LS,
Op www.soundscapes.nu kwam ik een schema voor het maken van een PED diffuser tegen. Nu zou ik deze dus zelf willen maken, hout of piepschuim is mogelijk, alleen erg arbeidsintensief (1 exemplaar van 50 bij 50 gaat niet werken!).
Het volgende idee spookt daarom door mijn hoofd; een negatieve mal maken, randen eromheen, deksel erop en volspuiten met bv PUR schuim of een vergelijkbaar schuim.
* Hoe krijg ik de diffuser weer obeschadigd uit de mal, kortom op welk materiaal hecht PUR schuim of een variant hierop in het geheel niet?
* Zijn de akoustische eigenschappen van een dergelijk schuim vergelijkbaar met die van piepschuim? -een stukje absoruptie is niet erg maar teveel moet ook niet-
Hoe zouden jullie dit aanpakken?
Het eerste wat in me opkomt: huishoudfolie. Als je dat over de mal heenlegt (meerdere banen) en dan met de hand voorvormen. Dan volspuiten. Het nadeel is dat de folie aan het schuim vast zit maar het schuim niet aan je mal. PUR hecht overal aan...
Groet,
Jaqo
De mal net zoals een bakplaat invetten :)
Quote from: PaulSQ on December 18, 2006, 15:34:22
LS,
Op www.soundscapes.nu kwam ik een schema voor het maken van een PED diffuser tegen. Nu zou ik deze dus zelf willen maken, hout of piepschuim is mogelijk, alleen erg arbeidsintensief (1 exemplaar van 50 bij 50 gaat niet werken!).
Het volgende idee spookt daarom door mijn hoofd; een negatieve mal maken, randen eromheen, deksel erop en volspuiten met bv PUR schuim of een vergelijkbaar schuim.
* Hoe krijg ik de diffuser weer obeschadigd uit de mal, kortom op welk materiaal hecht PUR schuim of een variant hierop in het geheel niet?
* Zijn de akoustische eigenschappen van een dergelijk schuim vergelijkbaar met die van piepschuim? -een stukje absoruptie is niet erg maar teveel moet ook niet-
Hoe zouden jullie dit aanpakken?
PUR-schuim zet nogal uit. Als je het na het inspuiten zou opsluiten om in een houten mal te laten drogen barst ie gegarandeerd uit elkaar....
Je moet ofwel een mal hebben die druk kan hebben (ze gebruiken bij RPG een spuitgietmal), ofwel een schuim of substantie gebruiken die tijdens het drogen NIET uitzet.
Op zich is PUR-schuim net zo goed als de tempex-versie van RPG, alleen zal pur niet zo'n mooi egaal en glad oppervlak hebben; er zitten gaten en grotere oneffenheden in.
Het valt niet mee om dit soort diffusers op een makkelijke manier zelf te maken; als het echt makkelijk was zou 't ook vast veel vaker gedaan worden.
Nou is het op zich en
in theorie wel makkelijk, met zo'n spuitgietmal, maar die kost iets van een ton. En dan moet je nog een machine hebben/huren om te kunnen produceren.
Het mooiste zou zijn als je aan vierkante pvc-buis zou kunnen komen ipv houten kolommetjes. Die schijnt te bestaan, al heb ik het nooit gevonden; ook nooit heel veel moeite gedaan overigens. Dat is licht en akoestisch lekker hard -- ideaal voor een diffuser.
Toine.
Quote from: ThingMan on December 18, 2006, 17:21:13
Het mooiste zou zijn als je aan vierkante pvc-buis zou kunnen komen ipv houten kolommetjes. Die schijnt te bestaan, al heb ik het nooit gevonden; ook nooit heel veel moeite gedaan overigens. Dat is licht en akoestisch lekker hard -- ideaal voor een diffuser.
Die vierkante pvc buizen kan je gewoon bestellen ergens waar ze bouw materialen verkopen(geen gamma of brico ofzo!!).
Of ze het zo in stock hebben betwijfel ik :-\.
Quote from: ThingMan on December 18, 2006, 17:21:13
PUR-schuim zet nogal uit. Als je het na het inspuiten zou opsluiten om in een houten mal te laten drogen barst ie gegarandeerd uit elkaar....
Je moet ofwel een mal hebben die druk kan hebben (ze gebruiken bij RPG een spuitgietmal), ofwel een schuim of substantie gebruiken die tijdens het drogen NIET uitzet.
ik had eerst aan een ventiel/overstroomgat gedacht, maar dat slibt natuurlijk dicht doordat het spul uithardt onder invloed van de luchtvochtigheid :-\
Het valt niet mee om dit soort diffusers op een makkelijke manier zelf te maken; als het echt makkelijk was zou 't ook vast veel vaker gedaan worden.
Nou is het op zich en in theorie wel makkelijk, met zo'n spuitgietmal, maar die kost iets van een ton. En dan moet je nog een machine hebben/huren om te kunnen produceren.
Het mooiste zou zijn als je aan vierkante pvc-buis zou kunnen komen ipv houten kolommetjes. Die schijnt te bestaan, al heb ik het nooit gevonden; ook nooit heel veel moeite gedaan overigens. Dat is licht en akoestisch lekker hard -- ideaal voor een diffuser.
hoe zie je dat voor je die vierkante pvcbuis, hout en tempex zijn massief, die pvc buis is hol?
Toine.
Toch maar van hout?
Kan altijd nog, aangezien ik ze buiten moet bouwen kan ik pas in het voorjaar met enige regelmaat weer droog aan de slag. Tot die tijd kan ik mooi een beetje brainstormen over de mogelijkheden ;)
Quote from: PaulSQ on December 18, 2006, 20:16:31
hoe zie je dat voor je die vierkante pvcbuis, hout en tempex zijn massief, die pvc buis is hol?
Natuurlijk is die pvc buis hol, daarom kan het uiteindelijk ook zo'n lichtgewicht constructie worden! :)
Want net zoals er voor de hier verkrijgbare ronde pvc-buizen mooie eindstoppen te koop zijn, zo zijn die er ook voor de in Engeland in gebruik zijnde vierkante buizen.
Vindt ze maar eens... ;)
1-0 voor 't hout? ;)
Ben benieuwd of zoeken naar tempex balkjes iets oplevert.... Denk dat ik me daar in eerste instantie eens op richt.
Bedankt voor de input iig!
Quote from: PaulSQ on December 18, 2006, 22:26:00
1-0 voor 't hout? ;)
Ben benieuwd of zoeken naar tempex balkjes iets oplevert.... Denk dat ik me daar in eerste instantie eens op richt.
Bedankt voor de input iig!
Inderdaad, da's natuurlijk helemaal het makkelijkste!
Dat je een paar honderd tempex balkjes op de vier benodigde lengtes laat zagen.
Maar ik ben zelf niet gecharmeerd van al te veel tempex diffusers; ze kleuren meer dan houten diffusers. RPG erkent dat zelf ook volmondig en bouwt daarom daarnaast ook (onbetaalbare) houten diffusers.
Kleuren ten gevolg van absoruptie van hoog en midhoog?
Vooralsnog zit ik met een paar kale zijmuren tussen luisterplaats (2,5 meter bij de speakers vandaan; kamer is 8 meter lang, speakers staan 1 meter voor de korte zijde, ik zit op 3,5 meter van die zijde) in een 3,20 meter brede kamer. Een stukje absoruptie kan niet echt kwaad toch?
(studentenkamer; dus lang zal ik er niet meer zitten, vandaar dat het allemaal zonder metingen ed moet; de diffusers neem ik gewoon mee en kunnen later gericht ingezet worden)
Quote from: PaulSQ on December 18, 2006, 23:57:30
Vooralsnog zit ik met een paar kale zijmuren tussen luisterplaats (2,5 meter bij de speakers vandaan; kamer is 8 meter lang, speakers staan 1 meter voor de korte zijde, ik zit op 3,5 meter van die zijde) in een 3,20 meter brede kamer. Een stukje absoruptie kan niet echt kwaad toch?
Nee, da's geen probleem volgens mij!
Quote from: ThingMan on December 18, 2006, 21:35:16
Natuurlijk is die pvc buis hol, daarom kan het uiteindelijk ook zo'n lichtgewicht constructie worden! :)
Want net zoals er voor de hier verkrijgbare ronde pvc-buizen mooie eindstoppen te koop zijn, zo zijn die er ook voor de in Engeland in gebruik zijnde vierkante buizen.
Vindt ze maar eens... ;)
Toine, kijk eens op:
http://www.vinkkunststoffen.nl/Default.aspx?ID=6868
Op deze pagina staat nl. :
Voor diverse constructiedoeleinden levert Vink Kunststoffen tenslotte een uitgebreid programma
vierkante en rechthoekige PVC buis.
Groet,
Henk H.
mooie vierkante buizen, alleen zijn de kleinsten 100x100x2 mm. Dat is veel te groot voor de diffusor. Althans als ik naar de RPG's kijk die ik aan het plafond heb hangen zijn dat maar kolommen van 30x30 of 40x40 hooguit.
Quotemooie vierkante buizen, alleen zijn de kleinsten 100x100x2 mm
Had ik niet zien, sorry.
Mag het ook 22 x 22 zijn?
Dan is dit misschien iets: http://www.neerhof.be/detail.php?id=DR020 (http://www.neerhof.be/detail.php?id=DR020)
En ready-made diffusors van Auralex, zoals de Metrofusors? Absoluut niet duur en heel goed af te werken.
www.auralex.com
Hoi Garmt,
Quote from: garmtz on February 15, 2007, 15:36:22
En ready-made diffusors van Auralex, zoals de Metrofusors? Absoluut niet duur en heel goed af te werken.
Wat is het werkbereik van de Metrofusor? Gezien zijn geringe diepte lijkt mij deze zeer beperkt?
mvrg
Patrick
De meeste data vind je hier:
http://www.auralex.com/testdata/
Hoi Garmt,
Ik zie wel een zip-file van de metrofuser maar na het 'uitpakken' kan ik er weinig mee :-\
Als ik uitga van een schroederdiffuser (wat de metrofusor eigenlijk niet is) dan zou je met deze dieptes op pakweg een werkgebied van 2.5KHz tot zo'n 9KHz uitkomen.
mvgr
Patrick
Quote from: patrick_vdb on February 15, 2007, 22:00:13
Hoi Garmt,
Ik zie wel een zip-file van de metrofuser maar na het 'uitpakken' kan ik er weinig mee :-\
Als ik uitga van een schroederdiffuser (wat de metrofusor eigenlijk niet is) dan zou je met deze dieptes op pakweg een werkgebied van 2.5KHz tot zo'n 9KHz uitkomen.
mvgr
Patrick
Je kunt dit niet vergelijken met een Schroeder-diffuser, Patrick. Die werkt met name homogeen en zeer breedbandig dankzij de scheidingswandjes. Zie ook de publicaties van RPG als je in de theorie erachter geïnteresseerd zou zijn.
