Naar aanleiding van mijn vragen in een ander Topic http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=39017.0 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=39017.0), dat ik hierbij niet langer zal Topic-jacken, wil ik toch proberen wijzer te worden over wat nu het belangrijkste is voor een gesloten Sub woofer die voor muziek en HT gebruikt moet kunnen worden.
Mijn doel is om een Sub voor het echte laag te bouwen, dus 20-50Hz max 80Hz
Ik heb nu een ontwerp gemaakt met een 23W als woofer omdat deze in een kleine kast nog steeds diep kan komen.
Enige vervelende is dat hij erg weinig rendement heeft en dus nooit extreem hard [SPL] kan.
Nu weet ik niet goed waar ik op moet letten bij een Sub, is een recht freq. verloop belangrijk of is SPL belangrijker?
Als voorbeeld heb ik de volgende 2 woofers vergeleken: De XXLS10 van Peerless en de 23W van Scan-Speak.
Beide in een 55l gesloten kast, ik weet dat deze eigenlijk te klein is voor de XXLS maar de kast kan niet groter, anders komt er geen Sub, dit heeft te maken met de WAF factor.
Als ik beide gegevens in WinIsd invoer dan zie je dat de 23W veel langer recht blijft lopen en minder snel afvalt dan de XXLS10 in het freq. verloop.
(http://img529.imageshack.us/img529/5576/responseclosedsub8qw.th.jpg) (http://img529.imageshack.us/my.php?image=responseclosedsub8qw.jpg)
Maar het SPL verhaal is weer anders, hier is de XXLS10 net een fractie hoger bij 20Hz en loopt daarna veel hoger.
deze curves zijn bij 120W, beide woofers blijven dan net binnen de Xmax.
Begrijp ik het nu goed dat bij 20Hz beide even hard spelen, alleen de XXLS10 gaat daarna veel harder bij gelijk vermogen.
De versterker die ik wil gaan gebruiken is de DS4.0 van Hypex. Nu kan ik met de bass-boost wel het onderste beriek wat bij trekken maar dan gaan beide woofers over de Xmax heen bij 120W.
Alleen de W23 kan nu meer vermogen hebben dan de XXLS10 en krijgt daardoor een hoger SPL in het onderste bereik 20-25Hz, daarboven blijft de XXLS10 meester.
Nu is een Linkwitz transform ook een optie om ze recht te trekken maar dat is helemaal beroerd voor het Max vermogen bij 20Hz, de 23W kan dan nog 40W verwerken en de XXLS10 nog maar 10W. In de SPL curve wint de 23W het dan [net] van de XXLS10.
Is een vlak SPL bereik eigenlijk niet wat je wilt bij een Sub, anders zijn de hogere bassen veel te luid in verhouding met het Sub-laag, of niet?
Mijn vraag is nu dan ook of ik dit goed bekijk en zo niet waar ik dan op moet letten.
Tevens zou ik ook graag willen weten of er andere woofers zijn voor dit doel..
Alvast bedankt voor de hulp.
hmmm...ik stel hier een heel domme vraag of weet niemand hier een antwoord op?
Er kan toch minstens wel een suggestie bij voor een ander merk, type sub woofer?
Zie ik de beperking van Linkwitz Transform verkeerd en valt de belastbaarheid toch mee?
Ik heb de Shiva mk4 bekeken en die lijkt een fractie beter als een XLS door de grotere Xmax, maar ik weet niet of hij leverbaar is.
Veel succes met het zoeken naar een Shiva MK4. Ik geef je niet veel kans.
Ik zou voor de XXLS12 gaan. Deze heeft flink lagere vervorming en ziet er ook nog eens mooier uit ;)
Hoi,
Ik ben ook aan het kijken voor een xxls 12" voor in een gesloten behuizing, weet je toevallig welk type hier het beste voor is? Speaker & Co heeft me een bepaald type geadviseerd, echter is deze 8 ohm, dan levert mijn amp (detonation dt-300) "slechts" 150w. Zou dit voldoende zijn of zou ik beter een ander type kunnen kiezen?
De XXLS12 is er net zoals de XXLS10 in 3 uitvoeringen,
1. gesloten systeem
2. bass reflex
3 passive radiator
Alleen de XXLS12 is volgens mij niet geschikt voor een kleine kast van 55l dus kan ik er niets mee.
De XXLS10 of XLS10 zijn al beter geschikt hiervoor.
Maar ik blijf met de vraag zitten is freq.verloop belangrijker of SPL.
De XLS zijn beter op SPL maar de 23W is beter op freq. verloop.
Ik heb begrepen [ook van S&C] dat eigenlijk dit vermogen [150W] een beetje te laag is om de Sub woofer strak te kunnen houden bij hoge volumes.
Ik ken ook niet alle merken dus als er nog andere merken interresant zijn hoor ik het graag
Ik heb begrepen van speaker & co dat de gesloten variant optimaal speelt in een 57 liter netto behuizing. Ik kan me niet voorstellen dat die 2 liter in een gesloten behuizing zoveel verschil zal gaan opleveren...
Quote from: Pauwl on January 9, 2006, 20:08:29
Ik heb begrepen van speaker & co dat de gesloten variant optimaal speelt in een 57 liter netto behuizing. Ik kan me niet voorstellen dat die 2 liter in een gesloten behuizing zoveel verschil zal gaan opleveren...
Nou lijkt me dat S&C de [X]XLS10 bedoelt heeft want de [X]XLS12 moet toch echt een grotere kast hebben. 100l is wel leuk, dan heeft hij pas een Q van 0.735, dit is ongeveer gelijk aan een XXLS10 bij 55l [Q=0.724].
Bij 55l presteert de [X]XLS10 gewoon beter wat diepgang betreft.
Zijn er echt geen andere sub-woofers in nederland die aan de peerless en SS kunnen tippen?
Blijft voor mij de vraag, wat is belangrijker SPL of freq. verloop, niemand??
Ik kan beide wel kwijt in de kast, maar wil graag de beste keus maken. Ik weet dat de SS veel duurder is maar ik wil de prijs even niet in overweging nemen. Ik bouw een Sub voor langere tijd dus de prijs is niet het belangrijkste..
Kan niemand hier iets zinnigs over zeggen?
