verschillend laat klinken (akoestische informatie, sfeer, klankkleuren), is de apparatuur die de muziek het minste aantast (kort door de bocht, maar wel waar het om gaat) ;) Apparatuur die de muziek het minst aantast is voor mij verslavend omdat het het meest op live muziek lijkt. Vooral in een vergelijking van 'goede' en 'minder goede' apparatuur hoor je dat bij die minder goede apparatuur de instrumenten veel meer op elkaar lijken, aan elkaar plakken, waarbij minder goed melodielijnen/ritmestructuren zijn te volgen. Bovendien zijn de verschillen sferen van de opnames veel minder makkelijk te benoemen, de cd's lijken meer op elkaar.
Maar 'bitperfect' is natuurlijk niet het doel dat we willen bereiken. We willen gewoon een verslavend mooie, levensechte weergave. Nou, als die op papier niet 'bitperfect' is, so be it.
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 14:41:34Met alle respect voor Cees (die ik verder ook helemaal niet ken), maar als de verhalen waar zijn dat er bewust digitale interlinks worden gebruikt die geen 75 ohm karakteristieke impedantie hebben dan snap je toch niet helemaal waar je mee bezig bent vrees ik. Natuurlijk er is niks mis met luisteren of een wijziging een verbetering brengt, maar de techniek als uitgangspunt nemen bespaart een hoop tijd en moeite ;D Dit is niet bedoeld als moddergooien naar Cees, hij doet ongetwijfeld prachtige dingen, het gaat me even puur om dit ene punt.
Neem maar een keer een 75 ohm 'perfecte' digitale interlink mee hier naar toe, dan kunnen we zo vergelijken of 75 ohm echt beter is :)
QuoteEn wat gaan we dan aantonen? Want dat er verschillen zijn is iedereen het wel over eens volgens mij :P
Ik geloof dat een statement van een aantal in deze discussie is dat een goede dac veel fouten van het loopwerk kan herstellen. Ik weet zeker (:P) dat dit niet zo is. Het lijkt mij leuk om eens een volgens jullie 'perfecte' dac te horen en daar bijvoorbeeld verschillende loopwerken op aan te sluiten. Vervolgens kunnen we beluisteren of een dac die volgende diegene goed is, inderdaad problemen van het loopwerk kan oplossen.
Ik begrijp overigens niet dat je wel kan zeggen dat er verschillen zijn tussen loopwerken en tegelijkertijd uitsluit dat het "bij de laser al fout kan gaan" (mijn uitspraak). Hoe kan je dat weten? ??? ;)
Heren, alvorens ik mij weer in de discussie ga mengen ga ik eerst mijn prioriteiten even stellen en een filmpje kijken ;D
Quote from: Antoine on June 23, 2007, 20:40:49
Ik begrijp de grap maar ik kan je zeggen dat ik er tussenin zit en hap dus niet! ;)
Je zoekt spijkers op laag water, Antoine... Er WAS helemaal geen grap, dus ook geen 'happen'. Maar van mij mag je er naar zoeken. Alvast smakelijk eten gewenst met de Peijnenburg... ::)
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 22:19:44
Heren, alvorens ik mij weer in de discussie ga mengen ga ik eerst mijn prioriteiten even stellen en een filmpje kijken ;D
Goede prio's! Dat is wat ik ook precies ondertussen heb gedaan. We hebben zojuist "Anna and the King" gekeken. Aparte film... En nu lekker onder de spreekwoordelijke 'wol'. ;)
Quote from: Audioloog on June 23, 2007, 22:19:44
Heren, alvorens ik mij weer in de discussie ga mengen ga ik eerst mijn prioriteiten even stellen en een filmpje kijken ;D
Ook gedaan, althans...The 4400, wordt steeds beter de serie, dusdanig dat het nu 2:30 is! ;D
Quote from: Audiofiel on June 23, 2007, 17:40:21
En toen was voor de 6e keer in dit topic het woord 'wetenschappelijk' gevallen. ::)
Het begint op htforum bijna een toverwoord te worden. Het jammere is alleen dat er geen één keer een probleem ook werkelijk wetenschappelijk wordt benaderd. Laat staan dat de mensen die het woord gebruiken (misbruiken?) zelf ook werkelijk wetenschappers zijn... :-\
Ik wil graag even toelichten met welke reden ik het woord wetenschappelijk toepas in dit topic. In elk geval niet om aan te geven dat ik een wetenschapper zou zijn :P
Waar het mij om gaat is een helder onderscheid maken tussen zaken waar over te discussieren valt en zaken die gewoon domweg feiten zijn.
Of upsampling beter klinkt dan geen upsampling vind ik een typisch voorbeeld van iets waar je over kunt discussieren.
Wat de karakteristieke impedantie dient te zijn van een coax kabel tussen een cd speler en een DAC is wat mij betreft zo'n (wetenschappelijk bepaald en aantoonbaar) feit. Natuurlijk als iemand zegt dat tie zijn auto lekkerder vind rijden met 1 lekke band dan zal dat wel zo zijn, maar het feit blijft dat de auto het beste rijdt zonder lekke banden daar is geen discussie over mogelijk (wel mogelijk, maar het slaat nergens op...).
Snap je een beetje wat ik bedoel?
En uiteraard heb ik niet de wijsheid in pacht en er zijn veel grijze gebieden als het erom gaat of iets een feit is of ter discussie kan staan, maar van sommige dingen is het gewoon overduidelijk (mits een beetje kennis van zaken).
Quote from: VDM on June 23, 2007, 17:54:51
Ok, ik ben geen techneut, maar die 75 ohm, dat is geen constante waarde toch?
Gisteren stond er 75 en nu nog. Wat is er niet constant aan dan ???
Quote from: phy on June 23, 2007, 20:07:26
Die karakteristieke imp. is helemaal niet van belang met dat stukje kabel dat wij thuis gebruiken
het word allemaal enorm opgeblazen.
:-X Ik ben het wel met je eens dat het in de praktijk niet persee gelijk dramatisch slecht hoeft te zijn als je er van afwijkt.
Quote from: reMC on June 23, 2007, 20:48:51
Maar 'bitperfect' is natuurlijk niet het doel dat we willen bereiken. We willen gewoon een verslavend mooie, levensechte weergave. Nou, als die op papier niet 'bitperfect' is, so be it.
Ik snap best dat als de uitlezing van het medium niet bitperfect is en de rest van de keten fantastisch is dat die set het dan wint van een eentje met bitperfecte uitlezing en minder goed spul erachter. Maar je kunt er niet om heen dat het uitgangspunt dient te zijn en bitperfect uitlezing. Over de vele stappen die erna komen kun je dan uiteraard discussieren en luisteren wat je beter vind.
Quote from: reMC on June 23, 2007, 20:48:51
Neem maar een keer een 75 ohm 'perfecte' digitale interlink mee hier naar toe, dan kunnen we zo vergelijken of 75 ohm echt beter is :)
Alhoewel me dat best geinig lijkt zegt het helaas niet zoveel. Als je DAC bijvoorbeeld ook niet met 75 Ohm afsluit dan is het weer logisch dat een andere waarde het beste klinkt.. Je zou dus eigenlijk een kabel moeten nemen waarbij je kunt aantonen met een meting dat er reflecties optreden en dan eens kijken of je dat lekker vind klinken ;D
Ik geloof dat een statement van een aantal in deze discussie is dat een goede dac veel fouten van het loopwerk kan herstellen. Ik weet zeker (:P) dat dit niet zo is. Het lijkt mij leuk om eens een volgens jullie 'perfecte' dac te horen en daar bijvoorbeeld verschillende loopwerken op aan te sluiten. Vervolgens kunnen we beluisteren of een dac die volgende diegene goed is, inderdaad problemen van het loopwerk kan oplossen.
Quote from: reMC on June 23, 2007, 20:48:51
Ik begrijp overigens niet dat je wel kan zeggen dat er verschillen zijn tussen loopwerken en tegelijkertijd uitsluit dat het "bij de laser al fout kan gaan" (mijn uitspraak). Hoe kan je dat weten? ??? ;)
Ik sluit dat niet uit, maar ik lees in veel artikelen dat aangetoond zou zijn dat dat zo is. Het zou kunnen dat de info waar ik mij op baseer niet helemaal correct is. Dus nee ik kan het niet weten, maar aan van wat ik erover lees klinkt het mij aannemelijk in de oren :P Ik zo er voor open staan om dit eens te testen.
Quote from: Audiofiel on June 23, 2007, 20:18:47
Klopt, dat zie ik ook zo. Maar wat wel grappig is, is dat het 'technische' kamp meer lijkt te willen aansturen op een verklaring voor de verschillen (en vooral een oplossing daarvoor zoekt), waarbij het andere kamp het misschien wel interessant, maar niet per se noodzakelijk vind om een oplossing te vinden. ;D
Als ik even voor mezelf praat: ja en nee...
Als we het bijv. hebben over verschillen in klank tussen interlinks dan kan ik dat niet verklaren (zijn wel een hoop theorien over maar en hoop daarvan spreken elkaar tegen), dat wil niet zeggen dat ik het fenomeen (anders klinken) dan afdoe als niet bestaand, integendeel, als ik het hoor dan is het zo ;D
Maar, als het over de digitale kant van de audio hebben dan is dat wij betreft pure wetenschap (sorry audiofiel daar is het woord weer). Vergeet even niet dat zodra we het over enen en nullen hebben er geen sprake meer is van muziek maar van data. Er is geen direkte relatie meer tussen die enen en nullen en hoe het klinkt. Voorbeeld: stuur je de enen en nullen door een (in de analoge wereld) donker klinkende kabel dan gaat de muziek niet donkerder klinken. Op het moment dan we gaan converteren naar analoog komen we weer in die heerlijke grijze gebieden van allerlei vage verschijnselen ;D
Quote from: reMC on June 23, 2007, 20:48:51
Ik geloof dat een statement van een aantal in deze discussie is dat een goede dac veel fouten van het loopwerk kan herstellen. Ik weet zeker (:P) dat dit niet zo is.
Dat kan uiteraard niet.. :P Wie zei dat dan eigenlijk?
Sta je weer in
multi-post modus, Ronald? ;D ;)
Quote from: Audioloog on June 24, 2007, 08:59:09
Maar je kunt er niet om heen dat het uitgangspunt dient te zijn en bitperfect uitlezing.
Het uitgangspunt is volgens mij nog altijd een zo fraai en realistisch mogelijke weergave. De bits zullen mij verder een zorg zijn. Mijn CD-speler is geen computer en zo functioneert hij ook niet. ;)
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 09:06:56
Sta je weer in multi-post modus, Ronald? ;D ;)
Het uitgangspunt is volgens mij nog altijd een zo fraai en realistisch mogelijke weergave. De bits zullen mij verder een zorg zijn. Mijn CD-speler is geen computer en zo functioneert hij ook niet. ;)
Ik ben het op letterlijk alle punten met Ronald eens.
Voor wat betreft jouw opmerking, dat is een bijzonder vreemde. Als we met een technisch oog kijken dan is het uitgangspunt uiteraard dat de data op een CD zo nauwkeurig/bitperfect mogelijk wordt uitgelezen, als daar willekeur (iets wat een computer vreemd is!) in zou zitten dan is het hek van de dam. Daarnaast hebben we het als we naar een CD speler kijken natuurlijk wel deels over een computer, geen PC maar dus wel een computer. Een CD speler beschikt over een gedeelte waarin met digitale signalen wordt gewerkt. Deze signalen worden bewerkt en ook altijd, keer op keer op dezelfde manier (volgens vastgelegde algoritmen) met altijd dezelfde uitkomsten (al weer een eigenschap van een computer). Natuurlijk heeft elke CD speler door de manier/algoritmen waarop met het bronsignaal wordt omgegaan zo z'n eigen karakter wat maakt of jij 'm een zo fraai mogelijke weergave vind geven.
Wat ik me tijdens deze discussie afvraag is of die Apogee dac misschien als één van de weinigen wel in staat is om een pc based loopwerk goed te laten klinken? Ik vraag het me af, waarschijnlijk vind ik het niet.
Ik meen gelezen te hebben dat Audioloog zijn pc based ? loopwerk met Apogee beter vond klinken dan het CEC loopwerk dat hij ook had? Of was het verschil gewoon gering genoeg om op te wegen tegen het gebruiksgemak?
Ik heb ook pc's gemod met RME geluidskaart, speciale voeding, moederbord, kast en trillingsdemping maar zoals gezegd het bleef altijd een beetje achter. Maar ik hoop ook op een dag dat er een doorbraak komt...
Quote from: stagefreak on June 24, 2007, 10:06:22
Wat ik me tijdens deze discussie afvraag is of die Apogee dac misschien als één van de weinigen wel in staat is om een pc based loopwerk goed te laten klinken? Ik vraag het me af, waarschijnlijk vind ik het niet.
Kijk ook zeker even hier: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55939.msg851589#msg851589 ;)
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 09:06:56
Sta je weer in multi-post modus, Ronald? ;D ;)
Sta je weer in het ergeren aan mijn manier van posten modus Arjen ??? >:D
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 09:06:56
Het uitgangspunt is volgens mij nog altijd een zo fraai en realistisch mogelijke weergave. De bits zullen mij verder een zorg zijn. Mijn CD-speler is geen computer en zo functioneert hij ook niet. ;)
Uiteraard is dat het uitgangspunt, maar dat bereik je alleen als de basis (bitjes foutloos uitlezen) goed is :P
Quote from: Antoine on June 24, 2007, 09:57:37
Ik ben het op letterlijk alle punten met Ronald eens.
:D ;D
Ik vind het ook wat naief opeens te stellen (audiofiel) dat een cd speler geen computer is, deels is tie dat wel natuurlijk!
Quote from: Antoine on June 24, 2007, 10:08:12
Kijk ook zeker even hier: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55939.msg851589#msg851589 ;)
Dank heb weer wat te lezen... ;D
Quote from: stagefreak on June 24, 2007, 10:06:22
Ik meen gelezen te hebben dat Audioloog zijn pc based ? loopwerk met Apogee beter vond klinken dan het CEC loopwerk dat hij ook had? Of was het verschil gewoon gering genoeg om op te wegen tegen het gebruiksgemak?
Kleine correctie:
Ik vond SB3+Apogee beter dan CEC+ingebouwde DAC. Op dat moment was het voor mij even niet boeiend waarom dat was, vanuit financieel oogpunt moest ik (van mijzelf) een van beide combo's kiezen en de ander de deur uit doen.
Het feit dat de eerste combo beter klonk wijdt ik met name aan de klank van de DAC zelf en niet zozeer aan het jitter verhaal.
Quote from: Audioloog on June 24, 2007, 10:08:47
Sta je weer in het ergeren aan mijn manier van posten modus Arjen ??? >:D
Ik vind het bijzonder onoverzichtelijk en moeilijk leesbaar als 1 iemand 6x achter elkaar post. Je kunt immers heel makkelijk meerdere reacties in 1 post afhandelen. Dat houdt het beter leesbaar voor de anderen.
Quote from: Audioloog on June 24, 2007, 10:14:24
Ik vond SB3+Apogee beter dan CEC+ingebouwde DAC. Op dat moment was het voor mij even niet boeiend waarom dat was, vanuit financieel oogpunt moest ik (van mijzelf) een van beide combo's kiezen en de ander de deur uit doen.
En als ik mij goed herinner, vond jij de CEC met de Apogee DAC er achter uiteindelijk nòg beter klinken. 8)
De ingebouwde DAC van de CEC stelt ook niet zo heel veel voor als ik eerlijk ben. Bijna iedere losse DAC kan die prestatie verbeteren. ;)
Ik wou nog even op deze opmerking van Peter reageren, die ging over mijn opmerking tussen het verschil in CD-loopwerk en harddisk-player:
Quote from: )p( on June 23, 2007, 13:32:43
Kom aan, je weet wat ik bedoelde, de bits die de dac bereiken zijn dezelfde.
Kennelijk is dit niet het geval, want anders hadden we geen verschillen gehoord. Hier zit toch de crux van het verhaal. Alles is bitperfect (voor wie dat onzinnige woord wil gebruiken) gestroomlijnd aangeleverd, maar toch krijgt de DAC aan zijn ingang iets anders voorgeschoteld dan het CD-loopwerk doet (die bovendien maar 1 kans krijgt om de data goed uit te lezen). ::)
Als we dan toch een wetenschappelijke term willen gebruiken. De tests waarbij zowel CD-loopwerk als harddisk-player
hetzelfde klinken, tonen eigenlijk helemaal
niets aan. Geen verschil horen is namelijk geen bewijs dat het ook hetzelfde is. Je meetmethode kan nog steeds fout zijn. ;D
De tests waarbij er
wel verschillen worden waargenomen, hebben wel enige bewijskracht. Die tonen namelijk aan dat er werkelijk een verschil moet zijn. Met andere woorden: de hypothese dat ze gelijk zouden moeten klinken is daarme
gefalsificeerd. ;)
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 10:38:31
Ik vind het bijzonder onoverzichtelijk en moeilijk leesbaar als 1 iemand 6x achter elkaar post. Je kunt immers heel makkelijk meerdere reacties in 1 post afhandelen. Dat houdt het beter leesbaar voor de anderen.
Even samenvattend, jij hebt een probleem en dat vind je vervelend voor de anderen ;D
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 10:38:31
En als ik mij goed herinner, vond jij de CEC met de Apogee DAC er achter uiteindelijk nòg beter klinken. 8)
Helemaal waar! Maar het verschil was dusdanig klein geworden dat het mij niet weerhield om voor de SB3/Apogee combo te kiezen. Daarnaast was kiezen voor de CEC + Apogee geen optie want de Apogee moest dan betaald worden uit de verkoop van de CEC ;D
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 10:38:31
De ingebouwde DAC van de CEC stelt ook niet zo heel veel voor als ik eerlijk ben. Bijna iedere losse DAC kan die prestatie verbeteren. ;)
Ik had er altijd een vrij hoge pet van op (vanwege het gebruik van discrete opamps enzo), maar inderdaad de Apogee versloeg deze DAC ook met vlag en wimpel.
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 10:50:19
Kennelijk is dit niet het geval, want anders hadden we geen verschillen gehoord. Hier zit toch de crux van het verhaal. Alles is bitperfect (voor wie dat onzinnige woord wil gebruiken) gestroomlijnd aangeleverd, maar toch krijgt de DAC aan zijn ingang iets anders voorgeschoteld dan het CD-loopwerk doet (die bovendien maar 1 kans krijgt om de data goed uit te lezen). ::)
Je gaat hier even voorbij aan het fenomeen jitter! Het is de jitter die dan voor de verschillen zorgt en niet de inhoud van de bitjes (die zijn hetzelfde en dat bedoeld Peter).
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 10:38:31
Als we dan toch een wetenschappelijke term willen gebruiken. De tests waarbij zowel CD-loopwerk als harddisk-player hetzelfde klinken, tonen eigenlijk helemaal niets aan. Geen verschil horen is namelijk geen bewijs dat het ook hetzelfde is. Je meetmethode kan nog steeds fout zijn. ;D
Dat kan inderdaad echter is niet erg waarschijnlijk :P
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 10:38:31
De tests waarbij er wel verschillen worden waargenomen, hebben wel enige bewijskracht. Die tonen namelijk aan dat er werkelijk een verschil moet zijn.
Hoe verzin je ze ;D (klopt als een bus uiteraard)
Quote from: Audioloog on June 24, 2007, 10:50:48
Even samenvattend, jij hebt een probleem en dat vind je vervelend voor de anderen ;D
Ik hou er al over op. Ik zal in een topic van jou gewoon eens dezelfde manier van posten toepassen en dan hoor ik wel of je het vervelend vind. >:D
QuoteHelemaal waar! Maar het verschil was dusdanig klein geworden dat het mij niet weerhield om voor de SB3/Apogee combo te kiezen. Daarnaast was kiezen voor de CEC + Apogee geen optie want de Apogee moest dan betaald worden uit de verkoop van de CEC ;D
Dat was bijzonder moeilijk geweest. ;D
QuoteIk had er altijd een vrij hoge pet van op (vanwege het gebruik van discrete opamps enzo), maar inderdaad de Apogee versloeg deze DAC ook met vlag en wimpel.
Bedenk wel dat het prijsverschil tussen de loopwerk-versie en de loopwerk+DAC-versie slechts 400 euro advies bedraagt. Voor dat bedrag moet er een winst gemaakt worden, dienen er 4 extra uitgangen te komen (2 cinch, 2 XLR), dient er analoge (voor)versterking te komen, de voedingssectie van de DAC en een extra printplaat. Veel geld voor de uiteindelijke DAC zelf zal er dan niet overblijven. ::)
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 10:55:34
Ik hou er al over op. Ik zal in een topic van jou gewoon eens dezelfde manier van posten toepassen en dan hoor ik wel of je het vervelend vind. >:D
Ik kan je bij deze alvast mededelen dat ik er niet wakker van zal liggen ;D
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 10:55:34
Bedenk wel dat het prijsverschil tussen de loopwerk-versie en de loopwerk+DAC-versie slechts 400 euro advies bedraagt. Voor dat bedrag moet er een winst gemaakt worden, dienen er 4 extra uitgangen te komen (2 cinch, 2 XLR), dient er analoge (voor)versterking te komen, de voedingssectie van de DAC en een extra printplaat. Veel geld voor de uiteindelijke DAC zelf zal er dan niet overblijven. ::)
Daar zit wat in ja!
Quote from: Audioloog on June 24, 2007, 10:54:09
Je gaat hier even voorbij aan het fenomeen jitter! Het is de jitter die dan voor de verschillen zorgt en niet de inhoud van de bitjes (die zijn hetzelfde en dat bedoeld Peter).
Dat wilde ik juist horen. :D
Het heeft dus geen zin om enkel te denken in de bitjes zelf. Wat bij de DAC wordt aangeleverd, is meer dan de bitjes 'an sich'. De manier waarop je ze aanbiedt en de volgorde waarin je ze aanbiedt zijn kennelijk van belang.
Als we er van uit zouden gaan dat alle bitjes identiek aankomen bij de DAC (wat we helemaal niet zeker weten bij het CD-loopwerk), moet het geconstateerde verschil dus wel in iets anders liggen dan de bitjes zelf. 8)
QuoteHoe verzin je ze ;D (klopt als een bus uiteraard)
Het
sluit als een bus of het
klopt als een zwerende vinger. Maar dat terzijde. ;D
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 10:50:19
.......
De tests waarbij er wel verschillen worden waargenomen, hebben wel enige bewijskracht. Die tonen namelijk aan dat er werkelijk een verschil moet zijn. Met andere woorden: de hypothese dat ze gelijk zouden moeten klinken is daarme gefalsificeerd. ;)
Eens, maar dan moet deze test wel wetenschappenlijk correct worden uitgevoerd (DBT, voldoende trails en proefpersonen om statistisch relevant te zijn).
Quote from: Zee on June 24, 2007, 11:01:30
Eens, maar dan moet deze test wel wetenschappenlijk correct worden uitgevoerd (DBT, voldoende trails en proefpersonen om statistisch relevant te zijn).
Laten we
hier alsjeblieft niet een discussie gaan voeren over hoe wetenschappelijk een DBT is op audiogebied. Die discussie is al vaak genoeg gevoerd en daar komen we met zijn allen niet uit. De meningen daarover liggen mijlenver uit elkaar en een discussie zal dan voor de zoveelste keer uitlopen op het bekende welles-nietes, waarna er weer jammerlijk een topic overlijdt. :-\
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 11:04:42
Laten we hier alsjeblieft niet een discussie gaan voeren over hoe wetenschappelijk een DBT is op audiogebied. Die discussie is al vaak genoeg gevoerd en daar komen we met zijn allen niet uit. De meningen daarover liggen mijlenver uit elkaar en een discussie zal dan voor de zoveelste keer uitlopen op het bekende welles-nietes, waarna er weer jammerlijk een topic overlijdt. :-\
Prima, dan houden we het gewoon lekker vaag :'(
Quote from: Zee on June 24, 2007, 11:08:30
Prima, dan houden we het gewoon lekker vaag :'(
Hoe jij het wilt noemen, mag je zelf weten. ::)
Maar als je er per se
wel een discussie over wil voeren, dan kun je er toch simpelweg zelf een nieuw (op zichzelf staand) topic voor openen? ;)
Dit topic is een verslag van een shootout. Een relevantie discussie naar aanleiding van de uitkomsten is uiteraard nuttig en interessant, maar als het teveel off-topic gaat is het beter om er een losse discussie van te maken. :D
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 10:38:31
En als ik mij goed herinner, vond jij de CEC met de Apogee DAC er achter uiteindelijk nòg beter klinken. 8)
De ingebouwde DAC van de CEC stelt ook niet zo heel veel voor als ik eerlijk ben. Bijna iedere losse DAC kan die prestatie verbeteren. ;)
Ok, dan blijft volgens mij alleen dus die draad over de Tact (Lingdorf digitale versterker ?) overeind dat daar loopwerk jitter niet zo belangrijk meer is. Verder herinner ik me een draad van ub4b (4g) die beweert met een laptop loopwerken voorbij te gaan. De rest van de shootouts inclusief deze is dat loopwerken nog iets beter zijn (en wat ub4b betreft daar is nooit een shootout gedaan dus helaas telt die niet mee ;D) Pfffff blijft het probleem dat digitale versterkers nog niet de kwaliteit van de high-end conventionele versterkers halen volgens de meesten toch?
Voor mij is het optimum toch nog steeds een cd speler met geïntegreerde dac dus geen spdif e.d. en dan lijkt die Opus 21 van Garmth wel weer een goede keus maar mijn cd23 gaat ook nog wel een tijdje mee.
Quote from: stagefreak on June 24, 2007, 11:42:58
Ok, dan blijft volgens mij alleen dus die draad over de Tact (Lingdorf digitale versterker ?) overeind dat daar loopwerk jitter niet zo belangrijk meer is.
Het klinkt misschien als een knuppel in het hoenderhok, maar we kunnen niet zeker weten dat 'minder jittergevoelig' de oorzaak was dat er
geen duidelijke verschillen hoorbaar waren bij de Tact-sessie. Het kan natuurlijk ook aan andere factoren hebben gelegen. ::)
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 11:46:08
Het klinkt misschien als een knuppel in het hoenderhok, maar we kunnen niet zeker weten dat 'minder jittergevoelig' de oorzaak was dat er geen duidelijke verschillen hoorbaar waren bij de Tact-sessie. Het kan natuurlijk ook aan andere factoren hebben gelegen. ::)
Haha, te veel bier? ;D Maar ik las ik die draad dat iemand ook met dit experiment buiten de sessie om een neutraal resultaat had. Waar weer tegenover stond dat de meesten dat niet hadden ;D ;D
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 10:50:19
Ik wou nog even op deze opmerking van Peter reageren, die ging over mijn opmerking tussen het verschil in CD-loopwerk en harddisk-player:
Kennelijk is dit niet het geval, want anders hadden we geen verschillen gehoord.
Ik heb nooit gezegd dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Enkel dat de data/bits die de dac bereikt excact hetzelfde is. Hoorbare verschillen moeten daarom gezocht worden in jitter en nergens anders.
peter
Quote from: )p( on June 24, 2007, 12:11:26
Ik heb nooit gezegd dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Enkel dat de data/bits die de dac bereikt excact hetzelfde is. Hoorbare verschillen moeten daarom gezocht worden in jitter en nergens anders.
Helmaal mee eens :)
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 11:46:08
Het klinkt misschien als een knuppel in het hoenderhok, maar we kunnen niet zeker weten dat 'minder jittergevoelig' de oorzaak was dat er geen duidelijke verschillen hoorbaar waren bij de Tact-sessie. Het kan natuurlijk ook aan andere factoren hebben gelegen. ::)
De opstelling bij Alain was zeker niet ideaal. Bij Antoine met de zeer vergelijkbare Lyngdorf dacht ik wel verschillen te horen. Thuis hoor ik geen verschil, maar mijn set is ook geen high-end. Toch denk ik persoonlijk dat de kans best groot is dat ik mij bij Antoine zelf een beetje voor de gek heb laten houden door mijn verwachtingen. Antoine hoorde namelijk toen ook al geen verschil.
peter
Quote from: stagefreak on June 24, 2007, 11:49:22
Haha, te veel bier? ;D
Zou ook een oorzaak kunnen zijn natuurlijk. Alcohol verdooft en zorgt dat je minder goed de verschillen gaat horen. Dat had de Home Studio bijna 20 jaar geleden ook al door.