Dit is in feite een Schroeder (QRD)
zonder scheidingswandjes. Het weglaten daarvan maakt de constructie veel eenvoudiger en de kostprijs veel aantrekkelijker; het zijn immers de scheidingswandjes die de bouw veel intensiever en tijdrovender maken.
"Diffuser" is maar een naam natuurlijk, maar in het geval van een QRD zonder scheidingswanden dekt die naam de lading niet. Dat zou je niet zonder meer een diffuser moeten noemen volgens de definitie van dat woord, maar eerder een onregelmatig gevormd oppervlak met beperkte verstrooiende kwaliteiten. Een diffuser heeft een groter werkgebied en werkt binnen dat gebied homogeen.
De "space array" van Auralex is overigens wel een echte (2D-)diffuser, maar die zit in een hele andere prijsklasse....
Hoi Toine,,
Quote from: ThingMan on February 15, 2007, 23:05:30
Je kunt dit niet vergelijken met een Schroeder-diffuser, Patrick. Die werkt met name homogeen en zeer breedbandig dankzij de scheidingswandjes
Klopt, ik trok een ruw vergelijk naar een QRD-diffusor en het werkgebied mocht een QRD-diffusor 'n segmentdiepte van pakweg de diepte van de complete Metrofusor hebben (zonder te willen sugereren dat beide hetzelfde zijn). Ik heb namelijk geen idee in welk werkgebied de metrofusor werkzaam is en kan er ook nauwelijks iets over vinden. Ze worden echter gebruikt en aanbevolen...dan moet er toch ook wel iemand iets nuttigs over kunnen vertellen?
mvrg
Patrick
Quote from: patrick_vdb on February 16, 2007, 06:13:52
Ze worden echter gebruikt en aanbevolen...dan moet er toch ook wel iemand iets nuttigs over kunnen vertellen?
Ze zullen zeker werken ten opzichte van een onbehandelde muur. De vraag is hoe goed natuurlijk ten opzichten van een concurerend product.
Tja, prijs/kwaliteit... DHZ t.o.v. ready made... Allemaal overwegingen. Ik vind de MetroFusors echter wel prima werken in de situaties waarin ik ze heb toegepast. Ze hangen ook bij Arcam in de demoruimte (niet dat dat wat zegt.. ;)):
(http://www.hifi.nl/gfx/Arcam27_130207.jpg)
Je moet oppassen met materialen die meer doen dan meer dan alleen diffusie, en ook absorbtie.
Dat is hetzelfde als bij de piepschuim Skyline panelen van RPG, die absorberen ook wat terwijl ze als diffusor te boek staan (de absorbtie factor wordt ook wel aangegeven). Dus simpelweg toepassen kan verkeerde effecten opleveren.
Dus meten voor je zulke producten toepast is altijd handig volgens mij. Zelf ook niet te nauwkeurig gedaan, maar je moet er denk ik ook redelijk veel inzetten wil het te gaan dempen.
Hoi Garmt,
Quote from: garmtz on February 16, 2007, 09:19:01
Tja, prijs/kwaliteit... DHZ t.o.v. ready made... Allemaal overwegingen. Ik vind de MetroFusors echter wel prima werken in de situaties waarin ik ze heb toegepast
DHZ vs ready made zijn idd persoonlijke afwegingen maar hebben verder weinig van doen met de werking van het product. Ik stel de werking van de metrofusor niet ter discussie want ik geloof graag dat ze een bepaald verstrooiend karakter hebben binnen een bepaald werkgebied. Dat ze prima werken in de situaties waarin je ze hebt toegepast, zegt mij eigenlijk vrij weinig. Ik wil weten in welk werkgebied en hoe ze daarin werkzaam zijn, vrij belangrijk voor een gerichte aanpak van reflectiebeheersing. Zonder deze info bekruipt me het gevoel namelijk dat het maar wat lukraak toegepast kan worden onder het motto "beter iets dan niets" :-\
Enfin, ik ga binnekort eens op bezoek bij Theo :D ;)
mvrg
Patrick
Hoi Garmt,
QuoteZonder deze info bekruipt me het gevoel namelijk dat het maar wat lukraak toegepast kan worden onder het motto "beter iets dan niets"
Ik had eerlijk gezegd toch wel flink wat tegengas verwacht na bovenstaande, uitlokkende reactie maar helaas blijft deze uit. Aangezien jij toch al vaker met de metrofusor hebt gewerkt en ze toepast in allerlei situaties moet je toch ook weten in welk werkgebied deze werkzaam zijn? Waarom dan niet gewoon mededelen?
mvrg
Patrick
Ik wacht ook nog steeds.
Even hier op inhaken. Heeft er iemand een idee waar tempex balkjes te krijgen zijn, of is dit meer een kwestie van zelf snijden uit platen? Tempex is niet al te kostbaar, dus het lijkt me zeker de moeite te proberen.
Is de absorberende waarde van tempex trouwens significant?
Quote from: WMC on March 15, 2007, 18:55:21
Is de absorberende waarde van tempex trouwens significant?
Ja, die moet je niet uitvlakken. Als je 1 of 2 panelen gebruikt speelt het overigens geen rol, maar op een gegeven moment zeker wel.
Ik heb een luister-/slaap-/hometheaterkamer van ongeveer 5.20 bij 3.70 meter, hoogte ongeveer 2.30 meter. Ik heb aan 1 kant deels een schuine wand, niet heel erg schuin, maar een beetje (zeg 10 graden uit het lood). Laatst had ik roze ruis op staan en hoorde ik echt een soort van directe "echo"/reflectie. Hier wil ik gewoon eens wat voor proberen, kijken of dit op te lossen is door middel van diffusie. Dus proberen om het geluid in plaats van rechtstreeks op de luisterplek geconcentreed te laten komen diffuus te verspreiden. Zou dit de moeite zijn? Een pakket piepschuim kost ongeveer 10 euro, dus dat hoeft de moeite ook niet te zijn, en wat klussen is leuk, dus ook te doen.
Alvast bedankt voor je antwoord,
Tom
Quote from: WMC on March 15, 2007, 21:48:29
Ik heb een luister-/slaap-/hometheaterkamer van ongeveer 5.20 bij 3.70 meter, hoogte ongeveer 2.30 meter. Ik heb aan 1 kant deels een schuine wand, niet heel erg schuin, maar een beetje (zeg 10 graden uit het lood). Laatst had ik roze ruis op staan en hoorde ik echt een soort van directe "echo"/reflectie. Hier wil ik gewoon eens wat voor proberen, kijken of dit op te lossen is door middel van diffusie. Dus proberen om het geluid in plaats van rechtstreeks op de luisterplek geconcentreed te laten komen diffuus te verspreiden. Zou dit de moeite zijn? Een pakket piepschuim kost ongeveer 10 euro, dus dat hoeft de moeite ook niet te zijn, en wat klussen is leuk, dus ook te doen.
Alvast bedankt voor je antwoord,
Tom
Nou en of het de moeite kan zijn. Ik zou de panelen per twee tegelijk bouwen en rustig aan uitproberen. Ze kunnen behoorlijk heftig uitwerken in een wat kleinere ruimte zoals de jouwe. Proberen dus...
Na een middagje werk heb ik hier het resultaat:
(http://img238.imageshack.us/img238/3696/dsc02193mj3.th.jpg) (http://img238.imageshack.us/my.php?image=dsc02193mj3.jpg)
Ik moet zeggen dat er wel verschil is, maar dat een van de twee panelen nog te hoog hangt, dit ga ik binnenkort aanpassen. Ik moet nog kijken of een diffusor op een van mijn zijmuren of op het plafon op de reflectie plek nut gaat hebben, maar dat is snel bepaald met deze dingen aangezien ze niet echt zwaar zijn.
Gelijk nog een vraagje, de wand op de foto is een holle wand van +/- 18 cm diep, is zoiets nadelig of juist goed voor de akoestiek? Ik kan me aan de ene kant voorstellen dat het werkt als een soort van bastrap. Aan de andere kant lijkt me een praktisch vrij hangend paneel niet ideaal. Op de onderstaande foto is te zien hoe het onder de plaat eruit ziet. Bij mijn weten zit er niks in (geen steenwol of iets dergelijks).
(http://img150.imageshack.us/img150/8155/dsc02195uu4.th.jpg) (http://img150.imageshack.us/my.php?image=dsc02195uu4.jpg) (hij moet even gedraaid worden :))
Ik heb een tijdje terug ook een paar diffusors gemaakt uit tempex, voor mn homestudio, naar het ontwerp op de soundscapes-website. Beetje de DIY-versie van de RPG Skyline (hoewel die vele malen complexer is).
Gewoon platen van 100x50x4cm tempex in balkjes gesneden en die weer op lengte gesneden.
Tis wat arbeidsintensief, al met al ben je van begin tot eind per diffusor (van 50x50cm) een uur of 4 kwijt, maar het resultaat is ernaar!
Als iemand interesse heeft in de fotos van het "productieproces" hoor ik het wel :-)
en t mooiste is nog: t kost geen knoop (behalve tijd dan). het enige dat je nodig hebt is een pak tempex en een plaatje MDF om de boel op te lijmen.
m vr gr Frank
P.s. ik heb ook een grote QRD diffusor gemaakt voor de lagere frequenties
Beste,
ik zou ook diffusers willen maken en ben geinteresseerd in uw produktieproces,kan u foto's doormailen?
met vriendelijke groeten,
Rudolfie
Thingman van soundscapes is nu Knor, hij heeft al zijn ontwerpen ergens staan. Heeft een eigen sticky ergenshier op t forum meen ik.
Succes alvast met bouwen!
Excuus, dat zijn qrd's: https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=164748.0 (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=164748.0)
John Sayers heeft ooit tegen me gezegd dat je gewoon op een bouw alle eindjes hout moet opraken en ze aan elkaar moet lijmen, dan heb je een diffuser.
Verder zijn het nogal belachelijke apparaten :-).
Zit ook geen stekker aan...
Maar belachelijk als in belachelijk voor in een gemiddelde huiskamer ?
Gr. Hans
Ik denk meer in, zo'n ding veranderd wel wat in het geluid maar die verandering is nooit een verbetering..?
Kamfilters probeer je over het algemeen te ontkomen, niet te introduceren...
Maar het oogt wel kekgaaf!