Ik heb hier het antwoord in een mailtje van s&c bijgevoegd. Ik heb de woofer nog niet gesimuleerd dus ik heb e.e.a. zelf nog niet kunnen controleren.
QuoteDe Peerless XXLS serie basluidsprekers behoren tot de best presterende subwoofers, ik ben nog geen negatieve kritieken tegengekomen. De beste keus voor uw toepassing is de XXLS 12 830845. Deze luidspreker voelt zich het beste thuis in een kast van 57 liter. Een dikke versterker kan zowiezo geen kwaad
Misschien dat je zelf kan kijken of dit toch een goede kist is voor dit type, want er zijn nogal wat verschillende uitvoeringen met verschillende parameters.
Groetjes Pauwl.
Quote from: mluyben on January 9, 2006, 19:43:38
Alleen de XXLS12 is volgens mij niet geschikt voor een kleine kast van 55l dus kan ik er niets mee.
De XXLS12/4 doet het prima in 55 liter hoor. Q van rond de 0.7. Wil je kleiner en lagere Q, dan moet je een kleinere woofer nemen, of een linkwitz transform uitvoeren.
Ik heb net alle XXLS12 4 Ohm en de 8 Ohm uit Pauwl zijn reactie ingevoerd in WinIsd
hieronder een plaatje:
(http://img215.imageshack.us/img215/5101/responsexxls9nc.th.jpg) (http://img215.imageshack.us/my.php?image=responsexxls9nc.jpg)
Alle zitten nu in een kastvan 55l
Rood- 23W voor referentie Q=0.650
geel- XXLS12 830845 8Ohm Q=0.882
groen- XXLS12 S05-152 4Ohm Q=0.559, Ik weet alleen niet of deze al te koop is
lichtblauw- XXLS12 830847 4Ohm Q=0.697
Paars- XXLS12 830844 4Ohm Q=0.420
Als ik dit plaatje bekijk dan kunnen XXLS12 inderdaad wel in een kleine kast.
Het nieuwe type met het 2 kleurige membraam lijkt erg goed, heeft ook een loeizwaar membraan zoals de 23W.
SPL van alle XXLS12 is boven het niveau van de 23W.
Alleen heeft geen enkele XXLS12 zo'n vlak freq. verloop.
Begrijp ik nu goed dat het SPL niveau belangrijker is dan een recht freq. verloop?
De 8Ohm versie van Pauwl heeft wel een hoge Q maar scoort beter op freq. verloop dan de andere, of is dit weer te steil afvallend?
ik heb begrepen dat een Q van 0.882 eigenlijk te hoog is, of is dat weer onzin die ik op internet heb opgedaan... :'(
edit: Verkeerd plaatje ivm instelling voor de 23W, hierbij alle woofers zelfde instelling
Alleen een probleem met de alu XXLS: die is gewoon echt lelijk >:D
;D Ach mijn AL200 in de visatons lijken er ook op. ik heb er toch een doek voor dus valt niet op.
Daarbij het wordt een 'down firing' sub dus ik zie de unit absoluut niet.
Het moet gewoon goed...
Al eens aan een 12" Eton gedacht?
Heb ik laatst in een HT set gehoord (enkele woofer in een kleine gesloten kast met dikke wanden, downfiring, HS-200 subamp), en ik was behoorlijk overdonderd. Toepassing was HT, de bassen waren afgrond diep, strak en met grote impact.
Ik heb inderdaad ook aan eton gedacht maar dit is niet echt een Sub woofer, hij heeft een kleine Xmax en gaat dus bij gelijk vermogen als de andere units ruim over zijn Xmax heen. Het is wel een SPL monster, lijkt mij een fantastische woofer voor een meerweg luidspreker systeem.
Hij hangt ook het meest door van alle units hier genoemd en dat maakt het nog vervelender.
Ik heb de XXLS10 nog vergeleken met de XXLS12 en deze is volgens mij nog beter in dit formaat kast, heeft meer diepgang.
Die XXLS12 komt pas echt tot z'n recht in een grotere kast dan pas verslaat hij de XXLS10.
Heb je al bedacht dat roomgain jouw rechte curve gaat mollen? Misschien is dat ook nog iets om rekening mee te houden.
Daar heb ik wel aan gedacht maar ik weet niet hoeveel room gain gaat doen en op welke frequenties die het meest doet.
En zo recht is die 23W ook weer niet[-8db] bij 20Hz, dus misschien hoeft hier helemaal geen compensatie overheen.
De peerless zijn ongeveer -20db bij 20Hz, hier zal nog wel enige correctie bij moeten of trekt roomgain zoveel bij?
Is Peerless nu de betere of niet? hij is de goedkoopste maar dat intereseert me niet, nou ja niet, het is niet het eerste waar ik naar wil kijken.
Tja, de W23 is eigenlijk een niet erg grote woofert. De XXLS 12 heeft gewoon dubbel (!) zo veel conusoppervlak en kan dus veel meer lucht verplaatsen en is flink wat efficienter. Voor de SS heb je bakken meer vermogen nodig om hem in beweging te krijgen, zeker om de zelfde luchtverplaatsing te krijgen. Dan de vervorming: is altijd lastig te zeggen, maar ik vermoed dat peerless hier ook zal winnen.
Qua vervorming: het lijkt een bijna natuurkundige wet dat vervorming in de diepbass pas laag kan zijn bij minimaal 12" woofers (ong. 500cm2 conusoppervlak)
Mooier is nog een 15" woofer. Kijk ook eens naar PHL. (Clofis)
Die diepgang is maar betrekkelijk. Je kunt een 13 cm unit ook naar 35 Hz rekenen, maar de realiteit valt dan toch tegen.
Ik begrijp wel dat een groter conus oppervlak beter is en meer druk kan leveren dan een kleine woofer, maar ik heb een beperking in mijn kast volume [55l].
Deze grotere woofers hebben eigenlijk ook een groter kast volume nodig.
Ik wil er graag een Peerless in doen als dat de betere optie is voor deze relatief kleine kast.
De [X]XLS10 heeft een iets minder steile curve en komt op een Q van 0.724
De [X]XLS12 heeft een steilere curve en komt op een Q van 0.882
Geeft een Q van 0.882 niet aan dat de kast eigenlijk te klein is?
