Het is inmiddels alweer tweeënhalf jaar geleden dat ik een topic startte over mijn 5 Dynaudio Gemini's (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=21200.0). Ik was toen net nieuw op dit forum en kende nog weinig mensen hier. Inmiddels ben ik alweer aardig wat postings verder... Ik zou graag een keer een kwestie voorleggen aan de ervaren zelfbouwers die htforum bezoeken of eens te kijken wat jullie invalshoeken zijn op deze kwestie. ::)
Ik draai nog steeds naar alle tevredenheid met mijn 5 Gemini's en ben niet van plan ze te vervangen door iets anders. Ik ga binnenkort echter wel bezig met een aantal andere Dynaudio Gemini's waar nog een vrij summiere versie van het originele filter in zit en kom daarmee op het volgende punt. Ik denk dat het filter in mijn eigen Gemini's best heel aardig is, maar als ik nu nieuwe filters ga bouwen voor 3 andere Gemini's, dan kan ik natuurlijk ook van voren af aan beginnen in plaats van het huidige filter nogmaals te bouwen. :D
Vandaar dit topic. Ik zou wat input op prijs stellen van de fanatieke zelfbouwers die al vele malen meer speakers en filters in elkaar hebben gezet als ik. Waar zitten de verbeter-punten volgens jullie? Misschien volg ik ze allemaal op, maar misschien volg ik ze ook niet allemaal op. :P
(http://www.xs4all.nl/~letterpr/gemini1/Dynaudio%20Gemini%20schema%20ontrafelt%20klein.gif)
Wat ik graag gelijk wil houden is de parallel-filtering, de 6 dB hellingen, de time-delay (rode cirkel) en het d'Appolito-concept. De vraagtekens zitten voor mij in een 3-tal punten:
1) In hoeverre kan ik het filter versimpelen door de impedantiecorrectie voor de hele speaker weg te laten (groene cirkel)? Deze is volgens mij alleen maar om het makkelijker te maken voor de aangesloten versterker. Aangezien ik versterkers gebruik die moeilijke impedanties voor hun ontbijt nemen, lijkt het mij enigzins overbodig.
2) In hoeverre kan ik het filter versimpelen door de impedantiecorrectie voor de tweeter en voor de woofer weg te laten (twee blauwe cirkels)? Ook hier weer: maakt het uit voor de weergave als je toch al een zeer goede stabiele versterker gebruikt? Voor de woofer twijfel ik een beetje, aangezien de kring is afgestemd op 1700 Hz en kennelijk iets moet corrigeren...
3) Last but not least: de kwaliteit en keuze van de componenten. Ik gebruik nu uitsluitend luchtspoelen: 1,4 mm seriespoel woofers en 1 mm andere spoelen en Polypropyleen condensatoren van Leclanché (http://www.clofis.nl/nl/leclanche/leclanche.htm), die erg mooi matchen met Dynaudio. De klank van deze condensatoren is bijna gelijk aan de Audyn Cap +. Mijn huidige filter is goed te zien op de twee onderstaande foto's; mijn gedachten over andere componenten staan daar dan weer onder:
(http://www.xs4all.nl/~letterpr/gemini1/Gemini%20filter%201.jpg)
(http://www.xs4all.nl/~letterpr/gemini1/Gemini%20filter%202.jpg)
Andere condensatoren?
In bovenstaand filter heb ik de fraaie Leclanché's op alle plekken gebruikt, zelfs in de impedantiecorrecties. De eerste vraag over een eventuele wijziging van de componenten gaat dan ook over het nut van het toepassen van de betere condensatoren op ALLE plekken. Dat het nut het grootste is op de plekken die direct in serie staan met een driver, lijkt mij evident. Maar wat is de invloed op het geluid op de andere plekken? Is hier toch nog winst te halen?
De tweede vraag gaat over de gebruikte MKP versies. Er bestaan tegenwoordig tal van exotische componenten die je toe kunt passen: zilver, goud, olie, papier, etc. Wat is nu de beste om toe te passen in het tweeweg filter van de Gemini? Is dat de huidige Leclanché's van 14 euro (c.q. de Audyn MKP+) of misschien beter de Clarity Caps (7,5 euro) met een Mundorf Supreme (van 1-2% waarde) van 8 euro als bypass.
Of moet ik die luxe bypass condensator juist toepassen in de filtersetup zoals ik die nu gebruik? En wat is dan nog een hoorbare verbetering? De Mundorf Supreme 0,1 uF kost 8 euro; de variant in silver/oil is al 16 euro (voor 0,068uF) en de silver/gold gaat al naar de 24,50 euro voor dezelfde waarde. Om maar niet te spreken van de werkelijk benodigde waarde van 6,8 uF, die in de laatste variant zelfs 112 euro zal kosten. Kortom, wat is het grote voordeel van een kleine bypass condensator en tot hoever moet je gaan in de kwaliteit van de hoofd-C en de bypass-C?
En pas ik die betere condensatoren en de eventuele bypass ook toe in het time-delay gedeelte? Immers, alle signaal voor de tweetersectie moet daar ook doorheen!
Andere spoelen?
Ik heb al eerder een test gedaan met de Gemini met Tritec spoelen (5x0,8 mm geloof ik zelfs) en de 1,4 mm normale Intertechniek luchtspoelen. Afgezien van het laag, vind ik zelf de normale luchtspoelen beter klinken. En dan gaat het vooral om het middengebied), wat ik veel belangrijker vind (het laag is inderdaad strakker). Tritec is dus geen alternatief voor mij. Maar hoe staat het met de foliespoelen?