Quote from: Baardmannetje on December 7, 2018, 11:24:43
Ik denk meer in, zo'n ding veranderd wel wat in het geluid maar die verandering is nooit een verbetering..?
Kamfilters probeer je over het algemeen te ontkomen, niet te introduceren...
Maar het oogt wel kekgaaf!
Als je ruimten hebt waarin een publiek zit dat door een spreker of door akoestische instrumenten van geluid moet worden voorzien, zoals in een klas, bij een lezing of bij akoestische muziek kunnen reflecties als ze de juiste vertraging hebben de spraakverstaanbaarheid en het geluidsniveau verhogen en de spreiding van het geluid verbeteren. Op een podium met muzikanten is dit ook relevant.
Om die reflecties richting te geven wordt soms met gebogen oppervlakken gewerkt en als de galm van een zaal diffuus is, is dat ook prettig.
Als je met speakers werkt kun je de zaal het best zo droog mogelijk hebben en met de afstralingskarakteristiek van die speakers de spreiding garanderen.
In een luisterruimte, heeft onderzoek door bijvoorbeeld Toole en Olive uitgewezen, moeten reflecties als die er al zijn, zoveel mogelijk op het originele signaal lijken.
Dan kom je bij Baardmannetje; die zogenaamde numerieke diffusoren maken een puinhoop van je reflecties. Bovendien doen ze helemaal niet wat je altijd in de boekjes ziet; ze spreiden het geluid niet netjes. Je kun veel beter met een gebogen oppervlak werken.
Die QRD's met van die goten zijn het ergst, die resoneren/absorberen en kleuren geluid als ze te dicht bij de luisteraar zijn geplaatst.
Die skyline-dingen zijn minder erg, maar die kloppen theoretisch helemaal niet omdat ze geen wandjes tussen de verdiepingen hebben.
Dus als je ze mooi vindt kun je ze het best van melamineschuim maken, dan absorberen ze tenminste :P.
Hier kun je zien hoe reflecties gegenereerd door verschillende diffusers eruit zien.
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=3831
Ik blijf de zin van diffusie in een luisterruimte thuis overigens ook niet snappen. Jouw (overigens zeer constante) logische uitleg, klinkt 8) mij het meest aannemelijk in de oren.
Quote from: RalphH on December 7, 2018, 13:44:51
Ik blijf de zin van diffusie in een luisterruimte thuis overigens ook niet snappen. Jouw (overigens zeer constante) logische uitleg, klinkt 8) mij het meest aannemelijk in de oren.
Die dingen zijn bedacht door een wiskundig theoreticus (Manfred Schroeder, Number theory in science and communication) en daarna commercieel gemaakt door een gast (Peter d'Antonio) die de hele wetenschappelijke bladenwereld ermee vulde (hij was zelf de editor van deze onderwerpen voor de Journal van de Audio Engineering Society, voor zover de onafhankelijkheid in de academische wereld ;D ;D).
Als je QRD's simuleert op basis van zeer grote priemgetallen gaan ze op poly's (gebogen oppervlakken) lijken.
Verder zie je altijd simulaties of tekeningen van de werking van die dingen maar nooit metingen.
Toen Ready Acoustics in die diffusermarkt wilde stappen (want er valt gewoon geld te verdienen) wilde Scott Foster het in ieder geval op basis van fatsoenlijk onderzoek en valide argumenten doen, daarom zijn we toen met die dingen aan het meten gegaan. Eric Desart kwam met die Euler-Bernoullie plaat op de proppen, die wist al welke kant het opging. Hij was al een beetje ziek waardoor ik voor de metingen verantwoordelijk werd en ik zag wat er echt gebeurde met die dingen.
Ik kan me nog voorstellen dat ze (die skylines) in een flinke klassieke zaal, in het echte galmveld, best goed werken. Maar al dat gelul over de wetenschappelijke formule en zo is wat mij betreft yomandaonzin.
Quote from: bert stoltenborg on December 7, 2018, 17:23:39
Maar al dat gelul over de wetenschappelijke formule en zo is wat mij betreft yomandaonzin.
Schilder ze blauw, flesje water erbij en je bent er. ;D
Mijn "probleem" is dat ik de logica achter het verstrooien van geluid gewoon niet blijf snappen al is het me wellicht vast eens uitgelegd, ik zie het niet. Je hebt toch een bron met een bepaald geluids/stereo beeld en als je dat de ruimte in gaat gooien vliegt het geluid je toch van alle kanten om je oren? Of moet je dat dan weer gaan absorberen....kun je dat beter meteen doen ...dan..denk ik.
Proof of pudding is, as always, in the eating.
Babbelen over het recept is zinvol.
Zelf luisteren naar qrd huisvlijtjes is dat nog veel meer, omdat je eigen oren dan pas kunnen beamen (of ontkennen) wat academici betheoretizinnen.
Ik weet 1 ding: slechts 1 persoon heeft in de tijd dat ik ze bouwde en verkocht gebruik gemaakt van teruggaverecht binnen 4 weken. Er staan er zodoende een paar duizend "out there"...
De lijn volgend moeten die dan staan bij een paar honderd mensen die wel gepassioneerd muziekliefhebber zijn, maar niettemin niet in staat zijn om zelf een kwaliteitsoordeel te vellen.
Tuurlijk jongens...
Ze moeten, gelijk Jehova slachtoffers, telkens opnieuw met dezelfde amerikaanse wittepapierblabla gewaarschuwd worden voor een fenomeen wat je heel simpel zelf kan horen en op waarde schatten.
Daarom doet heel die theorie er verder heel weinig toe... :)
Enkel het investeren in iets waar ik de theorie niet achter snap is ook zoiets, voor mij althans.
Zou het verschil met en zonder eens ergens moeten horen, wellicht overtuigd het me. Vooralsnog blijf ik nog even content met mijn, naar mijn idee, nog niet helemaal genoeg gedempte kamertje.
Quote from: Knor on December 7, 2018, 18:38:05
Proof of pudding is, as always, in the eating.
Babbelen over het recept is zinvol.
Zelf luisteren naar qrd huisvlijtjes is dat nog veel meer, omdat je eigen oren dan pas kunnen beamen (of ontkennen) wat academici betheoretizinnen.
Ik weet 1 ding: slechts 1 persoon heeft in de tijd dat ik ze bouwde en verkocht gebruik gemaakt van teruggaverecht binnen 4 weken. Er staan er zodoende een paar duizend "out there"...
De lijn volgend moeten die dan staan bij een paar honderd mensen die wel gepassioneerd muziekliefhebber zijn, maar niettemin niet in staat zijn om zelf een kwaliteitsoordeel te vellen.
Tuurlijk jongens...
Ze moeten, gelijk Jehova slachtoffers, telkens opnieuw met dezelfde amerikaanse wittepapierblabla gewaarschuwd worden voor een fenomeen wat je heel simpel zelf kan horen en op waarde schatten.
Daarom doet heel die theorie er verder heel weinig toe... :)
Bovenstaand klopt als een bus en is tegelijkertijd een zaaddodende dooddoener eerste klas. Ieder gesprek, op welk niveau (of welk onderwerp) dan ook, is mijn inziens op deze wijze totaal zinloos.
Ik ben bv bij mensen thuis geweest die helemaal verrukt waren van hun laagweergave. Maar die aantoonbaar slecht was. He....ik ben tevreden dus het doet er niet toe dat het aantoonbaar slecht is. Tsja....maakt het echt niet minder slecht. Heeft alleen weinig zin om erover in discussie te gaan.
Dus mijn vraag aan Knor is: Is het theoretisch onzin wat Bert en anderen hierover zeggen, schrijven etc ? En als dat het geval is wil jij dan jouw theoretische onderbouwing geven van hoe jij daarover denkt. Het gaat mij namelijk niet over smaak. Ik hoop dan alleen dat ik er (theoretisch) iets van opsteek.
Anderen misschien ook/niet...
Gr. Hans
Quote from: RalphH on December 7, 2018, 18:35:19
Schilder ze blauw, flesje water erbij en je bent er. ;D
Mijn "probleem" is dat ik de logica achter het verstrooien van geluid gewoon niet blijf snappen al is het me wellicht vast eens uitgelegd, ik zie het niet. Je hebt toch een bron met een bepaald geluids/stereo beeld en als je dat de ruimte in gaat gooien vliegt het geluid je toch van alle kanten om je oren? Of moet je dat dan weer gaan absorberen....kun je dat beter meteen doen ...dan..denk ik.
In een luisterruimte/controleruimte heb je te maken met reflecties. Als die reflecties in een Live End Dead End ruimte van achteren komen en een bepaalde tijdsvertraging (afstand) ten aanzien van het directe geluid hebben, dan herkent je oor ze als akoestiek, worden ze niet bij de bron opgeteld en kunnen ze zelfs een ruimtelijk effect geven.
In een Reflection Free Zone ruimte worden reflecties (tot een bepaalde golflengte, uiteraard) weggekaatst van de luisterpositie.
In dergelijke ruimten leveren die reflecties het voordeel dat de ruimte niet keidroog wordt (dat vinden een hoop mensen prettig).
Dus alle reflecties wegabsorberen zoals in een dode kamer geeft een verbazingwekkend stereobeeld maar zo'n ruimte werkt desoriënterend.
In andere ruimten kunnen reflecties het geluidsbeeld negatief beïnvloeden en moet je ze absorberen. Om de ruimte niet te dood te maken wordt dan voor sommige reflecties gedeeltelijke absorptie gebruikt, bijvoorbeeld om en om hard en absorptie. Dat geeft per definitie ook diffusie, maar dan best fraai gecontroleerd.
In een concertzaal heb je alle geluidsenergie nodig, dus daar zijn reflecties van levensbelang. En het is bekend uit nutteloze onderzoeken dat als het echte galmveld (dus de diffuse reflecties die niet meer een duidelijke richting hebben) worden verstrooid dat het geluid positief beïnvloedt. Beranek heeft daar het één en ander over geschreven.
Dan krijg je het fenomeen dat deze twee grootheden worden verward en gaat men diffusoren in vrij kleine luisterruimten hangen.
Net als dat op dit forum iedereen aan galm in zijn woonkamer aan het meten is, terwijl dat alleen relevant is in grote ruimten.
Of dat mensen zich zorgen maken over groupdelay in speakers, staande golven in luidsprekerkabels, skineffect..., iets dat in de communicatietechniek bij hele hoge frequenties relevant is wordt ineens ook als kritiek bij lage frequenties beschouwd.