Een hoge Q heeft wel als voordeel dat hij minder snel zijn Xmax bereikt
Ik heb er in de simulatie 120W opgezet, bij dit vermogen blijven alleen de XXLS12 8Ohm en de 23W binnen hun Xmax
Nu wil ik er evt een DS4.0 ervoor hangen, deze lijkt me krachtig genoeg om de boel strak te houden.
Dus is een [X]XLS12 met een DS4.0 de beste optie?
....of
een 23W met een DS4.0?
De bedoeling is een Sub die voor HT en muziek geschikt is, maar het meest gebruikt gaat worden voor HT.
Ik ga even kort door de bocht af op je vraag in de topic titel.
Ik heb zelf eens gesimuleerd met de adire audio units, de instapper is al de hele mooie shiva, maar wil je echt hard en laag zou je naar de brahma unit kunnen kijken uit de car audio of eventueel de tumult. Nadeel is dat je een hele dikke versterker nodig hebt.
Alleen die dingen gaan extreem laag, ook met minder als 55L.
Ik ben nu toch wel nieuwsgierig naar de leverbaarheid van deze 'Shiva'. Ik zal morgen eens gaan mailen met orbitcaraudio, dit schijnt de importeur te zijn.
Volgens velen is deze niet leverbaar.
De Brahma is inderdaad wel indrukwekkend, maar dit gaat net effe te ver, ik moet dan eerst naar de 'hei' verhuizen ;)
(X)XLS is muzikaler dan de shiva. Vervorming is lager en de bouw van het hele ding is beter.
Neemt niet weg dat de Shiva een prima subje kan zijn, heb er zelf immers ook eentje ;)
Ik zou dan zelf gaan voor de 8 ohm versie of de dvc 8 ohm versie. Die enkelspoels 4 ohm variant ziet er weer een stuk minder uit in winisd :(
Als ik even voor mezelf spreek denk ik dat ik voor de dvc 8 ohm versie ga aangezien deze dan op 4 ohm uitkomt en ik het meeste vermogen beschikbaar heb van mijn versterker :)
ik gebruik de xxls12 8 ohm versie in een 62 ltr gesloten kast met een 200 w subamp voor LFE
een hele muzikale sub en veel beter dan de xls10/slave die ik hiervoor gebruikt heb
heb ook de xxls12 dvc in een 70 ltr basreflex afstemming geprobeerd, deze gaat misschien lager maar is een stuk lastiger te plaatsen
mijn luisterruimte is ruim 60 m2 groot dus hier ligt het niet aan, heb ook de eton 11 inch gehad, is speelgoed vergeleken bij de xxls12
Ik had nog een paar mailtjes uitstaan vandaar dat ik even geen reactie gaf.
Nog geen antwoord over de 'Shiva', maar ik heb begrepen dat de Peerless toch beter is voor muziek.
Ik denk dat ik nu dan ook maar een [X]XLS12 8Ohm of de DVC versie ga gebruiken.
ik heb begrepen dat de DVC versie eigenlijk voor een bas-reflex kast is bedoelt?
Waarschijnlijk kan er dan evt ook een DS2.0 voor ipv een DS4.0
De kosten zijn dan zo'n stuk lager dat evt een compound zelfs een optie is.. ;)
Die XXLS12 deed het toch echt pas een stuk beter in een 100l kast, met compound ben ik er dan in 1 keer, de conus uitslag is dan ook kleiner.
Maar daar zal wel weer een DS4.0 voor nodig zijn..
Hoe belangrijk is het om naar een 4Ohm Sub te streven?
Quote from: mluyben on January 10, 2006, 13:38:19
Ik heb net alle XXLS12 4 Ohm en de 8 Ohm uit Pauwl zijn reactie ingevoerd in WinIsd
hieronder een plaatje:
(http://img215.imageshack.us/img215/5101/responsexxls9nc.th.jpg) (http://img215.imageshack.us/my.php?image=responsexxls9nc.jpg)
Alle zitten nu in een kastvan 55l
Rood- 23W voor referentie Q=0.650
geel- XXLS12 830845 8Ohm Q=0.882
groen- XXLS12 S05-152 4Ohm Q=0.559, Ik weet alleen niet of deze al te koop is
lichtblauw- XXLS12 830847 4Ohm Q=0.697
Paars- XXLS12 830844 4Ohm Q=0.420
Als ik dit plaatje bekijk dan kunnen XXLS12 inderdaad wel in een kleine kast.
Het nieuwe type met het 2 kleurige membraam lijkt erg goed, heeft ook een loeizwaar membraan zoals de 23W.
SPL van alle XXLS12 is boven het niveau van de 23W.
Alleen heeft geen enkele XXLS12 zo'n vlak freq. verloop.
Begrijp ik nu goed dat het SPL niveau belangrijker is dan een recht freq. verloop?
De 8Ohm versie van Pauwl heeft wel een hoge Q maar scoort beter op freq. verloop dan de andere, of is dit weer te steil afvallend?
ik heb begrepen dat een Q van 0.882 eigenlijk te hoog is, of is dat weer onzin die ik op internet heb opgedaan... :'(
Je vraagt wat er belangrijker is: het freq verloop of de max spl. Daar is geen antwoord op omdat het van jou wensen afhangt. Een sub voor een HT zou in mijn ogen beter varen met een hogere max spl. Daarnaast wil je niet hoger dan 55 liter en je gaat een subamp module gebruiken. Dat lijkt me dan gesneden koek: neem de XXLS 12" (830845) en zet de basboost bij 20Hz aan (als dat nodig mocht zijn in jouw luisterruimte).
De XXLS12 is een veel(!) betere driver voor deze toepassing dan de W23. Eigenlijk zijn de XXLS'en in een subwoofer toepassing niet te kloppen door de concurrentie aan deze kant van de oceaan, prijs in acht genomen. In de US worden meer interessante subwoofers voor HT aangeboden, maar tegen de tijd dat die drivers hier zijn is de prijs vaak verdubbeld. Dit zijn echt ontzettend goede drivers. De W23 is meer geoptimaliseerd om in een relatief kleine behuizing een zeer diepe bas te leveren en hij kan bovendien redelijk hoog gefilterd worden voor toepasisng in een conventionele 3-weg.