Is een foliespoel een serieus alternatief voor een tweeweg als dit? En zo ja, waar moet ik ze dan toepassen? Voor de woofertjes, dat is uiteraard duidelijk. Maar ook de time-delay kent twee spoelen waar alle signaal doorheen gaat wat naar de tweetersectie gaat. Dus ook die lijken mij nogal van belang. Dus ook hier toepassen?
Mijn voorkeur zou overigens uitgaan naar de foliespoelen van Jantzen, indien ik de keuze voor foliespoelen ga maken. Immers, deze zijn in ieder geval nog een klein beetje betaalbaar.
Zoals jullie zien, een heel relaas. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Een opzet met alle toe te passen foliespoelen (serie woofer en time delay) en de Clarity Caps met Supreme bypass (serie tweeter en time delay) maakt dat een compleet filter al op een dikke 160 euro per speaker gaat uitkomen. Voor mij geen bedragen om sowieso eventjes uit te gaan proberen om vervolgens ontevreden er weer uit te gaan halen. Jullie inbreng is dus van harte welkom!
Hoi
De eerste impedantie correctie maakt alleen de impedantie vlakker verder niets die zou dus weg kunnen mits je een versterker hebt met een hogere uitgangs impedantie.
Ik gebruik in mijn laatste filters audyn cap + en folie spoelen en kan zeggen dat het een grote vooruitgang is ten opzichte van Tritec en gewone audyn caps.
De andere correcties die er zitten kun je niet weghalen daar verandert namelijk ook het filter door.
Rob
Dank voor je reactie, Rob.
Quote from: Rob_Dingen on March 1, 2007, 08:53:25
De eerste impedantie correctie maakt alleen de impedantie vlakker verder niets die zou dus weg kunnen mits je een versterker hebt met een hogere uitgangs impedantie.
Precies wat in dacht dus. Enige wat er met die 'zuigkring' gebeurt is dat de oplopende impedantie wordt weggenomen). Een stabiele versterker als mijn Aragon moet daar tegen kunnen. ;D
QuoteIk gebruik in mijn laatste filters audyn cap + en folie spoelen en kan zeggen dat het een grote vooruitgang is ten opzichte van Tritec en gewone audyn caps.
Ik gebruik al de caps die gelijk presteren aan de Audyn+. Hier ben ik juist benieuwd naar ervaringen van hoe het NOG beter zou kunnen, bijvoorbeeld met die duurdere bypass caps er overheen.
Dat foliespoel een verbetering geeft ten opzichte van Tritec geloof ik meteen; voor mij werkte in deze speaker de Tritec toch minder goed dan de gewone luchtspoel.
QuoteDe andere correcties die er zitten kun je niet weghalen daar verandert namelijk ook het filter door.
Daar ben ik inderdaad bang voor.
Ik vraag me echter af welke specifieke veranderingen ik kan verwachten in het karakter van de woofertjes bij vervangen door een foliespoel. En wat zou het voordeel zijn om ze ook in het hoog toe te passen, bij de all-pass-sectie (time delay)? Biedt het daar voordelen of juist nadelen?
Hoi
Wat ik getest heb samen met Marc Heiligers is dat de bypass condensators over de audyn cap + een verslechtering was.
De folie spoelen zijn gewoon betere spoelen en gedragen zich ook beter als andere spoelen.
De inductie blijft gelijk over een groot freq gebied in iedergeval een groter gebied als andere spoelen.
Rob
Quote from: Audiofiel on February 28, 2007, 21:46:52....maar als ik nu nieuwe filters ga bouwen voor 3 andere Gemini's, dan kan ik natuurlijk ook van voren af aan beginnen in plaats van het huidige filter nogmaals te bouwen. :D
Zoals jullie zien, een heel relaas. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Een opzet met alle toe te passen foliespoelen (serie woofer en time delay) en de Clarity Caps met Supreme bypass (serie tweeter en time delay) maakt dat een compleet filter al op een dikke 160 euro per speaker gaat uitkomen. Voor mij geen bedragen om sowieso eventjes uit te gaan proberen om vervolgens ontevreden er weer uit te gaan halen. Jullie inbreng is dus van harte welkom!
Ik ben momenteel toevallig met een Dynaudio systeem bezig waar o.a. een tweetal 15W75's in zitten. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik zou het hele filter concept overboord gooien en een simpel serie filter maken. Met slechts 2 spoelen, 2 weerstanden en 1 condensator kun je een passend filter in elkaar zetten, bijvoorbeeld iets als onderstaand. De 15uF heb je al, daar hoeft alleen een 0,01uF MKP1837 parallel overheen (kost 50 cent). Voor de AWG-14 foliespoelen ben je circa 36,- euro per kant kwijt en die ene nieuwe weerstand kost ook maar een euro. 8)
Het voorgestelde filter is maar op basis van een simulatie, maar de typologie zal in de praktijk wel werken, hooguit dat de waarde van spoel L2 en weerstand R1 iets wijzigt. ;)
Bedankt voor het meedenken, Tony. :D
Quote from: geenius on March 1, 2007, 13:19:48
Ik ben momenteel toevallig met een Dynaudio systeem bezig waar o.a. een tweetal 15W75's in zitten.
Gelijk aan de Gemini? Of zitten er nog meer drivers bij?
QuoteIk durf het bijna niet te zeggen, maar ik zou het hele filter concept overboord gooien en een simpel serie filter maken.
Je mag het best zeggen, graag zelfs want ik zal alle voorstellen overwegen. ;D
QuoteMet slechts 2 spoelen, 2 weerstanden en 1 condensator kun je een passend filter in elkaar zetten, bijvoorbeeld iets als onderstaand. De 15uF heb je al, daar hoeft alleen een 0,01uF MKP1837 parallel overheen (kost 50 cent).
Zit er nog verschil tussen de 1837 als bypass of zo'n dure Mundorf Supreme? Het mag namelijk best wat kosten, zolang het maar een mzuikaal voordeel oplevert.