Bij het numerieke diffuser verhaal komt daar bij dat d'Antonio (RPG) een zeer agressieve marketing toepast om zijn bedrijf met een omzet van 50 miljoen per jaar (heb ik in de USA horen zeggen) veilig te stellen. Als je vooral die papers in de jaren '90 bekijkt, dan zijn die dingen echt het antwoord op alle akoestische problemen. En er zijn zoveel verschillende vormen dat je eigenlijk niets meer kunt bedenken dat niet een supereffectieve diffusor is :P.
Knor's argument dat mensen zelf kunnen horen of iets werkt of niet getuigt van enige naïviteit of een gezonde VOC-mentaliteit.
Ik heb trouwens een paar jaar geleden nog een paar van die QRD-achtige dingen geruild met Martijn Mensink(? in ieder geval de Gandalf van Dutch&Dutch) voor een kistje lekkere biertjes.
Misschien kan hij iets zeggen over de ervaringen? (argumentum ad verecundiam :D)
Gandalf.
:clapping: ;D
Hij moest eens weten...
Gr. Hand
Bert...bedankt alvast voor je uitgebreide uitleg. Soms/vaak moet ik zaken meerdere keren lezen om het eea wat te snappen. Het zou leuk zijn als bv Knor verder komt dan te zeggen dat ervaring erg/meer belangrijk is dan theorie. Of anderen die mensen theoretisch hier iets over kunnen delen.
Ik wacht het af...eerst even sporten voor het eerst sinds drie weken. Dan aan de schoonmaak en dan lekker muziek.
Gr. Hans
Quote from: chansig on December 8, 2018, 09:10:59
Bert...bedankt alvast voor je uitgebreide uitleg. Soms/vaak moet ik zaken meerdere keren lezen om het eea wat te snappen. Het zou leuk zijn als bv Knor verder komt dan te zeggen dat ervaring erg/meer belangrijk is dan theorie. Of anderen die mensen theoretisch hier iets over kunnen delen.
Ik wacht het af...eerst even sporten voor het eerst sinds drie weken. Dan aan de schoonmaak en dan lekker muziek.
Gr. Hans
Knor gaat dat niet doen, want Knor denkt dat oren goed genoeg zijn voor een kwaliteitsoordeel.
Knor laat zich ook niet verleiden tot ordinaire twistgesprekken en gaat verder met waar het echt om gaat in het weekend, terwijl theoretici het probleem dat er niet is mogen oplossen.
Ik hoor het wel als het zover is!
In ieder geval jammer. Vanuit jouw perspectief wel te plaatsen voor mij. Maar evengoed jammer.
Gr. Hans
Quote from: Knor on December 8, 2018, 11:23:37
Knor gaat dat niet doen, want Knor denkt dat oren goed genoeg zijn voor een kwaliteitsoordeel.
Knor laat zich ook niet verleiden tot ordinaire twistgesprekken en gaat verder met waar het echt om gaat in het weekend, terwijl theoretici het probleem dat er niet is mogen oplossen.
Ik hoor het wel als het zover is!
Gelijk heb je, Toine. ;)
:xmas:
Quote from: chansig on December 8, 2018, 11:30:14
In ieder geval jammer. Vanuit jouw perspectief wel te plaatsen voor mij. Maar evengoed jammer.
Gr. Hans
Altijd maar dat welles-nietes gedoe over diffusers of andere controversiële audio-onderwerpen is inderdaad een beetje vermoeiend. Vooral in deze context.
Ga het gewoon proberen. Voor paar tientjes weet je alles, en in je eigen setting.
Niks moeilijks aan en naar mijn idee een stuk leuker en leerzamer dan witte papieren lezen die in ivoren torens werden geschreven.
Quote from: scrutinizer on December 8, 2018, 12:06:10
Gelijk heb je, Toine. ;)
"Ce n'est pas théorie qui fait la musique..." :)
Quote from: RalphH on December 7, 2018, 18:46:21
Enkel het investeren in iets waar ik de theorie niet achter snap is ook zoiets, voor mij althans.
Zou het verschil met en zonder eens ergens moeten horen, wellicht overtuigd het me. Vooralsnog blijf ik nog even content met mijn, naar mijn idee, nog niet helemaal genoeg gedempte kamertje.
Een paar tientjes noem jij "investeren"? :blink:
Zonder / met = weghalen / neerzetten.
Dat is teveel moeite?
Quote from: Knor on December 8, 2018, 12:12:34
"Ce n'est pas théorie qui fait la musique..." :)
Dat is een andere toon als hier van je gevraagd wordt ...... ;)
Ik vind het jammer dat het niet over inhoud gaat. Mijn overtuiging is namelijk dat je over inhoud geen (virtuele) ruzie kan krijgen. Jammer dan als iemand het niet met me eens is, zijn probleem...toch ?
Quote from: Knor on December 8, 2018, 12:12:34
"Ce n'est pas théorie qui fait la musique..." :)
Kom op zeg...ga deze natte winden dan ergens anders laten<<>>Geen opmerking op inhoud, maar op betrekking.
Gr. Hans
Quote from: chansig on December 8, 2018, 12:18:12
Ik vind het jammer dat het niet over inhoud gaat. Mijn overtuiging is namelijk dat je over inhoud geen (virtuele) ruzie kan krijgen. Jammer dan als iemand het niet met me eens is, zijn probleem...toch ?
Kom op zeg...ga deze natte winden dan ergens anders laten<<>>Geen opmerking op inhoud, maar op betrekking.
Gr. Hans
De inhoud heeft voor jou het belang niet .....
Misschien het remspoor. ;)
Joh...je hebt weer een topicje gevonden om je lp in af te spelen. Ook een bezigheid...veel plezier.
Gr. Hans
Quote from: chansig on December 8, 2018, 12:22:59
Joh...je hebt weer een topicje gevonden om je lp in af te spelen. Ook een bezigheid...veel plezier.
Gr. Hans
Nee, anders formuleren....Ik heb jou weer in een topic gevonden waarin je de boel weer tegen elkaar opzet.
En dat zonder er leer of kennis van te willen nemen. ;)
Dat was kant 1.
Gr. Hans
Mijn ruimte hangt ook vol met diffusers en uiteraard ook demping.
Ben erg tevreden met het resultaat wat ik bereikt heb.
Ik hou niet van een sterk gedempte kamer en deze opzet houd de muziek levendig met toch veel resolutie.
Weet niets van de theorie daar kan ik niet in bijdragen maar ik heb mijn ruimte in stappen opgebouwd en tussendoor veel geluisterd.
Zou het zo weer opnieuw doen geen dag spijt van gehad.
En veel mensen die komen luisteren zijn onder de indruk met name het stereo beeld.
Alleen het laag zou nog beter kunnen, dat zou ik in de toekomst ook anders aanpakken.
Rob
Mooie ruimte zo te zien. EV's zijn in ieder geval groot genoeg... :D
Gr. Hans
Zo ziet een echte hi-end set eruit Hans... :laugh:
Quote from: rudolfie on December 6, 2018, 22:15:43
Beste,
ik zou ook diffusers willen maken en ben geinteresseerd in uw produktieproces,kan u foto's doormailen?
met vriendelijke groeten,
Rudolfie
Hihi een new member die een 11 jr oud topic omhoog haalt :headbanging:
Ik ben bang dat ik de foto's van het maken niet meer zo 1 2 3 kan opsnorren
Ik heb een piepschuimzaagje (gloeidraad) in de hobby winkel gekocht. Toen op een plaat piepschuim latjes geprikt met spijkers, daar langs afgezaagd zodat je vierkante balkjes krijgt
Deze vierkante balkjes in 4 lengtes gezaagd. Daarvan had ik met simpele middelen een malletje gemaakt met de 4 lengtes er op afgetekend
Daarna alle balkjes op een plaat mdf gelijmd met houtlijm
Eenvoudig om te doen, goedkoop maar tijdrovend
Quote from: Rob_Dingen on December 8, 2018, 15:05:31
Mijn ruimte hangt ook vol met diffusers en uiteraard ook demping.
Ben erg tevreden met het resultaat wat ik bereikt heb.
Ik hou niet van een sterk gedempte kamer en deze opzet houd de muziek levendig met toch veel resolutie.
Weet niets van de theorie daar kan ik niet in bijdragen maar ik heb mijn ruimte in stappen opgebouwd en tussendoor veel geluisterd.
Zou het zo weer opnieuw doen geen dag spijt van gehad.
En veel mensen die komen luisteren zijn onder de indruk met name het stereo beeld.
Alleen het laag zou nog beter kunnen, dat zou ik in de toekomst ook anders aanpakken.
Rob
Wat mankeert er dan aan het laag?
Quote from: Contour on December 9, 2018, 13:58:50
Zo ziet een echte hi-end set eruit Hans... :laugh:
Mijn zwaartepunt ligt bij het geluid.
Gr. Hans
Op een ander forum wordt geschreven over rietenmatten als diffuser. Zou dat goed kunnen werken omdat hier sprake is van veel ronde rietstengels ?
De ervaring van die persoon is positief.
Gr. Hans
Zat vanmiddag nog bij Baard en naar zijn setje te luisteren inmiddels incl sub. Klinkt super by the way.
We hadden het over de diffusie en wat dit dan toevoegt in verhouding met wat er op de opname staat. We kwamen tot de concluderende vraag: Waarom zou je ruimtelijkheid willen toevoegen wanneer deze niet op de opname staat ?
Smaak is uiteraard een argument. Voor mij niet valide dat dan weer wel.
Gr. Hans
Quote from: chansig on December 9, 2018, 16:44:31
Zat vanmiddag nog bij Baard en naar zijn setje te luisteren inmiddels incl sub. Klinkt super by the way.
We hadden het over de diffusie en wat dit dan toevoegt in verhouding met wat er op de opname staat. We kwamen tot de concluderende vraag: Waarom zou je ruimtelijkheid willen toevoegen wanneer deze niet op de opname staat ?
Smaak is uiteraard een argument. Voor mij niet valide dat dan weer wel.
Gr. Hans
Verkeerde vraag... :)
Ruimtelijkheid "toevoegen" doe je namelijk niet.
Je neemt slechts de nadelige invloed van de begrenzende vlakke wanden gedeeltelijk of geheel weg.
Die beperken immers aantoonbaar de ruimtelijke weergave. Vlakke wanden - vooral 1e reflectie zones - brengen virtuele geluidsbronnen voort die de ruimtelijkheid uit de opname verstoren en kleuring die de klank balans van de opname aantast.
Een diffuser is gewoon 1 hulpmiddel om met dergelijke gekende problemen af te rekenen.
Het speciale kenmerk van de diffuser die goed is gebouwd is dat ie geen akoestische energie wegneemt uit de ruimte, zoals absorberende elementen dat wel plegen te doen. En zo brengt ie meer orde in het fysieke geluidsbeeld.