Door Enno werd in het betreffende topic al geopperd:
Quote from: Enno on February 25, 2007, 21:10:15
Mogelijke oorzaken:
a) de bronnen geven exact hetzelfde signaal door
b) de set kan eventuele verschillen niet vertalen in een ander geluidsbeeld
c) de luisteraar kan verschillen niet onderscheiden
of een combinatie hier van
QuoteMaar ik las ik die draad dat iemand ook met dit experiment buiten de sessie om een neutraal resultaat had. Waar weer tegenover stond dat de meesten dat niet hadden ;D ;D
Ja, maar het probleem bij 'geen verschillen horen' is dat je er niet zoveel mee kunt bewijzen. Je hebt niet aangetoond dat er geen verschillen
zijn, alleen maar dat je ze niet hebt kunnen
meten (horen in dit geval). :D
Wat overigens nog steeds niets zegt over de
kwaliteit van de weergave (zelfs het minder klinkende loopwerk+DAC in de ene test klinkt wellicht nog beter dan de beide loopwerken in de andere test). ;)
Quote from: )p( on June 24, 2007, 12:11:26
Ik heb nooit gezegd dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Enkel dat de data/bits die de dac bereikt excact hetzelfde is.
Dat weten we niet zeker totdat we de bits aan het eind van de kabel zichtbaar hebben gemaakt (op een scoop?). Als je niet gaat meten bij de ingang van de DAC, weet je nooit zeker of de bitjes inderdaad volledig identiek zijn. ;)
Overigens denk ik zelf ook niet dat we de verschillen in die bitjes moeten gaan zoeken.
QuoteHoorbare verschillen moeten daarom gezocht worden in jitter en nergens anders.
Tenzij er andere factoren een rol spelen, naast de bitjes en de jitter. ::)
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 12:27:00
Tenzij er andere factoren een rol spelen, naast de bitjes en de jitter. ::)
Zoals?
peter
Quote from: )p( on June 24, 2007, 12:30:33
Zoals?
Ik heb geen idee. ;D
Maar dat is juist het interessante. Voordat men het begrip jitter had bedacht was het er immers ook al. Je moet het eerst ontdekken voordat je het kunt duiden. ;)
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 12:27:00
Overigens denk ik zelf ook niet dat we de verschillen in die bitjes moeten gaan zoeken.
Daar zijn we het dan iedergeval wel over eens ;)
peter
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 11:00:06
Dat wilde ik juist horen. :D
Het heeft dus geen zin om enkel te denken in de bitjes zelf. Wat bij de DAC wordt aangeleverd, is meer dan de bitjes 'an sich'. De manier waarop je ze aanbiedt en de volgorde waarin je ze aanbiedt zijn kennelijk van belang.
Als we er van uit zouden gaan dat alle bitjes identiek aankomen bij de DAC (wat we helemaal niet zeker weten bij het CD-loopwerk), moet het geconstateerde verschil dus wel in iets anders liggen dan de bitjes zelf. 8)
Al meerdere keren is gezegd dat wanneer het loopwerk/PC based player de bitstream de SPDIF interface opzet, hij de uitgelezen/opgeslagen bits mixed met het kloksignaal. Dan pas ontstaan er door jitter fouten. Daarom is bitperfect een uitgangspunt, een van de theorien is dus dat jitter/het jitterspectrum vervolgens voor de klankverschillen zorgt!
Quote from: stagefreak on June 24, 2007, 11:42:58
Ok, dan blijft volgens mij alleen dus die draad over de Tact (Lingdorf digitale versterker ?) overeind dat daar loopwerk jitter niet zo belangrijk meer is.
Dat was toen idd. een van de theorien die voor mij persoonlijk nog steeds stand houdt.
Quote from: stagefreak on June 24, 2007, 11:42:58
Pfffff blijft het probleem dat digitale versterkers nog niet de kwaliteit van de high-end conventionele versterkers halen volgens de meesten toch?
Nee, dat is een misvatting. Bij de Lyngdorf TDAi2200 hebben we het over een versterker van 3500 euro, kaal zonder opties. Als deze het qua kwaliteit niet zou halen in vergelijk met meer conventionele designs dan zouden er niet zo'n 5 a 6 man alleen al op dit forum deze versterker thuis hebben staan. Het is dus vooral een smaakissue, de digitale versterkers van Tact en Lyngdorf zijn erg transparant en eerlijk en volgens sommigen daarom minder muzikaal. Het is dus maar net waar je naar op zoek bent. Er zijn ook mensen die zweren bij buizen.
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 12:25:25
Zou ook een oorzaak kunnen zijn natuurlijk. Alcohol verdooft en zorgt dat je minder goed de verschillen gaat horen. Dat had de Home Studio bijna 20 jaar geleden ook al door.
Eens, maar ik kan je verzekeren dat er die dag geen bier/andere alcoholhoudende drank is gedronken! ;)
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 12:25:25
Ja, maar het probleem bij 'geen verschillen horen' is dat je er niet zoveel mee kunt bewijzen. Je hebt niet aangetoond dat er geen verschillen zijn, alleen maar dat je ze niet hebt kunnen meten (horen in dit geval). :D
Niet te weerleggen, zoals ik ook al eerder zei we kunnen uit beide shootouts nog geen conclusies trekken. Zoals jullie jullie ervaringen nu hebben, hebben Peter, Ronald, Alain, Martin en ik de onze die loodrecht op die van jullie staat, daarom zou een gecombineerde test dus zeer interessant zijn.
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 12:25:25
Wat overigens nog steeds niets zegt over de kwaliteit van de weergave (zelfs het minder klinkende loopwerk+DAC in de ene test klinkt wellicht nog beter dan de beide loopwerken in de andere test). ;)
Mogelijk kan hier ook het verhaal van "de juiste match" gelden. Wellicht kan een bepaald jitterspectrum uit een loopwerk beter worden weerstaan (jitterrejection) door de ene DAC dan de ander.
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 12:27:00
Dat weten we niet zeker totdat we de bits aan het eind van de kabel zichtbaar hebben gemaakt (op een scoop?). Als je niet gaat meten bij de ingang van de DAC, weet je nooit zeker of de bitjes inderdaad volledig identiek zijn. ;)
Overigens denk ik zelf ook niet dat we de verschillen in die bitjes moeten gaan zoeken.
Tenzij er andere factoren een rol spelen, naast de bitjes en de jitter. ::)
Dergelijke metingen zijn al regelmatig uitgevoerd. Zichtbaar wordt dan dat door jitter, het kloksignaal en het datasignaal met mekaar verward kunnen worden wat tot gevolg heeft dat het originele muzieksignaal wordt aangetast. Lees toch dit artikel nog even door: http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html
Quote from: Audioloog on June 24, 2007, 08:59:09
Ik snap best dat als de uitlezing van het medium niet bitperfect is en de rest van de keten fantastisch is dat die set het dan wint van een eentje met bitperfecte uitlezing en minder goed spul erachter. Maar je kunt er niet om heen dat het uitgangspunt dient te zijn en bitperfect uitlezing.
Het doel is niet
bitperfect, wel
'perfect' ;) Als het doel bitperfect is, moet er namelijk veel gemeten worden en zullen de aanpassingen in het loopwerk/dac ook op die metingen gebaseerd moeten worden. Maar voor ons is het allang duidelijk dat dat geen bevredigend resultaat geeft. Daarom is de doelstelling ook niet bitperfect ;)
QuoteAlhoewel me dat best geinig lijkt zegt het helaas niet zoveel. Als je DAC bijvoorbeeld ook niet met 75 Ohm afsluit dan is het weer logisch dat een andere waarde het beste klinkt..
De dac heeft gewoon 75 Ohm als ingang ;) Ik zie geen andere 'oplossing' dan het gewoon te vergelijken (anders blijft de discussie hangen bij "het kan niet" tegenover "ik heb het gehoord"). Wanneer kom je met je 75 Ohm digitale interlink? :D
QuoteIk sluit dat niet uit, maar ik lees in veel artikelen dat aangetoond zou zijn dat dat zo is. Het zou kunnen dat de info waar ik mij op baseer niet helemaal correct is. Dus nee ik kan het niet weten, maar aan van wat ik erover lees klinkt het mij aannemelijk in de oren :P
Ok. Vergeet artikelen, gewoon luisteren ;)
Quote from: Audioloog on June 24, 2007, 09:06:51
Dat kan uiteraard niet.. :P Wie zei dat dan eigenlijk?
Ik dacht dat de opmerking dat ik me moet realiseren dat we met digitaal te maken hebben, daar op sloeg.
Quote from: Audioloog on June 24, 2007, 08:59:09
Ik snap best dat als de uitlezing van het medium niet bitperfect is en de rest van de keten fantastisch is dat die set het dan wint van een eentje met bitperfecte uitlezing en minder goed spul erachter.
Nog even een korte reactie hierop. Een uitstekend loopwerk+dac en een redelijke versterker klinkt een stuk beter dan een redelijk loopwerk+dac en een uitstekende versterker ;)
Herhaling: zonder goed loopwerk kom je nergens (ik niet in ieder geval :P)
Quote from: reMC on June 24, 2007, 13:42:00
Het doel is niet bitperfect, wel 'perfect' ;) Als het doel bitperfect is, moet er namelijk veel gemeten worden en zullen de aanpassingen in het loopwerk/dac ook op die metingen gebaseerd moeten worden. Maar voor ons is het allang duidelijk dat dat geen bevredigend resultaat geeft. Daarom is de doelstelling ook niet bitperfect ;)
Of het dan al een doel is of niet, het is toch in elk geval voor elke ontwerper een goed uitgangspunt mag ik hopen. Nogmaals, niet bitperfect aan loopwerkzijde voor de conversie naar SPDIF is nogal "idioot", dat zou betekenen dat er data uit het muzieksignaal wordt weggelaten/bijverzonnen/veranderd. Het "meten" of het signaal bitperfect vóór "conversie" naar SPDIF is makkelijk aangezien we het hier hebben over digitale data. Of het echter voor conventionele CD loopwerken ook wel eens gedaan wordt weet ik niet, voor PC based oplossingen in elk geval regelmatig.
Quote from: Antoine on June 24, 2007, 13:53:48
Of het dan al een doel is of niet, het is toch in elk geval voor elke ontwerper een goed uitgangspunt mag ik hopen.
Het uitgangspunt is om de muziek zo levensecht mogelijk te laten klinken, niet om een cd bitperfect uit te lezen. Echter, de enige manier om muziek levensecht te laten klinken is door de opnames zo weinig mogelijk aan te tasten en dus door de bits zo perfect mogelijk uit te lezen ;)
Quote from: reMC on June 24, 2007, 14:07:07
Het uitgangspunt is om de muziek zo levensecht mogelijk te laten klinken, niet om een cd bitperfect uit te lezen. Echter, de enige manier om muziek levensecht te laten klinken is door de opnames zo weinig mogelijk aan te tasten en dus door de bits zo perfect mogelijk uit te lezen ;)
Dan zijn we het volgens mij eens! ;)
Ik vindt dit allemaal erg interesant om te lezen maar waarom moet het percee 75 ohm zijn? wat merk je voor verschil tussen b.v. 75 ohm en 80 ohm om maar een voorbeeld te geven.
En is het niet zo dat iedere frequentie weer een andere weerstand heeft? Dus is mijn vraag op/tussen welke frequentie(s) moet dit 75 ohm zijn?
Quote from: Sk on June 24, 2007, 14:13:57
Ik vindt dit allemaal erg interesant om te lezen maar waarom moet het percee 75 ohm zijn? wat merk je voor verschil tussen b.v. 75 ohm en 80 ohm om maar een voorbeeld te geven.
Omdat alleen als de karakteristieke impedantie van je transmissie-medium (75 Ohm coax in dit geval) gelijk is aan de afsluitweerstand van de interfaces aan beide zijden, alleen dan wordt alle energie overgedragen en voorkom je reflecties op de kabel. Reflecties zorgen weer voor staande golven in de kabel en er is geen garantie mee dat je data goed overkomt. Pure transmissie techniek, heeft niets met muziek te maken, wel met data.
Quote from: Sk on June 24, 2007, 14:13:57
En is het niet zo dat iedere frequentie weer een andere weerstand heeft? Dus is mijn vraag op/tussen welke frequentie(s) moet dit 75 ohm zijn?
Nee dat is niet zo.
Quote from: Antoine on June 24, 2007, 14:09:03
Dan zijn we het volgens mij eens! ;)
Denk het ook wel. We doen het gewoon 'omgekeerd': niet 'perfect' meten en dan leren leven met het resultaat in muziek, maar de muziek 'perfect' laten klinken en dan leren leven met het resultaat in metingen ;)
Antoine, ik ben overigens wel steeds benieuwder naar je set ::)
Heeft het zin om even te PM'en of duurt het nog even voordat je tijd hebt?
Quote from: reMC on June 24, 2007, 14:36:51
Antoine, ik ben overigens wel steeds benieuwder naar je set ::)
Heeft het zin om even te PM'en of duurt het nog even voordat je tijd hebt?
Je bent welkom, je hebt een PM! :)
Quote from: reMC on June 24, 2007, 14:07:07
Echter, de enige manier om muziek levensecht te laten klinken is door de opnames zo weinig mogelijk aan te tasten en dus door de bits zo perfect mogelijk uit te lezen ;)
We zijn er ;D Dat was de hele tijd mijn punt :P
Quote from: Audioloog on June 24, 2007, 16:47:51
We zijn er ;D Dat was de hele tijd mijn punt :P
Waarom zeg je dat dan niet? ;D
Quote from: Audioloog on June 24, 2007, 16:47:51
We zijn er ;D Dat was de hele tijd mijn punt :P
Ok :P
Maar om dat te kunnen heb je (men) dus wel een goed loopwerk nodig en niet zomaar een dac die wel wat correcties zou kunnen uitvoeren, zoals eerder beweerd ;)
(gaan we weer) je wilt helemaal niet moeten corrigeren......
vermijdt de jitter zoveel mogelijk en geniet gewoon van de muziek. ALLE DACs hebben een eigen tonaal karakter en een interlink maakt ook een fors verschil uit. Het zit em dus nog steeds in de match.
Gelukkig blijft de hobby een kwestie van smaak en onderbuikgevoel. Als een ieder nou gewoon doet waar hij zich goed bij voelt en niet te veel ingaat op het pseudo wetenschappelijk geneuzel van sommige leden in dit topic, dan komt het allemaal goed!
Quote from: Raphie on June 24, 2007, 18:41:27
(gaan we weer) je wilt helemaal niet moeten corrigeren......
Zeg ik toch ;)
Quote from: reMC on June 24, 2007, 18:36:39
Maar om dat te kunnen heb je (men) dus wel een goed loopwerk nodig en niet zomaar een dac die wel wat correcties zou kunnen uitvoeren, zoals eerder beweerd ;)
Bitperfect lezen is wat anders als jitter dus ik zie het verband even niet wat je nu legt tussen een goed loopwerk (in de zin van bitperfect lezen) en een DAC die zou moeten corrigeren :-X
Quote from: Audioloog on June 24, 2007, 19:22:10
Bitperfect lezen is wat anders als jitter dus ik zie het verband even niet wat je nu legt tussen een goed loopwerk (in de zin van bitperfect lezen) en een DAC die zou moeten corrigeren :-X
Mijn uitspraak was meer algemeen bedoeld (de bron moet goed zijn) :)
Afijn we jitteren er lekker op los me z'n allen ;D
Quote from: Audioloog on June 24, 2007, 21:47:56
Afijn we jitteren er lekker op los me z'n allen ;D
Tjonge mannen, met enige rimpels op het voorhoofd de "gemiste" posts doorgelopen na een overigens uitstekend en zeer relaxed weekendje Zuid-Limburg, waar het weer opnieuw uitmuntend was (1 buitje van 6 minuten) en vooral vandaag lekker in het zonnetje gezeten in Mechelen alwaar een tweetal Kloosterbiertjes zonder al te veel jitter hun weg door mijn keel naar beneden wisten te vinden. Dat was effe lekker. Tevens begrepen dat jullie er zowel wetenschappelijk als niet-wetenschappelijk eigenlijk nog niet uit zijn hoe het nou precies zit. En misschien zullen we ook wel nooit precies vinden hoe het nou zit. Desalniettemin ben ik nog steeds voorstander van een nieuwe sessie waarin eigenlijk beide vorige sessies worden gecombineerd alsmede een op MFSL gebrande versie van een geripte track tbv de PC based spelers. Geen idee of er nog steeds animo voor is, na al het heen-en-weer gejitter van de afgelopen dagen?
Quote from: pburmie on June 24, 2007, 22:02:06
Desalniettemin ben ik nog steeds voorstander van een nieuwe sessie waarin eigenlijk beide vorige sessies worden gecombineerd alsmede een op MFSL gebrande versie van een geripte track tbv de PC based spelers. Geen idee of er nog steeds animo voor is, na al het heen-en-weer gejitter van de afgelopen dagen?
Mijn interesse om zelf actief deel te nemen aan dergelijke sessies is niet zo heel groot meer. Ik heb het nu een aantal keer gedaan, met diverse loopwerken en DAC's en voor mijzelf zijn de resultaten inmiddels zonneklaar: een goede CD-speler klinkt beter. Aangezien ik die ook heb, is er voor mij dus niet sprake van een spannende zoektocht die voor mij ligt. ;D
Voor mij wordt de interesse pas opnieuw gewekt als er een shootout is gehouden waarvan het eindresultaat andersom is: de harddisk die van het zilveren schijfje zou winnen. Dan wordt ik echt nieuwsgierig. In denk alleen dat er nog heel wat water door de Rijn zal stromen, voordat het zo ver is. Als het ooit zo ver komt. ::)
Niettemin ben ik altijd in voor een Meet & Greet en voor een interessante shootout op andere terreinen. Alleen voorlopig even niet tussen harddisk en CD. ;)
Quote from: Audiofiel on June 24, 2007, 23:20:28Voor mij wordt de interesse pas opnieuw gewekt als er een shootout is gehouden waarvan het eindresultaat andersom is: de harddisk die van het zilveren schijfje zou winnen. Dan wordt ik echt nieuwsgierig. In denk alleen dat er nog heel wat water door de Rijn zal stromen, voordat het zo ver is. Als het ooit zo ver komt. ::)
Nu gaat het mij er niet om dat de harddisk het moet winnen van de CD speler, maar of de harddisk oplossing niet of nauwelijks hoorbare verschillen met een loopwerk oplossing kan geven, waarvan ik nog steeds overtuigd ben dat dat zou moeten kunnen. Ik houd je zijdelings wel op de hoogte als er ontwikkelingen/doorbraken/revoluties te melden zijn op dat vlak en anders lees je ze ongetwijfeld hier wel of in een ander topic. By the way, e.e.a. laat (wat mij betreft althans) geheel onverlet dat ik die Acoustats bij jou wel een keertje wil horen zingen natuurlijk.
Een ieder die wil horen dat een SB oplossing net zo goed kan klinken als een loopwerk is welkom een keer bij mij te komen luisteren. Ik laat daarbij in het midden of dit komt omdat de SB en Loopwerk inderdaad identiek klinken of omdat mijn set niet in staat is de verschillen te laten horen. Dit mag een ieder voor zich bepalen.
Quote from: Zee on June 25, 2007, 09:57:46
Een ieder die wil horen dat een SB oplossing net zo goed kan klinken als een loopwerk is welkom een keer bij mij te komen luisteren. Ik laat daarbij in het midden of dit komt omdat de SB en Loopwerk inderdaad identiek klinken of omdat mijn set niet in staat is de verschillen te laten horen. Dit mag een ieder voor zich bepalen.
En laat ik nou toevallig voor woendag aanstaande al op de agenda staan ;D
Lijkt me inderdaad leuk om nog even te switchen tussen loopwerk en SB3 :)
Quote from: Zee on June 25, 2007, 09:57:46
Ik laat daarbij in het midden of dit komt omdat de SB en Loopwerk inderdaad identiek klinken of omdat mijn set niet in staat is de verschillen te laten horen. Dit mag een ieder voor zich bepalen.
ROTFL ;D ;D ;D Dat zijn i.d.d. wel de top 3 dooddoeners:
1. Wat is beter? (is het geen kwestie van anders/smaak?)
2. Ik heb een loopwerk, dus PC based kan niet beter zijn
3. Jouw set is niet goed genoeg om de verschillen die ik thuis wel waarneem ook bij jou te horen (of ik hoor ze wel, maar beduidend minder als thuis ;D )
Het begint bijna op een kabeldiscussie te lijken........
Quote from: Raphie on June 25, 2007, 10:02:33
3. Jouw set is niet goed genoeg om de verschillen die ik thuis wel waarneem ook bij jou te horen (of ik hoor ze wel, maar beduidend minder als thuis ;D )
Met een Benchmark DAC en Avalons moeten de verschillen (als ze er zijn) wel hoorbaar zijn! 8)
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 10:05:10
Met een Benchmark DAC en Avalons moeten de verschillen (als ze er zijn) wel hoorbaar zijn! 8)
precies, gewoon
1 identieke keten aanhouden na de digital out van de weergever. En dan beslissen of er concensus gevonden kan worden over wat
beter anders klinkt.
Ik zou het liever willen laten bij 'of het anders/het zelfde klinkt' i.p.v. 'beter' omdat 'beter' zo ontzettend subjectief is. Testen of je uberhaupt een verschil hoort is niet subjectief en wanneer gewenst zelfs middels een juist opgezette test aan te tonen c.q. te valificeren. Maar aan dat laatste is hier heb ik begrepen weinig behoefte omdat men het liever in het vage laat... ;)
Quote from: Zee on June 25, 2007, 10:15:59
Ik zou het liever willen laten bij 'of het anders/het zelfde klinkt' i.p.v. 'beter' omdat 'beter' zo ontzettend subjectief is. Testen of je uberhaupt een verschil hoort is niet subjectief en wanneer gewenst zelfs middels een juist opgezette test aan te tonen c.q. te valificeren. Maar aan dat laatste is hier heb ik begrepen weinig behoefte omdat men het liever in het vage laat... ;)
Nee, je hebt gelijk, het blijft een kwestie van smaak!
Maar stel dat je de verschillen vaststelt op basis waarvan beslis jij dan waar je mee verder gaat?
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 09:43:49
By the way, e.e.a. laat (wat mij betreft althans) geheel onverlet dat ik die Acoustats bij jou wel een keertje wil horen zingen natuurlijk.
Uiteraard, die uitnodiging blijft staan! Alleen gaan we dan gewoon CD's draaien. ;)
Quote from: Raphie on June 25, 2007, 10:24:51
Maar stel dat je de verschillen vaststelt op basis waarvan beslis jij dan waar je mee verder gaat?
Simpel toch, datgene wat je zelf mooier vind :P
Quote from: Raphie on June 25, 2007, 10:07:37
precies, gewoon 1 identieke keten aanhouden na de digital out van de weergever.
Dat is precies wat er bij alle luisterproeven tot nu toe is gebeurd, Raphie. ;)
Alleen is de uitslag niet steeds gelijk gebleken. Dat moet dan liggen aan 1 van deze dingen:
1. de luisteraars
2. de gebruikte loopwerk en harddisk-players
3. de rest van de set
Waarschijnlijk is het zelfs een combinatie van die drie. ;)
Reden dat ik niet meer mee ga doen aan een dergelijke test is omdat ik er geen nut meer in zie. Ik heb zelf (en de andere aanwezigen ook) 3x gehoord dat de CD-loopwerk beter was. In sessies van anderen op andere sets met andere loopwerken zijn geen noemenswaardige verschillen te horen. Ik geef je op een briefje dat nog 10x een luistertest doen niets gaat toevoegen. Het resultaat zal blijven dat er soms duidelijke verschillen worden waargenomen en soms niet. Er komt geen éénduidige conlusie. ;D
Tenzij er nieuwe hardware komt die een beter resultaat levert natuurlijk.
Dat laat onverlet dat het voor anderen waarschijnlijk wel interessant is om te zoeken waar de gevonden verschillen vandaan komen. En of er mogelijkheden zijn om de geluidskwaliteit van de harddisk player dichter bij het CD-loopwerk te brengen. Uiteraard zal ik de verhalen over die zoektocht met interesse blijven volgen, als ze hier op het forum verschijnen. :D
Quote from: Raphie on June 25, 2007, 10:24:51
Nee, je hebt gelijk, het blijft een kwestie van smaak!
Maar stel dat je de verschillen vaststelt op basis waarvan beslis jij dan waar je mee verder gaat?
Wat mij betreft had ik die keuze bijna 2 jaar geleden al gemaakt. Tijdens die test toen (met een Stello CDT200 loopwerk zonder allerlei modificaties en mijn vorige speakers) waren er geen hoorbare verschillen. Daarbij opgeteld het ongeevenaarde bedieningsgemak van de Sonos oplossing maakte de keuze alleen maar makkelijker. Echter, en dat realiseerde ik me pas onlangs, de Burmester 032 van die eerste test was het exemplaar van mijn dealer (deze stond toen voor de 2e keer op proef). Geen idee hoeveel "branduren" die er toen op had zitten. De test van afgelopen week was met mijn Burmester 032, die vanaf oktober vorig jaar iedere dag wel enkele uren aanstaat en hoogst waarschijnlijk nagenoeg volledig is ingespeeld (voorzover dat van invloed zou kunnen of mogen zijn). Daarbij opgeteld de andere speakers (Acoustats) maakten de verschillen nu wel hoorbaar. Met andere woorden: als die verschillen van nu destijds ook waren geconstateerd dan wordt zo'n keuze al direct anders en dus ook moeilijker. Neemt overigens niet weg dat ik ZEER tevreden ben met de kwaliteit van muziekweergave van mijn set via Sonos en daar dus achteraf geen nanoseconde spijt van heb. Maar wellicht is er op de speurtocht naar verbeterpunten nog een aantal verrassende ontdekkingen te doen, ondanks mijn gebrekkige technisch inhoudelijke kennis. Dat vind ik het leuke van high-end.
Aangezien mijn dealer vanaf volgende week met vakantie is, wil ik proberen of hij zijn Burmester 001 CD speler even af wil staan. Deze is namelijk ook snaaraangedreven, door diverse bladen destijds uitgeroepen als referentiespeler en heeft meerdere digitale ingangen om externe digitale bronnen aan te sluiten waardoor de 001 eigenlijk als externe DAC fungeert. Het maakt het schakelen tussen CD en Sonos wellicht een heel stuk eenvoudiger ook nog. Wordt vervolgd!
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 10:35:33
Simpel toch, datgene wat je zelf mooier vind :P
Deze (retorische) vraag was aan Zee ;D ;D ;D
Quote from: Audiofiel on June 25, 2007, 10:32:52
Uiteraard, die uitnodiging blijft staan! Alleen gaan we dan gewoon CD's draaien. ;)
Geen problemen mee natuurlijk!
Quote from: Audiofiel on June 25, 2007, 10:32:52
Alleen gaan we dan gewoon CD's draaien. ;)
Soort antieke media bijeenkomst zeg maar >:D ;D ;)
Quote from: Raphie on June 25, 2007, 11:02:52
Deze (retorische) vraag was aan Zee ;D ;D ;D
Ik gebruik gewoon beide! Klinkt allebei eender (en voor mij op dit moment goed genoeg).
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 11:12:37
Soort antieke media bijeenkomst zeg maar >:D ;D ;)
Dan gaan we vinyl draaien, das pas echt antiek. ;D
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 11:26:00
Dan gaan we vinyl draaien, das pas echt antiek. ;D
Ach het is allebei rond en je moet in beide gevallen uit je luie bank opstaan ;) Erg 20th century allemaal :P ;D
Even wat observaties... ;D
Ik ben het ook op alle punten met Audioloog eens, jammer alleen dat geen van allen echt de verschillen heeft kunnen verklaren, hoewel ze zullen zitten in een of meer aangehaalde factoren.
Wat dingen recht zetten: de speler die jij hebt Frankb, die buffert de data wel... ;) Hij oversampled zelfs 16x. Voor de rest is hij echter heel puristisch en minimaal opgezet, met zeer veel zorg voor de board designs.
Ik zit bij dit soort discussies altijd in het midden. Ik snap de techniek erachter goed genoeg, maar mijn ervaringen gaan 2 kanten op... Aan de ene kant hoor ik dat een 47 Labs oplossing heel erg dicht bij de ziel van de muziek komt, door een zo simpel mogelijke implementatie, waarbij ieder component extreem zorgvuldig wordt gekozen en aan de andere kant hoor ik digitale state-of-the-art hoogstandjes die technisch perfect zijn (met VEEL elektronica soms) en ook technisch perfect klinken, maar de tastbaarheid en emotionele waarde van de muziek is ver weg.
