Htforum.nl

Afgelopen vrijdag was het weer eens tijd voor een ritje naar onze Zuiderburen. Reden was een vraag van Erwin over de kwaliteiten van de Classé CAV-75 eindversterker ten opzichte van zijn onlangs aangeschafte Marantz MM-9000. Hierop bood asterduc (Ed) aan om zijn ruimte te gebruiken voor een mini-shootout en tevens de Audyn AMP-200 (en 300) aan de tand te voelen. Tijd om de deelnemers van het gevecht eerst eens voor te stellen:

De Marantz MM-9000
De Marantz MM-9000 is de losse eindversterker van Marantz die de compagnon was van de Surround Voorversterker AV-9000. Met een vermogen van 5x 140 Watt RMS aan 8 ohm is het op papier een flinke tegenstander. Ook het gewicht van bijna 20 kg klinkt goed. Van binnen is het een beetje vreemd opgebouwd zonder enige vorm van symmetrie met linksvoor een grote trafo, rechtsachter de eindtrappen en linksachter de ingangen. Her en der lopen daarom vrij lange kabels om een en ander met elkaar te verbinden. Volgens Erwin is de MM-9000 in staat om lage impedanties aan te sturen en nog steeds stroom te blijven leveren. De lage dempingsfactor van 200 lijkt daar echter minder sterk in, maar Marantz zei trots in die tijd: "The MM-9000 can drive even difficult loudspeaker loads with ease". Op Amerikaanse sites kom ik een maximaal stroomverbruik van 400 W tegen, dus waarschijnlijk zijn de vermogenscijfers  wel erg flatteus. Nieuwprijs (1999) is mij niet bekend, maar ik vermoed tussen de 1500 en 1800 euro.

(http://www.avland.co.uk/marantz/mm9000/mm9000.jpg)

(http://image08.webshots.com/8/8/26/74/118482674ALHUAD_ph.jpg)

De Audyn AMP-200
Ed draait met de relatief nieuwe tweekanaals AMP-200 (1150 euro nieuw) en de driekanaals AMP-300 (1400 euro nieuw). Beide versterkers leveren 100 W RMS aan 8 ohm en worden in Nederland in elkaar gezet. Op 4 ohm wordt een vermogen van 180 W genoemd en op 2 ohm 300 W. Ik kan helaas het maximale stroomverbruik niet achterhalen, dus ik kan niet beoordelen hoe sterk die cijfers op 4 en 2 ohm zijn. Ik vermoed echter dat het vermogen aan 8 ohm expres wat lager is opgegeven voor een mooiere opgave (zoals meestal gebeurd, ook bij de high end merken). Details van de interne opbouw en plaatjes heb ik niet gevonden, maar ik vermoed dat er hij dual mono is opgebouwd met links en rechts een eindversterkerprint en in het midden een ringkerntravo. De Audyn versterkers zijn niet beveiligd en geven een vervelende plop door de speakers bij aan- en uitzetten.

(http://www.audyn.com/images/modellen/AMP-200-AMP-300.jpg)

De Classé CAV-75
Een beetje een vreemde eend in de bijt met 6 in plaats van 5 eindversterker kanalen ter beschikking, die bovendien kunnen worden gebrugd per 2 kanalen. Zo kun je een 5-kanaals versterker maken, met 1 extra zwaar kanaal voor bijvoorbeeld de center, een 4-kanaals of zelfs een 3-kanaals eindversterker. De vermogens worden alleen aan 8 ohm opgegeven door Classé en zijn respectievelijk 6x 75 W, 4x 75 W + 1x 150W, 2x 75W + 2x 150 W of 3x 150 W. Uit een op internet gevonden testrapport bleek dat de CAV-75 op de testbank met 3 kanalen tegelijk 81 W produceerd aan 8 ohm en 132 W aan 4 ohm.

(http://www.xs4all.nl/~letterpr/Classe%20CAV-75/Class%258e%20CAV-75%20front%20klein.jpg)

(http://www.xs4all.nl/~letterpr/Classe%20CAV-75/Class%258e%20CAV-75%20open%20back%20klein.jpg)

Kennismaking
Na een beetje bijkletsen, het is voor ons drieën tenslotte de eerste keer dat we met elkaar kennismaken, moeten we besluiten hoe we gaan testen. Uiteraard is het van belang steeds slechts 1 component te veranderen. Als bron gebruiken we de meer dan uitstekende CD-speler van Proceed, de CDP.Deze is zeer gedetailleerd en precies, met een strak laag, heel ruimtelijk en toch ook heel muzikaal. Als luidsprekers wordt het laatste project van zelfbouwer Ed gebruikt: twee speakers van zo'n 1 meter 40 hoog met twee forse ScanSpeak 21 cm woofers en een delicate ScanSpeak15 cm middentoner, afgewerkt met de zeer prijzige ScanSpeak ringradiator. Alle conus-units hebben als basis papier wat meestal erg goed klinkt.

Voor de luidsprekerkabel wordt de aanwezige Spirit of High Silver 4,0 mm gebruikt, waarvan ik zelf de 2,5 mm variant gebruik in de HT-setup. Voor een verzilverde kabel is hij heel neutraal en zonder de scherpe randjes die je nogal eens ziet. Als interlink is er eventjes een kleine twijfel over welke kabel we zullen proberen, dus testen we eerst de twee interlinks tegen elkaar: een zelfbouw RG-59 variant en de door mij meegebrachte Madrigal HPC. Na een korte test zijn we het er alledrie over eens dat de HPC beter klinkt: neutraal waar de andere kabel te warm was en met meer definitie en strakker laag. En van laag, daar houdt Ed nogal van, zullen we later merken. De voorversterker is de Audyn PRE-6 van Ed, een analoge 6-kanaals voorversterker, dus zonder processing er in. Voor HT gebruik heb je hierbij dus een DVD-speler nodig met een goede decoder en 6 analoge uitgangen.

De eerste ronde: de eerste afvaller
De eerste ronde vangt aan. Op verzoek van Ed en Erwin gaan we niet eerst een paar CD's luisteren en daarna van eindversterker wisselen, maar gaan we na 1 nummer direct een andere versterker aansluiten. Voor de één is het prima te doen om eerst meerdere nummers te horen, maar voor mijn twee luistergenoten was het auditief geheugen vooralsnog beperkt tot 1 muzieknummer. We luisteren eerst naar Allen Taylor op het Stockfish label. Op de Marantz MM-9000 viel mij op dat er best een aardig plaatje te horen was. De luidsprekers en de CD-speler waren in deze setup duidelijk de betere, wat duidelijk werd toen we omschakelden naar de Audyn AMP-200. Deze was veel strakker in het laag, gedetailleerder in mid en hoog en ook veel breder in het geluidsbeeld. Bovendien was het geluid dynamischer, met flink wat power er in en de MM-9000 was in verhouding een beetje saaier, duffer.

Dan de Classé CAV-75 er op. Het eerste wat mij opvalt is het middenlaag wat bij de Audyn nog wat kil is, heeft nu een stuk meer body. En het geluidsbeeld is naast voldoende breed (misschien wel minder breed dan de Audyn) nu aanmerkelijk veel dieper. Galm in de ruimte is beter te horen en uitsterven van tonen is duidelijker waar te nemen. Gek genoeg lijkt er op het eerste gezicht iets minder diepe laagenergie in te zitten, wellicht door het iets meer laid-back karakter ten opzichte van de Audyn. De eerste ronde wordt door de Classé naar mijn mening gewonnen, direct gevolgd door de Audyn en pas op grotere afstand de Marantz. "Afkoppelen" grapt Ed tegen Erwin, doelend op de tegenvallende prestatie van de Marantz. Erwin verdedigt de 9000 met een prachtige uiteenzetting over de behoorlijk veel lagere tweedehands prijs en het aantal watts per euro wat veel voordeliger ligt. Het ijs is met die laatste opmerking flink gebroken, want we liggen alle drie dubbel.

De tweede ronde: Less is More
Hoewel de voorversterker van Audyn misschien best redelijk is, stel ik voor om het aantal componenten te verkleinen door de Proceed als CD-speler + voorversterker te gebruiken, want er zit namelijk een simpele stereo voorversterker ingebouwd. De instelling wordt van fixed in variable gewijzigd en de interlink van de CD-speler gaat direct op de voorversterker. Less is More: alle remmen los. Op dit moment komt ook de Vlaamse forumgenoot robbiedobbie (Robert-Jan, een vriend van Ed) binnen. Robert-Jan draait met zowel een Classé CA-300 als een CA-150 in zijn set!