Q en roomgain... die grafieken zijn leuk, maar zoals iemand anders al opmerkte maakt je kamer daar korte metten mee ;) Roomgain is de baslift die onder ongever 40-50Hz begint door drukopbouw in de kamer. In een gesloten ruimte haal je in de de praktijk niet meer dan 10dB en als er bijvoorbeeld veel hout/raam/dunne wanden zijn wordt dat nog minder. Zet een deur open en de drukopbouw wordt ook accuut veel minder. Theoretisch zou het een stijging van 12dB per octaaf moeten geven, maar dat haal je alleen in een hermetisch gesloten bunker. Naast roomgain heb je staande golven, met uitschieters tot ruim +/-10dB. Daar kun je met behulp van plaatsing (vna sub en luisterplek) wel het een en ander aan doen. Als je en rechtoe techtaan kamer hebt, kun je op internet op meerdere website online de roommodes uitrekenen. ff googlen naar roommode calculator. Daar zou je evt. al rekening mee kunnen houden met het ontwerp. Een andere mgelijkheid is om meerdere, subs te plaatsen. Revel (Harman Kardon group, zie paper op de site) heeft na veel experimenten bedacht dat 4 stuks (praktisch gezien) optimaal is. Door de verschillende plaatsing kun je de staande golven minimaliseren/uitsmeren.
Temidden van al deze kamerinvloeden is Q maar een beperkt gegeven. Sommige mensen zweren bij een lage Q. Dat kan een paar voordelen hebben. De groupdelay wordt dan een stuk lager (of dit hoorbaar is is de vraag??) en je bas valt eerder (vanaf een hogere freq) af, welliswaar midner stijl. Dat kan een verlichting van irritante staande golven (athans de pieken) geven, waardoor het in vergelijk met een hogere Q beter klinkt. Nu snap je ook waarom ik me hierboven afvraag of de basboost wel nodig is. Het is wel leuk natuurlijk om bij een film zowat van je stoel getrilt te worden ;D Dat blijft toch een van de funfactoren bij een HT. Voor een serieus stuk muziek zul je 'm waarschijnlijk uit willen zetten.
Quote from: mluyben on January 12, 2006, 11:05:06
Ik had nog een paar mailtjes uitstaan vandaar dat ik even geen reactie gaf.
Nog geen antwoord over de 'Shiva', maar ik heb begrepen dat de Peerless toch beter is voor muziek.
Ik denk dat ik nu dan ook maar een [X]XLS12 8Ohm of de DVC versie ga gebruiken.
ik heb begrepen dat de DVC versie eigenlijk voor een bas-reflex kast is bedoelt?
Waarschijnlijk kan er dan evt ook een DS2.0 voor ipv een DS4.0
De kosten zijn dan zo'n stuk lager dat evt een compound zelfs een optie is.. ;)
Die XXLS12 deed het toch echt pas een stuk beter in een 100l kast, met compound ben ik er dan in 1 keer, de conus uitslag is dan ook kleiner.
Maar daar zal wel weer een DS4.0 voor nodig zijn..
Hoe belangrijk is het om naar een 4Ohm Sub te streven?
Hoe bedoel je? Maakt niet uit in principe... als je versterker het maar aan kan.
Als je twee subs gaat kopen, zet ze dan vooral in twee aparte kasten zodat je met de plaatsing kunt spelen.
Wat ik begrepen heb is dat de svc 4 ohm bedoel is voor PR, de DVC 4 ohm voor BR en de svc 8 ohm voor gesloten gebruik. Het is dat ik een 4 ohm driver zoek omdat mijn versterker die ik al heb flink meer vermogen op 4 ohm levert dan op 8 ohm (300w vs 150w) en de dvc het op zich ook wel aardig doet in 60 < L gesloten. De svc 4 ohm doet het een heel stuk minder in een gesloten kist lijkt het.
Dank jullie voor alle reacties,
ik begrijp nu dat ik beter voor een hoger SPL kan gaan omdat ik de Sub voornamelijk voor HT zal gebruiken, ik wil hem ook voor Live Concert opnamen kunnen gebruiken vandaar ook voor muziek.
Als hij voornamelijk voor muziek gebruikt zou gaan worden is de 23W dus een goede optie.
Voor CD's zijn mijn Visatons echter ruimschoots voldoende..
Quote from: DIY_Freak on January 12, 2006, 11:13:24
Als je twee subs gaat kopen, zet ze dan vooral in twee aparte kasten zodat je met de plaatsing kunt spelen.
Ja dat zou ik wel willen, maar ik mag al blij zijn als ik er 1 ipv een bijzet tafel krijg. :)
Ik heb maar een 37m
2 kamer incl open keuken, dus het zal wel een enkele XXLS12 worden met een DS2.0 als versterker.
De DS2.0 past net even wat makkelijker in het verzonnen ontwerp.
Hierbij trouwens een indicatie van wat ik van plan ben:
(http://img295.imageshack.us/img295/4291/subvierkant13yt.th.jpg) (http://img295.imageshack.us/my.php?image=subvierkant13yt.jpg)
Het is vrij simpel om een Compound sub ervan te maken, gewoon een extra speaker er onder tegenaan zetten, zolang de 'poten' maar hoog genoeg zijn
roomgain wel op tot +10db!?, dit had ik niet verwacht. Ik zal die calculator eens gaan bekijken om te kijken wat ik kan verwachten..
Ik heb trouwens tot nu toe niet echt een probleem met plaatsing en irritante staande golven, kan inderdaad zijn dat het licht aan het feit dat het een houtskelet woning is met grote ramen, dus weer weinig roomgain...
Die vraag over die 4Ohm bedoel ik meer ivm de te gebruiken versterker, een DS4.0 geeft bij 8Ohm maar iets meer vermogen als een DS2.0 bij 4Ohm.
Hij heeft wel een veel zwaardere trafo dus kan het wel beter strak houden...
Quote from: Pauwl on January 12, 2006, 12:36:26
De svc 4 ohm doet het een heel stuk minder in een gesloten kist lijkt het.
Inderdaad, volgens de simulatie heeft hij een zeer steile helling in beide richtingen en daardoor weinig diepgang...
