Dit dingetje (Merigo Labs Signature 3-D Mat) kost een lieve duit: $199 en ik ben benieuwd of ie nou een stuk beter zal zijn dan onze eigen 'Hollandsche MAT' ::) Maar men is in ieder geval razend enthousiast
http://www.hometheaterhifi.com/volume_12_3/marigo-labs-signature-3d-mat-7-2005.html (http://www.hometheaterhifi.com/volume_12_3/marigo-labs-signature-3d-mat-7-2005.html)
(http://www.hometheaterhifi.com/volume_12_3/images/marigo-labs-signature-3d-mat-gold-large.jpg)
QuoteConclusions
Reviews normally include concise conclusions that allow readers - especially readers such as myself who are continually inundated with information - to breeze through the detail and cut to the chase. In this case, however, I'm going to depart from convention.
Ron Hedrich claims that the Marigo Labs 3-D Mats are "a breakthrough technology for digital."
"I've found a flaw in the digital retrieval system," he says, "that no transport to date has addressed. I address it by applying proven digital technology to the optical domain that is not in existence on any machine made in the world. This translates into real world performance gains in everything from entry level to state-of-the-art digital systems."
That's a pretty mighty claim for a lightweight product that, even in its statement version, costs at least 400 times less than the best audiophile transports currently available. If you want to find out why Ron may very well be correct, I urge you to read the review. Okay, skip the intro and start with "What It Does" if you must. But please read enough to see why I believe that using the Marigo Labs Signature 3-D Mat will change your digital listening experience forever.
Hi,
Het is duurder, dus moet het ook beter zijn ;D
Ik heb geen flauw idee hoe deze mat presteerd, de werking berust iig op enkele, andere principes dan de Artspeak Mat.
mvrg
Patrick
Quote from: patrick_vdb on July 26, 2005, 07:48:26
Het is duurder, dus moet het ook beter zijn ;D
mvrg
Patrick
Wie zegt dat?
Quote from: Starred on July 26, 2005, 09:37:17
Wie zegt dat?
Niemand, daarom staat er zo'n grote smiley achter ;)
Mocht ie niet werken kun je hem altijd nog als zeer decoratieve pannenonderzetter gebruiken , misschien smaakt het voedsel dan ook in een keer beter ;D
Ik ben altijd skeptisch over dit soort verhalen.. :-\ Maargoed, the proof of the pudding is in the eating... Dus wie besteld hem? :)
Als hij inderdaad doet wat er wordt beweerd is hij juist goedkoop.
Quote from: HuubF on July 27, 2005, 14:25:13
Als hij inderdaad doet wat er wordt beweerd is hij juist goedkoop.
We hebben een vrijwilliger ;) :D
Ik wordt wel spontaan onrustig als ik de technische onderbouwing lees:
Quoteit adds dither (otherwise known as noise or additional energy) to bring out low-level information that’s on the recording but is ordinarily lost in the retrieval process
Gooi die dure dither-reducerende kabels dus maar weg...
QuoteThe cut-outs and other mechanical structures of the mat create a very specific energy spectra that mechanically dithers the laser to recognize and retrieve additional low level information that is otherwise lost, truncated or unseen
Energy spectra? Dit klinkt naar Jomanda.
QuoteThis phenomenon of information loss has not been previously addressed because it’s just not understood
Geen commentaar...
QuoteIn the case of digital, we’re trying to convert digitally encoded pits and lands into electrical signals using a laser and optical sensor. Unfortunately, this involves both loss and corruption of information
Tsja...
Ik denk dat je jitter-reducerende kabels bedoelt i.p.v. dither-reducerende kabelj... Overigens kan geen enkele kabel jitter reduceren, slechts zo weinig mogelijk extra eigen bijdrage erin hebben.
Maar ik ben ook skeptisch over zijn verhaal, los van het feit of het ding 'werkt' of niet..'
He, dat is inderdaad een leuke typo!