Het verschil is direct waarneembaar op de Marantz die als eerste aan de beurt is. We hebben dan wel een heel andere CD genomen (Jennifer Warnes), maar het is zoveel ruimtelijker en muzikaler, dat ik enige verbazing niet kan onderdrukken. Het valt kennelijk toch wel mee met de Marantz. Die verbazing is direct weer verdwenen nadat we de Audyn aansluiten. Hier komt gewoon een hele dimensie bij: wat een opname! Ook nu is de Audyn vooral weer erg dynamisch, met een baslijn met veel energie er in, die tot in de bank is te voelen. Het middenhoog is naar mijn mening een beetje hard en vermoeiend. Ik zou hier geen film van 3 uur lang mee kunnen luisteren en de schijnbare afwezigheid van middenlaag geeft af en toe een wat 'dunner' geluid. Wat ook opvalt is dat het geluidsbeeld redelijk plat is in de derde dimensie: diepte.

Omschakelen naar de Classé lost die diepte wederom op. Hier is wel minder laagenergie dan bij de Audyn, wat je in de bank kunt voelen. Maar alles lijkt veel meer in balans. Het middenhoog en hoog is goed aanwezig, maar niet hard of vermoeiend, en het is ook niet te zijig, er vallen geen details weg in het hoog zoals bij sommige warm klinkende versterkers. Het middengebied en de ruimtelijkheid zijn duidelijke de grote winstpunten van de Classé in dit vergelijk. Nadat ik mij even geëxcuseerd had wegens een afgaande GSM, vond ik een verbaasde Ed in de luisterkamer. "Ik begrijp niet helemaal wat ik hoor", zei hij. Hij kon de basloopjes juist erg goed volgen met de Classé "en dat had ik niet verwacht", aldus Ed, "Het lijkt wel alsof er veel meer rust in het geluid is met de Classé". Erwin, Robert-Jan en ik konden zijn ervaring onderschrijven, naar de Classé is erg makkelijk te luisteren.

Concluderend
Na deze twee rondes hebben we nog een aantal nummers beluisterd en van versterkers gewisseld. Maar de Marantz heeft niet meer aangestaan. Simpelweg omdat het geen partij is voor de Audyn en de Classé. Ik proefde bij Ed een duidelijke waardering voor het geluid van de Classé, maar ook enige aarzeling. "Ik ben mijn geluid al heel erg gewend en heb moeite met het horen van verschillen in midden en hoog. In het laag hoor ik alle verschillen direct", aldus onze gastheer. Ed is dan ook heel tevreden met zijn Audyns, zoals later bleek onder het genot van een Vlaamse friet uit de nabijgelegen 'mega-frietkot'. En tevredenheid is naar mijn mening een groot goed.

Ik denk dat Ed een fraaie eindversterker zou hebben aan een Classé, maar waarschijnlijk heeft hij wel een zwaardere nodig. Zijn speakers zijn qua impedantie niet de makkelijkste met een dip onder de 3 ohm (qua rendement met 93 dB juist wel!). Ed is duidelijk een liefhebber van een droge, strakke bas, maar dan nog wel met een duidelijke knor er in. Een ScanSpeak bas dus. En die klinkt gewoon het lekkerste met flink wat power er in. Ik ben heel benieuwd hoe het bezoek van Robert-Jan met zijn CA-150, die binnenkort is gepland, gaat aflopen. Dat is alles wat hij nu hoorde van de Classé, maar dan met meer power en controle er in. Ik verwacht dat niet lang daarna er een paar Audyns te koop zullen staan.

Nadat Erwin en Robert-Jan waren verdwenen, zijn Ed en ik nog doorgegaan tot middernacht met kletsen, luisteren en meten. We hebben de twee meegebrachte Dynaudio Gemini's uitgebreid gemeten en daaruit zijn weer wat interessante zaken naar voren gekomen die nadere uitwerking vragen. Deze hobby blijft doorgaan. Ik vond het een leuke en gezellige meeting en hoop dat anderen weer wat aan onze ervaringen hebben. Zoals altijd bij shootouts en recensies geldt: dit zijn persoonlijke ervaringen.

Ik ben benieuwd naar de bijdragen van Ed, Erwin en misschien zelfs Robert-Jan naar aanleiding van de lusitersessie van gisteren.

Leuke Shootout en review Arjen  8)

De Classé blijkt het zowat altijd te winnen. Het blijft een topper dus. Spijtig genoeg nog nooit gehoord  :'(

Nu wachten op de ervaring van je twee mede-luisteraars ;)

Pieter-Jan

Quote from: Pieter-Jan on December 17, 2005, 19:15:25
De Classé blijkt het zowat altijd te winnen. Het blijft een topper dus. Spijtig genoeg nog nooit gehoord  :'(

Nou, de Audyn was serieuze competitie, de Marantz verloor glansloos. :-X

Het is echt niet zo dat Classé altijd wint (hangt van de andere deelnemers af), maar het is wel een hele serieuze kandidiaat in diverse prijsklasses.

Hi Arjen,

Een prachtige review waar ik eigenlijk weinig kan aan toevoegen.  ;)  Ik ga het in elk geval proberen. Maar eerst zou ik de nieuwprijs van de Marantz willen corrigeren. Die lag drie jaar geleden rond de 1200 Euro voor een 5x170 Watt versterker. De dempingsfaktor van de Marantz is ook behoorlijk lager dan 200, hij ligt rond de 80 bij 8 Ohm. (Arjen: de specificaties op de Marantz website zijn niet korrekt en zijn verschillend van die in de Marantz MM-9000 handleiding.  ;)

In elk geval zou ik Ed en Arjen willen bedanken voor de interessante namiddag. Ik vond het heel jammer dat ik niet langer heb kunnen blijven. Ik had namelijk nog graag eens de Marantz (Audyn en Classe) op de kompakte zelfbouw speakers van Arjen willen testen.

En nu over naar de shootout. Over de Marantz kan ik redelijk kort zijn. Die speelde volgens mij heel behoorlijk zijn prijs in rekening brengend maar was vooral beperkt door de te hoge uitgangsimpedantie van de Marantz voor de laagohmige (2,4 Ohm onder de 100 hz ?) speakers van Ed. Dit had tot resultaat dat de bas redelijk rommelig en traag werd en dit had invloed op het volledige geluidsbeeld. Zeker omdat we alleen nummers hebben beluisterd met een stevige bas. Dus al bij al volgens mij niet slecht maar zeker niet geschikt voor deze speakers. Dat is de reden waarom ik de Marantz nog graag eens had getest op de kompaktere speakers.

Vervolgens de Audyn en de Classe. Ik was stevig onder de indruk van de voor mij heel onbekende Audyn en zeker voor de prijs (1200 Euro voor 2x100 Watt). Het geluid was open, dynamisch en met een heel strakke stevige bas. Een perfekte partner voor het laag van deze speakers. Tijdens het eerste nummer prefereerde ik de Audyn boven de Classe omdat ik vond dat de Classe het allemaal een beetje 'platter' voorstelde. Er ontbrak hier volgens mij een beetje dynamiek in vergelijking met de Audyn. De Audyn deed mij trouwens qua klankkleur heel sterk denken aan de Arcam P series eindversterkers.

Toen we het tweede nummer beluisterden, deze keer met de Proceed als voorversterker, vond ik de balans omslaan in het voordeel van de Classe. Die vertolkte het nummer op een voor mij meer realistische manier met een heel overtuigend midden en een heel aangenaam hoog. Ook het laag was hier heel strak en diep maar de Audyn presteerde hier nog net iets beter in het laag. De Audyn bracht dit nummer echter voor mij iets te kil en afstandelijk. Er was net iets minder emotie en de dynamiek leek ook iets minder.

Na nog een paar keer dezelfde nummers te hebben beluisterd, begon voor mij duidelijk te worden dat de Classe wel mijn voorkeur geniet. Dit is een versterker waar alles in grote mate aanwezig is en die zeker geen luistermoeheid zal veroorzaken. De Audyn was ook een heel positieve ervaring voor mij. Dit is een heel dynamische, open versterker met een heel stevige diepe bas. Wel bestaat de kans dat deze versterker in de verkeerde kombinatie iets te vermoeiend gaat klinken.