Er is ook een zeldzame tussenweg, van zeer goed geimplementeerde (zeer goed metende!), hoogwaardige digitale techniek met zeer veel zorg voor board layout, voeding, aarding, loopwerk, you name it, die WEL erg muzikaal boeiend zijn. De spelers die dat doen zijn bijna op 1 hand te tellen. Een en ander is bovendien erg subjectief.
De 75 Ohm discussie is een interessante: ook ik heb mooie dingen gehoord uit niet-75 ohm kabels, maar wel altijd in de context van een bepaald soort set.
Voor de rest is eigenlijk alles gezegd wat ik ook kwijt had gewild in de discussie... ;D Helaas wat weinig tijd de laatste tijd om mee te posten... :-\
Quote from: garmtz on June 25, 2007, 11:43:41
en aan de andere kant hoor ik digitale state-of-the-art hoogstandjes die technisch perfect zijn (met VEEL elektronica soms)
Bedoel je Lyngdorf?
Quote from: reMC on June 25, 2007, 11:46:31
Bedoel je Lyngdorf?
Nee, niet Lyngdorf... ;) Ik vind dat Lyngdorf gewoon extreem neutraal is, maar wel de energie, directheid en levendigheid van muziek in'tact' ;) laat
Heren forumleden,
In deze laatste discussie wil ik me absoluut niet mengen, maar als shootout gastheer moet ik Audiofiel op één punt volledig in het gelijk stellen, namelijk dat dit topic is gestart om verslag te doen van die gezellige shootout en dus ook van de onverwacht geconstateerde verschillen. Ik heb meerdere malen in dit topic gezegd en geschreven technisch absoluut niet zo onderlegd te (willen) zijn als menig mede forumlid, maar ik ben wel nieuwsgierig of mijn uitgangspunt van de shootout, namelijk dat mijns inziens een CD loopwerk het knap lastig zou krijgen in een rechstreeks duel met de Sonos ZP80 oplossing, toch nog gehandhaaft zou kunnen blijven door de verbeterpunten/knelpunten te inventariseren en van daaruit naar een andere componentinvulling (andere DAC, kabels, loopwerk, etc.) te kijken.
Aan allerlei al-dan-niet terecht geplaatste reclame-jitter heb ik niet erg veel behoefte en draagt mijns inziens ook nergens toe bij. ;D
Ehm...
Had ik al geopperd om bij een eventuele tweede shoot-out, waarbij dan meer dan één HD-oplossing betrokken zou zijn, ook de Trends Audio UD-10 te betrekken? Deze is immers ontworpen om verbetering te brengen in het deel van de overdracht waar wij problemen vermoeden: tussen PC en DAC.
Overigens was ik het vergeten forumlid die opperde om een uit geripte bestanden gereconstrueerde CDR eens te vergelijken met de originele CD, om zo de invloed van het rippen op het resultaat van de Sonos vast te stellen. Heb ik daarmee een uitnodiging voor de tweede vergelijking verdiend?
En nee, ik heb geen aandelen in Trends Audio. ::)
Overigens mag het i.p.v. een UD-10 ook een andere USB-S/PDIF oplossing zijn, eventueel met een wat indrukwekkender prijskaartje, zoals de http://www.empiricalaudio.com/frComputer_Audio.html#Off-Ramp%20I2S (http://www.empiricalaudio.com/frComputer_Audio.html#Off-Ramp%20I2S)
Quote from: Sjettepet on June 25, 2007, 14:17:12
Overigens mag het i.p.v. een UD-10 ook een andere USB-S/PDIF oplossing zijn, eventueel met een wat indrukwekkender prijskaartje, zoals de http://www.empiricalaudio.com/frComputer_Audio.html#Off-Ramp%20I2S (http://www.empiricalaudio.com/frComputer_Audio.html#Off-Ramp%20I2S)
Daar ben ik ook wel benieuwd naar :)
Quote from: Sjettepet on June 25, 2007, 14:12:20Overigens was ik het vergeten forumlid die opperde om een uit geripte bestanden gereconstrueerde CDR eens te vergelijken met de originele CD, om zo de invloed van het rippen op het resultaat van de Sonos vast te stellen. Heb ik daarmee een uitnodiging voor de tweede vergelijking verdiend?
En nee, ik heb geen aandelen in Trends Audio. ::)
Sorry, ik kon toen die post niet zo snel terughalen waarin die suggestie werd gedaan. Maar bedankt dat je jezelf weer in de kijker hebt gespeeld. Waarschijnlijk zeg ik nu weer niet technisch onderbouwde dingen, maar mijn Stello DAC heeft ook een USB ingang welke in combinatie met een PC/Laptop gebruikt kan worden. Is dit een totaal andere manier van signaaloverdracht dan de, bijvoorbeeld door Audioloog betitelde, brakke SPDIF coax verbinding. Met andere woorden: zou het (in theorie) verschil geven om een FLAC/WAV bestand via de Sonos af te spelen (SPDIF) of rechtstreeks vanaf de Laptop met USB? Beiden naar dezelfde Stello DAC overigens.
Wat betreft die uitnodiging: zoals al eerder geschreven wil ik graag een tweede sessie organiseren op de een of andere manier.
Ik ken de Stello DAC niet en weet niet waar de USB-poort voor is.
Maar elke oplossing waarbij je S/PDIF omzeilt lijkt mij een vooruitgang. S/PDIF is een tamelijk brakke interface en wordt wel gezien als de grootste bron van jitter.
Overigens haal je dan de Sonos uit de lijn, niet? En ben je je comfort kwijt? Of kun je de Stello dicht bij je PC zetten? USB is max 5 meter.
Ik heb zelf de UD-10 (90 Euro) tussen een PII laptop en een middelmatige DAC zitten. Zelfs op mijn niet-zo-high-end set hoorde ik duidelijk een verbetering t.o.v van een groot aantal uitgeprobeerde interne geluidskaarten. Het verschil was exact zoals jullie het verschil tussen CEC en Sonos beschreven.
Quote from: Sjettepet on June 25, 2007, 14:33:00
Ik ken de Stello DAC niet en weet niet waar de USB-poort voor is.
Maar elke oplossing waarbij je S/PDIF omzeilt lijkt mij een vooruitgang. S/PDIF is een tamelijk brakke interface en wordt wel gezien als de grootste bron van jitter.
Overigens haal je dan de Sonos uit de lijn, niet? En ben je je comfort kwijt? Of kun je de Stello dicht bij je PC zetten? USB is max 5 meter.
Ik heb zelf de UD-10 (90 Euro) tussen een PII laptop en een middelmatige DAC zitten. Zelfs op mijn niet-zo-high-end set hoorde ik duidelijk een verbetering t.o.v van een groot aantal uitgeprobeerde interne geluidskaarten. Het verschil was exact zoals jullie het verschil tussen CEC en Sonos beschreven.
Je opmerking klopt: dan haal ik de Sonos inderdaad uit de lijn. Maar stel nu eens dat via de USB poort de eerder in de test gebruikte track WEL diezelfde strakke bas en minder scherpe randjes laat horen als via SPDIF/Sonos (oftewel nagenoeg identiek aan het origineel), dan kan in ieder geval het rippen van de track als een van de potentiele bottlenecks worden geschrapt? Toch, of mis ik hier iets belangrijks?
Overigens heeft die USB poort op de Stello eenzelfde functie als bij de Apogee Mini DAC USB. Namelijk om er direct een computer/laptop op aan te sluiten zodat een kwalitatief uitstekende externe DAC ingezet kan worden voor weergave (veel in studiowerk enzo).
Quote from: Sjettepet on June 25, 2007, 14:33:00
Maar elke oplossing waarbij je S/PDIF omzeilt lijkt mij een vooruitgang. S/PDIF is een tamelijk brakke interface en wordt wel gezien als de grootste bron van jitter.
Ik denk ten eerste dat het vooral veel napraterij is, wat betreft de zogenaamde brakke kwaliteit van S/PDIF. (Sjettepet, ik doel hier niet speciaal op jou, ik zie de uitspraak echter steeds vaker verschijnen). Ik vraag me af hoeveel mensen die dergelijke uitspraken doen echt het verschil hebben gehoord tussen S/PDIF en een andere interface, I2S bijvoorbeeld. Nog belangrijker: wie hebben diverse implementaties van de verschillende technieken gehoord?
Ten tweede hoeft S/PDIF echt niet slecht te klinken. Het hangt gewoon sterk van de implementatie af.
Quote from: reMC on June 25, 2007, 14:43:19
Ik denk ten eerste dat het vooral veel napraterij is, wat betreft de zogenaamde brakke kwaliteit van S/PDIF.
Dat denk ik niet, de reden waarom is ook heel duidelijk:clock en data zijn niet gescheiden van elkaar zoals bij I2S
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 15:00:03
Dat denk ik niet, de reden waarom is ook heel duidelijk:clock en data zijn niet gescheiden van elkaar zoals bij I2S
Nu wordt het weer technisch, maar zijn er ook luisterervaringen? ;)
S/PDIF ís geen brakke techniek, je moet het alleen goed toepassen (dat geldt waarschijnlijk voor I2S ook, maar daar heb ik niet zo veel ervaring mee).
Quote from: reMC on June 25, 2007, 15:02:51
Nu wordt het weer technisch, maar zijn er ook luisterervaringen? ;)
S/PDIF ís geen brakke techniek, je moet het alleen goed toepassen (dat geldt waarschijnlijk voor I2S ook, maar daar heb ik niet zo veel ervaring mee).
Uiteraard geldt voor alles dat je het juist moet toepassen :P
Neemt niet weg dat SPDIF gewoon by design al brak is... Dat het dankzij een goede implementatie toch goed kan klinken is mooi natuurlijk.
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 15:13:52
Dat het dankzij een goede implementatie toch goed kan klinken is mooi natuurlijk.
Ik vraag me af waarom het 'brak' genoemd wordt als het zó goed kan klinken ??? Hoe brak is het dan écht...
Precies, de techniek achter SPDIF is uit begin jaren 80, gebouwd voor de CD speler en moest eenvoudig en goedkoop te implementeren zijn. Vandaag de dag zijn er tal van betere digitale oplossingen te verzinnen/beschikbaar met bijvoorbeeld ingebouwde foutcorrectie. En de Opus 21 van Garmt is een goed voorbeeld, geen SPDIF meer maar via een ATAPI interface rechtstreeks een DSP in die gekoppeld is aan de DAC.
Overigens sluit je de genoemde USB loopwerken nog steeds via SPDIF aan op je DAC. USB wordt alleen gebruikt als interface met de computer en "omzeilt" SPDIF dus niet.
Quote from: Antoine on June 25, 2007, 15:30:27Overigens sluit je de genoemde USB loopwerken nog steeds via SPDIF aan op je DAC. USB wordt alleen gebruikt als interface met de computer en "omzeilt" SPDIF dus niet.
Thanks Antoine, dan hoef ik dat in ieder geval niet te proberen.
Quote from: Antoine on June 25, 2007, 15:30:27Precies, de techniek achter SPDIF is uit begin jaren 80, gebouwd voor de CD speler en moest eenvoudig en goedkoop te implementeren zijn. Vandaag de dag zijn er tal van betere digitale oplossingen te verzinnen/beschikbaar met bijvoorbeeld ingebouwde foutcorrectie. En de Opus 21 van Garmt is een goed voorbeeld, geen SPDIF meer maar via een ATAPI interface rechtstreeks een DSP in die gekoppeld is aan de DAC.
Dat kan dan (waarschijnlijk) alleen bij een complete speler, dus niet een los loopwerk met losse DAC? Of is bijvoorbeeld de I2S koppeling tussen het loopwerk en de DAC van Northstar een (ander) voorbeeld van zo'n "niet-SPDIF" koppeling (dus beter)?
Quote from: reMC on June 25, 2007, 15:19:23
Ik vraag me af waarom het 'brak' genoemd wordt als het zó goed kan klinken ??? Hoe brak is het dan écht...
Dankzij een DAC met een goede jitter rejection misschien? ;D
Quote from: Antoine on June 25, 2007, 15:30:27
Overigens sluit je de genoemde USB loopwerken nog steeds via SPDIF aan op je DAC. USB wordt alleen gebruikt als interface met de computer en "omzeilt" SPDIF dus niet.
Mijn Apogee DAC heeft wel een USB ingang en kan direct met een USB port op de PC verbonden worden 8)
Geen toeval overigens was een van mijn eisen bij de keuze van een DAC. Ik heb het al geprobeerd, het klinkt prima, ik heb echter nog geen serieus vergelijk gedaan..
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 15:42:24
Mijn Apogee DAC heeft wel een USB ingang en kan direct met een USB port op de PC verbonden worden 8)
Geen toeval overigens was een van mijn eisen bij de keuze van een DAC. Ik heb het al geprobeerd, het klinkt prima, ik heb echter nog geen serieus vergelijk gedaan..
Herkent je PC dan automatisch zo'n externe DAC (uitgaande van tenminste XP) zodat je feitelijk aan PC kant niets hoeft te installeren?
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 15:36:49
Thanks Antoine, dan hoef ik dat in ieder geval niet te proberen.
Sorry, ik bedoelde de Trends UD-10 en de Emperical Audio USB spelers die werden genoemd. Hoe jouw Stello intern koppelt aan de DAC weet ik eigenlijk niet.
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 15:36:49
Dat kan dan (waarschijnlijk) alleen bij een complete speler, dus niet een los loopwerk met losse DAC? Of is bijvoorbeeld de I2S koppeling tussen het loopwerk en de DAC van Northstar een (ander) voorbeeld van zo'n "niet-SPDIF" koppeling (dus beter)?
I2S is inderdaad een voorbeeld van een betere interface voor digitale signaaloverdracht tussen loopwerk en DAC. Klok- en datasignaal zijn hier gescheiden en dus voorkom je dat deze door jitter met mekaar vermengd kunnen worden. I2S heeft echter ook een nadeel, doordat je het hoogfrequente kloksignaal over een relatief lange draad laat lopen kan het kloksignaal door de antennewerking van de kabel vervuild raken door RFI (=radio frequency interference)
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 15:48:30
Herkent je PC dan automatisch zo'n externe DAC (uitgaande van tenminste XP) zodat je feitelijk aan PC kant niets hoeft te installeren?
Nee, er moest een driver geinstalleerd worden (bij de Apogee DAC in elk geval...).
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 15:42:24
Mijn Apogee DAC heeft wel een USB ingang en kan direct met een USB port op de PC verbonden worden 8)
Geen toeval overigens was een van mijn eisen bij de keuze van een DAC. Ik heb het al geprobeerd, het klinkt prima, ik heb echter nog geen serieus vergelijk gedaan..
Je was me iets voor, ik postte net dat ik de andere "USB transporten" die genoemd werden bedoelde en niet weet hoe de koppeling in de Stello wordt gemaakt naar de DAC.
Weet jij hoe dat in je Apogee gebeurt? Of is er intern eigenlijk geen koppeling en is het één IC dat de zowel de USB interface als DAC functionaliteit voor z'n rekening neemt?
Quote from: Antoine on June 25, 2007, 15:48:51
I2S heeft echter ook een nadeel, doordat je het hoogfrequente kloksignaal over een relatief lange draad laat lopen kan het kloksignaal door de antennewerking van de kabel vervuild raken door RFI (=radio frequency interference)
En daarom zul je dus ook nooit een I2S (ik weet het er bestaan een paar uitzonderingen) interface zien op een cd speler of DAC.
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 15:48:30
Herkent je PC dan automatisch zo'n externe DAC (uitgaande van tenminste XP) zodat je feitelijk aan PC kant niets hoeft te installeren?
De Trends UD-10 is wel plug&play, geen drivers nodig in Xp of Vista.
Quote from: Antoine on June 25, 2007, 15:52:21
Weet jij hoe dat in je Apogee gebeurt? Of is er intern eigenlijk geen koppeling en is het één IC dat de zowel de USB interface als DAC functionaliteit voor z'n rekening neemt?
Bij de apogee is het een optioneel inbouwprintje (die in mijn exemplaar erin zit). Ik heb gen schema dus echt antwoord geven op je vraag kan ik niet, maar het lijkt me wel heel sterk dat er spdif als tussenliggende schakel gebruikt zou worden :P
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 15:53:10
En daarom zul je dus ook nooit een I2S (ik weet het er bestaan een paar uitzonderingen) interface zien op een cd speler of DAC.
Huh? Waarom is het volgens jou dan beter dan S/PDIF in een cd-speler (want daar praatte ik natuurlijk over).
Met de UD-10 omzeil ik S/PDIF niet, maar dat heb ik ook nooit beweerd.
De UD-10 is wel galvanisch gescheiden van de PC, en daarmee is een andere bron van vuiligheid afgesloten.
Ik voel me niet aangesproken, maar moet toegeven dat ik niet anders kan doen dan "napraten" want ik ben niet voldoende technisch onderlegd om verschijnselen als jitter te begrijpen laat staan te verklaren. Maar ik kan wel aangeven, en dat heb ik gedaan, dat ik verschil hoor tussen een interne geluidskaart en een USB-oplossing in dezelfde prijsklasse.
Bij de UD-10 hoef je ook geen drivers te installeren. Ik verwacht dat de PC de Stello zal zien als een USB audio device o.i.d.
Phurmie, als het enigzins praktisch mogelijk is, kwa bekabeling en plaatsing, zou je dan eens je PC direct op de Stello willen aansluiten. Lijkt me zeer interessant.
Quote from: reMC on June 25, 2007, 15:55:37
Huh? Waarom is het volgens jou dan beter dan S/PDIF in een cd-speler (want daar praatte ik natuurlijk over).
I2S is beter omdat bitclock, wordclock en data gescheiden zijn (zoals Antoine al aangaf) en je daarmee dus jitter voorkomt.
De reden dat I2S normaliter niet als interface voor een externe DAC wordt gebruikt is dat de draadjes niet langer dan een paar centimeter mogen zijn :P
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 15:55:19
Ik heb gen schema dus echt antwoord geven op je vraag kan ik niet, maar het lijkt me wel heel sterk dat er spdif als tussenliggende schakel gebruikt zou worden :P
Ik mag hopen van niet idd! ;) Wellicht is het daar wel I2S zoals intern in een CD loopwerk of I2C.
Quote from: Sjettepet on June 25, 2007, 15:58:19
Met de UD-10 omzeil ik S/PDIF niet, maar dat heb ik ook nooit beweerd.
Sorry, ik heb je idd. verkeerd begrepen zie ik. Je dacht dat wellicht de Stello DAC SPDIF omzeilt toch?
Quote from: pburmie on June 22, 2007, 01:21:07
Een nieuw (niet gemodificeerd) CEC loopwerk kost circa € 1400,=. Een Sonos ZP-80 inclusief remote kost € 850,=, waarbij opgemerkt dat je voor € 999,= een Sonos kit koopt met daarin 2 stuks ZP-80 en een remote controller). Volledigheidshalve moet je hier eigenlijk nog de prijs van een netwerkschijf bij optellen. Laten we zeggen € 200,= voor 300Gb capaciteit. Dus puur als loopwerk is de Sonos goedkoper. De Stello DA220MKII die ik gebruik kost € 1.495,=. Tussen bron en DAC zit een Siltech HF-10 coax van circa € 450,=. Kortom, je bent ruim € 3.000,= verder voor een "complete" CD speler op basis van bovenstaande componenten.
Een tijdje geleden heb ik mijn Stello meegenomen naar mijn hifi dealer te Haarlem. Ook hij gebruikt de CEC als favoriete loopwerk. De combinatie met de Stello was ook in zijn beleving overweldigend. Heel veel lucht en detail. "Het klinkt mooi analoog", was zijn reactie. En dan te bedenken dat zijn CEC gewoon ongemodificeerd uit de doos kwam.
Ik vind het uitermate grof om de controller van de sonos in de totaalprijs op te nemen. Zeker als je dan nog eens een CEC loopwerk inzet dat uiterst gemodificeerd is. In plaats van die controller van 400 euro kan je er een betere clock in steken en nog veel meer.
Het totaal budget van de toestellen gaat naar totaal verschillende plaatsen waardoor een vergelijk niet opgaat.
Dus zonder controller kom je op nog geen 600 euro uit. Dat is nog niet eens de helft van een niet gemodde CEC ???
Zonder controller moet je de Sonos bedienen vanaf de pc, dat is toch ook geen optie :X
Off-topic verwijderd, toch blijf ik erbij dat 'het' een mooie speler is als begin van een goede discussie over hoe men de nadelen van een cheap loopwerk (want dat zit in 'die' speler) toch een mooi resultaat gehaald kan worden door een andere interface te gebruiken. Overigens ken ik ook spelers die intern S/PDIF gebruiken (zijn er meer dan je denkt). Maar bij voorbaat zal ik me verontschuldigen voor de nieuwe off-topic... ::)
Quote from: Antoine on June 25, 2007, 16:08:39
Sorry, ik heb je idd. verkeerd begrepen zie ik. Je dacht dat wellicht de Stello DAC SPDIF omzeilt toch?
Ja, en dat doet hij toch ook?
Quote from: Gerritv_be on June 25, 2007, 16:09:31Ik vind het uitermate grof om de controller van de sonos in de totaalprijs op te nemen. Zeker als je dan nog eens een CEC loopwerk inzet dat uiterst gemodificeerd is. In plaats van die controller van 400 euro kan je er een betere clock in steken en nog veel meer. Het totaal budget van de toestellen gaat naar totaal verschillende plaatsen waardoor een vergelijk niet opgaat. Dus zonder controller kom je op nog geen 600 euro uit. Dat is nog niet eens de helft van een niet gemodde CEC ???
Los van het feit dat ik een beetje moeite heb met jouw "grof", heb ik de remote BEWUST in het plaatje opgenomen simpelweg omdat een CEC ook met een remote wordt geleverd. Zij het in de verste verte niet de remote van Sonos, maar dat doet er even niet toe. Wil je de Sonos zonder PC bedienen, net als de CEC, dan heb je simpelweg de remote nodig. Punt. Neemt niet weg dat de controller een substantieel deel van de totale kosten voor zijn rekening neemt, dat ben ik met je eens en dus is het verschil tussen de spelers op zich wel veel groter (Sonos goedkoper) zonder die remotes.
Quote from: Sjettepet on June 25, 2007, 16:23:52
Ja, en dat doet hij toch ook?
Weet ik niet. De koppeling met de PC (audiodata) is via USB, hoe echter de koppeling INTERN in de Stello aan de Stello DAC IC's is gemaakt is mij onbekend. Dat kán nog steeds SPDIF zijn maar ook I2S of iets heel anders.
Quote from: garmtz on June 25, 2007, 16:21:33
Maar bij voorbaat zal ik me verontschuldigen voor de nieuwe off-topic... ::)
Don't worry, er is er maar één die zich er aan stoorde. ;)
Quote from: Antoine on June 25, 2007, 16:27:26
Weet ik niet. De koppeling met de PC (audiodata) is via USB, hoe echter de koppeling INTERN in de Stello aan de Stello DAC IC's is gemaakt is mij onbekend. Dat kán nog steeds SPDIF zijn maar ook I2S of iets heel anders.
Misschien is er op de site van April Music, of anders via de importeur Hifi4You achter te komen.
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 16:29:28
Misschien is er op de site van April Music, of anders via de importeur Hifi4You achter te komen.
Service manual opvragen (schema!), dan weet je pas echt zeker hoe het zit :P
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 16:01:31
I2S is beter omdat bitclock, wordclock en data gescheiden zijn (zoals Antoine al aangaf) en je daarmee dus jitter voorkomt.
Ik weet dat I2S zo werkt (maar bedankt :-*), maar ik vond het nogal tegenstrijdig dat je zei dat S/PDIF brak is (en I2S beter) maar dat I2S bijna nooit voor een cd-speler of dac gebruikt wordt.
QuoteDe reden dat I2S normaliter niet als interface voor een externe DAC wordt gebruikt is dat de draadjes niet langer dan een paar centimeter mogen zijn :P
Daarom dus ;D
Het moge duidelijk zijn dat ik de "I2S is brak-hype" een beetje vreemd blijf vinden. Het kan namelijk erg goed klinken.
Quote from: reMC on June 25, 2007, 15:02:51
S/PDIF ís geen brakke techniek, je moet het alleen goed toepassen (dat geldt waarschijnlijk voor I2S ook, maar daar heb ik niet zo veel ervaring mee).
Als er geen S/PDIF had bestaan maar een beter protocol ZONDER return to zero sync, maar gewoon met aparte klok, was dat echt veel beter geweest... Maarja, het is gewoon makkelijk het signaal door 1 kabel te sturen. Hoe meer kabels, hoe meer mensen het een 'gedoe' gaan vinden. Zeker voor studio's is het makkelijker om met enkele kabels te werken, hoewel die dan wel gebalanceerd zijn en een iets ander protocol gebruiken. S/PDIF KAN goed klinken, maar is eigenlijk gewoon kreupel.
Quote from: garmtz on June 25, 2007, 16:34:13
S/PDIF KAN goed klinken, maar is eigenlijk gewoon kreupel.
Tsja, hoe kreupel is iets waar topresultaten mee behaald kunnen worden... Ik begrijp wel dat het beter
had gekund/zou kunnen, maar daar koop ik niet zoveel voor ;D Tot het moment dat de praktijk bewijst dat die andere techniek beter is, vind ik S/PDIF niet brak of kreupel 8)
Quote from: reMC on June 25, 2007, 16:40:28
Tsja, hoe kreupel is iets waar topresultaten mee behaald kunnen worden...
Ja maar wel met een megaduur loopwerk, terwijl er anders met een goedkoop loopwerk dezelfde resultaten bereikt hadden kunnen worden :P
Gewoon GEEN S/PDIF gebruiken! :) Oftewel, loopwerk en DAC niet scheiden... Zo voorkom je de ellende van S/PDIF (die mee kan vallen als je het goed gebruikt... ;)). Alleen al het feit dat coax kabels een andere klank kunnen geven bij het transport van dit signaal, zegt mij genoeg. Alleen de kabel omdraaien (massa omdraaien - oftewel, aan welke kant de afscherming aan massa ligt) heeft vaak al een dramatisch effect!
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 16:44:12
Ja maar wel met een megaduur loopwerk, terwijl er anders met een goedkoop loopwerk dezelfde resultaten bereikt hadden kunnen worden :P
LOL, was het maar zo :D
Quote from: garmtz on June 25, 2007, 16:44:21
Gewoon GEEN S/PDIF gebruiken! :) Oftewel, loopwerk en DAC niet scheiden...
Cees is nu al een tijdje bezig met het loopwerk en dac bij elkaar in een kastje te brengen, maar gebruikt daarbij wel een interne S/PDIF interlink >:D
Quote from: garmtz on June 25, 2007, 16:44:21Zo voorkom je de ellende van S/PDIF (die mee kan vallen als je het goed gebruikt... ;)).
Je zei het net op tijd ;D
Ik ga het toch weer praktisch zien: als iemand mij een niet-S/PDIF speler kan laten horen die beter klinkt dan mijn huidige S/PDIF speler, ben ik overtuigd. ;)
Quote from: reMC on June 25, 2007, 16:51:50
LOL, was het maar zo :D
Hoe weet jij dan dat dat niet zo is?
Quote from: reMC on June 25, 2007, 16:51:50
Cees is nu al een tijdje bezig met het loopwerk en dac bij elkaar in een kastje te brengen, maar gebruikt daarbij wel een interne S/PDIF interlink >:D
Wederom even de disclaimer dat ik Cees niet ken, maar dit zijn toch wel zaken waardoor ik mij ga afvragen of zo iemand dan wel goed bezig is :-X
Quote from: reMC on June 25, 2007, 16:51:50
Ik ga het toch weer praktisch zien: als iemand mij een niet-S/PDIF speler kan laten horen die beter klinkt dan mijn huidige S/PDIF speler, ben ik overtuigd. ;)
Ik ben het eens met Garmt dat je een hoop jitter ellende kunt besparen door het bij een geintegreerde speler te houden, nadeel daarvan is uiteraard dat je dan vast zit aan de geluidseigenschappen van de DAC die in de speler zit.
Een geintegreerde cd speler is uit jitterproblematiek inderdaad ideaal, echter de grote beperking is dat je er dan geen roomcorrection meer op kunt toepassen. En juist dit is voor echte high end weergave in 99% van de luisterruimtes essentieel. Voor mij alleen om deze reden al nooit meer een geintegreerde cd speler!