Zou kunnen dat ik de verkeerde vraag stel. Komt een beetje door de ervaringen van mensen met diffusie en die hebben het dan altijd over een toename van ruimtelijkheid.
Ik pas dus veel absorptie toe en mis voor mijn gevoel niets aan ruimtelijkheid.
Maar waarom zou je akoestische energie willen hebben of willen laten bestaan ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on December 9, 2018, 17:06:54
Zou kunnen dat ik de verkeerde vraag stel. Komt een beetje door de ervaringen van mensen met diffusie en die hebben het dan altijd over een toename van ruimtelijkheid.
Ik pas dus veel absorptie toe en mis voor mijn gevoel niets aan ruimtelijkheid.
Maar waarom zou je akoestische energie willen hebben of willen laten bestaan ?
Gr. Hans
Als je teveel levendigheid dreigt te verliezen in je geluid door meer absorberende materialen toe te voegen. Als de algehele reflecties en galm onder controle zijn, maar lokale en vroege reflecties nog niet, Als je een dipolaire luidspreker gebruikt.
Dat zijn een paar typische situaties waarin je niet nog meer zorgvuldig opgewekte geluidsenergie in warmte wilt gaan omzetten, maar er zoveel mogelijk van wilt horen.
Overdemping is weliswaa een stukr beter genietbaar dan onderdemping, maar beide situaties zijn wat mij betreft even onwenselijk om muziek te beluisteren.
Vlakke wanden zijn funest in eerste reflectie zones. De hoek van inval is gelijk aan de hoek van weerkaatsing en daardoor wordt een virtuele geluidsbron gecreëerd en kleuring geïntroduceerd.
Maar met een diffuser introduceer je enkel meer oppervlaktes, dus meer kleuring....
Quote from: Knor on December 9, 2018, 17:00:21
Een diffuser is gewoon 1 hulpmiddel om met dergelijke gekende problemen af te rekenen.
Het speciale kenmerk van de diffuser die goed is gebouwd is dat ie geen akoestische energie wegneemt uit de ruimte, zoals absorberende elementen dat wel plegen te doen. En zo brengt ie meer orde in het fysieke geluidsbeeld.
;D ;D
En dan zegt hij dat ik alleen theorie uitkraam en niks van de praktijk weet.
Quote from: Baardmannetje on December 9, 2018, 18:16:25
Maar met een diffuser introduceer je enkel meer oppervlaktes, dus meer kleuring....
Nou, omdat je de geluidsenergie van de reflectie spreidt over een grotere hoek ten opzichte van een reflectie door een plat vlak wordt de reflectie minder luid en zou dus minder kunnen kleuren.
Een reflectie voegt maximaal 100% energie, dus 3 dB toe aan het directe geluid, als dat minder wordt is de eventuele kleuring ook minder.
Ik volgde even de logica van Knor... Had ik wellicht even moet vermelden.
Teveel absorptie heb ik slechte ervaringen mee, geluid gaat dan echt doods klinken. Ik gebruik nu de Wavewood panelen van Vicoustic op de muren, deze panelen combineren absoptie en diffusie, zeer blij mee. Gr. Walter
Quote from: bert stoltenborg on December 9, 2018, 18:21:27
;D ;D
En dan zegt hij dat ik alleen theorie uitkraam en niks van de praktijk weet.
Quote from: Baardmannetje on December 9, 2018, 18:34:41
Ik volgde even de logica van Knor... Had ik wellicht even moet vermelden.
Bah bah
Quote from: Contour on December 9, 2018, 18:50:23
Teveel absorptie heb ik slechte ervaringen mee, geluid gaat dan echt doods klinken. Ik gebruik nu de Wavewood panelen van Vicoustic op de muren, deze panelen combineren absoptie en diffusie, zeer blij mee. Gr. Walter
Geen idee hoe doods geluid klinkt. Toch maar eens de speakers in een dode ruimte horen. Heb ik daar ook een idee bij. Alles waar te voor staat is volgens mij niet oké. Maar die te is voor een ieder anders. Wat zie je bv op een meting gebeuren bij een te dode ruimte ? Niet specifiek een vraag voor jou...meer in het algemeen.
Gr. Hans
Gr. Hans
Quote from: chansig on December 9, 2018, 19:01:33
Wat zie je bv op een meting gebeuren bij een te dode ruimte ? Niet specifiek een vraag voor jou...meer in het algemeen.
Gr. Hans
Dan zie je de luidspreker(s).
Zo meet je een luidspreker.
Met de moderne meettechniek meet je een impulsrespons die in het tijddomein wordt weergegeven.
Als de ruimte niet heel groot is zie je na de impuls die de speaker in de meetmicrofoon genereert op een gegeven tijdstip andere impulsen die door reflecties van de scheidingsconstructies van de ruimte worden veroorzaakt. Die kun je digitaal 'wegknippen' met een tijdvenster (window) en dan is dus de tijd die je overhoudt bepalend voor hoeveel laag je ziet; achter die tweede impulsen zijn de golven te lang en meet je dus niets meer (of je gaat de speaker/ruimtecombi meten).
Door de speaker en microfoon op de grond te leggen (ground-plane measurement die door Gander is geïntroduceerd) kun je de ruimte vaak virtueel groter maken, je moet dan alleen rekening houden met de toename van de geluidsenergie door de reflectie die in phase is met het directe geluid.
Speaker flushmounten in een hele grote muur of in de grond met de microfoon ervoor of erboven is een op bovenstaande geënte truuk.
En de dode kamer is een optie, alleen is die duur in vergelijking met bovengenoemde methoden en zelfs een dode kamer heeft op een gegeven moment een punt in het laag waar de meting onbetrouwbaar wordt.
Maar in een dode ruimte kun je mooi muziek luisteren, alleen worden veel mensen als ze er te lang in moeten werken een beetje moe van het gebrek aan ruimte informatie, vergelijkbaar met in een ruimte werken waar je niet naar buiten kunt kijken; voor films is het geweldig maar je moet er niet de hele dag zitten.
Quote from: Baardmannetje on December 9, 2018, 18:16:25
Maar met een diffuser introduceer je enkel meer oppervlaktes, dus meer kleuring....
Vroege reflecties heb je alleen thuis (of in de studio), maar niet in auditoria en concert ruimtes.
Omdat de afstanden tot begrenzende wanden daar zoveel groter zijn.
Wat je met een diffuser beoogt te doen is de invloed van die nabije wanden neutraliseren, zodat deze voor het weergegeven geluidsveld zoveel mogelijk niet-bestaan. Zoals in de grote ruimte van nature het geval is.
Het is een kunstgreep die je kan helpen om de illusie van ruimte uit de opname te versterken en behouden: is die ruimte groot, dan kun je die illusie van grootte met een diffuseroppervlak behouden en horen.
Er zijn nog andere fysieke technieken waarmee dat gerealiseerd kan worden, maar dat is meestal voorbehouden aan studio omgevingen. Diffusie is gemakkelijker in huis toe te passen.
De uitwerking kan snel beoordeeld worden, vooral in je eigen setting.
Quote from: Knor on December 8, 2018, 12:16:33
Een paar tientjes noem jij "investeren"? :blink:
.....als je er vanuit gaat dat ik ze zelf maak zal het inderdaad een paar tientjes en x manuur zijn. Of had jij nog een adresje waar er een paar goedkoop liggen?
Quote from: Knor on December 8, 2018, 12:16:33
Zonder / met = weghalen / neerzetten.
Dat is teveel moeite?
Dat vraag je aan mij? Ik heb geen diffusors, dus kan ze ook niet weghalen. :blink:
Quote from: bert stoltenborg on December 9, 2018, 19:25:40
Dan zie je de luidspreker(s).
Zo meet je een luidspreker.
Maar in een dode ruimte kun je mooi muziek luisteren, alleen worden veel mensen als ze er te lang in moeten werken een beetje moe van het gebrek aan ruimte informatie, vergelijkbaar met in een ruimte werken waar je niet naar buiten kunt kijken; voor films is het geweldig maar je moet er niet de hele dag zitten.
Dat had ik inderdaad zelf nog wel kunnen bedenken... :D
Vraag is dan wat je hoort. De keer dat ik een dode ruimte ben geweest ervoer ik als heel prettig. Geen idee of dat ook het geval zal zijn als je er muziek gaat luisteren. Werd er erg rustig van.
Gr. Hans
Quote from: Knor on December 9, 2018, 19:31:16
Het is een kunstgreep die je kan helpen om de illusie van ruimte uit de opname te versterken en behouden: is die ruimte groot, dan kun je die illusie van grootte met een diffuseroppervlak behouden en horen.
Illusie van de ruimte uit de opname triggert mij: Is deze ruimte wel/niet hoorbaar op de opname ?
En je kan de ilussie toch niet groter maken dan de fysieke grenzen van de kamer waarin je zit ?
Gr. Hans
Quote from: Knor on December 9, 2018, 19:31:16
Wat je met een diffuser beoogt te doen is de invloed van die nabije wanden neutraliseren, zodat deze voor het weergegeven geluidsveld zoveel mogelijk niet-bestaan. Zoals in de grote ruimte van nature het geval is.
Het is een kunstgreep die je kan helpen om de illusie van ruimte uit de opname te versterken en behouden: is die ruimte groot, dan kun je die illusie van grootte met een diffuseroppervlak behouden en horen.
De uitwerking kan snel beoordeeld worden, vooral in je eigen setting.
Naar wat ik heb begrepen introduceer je enkel vervorming. Dat men dat vervolgens een illusie van ruimte noemt... Nu vinden veel mensen vervorming gewoonweg fijn om naar te luisteren, zie alleen al alle vinyl en buizen adepten. Misschien moeten we het in die hoek zoeken als we ons afvragen waarom men deze dingen als plezierig ervaart
Ik sta trouwens open om een paar van die dingen hier te beluisteren. En te meten.
Quote from: Baardmannetje on December 9, 2018, 20:05:54
Ik sta trouwens open om een paar van die dingen hier te beluisteren. En te meten.
Dat lijkt de enige manier om duidelijkheid te verschaffen over die dingen. Kom graag meeluisteren als het een keer staat te gebeuren.
Quote from: chansig on December 9, 2018, 20:01:16
En je kan de ilussie toch niet groter maken dan de fysieke grenzen van de kamer waarin je zit ?
En die hond van de buren dan?
:crazy:
Quote from: RalphH on December 9, 2018, 20:09:20
Dat lijkt de enige manier om duidelijkheid te verschaffen over die dingen. Kom graag meeluisteren als het een keer staat te gebeuren.
Mhoaw, ik vind het duidelijk zat maar heb in het verleden ook elpees gedraaid en buizen gestookt...