Voorlopig resultaat van deze shootout: ik zal op termijn zeker mijn Marantz MM-9000 upgraden, maar wat het zal worden en wanneer het zal gebeuren weet ik nog niet. Classe is in elk geval een sterke kandidaat.  ;D

Vriendelijke groeten,
Erwin

Ik zal geen commentaar geven op de review want ik was immers niet aanwezig tijdens de luistersessie maar dat de Audyn niet voorzien is van een inschakelvertraging of enige andere beveiliging en de luidsprekers dus permanent aan de versterker vastzitten vind ik vreemd, en eerlijk gezegd ietwat amateuristisch overkomen. Als er iets misgaat in de versterker dan geven je luidsprekers eerder de geest dan dat jij de netschakelaar om kunt zetten of de zekering eruit springt. Kortom, dit is een serieus minpunt in mijn optiek, er zijn namelijk zat oplossingen die absoluut geen invloed hebben op de prestaties maar wel de aangesloten luidsprekers ten alle tijden beschermen.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Quote from: Erwin on December 17, 2005, 20:42:20
Toen we het tweede nummer beluisterden, deze keer met de Proceed als voorversterker, vond ik de balans omslaan in het voordeel van de Classe. Die vertolkte het nummer op een voor mij meer realistische manier met een heel overtuigend midden en een heel aangenaam hoog. Ook het laag was hier heel strak en diep maar de Audyn presteerde hier nog net iets beter in het laag. De Audyn bracht dit nummer echter voor mij iets te kil en afstandelijk. Er was net iets minder emotie en de dynamiek leek ook iets minder.

Na nog een paar keer dezelfde nummers te hebben beluisterd, begon voor mij duidelijk te worden dat de Classe wel mijn voorkeur geniet. Dit is een versterker waar alles in grote mate aanwezig is en die zeker geen luistermoeheid zal veroorzaken. De Audyn was ook een heel positieve ervaring voor mij. Dit is een heel dynamische, open versterker met een heel stevige diepe bas. Wel bestaat de kans dat deze versterker in de verkeerde kombinatie iets te vermoeiend gaat klinken.

Erwin, dank je wel voor je bijdrage. Ik weet zeker dat de Marantz op mijn Dynaudio Gemini's ook zo laag was geëindigd. Misschien een makkelijkere speaker dan de forse vloerstaanders van Ed, maar ook de Gemini's zijn blij met een meer stabiele versterker. Ik denk zelfs dat je verbaasd zult zijn van het verschil op je eigen (makkelijke) speakers tussen een versterker als de MM-9000 en een stabielere versterker als de geteste Audyn of Classé.

Ik ben heel benieuwd wat we nog van Ed gaan lezen. Vooral zijn ervaring over de vergelijking tussen het laag van de Audyn en de Classé, waarin hij zei dat de eerste meer "onrust" had en de Classé juist minder. Dat vond ik een hele mooie omschrijving van wat er toen in het laag gebeurde.

een hele interessante review om te lezen.

even een vraagje dat niet echt aan de orde is:

hoe verhoudt classé zich tov parasound?  ik heb al verschillende keren para gehoord in verschillende opstellingen, en was iedere keer onder de indruk van kracht, controle en detail, maar ik vraag me af hoe classé zich in deze verhouding mengt?

Quote from: Audiofiel on December 17, 2005, 21:39:15
Erwin, dank je wel voor je bijdrage. Ik weet zeker dat de Marantz op mijn Dynaudio Gemini's ook zo laag was geëindigd. Misschien een makkelijkere speaker dan de forse vloerstaanders van Ed, maar ook de Gemini's zijn blij met een meer stabiele versterker. Ik denk zelfs dat je verbaasd zult zijn van het verschil op je eigen (makkelijke) speakers tussen een versterker als de MM-9000 en een stabielere versterker als de geteste Audyn of Classé.

Hi Arjen,

Ik heb op mijn speakers al de Sherbourn 5/1500A gehad. Dat is een heel stabiele 5x200 Watt versterker met 5 volledig gescheiden kanalen (volledig eigen voeding). Daar kwam het geluid inderdaad nog meer mee open.  ;)
Ik ben wel zeker dat de MM-9000 meer dan voldoende stabiel is, dat hebben verschillende metingen al bewezen. Die hadden het vermogen van de MM-9000 gemeten als 5x150 Watt aan 8 Ohm en 5x250 Watt aan 4 Ohm en dit bij alle mogelijke fase-draaiingen van de speaker-impedantie. Ook impedanties van 2 Ohm en fase-draaiingen kan de Marantz nog heel goed aan volgens de metingen. Het opgegeven opgenomen vermogen van 400 Watt klopt trouwens ook niet. Maar ik ben er redelijk zeker van dat de MM-9000 een te lage dempingsfaktor had om de lage tonen degelijk onder kontrole te houden. Er was volgens mij helemaal geen sprake van stabiliteits-tekortkomingen.

Natuurlijk zou het eindresultaat op je Dynaudio hetzelfde geweest zijn, maar ik bekijk het ook vanuit het standpunt prijs-kwaliteit. Een gelijkaardige 5-kanaals Audyn kombinatie is 2 maal zo duur als de Marantz en de Classe 2,5 maal zo duur. Dan vind ik het resultaat van de Marantz nog helemaal zo slecht niet.  ;)

Vriendelijke groeten,
Erwin

Quote from: blackball147 on December 17, 2005, 23:11:20
hoe verhoudt classé zich tov parasound?  ik heb al verschillende keren para gehoord in verschillende opstellingen, en was iedere keer onder de indruk van kracht, controle en detail, maar ik vraag me af hoe classé zich in deze verhouding mengt?

De Parasound heeft in mijn ervaring meer weg van de Audyn, vooral qua kracht en dynamiek. De Classé heeft in vergelijking wat grotere en vooral diepere soundstage en is vriendelijker en makkelijker om naar te luisteren. Dieper en strakker sublaag vind je overigens wel bij de grotere Classé's terug.

Ik heb de Parasound A51 gehoord (het grotere broertje van de A52) in vergelijking met de CAV-75. Mijn opmerking staat hier (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=26981.msg355321#msg355321). En de opmerking van Boubou staat hier (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=28394.msg382322#msg382322). Wij vonden tijdens de test de CAV-75 vooral muzikaler en ruimtelijker, de dikkere Parasound was strakker in het laag.

Een aantal verschillen in klank vind je ook in deze discussie (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=27733) op dit forum. Uiteraard is het uiteindelijk zowel een kwestie van smaak, maar vooral van 'matchen' (met je voorversterker en speakers).

hey, alvast bedankt, het is nu al een beetje laat aan het worden om al dat leesvoer nog te mij te nemen, maar zal het zeker morgen eens goed bekijken.

ik vermoed dat classe tov para ongeveer wel dezelfde prijsklasse is? ( kwestie van mss ooit eens in een winkel toch een goed vergelijk te kunnen maken )

als blijkt dat 1 van de twee extreem veel duurder is dan de andere, maakt dat natuurlijk de keuze er zeker niet makkelijker op.

Quote from: Erwin on December 17, 2005, 23:19:25
Ik ben wel zeker dat de MM-9000 meer dan voldoende stabiel is, dat hebben verschillende metingen al bewezen. Die hadden het vermogen van de MM-9000 gemeten als 5x150 Watt aan 8 Ohm en 5x250 Watt aan 4 Ohm en dit bij alle mogelijke fase-draaiingen van de speaker-impedantie. Ook impedanties van 2 Ohm en fase-draaiingen kan de Marantz nog heel goed aan volgens de metingen. Het opgegeven opgenomen vermogen van 400 Watt klopt trouwens ook niet.

Wat is wel het juiste opgenomen vermogen? Staat het toevallig achterop de versterker, Erwin? Of weet je anders hoe groot de hoofdzekering is?

Wat betreft metingen en opgegeven specificaties: die zijn natuurlijk vrij gewillig. Je gaf zelf al aan dat de dempingsfactor van 200 die Marantz opgeeft, eigenlijk maar 80 is. Toch kan ik mij niet voorstellen dat alleen het gebrek aan dempingsfactor de Marantz parten speelde. Het is een totaal minder plaatje, zowel in ruimtelijke afbeelding, muzikaliteit als detaillering en laag. Alleen dat laag zou veel last kunnen hebben van een te lage dempingsfactor, de rest niet. Immers, de meeste buizenversterkers scoren nog veel lager dan die 80 maar munten in sommige andere punten wel uit.

QuoteNatuurlijk zou het eindresultaat op je Dynaudio hetzelfde geweest zijn, maar ik bekijk het ook vanuit het standpunt prijs-kwaliteit. Een gelijkaardige 5-kanaals Audyn kombinatie is 2 maal zo duur als de Marantz en de Classe 2,5 maal zo duur. Dan vind ik het resultaat van de Marantz nog helemaal zo slecht niet.  ;)

Daarin heb je helemaal gelijk. De (tweedehands) prijs van de Marantz staat niet in verhouding tot de Audyn en de Classé.