QuoteVoor de AWG-14 foliespoelen ben je circa 36,- euro per kant kwijt en die ene nieuwe weerstand kost ook maar een euro. 8)
Het voorgestelde filter is maar op basis van een simulatie, maar de typologie zal in de praktijk wel werken, hooguit dat de waarde van spoel L2 en weerstand R1 iets wijzigt. ;)
Ik zal er vanavond eens wat aandachtiger naar kijken.
Ik snap parallelfilters wel, maar serie is voor mij abracadabra. ;D
Het roept bij mij in ieder geval nu al 4 vragen op:
- Wat is het grote voordeel om serie te gebruiken boven parallel?
- Wat is de kantelfrequentie in dit seriefilter?
- Dit seriefilter is toch ook eerste orde (6 dB), of niet? Ik wil graag het d'Apollito principe overeind houden en daarvoor moet je 1e orde filteren.
- Hoe sterk weegt het nadeel om de time-delay te laten vallen die in het originele concept compenseert om een nette lijnbron te simuleren (zonder een hellende kast te bouwen)
Als ik nog eens naar het schema kijk, gok ik dat de tweeter 12 dB (2e orde) doet. Klopt dat? Dat zou betekenen geen mooie horizontale d'Appolito afstraling, wat ik juist erg prettig vind in de huidige (enkel surround!) setup van de eerdere 5 Gemini's... ::)
Quote from: Audiofiel on March 1, 2007, 15:24:15
Bedankt voor het meedenken, Tony. :D
Gelijk aan de Gemini? Of zitten er nog meer drivers bij?
Er zit nog een M-560D en een T-330D bij:
(http://www.zelfbouwaudio.nl/forum/download.php?id=1462)
QuoteZit er nog verschil tussen de 1837 als bypass of zo'n dure Mundorf Supreme? Het mag namelijk best wat kosten, zolang het maar een mzuikaal voordeel oplevert.
Er zit zeker verschil tussen, de MKP1837 is beter. Ik heb ze zelfs vergeleken met een 0,01uF Mundorf Silver/Gold - de MKP1837 vond ik rustiger en homogener. :o
QuoteHet roept bij mij in ieder geval nu al 4 vragen op:
- Wat is het grote voordeel om serie te gebruiken boven parallel?
- Wat is de kantelfrequentie in dit seriefilter?
- Dit seriefilter is toch ook eerste orde (6 dB), of niet? Ik wil graag het d'Apollito principe overeind houden en daarvoor moet je 1e orde filteren.
- Hoe sterk weegt het nadeel om de time-delay te laten vallen die in het originele concept compenseert om een nette lijnbron te simuleren (zonder een hellende kast te bouwen)
Het voordeel van serie filters is dat je met minder componenten kunt filteren. Bovendien (maar dat is subjectief) vind ik serie filters dynamischer en coherenter klinken. Hangt natuurlijk ook van de complexiteit af. De kantelpunt van dit voorbeeld ligt rond de 2200Hz. In dit voorbeeld wordt de tweeter electrisch met circa 9dB gefilterd, de woofers circa 15dB. Voor een D'Apollito heb je niet perse een 1e orde filer nodig. De time-delay doet meer kwaad dan goeds omdat het alleen optimaal is voor een beperkt frequentie bereik (dus niet het hel bereik van de tweeter) en bovendien maakt het het filter onnodige complex met nog meer "troep" in de signaal weg. Ik prefereer toch de "less-is-more" aanpak.
Quote from: geenius on March 1, 2007, 15:58:24
Er zit nog een M-560D en een T-330D bij:
Ajjj, de twee duurste Estar jongens! :P
QuoteEr zit zeker verschil tussen, de MKP1837 is beter. Ik heb ze zelfs vergeleken met een 0,01uF Mundorf Silver/Gold - de MKP1837 vond ik rustiger en homogener. :o
Dat maakt het allemaal erg simpel. :D
QuoteHet voordeel van serie filters is dat je met minder componenten kunt filteren. Bovendien (maar dat is subjectief) vind ik serie filters dynamischer en coherenter klinken. Hangt natuurlijk ook van de complexiteit af. De kantelpunt van dit voorbeeld ligt rond de 2200Hz.
Dat is een mooie waarde, want meestal zitten de Dynaudio ontwerpen rond de 2500 Hz. :)
QuoteIn dit voorbeeld wordt de tweeter electrisch met circa 9dB gefilterd, de woofers circa 15dB. Voor een D'Apollito heb je niet perse een 1e orde filer nodig.
Ik heb altijd gelezen dat het systeem van d'Apollito alleen met oneven ordes kan werken aangezien anders de afstralingspatronen van de twee woofers niet mooi harmoniëren qua fase. Ik zal het artikel nog eens opzoeken, het was in de Elektuur special van flink wat jaren terug geloof ik.
QuoteDe time-delay doet meer kwaad dan goeds omdat het alleen optimaal is voor een beperkt frequentie bereik (dus niet het hel bereik van de tweeter) en bovendien maakt het het filter onnodige complex met nog meer "troep" in de signaal weg. Ik prefereer toch de "less-is-more" aanpak.
Daar is zeker wat voor te zeggen ja. Vandaar dat ik ook al van die impedantiecorrecties af wil. Misschien moet ik gewoon het voorgesteld filter eens bouwen en dat in een andere kast zetten. Kan ik simpelweg gaan vergelijken wat het beste resultaat geeft. ;)
Thanks so far for the input!
Quote from: Audiofiel on March 1, 2007, 16:34:21
Ik heb altijd gelezen dat het systeem van d'Apollito alleen met oneven ordes kan werken aangezien anders de afstralingspatronen van de twee woofers niet mooi harmoniëren qua fase. Ik zal het artikel nog eens opzoeken, het was in de Elektuur special van flink wat jaren terug geloof ik.