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 16:55:59Ik ben het eens met Garmt dat je een hoop jitter ellende kunt besparen door het bij een geintegreerde speler te houden, nadeel daarvan is uiteraard dat je dan vast zit aan de geluidseigenschappen van de DAC die in de speler zit.
Geldt dit laatste (besparen jitter ellende) ook bij gescheiden componenten waarbij ook de clock wordt doorgelinked (hopenlijk beschrijf ik het correct), waardoor er een soort masterclock ontstaat om juist dit soort jitter problemen de kop in te drukken? Burmester gebruikt dit principe namelijk ook tussen zijn gescheiden loopwerk en DAC.
Bij de DAC 980 staat bij de details het volgende genoemd:
Precision oscillator:
A high-precision ultra-stable oscillator provides the system clock frequency for the conversion stages of the 980 and - via the supplied clock link cable - for the CD Transports 969 or 979 as well. The oscillator is characterized not only by high thermal stability but also by an extremely low phase noise. The oscillator is kept at a steady temperature.
Clock rate update in several of the 980 SRC's stages:
Re-clocks the digital signal back to the original clock rate to reduce jitter to the technically feasible minimum.
Dat betekent dan waarschijnlijk wat garmtz bedoeld met "gedoe met meerdere kabels" om loopwerk en DAC te verbinden?
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 16:55:59
Hoe weet jij dan dat dat niet zo is?
Je bedoelt toch dat een andere techniek dan S/PDIF veel minder geld kost maar minstens een even goed resultaat als een dure S/PDIF speler haalt? Ik heb die muzikale niet-S/PDIF speler in ieder geval nog niet gehoord. Breng het mij ;D
QuoteWederom even de disclaimer dat ik Cees niet ken, maar dit zijn toch wel zaken waardoor ik mij ga afvragen of zo iemand dan wel goed bezig is :-X
Kom maar weer eens langs: stappen we even bij Audio-Cube binnen en dan mag je oordelen >:D Je moet goed begrijpen dat hij ALLEEN maar met de praktijk bezig is (trial and error), daar moet je immers ook naar luisteren. Natuurlijk is er een hoop technische kennis, maar als de praktijk anders uitwijst... (hij heeft overigens meestal ook wel verklaringen voor waarom iets goed klinkt, maar dat volgens 'de regels' niet zou 'mogen'. Maar die ga ik niet namens hem posten).
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 16:24:18
Los van het feit dat ik een beetje moeite heb met jouw "grof", heb ik de remote BEWUST in het plaatje opgenomen simpelweg omdat een CEC ook met een remote wordt geleverd. Zij het in de verste verte niet de remote van Sonos, maar dat doet er even niet toe. Wil je de Sonos zonder PC bedienen, net als de CEC, dan heb je simpelweg de remote nodig. Punt. Neemt niet weg dat de controller een substantieel deel van de totale kosten voor zijn rekening neemt, dat ben ik met je eens en dus is het verschil tussen de spelers op zich wel veel groter (Sonos goedkoper) zonder die remotes.
Sorry voor de uitdrukking "grof", maar het is juist de CEC extra modden met 400 euro op muzikaal gebied en de sonos op controller gebied en dan gaan vergelijken op muzikaal gebied.
Hetzelfde met volgende vergelijking van Audiofiel:
Quote from: Audiofiel on June 22, 2007, 08:28:19
Maar ter vergelijking van die laatste 'shootout' de prijzen van de Sonos versus de CEC:
- Sonos basis 850 + disk 200 + DAC 1500 + interlink 450 = 3000 euro.
- CEC CD-speler (incl. DAC) 1800 + modificaties 600 = 2400 euro.
In die laatste vergelijking was de CEC (inclusief twee modificatierondes) dus beduidend goedkoper.
Een dac van 1500 bij de sonos combinatie en een dac van 400 euro bij CEC (1800-1400)
Zo kan je gemakkelijk de prijs opdrijven zonder een betere prestatie te ervaren. Alles moet een beetje in evenwicht zijn want het is nog altijd de zwakste schakel die de totale keten bepaald en niet elke schakel weegt evenveel door.
Questie van goede en slechte combinaties te maken met hetzelfde budget.
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 16:55:59
Ik ben het eens met Garmt dat je een hoop jitter ellende kunt besparen door het bij een geintegreerde speler te houden,
Daarom zou ik wel eens de Slim Devices Transporter willen horen. En de techniek van de opus staat eigenlijk niet eens zover weg van de Transporter. Lijkt mij eigenlijk wel interessant om het verschil tussen beiden te horen analoog uit rechtstreeks in een stel actieve ATC's!
peter
Nog even wat abacadabra (voor mij) om voor te leggen aan het forum:
Quote....it utilizes a Delta-Sigma DAC configuration and sixth-order digital filter, along with a PLL circuit to address jitter issues. This is an upsampling unit that allows the user to choose 16 bit/48kHz, 24 bit/96kHz, 24 bit/192kHz, or bypass, which skips the upsampling altogether.....
Dit is een fragment uit een review van SoundStage over de Stello DA220MKII (pagina http://www.soundstage.com/revequip/stello_dp200.htm (http://www.soundstage.com/revequip/stello_dp200.htm)). Hierin wordt een aantal kreten genoemd. Is dit pure kretologie in de ruimste zin des woords of kan iemand hier ook nog iets nuttigs uit afleiden?
Quote from: reMC on June 25, 2007, 17:04:12
.......
Kom maar weer eens langs: stappen we even bij Audio-Cube binnen en dan mag je oordelen >:D Je moet goed begrijpen dat hij ALLEEN maar met de praktijk bezig is (trial and error), daar moet je immers ook naar luisteren. Natuurlijk is er een hoop technische kennis, maar als de praktijk anders uitwijst... (hij heeft overigens meestal ook wel verklaringen voor waarom iets goed klinkt, maar dat volgens 'de regels' niet zou 'mogen'. Maar die ga ik niet namens hem posten).
Is die Cees gepensioneerd of zo en doet hij dit uit tijdverdrijf? Trail and error is namelijk wel de meest inefficiente manier om vooruitgang te bewerkstelligen.
Die Cees moet toch wel een interessante persoonlijkheid zijn: volgens mij moet zowat alles wat hij doet per definitie strijdig zijn met natuurwetten of bestaande wetenschappenlijke inzichten wil hij het in zijn apparatuur gebruiken. ;)
Elk zijn hobbie!
Quote from: reMC on June 25, 2007, 14:43:19
Ik denk ten eerste dat het vooral veel napraterij is, wat betreft de zogenaamde brakke kwaliteit van S/PDIF. (Sjettepet, ik doel hier niet speciaal op jou, ik zie de uitspraak echter steeds vaker verschijnen). Ik vraag me af hoeveel mensen die dergelijke uitspraken doen echt het verschil hebben gehoord tussen S/PDIF en een andere interface, I2S bijvoorbeeld. Nog belangrijker: wie hebben diverse implementaties van de verschillende technieken gehoord?
Ik vind dat je wel een beetje gelijk hebt. Het woord 'brak' valt inderdaad veel te makkelijk. En zo slecht klinkt het kennelijk helemaal niet, want er zijn talloze spelers die juist op die manier hun topresultaat behalen.
Ik heb zelf in ieder geval uitgebreid getest met mijn loopwerk tussen de SP/DIF gereclockte uitgang van mijn Parasound en de AES/EBU aansluiting (deze laatste heeft overigens ook de klok verweven in het signaal). Die AES/EBU van mij heeft geen extra reclock op de uitgang, dus zou theoretisch in het nadeel moeten zijn. Ik vond (met dezelfde kabel, andere connectoren) beide exact even goed klinken, wat mij best verbaasde. Daarna heb ik getest met de niet-gereclockte uitgang (ik heb 2x coax) en die moest het wel afleggen. Kennelijk is het voordeel van de extra reclock op de coax ongeveer net zo nuttig als het gebalanceerd overbrengen (common noise rejection) van de AES/EBU (naast het 10x hogere voltage).
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 15:13:52
Neemt niet weg dat SPDIF gewoon by design al brak is... Dat het dankzij een goede implementatie toch goed kan klinken is mooi natuurlijk.
Kun je de term 'brak' definiëren? Het is immers een totaal on-technisch woord en eerder een waardeoordeel / conclusie. Eigenlijk zeg je met zo'n opmerking helemaal niets zonder het uit te leggen. Nee, en dan niet zeggen dat het slecht is omdat de klok er bij zit, maar aangeven wat er brak aan is. De term brak zou immers inhouden dat het werkelijk nooit ergens naar kan gaan klinken, dat het als vanzelf uit elkaar valt.
Dat het niet de mooiste methode is, ben ik met je eens. Ik heb ook de beschikking over ST Optical op mijn Parasound. Helaas nooit kunnen testen wegens gebrek aan de juiste kabels, maar dat schijnt ook mooier te zijn. De klok is daarbij overigens ook los van het signaal (beide optische glasvezel van AT&T).
Quote from: Antoine on June 25, 2007, 16:29:08
Don't worry, er is er maar één die zich er aan stoorde. ;)
Ik stel een cursus rekenen voor. :-X En nee, Antoine, reageer hier maar eens een keer niet op. ^-^
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 16:44:12
Ja maar wel met een megaduur loopwerk, terwijl er anders met een goedkoop loopwerk dezelfde resultaten bereikt hadden kunnen worden :P
Een goedkoop loopwerk in een verder hele dure speler zegt mij eigenlijk vrij weinig. Dat is net zoiets als het knap vinden dat de asbak in een dure Mercedes prima werkt terwijl deze van goedkoper plastic is gemaakt dan die van een Smart, terwijl de complete auto wel een paar maal duurder is. ;D
Quote from: garmtz on June 25, 2007, 16:44:21
Gewoon GEEN S/PDIF gebruiken! :) Oftewel, loopwerk en DAC niet scheiden... Zo voorkom je de ellende van S/PDIF (die mee kan vallen als je het goed gebruikt... ;)). Alleen al het feit dat coax kabels een andere klank kunnen geven bij het transport van dit signaal, zegt mij genoeg. Alleen de kabel omdraaien (massa omdraaien - oftewel, aan welke kant de afscherming aan massa ligt) heeft vaak al een dramatisch effect!
Klinkt in theorie wel beter, een geïntegreerde speler, omdat je een tussenstap overslaat. Maar de CEC in de shootout presteerde toch duidelijk op een hoger niveau door de extra Stello DAC er achter te zetten. Hoewel hij ook zonder Stello maar met de ingebouwde al beter klonk dan de Sonos met de Stello. ;)
Ik denk overigens niet dat een geïntegreerde speler per se de beter oplossing is. De meeste gebruiken toch SP/DIF van binnen (maar dan zie je het niet). Daarnaast hebben de meeste losse DAC's en loopwerken samen veel meer aparte gestabiliseerde voedingssecties dan een geïntegreerde speler. 8)
Quote from: Gerritv_be on June 25, 2007, 17:14:10
Hetzelfde met volgende vergelijking van Audiofiel:Een dac van 1500 bij de sonos combinatie en een dac van 400 euro bij CEC (1800-1400)
Het was maar 1 van de vele vergelijkingen op prijs die je in het topic kunt vinden. ;)
QuoteZo kan je gemakkelijk de prijs opdrijven zonder een betere prestatie te ervaren. Alles moet een beetje in evenwicht zijn want het is nog altijd de zwakste schakel die de totale keten bepaald en niet elke schakel weegt evenveel door.
De zwakste schakel is zeker belangrijk. Maar phurmie heeft ook uitgebreid getest met een Sonos en een betere DAC er achter. Die Sonos heeft daar in zijn optiek wel duidelijk veel baat bij. Zo gek is een betere DAC op een goedkoper 'loopwerk' dus niet. Mijn ervaring is ook dat mijn AirPort Express met mijn DAC ineens een veel fraaier geluidsbeeld neerzet dan met bijvoorbeeld de ingebouwde DAC. Dat verschil is echt enorm. :o
Quote from: Zee on June 25, 2007, 17:31:34
Is die Cees gepensioneerd of zo en doet hij dit uit tijdverdrijf? Trail and error is namelijk wel de meest inefficiente manier om vooruitgang te bewerkstelligen.
Die Cees moet toch wel een interessante persoonlijkheid zijn: volgens mij moet zowat alles wat hij doet per definitie strijdig zijn met natuurwetten of bestaande wetenschappenlijke inzichten wil hij het in zijn apparatuur gebruiken. ;)
Elk zijn hobbie!
Mag ik het dit keer eens voor Cees opnemen? Ik vind dat hij nu een beetje teveel als de 'gekke professor' wordt afgeschilderd. ::)
Ik ken Cees nog van bijna 20 jaar geleden en hij is een uiterst vriendelijke en heel gedreven DIY man die heel goed weet waar hij mee bezig is. Sommige dingen van hem vind ik ook wel wat ver gaan en niet alles vind ik even mooi, maar je kan hem zeker niet verwijten dat hij geen verstand van zaken heeft. De speakers die ik 15 jaar geleden van hem overnam, heb ik nog steeds tot alle tevredenheid staan. Het feit dat hij aan de 'achterkant' begint, dus door eerst te luisteren en dan pas te ontwerpen, getuigt juist van de durf om anders tegen zaken aan te willen kijken! :D
Begrijp me niet verkeerd: als iemand dit leuk vindt, de tijd en de financiele armslag voor heeft dan moet hij dat zeker niet nalaten. Het is alleen vrij ongebruikelijk en het zou niet mijn manier van innoveren zijn.
Quote from: Audiofiel on June 25, 2007, 17:36:07
De zwakste schakel is zeker belangrijk. Maar phurmie heeft ook uitgebreid getest met een Sonos en een betere DAC er achter. Die Sonos heeft daar in zijn optiek wel duidelijk veel baat bij. Zo gek is een betere DAC op een goedkoper 'loopwerk' dus niet. Mijn ervaring is ook dat mijn AirPort Express met mijn DAC ineens een veel fraaier geluidsbeeld neerzet dan met bijvoorbeeld de ingebouwde DAC. Dat verschil is echt enorm. :o
Inderdaad, maar dan ben je gewoon de dac's aan het vergelijken. Dat verschil hoor ik ook met de SB3 en de AV8. Ik denk dat de dac in de sonos niet te vergelijken valt met de stello dac van 1500 euro. Hetzelfde met de clock in de CEC en die van de sonos.
Ik probeer alleen maar een verklaring te zoeken van jullie shootout conclusie. Voor mij is de sonos en de CEC een oneerlijk vergelijk.
Zou de transporter van slimdevices niet een eerlijker vergelijk zijn met de CEC?
Quote from: Gerritv_be on June 25, 2007, 18:12:10
Inderdaad, maar dan ben je gewoon de dac's aan het vergelijken. Dat verschil hoor ik ook met de SB3 en de AV8. Ik denk dat de dac in de sonos niet te vergelijken valt met de stello dac van 1500 euro. Hetzelfde met de clock in de CEC en die van de sonos. Ik probeer alleen maar een verklaring te zoeken van jullie shootout conclusie. Voor mij is de sonos en de CEC een oneerlijk vergelijk.
Vooropgesteld dat ik het vergelijk niet zo oneerlijk vond; het ging immers om het totale budget... kun je net zo goed zeggen dat de dac van de CEC niet zo veel voorsteld (nauwelijks meer dan de Sonos). Toch klonk die combinatie
zelfs nog beter dan de Sonos met betere DAC er achter. 8)
Quote
Zou de transporter van slimdevices niet een eerlijker vergelijk zijn met de CEC?
Ik ken de Transporter zelf niet. Van wat ik van de specs gezien heb is het een interessante speler om te onderzoeken voor diegenen die graag met een harddisk player willen draaien. :D
Quote from: Gerritv_be on June 25, 2007, 18:12:10Inderdaad, maar dan ben je gewoon de dac's aan het vergelijken. Dat verschil hoor ik ook met de SB3 en de AV8. Ik denk dat de dac in de sonos niet te vergelijken valt met de stello dac van 1500 euro. Hetzelfde met de clock in de CEC en die van de sonos. Ik probeer alleen maar een verklaring te zoeken van jullie shootout conclusie. Voor mij is de sonos en de CEC een oneerlijk vergelijk. Zou de transporter van slimdevices niet een eerlijker vergelijk zijn met de CEC?
In hoeverre zou je dan toch weer naar een Hifidelio kunnen kijken. En dan met name de Van Medevoort uitvoering. Kost wel een paar knaken met 400Gb. Ervan uitgaande dat vM een aardig kennisniveau heeft om ook tot heuse verbeteringen te komen tov de standaard versie.
Overigens weet ik niet of Sonos - CEC zo'n oneerlijk vergelijk is. Immers, de nullen en enen met een vleugje jitter gaan door diezelfde coaxkabel naar de rest van de identieke keten. Qua prijs zonder remotes heb je een punt daar waar het alleen de aanschaf betreft. En dat prijsverschil (€ 400,= Sonos en € 1500,= CEC) zou dan ook het geconstateerde en hoorbare weergaveverschil kunnen verklaren. En toch is me dat iets te gemakkelijk. Waarom weet ik niet, het is een gevoel (oei gevaarlijke uitspraak). Daarom ben ik eigenlijk best wel nieuwsgierig hoe een heuse referentiespeler (bijvoorbeeld de Burmester 001) zich houdt. Vooral omdat deze zowel als loopwerk maar ook als DAC gebruikt kan worden. En is bovendien net als de CEC snaaraangedreven. Met de digitale uitgang kan ik hem ook via de Stello laten lopen, maar uiteraard ook via de interne DAC en ook de Sonos (uiteraard) via de Stello, maar ook via de DAC van de 001. Dan heb ik al 4 combinatiemogelijkheden. Doe daar nog een tweede PC based oplossing (Transporter?) bij en je komt een avondje wel weer door. Gezien de ervaring van de shootout van afgelopen week, is het eigenlijk al met twee nummers per combinatie bekeken. Sterker nog, bij John van der Veer en Herman van Veen (gebruikt tijdens shootout) hoorde ik het al bij de eerste tonen.
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 18:31:28
En dat was dan 6 multi posts achter elkaar :o
Ik dacht al dat je dat zou gaan zeggen. Alleen zag ik geen manier om de 60+ posts die verschenen sinds ik vanmiddag de hort op ging om een kortere manier te beantwoorden. Zoals je kunt zien, heb ik netjes citaten gecombineerd die op hetzelfde deelonderwep slaan. ;)
Quote from: Audiofiel on June 25, 2007, 18:48:30
Ik dacht al dat je dat zou gaan zeggen
Uiteraard ;D
Quote from: Audiofiel on June 25, 2007, 18:48:30
Alleen zag ik geen manier om de 60+ posts die verschenen sinds ik vanmiddag de hort op ging om een kortere manier te beantwoorden.
De jury gaat in beraad ::)
Quote from: reMC on June 25, 2007, 17:04:12
Je bedoelt toch dat een andere techniek dan S/PDIF veel minder geld kost maar minstens een even goed resultaat als een dure S/PDIF speler haalt? Ik heb die muzikale niet-S/PDIF speler in ieder geval nog niet gehoord. Breng het mij ;D
Dat is nu juist het probleem :P Omdat spdif de standaard is zijn die goedkope niet spdif spelers er niet :-\
Quote from: reMC on June 25, 2007, 17:04:12
Kom maar weer eens langs: stappen we even bij Audio-Cube binnen en dan mag je oordelen >:D Je moet goed begrijpen dat hij ALLEEN maar met de praktijk bezig is (trial and error), daar moet je immers ook naar luisteren. Natuurlijk is er een hoop technische kennis, maar als de praktijk anders uitwijst... (hij heeft overigens meestal ook wel verklaringen voor waarom iets goed klinkt, maar dat volgens 'de regels' niet zou 'mogen'. Maar die ga ik niet namens hem posten).
Even ter verduidelijking, ik had alleen commentaar op het toepassen van spdif in een geintegreerde speler, niet op de andere dingen die Cees maakt/doet.
De trial en error methode (in de zin van subjectief bepalen wat beter is zoals bijvoorbeeld de keuze voor een merk/type condensator) is op zich ook niks mis mee wat mij betreft (zouden ontwerpers juist vaker moeten doen!), maar er zijn nou eenmaal zaken die zo klaar als een klontje zijn en dat je geen spdif gebruikt binnen een cd speler is daar eentje van :P
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 17:03:49
Geldt dit laatste (besparen jitter ellende) ook bij gescheiden componenten waarbij ook de clock wordt doorgelinked (hopenlijk beschrijf ik het correct), waardoor er een soort masterclock ontstaat om juist dit soort jitter problemen de kop in te drukken?
De klok apart versturen is inderdaad beter. Nog beter is het om alleen een synchronisatie signaal te sturen van DAC naar cd speler waarbij de DAC de master clock is en niet de speler zoals nu altijd het geval is.
Quote from: Audiofiel on June 25, 2007, 18:24:25
Vooropgesteld dat ik het vergelijk niet zo oneerlijk vond; het ging immers om het totale budget... kun je net zo goed zeggen dat de dac van de CEC niet zo veel voorsteld (nauwelijks meer dan de Sonos). Toch klonk die combinatie zelfs nog beter dan de Sonos met betere DAC er achter. 8)
Het vergelijk met totale budget loopt mank als je ziet waar dat budget naar toe gaat. Een controller van 400 euro. ??? Dat noem ik dan slechte keuze in de combinatie.
Trouwens is de sonos toch niet echt op de audiofiele markt gericht zoals CEC, waar het echt gaat om muziek kwaliteit eerder dan gebruiksgemak. De Transporter in mijn ogen weer wel.
Je hebt wel een punt dat de Sonos met betere dac er ook nog niet kwam, maar dat zal wel liggen aan de plaats van de zwakke schakel. ;)
In hoevere zou de CEC dac het minder doen dan de stello dac alle twee op de Sonos (moest dit mogelijk zijn natuurlijk)?
Quote from: Audiofiel on June 25, 2007, 17:31:42
Kun je de term 'brak' definiëren? Het is immers een totaal on-technisch woord en eerder een waardeoordeel / conclusie. Eigenlijk zeg je met zo'n opmerking helemaal niets zonder het uit te leggen. Nee, en dan niet zeggen dat het slecht is omdat de klok er bij zit, maar aangeven wat er brak aan is. De term brak zou immers inhouden dat het werkelijk nooit ergens naar kan gaan klinken, dat het als vanzelf uit elkaar valt.
Ik denk niet dat ik een algemene term als brak hoef gaan uit te leggen toch. Je hebt gelijk dat het een waarde oordeel is.
Quote from: Gerritv_be on June 25, 2007, 19:29:18
In hoevere zou de CEC dac het minder doen dan de stello dac alle twee op de Sonos (moest dit mogelijk zijn natuurlijk)?
Tsja, dat kunnen we uiteraard niet uitproberen. Maar in een eerdere post heb ik al uitgelegd waar de 400 euro meerprijs van de CEC met ingebouwde DAC aan op zal gaan. De DAC zelf zal dus geen tegenpartij tegen de Stello zijn. Of de CEC DAC beter is dan de ingebouwde Sonos weet ik niet, maar dat zou goed kunnen.
Je vergelijking van de Sonos player an-sich gaat natuurlijk nog meer mank dan dat je mijn vergelijking vind. Het is een apparaat waar je stand-alone helemaal niets mee kunt. Net als een DAC zonder loopwerk. Als een auto zonder stuur. Of als een vis zonder fiets... ;D
Je mag de controller van 400 euro duur vinden. Tuurlijk, het is een hoop geld. Maar zonder controller heb je simpelweg GEEN mogelijkheid om het apparaat te bedienen. Dus MOET je de controller wel mee rekenen. Er was bij de Sonos geen keuze tussen een simpele en duurdere controller. ::)
Quote from: Audiofiel on June 25, 2007, 19:57:27Je vergelijking van de Sonos player an-sich gaat natuurlijk nog meer mank dan dat je mijn vergelijking vind. Het is een apparaat waar je stand-alone helemaal niets mee kunt. Net als een DAC zonder loopwerk. Als een auto zonder stuur. Of als een vis zonder fiets... ;D
Je mag de controller van 400 euro duur vinden. Tuurlijk, het is een hoop geld. Maar zonder controller heb je simpelweg GEEN mogelijkheid om het apparaat te bedienen. Dus MOET je de controller wel mee rekenen. Er was bij de Sonos geen keuze tussen een simpele en duurdere controller. ::)
Het is niet waar dat je met alleen een Sonos player helemaal niets kunt. Immers, je kan de Sonos ook zonder remote gebruiken, maar dan moet ie met de meegeleverde desktop software worden bediend vanaf PC of laptop. En uit oogpunt van gebruiksgemak, want daar scoort de Sonos gewoon een 10, kan je dus eigenlijk niet om de remote heen en moet je die € 400,= dus eigenlijk wel meetellen. Want bedienen vanaf de PC of laptop is niet echt handig. Is misschien een beetje muggezifterij, maar strikt formeel gezien klopt het wel.
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 20:13:26
Het is niet waar dat je met alleen een Sonos player helemaal niets kunt. Immers, je kan de Sonos ook zonder remote gebruiken, maar dan moet ie met de meegeleverde desktop software worden bediend vanaf PC of laptop.
Zeker waar. Maar die optie wilde ik juist niet noemen. Want dan moeten we voor het afspelen van muziek toch echt nog de prijs van een desktop of laptop computer er bij optellen. ;)
QuoteEn uit oogpunt van gebruiksgemak, want daar scoort de Sonos gewoon een 10, kan je dus eigenlijk niet om de remote heen en moet je die € 400,= dus eigenlijk wel meetellen. Want bedienen vanaf de PC of laptop is niet echt handig. Is misschien een beetje muggezifterij, maar strikt formeel gezien klopt het wel.
Wat ik gezien heb van de remote van de Sonos, valt er nauwelijks meer iets te verbeteren. Dat ziet er gewoon extreem goed uit. Album art, overzichtelijke menu's, okee een total-rip-of van het Apple clickwheel (maar beter goed gejat dan slecht bedacht)... Als de geluidskwaliteit de gebruikte CEC had benadert, was ik wel in de markt geweest (zwijmel zwijmel) voor zo'n systeem. :P :D
Quote from: Audiofiel on June 25, 2007, 20:19:11Wat ik gezien heb van de remote van de Sonos, valt er nauwelijks meer iets te verbeteren. Dat ziet er gewoon extreem goed uit. Album art, overzichtelijke menu's, okee een total-rip-of van het Apple clickwheel (maar beter goed gejat dan slecht bedacht)... Als de geluidskwaliteit de gebruikte CEC had benadert, was ik wel in de markt geweest (zwijmel zwijmel) voor zo'n systeem. :P :D
Oeps, wat is dat nou Audiofiel?
Wie weet is er onder de forumleden wel iemand die het aandurft om eens onder de motorkap van een Sonos ZP80 te kijken of daar wellicht nog wat qua componenten, klok, whatever valt te verbeteren. Want de opmerking in een van de vorige posts dat de ZP80/ZP100 players natuurlijk niet voor de high-end markt bedoeld zijn zouden immers zomaar hun weerslag kunnen vinden in het gebruik van "inferieure" (lees ietwat mindere) componenten dan voor high-end apparatuur. Lijkt me niet onrealistisch gedacht. En wellicht is de combinatie met een andere DAC wel de oplossing. Ik heb er nog steeds goede hoop op dat ik de ZP80 dichter bij de realiteit kan brengen dan tijdens de shootout bleek. Misschien wishful thinking, maar dat geeft niet. By the way (volledig off-topic nu waarvoor excuses: de Vulkans zijn zojuist verkocht en meegenomen!).
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 21:53:22
Oeps, wat is dat nou Audiofiel?
Verbaasd? ??? Ach, die Sonos interface is natuurlijk stukken beter dan de kale remote van de CEC. ;)
QuoteMisschien wishful thinking, maar dat geeft niet. By the way (volledig off-topic nu waarvoor excuses: de Vulkans zijn zojuist verkocht en meegenomen!).
Als de
verkoop van die Vulkans hetgene is waarom jij de term wishful thinking gebruikt, dan wil ik heel graag de One+One's van je overnemen. :D ;D
Quote from: Audiofiel on June 25, 2007, 22:00:24
Verbaasd? ??? Ach, die Sonos interface is natuurlijk stukken beter dan de kale remote van de CEC. ;)
Als de verkoop van die Vulkans hetgene is waarom jij de term wishful thinking gebruikt, dan wil ik heel graag de One+One's van je overnemen. :D ;D
Haha, nee nee die mooie paneeltjes blijven lekker staan. Ze bevallen mij UITSTEKEND! ;D ;)
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 21:53:22
(volledig off-topic nu waarvoor excuses: de Vulkans zijn zojuist verkocht en meegenomen!).