Maar als ik eerlijk ben... JIJ was het die graag die (oneerlijke) vergelijking aan wilde gaan:

Quote from: Erwin on December 10, 2005, 19:43:59
Niet om een discussie te starten, maar ik zou graag eens weten of de Classe CAV-75 een stuk beter is dan mijn huidige Marantz MM-9000 (5x150). Heeft iemand die al vergeleken?

Quote from: Erwin on December 10, 2005, 20:11:07
Dat de CAV-75 beter is, dat vermoed ik wel. Ik heb al een aantal andere Classe versterkers kunnen beluisteren en vond die altijd heel goed. Volledig mijn smaak en ik denk dat de CAV-75 bij mijn Lexicon MC-8 die heel neutraal is, ook het gepaste warme/muziekale tintje zal geven. Dat was trouwens een reden waarom ik voor de MM-9000 had gekozen: het licht warme/muziekale tintje. ;) Maar ik vroeg mij gewoon af of het hier over een minieme verbetering zou gaan of een echt duidelijke verbetering. Ik zou dat wel graag weten.

Quote from: Erwin on December 11, 2005, 14:45:02
Ik zou het willen weten (voor het grootste gedeelte) uit eventuele aankoop-interesse.  ;)

Quote from: blackball147 on December 17, 2005, 23:28:53
als blijkt dat 1 van de twee extreem veel duurder is dan de andere, maakt dat natuurlijk de keuze er zeker niet makkelijker op.

Ik ken zo niet de precieze nieuwprijs van de Para's, maar de CAV-75 was 3000 euro nieuw (en is niet meer nieuw te krijgen, alleen tweedehands).

Hoi Arjen,

Als we dan toch aan het vergelijken zijn,hoe verhoudt de Classé Seventy 2-kanaals eindversterker zich tot de CAV-75?
Ze zijn beiden 75Watt en trekken 750Watt uit het stroomnet max.
Is de CAV-75 een meerkanaals-uitvoering van de Seventy?

Ar

Quote from: Ar on December 17, 2005, 23:43:46
Als we dan toch aan het vergelijken zijn,hoe verhoudt de Classé Seventy 2-kanaals eindversterker zich tot de CAV-75?
Ze zijn beiden 75Watt en trekken 750Watt uit het stroomnet max. Is de CAV-75 een meerkanaals-uitvoering van de Seventy?

Een hele goede vraag. Ik heb mij dat ook wel eens afgevraagd vanwege het maximaal opgenomen vermogen, maar er zijn toch wel vrij veel verschillen. Uiteraard de 6 kanalen in plaats van 2, maar vooral de manier waarop de voeding is opgebouwd.

Met meerdere kleinere elco's wordt meer snelheid gecreëerd in de CAV-75 dan met de grote elco's in de Seventy, wat nog meer rust in het geluid geeft. Met alleen een grote travo heb je in een versterker vooral veel duurvermogen voor muziek met weinig dynamiek, met andere woorden: je kunt een grote constante stroom leveren. Met behulp van vele kleine elco's zijn sneller de pieken in de muziek op te vangen. Met de pieken in de dynamiek zullen ze sneller 'leegraken' dan een travo, maar ook sneller kunnen leveren. Voor de volgende piek komt zijn ze dan allang weer opgeladen.

In iedere Classé na zeg maar de Seventy wordt om die reden deze techniek van meerdere kleine elco's in plaats van enkele grote toegepast.

Voor tweekanaals weergave zal de CAV-75 daarom met eenzelfde travo maar meerdere kleinere en snellere elco's de Seventy wel naar huis spelen. Voor meerkanaals weergave zal de Seventy met 2 kanalen waarschijnlijk een voorsprong hebben op de CAV-75 met 5 of 6 kanalen tegelijkertijd.

Quote from: Audiofiel on December 17, 2005, 23:59:10
Een hele goede vraag. Ik heb mij dat ook wel eens afgevraagd vanwege het maximaal opgenomen vermogen, maar er zijn toch wel vrij veel verschillen. Uiteraard de 6 kanalen in plaats van 2, maar vooral de manier waarop de voeding is opgebouwd.

Met meerdere kleinere elco's wordt meer snelheid gecreëerd in de CAV-75 dan met de grote elco's in de Seventy, wat nog meer rust in het geluid geeft. Met alleen een grote travo heb je in een versterker vooral veel duurvermogen voor muziek met weinig dynamiek, met andere woorden: je kunt een grote constante stroom leveren. Met behulp van vele kleine elco's zijn sneller de pieken in de muziek op te vangen. Met de pieken in de dynamiek zullen ze sneller 'leegraken' dan een travo, maar ook sneller kunnen leveren. Voor de volgende piek komt zijn ze dan allang weer opgeladen.

In iedere Classé na zeg maar de Seventy wordt om die reden deze techniek van meerdere kleine elco's in plaats van enkele grote toegepast.

Voor tweekanaals weergave zal de CAV-75 daarom met eenzelfde travo maar meerdere kleinere en snellere elco's de Seventy wel naar huis spelen. Voor meerkanaals weergave zal de Seventy met 2 kanalen waarschijnlijk een voorsprong hebben op de CAV-75 met 5 of 6 kanalen tegelijkertijd.

Bedankt voor de info,ben trouwens erg tevreden met de Seventy.

Ar

Quote from: Ar on December 18, 2005, 00:15:23
Bedankt voor de info,ben trouwens erg tevreden met de Seventy.

En terecht. Het is ook een hele mooie versterker! :D

Ik vraag me het volgende even af:
Waarom is er voor deze shootout geen meerkanaals geluid gebruikt?

Quote from: Audiofiel on December 17, 2005, 23:39:54
Wat is wel het juiste opgenomen vermogen? Staat het toevallig achterop de versterker, Erwin? Of weet je anders hoe groot de hoofdzekering is?

Wat betreft metingen en opgegeven specificaties: die zijn natuurlijk vrij gewillig. Je gaf zelf al aan dat de dempingsfactor van 200 die Marantz opgeeft, eigenlijk maar 80 is. Toch kan ik mij niet voorstellen dat alleen het gebrek aan dempingsfactor de Marantz parten speelde. Het is een totaal minder plaatje, zowel in ruimtelijke afbeelding, muzikaliteit als detaillering en laag. Alleen dat laag zou veel last kunnen hebben van een te lage dempingsfactor, de rest niet. Immers, de meeste buizenversterkers scoren nog veel lager dan die 80 maar munten in sommige andere punten wel uit.

Hi Arjen,

Die 400 Watt opgenomen vermogen is het (maximaal ?) vermogen opgenomen als 2 (L+R) kanalen 100 Watt uitsturen volgens de handleiding. De voeding van de Marantz is trouwens 'zwaarder' uitgevoerd dan die van de Classe denk ik. De MM-9000 heeft een ringkern van 1200 Watt en 2 Elcos van 47000 microF.

De Classe was natuurlijk beter dan de Marantz op alle vlakken, dat had ik ook wel verwacht. Maar op meer real-life speakers denk ik dat de verschillen toch wel heel goed meeevallen. We hadden hier qua speakers wel echt een super-opstelling die inderdaad alles haarfijn liet horen.  ;)

Vriendelijke groeten,
Erwin

Quote from: Erwin on December 18, 2005, 09:56:56
Die 400 Watt opgenomen vermogen is het (maximaal ?) vermogen opgenomen als 2 (L+R) kanalen 100 Watt uitsturen volgens de handleiding. De voeding van de Marantz is trouwens 'zwaarder' uitgevoerd dan die van de Classe denk ik. De MM-9000 heeft een ringkern van 1200 Watt en 2 Elcos van 47000 microF.

Toch benieuwd naar die zekering... Als ik op de foto van de MM-9000 intern kijk, kan ik mij niet voorstellen dat dit een ringkern van 1200 watt zou moeten zijn. Als dat zo is, is het de kleinste die ik ooit heb gezien. Is die handleiding toevallig ergens online te vinden?

QuoteDe Classe was natuurlijk beter dan de Marantz op alle vlakken, dat had ik ook wel verwacht. Maar op meer real-life speakers denk ik dat de verschillen toch wel heel goed meeevallen. We hadden hier qua speakers wel echt een super-opstelling die inderdaad alles haarfijn liet horen.  ;)

Die ScanSpeak zelfbouwers waren zo real-life als je je maar kunt voorstellen. En afgezien van de impedantiedip in het laag, zeker geen moeilijke speaker. ScanSpeak units gedragen zich juist meestal vrij makkelijk. Op mijn Dynaudio's was het verschil net zo groot geweest.

Maar als jij daar zo over twijfelt, waarom vroeg je Ed dan niet om andere speakers even aan te sluiten. Hij had wel 5 sets speakers staan als ik me niet vergis... Kijk, die Marantz met de Classé vergelijken, dat is uiteindelijk appels met peren. En dat heeft niets te maken met moeilijke speakers, het is gewoon een paar klasses verschil.