Dat artikel ken ik. Volgens de theorie klopt dat maar in de praktijk is sindsdien gebleken dat de filter-hellingen niet zoveel uitmaken. Intertechnik bijvoorbeeld heeft een aantal MTM-systemen met 12dB filters in hun programma.
QuoteMisschien moet ik gewoon het voorgesteld filter eens bouwen en dat in een andere kast zetten. Kan ik simpelweg gaan vergelijken wat het beste resultaat geeft. ;)
Is zo gebeurd! :) Kun je zelf beslissen met welk type je verder gaat. Zoals ik eerder zei, het voorgestelde filter is op basis van een simulatie, dus het kan zijn dat je nog wat moet optimaliseren om alles eruit te krijgen wat erin zit.
Quote from: geenius on March 1, 2007, 16:48:42
Dat artikel ken ik. Volgens de theorie klopt dat maar in de praktijk is sindsdien gebleken dat de filter-hellingen niet zoveel uitmaken. Intertechnik bijvoorbeeld heeft een aantal MTM-systemen met 12dB filters in hun programma.
Maar een MTM is niet hetzelfde als een d'Apollito. ::)
QuoteIs zo gebeurd! :) Kun je zelf beslissen met welk type je verder gaat. Zoals ik eerder zei, het voorgestelde filter is op basis van een simulatie, dus het kan zijn dat je nog wat moet optimaliseren om alles eruit te krijgen wat erin zit.
Wat bedoel je met optimaliseren? Verwacht je alleen een eventuele (gevoeligheids)aanpassing van de weerstand voor de tweeter (R1) of moet ik ook met die spoel (L2) aan de gang. Zo ja, wat doet die laatste bij variatie en hoe moet ik te werk gaan om het optimum te zoeken?
Naast de vraag in bovenstaande post nog meteen maar eentje. Op internet vond ik nog een alternatief seriefilter voor de Gemini. Wat is het grootste verschil en wat is beter? Misschien zit hier nog een correctie in of zo?
Quote from: Audiofiel on March 1, 2007, 17:15:09
Maar een MTM is niet hetzelfde als een d'Apollito. ::)
Joseph A. D'Appolito is best known as the developer of the "D'Appolito Configuration" which was first described in his "A Geometric Approach to Eliminating Lobing Error in Multiway Loudspeakers". This configuration is recognized by loudspeakers which have two midrange or woofer drivers arranged vertically above and below the tweeter.QuoteWat bedoel je met optimaliseren? Verwacht je alleen een eventuele (gevoeligheids)aanpassing van de weerstand voor de tweeter (R1) of moet ik ook met die spoel (L2) aan de gang. Zo ja, wat doet die laatste bij variatie en hoe moet ik te werk gaan om het optimum te zoeken?
Ik verwacht dat je waarschijnlijk met zowel R1 en L2 zult moeten spelen. Met R1 pas je de hoeveelheid hoog naar smaak aan, met L2 de hoeveelheid midden. R1 zal ergens tussen de 1,5 en 2,7 ohm. L2 tussen 0,68mH en 0,47mH. Misschien zijn de aangegeven waarden van 0,56mH en 2,2 ohm prima, misschien ook niet. Dat kun je alleen op het gehoor bepalen.
Quote from: Audiofiel on March 2, 2007, 08:31:07
Naast de vraag in bovenstaande post nog meteen maar eentje. Op internet vond ik nog een alternatief seriefilter voor de Gemini. Wat is het grootste verschil en wat is beter? Misschien zit hier nog een correctie in of zo?
Dit filter zou ik vergeten: onnodig complex met 3e-orde op de tweeter, amper baffle-step compensatie en er zit bijvoorbeeld ook nog 0,8 ohm in serie met de woofers - waar dat goed voor is? :o Hij simuleert op zich mooi vlak maar ik verwacht door de complexiteit dat ie wat minder ruimtelijk klinkt en door de geringe baffle-step compensatie wat dun zal klinken.
Quote from: geenius on March 2, 2007, 08:53:59
Ik verwacht dat je waarschijnlijk met zowel R1 en L2 zult moeten spelen. Met R1 pas je de hoeveelheid hoog naar smaak aan, met L2 de hoeveelheid midden. R1 zal ergens tussen de 1,5 en 2,7 ohm. L2 tussen 0,68mH en 0,47mH. Misschien zijn de aangegeven waarden van 0,56mH en 2,2 ohm prima, misschien ook niet. Dat kun je alleen op het gehoor bepalen.
Volgens mij heb ik al die waardes nog wel liggen (in wisselende kwaliteit), dus het beste is dat ik eerst even een proeffiltertje ga maken en dat in twee kastjes bouw. Zo kan ik ze ook makkelijk vergelijken met de huidige filters en R1 als L2 eventueel aanpassen.
Klinkt het inderdaad beter, dan bouw ik hem met betere componenten (foliespoelen en de bypass C) op. In dat geval zal ik de bestaande kasten alle 5 gaan aanpassen. ;D
Ik neem aan dat je in de berekening van het voorgestelde filter bent uitgegaan van een bepaalde weerstand van de spoelen? Welke moet ik daarvoor nemen?
Alvast wederom hartelijk dank voor het meedenken! :D
Ik bne geen expert op zelfbouw, maar bij D'Appolito moet je volgens mij ook time-aligned filteren en worden er eisen gesteld aan het faseverloop. Het is meer dan woofer-tweeter-woofer in ieder geval.