Met WinISD pro kun je roomgain wel een beetje simuleren door een breede boost van zo'n 10 dB te geven op een lage frequentie. Echter is het zo dat je door room modes ook net zo goed inbreuken van 10 dB kunt krijgen in je reponse ;)
Quote from: mluyben on January 12, 2006, 13:40:21
Als hij voornamelijk voor muziek gebruikt zou gaan worden is de 23W dus een goede optie.
Nee, de W23 is niet beter (juist andersom als we het over sublaag hebben), maar anders. Of je die wilt gebruiken hangt af van de ontwerpeisen, maar eigenlijk alleen in het geval van een compleet nieuwe meerweg luidspreker. Jij bent bezig met een sub die niet hoger dan 100Hz gefilterd gaat worden. Daardoor is de W23 geen interessante optie.
Quoteroomgain wel op tot +10db!?, dit had ik niet verwacht. Ik zal die calculator eens gaan bekijken om te kijken wat ik kan verwachten..
In de praktijk zal het niet zo hoog zijn, tenzij je een kamer hebt met praktisch geen verliezen. Alle deuren, ramen en dunne/houten wanden vormen al een lek.
Quote
Ik heb trouwens tot nu toe niet echt een probleem met plaatsing en irritante staande golven, kan inderdaad zijn dat het licht aan het feit dat het een houtskelet woning is met grote ramen, dus weer weinig roomgain...
Juist :)
Quote
Die vraag over die 4Ohm bedoel ik meer ivm de te gebruiken versterker, een DS4.0 geeft bij 8Ohm maar iets meer vermogen als een DS2.0 bij 4Ohm.
Hij heeft wel een veel zwaardere trafo dus kan het wel beter strak houden...
Inderdaad, volgens de simulatie heeft hij een zeer steile helling in beide richtingen en daardoor weinig diepgang...
Je kunt toch in je sim progje het benodigde vermogen zien die je nodig hebt voor de max spl. Hoger dan dat heeft niet zo veel zin. Een dikke voeding in een versterker heeft altijd zin en volgens mij zit dat wel goed bij beide modellen. Zeker als je de basboost gebruikt, is er niet heel veel vermogen nodig om de unit aan z'n Xmax te helpen.
Ik raad je aan om het compound idee te skippen en je geld in 2 DS2.0 of 1 DS4.0 te steken en de woofers ieder een eigen behuizing te geven. Het zijn maar twee kleine bijzettafeltjes ;) Stereo subs hebben echt de voorkeur.
Nou , ik hoop dat andere hier ook iets aan hebben gehad.
Ik ga proberen de max. inhoud te halen die de WAF nog kan doorstaan [zal zo'n 60l zijn] en dan komt er een XXLS12" 8Ohm 830845 in.
Hier komt een DS4.0 met bass boost of een UcD400 zonder bass boost voor om dit strak te houden.
Daar moet ik nog over dubben aangezien bass boost niet echt gebruikt kan worden ivm Xmax die wordt al bij 40W [+6db] overschreden dan......is misschien al hard genoeg om de buren niet lastig te vallen.
X-over kan evt op de versterker ingesteld worden.
Hartelijk dank voor de informatie, ik heb er weer veel van geleerd.
Ik zou gewoon eens met wat karton gaan klussen, dan kan je voor niet al teveel geld een 1:1 model maken, en eens overleggen met je wederhelft hoe die daar tegenover staat.
Quote from: mluyben on January 12, 2006, 16:52:16
Daar moet ik nog over dubben aangezien bass boost niet echt gebruikt kan worden ivm Xmax die wordt al bij 40W [+6db] overschreden dan......is misschien al hard genoeg om de buren niet lastig te vallen.
40W is een hoop dB'tjes. Aangenomen dat je de speaker niet zo hard laat spelen, is de extra bandbreedte mooi meegenomen. Bovendien kun je het gebruiken om de kast nog iets kleier te maken mocht dat nodig zijn.
Wat speaker workshop (geloof ik) niet simuleert is de effecten van een stugge ophanging. Een speaker met een stugge ophanging clipt als het ware 'als een buizenversterker'. Op en boven de Xmax wordt de ophanging progressief stugger, een soort van ingebouwde rem (net als de gesloten behuizing). Dus ook bij 50-80Watt is er nog geen man overboord, hoewel de vervorming dan wel fors toegenomen is. Overigens is Xmax, de 'max lineaire uitslag, hier opgegeven als poolplaat minus spreekspoel gedeeld door twee. De echte lineaire uitslag (volgens DUMAX) is altijd kleiner. Ik zou de optie openhouden om basboost in te kunnen schakelen. Dan kun je altijd nog kijken wat je gehoormatig het beste bevalt.
Quote from: sphere on January 12, 2006, 23:47:52
Ik zou gewoon eens met wat karton gaan klussen, dan kan je voor niet al teveel geld een 1:1 model maken, en eens overleggen met je wederhelft hoe die daar tegenover staat.
Het bijzet tafeltje wat gaat vervallen is iets kleiner, vandaar dat dit de max. maat is. ;D
Ze baalde al dat er minder opbergruimte komt daardoor, dus ik zal het maar niet teveel op de spits drijven door hem nog groter te maken.
Ze was wel blij dat de losse Sub die nu in de weg staat verdwijnt.
Quote from: DIY_Freak on January 13, 2006, 02:03:59
40W is een hoop dB'tjes. Aangenomen dat je de speaker niet zo hard laat spelen, is de extra bandbreedte mooi meegenomen. Bovendien kun je het gebruiken om de kast nog iets kleier te maken mocht dat nodig zijn.
Wat speaker workshop (geloof ik) niet simuleert is de effecten van een stugge ophanging. Een speaker met een stugge ophanging clipt als het ware 'als een buizenversterker'. Op en boven de Xmax wordt de ophanging progressief stugger, een soort van ingebouwde rem (net als de gesloten behuizing). Dus ook bij 50-80Watt is er nog geen man overboord, hoewel de vervorming dan wel fors toegenomen is. Overigens is Xmax, de 'max lineaire uitslag, hier opgegeven als poolplaat minus spreekspoel gedeeld door twee. De echte lineaire uitslag (volgens DUMAX) is altijd kleiner. Ik zou de optie openhouden om basboost in te kunnen schakelen. Dan kun je altijd nog kijken wat je gehoormatig het beste bevalt.