;D
Mocht het er ooit van komen dan ben je van harte welkom.
;)
Quote from: chansig on December 9, 2018, 20:01:16
Illusie van de ruimte uit de opname triggert mij: Is deze ruimte wel/niet hoorbaar op de opname ?
En je kan de ilussie toch niet groter maken dan de fysieke grenzen van de kamer waarin je zit ?
Gr. Hans
Bij bepaalde soorten opname is die ruimte uitermate goed identificeerbaar. Maar ook de kunstmatig ingebrachte ruimte van elektronische en studio muziek is uitermate goed hoor- en bruikbaar.
De illusie kun je juist wel verbeteren en versterken! Daar gaat heel deze hobby toch ook om? :)
De werkelijkheid uiteraard niet...
Quote from: Baardmannetje on December 9, 2018, 20:11:58
Mocht het er ooit van komen dan ben je van harte welkom.
;)
Kijk, dat is weer leuk!
En mochten ze binnenkort voor een paar tientjes hier te beluisteren zijn, dan horen jullie het ook.
Quote from: Baardmannetje on December 9, 2018, 20:05:54
Ik sta trouwens open om een paar van die dingen hier te beluisteren. En te meten.
Bouw dan vooral geen prd-diffusers. Die pakken in thuisruimtes meestal niet zo goed uit en heel veel werk.
QRD is beter voor thuis en minder arbeidsintensief.
Ik ken niemand die thuis diffusiecoëfficiënten kan meten, dus ik ben heel benieuwd...
Quote from: Baardmannetje on December 9, 2018, 20:05:54
Naar wat ik heb begrepen introduceer je enkel vervorming. Dat men dat vervolgens een illusie van ruimte noemt... Nu vinden veel mensen vervorming gewoonweg fijn om naar te luisteren, zie alleen al alle vinyl en buizen adepten. Misschien moeten we het in die hoek zoeken als we ons afvragen waarom men deze dingen als plezierig ervaart
Ik sta trouwens open om een paar van die dingen hier te beluisteren. En te meten.
Een poly (gebogen oppervlak) valt nog wel mee qua vervorming van het invallende geluid. Die Schroeder diffusers genereren natuurlijk wel veel fasenarigheid, maar aan de andere kant absorberen ze ook afhankelijk van uitvoering en formaat frequenties tot 0,7. Daarom moet ik lachen om Knor met z'n opmerking over diffusie die alle geluidsenergie behoudt. Dat is dus echt de theorie van maximum length sequences, quadratic residues, primitive roots... Als je daar de fourier power response van berekent is die recht. Maar dan ga je uit van oneindige getallen. In die vervloekte praktijk werkt dat allemaal anders :P. Was het niet Hegel die ooit zei dat als de praktijk niet met de theorie overeenkomt, het des te betreurenswaardiger is voor de praktijk? ;D
En het is als we een goede luisterruimte maken natuurlijk zaak om, dat heeft Knor goed, die eerste reflecties te elimineren. Dat zou ik altijd met absorptie doen; ik heb één controleruimte gemaakt (toen ik nog jong en naïef was en het geld nodig had) met vloer tot plafond QRD's op de spiegelpunten op de zijwanden. Die heeft de opdrachtgever later gevuld met absorptie omdat hij merkte dat daardoor het stereobeeld veel beter werd.
Wel leuk dat ik weer eens in die (dure) boeken moet kijken om die kennis wat op te halen.
Hoi Toine,
We hebben elkaar toch alweer heel wat jaren niet meer gezien of gesproken.
Maar mag ik je via dit topic nog eens een keertje bedanken voor het uitstekende werk dat je geleverd hebt?
Na een paar keer mijn luisterkamer te hebben gemeten heb je me een bouwtekening van op mijn luisterkamer berekende bass traps bezorgd.
Vóór die metingen had je me in de gelegenheid gesteld om diverse Wave Weavers uit te proberen.
Twee types achter mijn Maggies, weer twee andere types achter de luisterstoelen..
Kun je je nog herinneren hoe aangenaam verrast ik was toen óók het laag er flink van op knapte.
Lang verhaal kort: nog steeds zeer tevreden met jouw producten.
Zo. Dat moest er even uit. :)
Quote from: Knor on December 9, 2018, 20:29:44
Bouw dan vooral geen prd-diffusers. Die pakken in thuisruimtes meestal niet zo goed uit en heel veel werk.
QRD is beter voor thuis en minder arbeidsintensief.
Ik ken niemand die thuis diffusiecoëfficiënten kan meten, dus ik ben heel benieuwd...
Prd (primitive root diffusers) verstrooien theoretisch het geluid niet homogeen maar meer naar de zijkanten. In de praktijk is dat weer een iets ander verhaal.
En je hoeft geen diffusiecoëfficiënten (die helemaal bullshit zijn https://www.researchgate.net/publication/233688510_A_Tutorial_on_Scattering_and_Diffusion_Coefficients_for_Room_Acoustic_Surfaces) te meten, je moet gewoon meten wat die dingen doen in combinatie met je directe geluid en er dan een dikke deken over hangen en kijken wat dat weer doet, en dat vergelijken. Dus in plaats van rare metingen doe je gewoon een praktische meting, geen kunst aan.
Ik ben overigens niet uit op het beschadigen van Toine. Ik ken hem niet en ik denk dat hij veel mensen een mooie luisterruimte heeft bezorgd.
Het gaat er hier alleen over wat die diffusers doen. Als je ze gaaf vindt, ga ze alsjeblieft kopen, net als ridicuul dure luidsprekerkabels en dat soort dingen, maar als je bewust wilt zijn van wat je doet en geen eindeloze financiële reserves hebt , ga er eerst over nadenken want het is niet de akoestische snake oil die veel mensen denken dat het is.
Ik heb heel veel geëxperimenteerd in mijn luisterkamer.
Volgens diverse methoden de luidsprekers geplaatst,
Met weinig tot geen demping, veel tot teveel demping,diffusie, apparatuur gewisseld...
Met een bedrijf in zee willen gaan dat de akoestiek wel even zou komen verbeteren (maar daar stiekem een schofterig hoge prijs aan hing).
Zelfs een uitschieter gedaan met Michael Green...
Ik was op een bepaald moment helemaal klaar drmee en stond op het punt om de hele boel te verpatsen, een goeie koptelefoon aan te schaffen en weer een sociaal leven op te bouwen.
Toen kwam ik Toine tegen...
Gelukkig kon hij het tij keren.
:pompom:
Quote from: bert stoltenborg on December 9, 2018, 21:06:01
Prd (primitive root diffusers) verstrooien theoretisch het geluid niet homogeen maar meer naar de zijkanten. In de praktijk is dat weer een iets ander verhaal.
En je hoeft geen diffusiecoëfficiënten (die helemaal bullshit zijn https://www.researchgate.net/publication/233688510_A_Tutorial_on_Scattering_and_Diffusion_Coefficients_for_Room_Acoustic_Surfaces) te meten, je moet gewoon meten wat die dingen doen in combinatie met je directe geluid en er dan een dikke deken over hangen en kijken wat dat weer doet, en dat vergelijken. Dus in plaats van rare metingen doe je gewoon een praktische meting, geen kunst aan.
Klopt, PRD's zijn over het algemeen een ramp. Teveel slechte ervaringen bij redelijk wat gebruikers.
In elk geval bedoeld voor grotere ruimtes dan thuis.
Daarom altijd QRD's. Nooit gedoe mee gehad, of klachten op de plekken waar ik ze adviseerde. Ze kunnen blijkbaar mooie dingen doen met het geluidsbeeld, maar ik adviseerde ze zeker niet op alle plekken waar ik kwam...
Quote from: bert stoltenborg on December 9, 2018, 20:55:33
Een poly (gebogen oppervlak) valt nog wel mee qua vervorming van het invallende geluid. Die Schroeder diffusers genereren natuurlijk wel veel fasenarigheid, maar aan de andere kant absorberen ze ook afhankelijk van uitvoering en formaat frequenties tot 0,7. Daarom moet ik lachen om Knor met z'n opmerking over diffusie die alle geluidsenergie behoudt. Dat is dus echt de theorie van maximum length sequences, quadratic residues, primitive roots... Als je daar de fourier power response van berekent is die recht. Maar dan ga je uit van oneindige getallen. In die vervloekte praktijk werkt dat allemaal anders :P. Was het niet Hegel die ooit zei dat als de praktijk niet met de theorie overeenkomt, het des te betreurenswaardiger is voor de praktijk? ;D
En het is als we een goede luisterruimte maken natuurlijk zaak om, dat heeft Knor goed, die eerste reflecties te elimineren. Dat zou ik altijd met absorptie doen; ik heb één controleruimte gemaakt (toen ik nog jong en naïef was en het geld nodig had) met vloer tot plafond QRD's op de spiegelpunten op de zijwanden. Die heeft de opdrachtgever later gevuld met absorptie omdat hij merkte dat daardoor het stereobeeld veel beter werd.
Wel leuk dat ik weer eens in die (dure) boeken moet kijken om die kennis wat op te halen.
Quote from: bert stoltenborg on December 9, 2018, 21:13:25
Ik ben overigens niet uit op het beschadigen van Toine. Ik ken hem niet en ik denk dat hij veel mensen een mooie luisterruimte heeft bezorgd.
Het gaat er hier alleen over wat die diffusers doen. Als je ze gaaf vindt, ga ze alsjeblieft kopen, net als ridicuul dure luidsprekerkabels en dat soort dingen, maar als je bewust wilt zijn van wat je doet en geen eindeloze financiële reserves hebt , ga er eerst over nadenken want het is niet de akoestische snake oil die veel mensen denken dat het is.
Dat is niet wat ik opmaak uit je manier van schrijven. Je tekst hier is vooringenomen en in discrepantie...
Ik heb meerdere projecten van Toine in praktijk ervaren. Zijn aanpak is anders .... maar zeer doeltreffend in daarstelling van reproduktie.
Theorie bevestig je met een meetopstelling. Muziek beleef je fysiologisch.
Quote from: Baardmannetje on December 9, 2018, 19:10:56
Hoi Scrutje, nog wat zinnigs te melden?
Nee, mijn gevleugelde vriendje....
Het zinnige laat ik aan jou :D
Quote from: Baardmannetje on December 9, 2018, 20:05:54
Naar wat ik heb begrepen introduceer je enkel vervorming. Dat men dat vervolgens een illusie van ruimte noemt... Nu vinden veel mensen vervorming gewoonweg fijn om naar te luisteren, zie alleen al alle vinyl en buizen adepten. Misschien moeten we het in die hoek zoeken als we ons afvragen waarom men deze dingen als plezierig ervaart
Ik sta trouwens open om een paar van die dingen hier te beluisteren. En te meten.