Ik ben uitgegaan van een weerstand van luchtspoelen met 1,4mm draad of de Janzten AWG-14 folie spoelen. Voor 0,47mH zit je dan rond de 0,18 ohm voor 0,56mH zit je rond de 0,20 ohm. 10% afwijking maakt voor het proef filter niet uit. Mocht je uiteindelijk voor het serie filter kiezen, dan zou ik gaan voor de Janzten AWG-12 folie spoelen, beide spoelen zitten namelijk in de signaal weg van de woofers, dus hun Rdc moet je bij elkaar optellen. Een zo laag mogelijke weerstand komt de detaillering in het laag ten goede. Misschien dat je dan als nog R1 een klein tikje moet aanpassen om dat te compenseren. Maar dat zou kunnen zijn dat je over de 2,2 ohm een weerstand van 47 ohm parallel hangt om 2,1 ohm te creeeren (maar dat is gepiel die je tot het allerlaatste moet bewaren).
Quote from: garmtz on March 2, 2007, 09:11:25
Ik ben geen expert op zelfbouw, maar bij D'Appolito moet je volgens mij ook time-aligned filteren en worden er eisen gesteld aan het faseverloop. Het is meer dan woofer-tweeter-woofer in ieder geval.
D'Appolito gaat in theorie uit van ideale drivers, dus met een perfect vlakke frequentie curve met een corresponderend vlak fase verloop, een vlakke impedantie, etc. In de praktijk heb je dat niet. Bovendien is een D'Appolito speaker volgens de theorie met normale tweeters niet mogelijk omdat de acoustische centra van de twee woofers te ver uit elkaar liggen (of je moet rond de 1kHz gaan crossen) - kijk maar naar de door D'Appolito ontworpen Seas Thor (http://www.madisound.com/thor.html), die voldoet niet eens aan zijn eigen theorie. Een "echte" D'Appolito zou dus eigenlijk alleen mogelijk zijn met bijvoorbeeld twee kleine 12cm woofertjes met een compacte neodymium tweeter er tussen, een lage fx en perfect vlakke curves van de drivers. In de praktijk komt dat zelden voor, maar een MTM opstelling heeft wel een aantal voordelen die tot een prettig resultaat kunnen leiden. Of je dat nu een D'Appolito of een MTM noemt doet er eigenlijk niet toe :)
Om nog even terug te komen op jouw eerdere opmerking naar aanleiding van mijn vraag om misschien een betere / duurdere seriecondensator voor de tweeter te nemen:
Quote from: geenius on March 1, 2007, 15:58:24
Er zit zeker verschil tussen, de MKP1837 is beter. Ik heb ze zelfs vergeleken met een 0,01uF Mundorf Silver/Gold - de MKP1837 vond ik rustiger en homogener. :o
In de condensator-test op jouw website (http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html) lees ik immers:
QuoteTo get straight to the point they don't change a Supreme into a Supreme Silver-Oil but they really do clear things up. I must admit I was sceptical at first as the value is only 10nF (0,01uF) - and the caps in the Progress are 12,6uF. The difference is most noticeable with classical music but also good quality recordings of jazz and fusion benefit: No change in soundstage width or depth but there is more "concert hall acoustics" that let you get into the recording more. Not as liquid as silver/oil but they take away the "grainy" edge from the Supreme's.
Mijn vraag is dus of het zin heeft om een andere condensator te gebruiken dan de Leclanché's die ik al heb, bijvoorbeeld de Silver/Oil van Mundorf. Die laatste krijgt van jou het cijfer 10, terwijl de eerste het met een 7,5 moet doen.
Misschien dat het in de praktijk afhangt van de toepassing, de drivers... In mijn ervaring klonk de Leclanché (7,5) met de Dynaudio D260 namelijk minimaal even goed als de (iets) duurdere Audyn Cap + (die van jou een 9 krijgt).
Ik ben benieuwd naar jouw ideeën hierover. :D
Nog een extra vraagje over een op te zetten testfilter. Maakt het veel uit of ik daarvoor spoelen gebruik met een lage weerstand? Ik wil het liefst twee filters in test bouwen, zodat ik stereo kan beoordelen. Echter, als ik de 0,47uF moet komen, samen met een 0,68 0,56 en 0,47 (om L2 te variëren) en dat in de 1,4 mm versie, zit ik al gauw op 2x 55 euro voor 6 testspoelen die ik daarna ga vervangen door foliespoelen. Klinkt een beetje zonde... ::)
Kan ik ook een serieuze test doen met dunnere spoelen (dus hogere weerstand)? In 1 mm kosten ze zo'n 2x 20 euro en in 0,7 mm daarn nog eens de helft van. 15uF MKP en weerstanden heb ik sowieso wel liggen... ???
Hoi
Als het materiaal wat je gebruikt niet echt rommel is kun je best de 2 filters opbouwen uit wat mider kwaliteit componenten maar ze moeten wel voor beide filters hetzelfde zijn.
Daarna kun je betere onderdelen kopen.
Rob
Ik raak toch een beetje verward. Nu lees ik de reactie van Marc Heijligers in een ander topic:
Quote from: Marc Heijligers on March 4, 2007, 11:12:50
Ik heb zelf met die Vishays erg slechte ervaringen. Het geluid wordt er "korrelig" van. Bevestigd door 3 andere luisteraars in 2 onafhankelijke sessies, met een blinde test waarbij van tevoren niet duidelijk was wat ik deed. En het vreemde is dat het overal gebeurd, of ik het nu toepas bij de woofer of tweeter (of in mijn geval de midrange).
Geenius zweert er kennelijk bij en Marc vind ze juist korrelig en raadt ze af. Moet ik dat nu interpreteren als: zoveel zielen, zoveel meningen? ::)
Maakt het allemaal niet makkelijker... :-\
ik heb ze in verschillende opstellingen geprobeerd,en daarbij ook goed en slecht bevonden.
met drivers met een wat warme klank vond ik ze het beste uit de verf komen.
dus gewoon proberen.