Dat is 4 kuub leefruimte er bij ;D
Quote from: reMC on June 25, 2007, 17:04:12
..........Kom maar weer eens langs: stappen we even bij Audio-Cube binnen en dan mag je oordelen >:D Je moet goed begrijpen dat hij ALLEEN maar met de praktijk bezig is (trial and error), daar moet je immers ook naar luisteren. Natuurlijk is er een hoop technische kennis, maar als de praktijk anders uitwijst... (hij heeft overigens meestal ook wel verklaringen voor waarom iets goed klinkt, maar dat volgens 'de regels' niet zou 'mogen'. Maar die ga ik niet namens hem posten).
Hoi ReMC,
Ik ben bang dat je Cees een beetje te kort doet me sommige van je 'citaten'?
Dat trail n error doet ie
zo makkelijk en losjes dat je bijna zou vergeten dat ie met zijn 20+ jaar ervaring in deze materie ( :o) dingen gewoon razensnel weldegelijk het goede theoretische kader plaatst. En ik weet zo goed als zeker dat ie gewoon ook meet apparatuur gebruikt tijdens het bouwen.
Alleen is hij verder niet geinteresseerd in mainstream, 'technisch perfecte' meetresultaten van apparatuur! ;D 8)
Enfin, het gaat bij hem niet ALLEEN over trail n error...toch?
sorry hoor maar kreeg een beetje een Don Quichotte gevoel....... Cees vechtend met de techniek >:D ;D ;)
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 22:17:46
Haha, nee nee die mooie paneeltjes blijven lekker staan. Ze bevallen mij UITSTEKEND! ;D ;)
SHIT!
;D ;D ;D
Quote from: DA BoSS on June 25, 2007, 22:47:04
Hoi ReMC,
Ik ben bang dat je Cees een beetje te kort doet me sommige van je 'citaten'?
Dat trail n error doet ie zo makkelijk en losjes dat je bijna zou vergeten dat ie met zijn 20+ jaar ervaring in deze materie ( :o) dingen gewoon razensnel weldegelijk het goede theoretische kader plaatst. En ik weet zo goed als zeker dat ie gewoon ook meet apparatuur gebruikt tijdens het bouwen.
Alleen is hij verder niet geinteresseerd in mainstream, 'technisch perfecte' meetresultaten van apparatuur! ;D 8)
Enfin, het gaat bij hem niet ALLEEN over trail n error...toch?
Inderdaad, Da Boss. Cees, of meneer Pel voor degenen die hem niet kennen ;D, wordt een beetje verkeerd afgeschilderd hier. Zijn zoektocht naat het ultieme geluid gaat veel verder dan de gebaande paden en resulteren in ongekend mooie dingen. Zo heeft hij mij al heel veel keren de oren en ogen doen openen! :o
Wat hij doet is ronduit fantastisch en zelfs ZO goed dat er een gewenningsperiode nodig is ;D Maar wat ik van Cees zijn ontwikkelingen heb gehoord, is het mooiste wat ik OOIT gehoord heb, en nee, ik kom niet net kijken ;D Wij als mensen zijn erg gevoelig voor muziek, het is erg belangrijk in ons leven en zo gaat Cees er ook mee om. Het is bijna kunst!
Het lijkt misschien niet betrouwbaar als je niet in een fabriek en met witte jas aan het "innoveren" bent, maar als je gehoord heb wat ik vele malen gehoord heb, zet je hoogstwaarschijnlijk grote vraagtekens bij de gangbare ontwikkelingsmethoden van andere bedrijven, want Cees Pel is gewoon ook een bedrijf, een klein Custom-Audio bedrijf, Pel Audio.
En dan nog even
ON-topic one-liners ;D:
-I2S en SP/DIF hebben elk hun problemen, dus wat er beter is, hangt compleet van de implementatie af. Ik heb geen betere I2S implementatie GEHOORD. En theorie is niet belangrijk voor mij.
-Jitter-reduction apparaten moeten het het signaal toch weer via SP/DIF aan de dac aanbieden, wat dus weer jitter veroorzaakt.. Bovendien kunnen deze apparaten een goed laag-jitter loopwerk zelfs verslèchteren (terwijl ze een slecht hoog-jitter loopwerk kunnen verbeteren). Dus een loopwerk heeft altijd zijn invloed nog.
-Mijn persoonlijke ervaringen is dat een loopwerk nog steeds beter is dan harde-schijf bronnen (en dan heb ik het over goede implementaties van beide).
-Ik vind de aandacht aan de bron van de muziek wel heel erg interessant. Het is goed dat het eerste component in de keten zoveel aandacht krijgt in dit topic. Give me more to read!! ;D
Het lijkt me een bijzondere man, na alles wat ik over Cees Pel heb gelezen! :D
Ik zou benieuwd zijn naar zijn eventuele reactie op al dit! :)
Je zou een DAC desnoods zo kunnen implementeren dat hij zeg 1Gb RAM aan boord heeft. Als je op 'play' drukt van het loopwerk wordt eerst de hele CD (via sp/dif of wat anders, maakt niet uit) naar dat RAM geheugen gekopieerd. Als de hele CD is gekopierd begint de DAC pas de spelen waarbij hij zelf perfect getimed de data uit RAM kan lezen.
Enfin, dit is natuurlijk wat gechargeerd (want onhandig in dagelijks gebruik), maar je zou ook kunnen denken aan een buffer van bv 10 seconden. De kans op een buffer underrun is dan waarschijnlijk heel klein.
Waarom zeg ik dit: bovenstaande is een voorbeeld van een manier waarbij je een dac gewoon goed implementeerd en totaal onafhankelijk maakt van het loopwerk (enige eis die daaraan wordt gesteld is dat dit, na foutcorrectie, een bit-foutloze datastream kan leveren).
Zo bufferen doet Chord in hun DAC64. Die blijkt dan ook redelijk immuun voor een slecht transport.
Quote from: garmtz on June 26, 2007, 07:57:02
Zo bufferen doet Chord in hun DAC64. Die blijkt dan ook redelijk immuun voor een slecht transport.
Wat is dan nog de toegevoegde waarde van het Blu loopwerk? Want die is namelijk behoorlijk prijzig (6400 euro als ik me niet vergis)..
Quote from: garmtz on June 26, 2007, 07:57:02
Zo bufferen doet Chord in hun DAC64. Die blijkt dan ook redelijk immuun voor een slecht transport.
Hier een link met wat technische details over de DAC64: http://www.stereophile.com/digitalprocessors/624/index7.html (http://www.stereophile.com/digitalprocessors/624/index7.html)
Aan het eind van de review maakt de auteur nog een "belangrijke?" opmerking, vooral voor andere digitale bronnen dan een transport:
QuoteBut I'm bothered by the apparent truncation of the 24-bit words when the RAM buffer is set to its maximum size. While this won't be an issue for playback of 16-bit CD data, I would have preferred not to have found it.—John Atkinson
Quote from: Proprius on June 25, 2007, 23:35:05
-I2S en SP/DIF hebben elk hun problemen, dus wat er beter is, hangt compleet van de implementatie af. Ik heb geen betere I2S implementatie GEHOORD. En theorie is niet belangrijk voor mij.
Klopt, alleen spdif een beetje heel veel meer dan I2S ;D
Quote from: Proprius on June 25, 2007, 23:35:05
-Jitter-reduction apparaten moeten het het signaal toch weer via SP/DIF aan de dac aanbieden, wat dus weer jitter veroorzaakt.. Bovendien kunnen deze apparaten een goed laag-jitter loopwerk zelfs verslèchteren (terwijl ze een slecht hoog-jitter loopwerk kunnen verbeteren). Dus een loopwerk heeft altijd zijn invloed nog.
Dat klopt helemaal, maar dit is weer een heel nieuw onderwerp wat je aansnijdt, we hadden het tot nu toe over jitter rejectie in de DAC! :P
Quote from: Proprius on June 25, 2007, 23:35:05
-Mijn persoonlijke ervaringen is dat een loopwerk nog steeds beter is dan harde-schijf bronnen (en dan heb ik het over goede implementaties van beide).
Welke op de audiofiele markt gerichte harde schijf oplossingen heb je het dan over?
Ik ken alleen de Transport eigenlijk, maar die heb ik nog nooit gehoord...
Quote from: Proprius on June 25, 2007, 23:35:05
-Ik vind de aandacht aan de bron van de muziek wel heel erg interessant. Het is goed dat het eerste component in de keten zoveel aandacht krijgt in dit topic. Give me more to read!! ;D
Zijn we het toch nog ergens over eens :)
Quote from: Proprius on June 25, 2007, 23:35:05
Inderdaad, Da Boss. Cees, of meneer Pel voor degenen die hem niet kennen ;D, wordt een beetje verkeerd afgeschilderd hier. Zijn zoektocht naat het ultieme geluid gaat veel verder dan de gebaande paden en resulteren in ongekend mooie dingen. Zo heeft hij mij al heel veel keren de oren en ogen doen openen! :o
Het is niet mijn bedoeling om mijnheer Pel in een verkeerd daglicht te stellen, daarom herhaal ik nog even dat mijn commentaar alleen bedoeld was mbt de punten "geen 75 ohm interlink" en "spdif binnen een geintegreerde speler" toepassen.
Proprius heeft al veel gezegd wat ik wilde doen (bedankt :D), ik wil nog een paar opmerkingen plaatsen.
Quote from: Zee on June 25, 2007, 17:31:34
Is die Cees gepensioneerd of zo en doet hij dit uit tijdverdrijf?
Nee hoor, hij werkt vijf dagen per week en daarnaast ontwikkelt hij Pel Audio producten.
Quote from: Zee on June 25, 2007, 17:31:34Trail and error is namelijk wel de meest inefficiente manier om vooruitgang te bewerkstelligen.
Dat het veel tijd kost, dat klopt. Maar het is juist de enige manier om écht vooruitgang te bewerkstelligen! Ik wacht nog steeds op de 'gemeten' cd-speler/versterker/whatever die beter klinkt dan wat ik nu heb staan.
Ik vind overigens dat de discussie eigenlijk hier zou moeten stoppen. We hebben het over muziek, dan wil ik de resultaten ook in muziek horen, niet in geschreven woord.Quote from: Zee on June 25, 2007, 17:31:34
volgens mij moet zowat alles wat hij doet per definitie strijdig zijn met natuurwetten of bestaande wetenschappenlijke inzichten wil hij het in zijn apparatuur gebruiken. ;)
Dat is natuurlijk niet waar. Als het werkt, werkt het en als het niet werkt, werkt het niet. Eerst luisteren, dan oordelen. Dat heeft niets te maken met het niet volgen van de natuurwetten.
Quote from: DA BoSS on June 25, 2007, 22:47:04
En ik weet zo goed als zeker dat ie gewoon ook meet apparatuur gebruikt tijdens het bouwen.
Het houdt zo'n beetje op bij het meten van twee condensatoren om de waarden gelijk te hebben ;)
Quote from: DA BoSS on June 25, 2007, 22:47:04Enfin, het gaat bij hem niet ALLEEN over trail n error...toch?
Het gaat om muziek ;) Natuurlijk neemt hij zijn tientallen jaren ervaring mee bij alles wat hij ontwikkelt (met die kennis kon hij bijvoorbeeld een TL-0 loopwerk binnen een uur twee keer zo goed laten klinken :o), maar daarom moet elke stap nog wel gehoormatig bevestigd worden!
Quote from: Audioloog on June 25, 2007, 19:22:06
maar er zijn nou eenmaal zaken die zo klaar als een klontje zijn en dat je geen spdif gebruikt binnen een cd speler is daar eentje van :P
Wanneer neem je je goede niet-S/PDIF speler eens mee deze kant op? Ik wil je best laten horen dat je ongelijk hebt ;)
Over de Chord DAC64: komaan, moet dat het voorbeeld zijn van een ideale dac :( Het spijt me, maar daar heb ik echt geen muziek uit kunnen krijgen (ook niet met het BLU loopwerk van Chord). Wat de Chord goed doet is alles wat er in de muziek zit, 10x uitvergroten en uit elkaar trekken... Er blijft niets meer over van de klankstructuren van instrumenten (alles heeft hetzelfde ritme (overdreven...) en klinkt metalig), boventonen zijn een grijze massa en ik zou nog door kunnen gaan :o
Quote from: pburmie on June 25, 2007, 21:53:22
Oeps, wat is dat nou Audiofiel?
Wie weet is er onder de forumleden wel iemand die het aandurft om eens onder de motorkap van een Sonos ZP80 te kijken of daar wellicht nog wat qua componenten, klok, whatever valt te verbeteren. Want de opmerking in een van de vorige posts dat de ZP80/ZP100 players natuurlijk niet voor de high-end markt bedoeld zijn zouden immers zomaar hun weerslag kunnen vinden in het gebruik van "inferieure" (lees ietwat mindere) componenten dan voor high-end apparatuur. Lijkt me niet onrealistisch gedacht. En wellicht is de combinatie met een andere DAC wel de oplossing. Ik heb er nog steeds goede hoop op dat ik de ZP80 dichter bij de realiteit kan brengen dan tijdens de shootout bleek. Misschien wishful thinking, maar dat geeft niet. By the way (volledig off-topic nu waarvoor excuses: de Vulkans zijn zojuist verkocht en meegenomen!).
Gefeliciteerd, is je huis weer 180 kg lichter (en weer 180 kg minder te verhuizen) :)
Wat je andere punt betreft (aanpassen ZP80), het zou inderdaad kunnen zijn dat een ZP80 nog baat heeft bij bv. een tentclock modificatie. Ik ga alleen mijn ZP80 niet ter beschikking stellen (heb nog garantie ;))
Cornelis
Ik heb nooit gezegd dat de DAC64 het 'non plus ultra' is qua klank! Wel dat hij slim gebruikt maakt van flinke buffering...
Quote from: garmtz on June 26, 2007, 09:43:28
Ik heb nooit gezegd dat de DAC64 het 'non plus ultra' is qua klank! Wel dat hij slim gebruikt maakt van flinke buffering...
Ik vind die ook niet mooi van klank, idd! ;D
Maar nogmaals, wat doet het Blu loopwerk dan nog ???
Quote from: Proprius on June 26, 2007, 09:45:00
Maar nogmaals, wat doet het Blu loopwerk dan nog ???
Chord zegt zelf dat je voor het beste resultaat de buffer moet uitzetten als je de Blu gebruikt. Ik moet zeggen dat de DAC64 wel veel beter presteert met Blu dan met een 'brak' (;)) loopwerk en RAM-buffer. Dus het is nog steeds geen echte oplossing... (los van de klank)
Proprius en reMC, jullie enorme enthousiame voor het werk van Pel en Audio-Cube in het algemeen vind ik persoonlijk altijd erg leuk om te lezen. Toch kan ik het mij wel voorstellen dat het soms voor buitenstaanders een beetje lijkt op een sekte. Wij hebben het licht gezien in de duisternis waarin de rest van de wereld nog ronddwaalt... ;D
peter
Quote from: )p( on June 26, 2007, 10:00:53
Proprius en reMC, jullie enorme enthousiame voor het werk van Pel en Audio-Cube in het algemeen vind ik persoonlijk altijd erg leuk om te lezen. Toch kan ik het mij wel voorstellen dat het soms voor buitenstaanders een beetje lijkt op een sekte. Wij hebben het licht gezien in de duisternis waarin de rest van de wereld nog ronddwaalt... ;D
Zo zie ik het inderdaad ook een beetje... ;) Maar ik snap wel waar bij Audio-Life/Audio-Cube dat gevoel vandaan komt.
Quote from: )p( on June 26, 2007, 10:00:53
Proprius en reMC, jullie enorme enthousiame voor het werk van Pel en Audio-Cube in het algemeen vind ik persoonlijk altijd erg leuk om te lezen. Toch kan ik het mij wel voorstellen dat het soms voor buitenstaanders een beetje lijkt op een sekte. Wij hebben het licht gezien in de duisternis waarin de rest van de wereld nog ronddwaalt...
Ok, dat kan ik me voorstellen, maar het is moeilijk om het anders te brengen dan we nu doen. Wat zij/wij doen is nou eenmaal ZO anders.
Het begon met de ontevredenheid met de huidige "high-end" apparatuur. Maw: wij (deze visie komt oorspronkelijk van Wilco en Cees, maar ik zeg even
wij omdat ik deze visie deel) snappen inderdaad niet waar de meeste fabrikanten in hemelsnaam mee bezig zijn. Om te bereiken wat wij willen (lees de website maar ;)) is er een heel andere aanpak nodig. Wij verlangen iets anders van audio.
Het grappige is dat vrijwel iedereen die bij Audio-Cube is komen luisteren, begrijpt wat we bedoelen.
Quote from: reMC on June 26, 2007, 10:14:08
Het grappige is dat vrijwel iedereen die bij Audio-Cube is komen luisteren, begrijpt wat we bedoelen.
Een beter voorbeeld is trouwens de luistershow die we in april in Bilthoven hebben gehouden, waarbij we afwisselend live muziek en muziek via apparatuur lieten horen. Ik vind dat ik het volgende mag zeggen omdat iedere aanwezige muziekliefhebber het beaamde: andere apparatuur dan van het gebruikte Pel Audio zou hier vreselijk door de mand zijn gevallen...
Quote from: Audioloog on June 26, 2007, 09:08:54
Welke op de audiofiele markt gerichte harde schijf oplossingen heb je het dan over?
Ik ken alleen de Transport eigenlijk, maar die heb ik nog nooit gehoord...
Ik denk dat hij onder andere jouw Squeezebox bedoelt en de vele mods die daarvan bestaan.
Quote from: garmtz on June 26, 2007, 09:43:28
Ik heb nooit gezegd dat de DAC64 het 'non plus ultra' is qua klank! Wel dat hij slim gebruikt maakt van flinke buffering...
Nee, maar de suggestie doe je indirect wel met deze opmerking:
Quote from: garmtz on June 26, 2007, 07:57:02
Zo bufferen doet Chord in hun DAC64. Die blijkt dan ook redelijk immuun voor een slecht transport.
Of moet ik dat lezen als: "immuun voor een slecht transport, maar ondanks de hoge prijs toch alles behalve het DAC-walhalla"? :P
Quote from: garmtz on June 26, 2007, 09:53:57
Chord zegt zelf dat je voor het beste resultaat de buffer moet uitzetten als je de Blu gebruikt. Ik moet zeggen dat de DAC64 wel veel beter presteert met Blu dan met een 'brak' (;)) loopwerk en RAM-buffer. Dus het is nog steeds geen echte oplossing... (los van de klank)
Dus toch niet zo immuun als je eerder beweerde? ::) ???
Quote from: reMC on June 26, 2007, 10:21:05
Een beter voorbeeld is trouwens de luistershow die we in april in Bilthoven hebben gehouden, waarbij we afwisselend live muziek en muziek via apparatuur lieten horen. Ik vind dat ik het volgende mag zeggen omdat iedere aanwezige muziekliefhebber het beaamde: andere apparatuur dan van het gebruikte Pel Audio zou hier vreselijk door de mand zijn gevallen...
Dat had mij een hele interessante show geleken, ware het niet dat die (helaas) in de verleden tijd ligt. Jammer genoeg heb ik alleen op dit forum gelezen dat deze show
geweest was en niet de vooraankondiging dat hij zou
gaan komen. :-\
Quote from: reMC on June 26, 2007, 10:14:08
Ok, dat kan ik me voorstellen, maar het is moeilijk om het anders te brengen dan we nu doen. Wat zij/wij doen is nou eenmaal ZO anders.
Zoals ik al zij, ik heb er geen probleem mee. En ik zal het zeker eens een keer aandachtig komen luisteren bij audio-cube of een van jullie met een open mind :)
peter
Heren forumleden,
THE STORY SO FAR
Inmiddels zijn we al aan pagina 15 aangeland met als inzet de vorige week gehouden shootout. Aardige en nuttige discussies zijn inmiddels de revue gepasseerd en zo hier en daar ook een lichte dwaling, maar dat hoort er allemaal bij.
Mag ik een voorzet geven tot een voorzichtige conclusie naar aanleiding van die shootout:
De door alle aanwezigen unaniem geconstateerde verschillen zullen hoogst waarschijnlijk worden veroorzaakt door het feit dat het CEC loopwerk (met alle modificaties meegeteld) een signaal met veel minder jitter aanbiedt aan de Stello DAC dan dat de Sonos ZP80 doet, waarbij de Stello DAC zeer waarschijnlijk minder goed met die grotere hoeveelheid jitter overweg kan, waardoor de verschillen ontstaan. Even ervan uitgaande dat er natuurlijk meerdere "bronnen van ellende" zullen zijn aan te wijzen (waaronder het ripproces, spelen vanaf harddisk, enz.), maar een minder significante bijdrage leveren aan het geconstateerde verschil. En dat het dus alleszins de moeite waard is om aan de hand van de technische manual van de ZP80 te kijken of er modificaties mogelijk zijn en zo ja, hoe. Of sla ik de plank hiermee VOLLEDIG mis?
Quote from: )p( on June 26, 2007, 10:31:05
Zoals ik al zij zei, ik heb er geen probleem mee. En ik zal het zeker eens een keer aandachtig komen beluisteren bij audio-cube of een van jullie met een open mind :)
En dan ga ik wel mee (voor de spellingcontrole ;D). Nee serieus, lijkt me leuk om een keer met wat enthousiaste mensen van htforum bij Audio Cube te gaan luisteren. :D
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 10:32:33
En dan ga ik wel mee (voor de spellingcontrole ;D). Nee serieus, lijkt me leuk om een keer met wat enthousiaste mensen van htforum bij Audio Cube te gaan luisteren. :D
Gezellig, nog meer gegadigden? :)
peter
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 10:31:41
...waarbij de Stello DAC zeer waarschijnlijk minder goed met die grotere hoeveelheid jitter overweg kan...
Ik heb wel de suggestie gelezen, maar geen enkel bewijs in die richting gezien. ::)
Even een leuke gedachte om over na te denken... Eigenlijk ook wel gek, dat
als er verschillen geconstateerd worden tussen de harddisk-player en het CD-loopwerk, dat dan meteen de vinger gewezen wordt naar de DAC die niet 'goed' of 'immuun' genoeg is... Terwijl het net zo goed kan zijn dat op die combinatie de verschillen juist wél goed worden aangetoond en op de andere sets juist niet. ;)
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 10:35:54
Ik heb wel de suggestie gelezen, maar geen enkel bewijs in die richting gezien. ::)
Even een leuke gedachte om over na te denken... Eigenlijk ook wel gek, dat als er verschillen geconstateerd worden tussen de harddisk-player en het CD-loopwerk, dat dan meteen de vinger gewezen wordt naar de DAC die niet 'goed' of 'immuun' genoeg is... Terwijl het net zo goed kan zijn dat op die combinatie de verschillen juist wél goed worden aangetoond en op de andere sets juist niet. ;)
Met bewijs hadden we het waarschijnlijk ook geen 15 pagina's volgehouden. ;D
Het is eigenlijk ook meer een gedachtengang dan een conclusie, want dat laatste klinkt zo definitief. Zo is het natuurlijk niet bedoeld, maar dat weet je zelf eigenlijk ook wel. De gedachte komt eigenlijk voort uit het feit dat het begrip jitter (hoe vaag dat voor mij vanuit technisch oogpunt zal blijven) als een soort rode draad door deze draad loopt aangaande dit topic. Vandaar.
Simpel redenerend (misschien TE simpel) denk ik dan ook dat als je het uitgaande signaal (datastroom) aan de CEC digitale uitgang zou "opnemen" op een medium en vanaf dat medium zou aanbieden aan de DAC het resultaat van beide absoluut geen hoorbare verschillen op mag leveren. Het kan immers niet zo zijn dat twee identieke datastromen, anders worden verwerkt. Dus is de datastroom afkomstig uit de Sonos anders dan die uit de CEC. En wie of wat daar debet aan is dat is de hamvraag. Je hebt zelf geschreven dat de invloed van netwerkbekabeling en -infrastructuur geen invloed zal hebben. De meesten achtten de invloed van het ripproces ook nihil (behalve jij). Dus dan blijven er niet zoveel opties meer over: de Sonos ZP80 en de DAC en wellicht juist die combinatie. Snijdt dit enigszins hout?
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 10:26:56
Dat had mij een hele interessante show geleken, ware het niet dat die (helaas) in de verleden tijd ligt. Jammer genoeg heb ik alleen op dit forum gelezen dat deze show geweest was en niet de vooraankondiging dat hij zou gaan komen. :-\
Klopt, op het forum hebben we het rustig gehouden qua aankondiging. De zaal zat namelijk binnen no-time voor na aankondiging op de website van Audio-Cube. Maar wees gerust, er komen meer dergelijke showtjes, en ik beloof je, je bent een van de eerste die het weet :)
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 10:32:33
En dan ga ik wel mee (voor de spellingcontrole ;D). Nee serieus, lijkt me leuk om een keer met wat enthousiaste mensen van htforum bij Audio Cube te gaan luisteren. :D
Ik zal het eens gaan organiseren!
Remc, zou je niet eens beginnen om een Audiocube topic te openen en ALLEEN daar in de naam van Cees Pel. ijdel te gebruiken? Ik begrijp dat je helemaal idolaat bent van deze persoon, maar letterlijk IEDERE post van jou is tegenwoordig een lofzang naar Cees Pel. Ik ken de beste man niet en hij zal best mooie spulletjes maken. Maar ik weet nu van te voren al dat als Remc een post plaatst het woord Cees of Cube er minimaal 1x in voor komt.
Heb je ook nog een eigen audio mening? of heb je je volledig met Cees vereenzelfigd?
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 10:25:07
Nee, maar de suggestie doe je indirect wel met deze opmerking:
Of moet ik dat lezen als: "immuun voor een slecht transport, maar ondanks de hoge prijs toch alles behalve het DAC-walhalla"? :P
Een goede jitter-reductie maakt nog geen goed klinkende DAC, zoals al eerder is gezegd in dit topic.
QuoteDus toch niet zo immuun als je eerder beweerde? ::) ???
Ik durf te beweren dat ELKE DAC een transport-afhankelijke klank heeft. Ik zei dan ook 'redelijk immuun'. Of ik had misschien moeten zeggen: 'redelijk tolerant'. Wat Chord heeft gedaan, is een input receiver gebruiken met een heel breed window voor inkomende signalen. Dat maakt hem tolerant voor slechte transporten, maar verhoogd ook de intrinsieke jitter. Dat beperkt eigenlijk de totale performance van de unit. Daarna wordt de data wel weer gebufferd, maar toch... Hij had dus theoretisch NOG beter gekund.
Quote from: Raphie on June 26, 2007, 11:08:05
Remc, zou je niet eens beginnen om een Audiocube te openen en ALLEEN daar in de naam van Cees Pel. ijdel te gebruiken? Ik begrijp dat je helemaal idolaat bent van deze persoon, maar letterlijk IEDERE post van jou is tegenwoordig een lofzang naar Cees Pel.
Volgens mij valt het wel mee (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=profile;u=1800;sa=showPosts) (ik noteer het 6 keer in minstens 100 posts). 5 van de 6 zitten in deze topic, en dat gaat nou eenmaal oa. over verschillende aanpakken voor wat betreft digitale apparatuur. De zijne is er een van (net als die van Sonos, Chord, etc.) en die leg ik graag op het forum neer om aan te kaarten dat het ook anders kan.
Quote from: Raphie on June 26, 2007, 11:08:05
Heb je ook nog een eigen audio mening? of heb je je volledig met Cees vereenzelfigd?
Beetje flauwe opmerking voor iemand die zelf liever mainstream apparatuur koopt. >:D >:D
Iemand nog iets zinnigs bij te dragen inzake mijn "THE STORY SO FAR" ?? ??? :-\
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 11:23:39
Beetje flauwe opmerking voor iemand die zelf liever mainstream apparatuur koopt. >:D >:D
Mainstream?!?
Mark Levinson 431?
Pioneer pdp-5000ex?
Pioneer S1-EX speakers?
Ik geloof niet dat er echt veel forumleden zijn met deze componenten... maar goed... zal wel aan mij liggen ???
Maar even terug ON TOPIC: TAG heeft een hele mooie oplossing voor jitter, namelijk 1 clock en die zit in de processor. Het loopwerk (welke dus écht een loopwerk genoemd mag worden omdat er geen analoog gedeelte inzit, in tegenstelling tot de vele anderen die hun CD speler loopwerk wensen te noemen >:D)
is dan ook aangesloten dmv van een coaxiale digitale kabel en een apparte clockkabel. NADA problemen...