Quote from: Jimmy Conway on December 18, 2005, 00:45:06
Ik vraag me het volgende even af:
Waarom is er voor deze shootout geen meerkanaals geluid gebruikt?

Omdat dat niet de insteek van de shootout was. Een vergelijk in alleen meerkanaals zegt minder over de verschillen in kwaliteit en karakter tussen de eindversterkers dan een vergelijk in enkel stereo. En we hebben nu eenmaal een beperkte tijd om samen te luisteren, dus beide mogelijkheden was te veel.

Overigens is een vergelijk in stereo voor eindversterkers een prima test. Alle eigenschappen die je daar hoort, zullen zich ook in meerkanaals openbaren. Om dat vergelijk beter uit te voeren, hebben we ook een goede bron genomen, de Proceed CDP, en niet de eenvoudige Denon DVD-speler als CD-speler.

Quote from: Erwin on December 18, 2005, 09:56:56
Hi Arjen,

Die 400 Watt opgenomen vermogen is het (maximaal ?) vermogen opgenomen als 2 (L+R) kanalen 100 Watt uitsturen volgens de handleiding. De voeding van de Marantz is trouwens 'zwaarder' uitgevoerd dan die van de Classe denk ik. De MM-9000 heeft een ringkern van 1200 Watt en 2 Elcos van 47000 microF.

De Classe was natuurlijk beter dan de Marantz op alle vlakken, dat had ik ook wel verwacht. Maar op meer real-life speakers denk ik dat de verschillen toch wel heel goed meeevallen. We hadden hier qua speakers wel echt een super-opstelling die inderdaad alles haarfijn liet horen.  ;)

Vriendelijke groeten,
Erwin

Hi Arjen,

Oeps, vergissing. De 400 Watt opgenomen vermogen is het opgenomen vermogen als 1 kanaal 100 Watt moet leveren.

Vriendelijke groeten,
Erwin

Quote from: Erwin on December 18, 2005, 10:40:56
Oeps, vergissing. De 400 Watt opgenomen vermogen is het opgenomen vermogen als 1 kanaal 100 Watt moet leveren.

Dat wordt steeds interessanter. :o

Hij gebruikt dus meer vermogen dan mijn Classé CA-400 die aan 1 kanaal 100W zou leveren... ;D

Quote from: Audiofiel on December 18, 2005, 10:18:00
Toch benieuwd naar die zekering... Als ik op de foto van de MM-9000 intern kijk, kan ik mij niet voorstellen dat dit een ringkern van 1200 watt zou moeten zijn. Als dat zo is, is het de kleinste die ik ooit heb gezien. Is die handleiding toevallig ergens online te vinden?

Hi Arjen,

Het zou volgens alle reviews toch rond de 1200 Watt moet liggen. Ook het gewicht van de MM-9000 wijst op een transfo van minstens 1000 Watt.
De zekering weet ik niet maar zal ik eens proberen terug te vinden.

Vriendelijke groeten,
Erwin

Quote from: Audiofiel on December 18, 2005, 10:44:56
Dat wordt steeds interessanter. :o

Hij gebruikt dus meer vermogen dan mijn Classé CA-400 die aan 1 kanaal 100W zou leveren... ;D

Tsja, de Nederlandse vertaling in de handleiding is blijkbaar een beetje ongelukkig.  :-[
Het lijkt er op dat het toch over 2 kanalen gaat die 100 Watt moeten leveren. Dit verbruikt dan maximaal 400 Watt.
De metingen van 5x150 Watt aan 8 Ohm en 5x250 Watt aan 4 Ohm werden wel door al de reviewers zo gemeten. En het ging hier over 5 kanalen tegelijkertijd aansturen.

Vriendelijke groeten,
Erwin

Quote from: Audiofiel on December 18, 2005, 10:18:00
Die ScanSpeak zelfbouwers waren zo real-life als je je maar kunt voorstellen. En afgezien van de impedantiedip in het laag, zeker geen moeilijke speaker. ScanSpeak units gedragen zich juist meestal vrij makkelijk. Op mijn Dynaudio's was het verschil net zo groot geweest.

Hi Arjen,

Met real-life bedoelde ik meer de gemiddelde speaker en niet de toch wel referentie speakers die we hebben kunnen gebruiken.  Een beetje verkeerd uitgedrukt.   :-[

Vriendelijke groeten,
Erwin

Hi Arjen, Ed,

Aangezien ik de MM-9000 nu toch heb, denken jullie dat het interessant is om die eventueel wat te tweaken vooraleer ik overstap naar een Classe?  ;) Ik denk bijvoorbeeld aan het verwijderen van de pot-meters die op elk kanaal zitten, het vervangen van de Elcos door betere, bekabeling verbeteren, ... . Ik denk dat de MM-9000 een heel goede basis is voor wat beters door middel van een paar tweaks.
Zijn er hier forum-genoten die mij eventueel kunnen adviseren of helpen ?

Vriendelijke groeten,
Erwin

Quote from: Audiofiel on December 17, 2005, 23:39:54
Wat is wel het juiste opgenomen vermogen? Staat het toevallig achterop de versterker, Erwin? Of weet je anders hoe groot de hoofdzekering is?

Hi Arjen,

Aha, gevonden. In de handleiding staat dat de MM-9000 een zekering van 5 Ampere heeft. Dat is dus goed voor een maximaal opgenomen vermogen van ongeveer 1200 Watt. Dit komt dan ook redelijk overeen met de vermoede transfo van 1200 Watt.  ;)

Vriendelijke groeten,
Erwin

Quote from: Audiofiel on December 18, 2005, 10:22:13
Omdat dat niet de insteek van de shootout was. Een vergelijk in alleen meerkanaals zegt minder over de verschillen in kwaliteit en karakter tussen de eindversterkers dan een vergelijk in enkel stereo. En we hebben nu eenmaal een beperkte tijd om samen te luisteren, dus beide mogelijkheden was te veel.

Overigens is een vergelijk in stereo voor eindversterkers een prima test. Alle eigenschappen die je daar hoort, zullen zich ook in meerkanaals openbaren. Om dat vergelijk beter uit te voeren, hebben we ook een goede bron genomen, de Proceed CDP, en niet de eenvoudige Denon DVD-speler als CD-speler.

Duidelijk verhaal, weer wat geleerd  :)

Jullie zijn hier al een aardig eindje aan het discussieren merk ik.

Hierbij mijn inbreng.
Van Houten naar Schilde zijn 110 km.
Als je dat er voor over hebt om een shootout te houden, een bestelwagen vol materiaal meebrengt en daarna nog een ongelooflijk gedetailleerd verslag erover maakt dan ben je ernstig met je hobby bezig en daar kunnen we jou niet genoeg voor bedanken Arjen.
Maar ik denk dat je er voldoende plezier aan hebt gehad, anders was je geen 12 uur blijven plakken  ;D.

Erwin zei mij voorafgaand aan de hoorsessie dat hij vond dat er slechts weinig verschil te horen valt tussen eindversterkers binnen eenzelfde prijsklasse. Zelf heb ik weinig ervaring met dergelijke vergelijkingen.  Deze sessie heeft mij echter geleerd dat de verschillen eerder enorm kunnen zijn.

Tot voor enkele maanden had ik een volledige Rotel 10-serie set. Toen ik de Audyn even mocht lenen om de basspeakers actief aan te sturen van mijn huidig Concave project (http://www.moerman.org/~lelievel/forum/viewtopic.php?t=1102&sid=3d24713773b6e16dd14c4098ee2f1f28) merkte ik dat die Audyn op alle vlakken de Rotel ruim voorbij stak.  Aangezien ik nergens enige test of opinie kon vinden van de Audyn is deze shootout een leuke kans om zijn kwaliteiten te vergelijken met een andere amp binnen dezelfde prijsklasse.

Arjen, je hebt een keurig verslag geschreven dat dicht bij de werkelijkheid aansluit maar er zijn toch wel een aantal punten die ik hier wil rechtzetten of toevoegen.

Het is voor mij moeilijk om audioapparatuur tijdens een dergelijke korte test te beoordelen op mid en hoog omdat ik mij beroepshalve steeds op de lage frequenties concentreer. Ruimtelijkheid, dynamiek en directheid is dan weer een andere zaak, dat hoor je direct.