Overigens, in de discussie die eronder hangt staat een link die wel leuk is.
http://www.stereophile.com/referenc...ter/index2.html (http://www.stereophile.com/referenc...ter/index2.html)
Hierin heeft de reviewer geprobeerd de door hem waargenomen effecten van o.a. een dergelijk product te verklaren mbv metingen en een technische onderbouwing.
Je link even aanpassen don_paul, zo doet ie het niet
http://www.stereophile.com/reference/590jitter/index2.html
Quote from: Garmt on July 28, 2005, 07:36:20
http://www.stereophile.com/reference/590jitter/index2.html
Cheers 8)
Quote from: Garmt on July 26, 2005, 14:45:02
Ik ben altijd skeptisch over dit soort verhalen.. :-\ Maargoed, the proof of the pudding is in the eating... Dus wie bestelt hem? :)
Weet iemand of die ergens in Nederland is te bestellen of beter nog is uit te proberen bij een dealer? ???
Deze review heeft tot aardig wat discussie geleid op het AVS forum ;D
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=563168 (http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=563168)
Typisch... Iedereen loopt te grappen, maar niemand heeft iets uitgeprobeerd...
Ik gebruik de Millennium mat en ik wil echt niet meer zonder.... Is op zich opmerkelijk voor mij, ben niet extreem van de tweaks namelijk. Maargoed, als het zo duidelijk het muziekgenot verbetert...
Quote from: Garmt on August 2, 2005, 08:43:22
Typisch... Iedereen loopt te grappen, maar niemand heeft iets uitgeprobeerd...
Ik gebruik de Millennium mat en ik wil echt niet meer zonder.... Is op zich opmerkelijk voor mij, ben niet extreem van de tweaks namelijk. Maargoed, als het zo duidelijk het muziekgenot verbetert...
Neem je 'm morgen mee?
Hi Garmt,
Quote from: Garmt on August 2, 2005, 08:43:22
Typisch... Iedereen loopt te grappen, maar niemand heeft iets uitgeprobeerd...
Iets neer halen is altijd gemakkelijker dan een constructieve bijdrage leveren. Net zoals een bekrompen geest voor velen een veiligere thuishaven biedt dan een 'open mind'.
mvrg
Patrick
Marigo Labs Responds
--------------------------------------------------------------------------------
thank you all for the interest in the Marigo Labs Signature 3-D mat review to post your thoughts, even though some comments are as expected harsh. It comes with the territory for a product in this genre. So no hard feelings I assure you.
You may wish to read another current review of the 3-D Signature Mat, this one by John Sunier of Audiophile Audition at audaud.com and go to 'component reviews'. He is well known through his nationally broacast radio program on audio.
To my mind, there are two basic issues regarding Jason Serinus' review at contention on the 3-D Signature mat.
One is the theories which I had put forth. The other issue is the product's actual performance. Theories on audio and digital audio can be debated, cursed, debunked, but regardless, it is whether we can appreciate the performance in our own system of a given product that validates the worth of owning and using that product, or not. And I know of no useful substitute for actually listening to an audio product. That is the pragmatic approach which I work from. I hope you will opt to give a critical look and listen with this unique 3-D mat device, and report back in this forum.
To make this more accessible, I am offering the Signature 3-D mat to the Secrets of Home Theater readers with the bonus of free shipping to you wherever you are in the world, and if you return this product within 30 days, I will refund the full $199.00 purchase price plus $5.00 additional toward your return shipping cost.
You will need to mention Secrets of Home Theater to get this offer.
The 30 day audition period is our normal policy on all of our products, btw.
If you are not familiar with Marigo Labs, I'll give a brief overview here of myself and the company if you are interested. If not, this is a good place to exit..
Ron Hedrich left a busy (and better paying) occupation as lead engineer building jet engine vibrational analysis systems for the military to pursue things of greater interest, audio and music. Marigo Labs started in 1989, and has evolved over the years a line of audio cables and resonance control products. Besides the 3-D mat, Marigo Labs' other digital related product is the Apparition Signature (current model is 5.7 designation) digital cable.