Werkt perfect. Audiofiel grapte eerder in dit topic over een beter loopwerk (wie heeft er nog een DVD32r?). Ik kan hem niet vinden maar tips zijn nog steeds welkom.
pburnie, ik denk dat je met je conclusie behoorlijk zuiver bent. Ik denk dat alleen al dezelfde klok in de Sonos gebruiken als
in de CEC, ze behoorlijk dichter naar elkaar kan brengen.
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 10:31:41
Heren forumleden,
THE STORY SO FAR
Inmiddels zijn we al aan pagina 15 aangeland met als inzet de vorige week gehouden shootout. Aardige en nuttige discussies zijn inmiddels de revue gepasseerd en zo hier en daar ook een lichte dwaling, maar dat hoort er allemaal bij.
Mag ik een voorzet geven tot een voorzichtige conclusie naar aanleiding van die shootout:
De door alle aanwezigen unaniem geconstateerde verschillen zullen hoogst waarschijnlijk worden veroorzaakt door het feit dat het CEC loopwerk (met alle modificaties meegeteld) een signaal met veel minder jitter aanbiedt aan de Stello DAC dan dat de Sonos ZP80 doet, waarbij de Stello DAC zeer waarschijnlijk minder goed met die grotere hoeveelheid jitter overweg kan, waardoor de verschillen ontstaan. Even ervan uitgaande dat er natuurlijk meerdere "bronnen van ellende" zullen zijn aan te wijzen (waaronder het ripproces, spelen vanaf harddisk, enz.), maar een minder significante bijdrage leveren aan het geconstateerde verschil. En dat het dus alleszins de moeite waard is om aan de hand van de technische manual van de ZP80 te kijken of er modificaties mogelijk zijn en zo ja, hoe. Of sla ik de plank hiermee VOLLEDIG mis?
Volgens mij zit de plank goed ;D
Quote from: garmtz on June 26, 2007, 11:17:54
Wat Chord heeft gedaan, is een input receiver gebruiken met een heel breed window voor inkomende signalen. Dat maakt hem tolerant voor slechte transporten, maar verhoogd ook de intrinsieke jitter.
Vooral het jitter-spectrum verandert met dergelijke oplossingen aanzienlijk.
peter
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 11:25:38
Iemand nog iets zinnigs bij te dragen inzake mijn "THE STORY SO FAR" ?? ??? :-\
Ik denk dat het branden op cd geen goed idee is. Jitter bij het aftasten van verschillend grbrande cd's verschilt nogal. Ze klinken vaak zo verschillend dat zelfs met een abx test een makkie is. Je kunt er echt vanuit gaan dat de bits correct zijn.
Dus de volgende stap zou kunnen zijn:
1. Een shootout tussen jouw sonos en andere digitale pc bronnen. Bijvoorbeeld de Transporter.
2. Een shoutout waarbij jouw sonos aangesloten wordt op verschillende dacs die bekend staan om hun goede jitter rejectie zoals de benckmark en lavry dacs.
peter
Quote from: garmtz on June 26, 2007, 11:37:47
pburnie, ik denk dat je met je conclusie behoorlijk zuiver bent. Ik denk dat alleen al dezelfde klok in de Sonos gebruiken als in de CEC, ze behoorlijk dichter naar elkaar kan brengen.
Ik dacht altijd dat jij niet zoveel vertrouwen in modificaties had... Wat is er ondertussen veranderd? ??? Vroeger zei je nog dat modificaties als een klok-upgrade niet 'per se beter zou hoeven klinken'... :P ;D
Quote from: )p( on June 26, 2007, 12:06:39
Ik denk dat het branden op cd geen goed idee is. Jitter bij het aftasten van verschillend grbrande cd's verschilt nogal. Ze klinken vaak zo verschillend dat zelfs met een abx test een makkie is. Je kunt er echt vanuit gaan dat de bits correct zijn.
Dus de volgende stap zou kunnen zijn:
1. Een shootout tussen jouw sonos en andere digitale pc bronnen. Bijvoorbeeld de Transporter.
2. Een shoutout waarbij jouw sonos aangesloten wordt op verschillende dacs die bekend staan om hun goede jitter rejectie zoals de benckmark en lavry dacs.
peter
Why not twee vliegen (shootouts) in één klap (sessie).
Alle suggesties zijn welkom.
Ik denk dat een dergelijke shoot-out al een hoop meer antwoorden gaat geven op de oorzaak van de verschillen bevonden in de eerste shoot-out.
Ik zou best een vergelijk willen zien tussen een (mainstream) cd speler van €2000 euro en een PC/Mac-based audio systeem van hetzelfde bedrag.
Quote from: Rody on June 26, 2007, 12:28:58
Ik denk dat een dergelijke shoot-out al een hoop meer antwoorden gaat geven op de oorzaak van de verschillen bevonden in de eerste shoot-out.
Ik zou best een vergelijk willen zien tussen een (mainstream) cd speler van €2000 euro en een PC/Mac-based audio systeem van hetzelfde bedrag.
Dat is nou nog eens een makkelijke test, dit wint de CD spelert "hands down".....
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 12:13:33
Ik dacht altijd dat jij niet zoveel vertrouwen in modificaties had... Wat is er ondertussen veranderd? ??? Vroeger zei je nog dat modificaties als een klok-upgrade niet 'per se beter zou hoeven klinken'... :P ;D
Ik zeg: 'dichter naar elkaar brengen'. Ik spreek hierin geen voorkeur uit voor de tent-klok... Ieder moet voor zich maar bepalen wat ze mooi vinden.
Quote from: Raphie on June 26, 2007, 12:30:14
Dat is nou nog eens een makkelijke test, dit wint de CD spelert "hands down".....
En dat heb je al getest?
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 12:13:33
Ik dacht altijd dat jij niet zoveel vertrouwen in modificaties had... Wat is er ondertussen veranderd? ??? Vroeger zei je nog dat modificaties als een klok-upgrade niet 'per se beter zou hoeven klinken'... :P ;D
Blijkbaar ook zo gebleken bij de SB3 mods van audioloog (zonet nog eens doorgenomen)
Quote from: Rody on June 26, 2007, 12:28:58
Ik denk dat een dergelijke shoot-out al een hoop meer antwoorden gaat geven op de oorzaak van de verschillen bevonden in de eerste shoot-out.
Ik zou best een vergelijk willen zien tussen een (mainstream) cd speler van €2000 euro en een PC/Mac-based audio systeem van hetzelfde bedrag.
De CEC en de transporter dus.
Doe de SB3 er dan ook bij om te weten op welk niveau die staat.
Quote from: Raphie on June 26, 2007, 12:30:14
Dat is nou nog eens een makkelijke test, dit wint de CD spelert "hands down".....
Hoezo ?
Quote from: garmtz on June 26, 2007, 12:31:08
Ik zeg: 'dichter naar elkaar brengen'. Ik spreek hierin geen voorkeur uit voor de tent-klok... Ieder moet voor zich maar bepalen wat ze mooi vinden.
Okee, dan begrijp ik het. Dichter bij elkaar maar verder van het origineel? ::)
Quote from: Raphie on June 26, 2007, 12:30:14
Dat is nou nog eens een makkelijke test, dit wint de CD spelert "hands down".....
Das dus geen voldongen feit naar mijn idee, simpelweg omdat je vooraf geen garantie hebt dat verschillen die er theoretisch MOETEN zijn, ook daadwerkelijk door de gehele set worden weergegeven. In mijn set hebben we de verschillen duidelijk en unaniem kunnen horen, maar vergeet daarbij niet dat die Burmester extreem hoog oplossend is en ieder pietepeuterig detail genadeloos weergeeft. Niet iedere amp of set doet dat, niets ten nadele daarvan overigens, ook dat is een kwestie van smaak.
Maar aangezien mijn Burmester WEL in staat is om de extreem minieme verschillen daadwerkelijk hoorbaar te maken is een tweede shootout met meer combinatiemogelijkheden wellicht "beter" bij mij uitvoerbaar, omdat daarin de ervaring van de vorige shootout als "referentie" kan worden genomen. Anders moeten we ook weer de specifieke karakteristieken van een andere set erin gaan betrekken en dezelfde test van afgelopen week opnieuw doen op een nieuwe/andere set. Het is uiteraard maar een idee.
Quote from: Rody on June 26, 2007, 12:34:16
En dat heb je al getest?
Lijkt me toch duidelijk: algemene consensus is dat een PC met DVD speler véél minder audiofiel klinkt dan een losse CD speler. het wit pianolack uiterlijk van een MAC veranderd daar niks aan.
Anders kunnen we ook massaal allemaal onze CD speler / DVD speler overboord gooien en de (HT)PC aansluiten....
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 12:51:00
Das dus geen voldongen feit naar mijn idee, simpelweg omdat je vooraf geen garantie hebt dat verschillen die er theoretisch MOETEN zijn, ook daadwerkelijk door de gehele set worden weergegeven. In mijn set hebben we de verschillen duidelijk en unaniem kunnen horen, maar vergeet daarbij niet dat die Burmester extreem hoog oplossend is en ieder pietepeuterig detail genadeloos weergeeft. Niet iedere amp of set doet dat, niets ten nadele daarvan overigens, ook dat is een kwestie van smaak.
Maar aangezien mijn Burmester WEL in staat is om de extreem minieme verschillen daadwerkelijk hoorbaar te maken is een tweede shootout met meer combinatiemogelijkheden wellicht "beter" bij mij uitvoerbaar, omdat daarin de ervaring van de vorige shootout als "referentie" kan worden genomen. Anders moeten we ook weer de specifieke karakteristieken van een andere set erin gaan betrekken en dezelfde test van afgelopen week opnieuw doen op een nieuwe/andere set. Het is uiteraard maar een idee.
Ik had exact dezelfde ervaring met m'n Tag/Levinson combi. de HTPC speelt wel, maar het klinkt niet lekker
Quote from: Raphie on June 26, 2007, 12:51:18
Lijkt me toch duidelijk: algemene consensus is dat een PC met DVD speler véél minder audiofiel klinkt dan een losse CD speler. het wit pianolack uiterlijk van een MAC veranderd daar niks aan.
Anders kunnen we ook massaal allemaal onze CD speler / DVD speler overboord gooien en de (HT)PC aansluiten....
Het gaat natuurlijk niet om een PC of Mac alleen.
Het gaat hier om een systeem waarbij een PC of Mac als (lossless) storage system dient, en deze doorgeeft aan een Squeezebox, Transporter, Apple TV, Sonos etc.
Hier sluit je dan weer een goede DAC op aan.
Een simpel voorbeeld
Apple TV 160gb - €399,-
20" LCD Display voor de navigatie - €400,-
D/A Converter - €1000,-
Optisch kabeltje - €75,-
Computer heb je meestal toch al, dus die hoef je niet in de kosten op te nemen. Anders neem je een hele simpele pc van een paar honderd euro...
Zet dit tegen een cd speler van -fill in your brand- van <€2000,- en dan kijken welke 'beter' klinkt.
Lijkt me wel interessant :)
Ach, ik sluit m'n HTPC DIRECT aan op de coaxiaal in van m'n TAG, daar heb ik verder helemaal geen streaming client voor nodig, PC leest van de NAS en gaat met coax uit direct naar de processor.
zo'n streaming client is alleen maar interessant als je of geen versterker hebt met digital in, Of geen HTPC in de huiskamer wilt/hebt.....
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 12:42:02
Okee, dan begrijp ik het. Dichter bij elkaar maar verder van het origineel? ::)
Waarom probeer je me woorden in de mond te leggen?? ::) Ik denk dat een klok een grote invloed heeft op het geluid. De Tent-klok is technisch absoluut superieur aan veel andere klokken, maar ik zeg niet dat het daarmee een geweldig klinkend geheel wordt, alleen dat de Sonos dichter bij het ideaal van de CEC komt. Er kwam toch naar boven dat jullie de CEC mooier vonden dan de Sonos? Nou, dan zal dezelfde klok in de Sonos als in de CEC deze machines dichter bij elkaar brengen... Tjeez... ::)
Quote from: garmtz on June 26, 2007, 13:12:51Er kwam toch naar boven dat jullie de CEC mooier vonden dan de Sonos? Nou, dan zal dezelfde klok in de Sonos als in de CEC deze machines dichter bij elkaar brengen... Tjeez... ::)
Het laag was beter gedefinieerd en het midden-hoog en hoog had wat minder scherpe randjes, zonder dat die bij de Sonos overigens hinderlijk waren. Nee, alleen iets meer aangezet. That's all. En wat uiteindelijk mooier is blijft natuurlijk een kwestie van smaak. Daarom konden alle aanwezigen (behalve één) dan ook prima uit de voeten met de kwaliteit zoals door de Sonos voorgeschoteld, ondanks de geconstateerde verschillen. Termen als "beter" en "slechter" heeft ook niemand tijdens de test in de mond genomen. Want dat is zo absoluut.
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 12:51:00
Maar aangezien mijn Burmester WEL in staat is om de extreem minieme verschillen daadwerkelijk hoorbaar te maken is een tweede shootout met meer combinatiemogelijkheden wellicht "beter" bij mij uitvoerbaar, omdat daarin de ervaring van de vorige shootout als "referentie" kan worden genomen.
Dat maakt een shootout met een tact of lyngdorf, zoals gebruikt in onze shootout bij Alain, moeilijker vergelijkbaar in jouw set omdat dan je Burmester niet meedoet. De beste keuze is denk ik daarom een transporter. Je kan dan deze digitaal uit vergelijken op jouw dac. En je kan hem ook als dac inzetten en de analoge uitgang vergelijken met jouw stello dac. Nu nog iemand vinden met een Transporter ;)
peter
Quote from: Raphie on June 26, 2007, 12:51:18
Lijkt me toch duidelijk: algemene consensus is dat een PC met DVD speler véél minder audiofiel klinkt dan een losse CD speler.
Hoe minder 'audiofiel' klinkend, hoe beter ;D
Quote from: )p( on June 26, 2007, 13:23:58
Dat maakt een shootout met een tact of lyngdorf, zoals gebruikt in onze shootout bij Alain, moeilijker vergelijkbaar in jouw set omdat dan je Burmester niet meedoet. De beste keuze is denk ik daarom een transporter. Je kan dan deze digitaal uit vergelijken op jouw dac. En je kan hem ook als dac inzetten en de analoge uitgang vergelijken met jouw stello dac. Nu nog iemand vinden met een Transporter ;)
peter
En als ik daarbij die Burmester 001 als referentie CD speler van mijn hifi dealer los kan weken, dan kunnen we in totaal 8 combinaties testen. Op basis daarvan moeten er toch betere conclusies kunnen worden getrokken. Die 001 heeft namelijk digital in en out. Dus je kan hem als loopwerk op iedere externe DAC aansluiten, maar ook als complete CD speler met ingebouwde DAC. Voorts kunnen externe digitale bronnen op de 001 worden aangesloten waardoor alleen het DAC gedeelte wordt gebruikt. Dan hebben we 3 digitale bronnen: 001 als loopwerk, Sonos en Transporter en 2 DAC's: de Stello en de DAC in de 001, oftewel 8 combinaties. Met 2-3 juiste tracks per combinatie kun je volstaan en hoeft deze sessie dus geen week te duren. ;D
Quote from: Raphie on June 26, 2007, 12:51:18
Lijkt me toch duidelijk: algemene consensus is dat een PC met DVD speler véél minder audiofiel klinkt dan een losse CD speler. het wit pianolack uiterlijk van een MAC veranderd daar niks aan.
Anders kunnen we ook massaal allemaal onze CD speler / DVD speler overboord gooien en de (HT)PC aansluiten....
Toch logisch, als je dat budget gaat nuanceren zie je dat er op verschillende plaatsen wordt geinvesteerd tussen de verschillende systemen. Een duidelijk voorbeeld is de sonos met een controller van 400 euro of de meerprijs van pianolack of videoprocessing in een dvd. Die laatsten brengen niets bij op muzikaal gebied.
Ik denk dat de transporter zich geroepen voelt om het op te nemen tegen de CEC:
Een quote van de slimdevices website:"Slim Devices' Transporter™ was designed to appeal to the most discerning audiophiles and music lovers. It streams digital music with sound quality that surpasses even the most exotic compact disc players." ;D
Quote from: Gerritv_be on June 26, 2007, 13:34:59Een quote van de slimdevices website:"Slim Devices' Transporter™ was designed to appeal to the most discerning audiophiles and music lovers. It streams digital music with sound quality that surpasses even the most exotic compact disc players." ;D
Die handschoen roept om te worden opgepakt mijns inziens. Ik heb hierboven al een mogelijke shootout opstelling geschetst, dus kom maar op met die Transporter. Iemand?
Het leek me wel een mooi apparaat - tot ik de prijs zag van... $1999,- :D
Een Squeezebox is toch niet zo duur? In een eerdere shoot-out zijn bleek dat deze toch in staat was tot erg mooie dingen, mooier dan sommige cd-spelers dacht ik (was wel een gemodificeerde Squeezebox). Waar is dat topic ook alweer te vinden?
Quote from: reMC on June 26, 2007, 13:40:32
Een Squeezebox is toch niet zo duur? In een eerdere shoot-out zijn bleek dat deze toch in staat was tot erg mooie dingen, mooier dan sommige cd-spelers dacht ik (was wel een gemodificeerde Squeezebox). Waar is dat topic ook alweer te vinden?
Dat was audioloog toch? alhoewel ik daar ook niet al te veel waarde aan hecht, die heeft alles weer in orginele staat hersteld en draait inmiddels met Berhringer en een APOGEE dac.... :P ::)
De Squeezebox zag ik staan voor $299,- en is dus aanzienlijk goedkoper dan de Transporter.
Ik vind de navigatie van de Sqeezebox niet echt makkelijk, hoe gaat dat met de Transporter?
Quote from: Rody on June 26, 2007, 13:39:56
Het leek me wel een mooi apparaat - tot ik de prijs zag van... $1999,- :D
DAs ongeveer € 1550,=. Tja, een heleboel geld, maar als hij nou inderdaad "...digital music streams with sound quality that surpasses even the most exotic compact disc players...". To hear or not to hear, that's the question! No, to prove or not to prove!
Quote from: Raphie on June 26, 2007, 13:43:01
Dat was audioloog toch? alhoewel ik daar ook niet al te veel waarde aan hecht, die heeft alles weer in orginele staat hersteld en draait inmiddels met Berhringer en een APOGEE dac.... :P ::)
Nee, hij heeft geprobeerd om de modificaties na te bouwen, maar dat lukte 'm niet. De originele modificatie was van iemand anders ;)
Maar ik kan het topic niet meer vinden waarin die gemodde versie werd getest :(
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 13:43:41
DAs ongeveer € 1550,=. Tja, een heleboel geld, maar als hij nou inderdaad "...digital music streams with sound quality that surpasses even the most exotic compact disc players...". To hear or not to hear, that's the question! No, to prove or not to prove!
In Nederland kost hij gewoon €1990,- ;D
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 13:30:33
2 DAC's: de Stello en de DAC in de 001, oftewel 8 combinaties. Met 2-3 juiste tracks per combinatie kun je volstaan en hoeft deze sessie dus geen week te duren. ;D
Eigenlijk 3 dacs met de Transporter. De Transporter zal denk ik sowieso het beste presteren als dac met slimserver als pc bron. Daarvoor is hij immers in de eerste plaats ontworpen.
peter
Quote from: )p( on June 26, 2007, 13:54:30
Eigenlijk 3 dacs met de Transporter. De Transporter zal denk ik sowieso het beste presteren als dac met slimserver als pc bron. Daarvoor is hij immers in de eerste plaats ontworpen.
peter
In die context worden het 4 DAC's, want ook in de ZP80 zelf zit een DAC.
Quote from: Rody on June 26, 2007, 13:43:12
De Squeezebox zag ik staan voor $299,- en is dus aanzienlijk goedkoper dan de Transporter.
Ik vind de navigatie van de Sqeezebox niet echt makkelijk, hoe gaat dat met de Transporter?
Precies hetzelfde.
peter
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 13:56:39
In die context worden het 4 DAC's, want ook in de ZP80 zelf zit een DAC.
Terwijl er uiteindelijk aan het eind van je signaalpad maar 1 nodig is. NOGMAALS, waarom niet gewoon de digital out van je PC direct op de digital in van je processor aansluiten?
Quote from: )p( on June 26, 2007, 13:57:42
Precies hetzelfde.
peter
mmm, dat is jammer :(
Quote from: reMC on June 26, 2007, 13:46:10
Nee, hij heeft geprobeerd om de modificaties na te bouwen, maar dat lukte 'm niet. De originele modificatie was van iemand anders ;)
Maar ik kan het topic niet meer vinden waarin die gemodde versie werd getest :(
Bedoel je de vergelijking van zijn gemodde met mijn standaard sb?
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=23357.msg906426#msg906426
Ik hoorde daar inderdaad meer vervorming met de gemodde sb, 1x ook blind gewisseld en het was zo ook eruit te pikken. Verder waren de verschillen erg erg klein tussen beide sb's.
peter
Quote from: Rody on June 26, 2007, 14:01:55
mmm, dat is jammer :(
Treur niet er komt een nieuwe grafische interface genaamd jive. Die je kunt gebruiken onder meer voor sonos achtige afstandsbedieningen.
peter
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 13:56:39
In die context worden het 4 DAC's, want ook in de ZP80 zelf zit een DAC.
Met zoveel DAC's en digitale bronnen wordt het wel erg snel ondoorzichtig en lastig om alle individuele verschillen in een mogelijke shootout te onderkennen en te beschrijven. Ik blijf dan ook bij het initiële uitgangspunt om loopwerken te vergelijken, waarbij het achterliggende gedeelte identiek wordt gehouden. Hetgeen uiteraard niet wegneemt dat een soortgelijke test waarbij feitelijk complete spelers (loopwerk+DAC) worden vergeleken ook erg interessant is. En misschien is deze laatste zelfs wel realistischer omdat (denk ik althans) de meesten een complete speler gebruiken en niet een los loopwerk/DAC combinatie.
Quote from: Raphie on June 26, 2007, 13:58:21
Terwijl er uiteindelijk aan het eind van je signaalpad maar 1 nodig is. NOGMAALS, waarom niet gewoon de digital out van je PC direct op de digital in van je processor aansluiten?
In mijn geval kan dat niet omdat ik 1) geen PC in de woonkamer heb staan tbv HT of wat ook en 2) mijn Burmester zo analoog is als maar wat. Dus ik MOET met een streaming client (Sonos) ofwel direct analoog naar de Burmester ofwel eerst door de Stello DAC.
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 14:04:47
Hetgeen uiteraard niet wegneemt dat een soortgelijke test waarbij feitelijk complete spelers (loopwerk+DAC) worden vergeleken ook erg interessant is. En misschien is deze laatste zelfs wel realistischer omdat (denk ik althans) de meesten een complete speler gebruiken en niet een los loopwerk/DAC combinatie.
Mee eens, ik denk dat de meeste mensen een cd speler hebben en als alternatief als een Sonos, SB of Apple TV + losse DAC voor de hand ligt.
Ik hoop binnenkort een goede DAC in huis te hebben, dan zal ik zeker eens een vergelijk doen tussen een Apple TV + DAC en een cdspeler van €2k-€2.5k.
Quote from: )p( on June 26, 2007, 14:02:57
Bedoel je de vergelijking van zijn gemodde met mijn standaard sb?
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=23357.msg906426#msg906426
Nee, ik bedoel een beschrijving/shootout met de gemodificeerde SB die Sander heeft.
Quote from: reMC on June 26, 2007, 13:46:10
Nee, hij heeft geprobeerd om de modificaties na te bouwen, maar dat lukte 'm niet. De originele modificatie was van iemand anders ;)
Ik was me er niet van bewust dat anderen ook een externe tent clock en spdif reclocker voor zijn SB3 hadden gemaakt ??? dus waar je dat nabouwen vandaan haalt :-\
Je hebt gelijk dat het geen succes was en daarom heb ik de SB3 wer teruggebouwd en een andere route (goede DAC) bewandeld ;D
Quote from: Audioloog on June 26, 2007, 14:19:31
Ik was me er niet van bewust dat anderen ook een externe tent clock en spdif reclocker voor zijn SB3 hadden gemaakt ??? dus waar je dat nabouwen vandaan haalt :-\
Je zal wel gelijk hebben, maar ik dacht dat jij de versie van Wilco op zijn aanwijzingen ging nabouwen? Ik zoek de shootout met die 'originele' gemodificeerde SB.
Quote from: reMC on June 26, 2007, 14:22:57
Je zal wel gelijk hebben, maar ik dacht dat jij de versie van Wilco op zijn aanwijzingen ging nabouwen? Ik zoek de shootout met die 'originele' gemodificeerde SB.
Audioloog, ik denk dat Remco jouw bezoek met Garmt bij Sander bedoelt na de dac shootout bij Guido Tent.
peter
Quote from: )p( on June 26, 2007, 14:32:09
Audioloog, ik denk dat Remco jouw bezoek met Garmt bij Sander bedoelt na de dac shootout bij Guido Tent.
peter
Inderdaad, da's die!
Quote from: garmtz on June 26, 2007, 11:37:47
pburnie, ik denk dat je met je conclusie behoorlijk zuiver bent. Ik denk dat alleen al dezelfde klok in de Sonos gebruiken als
in de CEC, ze behoorlijk dichter naar elkaar kan brengen.
Ik deel deze mening volledig. En daar laat ik het maar even bij (als me dat lukt) want alles wat ik er nu nog over zeg is toch maar een herhaling van wat ik al eerder gezegd heb vrees ik :P
Quote from: Audioloog on June 26, 2007, 15:19:57
Ik deel deze mening volledig. En daar laat ik het maar even bij (als me dat lukt) want alles wat ik er nu nog over zeg is toch maar een herhaling van wat ik al eerder gezegd heb vrees ik :P
Thanks Audioloog, ik ga toch ook nog een keer proberen of ik ergens zo'n Apogee Mini DAC kan lenen om te proberen ipv de Stello. Je weet het maar nooit!
Quote from: Raphie on June 26, 2007, 12:51:18
Lijkt me toch duidelijk: algemene consensus is dat een PC met DVD speler véél minder audiofiel klinkt dan een losse CD speler. het wit pianolack uiterlijk van een MAC veranderd daar niks aan.
Ik beluister een vorm van jalouzie... Los van dat, heeft die Mac er niets mee te maken... :P
Quote from: Audiofiel on June 25, 2007, 17:32:31
Ik stel een cursus rekenen voor. :-X En nee, Antoine, reageer hier maar eens een keer niet op. ^-^
Je weet toch,
Audiofiel, dat als jij zegt "rechts" dat ik dan links doe. >:D Nee, je had beter zelf niet kunnen reageren... :-*
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 16:28:19
Ik beluister een vorm van jalouzie... Los van dat, heeft die Mac er niets mee te maken... :P
Nou nee hoor, laat mij maar lekker m'n ding doen onder Vista 8)
Quote from: )p( on June 26, 2007, 14:32:09
Audioloog, ik denk dat Remco jouw bezoek met Garmt bij Sander bedoelt na de dac shootout bij Guido Tent.
Yep, dank je.
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 12:51:00
Das dus geen voldongen feit naar mijn idee, simpelweg omdat je vooraf geen garantie hebt dat verschillen die er theoretisch MOETEN zijn, ook daadwerkelijk door de gehele set worden weergegeven. In mijn set hebben we de verschillen duidelijk en unaniem kunnen horen, maar vergeet daarbij niet dat die Burmester Acoustat extreem hoog oplossend is en ieder pietepeuterig detail genadeloos weergeeft. Niet iedere amp luidspreker of set doet dat, niets ten nadele daarvan overigens, ook dat is een kwestie van smaak.
Maar aangezien mijn Burmester Acoustat WEL in staat is om de extreem minieme verschillen daadwerkelijk hoorbaar te maken is een tweede shootout met meer combinatiemogelijkheden wellicht "beter" bij mij uitvoerbaar, omdat daarin de ervaring van de vorige shootout als "referentie" kan worden genomen. Anders moeten we ook weer de specifieke karakteristieken van een andere set erin gaan betrekken en dezelfde test van afgelopen week opnieuw doen op een nieuwe/andere set. Het is uiteraard maar een idee.