Tijdens de eerste sessie kwam het basgebied van de Classé voor mij storend over. Ik hoorde steeds diezelfde 'oaww' klank (niet te verwarren met 'ong') en dat in de allerlaagste frekwenties, iets wat bij de Audyn niet het gaval was.  De Marantz had dit ook niet, maar goed, daar was dat lage basgebied gewoon afwezig. Nu heeft "the beat hotel" geen al te strakke baspartij, maar toch. De Audyn gaf de bas mooi analitisch weer, bij de Classé klonk elke bastoon hetzelfde.  Verder kon ik niets negatiefs melden, het nummer klonk afgezien van dit laagkarakter mooi op beide versterkers waar de Classé duidelijk meer laid-back was dan de Audyn, maar toch elk detail toonde.
De Marantz hoorde hier eigenlijk niet thuis. Ruimtelijkheid bestond gewoon niet. Het geluidsbeeld ging praktisch van 3D naar minder dan 2D en laag en hoog waren ver te zoeken. Oneerlijke concurrentie? beslist wel. Anderzijds is de Marantz MM-9000 toch ook geen supermarkt versterker. 

Het tweede nummer (Jennifer Warnes) dat we gebruikte was veel speelser en up tempo dan 'beat hotel' van Allen Taylor. De plots levendigere CD was hier volgens mij meer de  reden van de ervaren dynamieksprong. 
In dit nummer toonde de Audyn echt zijn tanden en gooide de muziek knallend de ruimte in. Elke toon was analiseerbaar. Genoeg bas en hoog en toch niet teveel.  De Classé zette deze dynamiek een stapje terug zonder daarbij echter detail te verliezen.  Wel vond ik het hoog lekker fragiel maar toch net iets te eenzijdig klinken op de Classé. 
De Classé geeft je beslist het minste luistervermoeidheid, discreet op de achtergrond en toch niets verzwijgend. De Audyn die wil voluit gaan en gehoord worden, kan daardoor bij hogere volumes iets nasaler gaan klinken.

Mijn persoonlijke favoriet blijft hier nog steeds de Audyn, anders had ik die Classé gekocht want het is en blijft een prachtversterker en met de set waar hij nu mee speelde toch mooi in balans. Binnenkort mag ik Robbiedobbie zijn CAV 150 misschien wat langer beluisteren, wie weet kom ik dan in de ban van een Classé, maar ik hou voorlopig toch teveel van dat impulsieve directe dynamische van de Audyn.

Groeten,
Ed.

Quote from: Erwin on December 18, 2005, 11:22:33
Hi Arjen, Ed,
Aangezien ik de MM-9000 nu toch heb, denken jullie dat het interessant is om die eventueel wat te tweaken vooraleer ik overstap naar een Classe?  ;) Ik denk bijvoorbeeld aan het verwijderen van de pot-meters die op elk kanaal zitten, het vervangen van de Elcos door betere, bekabeling verbeteren, ... . Ik denk dat de MM-9000 een heel goede basis is voor wat beters door middel van een paar tweaks.
Erwin

Erwin,
ik ben van mening dat het verschil zoals we gehoord hebben zo groot is dat je best uitgrade naar een andere versterker.  Het tweaken gaat je volgens mij meer geld en tijd kosten als het resultaat dat het gaat opleveren.
Neem bvb de Classé, die heeft een subgebied dat bij de Marantz gewoon afwezig is.  Ook in het hoog zit er geen enkel detail en de ruimtelijk is een hele dimensie verschil.
Iets begrijp ik hier eigenlijk niet en in feite is het mijn zaak niet, maar ik moet het toch even kwijt.
We hebben de shootout gehouden uit jouw aankoopinteresse voor de Classé waarbij je oorspronkelijk aan Audiofiel had gemeld sterk potentieel te zijn voor deze versterker als hij beter scoort als je Marantz. Iets wat deze shootout duidelijk heeft bewezen, en dan ga je proberen de versterker die absoluut geen partij was voor de beide andere kandidaten up te graden om op dat hogere niveau te komen.

Mocht je toch voet bij stuk houden en de Marantz gaan tweaken, probeer dan Ken Ishiwata te pakken te krijgen, die woont in Antwerpen niet ver van jouw kantoor.

Groeten,
Ed.

Quote from: Sander_Sassen on December 17, 2005, 21:25:37
dat de Audyn niet voorzien is van een inschakelvertraging of enige andere beveiliging en de luidsprekers dus permanent aan de versterker vastzitten vind ik vreemd, en eerlijk gezegd ietwat amateuristisch overkomen. Als er iets misgaat in de versterker dan geven je luidsprekers eerder de geest dan dat jij de netschakelaar om kunt zetten of de zekering eruit springt. Kortom, dit is een serieus minpunt in mijn optiek, er zijn namelijk zat oplossingen die absoluut geen invloed hebben op de prestaties maar wel de aangesloten luidsprekers ten alle tijden beschermen.

Hallo Sander,

dit waren aanvangkelijk ook mijn argumenten waardoor ik eerder terughoudend tegenover deze versterker stond, maar na hem beluisterd te hebben was ik snel gewonnen.
Volgens de ontwerper is het ontwerp met opzet puristisch gehouden om hem zo high-end en dynamisch mogelijk te houden.
Elke toevoeging heeft volgens hem een invloed op het eindresultaat.

Die in- en uitschakelplop daar heb ik al mee leren leven.
Er is geen stroombegrenzing voorzien, daardoor gaat hij ook lekker voluit bij gelijk welke speakerbelasting. Een Scan Speak unit heeft trouwens ook geen rem op de ophanging (lees: geen compressie) waardoor hij tov andere units iets gemakkelijker uit de spreekspoel kan. Daar heb ik echter nog nooit iemand over horen klagen.
Ik vergelijk het een beetje met een TVR en een Corvette. De TVR is ook zo een purist, maar wel onbetwistbaar de echte sportwagen van de twee!
Of dit volledig opgaat voor dit versterker verhaal ga ik niet beweren.

Aangezien jij meer verstand hebt van versterkers als ik zou ik je hierbij graag willen vragen welke beveiliging je echt nodig acht en op welke manier die zou kunnen verwezenlijkt worden. Misschien dat ik hem indien nodig dan zelf aanpas en de geluidsverschillen ontdek.

Groeten,
Ed.

ook maar even mijn duit in het zakje doen.

Eerst wil ik natuurlijk Asterduc bedanken voor de gastvrijheid. Ondanks dat ik niet lang heb kunnen blijven ben ik toch enigzins gerustgesteld thuis gekomen.  :D

Ik zal uitleggen waarom.

Sinds een maand of vijf zijn Asterduc en ik (vooral Asterduc) bezig met ons Concave project. Sinds de bouw van deze speakers heb ik een tweetal Classé versterkers gekocht (Ca300 en Ca150). Echter bij Asterduc -waar de boxen gebouwd worden- wordt er dus gedraaid met Audyn. Op die Audyn set die hij heeft klinken onze Concave (nu nog Kwadrant) al zo goed dat ik bang was met mijn Classe's een miskoop gedaan te hebben. Gelukkig is dit niet zo.

Asterduc's argumentatie kan ik perfect volgen. En zelf ben ik ook liefhebber van het geluid dat zijn set produceert. De Classe sound spreekt mij echter nog meer aan. Binnenkort zal ik mijn 150 eens meenemen dan kan Ed die 's een paar dagen lenen en vergelijken met zijn Audyn. Misschien dat ik Ed dan kan overtuigen  ;)

Voor wat betreft de Marantz ben ik het wel eens met Erwin. Voor een 5-kanaals versterker die 2ehand 450 euro heeft gekost kan je over het geluid eigenlijk wel tevreden zijn denk ik. Vanzelfsprekend KAN deze versterker niet opboksen tegen de Audyn noch de Classe. Deze zijn tenslotte ook een stuk duurder. (wat daarom niet altijd beter is). Als één van de doelstellingen van de shoot/out was om te zien of de Classé een zinvolle upgrade zou zijn, dan denk ik dat we het daarover met zijn allen wel eens waren: Ja.

Tot de volgende shoot-out! (Classe 150 - Audyn Amp200)

Quote from: asterduc on December 18, 2005, 14:48:09
De Marantz hoorde hier eigenlijk niet thuis. Ruimtelijkheid bestond gewoon niet. Het geluidsbeeld ging praktisch van 3D naar minder dan 2D en laag en hoog waren ver te zoeken. Oneerlijke concurrentie? beslist wel. Anderzijds is de Marantz MM-9000 toch ook geen supermarkt versterker. 