This design is what many audiophiles feel is the best performing digital cable on the market. (Do a search on the 'Audiogon' forum for instance.) And of course you are welcome to look at the reviews on our website, www.marigolabs.com (http://www.marigolabs.com)
Ron
Na het 'debacle' rond de Mat van Artspeak (mijn Quad herkende cd's niet meer als zijnde cd's, slechts als ronde schijven met een gat erin) stond ik toch behoorlijk sceptisch tegenover dit soort wijzigingen. Vanavond heb ik de Millenium mat gehoord. Het verschil is toch verbluffend. Ten eerste verbluffend omdat mijn Quad cd's nog steeds als zijnde herkende en zich zo goed voelde om ze ook werkelijk af te spelen. Ten tweede wat er met het geluid gebeurde. Niet bij elke opname even duidelijk, maar wel steeds in meer of mindere mate hetzelfde effect: het geluid minder op de speakers. Dit viel pas op na het weer weghalen van het ding. Ten tweede meer coherentie. Het heeft allemaal een plekje in het geluidsbeeld, terwijl zonder het toch wat zoekende was. Voor mij het belangrijkste was dat het muzikaal genietbaarder wordt.
Dat laatste is eigenlijk het enige dat telt, ik zal ook niet verder in superlatieven kleine verbeterpuntjes opsommen. Het wordt gewoon muzikaler, meer genieten!
Quote from: FrenkB on August 3, 2005, 22:47:59
Na het 'debacle' rond de Mat van Artspeak (mijn Quad herkende cd's niet meer als zijnde cd's, slechts als ronde schijven met een gat erin) stond ik toch behoorlijk sceptisch tegenover dit soort wijzigingen. Vanavond heb ik de Millenium mat gehoord. Het verschil is toch verbluffend. Ten eerste verbluffend omdat mijn Quad cd's nog steeds als zijnde herkende en zich zo goed voelde om ze ook werkelijk af te spelen. Ten tweede wat er met het geluid gebeurde. Niet bij elke opname even duidelijk, maar wel steeds in meer of mindere mate hetzelfde effect: het geluid minder op de speakers. Dit viel pas op na het weer weghalen van het ding. Ten tweede meer coherentie. Het heeft allemaal een plekje in het geluidsbeeld, terwijl zonder het toch wat zoekende was. Voor mij het belangrijkste was dat het muzikaal genietbaarder wordt.
Dat laatste is eigenlijk het enige dat telt, ik zal ook niet verder in superlatieven kleine verbeterpuntjes opsommen. Het wordt gewoon muzikaler, meer genieten!
Compleet mee eens, ook bij mijn heeft het dit effect.
Wat mij als laatste nog opviel was een duidelijke verbetering van het geluidsbeeld, vooral tussen de speakers en de dieptewerking. Je luistert minder naar twee speakers en nog meer naar een live optreden waarin de artiesten op een dieper podium staan te spelen.
Wilde ook nog even wat meer beschrijven... :)
Inderdaad was het geluidsbeeld minder 'links/rechts': er werd meer een duidelijk middenbeeld gecreëerd met meer diepte. De aandacht werd hierdoor minder op de speakers en meer op de muziek gericht.
Bij mij zelf (CEC loopwerk) werd alles wat strakker en ritmisch pakkender, waardoor het lijkt of de muzikanten beter met elkaar samenspelen.
En waar halen we deze "Millenium Mat"? hij is dus dunner dan "De MAT"?
Quote from: Raphie on August 4, 2005, 08:16:49
En waar halen we deze "Millenium Mat"? hij is dus dunner dan "De MAT"?
Te koop bij BB&G... je kan dus mij of Garmt mailen.
Quote from: Raphie on August 4, 2005, 08:16:49
En waar halen we deze "Millenium Mat"? hij is dus dunner dan "De MAT"?
Ja, hij is dunner en lichter. Melodia audio in Amsterdam is de importeur, www.melodia-audio.nl, en op hifi.nl staat een recensie -> http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2338
En BB&G is dealer, nou wat wil je nog meer :D
:D
Als ik dus even de mat het voordeel van de twijfel geef dan deugen de cd-loopwerken dus niet?
Ik kan me een jaar of 8 terug nog een cd speler herrinneren met een molensteen erin waar je de cd omgekeerd oplegde.