Even een kleine correctie doorgevoerd. :P ;D
Quote from: garmtz on June 26, 2007, 13:12:51
Waarom probeer je me woorden in de mond te leggen?? ::) Ik denk dat een klok een grote invloed heeft op het geluid. De Tent-klok is technisch absoluut superieur aan veel andere klokken, maar ik zeg niet dat het daarmee een geweldig klinkend geheel wordt, alleen dat de Sonos dichter bij het ideaal van de CEC komt. Er kwam toch naar boven dat jullie de CEC mooier vonden dan de Sonos? Nou, dan zal dezelfde klok in de Sonos als in de CEC deze machines dichter bij elkaar brengen... Tjeez... ::)
rood + blauw = Wij hebben geluisterd naar een niet geweldig klinkend geheel...
groen = En als je de zelfde klok zou gebruiken in de Sonos klinkt die 'net zo' niet geweldig meer...
;D
Quote from: reMC on June 26, 2007, 13:28:56
Hoe minder 'audiofiel' klinkend, hoe beter ;D
Dank je. ;D
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 16:47:33
rood + blauw = Wij hebben geluisterd naar een niet geweldig klinkend geheel...
groen = En als je de zelfde klok zou gebruiken in de Sonos klinkt die 'net zo' niet geweldig meer...
;D
Wat voor de een "niet geweldig" klinkt hoeft niet voor iedereen te gelden natuurlijk. Kwestie van smaak.
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 16:45:36
Even een kleine correctie doorgevoerd. :P ;D
Haha, grappig hoor, zonder de
juiste versterking komen ook de Acoustats niet tot leven!
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 16:59:54
Haha, grappig hoor, zonder de juiste versterking komen ook de Acoustats niet tot leven!
Helemaal waar. :D Mijn reactie was enkel zodat niet alle credits alleen naar de Burmester zouden gaan. Want zelfs een goede versterker had niets uitgemaakt zonder goede weergevers. ;)
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 17:10:54
Helemaal waar. :D Mijn reactie was enkel zodat niet alle credits alleen naar de Burmester zouden gaan. Want zelfs een goede versterker had niets uitgemaakt zonder goede weergevers. ;)
Amen! ;)
Quote from: pburmie on June 26, 2007, 13:30:33
En als ik daarbij die Burmester 001 als referentie CD speler van mijn hifi dealer los kan weken, dan kunnen we in totaal 8 combinaties testen. Op basis daarvan moeten er toch betere conclusies kunnen worden getrokken. Die 001 heeft namelijk digital in en out. Dus je kan hem als loopwerk op iedere externe DAC aansluiten, maar ook als complete CD speler met ingebouwde DAC. Voorts kunnen externe digitale bronnen op de 001 worden aangesloten waardoor alleen het DAC gedeelte wordt gebruikt. Dan hebben we 3 digitale bronnen: 001 als loopwerk, Sonos en Transporter en 2 DAC's: de Stello en de DAC in de 001, oftewel 8 combinaties. Met 2-3 juiste tracks per combinatie kun je volstaan en hoeft deze sessie dus geen week te duren. ;D
De transporter kan blijkbaar ook gewoon als dac gebruikt worden (heeft digitale ingangen) :o
Kan je gewoon 3 vergelijkingen maken:
-CEC met eigen dac
-CEC met transporter dac
-transporter
Hieruit kan je wel de nodige conclusies trekken denk ik zo.
Quote from: Gerritv_be on June 27, 2007, 00:35:24
De transporter kan blijkbaar ook gewoon als dac gebruikt worden (heeft digitale ingangen) :o
Kan je gewoon 3 vergelijkingen maken:
-CEC met eigen dac
-CEC met transporter dac
-transporter
Hieruit kan je wel de nodige conclusies trekken denk ik zo.
Ik zou zeggen: je weet wat je te doen staan gerrit, organiseer die hap maar!
Quote from: Gerritv_be on June 27, 2007, 00:35:24
De transporter kan blijkbaar ook gewoon als dac gebruikt worden (heeft digitale ingangen) :o
Kan je gewoon 3 vergelijkingen maken:
-CEC met eigen dac
-CEC met transporter dac
-transporter
Hieruit kan je wel de nodige conclusies trekken denk ik zo.
Dan vergelijk je een loopwerk nog steeds met maar één PC based oplossing.
Bovendien ben ik inmiddels de mening toegedaan dat ook voor wat betreft het loopwerk, je een "out-of-the-box" exemplaar in het vergelijk moet betrekken en niet een van onder tot boven gemodde versie. Dat laatste zeg ik niet om op die manier de loopwerken op voorhand te "benadelen", maar alle PC based oplossingen worden ook "out-of-the-box" beoordeeld. En niet iedereen heeft de kennis/tijd/geld/behoefte om alle beschikbare/gewenste mods aan te brengen.
Quote from: pburmie on June 27, 2007, 07:45:50
Bovendien ben ik inmiddels de mening toegedaan dat ook voor wat betreft het loopwerk, je een "out-of-the-box" exemplaar in het vergelijk moet betrekken en niet een van onder tot boven gemodde versie.
In dat licht zou je eigenlijk nogmaals moeten luisteren naar de verschillen tussen jouw Sonos en een 'kale' CEC uit-de-doos. Dan weet je zeker of de verschillen nog zo groot zijn als de vorige sessie. ;)
Quote from: Audiofiel on June 27, 2007, 09:03:02
In dat licht zou je eigenlijk nogmaals moeten luisteren naar de verschillen tussen jouw Sonos en een 'kale' CEC uit-de-doos. Dan weet je zeker of de verschillen nog zo groot zijn als de vorige sessie. ;)
Voorziene blik Audiofiel? Dat was ook precies één van de zaken die ik eigenlijk getest wil hebben, voordat ik eventueel een nieuwe shootout doe met meerdere combinatiemogelijkheden, zoals in een eerdere post beschreven. Ik ga toch straks naar mijn dealer om mijn platenwasser te halen, wellicht kan ik zijn CEC transport (niet gemod) gelijk meenemen, alvorens zijn 001 referentiespeler te claimen voor de test.
Quote from: Audiofiel on June 26, 2007, 16:47:33
rood + blauw = Wij hebben geluisterd naar een niet geweldig klinkend geheel...
groen = En als je de zelfde klok zou gebruiken in de Sonos klinkt die 'net zo' niet geweldig meer...
;D
Drogredeneringen... ::) rood + blauw = JULLIE waren van mening dat de CEC beter klonk dan de Sonos. Dat is dus luisteren naar verschillen. Ik zeg niet dat de CEC niet goed klinkt, alleen dat het allemaal smaakgebonden is.
groen = het verschil wordt kleiner.
Dus je legt me nog steeds woorden in de mond... :P
Quote from: pburmie on June 27, 2007, 07:45:50
Dan vergelijk je een loopwerk nog steeds met maar één PC based oplossing.
Bovendien ben ik inmiddels de mening toegedaan dat ook voor wat betreft het loopwerk, je een "out-of-the-box" exemplaar in het vergelijk moet betrekken en niet een van onder tot boven gemodde versie. Dat laatste zeg ik niet om op die manier de loopwerken op voorhand te "benadelen", maar alle PC based oplossingen worden ook "out-of-the-box" beoordeeld. En niet iedereen heeft de kennis/tijd/geld/behoefte om alle beschikbare/gewenste mods aan te brengen.
Het is wat lastig reageren in zo'n druk topic, dat overigens uitermate interessant blijft ondanks de pogingen van sommigen hear om bijzaken tot hoofdzaken te verheffen.
Ik ben het met de voorlopige analyse van Pburmie eens, op basis van de beschrijving van de shoot-out. Alleen vind ik zijn conclusies t.a.v. de Stello DAC wellicht wat voorbarig, maar wel verder onderzoek waard.
In theorie klinken alle CD-transporten eender. Of liever, ze klinken helemaal niet, maar leveren alleen data. In (dezelfde) theorie klinken alle PC-based oplossingen eender, en ook gelijk aan CD-transporten. Kennelijk is dat in de praktijk niet zo. We vermoeden dat de DAC iets anders ontving vanaf de S/PDIF poort van de CEC dan van de S/PDIF poort van de Sonos. Welke van beide het "theoretisch juiste" was ("bitperfect?") weten we niet, maar we stellen vast dat we de van de CEC ontvangen en door de Stello verwerkte informatie "beter" vinden klinken. En daar gaat het om (of niet?). We vermoeden dat het verschil hoofdzakelijk bepaald wordt door het verschijnsel "jitter" dat optreedt bij het transport van de bits van de NAS via de Sonos naar de Stello. Om dit bevestigd te zien stelt Phurmie nou voor om een tweede vergelijking te doen met opnieuw de CEC als referentie, en naast de Sonos een PC-based oplossing met audiofiele aspiraties zoals de Transporter. Ook stelt hij voor (in tweede instantie?) de Stello te wisselen om uit te sluiten dat die meer dan andere DACs gevoelig is voor jitter.
Lijkt me heel erg leuk. Ben inmiddels eigenlijk ook wel benieuwd of mijn PII laptopje met UD-10 en NAS (totale kosten 300,-) zich staande weet te houden...
(Gisteren overigens in een wilde bui in XP alle audiofuncties van de UD-10 uitgeschakeld. Tot mijn verbazing speelt hij nog steeds en met een hoorbaar positief effect op het geluidsbeeld; heb ik eindelijk een manier gevonden om KMixer hebben omzeild en is dat werkelijk zo simpel? Na weken vergeefs stoeien met ASIO en Kernel Streaming lijkt me dat te mooi om waar te zijn.)
Quote from: garmtz on June 27, 2007, 09:35:05
Dus je legt me nog steeds woorden in de mond... :P
Die kun je er zelf wel weer uithalen... :P
Quote from: pburmie on June 27, 2007, 09:21:32
Ik ga toch straks naar mijn dealer om mijn platenwasser te halen, wellicht kan ik zijn CEC transport (niet gemod) gelijk meenemen, alvorens zijn 001 referentiespeler te claimen voor de test.
Lijkt mij een nuttige test. Weet je meteen hoeveel die modificaties schelen. ;D
Quote from: Sjettepet on June 27, 2007, 09:35:18
(Gisteren overigens in een wilde bui in XP alle audiofuncties van de UD-10 uitgeschakeld. Tot mijn verbazing speelt hij nog steeds en met een hoorbaar positief effect op het geluidsbeeld; heb ik eindelijk een manier gevonden om KMixer hebben omzeild en is dat werkelijk zo simpel? Na weken vergeefs stoeien met ASIO en Kernel Streaming lijkt me dat te mooi om waar te zijn.)
Dus je bedoelt dat de systeemsoftware rechtstreeks het geluidsresultaat zit te beïnvloeden? Dat maakt het spelen vanaf een PC wel extra lastig en pleit in het voordeel van meer hardwarematige oplossingen.
Quote from: Audiofiel on June 27, 2007, 09:58:26
Die kun je er zelf wel weer uithalen... :P
Liever heb ik jouw woorden helemaal niet in mijn mond... >:D
Quote from: Audiofiel on June 27, 2007, 10:02:06
Dus je bedoelt dat de systeemsoftware rechtstreeks het geluidsresultaat zit te beïnvloeden? Dat maakt het spelen vanaf een PC wel extra lastig en pleit in het voordeel van meer hardwarematige oplossingen.
Het is inderdaad vaak behoorlijk ondoorzichtig wat een PC via het OS nog doet met het signaal. Liefst inderdaad via Kernel Streaming de data niet via het OS naar buiten laten gaan.
Quote from: garmtz on June 27, 2007, 10:06:04
Het is inderdaad vaak behoorlijk ondoorzichtig wat een PC via het OS nog doet met het signaal. Liefst inderdaad via Kernel Streaming de data niet via het OS naar buiten laten gaan.
Kleine correctie: Wat een
MICROSOFT OS nog met het signaal doet :P
Quote from: garmtz on June 27, 2007, 10:06:04
Het is inderdaad vaak behoorlijk ondoorzichtig wat een PC via het OS nog doet met het signaal. Liefst inderdaad via Kernel Streaming de data niet via het OS naar buiten laten gaan.
Ik schreef dat hij het nog deed, en dat is ook zo maar alleen met output van mijn muzieksoftware (Silverjuke via DirectSound). De mixer van XP werkt niet meer (geen audio-apparaat aanwezig). Ik krijg dus ook geen snoeiharde "PLONG" meer door mijn muziek heen als ik een nieuwe mail ontvang.... ;D
Sorry dat ik nu zelf een beetje off-topic ben gegaan.
Quote from: Audioloog on June 27, 2007, 10:18:51
Kleine correctie: Wat een MICROSOFT OS nog met het signaal doet :P
Dat is in Vista opgelost. Overigens verbaast het mij hoe geschokt hier wordt gereageerd op de invloed van een besturingssysteem op het geluid. Realiseert men zich wel dat de klankverschillen tussen bijvoorbeeld DACs ook in belangrijke mate zijn toe te wijzen aan de firmware (ofwel het OS) van die apparaten?
On topic: ik mis tot nog toe de HiFiDelio in dit verhaal, en de muziekserver van Cambridge. Als we niemand kunnen vinden met een Transporter dan lijken me dit ook goede kandidaten met audiofiele aspiraties. Zeker de HifDelio met Van Medevoort modificatie. Wie heeft er een staan?
Quote from: Sjettepet on June 27, 2007, 10:31:32
Dat is in Vista opgelost. Overigens verbaast het mij hoe geschokt hier wordt gereageerd op de invloed van een besturingssysteem op het geluid.
Waar het om gaat is dat het niet transparant is voor de gebruiker wat er gebeurd.
Quote from: Sjettepet on June 27, 2007, 10:31:32
Realiseert men zich wel dat de klankverschillen tussen bijvoorbeeld DACs ook in belangrijke mate zijn toe te wijzen aan de firmware (ofwel het OS) van die apparaten?
Dat is natuurlijk een appels met peren vergelijking. Buiten dat, ik denk dat er niet zo heel veel DAC's bestaan waar uberhaupt firmware in zit :P Kun je een voorbeeld noemen?
Quote from: Audioloog on June 27, 2007, 10:36:05
Waar het om gaat is dat het niet transparant is voor de gebruiker wat er gebeurd.
Daar heb je gelijk in. Maar nog altijd transparanter dan wat er in een DAC gebeurt.
Quote from: Audioloog on June 27, 2007, 10:36:05
Dat is natuurlijk een appels met peren vergelijking.
Dat is het hele punt. Dat sommigen hear vinden dat je appels met peren vergelijkt als je een CD-loopwerk met een harddisk vergelijkt. Terwijl het allebei appels zijn, of peren...
Quote from: Audioloog on June 27, 2007, 10:36:05
Buiten dat, ik denk dat er niet zo heel veel DAC's bestaan waar uberhaupt firmware in zit :P Kun je een voorbeeld noemen?
Alle DACs bevatten firmware, anders werken ze niet. Voorbeelden te over:
MSB Power DAC: http://www.msbtech.com/support/supportHome.php (http://www.msbtech.com/support/supportHome.php)
DataVideo DAC 100: http://www.datavideo.us/forms/dac100_update_req.html (http://www.datavideo.us/forms/dac100_update_req.html) (toegegeven een video-DAC)
Of, in een beschrijving van de Philips UDA 1321 USB-DAC (http://www.unitrel.pl/dane/uklady-scalone/uda1321.pdf (http://www.unitrel.pl/dane/uklady-scalone/uda1321.pdf):
"The type number UDA1331H, USB-APP, refers to the special QFP64 package version of the
UDA1321. The essential difference between the two products is that the UDA1331H
has its firmware
in an external EPROM while the UDA1321 has its code built into an internal ROM. Geloof me, het zijn gewoon computers...
Quote from: pburmie on June 27, 2007, 07:45:50
Dan vergelijk je een loopwerk nog steeds met maar één PC based oplossing.
Inderdaad, maar hieruit kan je wel mooi de verschillen in tranport en dac eruit halen.
Je kan natuurlijk ook de opgedane ervaringen uit de sonos/CEC shootout met stello dac erbij halen. Wat je onbewust toch zal doen.
Ik ga ervan uit dat de transporter gaat winnen, anders zou het een teleurstelling zijn voor mij (en voor slim devices) :o
Zijn er nog andere pc based transports gericht op de audiofiele high end zoals de transporter?
Quote from: DA BoSS on June 27, 2007, 04:18:34
Ik zou zeggen: je weet wat je te doen staan gerrit, organiseer die hap maar!
Had ik het materiaal maar. :-\
Als ik ergens een transporter te pakken krijg zal ik mezelf uitnodigen bij een van de volgende shootouts 8)
Quote from: Gerritv_be on June 27, 2007, 10:57:00
Zijn er nog andere pc based transports gericht op de audiofiele high end zoals de transporter?
Wat staat er inmiddels precies op het lijstje om vergeleken te worden?
De Hifidelio met Van Medevoort modificatie en de Cambridge Audio.
Quote from: Gerritv_be on June 27, 2007, 10:57:00
Zijn er nog andere pc based transports gericht op de audiofiele high end zoals de transporter?
Het zou wel grappig zijn om deze mee te nemen in het vergelijk: een high end iPod met digitale uitgang. (http://www.hifi.nl/ipod/?i=news%7CiPod%20beter%20dan%20CD?&nid=38509) Maar voor 2349 euro koop je natuurlijk ook een hele mooie CD-speler. ;D
(http://www.hifi.nl/gfx/MSBiPod_160307.jpg)
Quote from: Sjettepet on June 27, 2007, 10:31:32
Dat is in Vista opgelost.
Weet je dat zeker? Wat ik gehoord heb is dat de huidige mixer standaard alles sampled naar 96khz.
Ik heb zelf nog geen Vista dus dat heb ik zelf nog niet getest.
peter
Quote from: garmtz on June 27, 2007, 10:03:43
Liever heb ik jouw woorden helemaal niet in mijn mond... >:D
Tsja, zo kunnen we door blijven gaan. ::)
Liever heb ik jouw mond niet om mijn woorden. >:D
Quote from: )p( on June 27, 2007, 11:10:17
Weet je dat zeker? Wat ik gehoord heb is dat de huidige mixer standaard alles sampled naar 96khz.
Ik heb zelf nog geen Vista dus dat heb ik zelf nog niet getest.
peter
Ik heb het ook nog niet kunnen testen. Mijn opmerking was gebaseerd op wat ik in andere fora aantrof.
Een gemiddelde DAC-chip kan niets meer dan een bitstream omzetten in analoog. Het is vooral de implementatie van het digitale filter, voeding, analoge uitgangstrap die de klank bepalen.
Quote from: Sjettepet on June 27, 2007, 10:55:43
Alle DACs bevatten firmware, anders werken ze niet. Voorbeelden te over:
Geloof me, het zijn gewoon computers...
:-X Dus omdat je een paar voorbeelden weet te verzinnen geldt het opeens voor alle dacs ? ::)
De meeste DAC's hebben geen firmware, laat staan een EEPROM. :P
Quote from: Audiofiel on June 27, 2007, 11:09:54
Het zou wel grappig zijn om deze mee te nemen in het vergelijk: een high end iPod met digitale uitgang. (http://www.hifi.nl/ipod/?i=news%7CiPod%20beter%20dan%20CD?&nid=38509) Maar voor 2349 euro koop je natuurlijk ook een hele mooie CD-speler. ;D
(http://www.hifi.nl/gfx/MSBiPod_160307.jpg)
Ik zie dat je mijn linkje naar MSB hebt gevolgd?
Kunnen we nu vaststellen dat ook de prestatie van een DAC mede bepaald wordt door software? Audioloog? Om over andere DSP's en "digitale versterkers" maar niet te spreken. Lyngdorf levert meen ik ook firmware upgrades voor zijn spullen?
Veel discussies over de geluidskwaliteit van de Slim Devices produkten, maar ook de Sonos en de HifiDelio, handelen over de kwaliteit van de firmware en de verschillen tussen firmwareversies.
Quote from: Sjettepet on June 27, 2007, 11:23:22
Kunnen we nu vaststellen dat ook de prestatie van een DAC mede bepaald wordt door software? Audioloog?
Als ze software hebben dan wel natuurlijk, maar de meeste DACs zijn pure hardware implementaties..
Quote from: Sjettepet on June 27, 2007, 11:23:22
Kunnen we nu vaststellen dat ook de prestatie van een DAC mede bepaald wordt door software? Audioloog? Om over andere DSP's en "digitale versterkers" maar niet te spreken.
Een DAC heeft niet zo veel van doen met een DSP. Verreweg de meeste DAC's zijn 'domme' apparaten die alleen maar een bitjesstroom om kunnen zetten naar een analoge audiostream. Niets aan in te stellen. ;)
Als jullie willen zou een volgende test wellicht bij mij thuis gehouden kunnen worden. Vandaar mijn vraag om welke apparatuur het tot nu toe gaat (het moet wel enigszins beperkt blijven).
Quote from: Audiofiel on June 27, 2007, 11:30:20
Een DAC heeft niet zo veel van doen met een DSP. Verreweg de meeste DAC's zijn 'domme' apparaten die alleen maar een bitjesstroom om kunnen zetten naar een analoge audiostream. Niets aan in te stellen. ;)
I stand corrected...
(maar toch had ik een paar mooie voorbeeldjes gevonden ::))
Quote from: Sjettepet on June 27, 2007, 11:51:21
(maar toch had ik een paar mooie voorbeeldjes gevonden ::))
Dat kunnen we niet ontkennen :)
Heren forumleden,
WAT EEN GEWELDIGE HIFI DEALER HEB IK TOCH, IEMAND MET HET AUDIOFIELE HART OP DE JUISTE PLAATS :D
Zojuist mijn platenwasser opgehaald en ik raak met hem aan de praat over onze shootout van vorige week. Jammer genoeg is zijn CEC loopwerk op dit moment bij een andere klant, maar ik heb wel de Burmester 001 EEN MAAND thuis staan vanaf vandaag. Hij zegt dat qua loopwerk (ook snaaraangedreven) beiden (001 en CEC) elkaar niet zo gek veel zullen ontlopen (groot compliment voor de CEC, wat qua prijs/prestatieverhouding bijna onverslaanbaar is zegt hij, zelfs ongemodificeerd). Het totale geluidsbeeld van de 001 zal daarom ook sterke overeenkomst vertonen met dat van de CEC (als loopwerk !) indien gebruikt via de Stello DAC. Indien de 001 DAC wordt gebruikt zullen de DAC invloeden wel enigszins hoorbaar worden. Hij is erg geinteresseerd in het resultaat van een nieuwe shootout.
Met de 001 in huis kan ik in ieder geval onderstaande combinaties testen:
1) Sonos via Stello DAC
2) Sonos via 001 DAC
3) 001 loopwerk via Stello DAC
4) 001 loopwerk via 001 DAC
Voeg daar nog een Transporter aan toe (die specifiek gemaakt is voor audiofiele toepassingen, althans volgens Slimdevices) en je kan daarna volgens mij wel degelijk bepaalde uniforme conclusies gaan trekken.
Wie levert de Transporter? ;D. Zoals gezegd, de 001 mag ik een maand laten staan thuis voor een eventuele nieuwe shootout, dus dan moet er toch wel wat te organiseren zijn lijkt me. ;D
Quote from: pburmie on June 27, 2007, 12:01:54
Met de 001 in huis kan ik in ieder geval onderstaande combinaties testen:
1) Sonos via Stello DAC
2) Sonos via 001 DAC
3) 001 loopwerk via Stello DAC
4) 001 loopwerk via 001 DAC
Mag ik daaraan toevoegen als suggestie:
5) PC USB via Stella DAC
Heeft de 001 ook USB in?
6) Ik stel graag mijn UD-10 ter beschikking als goedkope oplossing met audiofiele aspiraties.
Quote from: Sjettepet on June 27, 2007, 12:36:43
Mag ik daaraan toevoegen als suggestie:
5) PC USB via Stella DAC
Heeft de 001 ook USB in?
6) Ik stel graag mijn UD-10 ter beschikking als goedkope oplossing met audiofiele aspiraties.
De 001 heeft GEEN USB in, maar de Stello DAC wel.
Overigens heeft de 001 TWEE EXTRA digitale RCA ingangen voor andere digitale bronnen.
Ik ken de UD-10 niet, maar het is denk ik goed om een aantal PC based oplossingen te vergelijken.
Quote from: pburmie on June 27, 2007, 12:01:54
Voeg daar nog een Transporter aan toe (die specifiek gemaakt is voor audiofiele toepassingen, althans volgens Slimdevices) en je kan daarna volgens mij wel degelijk bepaalde uniforme conclusies gaan trekken. Wie levert de Transporter? ;D.
Slim Devices zelf misschien ;)
Quote from: Gerritv_be on June 27, 2007, 12:45:13
Slim Devices zelf misschien ;)
Heeft er iemand contacten bij Slimdevices die aangeboord kunnen worden hiervoor?
Quote from: pburmie on June 27, 2007, 12:54:58
Heeft er iemand contacten bij Slimdevices die aangeboord kunnen worden hiervoor?
Je zou eens kunnen proberen bij http://www.wifisound.nl
Je kunt daar wel een demo exemplaar krijgen bij serieuze intresse.
peter
Quote from: )p( on June 27, 2007, 13:02:47
Je zou eens kunnen proberen bij http://www.wifisound.nl
Je kunt daar wel een demo exemplaar krijgen bij serieuze intresse.
peter
Geacht forum,
Ik heb de bekende knuppel in het Transporter hoenderhok gegooid met onderstaand verzoek, gericht aan Wifisound:
QuoteHeren,
In de "eindeloze" zoektocht naar de ultieme samensmelting tussen weergavekwaliteit en bedieningsgemak heeft een aantal liefhebbers de koppen bij elkaar gestoken om een tweede luistersessie (shootout) te organiseren, waarbij de resultaten van de eerste luistersessie als uitgangspunt wordt genomen. In die eerste luistersessie is namelijk een Sonos ZP80 digitale speler direct vergeleken met een CEC snaaraangedreven CD loopwerk als digitale bron. ALLE daarachter gelegen schakels in de keten zijn daarbij identiek gehouden, te weten:
- Siltech HF10 coaxiale kabel voor verbinden digitale bron met externe DAC;
- Stello DA220MKII externe DAC (44.1/48/96/192kHz 24bit);
- Siltech SQ110 XLR analoge kabels voor verbinden externe DAC met versterker;
- Burmester 032 geintegreerde versterker voorzien van Nordost Vishnu netsnoer;
- Nordost Red Dawn speakerbekabeling;
- Acoustat 1+1 electrostaten;
- Kemp spannings- en netfilter.
Zoals u uit het overzicht kunt opmaken: een redelijke set.
Om een lang verhaal enigszins kort te houden: het resultaat was evident in het voordeel van het CEC CD loopwerk. Het laag was strakker en beter gedefinieerd, het midden-hoog en hoog was niet zo aangezet en vertoonde geen "scherpe" randjes en het algehele stereobeeld was ruimtelijker. Zonder nu een exacte "boosdoener" aan te kunnen of willen wijzen, moet natuurlijk wel gezegd worden dat de Sonos ZP80 NIET is ontworpen voor audiofiele toepassingen. Dat wordt door Sonos ook nergens beweerd. Aan de andere kant moet WEL gezegd worden, en dat was ook de algemene conclusie na afloop van deze luistersessie, dat het ABSOLUUT GEEN STRAF is om op de "Sonos manier" naar muziek te luisteren, weergegeven op een goede installatie. Als je het directe vergelijk niet ter hand hebt dan kun je daar uitstekend mee leven.
Maar dan wringt bij een aantal toch de schoen. Immers, "... uitstekend mee te leven" is wat anders dan audiofiele weergave. En om bij het begin terug te komen: die "eindeloze" zoektocht naar de ultieme samensmelting tussen weergavekwaliteit en bedieningsgemak heeft ons bij de Slim Devices Transporter gebracht. Want die pretendeert WEL OVER AUDIOFIELE eigenschappen te beschikken en claimt zelfs menig CD speler "weg te spelen". U begrijpt, die uitdaging nemen wij graag aan in een directe confrontatie met opnieuw de Sonos ZP80 en een Burmester 001 CD referentieloopwerk als CD speler. De tijdens de eerste shootout geconstateerde verschillen is voor een groot aantal audiofielen reden genoeg om NIET over te stappen op een PC based oplossing. Als de Slim Devices Transporter dat beeld ten gunste van andere PC based oplossingen kan veranderen, door de weergave wel heel erg dicht bij een CD loopwerk te krijgen, dan ontstaat er natuurlijk een heel andere situatie.