Hi Ed,

Dit vind ik nu wel HEEL sterk uitgedrukt en redelijk stevig overdreven.  ;) Ik kan u verzekeren dat bij mij thuis het beeld zeker in alle dimensies groot genoeg is en het hoog of laag niet ver te zoeken is. Toen we trouwens het tweede nummer eerst op de Marantz beluisterden via de Proceed als voorversterker was iedereen toch wel redelijk onder de indruk. Pas toen we dat hoorden op de Audyn en Classe merkten we dat het nog beter kon. Dus die heel positieve indruk (zie review van Arjen) op dat ogenblik is plots verdwenen na vergelijken met de Audyn en Classe ?  ???
Voor mij is het duidelijk dat de Classe een upgrade is voor de Marantz. Dat had ik ook wel verwacht. Maar de Marantz daardoor afschilderen als kompleet onbruikbaar vind ik heel sterk overdreven en kompleet ten onrechte.  >:D

Vriendelijke groeten,
Erwin

Quote from: Erwin on December 18, 2005, 21:03:24
Hi Ed,
Dit vind ik nu wel HEEL sterk uitgedrukt en redelijk stevig overdreven.  ;) Ik kan u verzekeren dat bij mij thuis het beeld zeker in alle dimensies groot genoeg is en het hoog of laag niet ver te zoeken is.

Sorry Erwin,
het was ook niet vernederend bedoeld, maar ik heb proberen verwoorden wat ik tijdens de shootout ervaren heb en niet wat jij bij jou thuis hoort.
Ik had dit enorm verschil gewoon niet verwacht en heb dat dan ook navenant willen overbrengen.
Als dat bij jou kwetsend is overgekomen, en dat kan ik begrijpen, dan wil ik mij daarvoor hierbij verontschuldigen.

Met vriendelijke groeten,
Ed.

Quote from: asterduc on December 18, 2005, 15:01:48
Iets begrijp ik hier eigenlijk niet en in feite is het mijn zaak niet, maar ik moet het toch even kwijt.
We hebben de shootout gehouden uit jouw aankoopinteresse voor de Classé waarbij je oorspronkelijk aan Audiofiel had gemeld sterk potentieel te zijn voor deze versterker als hij beter scoort als je Marantz.

Hi Ed,

De Classe is inderdaad een mogelijke kandidaat maar niet de enige.  ;)
Met de Marantz ben ik gewoon aan het zien wat de mogelijkheden zijn omdat nog altijd vind dat dit toestel een heel goede kwaliteit/prijs verhouding heeft. Dat ik de CAV-75 nog niet koop wil misschien zeggen dat ik nog niet 100% tevreden was met wat ik heb kunnen horen.  ;)

Vriendelijke groeten,
Erwin

Bedankt voor je bijdrage, Ed. Uiteraard was mijn bijdrage niet volledig, want dat waren slechts mijn persoonlijke ervaringen. Daarom stel ik het ook zeer op prijs dat je je ervaringen met ons deelt.

Quote from: asterduc on December 18, 2005, 14:48:09
Erwin zei mij voorafgaand aan de hoorsessie dat hij vond dat er slechts weinig verschil te horen valt tussen eindversterkers binnen eenzelfde prijsklasse. Zelf heb ik weinig ervaring met dergelijke vergelijkingen.  Deze sessie heeft mij echter geleerd dat de verschillen eerder enorm kunnen zijn.

Ook ik vind de verschillen juist heel groot. En hoe duurder de apparatuur, hoe groter de (karakter)verschillen, lijkt het wel vaak.

QuoteTijdens de eerste sessie kwam het basgebied van de Classé voor mij storend over. Ik hoorde steeds diezelfde 'oaww' klank (niet te verwarren met 'ong') en dat in de allerlaagste frekwenties, iets wat bij de Audyn niet het geval was.  De Marantz had dit ook niet, maar goed, daar was dat lage basgebied gewoon afwezig. Nu heeft "the beat hotel" geen al te strakke baspartij, maar toch. De Audyn gaf de bas mooi analitisch weer, bij de Classé klonk elke bastoon hetzelfde.  Verder kon ik niets negatiefs melden, het nummer klonk afgezien van dit laagkarakter mooi op beide versterkers waar de Classé duidelijk meer laid-back was dan de Audyn, maar toch elk detail toonde.

Klopt helemaal. Bij dit nummer hoorde je een laag wat een beetje te nadrukkelijk aanwezig was met de Classé. Nou is dat nummer ontzettend aangezet in het laag, maar de Audyn had er in ieder geval geen last van. Opvallend vond ik wel dat het laag van hetzelfde nummer zonder de Audyn pre-amp (dus rechtstreeks met de Proceed op de eindversterkers) een stuk strakker en dieper was. Bij de Classé was die 'nadrukkelijkheid' daar vrijwel weg.

QuoteDe Marantz hoorde hier eigenlijk niet thuis. Ruimtelijkheid bestond gewoon niet. Het geluidsbeeld ging praktisch van 3D naar minder dan 2D en laag en hoog waren ver te zoeken. Oneerlijke concurrentie? beslist wel. Anderzijds is de Marantz MM-9000 toch ook geen supermarkt versterker. 

Dat was ook mijn ervaring. Die MM-9000 zou een prima kandidaat zijn hadden we een vergelijk gemaakt met dezelfde prijsklasse, zoals Rotels o.i.d. De Marantz kostte nieuw slechts 40% van de andere twee versterkers.

QuoteMijn persoonlijke favoriet blijft hier nog steeds de Audyn, anders had ik die Classé gekocht want het is en blijft een prachtversterker en met de set waar hij nu mee speelde toch mooi in balans. Binnenkort mag ik Robbiedobbie zijn CAV 150 misschien wat langer beluisteren, wie weet kom ik dan in de ban van een Classé, maar ik hou voorlopig toch teveel van dat impulsieve directe dynamische van de Audyn.

Volgens mij heb jij precies een zwaardere Classé nodig zodat de eigenschappen van deze Canadese deelnemer gecombineerd met strakker laag met meer definitie. Ik ben heel benieuwd hoe de CA-150 van Robert-Jan bij jou gaat presteren. Dat is toch echt wel een heel stuk méér! ;)

Quote from: Erwin on December 18, 2005, 11:22:33
Aangezien ik de MM-9000 nu toch heb, denken jullie dat het interessant is om die eventueel wat te tweaken vooraleer ik overstap naar een Classe?  ;)

Je krijgt van mij een simpel antwoord: nee!

Goed, je kunt die potmeters verwijderen, je kunt betere elco's plaatsen, maar wat verwacht je er mee te bereiken? Het ontwerp is en blijft geen Classé of Audyn of Parasound (etc.) en dat kun je er ook niet van maken. Persoonlijk vind ik alle geld wat je er in investeerd zonde van het geld. Potmeters kun je 'gratis' verwijderen, maar zal geen wereldschokkend verschil geven. Zelfs bij de betere Parasound HCA-1000 of 1205/1206 is het verschil niet wereldschokkend. Een doodlopende weg, lijkt mij dus. Beter doorsparen en direct goed doen.

Quote from: Erwin on December 18, 2005, 21:03:24
Toen we trouwens het tweede nummer eerst op de Marantz beluisterden via de Proceed als voorversterker was iedereen toch wel redelijk onder de indruk. Pas toen we dat hoorden op de Audyn en Classe merkten we dat het nog beter kon. Dus die heel positieve indruk (zie review van Arjen) op dat ogenblik is plots verdwenen na vergelijken met de Audyn en Classe ?  ???

Dat klopt. En die positieve indruk verdween ook niet, maar het bleek erg veel te maken te hebben met de opnamekwaliteit van de CD. Het absolute verschil tussen de Marantz en de Audyn/Classé bleef immers even groot.

QuoteVoor mij is het duidelijk dat de Classe een upgrade is voor de Marantz. Dat had ik ook wel verwacht. Maar de Marantz daardoor afschilderen als kompleet onbruikbaar vind ik heel sterk overdreven en kompleet ten onrechte.

Dat bedoelt Ed niet. Volgens mij zei hij er heel duidelijk bij:

Quote from: asterduc on December 18, 2005, 14:48:09
Oneerlijke concurrentie? beslist wel. Anderzijds is de Marantz MM-9000 toch ook geen supermarkt versterker. 