Maar als de huidige loopwerken niet meer deugen dan wordt het nu de hoogste tijd om solid state players te gaan maken.
1GB Flash kaartjes (genoeg voor 1,5 cd) zijn ongeveer 50 euro/stuk, Harddisks zijn 40 eurocent/GB.
Of krijgen we dan ook weer loodmatten om op je harddisk te leggen en zo vibraties tegen te gaan?
Quote from: Kjelt on August 4, 2005, 09:28:34
Als ik dus even de mat het voordeel van de twijfel geef dan deugen de cd-loopwerken dus niet?
Inderdaad! ;)
QuoteIk kan me een jaar of 8 terug nog een cd speler herrinneren met een molensteen erin waar je de cd omgekeerd oplegde.
Stable Platter van Pioneer... :)
QuoteMaar als de huidige loopwerken niet meer deugen dan wordt het nu de hoogste tijd om solid state players te gaan maken.
1GB Flash kaartjes (genoeg voor 1,5 cd) zijn ongeveer 50 euro/stuk, Harddisks zijn 40 eurocent/GB.
Of krijgen we dan ook weer loodmatten om op je harddisk te leggen en zo vibraties tegen te gaan?
Het ligt niet aan de data, maar aan S/PDIF en de gare manier om de clock uit de data te extraheren wat CD-transporten zo gevoelig maakt voor veranderingen/trillingen etc.
Quote from: FrenkB on August 3, 2005, 22:47:59
Na het 'debacle' rond de Mat van Artspeak (mijn Quad herkende cd's niet meer als zijnde cd's, slechts als ronde schijven met een gat erin) stond ik toch behoorlijk sceptisch tegenover dit soort wijzigingen. Vanavond heb ik de Millenium mat gehoord. Het verschil is toch verbluffend.
Dat is gewoon pech hebben met de Mat van Artspeak. Jouw Quad wil deze Artspeak-mat gewoon niet en kan hem daardoor mechanisch niet gebruiken. De effecten zijn echter, maar daarvoor zou ik moeten wisselen met de Millenium mat, in de zelfde orde: meer muziek, minder speaker en meer traploze stage doordat het hele gebied tussen links en rechts gebruikt wordt. Geen totaal andere installatie, maar wel net dat beetje meer rust waardoor het fijner is om te luisteren.
wil
Quote from: Garmt on August 4, 2005, 09:45:09
Stable Platter van Pioneer... :)
Werkt heel mooi (in ieder geval in mijn speler). Alleen kan je dus niet meer tweaken met matten enzo. Een rustig gevoel, maar misschien ook wel jammer :)
Quote from: wil on August 4, 2005, 12:48:34
Dat is gewoon pech hebben met de Mat van Artspeak. Jouw Quad wil deze Artspeak-mat gewoon niet en kan hem daardoor mechanisch niet gebruiken. De effecten zijn echter, maar daarvoor zou ik moeten wisselen met de Millenium mat, in de zelfde orde: meer muziek, minder speaker en meer traploze stage doordat het hele gebied tussen links en rechts gebruikt wordt. Geen totaal andere installatie, maar wel net dat beetje meer rust waardoor het fijner is om te luisteren.
Ze zullen ongetwijfeld dingen doen die in dezelfde orde van grootte liggen. Helaas is het ontwerp van de artspeak mat dan dusdanig dat slechts een klein deel van de spelers ermee werkt. De millenium mat vind ik dan beter doordacht en veiliger voor de apparatuur.
Quote from: wil on August 4, 2005, 12:48:34
Dat is gewoon pech hebben met de Mat van Artspeak. Jouw Quad wil deze Artspeak-mat gewoon niet en kan hem daardoor mechanisch niet gebruiken.
Mijn CEC deed het ook niet met de Mat. (HERSTEL: Niet altijd/met alle CD's)
QuoteDe effecten zijn echter, maar daarvoor zou ik moeten wisselen met de Millenium mat, in de zelfde orde: meer muziek, minder speaker en meer traploze stage doordat het hele gebied tussen links en rechts gebruikt wordt. Geen totaal andere installatie, maar wel net dat beetje meer rust waardoor het fijner is om te luisteren.