Het Burmester 001 CD referentieloopwerk staat mij nog tot en met 23 juli aanstaande ter beschikking. De Sonos ZP80 en de rest van de hierboven genoemde set is permanent beschikbaar. Namens alle belangstellenden voor deze shootout zouden wij het bijzonder op prijs stellen en waarderen als Slim Devices een Transporter voor deze shootout beschikbaar wil stellen. Als die Transporter inderdaad zo audiofiel is als wordt beweerd, dan durft Slim Devices deze uitdaging vast aan, al is het maar om een medespeler op de markt van PC based oplossingen, het nakijken te geven. Garanties kan ik u uiteraard niet geven, maar ik ben er persoonlijk van overtuigd dat er dan een aantal liefhebbers zal overstappen.
Uiteraard ben ik te allen tijde bereid een en ander nader telefonisch toe te lichten. Mijn mobiele nummer is ................ (hier weggelaten)
In afwachting van uw positieve reactie op deze, wellicht ietwat lange, uitnodiging, verblijf ik,
Peter Kievits
En nu maar afwachten of ze de uitdaging willen aangaan.
Als ze slim (devices) zijn doen ze mee, want niet meedoen is gelijk verdacht. Toch ? ;D ;)
Quote from: pburmie on June 27, 2007, 14:34:19
Geacht forum,
Ik heb de bekende knuppel in het Transporter hoenderhok gegooid met onderstaand verzoek, gericht aan Wifisound:
En nu maar afwachten of ze de uitdaging willen aangaan.
Als ze slim (devices) zijn doen ze mee, want niet meedoen is gelijk verdacht. Toch ? ;D ;)
DE TRANSPORTER IS MIJ ZOJUIST MONDELING TOEGEZEGD !!!!!
Het is niet te geloven en ik ben zelfs een beetje overrompeld, maar ik ben zojuist gebeld door het bedrijf achter Wifisound omdat ook zij het een erg leuke uitdaging vinden en deze dus ook graag aan willen gaan. De details worden mij heden per mail toegezonden. Waarvan akte!
Chapeau Wifisound, de stand is voorlopig 1-0 voor jullie. Nu die resultaten nog! ;D
Dat is nog eens geweldig! Ik ben benieuwd :)
Gaaf man! O0
Top. Dat is heel netjes van ze! :D
Quote from: pburmie on June 27, 2007, 15:01:02
DE TRANSPORTER IS MIJ ZOJUIST MONDELING TOEGEZEGD !!!!!
Het is niet te geloven en ik ben zelfs een beetje overrompeld, maar ik ben zojuist gebeld door het bedrijf achter Wifisound omdat ook zij het een erg leuke uitdaging vinden en deze dus ook graag aan willen gaan. De details worden mij heden per mail toegezonden. Waarvan akte!
Chapeau Wifisound, de stand is voorlopig 1-0 voor jullie. Nu die resultaten nog! ;D
En dan hierbij de bevestiging per email (ook alweer zo snel):
QuotePeter,
Zoals zojuist telefonisch besproken bij deze de toezegging dat je gebruik kunt maken van onze demo Transporter. Afhankelijk van de datum en tijdstip van de demo moet je zelf de Transporter in Arnhem aan de Broeerenstraat ophalen. Indien mogelijk zou ik zelf mee willen luisteren, maar dan moet de sessie na 22 juli plaatsvinden.
Bij afhalen zal een ontvangst en uitleenbewijs getekend worden. De uitleentermijn bij afhalen is maximaal vijf werkdagen.
Om de afspraaak verder concreet te maken kun je contact opnemen met de winkel op openingstijden via nummer 026-4425431.
Bob Zwanikken
Het is overigens GEEN MUST dat Bob erbij is, maar dat komt omdat hij eigenlijk wel heel erg nieuwsgierig is geworden. ;D ;D
Wordt vervolgd, in ieder geval zijn er thans voldoende interessante ingrediënten bij elkaar voor een nieuwe shootout!
Zeer netjes, ik ben benieuwd!
Prachtig! Waar is de intekenlijst? ;D
De shootout is dus of 22 of 23 juli?
Quote from: Sjettepet on June 27, 2007, 15:18:16
Prachtig! Waar is de intekenlijst? ;D
:)
Zet mijn naam er maar alvast bij voor de shootout ;D
peter
Wow ... :o Dit topic blijf ik volgen met argusogen 8)
@Peter: Alvast bedankt om zoiets moois te regelen
@Bob van Wifisound: Heel tof dat jullie deze uitdaging mee willen verwezenlijken :)
Waar zou de uitdaging doorgaan? (Als het niet te ver is ... :D )
Grtz,
Pieter-Jan
Quote from: Bas Janssen on June 27, 2007, 15:23:24
De shootout is dus of 22 of 23 juli?
Of eerder, maar ik kom zo snel mogelijk met een aantal mogelijkheden.
Ben effe afwezig nu ivm afzwemmen van onze jongste.
Wordt vervolgd, zeker weten ;D
Quote from: pburmie on June 27, 2007, 15:41:08
Of eerder, maar ik kom zo snel mogelijk met een aantal mogelijkheden.
Ben effe afwezig nu ivm afzwemmen van onze jongste.
Wordt vervolgd, zeker weten ;D
Eerder dan kan Bob niet en later is er geen Burmester meer.
Wow...er zijn leuke ontwikkelingen in dit topic! Goed bezig Peter, niet zeiken maar doen, zoals het hoort! 8)
Net even gekeken in het profiel van Pburmie en mappy even laten reken, maar 260 km voor een shoot-out is er voor mij misshien wel over :( Spijtig.
Quote from: pburmie on June 27, 2007, 15:12:50
En dan hierbij de bevestiging per email (ook alweer zo snel):
Het is overigens GEEN MUST dat Bob erbij is, maar dat komt omdat hij eigenlijk wel heel erg nieuwsgierig is geworden. ;D ;D
Wordt vervolgd, in ieder geval zijn er thans voldoende interessante ingrediënten bij elkaar voor een nieuwe shootout!
Het gaat hier hard ... 8)
Zeer goed nieuws :D go go Transporter
Quote from: Antoine on June 27, 2007, 15:47:34
Wow...er zijn leuke ontwikkelingen in dit topic! Goed bezig Peter, niet zeiken maar doen, zoals het hoort! 8)
Thanks man, de resultaten van die vorige shootout zitten nu nog redelijk in mijn hoofd en aan de hand van de nieuwe shootout wil ik eigenlijk proberen meer gefundeerde conclusies te kunnen trekken, aangezien we meer combinatiemogelijkheden hebben. Want de Transporter zelf heeft ook een digitale ingang EN uitgang. Dus hij is ook als DAC te gebruiken voor een andere digitale bron. Oftewel, er staan ons dan 3 digitale bronnen en 3 DAC's ter beschikking. Het mooie van de digitale bronnen is dat ze ieder voor zich een eigen marktsegment vertegenwoordigen (althans op basis van aanschafprijs). Ben benieuwd of DIE verschillen ook een vergelijkbaar hoorbaar verschil opleveren. Wordt volgens mij (weer) heel erg leuk en bovenal zeer interessant.
aangezien ik de vorige shoot helaas verhinderd was zou ik deze graag willen meemaken!
Lijkt mij leuk om er weer bij te zijn, zeker nu er een bron is die echt belooft te knallen :D
Gisteren was de Audioloog bij mij te gast om wat muziek te luisteren.
We hebben ook nog even een stuk van Händel beluisterd via het cd loopwerk en via de SB3. Ik hoor in elk geval geen verschil....
Quote from: Zee on June 28, 2007, 12:23:57
Gisteren was de Audioloog bij mij te gast om wat muziek te luisteren.
We hebben ook nog even een stuk van Händel beluisterd via het cd loopwerk en via de SB3. Ik hoor in elk geval geen verschil....
Zoals al eerder in dit topic gemeld: dat kan meerdere redenen hebben. Ik hoop dan ook dat de nieuwe shootout meer en/of beter vergelijkingsmateriaal oplevert dan tijdens de eerste shootout. Ik zal daartoe binnenkort een nieuw topic starten onder "Meet&Greet", waarin de details van de nieuwe shootout uiteen zullen worden gezet.
Quote from: Zee on June 28, 2007, 12:23:57
We hebben ook nog even een stuk van Händel beluisterd via het cd loopwerk en via de SB3. Ik hoor in elk geval geen verschil....
En Audioloog?
Quote from: Zee on June 28, 2007, 12:23:57
Gisteren was de Audioloog bij mij te gast om wat muziek te luisteren.
We hebben ook nog even een stuk van Händel beluisterd via het cd loopwerk en via de SB3. Ik hoor in elk geval geen verschil....
Weten we natuurlijk nog steeds niet wat daar de oorzaak van is:
Quote from: Zee on June 25, 2007, 09:57:46
Een ieder die wil horen dat een SB oplossing net zo goed kan klinken als een loopwerk is welkom een keer bij mij te komen luisteren. Ik laat daarbij in het midden of dit komt omdat de SB en Loopwerk inderdaad identiek klinken of omdat mijn set niet in staat is de verschillen te laten horen. Dit mag een ieder voor zich bepalen.
;D
Misschien dat Audioloog zijn eigen ervaringen van dat bezoek nog hier deelt?
Quote from: Audiofiel on June 28, 2007, 13:11:49
Misschien dat Audioloog zijn eigen ervaringen van dat bezoek nog hier deelt?
Dat gaat hij zeker nog doen, maar nu effe geen tijd :P
Quote from: Zee on June 28, 2007, 12:23:57
Gisteren was de Audioloog bij mij te gast om wat muziek te luisteren.
We hebben ook nog even een stuk van Händel beluisterd via het cd loopwerk en via de SB3. Ik hoor in elk geval geen verschil....
Wat voor setje speel je mee? Sony miniset? ;D
Quote from: VDM on June 28, 2007, 16:59:50
Wat voor setje speel je mee? Sony miniset? ;D
(http://bluraysucks.com/media/entities/1168-416-rofl_thumb.jpg)
Quote from: Zee on June 28, 2007, 12:23:57
Gisteren was de Audioloog bij mij te gast om wat muziek te luisteren.
We hebben ook nog even een stuk van Händel beluisterd via het cd loopwerk en via de SB3. Ik hoor in elk geval geen verschil....
Wat betreft het verschil tussen de SB3 en het loopwerk meende ik wel een verschil te horen. Echter we hebben slechts 2x gewisseld tussen SB3 en loopwerk en dat was voor mij te weinig om met zekerheid te kunnen zeggen of ik nou echt verschil hoorde en zoja wat dan beter klonk. Als er een verschil was dan was het in elk geval klein en wel vele malen kleiner als bijvoorbeeld het duidelijk hoorbare verschil tussen wel of geen room correction met de Beheringer Ultracurve Pro.
Verder was het ook niet het doel van het bezoek om een dergelijke vergelijking te doen en daarom hebben we er verder weinig aandacht aan besteed.
Wat betreft mijn verdere indrukken aan dit bezoek, daar zal ik zo een apart topic voor openen.
Quote from: Pieter-Jan on June 27, 2007, 15:33:02
Wow ... :o Dit topic blijf ik volgen met argusogen 8)
@Peter: Alvast bedankt om zoiets moois te regelen
@Bob van Wifisound: Heel tof dat jullie deze uitdaging mee willen verwezenlijken :)
Waar zou de uitdaging doorgaan? (Als het niet te ver is ... :D )
Grtz,
Pieter-Jan
Ik ben zo vrij/brutaal geweest om namens het forum mijn/onze dank uit te spreken richting Wifisound ivm de medewerking voor de tweede shootout waar ook de Transporter deel van uit zal maken. Waarvan akte:
QuoteHallo Bob,
Inmiddels heb ik een afspraak gemaakt om op 10 juli aanstaande de Transporter te komen ophalen. De luistersessie is gepland op woensdag 11 juli. Daarna wordt het allemaal wat lastiger in verband met vakanties enzo. Zelf ga ik 24 augustus verhuizen naar Amersfoort, en krijgen wij 19 juli aanstaande de sleutel van ons nieuwe huis en gaan de audiofiele behoeftes even in de koelkast.
Langs deze weg wil ik je in ieder geval, namens het voltallige HT Forum, heel erg hartelijk danken voor de uitermate spontane medewerking. Zoals gezegd, ook de mede forumleden zijn hierover bijzonder te spreken en de aanwezigen op 11 juli kunnen nu al niet wachten. Op voorhand zou ik zeggen: 1-0 voor Wifisound/Transporter!
Uiteraard zal ik de resultaten en ervaringen met je delen na de gehouden luistersessie. Ik ben zelf ook erg nieuwsgierig inmiddels.
Prettig weekend en op voorhand alvast een plezierige vakantie,
Peter Kievits
Namens HT Forum.
Het gaat dus allemaal echt gebeuren op de 11e en binnen enkele dagen open ik een nieuw topic. Alvast wat voorpret melden enzo.
Peter
Wil vanaf volgende week ook wel meedoen, heb dan m'n nieuwe XPS notebook met Intel Santa Rosa chipset en HD Audio, kan zowel via HDMI digitaal (HD) out, of analoog via de DAC van de notebook.
Quote from: VDM on June 28, 2007, 16:59:50
Wat voor setje speel je mee? Sony miniset? ;D
Zie:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=61430.msg949838#msg949838
Een geweldige set zo te lezen in een akoestisch goed behandelde ruimte, petje af! :)
peter
Quote from: )p( on June 29, 2007, 19:06:26
Zie:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=61430.msg949838#msg949838
Een geweldige set zo te lezen in een akoestisch goed behandelde ruimte, petje af! :)
peter
En dan nauwelijks verschil met de SB3 te bespeuren. :D
Of zit daar de Behringer Ultracurve DEQ2496 voor iets tussen.
Quote from: VDM on June 27, 2007, 22:16:54
Lijkt mij leuk om er weer bij te zijn, zeker nu er een bron is die echt belooft te knallen :D
Ja, ook mij lijkt het leuk om dit mee te maken, alleen met de hoeveelheid apparaten/combinaties die je wil testen mag je er wel een dag voor uit trekken ipv een avondje...
Cornelis
Quote from: Gerritv_be on June 29, 2007, 21:01:37
En dan nauwelijks verschil met de SB3 te bespeuren. :D
Of zit daar de Behringer Ultracurve DEQ2496 voor iets tussen.
Een Behringer doet in mijn ogen meestal meer kwaad dan goed voor de fijne details, dus die vind ik verdacht. De rest van zijn set is absoluut goed te noemen, en prima in staat om de verschillen te laten horen tussen loopwerken. Zij het dat ik - wat omvloerste - Avalon's nu niet bepaald de uitgelezen speaker vind om de kleine details en ruimtelijkheid op te kunnen beoordelen. ;)
Quote from: Audiofiel on June 29, 2007, 23:37:25
Een Behringer doet in mijn ogen meestal meer kwaad dan goed voor de fijne details, dus die vind ik verdacht.
Waar baseer je dat op? Toch niet heel toevallig op ervaringen met analoog in - analoog uit met een Behringer? Zo ja dan is die ervaring totaal irrelevant in dit geval.
Quote from: Audiofiel on June 29, 2007, 23:37:25
Zij het dat ik - wat omvloerste - Avalon's nu niet bepaald de uitgelezen speaker vind om de kleine details en ruimtelijkheid op te kunnen beoordelen. ;)
:-X
Avalon omfloerst...?
Quote from: )p( on June 29, 2007, 19:06:26
Zie:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=61430.msg949838#msg949838
Een geweldige set zo te lezen in een akoestisch goed behandelde ruimte, petje af! :)
peter
Ja ik zag het topic net al, geen kinderachtige set dus apart dat er geen verschil te horen is :)
Quote from: VDM on June 30, 2007, 15:54:10
Ja ik zag het topic net al, geen kinderachtige set dus apart dat er geen verschil te horen is :)
Tsja vanuit het DAC met goede jitter rejectie standpunt bekeken is het juist weer logisch :P
Ja inderdaad, als jitter het enige probleem is ;)
Maar iedereen met een goede dac is welkom bij mij!
Quote from: Audioloog on June 30, 2007, 16:02:59
Tsja vanuit het DAC met goede jitter rejectie standpunt bekeken is het juist weer logisch :P
Ik krijg hier altijd het "als ik er maar genoeg knoflooksaus over gooi maakt het voor de smaak niet meer uit wat eronder zit" gevoel
Quote from: FrankB on June 30, 2007, 16:23:22
Ik krijg hier altijd het "als ik er maar genoeg knoflooksaus over gooi maakt het voor de smaak niet meer uit wat eronder zit" gevoel
En dat terwijl het hier juist om het ontbreken van bedorven saus gaat :-X
Quote from: Audioloog on June 30, 2007, 16:24:36
En dat terwijl het hier juist om het ontbreken van bedorven saus gaat :-X
Dat durf ik nou juist te betwijfelen ... :-X
Quote from: FrankB on June 30, 2007, 16:35:45
Dat durf ik nou juist te betwijfelen ... :-X
Hopelijk zijn we het er over eens dat knofloksaus zowiezo altijd erg lekker is ;D
Quote from: Audioloog on June 30, 2007, 16:37:12
Hopelijk zijn we het er over eens dat knofloksaus zowiezo altijd erg lekker is ;D
Ik heb daar verhalen over gehoord ... ;D
Quote from: VDM on June 30, 2007, 16:22:36
Ja inderdaad, als jitter het enige probleem is ;)
Maar iedereen met een goede dac is welkom bij mij!
Misschien (ook niet) brengt de vervolg shootout enig licht in de jitternis.....uuhhmmmm....ik bedoel duisternis.
Immers, daar wordt de Transporter "onder vuur" genomen, welke audiofiele pretenties claimt. Ben zeer benieuwd.
Jep, ik ben ook erg benieuwd! Tis nog maar even afwachten :)
Hoe boeiend die shootout ook is, je zult daarna nog steeds niet weten wat het aandeel van jitter is. :P
Quote from: Audioloog on June 30, 2007, 21:18:00
Hoe boeiend die shootout ook is, je zult daarna nog steeds niet weten wat het aandeel van jitter is. :P
En waarschijnlijk zullen we daar nooit echt volledig achter komen. Ach, er zijn ergere dingen op deze aardkloot gaande. Ik vind het in ieder geval leuk dat ik die Transporter heb weten te ritselen, want menig forumlid is toch wel nieuwsgierig naar de prestaties. Vooral omdat hij audiofiele pretenties schijnt te hebben. Na het weekend zal ik onder "Meet & Greet" een nieuw topic openen en de gladiatoren aan iedereen voorstellen, alsmede de opzet van de shootout en welke combinatiemogelijkheden we gaan luisteren. Wordt vervolg.
Tuurlijk , dat is ook hartstikke leuk! Ik ben benieuwd naar jullie bevindingen 8)
Quote from: pburmie on June 30, 2007, 21:38:20
Ik vind het in ieder geval leuk dat ik die Transporter heb weten te ritselen, want menig forumlid is toch wel nieuwsgierig naar de prestaties.
Absoluut...Ik ben persoonlijk razend nieuwsgierig hoe de slimserver/transporter combi analoog uit presteert tov de cd-speler. De sb zelf was voor mij wat dat betreft toch echt een teleurstelling.
peter
Quote from: Audioloog on June 30, 2007, 21:40:18
Tuurlijk , dat is ook hartstikke leuk! Ik ben benieuwd naar jullie bevindingen 8)
Toch hoop ik dat we met iets baanbrekends voor de dag komen, zoiets als "de Sonos speelt de sterren van de hemel en de Burmester van tafel via de DAC van de Transporter". Dan ga ik echt uit mijn DAC.....uuuhhmmm....dak natuurlijk. Wishful thinking? ??? ??? ;D
Quote from: Audioloog on June 30, 2007, 21:18:00
Hoe boeiend die shootout ook is, je zult daarna nog steeds niet weten wat het aandeel van jitter is. :P
Maakt ook niet uit, als het maar lekker klinkt :)
Quote from: VDM on July 1, 2007, 10:09:43
Maakt ook niet uit, als het maar lekker klinkt :)
Dan maakt het dus wel uit, want anders klinkt het niet lekker ;D
Quote from: garmtz on June 30, 2007, 12:33:44
Avalon omfloerst...?
Ja, ik vind het hoog een beetje getemperd overkomen. Zie ook mijn eerdere opmerkingen tijdens een luisterbezoek bij Ronald:
Quote from: Audiofiel on May 27, 2007, 11:27:02
En hoe klinken die veranderingen nu allemaal? In het begin was het wel even wennen voor mij aan het geluid. Ik ben zelf een vrij doorzichtig en ietsjes helderder geluid gewend en dan komt de klank op mij toch wel een beetje hetzelfde over als de kleur van de kast: "het zou wel wat lichter mogen". Ik moet meer moeite doen om detaillering in het hoog te vinden of te volgen. Een schril contrast met de oude Paradigm speakers, die juist een beetje te helder en 'in your face' waren. Ook de Audiostatic electrostaten zijn toch eerder helder dan donker te noemen. De eerste gewenning duurt niet heel erg lang, in de loop van de avond wordt het steeds makkelijker om naar te luisteren. :D
Deze Avalons leveren niet snel luistermoeheid op en geven een heel breed beeld weer. De diepte is wat minder ver, maar dat zou met indraaien misschien anders kunnen uitpakken. Al met al denk ik dat Ronald met deze speakers een goede keuze heeft gemaakt. Juist ook omdat in het verleden toch vaak juist een overdetaillering of accent op het hooggebied voor hem de onrust gaf in het luisteren. Met deze speakers zal er minder sprake zijn van (ongewild) analytisch luisteren en is er meer kans om van de muziek zelf te gaan genieten. Wel ben ik heel erg benieuwd hoe het toekomstig geplande luisterbezoek door Ronald bij een mede-eigenaar zal zijn, die met andere aansturing speelt. Ik verwacht zelf namelijk ook dat uit deze speakers nog meer te halen valt. Maar voorlopig is pas op de plaats, wat rust, natuurlijk ook wel eens goed voor onze Audioloog! ;)
Juist in het hooggebied zit de meeste ruimte-informatie en microdetail. Ergo, met een speaker in dat gebied juist vrij terughoudend is, is het veel moeilijker om verschillen in die informatie te kunnen horen.
Quote from: Audioloog on June 30, 2007, 00:04:58
Waar baseer je dat op? Toch niet heel toevallig op ervaringen met analoog in - analoog uit met een Behringer? Zo ja dan is die ervaring totaal irrelevant in dit geval.
:-X
Dat Behringer goedkope onderdelen toepast in hun spullen is alom bekend. In het analoge domein is dat direct te horen aan ruis, beperkt stereobeeld, kraken of andere zaken (uitval!). In de digitale apparaten worden ook de goedkoopste componenten gebruikt. En hoewel er daar niet sprake is van de grote uitval en problemen die de analoge behringers hebben, heeft de componentkeuze ook in het digitale domein uiteraard een invloed op de geluidskwaliteit. ;)
Alle waar naar zijn geld, een Behringer levert veel voor zijn geld. Maar high end is het niet te noemen. En als je zo'n digitale Behringer tussen twee high end apparaten zult koppelen, moet je niet verwachten dat alle kwaliteit overeind blijft als het de behringer verlaat. ;D
Quote from: Audiofiel on July 1, 2007, 10:51:43
Ja, ik vind het hoog een beetje getemperd overkomen. Zie ook mijn eerdere opmerkingen tijdens een luisterbezoek bij Ronald:
Ten eerste klinkt het bij mij nu weer anders (betere LS bekabeling, betere DAC en niet te vergeten room correction), er is nu meer detail te horen dan toen jij er was. Ik ben het met je eens dat mijn Avalons een ietwat terughoudend karakter hebben.
Daarnaast klinken de Avalons van Zee weer net even anders en zeker niet terughoudend!
Quote from: Audiofiel on July 1, 2007, 10:56:25
Dat Behringer goedkope onderdelen toepast in hun spullen is alom bekend. In het analoge domein is dat direct te horen aan ruis, beperkt stereobeeld, kraken of andere zaken (uitval!). In de digitale apparaten worden ook de goedkoopste componenten gebruikt. En hoewel er daar niet sprake is van de grote uitval en problemen die de analoge behringers hebben, heeft de componentkeuze ook in het digitale domein uiteraard een invloed op de geluidskwaliteit. ;)
Alle waar naar zijn geld, een Behringer levert veel voor zijn geld. Maar high end is het niet te noemen. En als je zo'n digitale Behringer tussen twee high end apparaten zult koppelen, moet je niet verwachten dat alle kwaliteit overeind blijft als het de behringer verlaat. ;D
Sluit ik me volledig bij aan: Beringer is toch wel de Yoko van de pro-audio
Quote from: Audiofiel on July 1, 2007, 10:56:25
In de digitale apparaten worden ook de goedkoopste componenten gebruikt. En hoewel er daar niet sprake is van de grote uitval en problemen die de analoge behringers hebben, heeft de componentkeuze ook in het digitale domein uiteraard een invloed op de geluidskwaliteit. ;)
Dat Behringer "goedkoop spul" is , is een feit. Maar in het digitale domein hoeft een goedkoper onderdeel dus helemaal niet persee een invloed op de geluidskwaliteit te hebben! Een goedkope nul klinkt net zo als een dure nul ;D Als het om jitter gaat zou het wel eens wat minder kunnen zijn maar volgens mij gaat dat in de praktijk ook reuze meevallen.
Quote from: Audioloog on July 1, 2007, 11:00:43
Als het om jitter gaat zou het wel eens wat minder kunnen zijn maar volgens mij gaat dat in de praktijk ook reuze meevallen.
Zeker met een Benchmark dac.
peter
Quote from: Raphie on July 1, 2007, 10:59:49
Sluit ik me volledig bij aan: Beringer is toch wel de Yoko van de pro-audio
Dat vind ik dan weer overdreven. Ze maken ook best 'Akai-kwaliteit'.
Quote from: Audioloog on July 1, 2007, 11:00:43
Dat Behringer "goedkoop spul" is , is een feit. Maar in het digitale domein hoeft een goedkoper onderdeel dus helemaal niet persee een invloed op de geluidskwaliteit te hebben! Een goedkope nul klinkt net zo als een dure nul ;D Als het om jitter gaat zou het wel eens wat minder kunnen zijn maar volgens mij gaat dat in de praktijk ook reuze meevallen.
In het digitale domein gelden veel regels hetzelfde. Neem nou jou oude CEC-5100Z waar Guido Tent niet de algemene voeding voor transport en digitaal had aangepakt, maar alleen de voeding van de DAC. Nadat ik (bij wijze van 2e modificatieronde) deze voeding ook had verbeterd, klonk de hele speler een stuk beter. Ook voor digitaal is het heel erg belangrijk dat de voedingssectie goed is geregeld, zowel algemeen als locaal. Zo zijn er nog wel meer aspecten waarin de componentkeuze ook in het digitale domein rechtstreeks de kwaliteit beïnvloedt. ;)
Quote from: Audiofiel on July 1, 2007, 11:07:47
Neem nou jou oude CEC-5100Z waar Guido Tent niet de algemene voeding voor transport en digitaal had aangepakt, maar alleen de voeding van de DAC. Nadat ik (bij wijze van 2e modificatieronde) deze voeding ook had verbeterd, klonk de hele speler een stuk beter.
Daar zit wat in :P Al heb ik dat niet gehoord natuurlijk >:D
Ik neem toch aan dat Zee ook vergeleken heeft zonder de Behringer ertussen...dus dit is weer eens zo'n heerlijke non-discussie ;D
peter
Quote from: Audioloog on July 1, 2007, 11:23:04
Ik ben het niet eens met dit voorbeeld, je hebt het nu over de voeding van een DAC, niet over de voeding van een puur digitaal apparaat.
Dat geldt evenzeer voor de voeding van een input receiver, upsampling-sectie, etc. ;)
Quote from: )p( on July 1, 2007, 11:25:11
Ik neem toch aan dat Zee ook vergeleken heeft zonder de Behringer ertussen...dus dit is weer eens zo'n heerlijke non-discussie ;D
Dat is jouw persoonlijke mening. Voor sommigen is jitter al een non-discussie. ::)
Quote from: Audiofiel on July 1, 2007, 11:29:44
Dat geldt evenzeer voor de voeding van een input receiver, upsampling-sectie, etc. ;)
Ik had niet goed gelezen en mijn antwoord al gecorrigeerd. Maar helaas heb jij deze geschiedvervalsing weten te voorkomen :P
Quote from: Audioloog on July 1, 2007, 11:31:02
Ik had niet goed gelezen en mijn antwoord al gecorrigeerd. Maar helaas heb jij deze geschiedvervalsing weten te voorkomen :P
;D ;D
Topic nieuwe shootout gestart: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=61532.msg951882#msg951882 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=61532.msg951882#msg951882)