Quote from: Rob_Dingen on March 4, 2007, 11:05:55
Als het materiaal wat je gebruikt niet echt rommel is kun je best de 2 filters opbouwen uit wat mider kwaliteit componenten maar ze moeten wel voor beide filters hetzelfde zijn.
Daarna kun je betere onderdelen kopen.
Dat is mij duidelijk. Ik vraag me alleen af of de bijna 3x zo hoge weerstand van de spoelen dan niet een beperking is voor de test. ::)
En nog een vraagje aan jou. Ik las je eerdere reactie terug, maar vraag me af wat je hier mee bedoelt:
Quote from: Rob_Dingen on March 1, 2007, 08:53:25
De eerste impedantie correctie maakt alleen de impedantie vlakker verder niets die zou dus weg kunnen mits je een versterker hebt met een hogere uitgangs impedantie.
De betere versterkers hebben juist een hele lage uitgangsimpedantie (dus hoge dempingsfactor) en dan toch juist veel minder last van schommelingen in de impedantie van de aangesloten luidspreker?
Moet het woordje 'mits' in jouw quote misschien 'tenzij' worden? ???
Quote from: dre73 on March 4, 2007, 15:39:47
ik heb ze in verschillende opstellingen geprobeerd,en daarbij ook goed en slecht bevonden.
met drivers met een wat warme klank vond ik ze het beste uit de verf komen.
dus gewoon proberen.
Maar jij had ook wisselende ervaringen, toch?
Quote from: dre73 on March 4, 2007, 15:23:11
wat betreft de toepassing van de vishay`s,heb ik ook wisselende ervaringen ik heb ze ook erg mooi gevonden en met andere opstellingen weer minder,met scan-speak drivers vond ik het weer prima gaan.
met vifa tweeters(ring radiator)weer minder.
ofwel gewoon proberen.
Gewoon proberen is natuurlijk een goed advies (maar ik soldeer filters liever weer niet te vaak in en uit elkaar...) :D
ik zal je zo zeggen ik heb ze er net bij m`n eigen filter ze er weer vanaf gehaal,gewoon met losse snoertjes er overheen zetten.
Quote from: dre73 on March 4, 2007, 15:47:18
ik zal je zo zeggen ik heb ze er net bij m`n eigen filter ze er weer vanaf gehaal,gewoon met losse snoertjes er overheen zetten.
Bij mij komt het filter intern. Sterker nog, het zijn bestaande kasten waarvan ik het filter wil upgraden. Ik kan er dus niet zo makkelijk bij om te freubelen... :P
in jouw geval is het misschien makkelijker om de filters tijdelijk buiten de kast te houden,want de vishays kunnen toch behoorlijke verschillen te weeg brengen.
ik heb(helaas) geen ervaringen met de dynaudio`s dus kan hier geen mening over geven.
En wat is jouw ervaring dan met ander bypass-condensatoren, zoals de Mundorg Supreme Silver/Oil of Silver/Gold?
ik heb nog geen tijd in de andere caps gestoken,tony heeft volgens mij wel al meerdere geprobeerd.
Hoi
Tenzij is een betere omschrijving.
Maar een versterker met lage uitgangs impedantie hoeft per defenitie niet beter zijn pak bijv een buizen versterker die hebben in de regel een hogere uitgangs impedantie.
De impedantie van een spoel ook al is hij wat hoger hoeft niet perse nadelig te zijn als het meegenomen word in het filter.
Nu kom je meteen bij de kern van het probleem.
Als je dadelijk weet welke filter topologie wilt gebruiken en je verandert naar folie spoelen en audyn cap+ dan verandert er zoveel dat je misschien aan het filter moet gaan tweaken.
Ik was trouwens bij Marc Heiligers met de Vishay test over de Audin Cap + en was een van degene die het een verslechtering vond.
Rob
Ik zou de Vishay MKP1837 gewoon proberen, ze kosten maar 50 cent per stuk.
Waar bestel je een paar losse voor te testen?
Quote from: Rob_Dingen on March 5, 2007, 09:27:29
Nu kom je meteen bij de kern van het probleem.
Als je dadelijk weet welke filter topologie wilt gebruiken en je verandert naar folie spoelen en audyn cap+ dan verandert er zoveel dat je misschien aan het filter moet gaan tweaken.
Je slaat de spijker op zijn kop. Dat is precies waar ik bang voor ben. :-\
QuoteIk was trouwens bij Marc Heiligers met de Vishay test over de Audin Cap + en was een van degene die het een verslechtering vond.
Het lijkt mij nuttig (en interessant) om te weten met welke units dat was... ???
Quote from: Bart_M on March 5, 2007, 09:57:26
Waar bestel je een paar losse voor te testen?
Bij Crafty (http://www.crafty.nl/links/CapsCoils.php). Je kunt echter niet online bestellen, enkel door een emailtje te sturen.
Quote from: Bart_M on March 5, 2007, 09:57:26
Waar bestel je een paar losse voor te testen?
De audiofabriek verkoopt ze ook, 5 euro voor 10 stuks als ik met niet vergis..
Quote from: Audioloog on March 5, 2007, 10:20:47
De audiofabriek verkoopt ze ook, 5 euro voor 10 stuks als ik met niet vergis..
Op hun website zie ik zag niet staan bij condensatoren.
Quote from: Audiofiel on March 5, 2007, 10:26:26
Op hun website zie ik zag niet staan bij condensatoren.
Inkoppertje? Nee ik hou me in ;D
Ik heb er eventueel nog wel twee voor je liggen hoor :P
Edit: ze staan onder "diverse condensatoren", helemaal onderaan! (je middels een pijltje naar beneden scrollen!)