Dat was bij mij met de Artspeak Mat ook wel, maar ik verloor ook 'leven' en low-level details. Dat is niet het geval met de Millennium mat. Maar wil geen Artspeak vs Millennium discussie openen... ::)
Quote from: FrenkB on August 4, 2005, 13:14:41
Ze zullen ongetwijfeld dingen doen die in dezelfde orde van grootte liggen. Helaas is het ontwerp van de artspeak mat dan dusdanig dat slechts een klein deel van de spelers ermee werkt. De millenium mat vind ik dan beter doordacht en veiliger voor de apparatuur.
Klopt, de Millenium mat lijkt dan inderdaad meer equipment-friendly.
Quote from: Garmt on August 4, 2005, 13:28:04
Mijn CEC deed het ook niet met de Mat. (HERSTEL: Niet altijd/met alle CD's)
Dan had jij ook pech ;D
Quote from: Garmt on August 4, 2005, 13:28:04
Dat was bij mij met de Artspeak Mat ook wel, maar ik verloor ook 'leven' en low-level details. Dat is niet het geval met de Millennium mat. Maar wil geen Artspeak vs Millennium discussie openen... ::)
Zo'n vergelijk wordt inderdaad heel moeilijk. Je kan je voorstellen dat op de ene (wellicht gemiddelde) set een "simpele" (Artspeak) mat alleen voordelen biedt terwijl deze op een meer sophisticate set ook dingen laat wegvallen die op de gemiddelde set nog niet eens te horen was. Dan doet het meer kwaad dan goed.
Tis maar een theorie ;)
wil
Nou is de ene tweak "verklaarbaarder" dan de andere, maar wat zou de oorzaak kunnen zijn van het verminderen van "leven/low-level-details" ed Garmt?
1. Zou het toch komen door een vorm van aantasten van het "spin-gedrag" of iets dergelijks?
2. Moet je heel analytisch luisteren om het verschil op low-level-detail te ontdekken of is dat een gevolg van het leven wat eruit gezogen wordt in jouw beleving ?
Quote from: wil on August 4, 2005, 13:55:36
Zo'n vergelijk wordt inderdaad heel moeilijk. Je kan je voorstellen dat op de ene (wellicht gemiddelde) set een "simpele" (Artspeak) mat alleen voordelen biedt terwijl deze op een meer sophisticate set ook dingen laat wegvallen die op de gemiddelde set nog niet eens te horen was. Dan doet het meer kwaad dan goed.
Tis maar een theorie ;)
wil
Ik heb hem gehoord op een Northstar CD/DAC combi en daar deed hij het prima op. Dus ik denk niet dat het een kwestie van "simpele" apparatuur maar het aloude "het klopt samen of niet" verhaal.
(http://www.lynxxx.nl/linkimages/audiophile-voodoo.gif)
;D ;D ;D
Quote from: Spacebass on August 4, 2005, 14:03:59
Nou is de ene tweak "verklaarbaarder" dan de andere, maar wat zou de oorzaak kunnen zijn van het verminderen van "leven/low-level-details" ed Garmt?
1. Zou het toch komen door een vorm van aantasten van het "spin-gedrag" of iets dergelijks?
2. Moet je heel analytisch luisteren om het verschil op low-level-detail te ontdekken of is dat een gevolg van het leven wat eruit gezogen wordt in jouw beleving ?
Ik heb hem gehoord op een Northstar CD/DAC combi en daar deed hij het prima op. Dus ik denk niet dat het een kwestie van "simpele" apparatuur maar het aloude "het klopt samen of niet" verhaal.
Dat het leven eruit ging, heeft iedereen wel kunnen horen die toen in de kamer was. Dat was heel erg duidelijk, en je hoefde niet op de sweetspot te zitten of intensief te luisteren. Het viel enorm op dat dat verslechterde. Helaas heb ik er ook geen verklaring voor.