OK, het wordt dus een DS4.0. Nu nog wat warmer weer en dan kan ik weer gaan bouwen.
Ik kan nog aan een nieuwe 'Adire Shiva' komen, of toch maar de Peerless zoals Deepspace al zei ?
Die S05-152 presteerd het beste in 26 liter (en totaal niet in 55 liter). Hij bestaat misschien nog niet, maar wellicht het wachten waard. 26 liter is natuurlijk wel erg WAF!
Ik heb net ook eens de simulaties gemaakt met de S05-152, maar deze doet het toch echt beter in een grotere behuizing.
Boven de 60l is er niet verschil meer.
Deze is echter de komende 3-4 maanden nog niet leverbaar volgens de importeur.
Nu heb ik nog geen haast, ik kan toch pas in Maart/April aan de slag. te koud in de garage nu.. ;)
Deze lijkt echter meer op de 23W wat karakteristiek betreft, heeft echter wel een hogere SPL.
Nu lijkt me dit dan het beste van 2 werelden, veel diepgang en een hoge SPL. Is alleen wel een loeizwaar membraam ivt de gewone XXLS12, zal dit niet een trage bas tot gevolg hebben?
Of wordt dit met een krachtige versterker weer goed gemaakt?
Ik begrijp nog steeds niet helemaal waarom een steil freq. en SPL verloop beter is als een vlak verloop.
Ik kan me voorstellen dat een 23W slechter is als een XXLS12 ivm de erg grote uitslag dat nooit echt goed kan wezen voor zuivere weergave maar als het hier eerder genoemde verhaal ook van toepassing is op de nieuwe ALU XXLS12 dan is deze dus ook slechter als een gewone XXLS12, of is het in dit geval wel goed omdat het een 'groot' membraam betreft en een kleinere uitslag...?
Quote from: mluyben on January 16, 2006, 09:24:42Ik begrijp nog steeds niet helemaal waarom een steil freq. en SPL verloop beter is als een vlak verloop.
Ben ik tegen een muur met internetaansluiting aan het praten? :-X
Quote from: DIY_Freak on January 16, 2006, 12:59:12
Ben ik tegen een muur met internetaansluiting aan het praten? :-X
Haha, sorry hoor... :-[
Ik begrijp wel dat de 23W niet de goede speaker is maar ik bedoel meer dat je normaal streeft naar een zo vlak mogelijk freq. verloop en dat de peerless woofers nogal steil afvallen. Ik durf hiermee dus niet helemaal te zeggen of die zware Alu woofer die Peerless gaat uitbrengen nu juist iets is waar je op staat te wachten voor een Subwoofer of juist niet.
Dit heeft ook te maken met jou op merking over die Bass-boost dat ik die beter wel moet hebben om de optie voor een grotere bandbreedte te hebben ?
Quote from: DIY_Freak on January 13, 2006, 02:03:59
40W is een hoop dB'tjes. Aangenomen dat je de speaker niet zo hard laat spelen, is de extra bandbreedte mooi meegenomen. Bovendien kun je het gebruiken om de kast nog iets kleier te maken mocht dat nodig zijn.
[volgens mij bedoelde je hiermee een vlakker freq. verloop door een boost op bv 20Hz ?]
Dus als ik goed begrepen heb wat je uitgelegd hebt dan zou deze nieuwe woofer wel een goede zijn aangezien hij nog steeds een hoge SPL heeft en daarbij ook nog meer diepgang heeft. en dus met minder of zelfs geen bass-boost toe kan om hetzelfde resulaat te hebben als zijn 'gewone' broertjes en dus ook nog hoger belastbaar is.
Ik vraag me alleen af wat dat zware membraam voor een effect heeft op de weergave. Een versterker zal wel meer kracht moeten hebben om dat gewicht in toom te houden of zie ik dat ook fout?
Kan je Peerless niet mailen dat ze een fatsoenlijke 15" sub maken >:D
Heb jij niks aan, maar is voor mannen die Ws hebben met meer AF wel fijn ;D
Quote from: sphere on January 16, 2006, 23:02:22
Kan je Peerless niet mailen dat ze een fatsoenlijke 15" sub maken >:D
Heb jij niks aan, maar is voor mannen die Ws hebben met meer AF wel fijn ;D
Die komt er: SLS400 :) Ik zit nog steeds op de release en de prijzen te wachten :P
Zal die nieuwe SLS400 niet tegelijk met de andere units gereleased worden? In dat geval ook over 3-4 maanden.
Prijzen is een ander verhaal, daar weet ik ook nog niets van.
Ik heb geen haast en probeer zo in het winterseizoen meer kennis op te doen.
Ik heb ook nog een center te ontwerpen...
Dus als ik zover ben nog eens kijken naar die nieuwe woofer of de specs dan nog hetzelfde zijn...
Ik vind het wel tegenvallen dat er zo weinig [lees geen] optie is in woofers voor DIY Sub gebruik hier in Nederland.
Quote from: sphere on January 16, 2006, 23:02:22
Kan je Peerless niet mailen dat ze een fatsoenlijke 15" sub maken >:D
Heb jij niks aan, maar is voor mannen die Ws hebben met meer AF wel fijn ;D
Ik weet wat WAF betekend maar Ws en meer AF ???
De SLS 400 staat al enkele maanden op hun website, de rest van de nieuwe units pas sinds een of twee weken.
Heb je al eens gemailed met hen of met de importeur?
Dat is niet veel belovend als er na al die tijd nog geen SLS400 woofer te koop is, dan zie ik het ook donker in voor deze serie nieuwe woofers...
Peerless heeft dus genoeg ideeen maar geen capaciteit om het uit te voeren, lijkt het.
Nee, maar aangezien het spul hoofzakelijk van duitsland komt, en hij daar ook nog niet te vinden is, acht ik mijn kans klein. Gewoon wachten dus, heb geen haast :)
Quote from: mluyben on January 16, 2006, 13:58:06
Haha, sorry hoor... :-[
Ik begrijp wel dat de 23W niet de goede speaker is maar ik bedoel meer dat je normaal streeft naar een zo vlak mogelijk freq. verloop en dat de peerless woofers nogal steil afvallen. Ik durf hiermee dus niet helemaal te zeggen of die zware Alu woofer die Peerless gaat uitbrengen nu juist iets is waar je op staat te wachten voor een Subwoofer of juist niet.