Quote from: Audioloog on March 5, 2007, 10:29:15
Edit: ze staan onder "diverse condensatoren", helemaal onderaan! (je middels een pijltje naar beneden scrollen!)
Die hele pijltjes verschijnen niet direct bij mij. Nu ik het wist het ik express een aantal seconden gewacht en dan verschijnen inderdaad de grijze up/down pijltjes. Foutje in de pagina dus met niet consistente delays voor verschillende browsers. Met een browser-back staat hij er overigens direct.
Zo het lijkt het net alsof het lijstje maar uit 6 types bestaat terwijl er 27 staan! :o
Inmiddels zijn we al weer ruim 5 maanden en een hoop ervaring verder... :D
Ik heb tijdelijke filters gebouwd op testplankjes volgens het schema (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=56666.msg855182#msg855182) op pagina 1.
Voor de onderdelen ben ik gegaan voor de Jantzen foliespoelen (http://jantzen-audio.com/html/cross-coils.html), voor de condensatoren ben ik uitgegaan van Clarity Cap SA (http://www.claritycap.co.uk/), beide bij Crafty verkrijgbaar.
Ik ben direct voor de 12 AWG spoelen gegaan, deze platte spoelen hebben een diameter van maar liefst 3,3 mm2 (omgerekend). Naast de waardes van 0,56 en 0,47 heb ik tevens extra exemplaren van 0,47 en 0,68 besteld om het filter te kunnen tweaken.
Hier zie je een aantal onderdelen bij elkaar:
(http://www.xs4all.nl/~letterpr/gemini3/Gemini%20seriefilter%20onderdelen.jpg)
En hier is de eerste van twee testfilters klaar gemonteerd op een multiplex plankje:
(http://www.xs4all.nl/~letterpr/gemini3/Gemini%20seriefilter%20testplankje.jpg)
De bestaande d'Appolito parallelfilters heb ik uit twee kasten gehaald en de aansluitingen van de units naar buiten laten komen door de twee baspijpjes aan de achterkant. Vervolgens kon ik simpelweg wisselen tussen het oude en het nieuwe filter en rustig experimenteren met het filter buiten de kast.
Ik heb totaal dik twee maanden getest. Eerst moesten de nieuwe filters natuurlijk ingespeeld worden, dus kritisch luisteren begon eigenlijk pas na een paar weken. Wat overigens direct opviel, was het strakkere laag. Niet onlogisch, vanwege de zeer lage weerstand van de twee spoelen (respectievelijk 0,12 en 0,13 ohm, dus effectief totaal): 0,25 ohm.
Voor de verschillen was lang luisteren natuurlijk noodzakelijk. De verschillen zijn overduidelijk te horen, maar het aanwijzen van het 'betere' filter is niet bepaald makkelijk. Sterker nog, het is zelfs helemaal niet te doen!
Beide filters klinken overduidelijk gewoon bijzonder goed en vele malen beter dan de standaardfilters die de DHZ-zaken meeverkochten met de Dynaudio Gemini. Het geluid komt met deze filters veel meer los van de speakers, de ruimtelijke afbeelding is beter (zowel breedte, diepte als hoogte), er is meer zwart en rust en het uitklinken van instrumenten is veel natuurlijker. Tot zover de overeenkomsten tussen mijn oude en het nieuwe filter.
Uiteraard heb ik de nieuwe filters ook getweaked. Ik heb zitten luisteren naar het ompolen van de tweeter (overduidelijk te horen) en naar verschillende waardes van serieweerstand R1 van de tweeter en spoel L2 die het middengebied beïnvloed. De serieweerstand moet duidelijk een veel lagere waarde dan de gesimuleerde hebben (mede door de lage weerstand van de spoelen). Bij 2,2 ohm was het hoog zeer terughoudend, bij 1,9 ohm was het een beetje te weinig en bij 1,6 ohm was het teveel en trok het de aandacht van het midden weg. Uiteindelijk vond ik een waarde tussen de 1,75 en 1,8 ohm het prettigste klinken en het best in balans.
Bij spoel L2 was het effect van veranderen uiteraard groter. Het vervangen van de 0,56mH door een 0,47mH gaf een laag dat beter te volgen was (contrabas) en een middenlaag dat opgeknapt was. Vervangen door 0,68mH gaf juist een slechter te volgen laag, maar wel een heel 'lekker' geluid. Na veel wisselen vond ik toch de originele waarde van 0,56mH het beste. Deze geeft tonaal een geluid waarbij het hele frequentiespectrum meer in balans is en de units beter op elkaar aan lijken te sluiten.
Ook het ik getest met de Vishay 1837 MKP bypass condensator. Ik vond het verschil in dit geval vrij klein met het seriefilter. Na het plaatsen in het begin en later nogmaals, besloot ik hem er wel op te laten zitten, maar het effect lijkt klein. Dezelfde condensator als bypass in het oude parallelfilter op de seriecondensator van de tweeter is duidelijker te horen en vond ik geen verbetering.
En dan de moeilijke keuze: de oude filters of de nieuwe...? ::)
Daarvoor was het nodig heel lang te luisteren en gedegen een keuze te maken. Zoals al eerder gezegd, klinken ze allebei bijzonder goed, dus er is geen keuze tussen 'goed' en 'slecht'. De keuze blijkt meer een persoonlijke voorkeur te zijn. Want wat zijn nu de verschillen? Let op dat onderstaande verschillen niet levensgroot zijn, maar voor het geoefende oor wel duidelijk te horen.
Wat allereerst opvalt, is dat de Gemini's met het seriefilter een hoger rendement lijken te hebben: de speakers spelen een tikkeltje harder (over het hele bereik). Niks mis mee, want dat speelt niet een grote rol als je een week lang naar hetzelfde filter gaat luisteren. Tweede wat opvalt is het strakkere en diepere laag. De fraaie koperfolie spoelen met hun zeer lage weerstand zijn daar natuurlijk een belangrijke oorzaak van. Verder valt op dat het geluidsbeeld tonaal mooi over het hele spectrum een gelijk karakter houdt.