Quote from: Erwin on December 18, 2005, 22:55:16
Met de Marantz ben ik gewoon aan het zien wat de mogelijkheden zijn omdat nog altijd vind dat dit toestel een heel goede kwaliteit/prijs verhouding heeft. Dat ik de CAV-75 nog niet koop wil misschien zeggen dat ik nog niet 100% tevreden was met wat ik heb kunnen horen.  ;)

Alle waar naar zijn geld. Voor het (tweedehands) geld is de MM-9000 een prima versterker. Voor het (tweedehands) geld is de Audyn en de Classé echter ook een prima versterker. Ik persoonlijk vind de prijs/kwaliteitsverhouding (dus kwaliteit per euro) van de CAV-75 duidelijk hoger dan de MM-9000. Dat het misschien voor jou nog niet genoeg is, betekent misschien wel dat je nog langer moet gaan sparen. ::)

Quote from: Audiofiel on December 19, 2005, 11:29:35

Volgens mij heb jij precies een zwaardere Classé nodig zodat de eigenschappen van deze Canadese deelnemer gecombineerd met strakker laag met meer definitie. Ik ben heel benieuwd hoe de CA-150 van Robert-Jan bij jou gaat presteren. Dat is toch echt wel een heel stuk méér! ;)

Ik moet zeggen, hij doet het ook erg leuk op mijn surround kanalen  ;D

Quote from: robbiedobbie on December 19, 2005, 18:56:10
Ik moet zeggen, hij doet het ook erg leuk op mijn surround kanalen  ;D

Erg leuk is het understatement van deze kerst. ::) :P ;D

Quote from: asterduc on December 18, 2005, 14:48:09

Erwin zei mij voorafgaand aan de hoorsessie dat hij vond dat er slechts weinig verschil te horen valt tussen eindversterkers binnen eenzelfde prijsklasse. Zelf heb ik weinig ervaring met dergelijke vergelijkingen.  Deze sessie heeft mij echter geleerd dat de verschillen eerder enorm kunnen zijn.

Hi Ed, Arjen,

Na alles nog eens in overweging te hebben genomen, denk ik dat ik mijn statement van "eindversterkers maken niet zo een groot verschil op voorwaarde dat ze voldoende vermogen hebben om de speakers aan te sturen", toch wel wat nuanceren.  ;)

De meeste testen die ik de laatste 3 jaar heb gedaan waren iedere keer in kombinatie met mijn Marantz SR-9300 of een Rotel RSP-1068 als voorversterker. Bij die twee toestellen hoorde ik relatief weinig verschil tussen de verschillende eindversterkers (Sherbourn, Bryston, LCAudio, Rotel RMB-1095, ... ) die ik er had aangehangen. Maar dat kwam dus omdat de gebruikte voorversterking in die situatie de beperkende faktor was. In kombinatie met de veel transparantere Audyn Pre6 of Proceed CDP als voorversterker, was er dus wel degelijk een groter verschil tussen de eindversterkers.  ;)
Dus voila, dat is wat ik er nu van denk.  ;)

@robbiedobbie, Arjen: hoe zouden jullie het verschil tussen de Classe CAV-75 en bijvoorbeeld de CA-150, CA-300 of de CA-400 omschrijven ?

Vriendelijke groeten,
Erwin

Quote from: Erwin on December 19, 2005, 19:24:04
Na alles nog eens in overweging te hebben genomen, denk ik dat ik mijn statement van "eindversterkers maken niet zo een groot verschil op voorwaarde dat ze voldoende vermogen hebben om de speakers aan te sturen", toch wel wat nuanceren.  ;)

De meeste testen die ik de laatste 3 jaar heb gedaan waren iedere keer in kombinatie met mijn Marantz SR-9300 of een Rotel RSP-1068 als voorversterker. Bij die twee toestellen hoorde ik relatief weinig verschil tussen de verschillende eindversterkers (Sherbourn, Bryston, LCAudio, Rotel RMB-1095, ... ) die ik er had aangehangen. Maar dat kwam dus omdat de gebruikte voorversterking in die situatie de beperkende faktor was. In kombinatie met de veel transparantere Audyn Pre6 of Proceed CDP als voorversterker, was er dus wel degelijk een groter verschil tussen de eindversterkers.  ;)
Dus voila, dat is wat ik er nu van denk.  ;)

Als dat met dezelfde speakers is als nu dan denk ik dat er 2 zaken kunnen spelen. Ofwel je speakers zijn inmiddels de zwakste schakel. Ofwel je bent in de loop der tijd veel meer ervaren geworden in het kritisch luisteren...

Quote@robbiedobbie, Arjen: hoe zouden jullie het verschil tussen de Classe CAV-75 en bijvoorbeeld de CA-150, CA-300 of de CA-400 omschrijven ?

Als volgt:

Quote from: Audiofiel on December 19, 2005, 11:29:35
Volgens mij heb jij precies een zwaardere Classé nodig zodat de eigenschappen van deze Canadese deelnemer gecombineerd met strakker laag met meer definitie.

Quote from: Audiofiel on December 19, 2005, 17:08:51
Mee eens. Controle is er overigens wel degelijk in zelfs de kleinste Classé's, maar meer fundament en strakke bas-energie vind je vooral in de wat zwaardere jongens. Naar mate je naar boven gaat in de reeks, wordt alles meer gecontroleerd, rustiger ('meer zwart') en gedetailleerder.

Quote from: Audiofiel on December 19, 2005, 19:39:22
Als dat met dezelfde speakers is als nu dan denk ik dat er 2 zaken kunnen spelen. Ofwel je speakers zijn inmiddels de zwakste schakel. Ofwel je bent in de loop der tijd veel meer ervaren geworden in het kritisch luisteren...

Hi Arjen,

Ik heb het getest met mij vorige B&W Nautilus 803, 804, 805 en met mijn huidige ATC SCM12, dus dat is niet zo slecht denk ik.
Ik ben er wel zeker van dat de zwakke schakel mijn SR-9300 was, die is nu vervangen door de sterkere Lexicon MC-8 schakel. Ik kan dus verder met het versterken van de ketting.

Vriendelijke groeten,
Erwin

Quote from: asterduc on December 18, 2005, 21:44:14
Sorry Erwin,
het was ook niet vernederend bedoeld, maar ik heb proberen verwoorden wat ik tijdens de shootout ervaren heb en niet wat jij bij jou thuis hoort.
Ik had dit enorm verschil gewoon niet verwacht en heb dat dan ook navenant willen overbrengen.
Als dat bij jou kwetsend is overgekomen, en dat kan ik begrijpen, dan wil ik mij daarvoor hierbij verontschuldigen.

Met vriendelijke groeten,
Ed.

Hi Ed,

Verontschuldiging aanvaard.  ;)
Weet jij trouwens of Audyn van plan is om ooit een 5-kanaals eindversterker uit te brengen ?

Vriendelijke groeten,
Erwin

Quote from: Erwin on December 23, 2005, 14:32:57
Hi Ed,
Weet jij trouwens of Audyn van plan is om ooit een 5-kanaals eindversterker uit te brengen ?

Hoi Erwin,

Dat valt waarschijnlijk wel te regelen. Er is net genoeg plaats in de kast om er een extra voeding en de nodige eindmodules bij te steken.

Zelf ben ik eerder voorstander van de aparte Amp-200 en Amp-300 want dan hoef je bij Stereogebruik slechts 1 unit te activeren. Tevens heb ik de Stereo-inputs allemaal op meerkanaals ingesteld staan. Je kunt dan eenvoudig van Stereo naar Meerkanaals gaan door gewoon de Amp-300 aan te zetten.

Groeten,
Ed.

Verrassing! Na lange tijd dit topic weer omhoog :)

Ik heb me nog niet voorgesteld in een voorstel ronde, maar wilde wel graag alvast hier een vraag stellen als dat kan.

Vorig jaar tijdens de eerste Corona maatregelen was mijn reis door speakers en versterkers begonnen na een lange tijd geïntegreerde satelliet en subwoofer systemen genoten te hebben.

Dit topic heeft me tijdens het upgraden vrij snel aan classé laten hangen.

Nu zit ik met t volgende: de power button werkt niet meer (cav 75). De knop 'pakt' de stroom niet op.

Weet iemand hier een goed adresje waar mn apparaat met liefde gerepareerd kan worden?

Groet en dank 🙏🏽

https://www.audioservice.nl/brands#C

https://www.theaudioclinic.nl/

https://www.hanexservice.nl/contact

:)

Quote from: tristanmelano on February  3, 2021, 11:27:34
Verrassing! Na lange tijd dit topic weer omhoog :)

Ik heb me nog niet voorgesteld in een voorstel ronde, maar wilde wel graag alvast hier een vraag stellen als dat kan.

Vorig jaar tijdens de eerste Corona maatregelen was mijn reis door speakers en versterkers begonnen na een lange tijd geïntegreerde satelliet en subwoofer systemen genoten te hebben.

Dit topic heeft me tijdens het upgraden vrij snel aan classé laten hangen.

Nu zit ik met t volgende: de power button werkt niet meer (cav 75). De knop 'pakt' de stroom niet op.

Weet iemand hier een goed adresje waar mn apparaat met liefde gerepareerd kan worden?

Groet en dank 🙏🏽