Dit heeft ook te maken met jou op merking over die Bass-boost dat ik die beter wel moet hebben om de optie voor een grotere bandbreedte te hebben ?[volgens mij bedoelde je hiermee een vlakker freq. verloop door een boost op bv 20Hz ?]
Dat bedoelde ik er inderdaad mee. Maar ik zei eerder ook dat kamerinvloeden groot zijn en dat zo'n boost een mooie optie is om (zij het beperkt) de sub aan de kamer aan te passen.
Een hoge Q op zich is niet het probleem. Als je kamer lek is als een mandje op lage freq heeft het juist de voorkeur! Anders krijg je meer een 'slap en futloze' basweergave. De kamer zorgt er dus in dat geval voor dat de piek ingedrukt wordt. Echter, als de kamer stijf en min of meer luchtdicht is, komt een hoge Q over als een opslingering (een licht resonerende piek) in het lage bas. Evt. samen met staande golven (of zelfs zonder...) kan dat resulteren in een overdadige basweergave. Maar als je die opslingering zeer diep weet te leggen, kan de situatie weer verbeteren. Een piek bij 15Hz is iets heel anders dan een piek bij 40Hz als je dat afzet tegen het gemiddelde programma materiaal (muziek en film). Bij 40Hz zou het een enorm irritante dreun kunnen zijn, terwijl een stijle afval op zeer lage freq juist 'vlak' klinkt. Gaan nog een stuk hoger in freq, zeg een basafval bij 70Hz (hier niet van toepassing, mar wel bij de gemiddelde 2-weg), dan is een lage Q ook niet aan te raden: 70Hz is gewoon te weinig voor fullrange weergave (ik vind 35Hz ook al fullrange in tegenstelling tot de 20-20000 brigade, muziekprogramma in acht genomen. Voor HT is 20Hz 'fullrange'). Dat kun je 'compenseren' door een bultje rond de 80Hz in het ontwerp te maken. Dat levert een pseudobas op die prima te pruimen is en de voorkeur heeft boven de lage Q kerk omdat het het tekort aan lage bas maskeert. Als je zo'n tweeweg naast een fatsoenlijke 3-weg zet is er echter geen vergelijk.
Ik hoop dat het kwartje valt dat veel van je kamer en van de toepassing afhangt. Daarom is het fijn om een extra optie te hebben zoals de basboost.
Naast kamer-sub combi is het ook handig om te weten dat subwoofers zich gewoon aan de natuurwetten moeten houden. Kort gezegd: rendement, diepgang en kastvolume zijn een drie-eenheid waar niet aan te toornen valt. Hogere kastinhoud levert meer extensie in het laag op, maar doet het rendement dalen. Hoe een woofer zich gedraagt in een X volume hangt af van de TS parameters. Een woofer die van nature in een kleine kast heel diep reiken hebben dus per definitie een zeer laag rendement (zie W23... 83dB (geloof ik uit m'n hoofd) is echt waardeloos laag). De enige manier om het rendement in essentie te verhogen is een grotere oppervlakte. Ook een sterkere motor verhoogt het rendement, maar dat heeft dan in eerste instantie betrekking op de hogere (bas)frequenties. Neem maar eens een willekeurige unit in een simulatierprogramma, verhoog uitsluitend de Bl en zie wat er gebeurt. Door andere parameters te veranderen (Fs, Re, conusgewicht, stijfheid ophanging enz enz) kun je het rendement ook in het laag verhogen, evt. ten koste van andere eigenschappen.
Nog een opmerking in dit kader: veel vermogen in een spreekspoel stelt hoge eisen aan de warmteafvoer. Wanneer dat niet adequaat gebeurt gaat de unit zich non-lineair gedragen bij hoge belasting omdat warmte de TS parameters doet veranderen. Het gaat te kort door de bocht om te stellen dat een hoger rendement per definitie beter is. Luidsprekerunit ontwerp hangt net als luidsprekerontwerp van concessies aan elkaar. Er zijn een hoop ontwerpkeuzes die de performance van een unit doen verbeteren en het rendement verlagen. De Excel serie van Seas is daar een mooi voorbeeld van. Maar in het geval van de W23 is men naar mijn mening doorgeschoten. Neemt niet weg dat het voor bepaalde toepassingen een goede keuze zou zijn.
QuoteDus als ik goed begrepen heb wat je uitgelegd hebt dan zou deze nieuwe woofer wel een goede zijn aangezien hij nog steeds een hoge SPL heeft en daarbij ook nog meer diepgang heeft. en dus met minder of zelfs geen bass-boost toe kan om hetzelfde resulaat te hebben als zijn 'gewone' broertjes en dus ook nog hoger belastbaar is.
Ik vraag me alleen af wat dat zware membraam voor een effect heeft op de weergave. Een versterker zal wel meer kracht moeten hebben om dat gewicht in toom te houden of zie ik dat ook fout?
Kijken we naar deze unit in verhouding tot de rest van de Peerless subs, dan zou je inderdaad zeggen dat je een zwaardere versterker nodig hebt: hogere massa = lagere rendement = zwaardere versterker. Maar wat is zwaarder? Waar ligt de referentie? De DS4.0 voldoet meer dan uitstekend voor alle subs die hier genoemd zijn, zelfs de W23... Omdat je bij een actieve subwoofer geen passieve elementen tussen de speaker en de versterker hebt is het bovendien relatief makkelijk voor de versterker om de speaker in bedwang te houden. Overigens is de voeding van de versterker belangrijker dan het opgegeven vermogen, maar dat terzijde. Wat wel een hint in de specs is, is hoe het vermogen zich gedraagt naarmate de impedantie daalt. Dat zit wel snor bij de Hypex modules, dus daar zou ik me geen zorgen over maken.
De Peerless (X)XLS serie is absolute wereldtop. Ik las dat je ervan baalde dat er zo weinig keuze is. Volgens mij heb je niet goed gekeken, maar los daarvan, deze subs kan ik ondubbelzinnig aanbevelen voor jouw applicatie. Ook in de US waar het aanbod groter is, laat de Peerless prijstechnisch nagenoeg alle concurrentie achter zich... De prijzen in de US liggen wel aanmerkelijk lager, ook voor de Peerless (hmmm...). Reken je deze prijzen om, dan blijkt dat als je een goede concurrent over laat vliegen, de totaalkosten weer vergelijkbaar zijn met het lokaal aanschaffen van de Peerless. Per saldo schiet je daar dus niets mee op.