Quote from: Baardmannetje on December 9, 2018, 18:16:25
Maar met een diffuser introduceer je enkel meer oppervlaktes, dus meer kleuring....
Quote from: scrutinizer on December 10, 2018, 00:27:33
Ik heb meerdere projecten van Toine in praktijk ervaren. Zijn aanpak is anders .... maar zeer doeltreffend in daarstelling van reproduktie.
Theorie bevestig je met een meetopstelling. Muziek beleef je fysiologisch.
Voor de goede orde: ik ben al ruim 4 jaar geleden gestopt met het misleiden van klantrn. Dus waar Bert het "ik wil je niet beschadigen" vandaan haalt snap ik ook niet.
Ik zie wel iemand die zichzelf ontzettend graag ziet praten en naar erkenning hunkert. De juiste plek is dit dan...
Quote from: scrutinizer on December 10, 2018, 00:40:40
...gevleugelde vriendje....
Moest dit even opzoeken.
Jouw favoriete muziekgroep?
Quote from: Knor on December 9, 2018, 20:17:37
Bij bepaalde soorten opname is die ruimte uitermate goed identificeerbaar. Maar ook de kunstmatig ingebrachte ruimte van elektronische en studio muziek is uitermate goed hoor- en bruikbaar.
De illusie kun je juist wel verbeteren en versterken! Daar gaat heel deze hobby toch ook om? :)
De werkelijkheid uiteraard niet...
Dat van die ruimte herkenbaar herken ik wel. Nu boven op zolder is deze ruimte zoveel meer/beter hoorbaar dan beneden. Neem bv de Cowboy Junkies Trinity sessions. Die ruimte is geen illusie.
Een illusie kan je alle persoonlijke kanten op verbeteren en versterken. En is sterk beïnvloedbaar door je overtuigingen. Hang bv een andere kabel aan je harde schijf. Of iets meer in jouw straatje....zet een lamp neer. De bron (opname) verandert niet....die is geen illusie.
Gr. Hans
Quote from: scrutinizer on December 10, 2018, 00:27:33
...
Theorie bevestig je met een meetopstelling. Muziek beleef je fysiologisch.
mooi gesproken :coffee:
Topics over akoestiek lees ik altijd graag. Het is voor mij altijd nog een onderwerp waar ik onvoldoende van weet.
Quote from: Knor on December 10, 2018, 07:26:29
Voor de goede orde: ik ben al ruim 4 jaar geleden gestopt met het misleiden van klantrn.
Wat dan ook, gezien je ervaring en opgedane kennis, te betreuren valt.....
Quote from: Baardmannetje on December 10, 2018, 07:43:36
Moest dit even opzoeken.
Jouw favoriete muziekgroep?
En dat voor iemand die google als leidraad voor zijn hobbybeleving raadpleegt.........
Ach jochie toch....
Kom nou toch eens met iets inhoudelijks. Je voegt zo wel erg weinig toe voor een zelfbenoemd orakel...
Quote from: chansig on December 9, 2018, 20:01:16
Illusie van de ruimte uit de opname triggert mij: Is deze ruimte wel/niet hoorbaar op de opname ?
En je kan de ilussie toch niet groter maken dan de fysieke grenzen van de kamer waarin je zit ?
Gr. Hans
Ik denk toch dat de Church of the Holy Trinity in Toronto, groter is dan je luisterzolder?
Dus ja, je kan je muren doen verdwijnen bij een goede weergave.
Je krijgt toch ook niet een orkest in je kamer ? Of bv Rammstein ? Of een orgel ? Etc, etc.
Gr. Hans
Quote from: chansig on December 10, 2018, 09:55:24
Je krijgt toch ook niet een orkest in je kamer ? Of bv Rammstein ? Of een orgel ? Etc, etc.
Gr. Hans
Of het ravijn van Clifhanger op je platte scherm. :D
Goed...door dan maar met de diffuser.
Gr. Hans
Quote from: bert stoltenborg on December 9, 2018, 15:28:22
Wat mankeert er dan aan het laag?
Ik heb nog te veel energie tussen de 100Hz en 150Hz.
Het is in een betonnen kelder met afgestemde bas traps wat heel lastig te voorspellen en niet meer te tunen valt.
Als ik dat nog eens moet doen zou ik gewoon voor chunks in de hoeken gaan.
Quote from: chansig on December 9, 2018, 17:06:54
Zou kunnen dat ik de verkeerde vraag stel. Komt een beetje door de ervaringen van mensen met diffusie en die hebben het dan altijd over een toename van ruimtelijkheid.
Ik pas dus veel absorptie toe en mis voor mijn gevoel niets aan ruimtelijkheid.
Maar waarom zou je akoestische energie willen hebben of willen laten bestaan ?
Gr. Hans
Als je heel erg dempt heb je inderdaad nog steeds een mooi stereo beeld maar het haalt volledig de levendigheid uit de muziek.
Daarom gebruik ik diffusie om dat te voorkomen, en in combinatie met demping kan ik mijn ruimte makkelijk tweaken of in ieder geval afstemmen op mijn wensen.
Quote from: chansig on December 9, 2018, 20:01:16
Illusie van de ruimte uit de opname triggert mij: Is deze ruimte wel/niet hoorbaar op de opname ?
En je kan de ilussie toch niet groter maken dan de fysieke grenzen van de kamer waarin je zit ?
Gr. Hans
Dat kan zeker wel kom maar eens langs.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on December 10, 2018, 12:32:48
Ik heb nog te veel energie tussen de 100Hz en 150Hz.
Rob
EQ-en is geen optie?
@Rob: Wie weet. Lijkt me grappig om te ervaren dat bv een bassist bij de buurvrouw staat te spelen.
Ik heb de volgende ervaring al een x aantal eerder gedeeld: Mensen ervaren plaatsing van geluid schijnbaar allemaal anders. Zo zijn er mensen bij mij thuis geweest die het beeld achter de speakers hoorde (incl mezelf), maar ook tussen de speakers en zelfs voor de speakers. Geen idee waarom dit zo sterk kan verschillen.
Gr. Hans
Het wordt allemaal een beetje in het ridicule getrokken ;D.
De bedoeling van een controleruimte is om geen reflecties te hebben tot de eerste reflecties uit de opnameruimte voorbij zijn gekomen.
Zo kun je de opname(ruimte) beoordelen zonder dat je oordeel wordt beïnvloed door reflecties in de luister/controleruimte.
Men probeert dus een flinke initial time delay (zoals dat in de nutteloze theorie wordt genoemd :P) te verwezenlijken door eerste reflecties te dempen of weg te leiden en dat levert zeker een bijdrage aan een goed geluid.
Of je die ITD moet realiseren met een diffuser, daar hebben we het over gehad en ik zal waarschijnlijk eeuwig branden in de hel vanwege mijn narcistische en zondige mening. ;D
Is het niet zo dat zelfspot vaak als verdedigingsmechanisme ingezet wordt....
Fijn dat trollen zonder inbreng, kun je niet op dumpert je gekwezel gaan spauwen ofzo?
Ik ervaar overigens geen doods geluid in mijn bijna compleet gedempte kamer. De beste weergave die ik ooit heb gehoord is bij Jerry geweest. Zijn luisterruimte was nog meer gedempt dan die van mij. Diffusie heb ik daar, zoals ik het me herinner, niet gezien. Maar een nagelstrak laag, mooie ruimtelijke weergave etc, etc, etc, etc. Mijn weergave komt er enigszins in de buurt.
Gr. Hans
Quote from: scrutinizer on December 10, 2018, 14:33:37
Is het niet zo dat zelfspot vaak als verdedigingsmechanisme ingezet wordt....
;D
Frustinizer...
Foutje
Quote from: bert stoltenborg on December 10, 2018, 13:37:27
EQ-en is geen optie?
Hoi Bert,
Dat is zeker een optie, maar mijn ervaring is dat de rest er ook minder van word dus neem ik het liever zoals het is.
Rob
Quote from: chansig on December 10, 2018, 15:18:42
Ik ervaar overigens geen doods geluid in mijn bijna compleet gedempte kamer. De beste weergave die ik ooit heb gehoord is bij Jerry geweest. Zijn luisterruimte was nog meer gedempt dan die van mij. Diffusie heb ik daar, zoals ik het me herinner, niet gezien. Maar een nagelstrak laag, mooie ruimtelijke weergave etc, etc, etc, etc. Mijn weergave komt er enigszins in de buurt.
Gr. Hans
Wat wil je daar nu mee zeggen?
En wat is nog meer gedempt?
Nagelstrak laag heeft overigens niets met diffusie te maken.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on December 10, 2018, 18:57:52
Hoi Bert,
Dat is zeker een optie, maar mijn ervaring is dat de rest er ook minder van word dus neem ik het liever zoals het is.
Rob
Mag ik eens vragen hoe groot die ruimte is? Dus hoogte keer breedte keer lengte?
Quote from: Rob_Dingen on December 10, 2018, 19:03:31
Wat wil je daar nu mee zeggen?
En wat is nog meer gedempt?
Nagelstrak laag heeft overigens niets met diffusie te maken.
Rob
Ik reageerde op het doodse geluid wat zou ontstaan bij teveel dempen. En nog meer gedempt is nog meer gedempt. En dat nagelstrak laag niets te maken heeft met diffusie begrijp ik was meer een algemene beschrijving van wat ik ervoer.
Gr. Hans
Quote from: chansig on December 9, 2018, 20:01:16
En je kan de ilussie toch niet groter maken dan de fysieke grenzen van de kamer waarin je zit ?
Nou en of dat kan, dat weet je zelf ook. :)
Jij hebt zeker wel opnames gehoord die je de illusie van een enorme ruimte kunnen geven, en weer andere die dat totaal niet doen.
Die ruimtelijke informatie zit in de opname zelf, want de ene keer is die er en bij de andere opname helemaal niet of veel minder.
Als ze er altijd is betreft het de signatuur van de weergeefruimte, en die wil je juist zoveel mogelijk elimineren bij elke akoestische aanpak.
Dus als je weergeefruimte zich op het gebied van (vooral) de vroege reflecties kan wegcijferen -- dankzij zowel een goede opstelling en één of meer vormen van reflectiebeheersing -- dan hoor je de grootte van de ruimte waarin werd opgenomen terug met zoveel overtuigingskracht dat het daadwerkelijk iets prettigs natuurlijks toevoegt aan de weergave.