Bij het oude d'Appolito parallelfilter (met time delay en 6dB hellingen) valt vooral op dat het ruimtelijk beeld wat groter is. Dat manifesteert zich bijvoorbeeld als je je buiten de sweetspot bevindt. Bij de oude filters hoor je recht voor de rechter speaker nog zeer duidelijk een stereobeeld neergezet worden. De linkerspeaker is dan duidelijk aanwezig. Bij de seriefilters is de linkerspeaker dan nog maar net hoorbaar. Nog verder buiten de sweetspot - namelijk even ver links van de linkerspeaker als de rechter speaker van de linker vandaan staat - is met de d'Apollito afstraling nog net de andere speaker te horen: een afstand van tweemaal de ene speaker dus. Het laag is minder strak en de contrabas is minder goed te volgen. Maar het geluid (en met name het midden en hoog) komt dus wel iets meer los van de speaker. Beide filters klinken zeer dynamisch, maar het seriële filter klinkt iets dynamischer in het laag en het parallele iets dynamischer in het midden.
Mijn persoonlijke voorkeur ligt uiteindelijk - met een kleine voorsprong - bij het oude filter. Ik vind het net ietsje spannender / levendiger en de fraaie afstraling (door de hele kamer heen) is precies mijn ding. Bovendien wil ik graag in de toekomst zonder center speaker gaan draaien en dan zal de d'Appolito-versie een iets betere phantom center afleveren.
Al met al was het een forse investering in onderdelen, maar dit leergeld is prima besteed want het heeft me een hoop geleerd. De zoektocht naar de 'ultieme verbetering' voor het Dynaudio Gemini filter is hiermee dan ook ten einde gekomen. Het blijven dus de oude filters. :D
De nieuwe seriële filters ga ik gebruiken voor een andere set Gemini's die nog over de standaard filters beschikken. Ik zal daar later deze week een apart topic over openen waarin de vorderingen van de bouw worden beschreven.
Nog een laatste opmerking betreft de test met de 'zuigkring' uit het originele filter. Ik heb uitgebreid (en ook blind) geluisterd, maar ik kan geen verschillen ontdekken tussen de situatie MET of ZONDER zuigkring. Dat wil zeggen, op mijn Aragon (en soortgelijke stabiele) versterker is er geen enkel verschil. Ik heb dan ook besloten de zuigkring uit alle 5 de bestaande filters te halen. De twee die ik voor de test heb gebruikt, zijn er al van ontdaan. 8)
De filters zijn alle 5 af en ik leg deze week de laatste handelingen aan de afbouw van een extra set van 5 Gemini's. Zie dit topic (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=65818.0)voor meer informatie en foto's.
(http://www.xs4all.nl/~letterpr/gemini3/Gemini%20nieuw%20seriefilter%20center.jpg)
Ik vind dat oog voor detail door de condensator met zwarte tie-wraps te doen en de spoelen met witte echt helemaal geweldig. :D
Quote from: Interficior on October 17, 2007, 19:41:58
Ik vind dat oog voor detail door de condensator met zwarte tie-wraps te doen en de spoelen met witte echt helemaal geweldig. :D
;D Het was inderdaad expres zo gedaan. Kijk maar naar onderstaande filter (voor de rear kasten):
(http://www.xs4all.nl/~letterpr/gemini3/Gemini%20seriefilter%20rear.jpg)
:D
Jeps, die was me ook opgevallen. Ik had van jou dan ook niet verwacht dat het per ongeluk was, eigenlijk. ;D Ook heb je zo te zien iets geprobeerd om ervoor te zorgen dat die folie-uiteinden niet hopeloos gaan resoneren. :)
Klopt. En naast tie-wraps is er nog hot glue gebruikt, maar dat staat niet op de foto's (die zijn eerder genomen). Daarnaast is er veel aandacht besteed aan de bevestiging van de kabels, zoals je in het andere topic kunt zien. ;)
Hoor je ook verschil tussen de Audyn cap + en de Clarity cap?
Quote from: PaulSQ on October 17, 2007, 21:21:19
Hoor je ook verschil tussen de Audyn cap + en de Clarity cap?
Ik heb ze niet rechtstreeks met elkaar vergeleken (dat kan ik straks wel doen door de complete fronts en rears onderling te vergelijken, want de rest is identiek).
De Audyn Cap+ 15uF voor de rears had ik nog tweemaal liggen. Ik heb de Audyn Cap+ (6,8) destijds vergeleken met de LeClanché's (6,8) die ik in mijn eigen Gemini's heb zitten en ik vond de laatste toch fraaier klinken. Wat neutraler en vooral iets mooier en losser in het middengebied. Ik vind op de Dynaudio's de Clarity Cap SA ook die eigenschappen hebben, dus ik verwacht ook hier wellicht eenzelfde verschil. Maar ik zou het eerst moeten gaan beluisteren om zeker te weten wát de verschillen zijn en hoe groot (klein) die dan zijn.
Wel heb ik de afgelopen twee maanden af en toe geluisterd met een mixset van twee seriefilter Gemini's en drie parallelfilter Gemini's. Het viel vooral op in de frontstage dat het karakter verschilde: de surroundbubble had een afwijkende vorm en als een karakter vanuit center al pratend naar links of rechts liep, veranderde het klankkarakter. Verschil tussen front en rear was echter nauwelijks waarneembaar. Dat komt volgens mij vooral door het verschil in content tussen die kanalen. Het is veel belangrijker dat de drie frontspeakers uiteindelijk zo identiek mogelijk zijn. :D