Quote from: mluyben on January 17, 2006, 13:01:33
Heb je al eens gemailed met hen of met de importeur?
Dat is niet veel belovend als er na al die tijd nog geen SLS400 woofer te koop is, dan zie ik het ook donker in voor deze serie nieuwe woofers...
Peerless heeft dus genoeg ideeen maar geen capaciteit om het uit te voeren, lijkt het.
Daar zou ik me ook geen zorgen over maken. Dit is gewoon een vooraankondiging. DST is overgenomen door Tymphany en er is net een herstrukturering van het produktaanbod aan de gang. Ken Kantor (bekend van NHT, een bijzondere man) zit tegenwoordig in de leiding van het bedrijf en draagt de DIY-ers een zeer warm hart toe. Dat komt allemaal dik voor elkaar!
Hartelijk voor deze duidelijke uitleg, ik moet eerlijk zeggen dat ik er na dit verhaal nu meer van begrijp dan door het kleinere eerdere verhaal.
Ik heb deze topic ook opgezet in de hoop hier info te verzamelen zodat andere later er ook iets aan hebben.
Ik heb nu ook door dat ik de inhoud evt zelfs nog iets kleiner kan maken [hogere Q] daar ik een huis heb dat zo lek als een mandje is ivh tot betonnen nieuwbouw [ontluchtings rooster in de muren, houten vloeren, kalksteen muren, gips plafonds, gordijnen, grote ramen en ga zo maar door..].
ik denk dat ik het ontwerp eerst zo laat, de kast verkleinen is niet moeilijk, vergroten onmogelijk....
Je typed zeker niet tegen een muur met internet aansluiting, ik vind dit een zeer interesant onderwerp en ik doe mijn best om alles te begrijpen.
Nogmaal dank voor deze uitgebreide informatie.
Quote from: mluyben on January 17, 2006, 16:36:52Nogmaal dank voor deze uitgebreide informatie.
Graag gedaan :)
Quote from: deepspace on January 17, 2006, 01:06:59
Die komt er: SLS400 :) Ik zit nog steeds op de release en de prijzen te wachten :P
Deze (http://www.tymphany.com/datasheet/pdf/pl/830867.pdf) zeker? Ik ga er eens mee simuleren, lijkt me leuk.
Linkje naar specs in HTML (http://www.d-s-t.com/link/peerless/data/830867.htm)
Yep, die :) Ik ga er echter wel 4 gebruiken >:)
Als nieuwkomer in deze wereld sluit dit topic aan bij mij wensen.
Twee leken-vragen (als het mag, misschien is het elders te vinden maar zo goed ben ik nog niet thuis op HT-Forum):
Wat is het voordeel van of waarom kies je voor downfiring van de sub? Wat is het voordeel tov een andere positionering?
Is het noodzakelijk om de benodigde inhoud van de kast in een kubusvorm te hebben of is een meer rechthoekig model (doos-model) ook mogelijk (natuurlijk niet heel erg uitgerekt)?
Als eerste welkom op dit forum...
Downfiring montage heeft geen voordeel, het is zelfs nadelig. de Sub moet op poten staan [min 10cm] en het gewicht van het woofer membraam beperkt de Xmax.
Dit is vooral nadelig bij woofers met een slappe ophanging.
Bij de door mij gekozen woofer valt het wel mee maar de eerste procenten van de Xmax ben ik kwijt door doorhanging.
ik heb ervoor gekozen omdat mijn vrouw de speaker units niet mooi vind en het een bijzet tafel wordt.
Tevens kunnen de kinderen er zo niet bij.
Mijn huidige Sub heeft een tralie werk achter het doek zitten om ongelukken met de kinderen te voorkomen. dit heeft de woofer zeker al meerdere keren gered.
De meeste Subs hebben een frontmontage, dit maakt de woofers iets plaatsing gevoeliger, maar geen doorhanging.
Als je laag genoeg crossed is dat probleem er ook niet.
De vorm van de Sub maakt niet zoveel uit. Vierkant, rechthoekig, rond [SVS] of zoals in mijn geval achthoekig werkt allemaal.
Interne bracing is wel belangrijk bij hoekige kasten, rond heeft van nature al stevigheid.
downfiringkan ook als voordeel hebben dat het een natuurlijk low pass filter vormt.
Hier kun je zien hoeveel Xmax je veliest: http://www.adireaudio.com/Files/TechPapers/DriverOrientation.pdf
Quote from: deepspace on January 30, 2006, 09:44:34
downfiringkan ook als voordeel hebben dat het een natuurlijk low pass filter vormt.
Klopt inderdaad, ik bedoelde eigenlijk hetzelfde met mijn opmerking dat front montage Subs richting gevoeliger kunnen zijn.
Dit komt inderdaad door het natuurlijke low pass filter bij 'down firing'.
Bedankt voor de link naar de berekening, die was ik kwijt.
Je kunt het trouwens ook zien in WinIsd onder 'Advanced parameters' bij 'Gloss'
Peerless XXLS12 heeft 4,29% doorhanging, dit kan nog net..
het nieuwe model met Alu cone is dus ook niet geschikt voor downfiring, doorhanging is 7,72%
Quote from: Kyle Richardson
I have updated the site to reflect which Adire products are in stock and ready to ship and all of the products have pricing now. Some items are in limited quantity while they go through final production and that is also reflected on the availability status on each page. More and more product is being build up and will stock quite soon so if its not currently available just check back in a week or two and it might at that time.
Good quantities of Shiva 12D8's, Brahma 12D2's, Tumult 15D2's, Tempest 12D4, Tempest 12D8, and Tempest 15D4's are in supply. There are a few of the Koda 12D4, Koda 15D4, and Tempest 10D4 & D8's in stock but quantities are limited for now.
http://www.acoustic-visions.com/~acoustic/products/subwoofer_drivers/by_brand.shtml
Jammer, geen international orders :-\
OK, bedankt. Ik ben weer wijzer geworden en dichter bij een keuze tussen downfiring of front.