Het gaat er daarbij niet om dat een bassist bij de buurvrouw speelt en dat de drummer in de voortuin van de overburen zit, aangezien dat geen natuurlijke schaalverhouding is.
Natuurlijke ruimtelijkheid brengt juist wel die natuurlijke schaalverhouding: een intieme jazzclub (nog altijd vele malen groter dan jouw woonkamer) of een grote zaal; het kan allebei in jouw ruimte worden gehoord.
We beoordelen de grootte van de ruimtes waarin we ons bevinden doorlopend en geheel automatisch, met name aan de hand van reflecties die onbewust worden verwerkt.
Reken maar dat je het dus hoort als muren zich dichtbij bevinden (terwijl ze daar in de opname in de verste verte niet waren) en als ze onbehandeld zijn, dwz vlak en hard.
Zo wordt de illusie van een grote in de opname verwerkte ruimte om zeep geholpen door de nabije en onbehandelde wanden van een weergeefruimte.
Want het mechanisme dat reflecties verwerkt en beoordeelt werkt ook en op eenzelfde wijze tijdens het muziek luisteren. Je kunt het mechanisme niet meer om de tuin leiden wanneer zich virtuele geluidsbronnen voordoen door eerste reflecties die de vrije hand krijgen. Dergelijke reflecties bevatten zoveel akoestische energie dat je dat niet kunt negeren of net kunt doen of het allemaal wel losloopt...
Absorptie, maar vooral diffusie
op zulke plekken dringt het ontstaan van virtuele geluidsbronnen (en de ermee samenhangende kleuring) terug of neutraliseert die helemaal.
Dat geen enkele standalone maatregel zaligmakend is voor alle akoestische problemen kun je maar beter accepteren, of het nou diffusie, absorptie of dsp is.
Maar als je diffusers inzet op de wijze waarop het bedoeld is hou je nog meer dan genoeg ruimte over voor de andere oplossingen.
Dit is overigens geen theorie, maar een logische redenatie als je de weg van direct naar indirect geluid volgt.
Nog nooit een opname gehoord die buiten de ruimte ging waarin ik zat. Dat is het enige wat ik aangeef. Volgens mij jij ook. En dat de ene ruimtelijkheid niet de andere is dat klopt. Bij Fink vind ik anders dan zoals bij de eerder genoemde Cowboy Junkies. Ook anders dan sommige dwdd nummers. En dat allemaal duidelijk hoorbaar zonder enige vorm van bewust toegepaste diffusie.
Gr. Hans
Quote from: chansig on December 11, 2018, 21:41:39
Nog nooit een opname gehoord die buiten de ruimte ging waarin ik zat. Dat is het enige wat ik aangeef. Volgens mij jij ook. En dat de ene ruimtelijkheid niet de andere is dat klopt. Bij Fink vind ik anders dan zoals bij de eerder genoemde Cowboy Junkies. Ook anders dan sommige dwdd nummers. En dat allemaal duidelijk hoorbaar zonder enige vorm van bewust toegepaste diffusie.
Gr. Hans
Dat in de eerste zin,dat bedoel ik nou juist wel.
Tzou nogal sneu en jammer zijn als alles kamerhoog, -breed en -diep klonk...
Quote from: chansig on December 11, 2018, 21:41:39
Nog nooit een opname gehoord die buiten de ruimte ging waarin ik zat...
Echt niet?
Nooit het gevoel gehad dat je geluiden in de muziek buiten de fysieke grenzen van je ruimte hoorde, zoals bijvoorbeeld de hond van de buren?
Ik heb volgens mij geen muziek waarin de hond van de buren een rol speelt.
Gr. Hans
Quote from: Knor on December 11, 2018, 21:47:03
Dat in de eerste zin,dat bedoel ik nou juist wel.
Tzou nogal sneu en jammer zijn als alles kamerhoog, -breed en -diep klonk...
Daarbinnen kan je blijkbaar prima illusies crieeren. Zelfs dat iets tien meter hoog is. Maar nooit buiten de ruimte. Altijd in je hoofd.
Gr. Hans
Ik snap je niet Hans. Waar wil je naartoe?
Dadelijk ga ik mijn jongste wegbrengen. Niet dat ik naar school toe wil maar dat is wel waar ik heenga. :D
Voor de rest reageer ik op de opmerking van Knor dat de ruimte van de opname, door goed gebruik van akoestische middelen, de fysieke beperkingen van luisterruimte overschrijd.
Ik zeg dat ik dat nog nooit heb ervaren. Volgens mij ervaren en bedoelen Knor en ik wel hetzelfde. Dus lijkt het in het gebruik van woorden te zitten.
Gr. Hans
Quote from: chansig on December 12, 2018, 07:07:22
Ik heb volgens mij geen muziek waarin de hond van de buren een rol speelt.
Lølbroek...
Quote from: doorofnight on December 12, 2018, 07:28:29
Ik snap je niet Hans. Waar wil je naartoe?
Dit dus...
Geen idee wat jullie niet snappen. Kan jullie op dit moment dan ook niet helpen. Sorry.
Gr. Hans
Ik vind het tamelijk bijzonder dat jij geen geluiden waarneemt buiten de fysieke grenzen van je luisterruimte. Dat is nou juist, volgens mij, één van die zaken die wij audiofielen trachten te bewerkstelligen....
Dus, die hond....
;D
Toen ik bij jou (hans) zat te luisteren, had ik niet t idee in een hokje van 2x3 te zitten. Dat is toch het beoogde en wat bedoeld wordt? Of ervaar jij het zelf anders?
Quote from: Baardmannetje on December 12, 2018, 09:34:04
Ik vind het tamelijk bijzonder dat jij geen geluiden waarneemt buiten de fysieke grenzen van je luisterruimte. Dat is nou juist, volgens mij, één van die zaken die wij audiofielen trachten te bewerkstelligen....
Dus, die hond....
;D
Die hond hoor ik niet bij de buren. Ik denk dat we redelijk hetzelfde horen alleen de woorden die we gebruiken het wat verwarrend maken. De fysieke ruimte beperkt me niet in het ervaren van ruimtelijkheid...maar ik zie/hoor een zanger niet buiten op het dak staan.
Gr. Hans
Die staat bij mij ook meestal ergens tussen de speakers.
Maar ik ervaar sommige geluiden in sommige muziek wel zo dat ze echt buiten de fysieke ruimte lijken te zijn geplaatst. Of in mijn geval de kledingkast...
;D
Quote from: Baardmannetje on December 12, 2018, 10:23:21
Die staat bij mij ook meestal ergens tussen de speakers.
;D
Ga jij nu flauw doen ?
Quote from: Baardmannetje on December 12, 2018, 10:23:21
Maar ik ervaar sommige geluiden in sommige muziek wel zo dat ze echt buiten de fysieke ruimte lijken te zijn geplaatst.
;D
Nope ik niet.
Quote from: Baardmannetje on December 12, 2018, 10:23:21
Of in mijn geval de kledingkast...
;D
Uit de kast komen schijnt volgens Derksen niet heel moeilijk te zijn,
Gr. Hans
Quote from: chansig on December 12, 2018, 10:56:47
Ga jij nu flauw doen ?
Yup.
Quote from: chansig on December 12, 2018, 10:56:47
Nope ik niet.
Dan klinkt het wel klein in je rukbunker..?
Quote from: chansig on December 12, 2018, 10:56:47
Uit de kast komen schijnt volgens Derksen niet heel moeilijk te zijn.
Weer die theorie... Praktijk Hans, dus vertel?
Het klinkt niet klein in de rukbunker. Maar mijn brein denkt niet door een muur. In mijn hoofd klinkt het in ieder geval ruim genoeg.
Gr. Hans
Dat in mijn hoofd horen heb ik met een koptelefoon. Ik vind het een leuke ervaring en gebruik hem regelmatig als het over de speakers spelen niet goed uit komt.
Als ik het over de speakers hoor zit het geluid in de ruimte om me heen en in een enkel geval buiten de woonkamer. Vind dat zelf leuker.
Maar ik kan me heel goed voorstellen dat het geluid bij jou helemaal en alleen in je hoofd zit. Totaal niks mis mee zolang het lekker klinkt.
Quote from: minplus on December 12, 2018, 20:09:36
Dat in mijn hoofd horen heb ik met een koptelefoon. Ik vind het een leuke ervaring en gebruik hem regelmatig als het over de speakers spelen niet goed uit komt.
Als ik het over de speakers hoor zit het geluid in de ruimte om me heen en in een enkel geval buiten de woonkamer. Vind dat zelf leuker.
Maar ik kan me heel goed voorstellen dat het geluid bij jou helemaal en alleen in je hoofd zit. Totaal niks mis mee zolang het lekker klinkt.
Ik weet niet meer of in de boodschappen hier een hoop ironie zit of dat het serieus is, maar dat je met een koptelefoon anders luistert dan met speakers komt omdat een koptelefoon alleen links voor het linkeroor en rechts voor het rechteroor aanbiedt, terwijl bij speakers de linkerspeaker ook in het rechteroor toetert en rechts in het linker.
Er zijn ook wel voorbeelden van dat dit met koptelefoon wordt gesimuleerd.
https://www.youtube.com/watch?v=8IXm6SuUigI
Quote from: bert stoltenborg on December 10, 2018, 19:25:31
Mag ik eens vragen hoe groot die ruimte is? Dus hoogte keer breedte keer lengte?
Hoi Bert,
De ruimte is 236 hoog 586 breed en 695 lang
Rob
Quote from: Rob_Dingen on December 13, 2018, 14:15:48
Hoi Bert,
De ruimte is 236 hoog 586 breed en 695 lang
Rob
Ja, dan zou je geen narigheid tussen 100 en 150 Hz verwachten....
Quote from: bert stoltenborg on December 12, 2018, 20:36:55
Ik weet niet meer of in de boodschappen hier een hoop ironie zit of dat het serieus is, maar dat je met een koptelefoon anders luistert dan met speakers komt omdat een koptelefoon alleen links voor het linkeroor en rechts voor het rechteroor aanbiedt, terwijl bij speakers de linkerspeaker ook in het rechteroor toetert en rechts in het linker.
Er zijn ook wel voorbeelden van dat dit met koptelefoon wordt gesimuleerd.
https://www.youtube.com/watch?v=8IXm6SuUigI
Schitterende link, znx! :)
In dit geval was er geen ironie hoewel ik daar best af en toe wel neigingen toe heb en me wel afvroeg of hij aan het spelen was met het feit dat elk geluid en alle muziek in je hoofd wordt gevormd ook al wordt het daarbij ver buiten je hoofd in de ruimte geplaatst. Maar ik weet uit m'n vakgebied hoe gigantisch verschillend het waarnemen van dingen kan zijn.