Hi,
Die Lynxxx ;D
Zou het niet gewoon zo kunnen zijn dat de combinatie loopwerk en gebruikte mat bepalend is? Maw de ene speler presteerd beter met mat A terwijl de andere mat B prefereerd?
mvrg
Patrick
Quote from: Spacebass on August 4, 2005, 14:03:59
Nou is de ene tweak "verklaarbaarder" dan de andere, maar wat zou de oorzaak kunnen zijn van het verminderen van "leven/low-level-details" ed Garmt?
Wist ik het maar... Wist iemand maar exact waarom het überhaupt een verschil maakt... :-\ Ze zeggen vermindering van trillingen etc., maargoed... Ik denk zelf dat het allemaal te maken heeft met het veranderen van het jitterspectrum.
Quote1. Zou het toch komen door een vorm van aantasten van het "spin-gedrag" of iets dergelijks?
Zal het mee te maken hebben denk ik. De massatraagheid en resonantiefrequentie van de schijf veranderen.
Quote2. Moet je heel analytisch luisteren om het verschil op low-level-detail te ontdekken of is dat een gevolg van het leven wat eruit gezogen wordt in jouw beleving ?
Nee, direct hoorbaar binnen enkele seconden.
QuoteIk heb hem gehoord op een Northstar CD/DAC combi en daar deed hij het prima op. Dus ik denk niet dat het een kwestie van "simpele" apparatuur maar het aloude "het klopt samen of niet" verhaal.
Yep... Ik geloof ook zeker dat het bij anderen beter werkt, hoewel je je altijd af blijft vragen wat de onbekende factoren zijn.
En ik denk ook dat de ene mat beter werkt in het ene apparaat dan in het andere apparaat. Toch kan ik het moeilijk slikken dat een mat die in maar een beperkt aantal spelers überhaupt werkt, juist optimaal presteert in andere spelers. Zit een soort tegenstrijdigheid in. Maargoed, nu gaan we toch de ... vs .... discussie in... ;)
Quote from: Garmt on August 4, 2005, 14:34:27
Wist ik het maar... Wist iemand maar exact waarom het überhaupt een verschil maakt... :-\ Ze zeggen vermindering van trillingen etc., maargoed... Ik denk zelf dat het allemaal te maken heeft met het veranderen van het jitterspectrum.
Zal het mee te maken hebben denk ik. De massatraagheid en resonantiefrequentie van de schijf veranderen.
Ok. Zou dus echt iemand echt onderzoek naar moeten doen om de theorie te kunnen staven. Ik bedoel dan niet een luistertest, maar echt op de "meetbank"
QuoteNee, direct hoorbaar binnen enkele seconden.
De laatste tijd krijgen we gelukkig steeds meer van die "verbeter/verslechter" tweaks die direct hoorbaar zijn 8), ondanks Lynxxx constructieve bijdrage ;D
QuoteYep... Ik geloof ook zeker dat het bij anderen beter werkt, hoewel je je altijd af blijft vragen wat de onbekende factoren zijn.
Dat zorgt ervoor dat je reacties als die van Lynxxx krijgt ;) Als er inderdaad duidelijkheid zou zijn of in iedergeval "wetenschappelijk" meetbaar dan zou dat al een hoop helpen denk ik.
QuoteEn ik denk ook dat de ene mat beter werkt in het ene apparaat dan in het andere apparaat. Toch kan ik het moeilijk slikken dat een mat die in maar een beperkt aantal spelers überhaupt werkt, juist optimaal presteert in andere spelers. Zit een soort tegenstrijdigheid in. Maargoed, nu gaan we toch de ... vs .... discussie in... ;)
Zie bovenstaand ;)
Hoho Spacebass. Ik heb in een eerdere discussie over "de toekomst van dit forum" al gezegd dat dit een uiterst subjectieve aangelegenheid is, waarbij ik eenieder zijn mening respecteer, zolang het voor de bezoeker maar duidelijk is in wat voor een omgeving (consumer, audiophile) hij zich bevindt als hij een thread zoals deze leest. Het bord zou dus eigenlijk bij aanvang van het onderwerp moeten worden gepost door de poster zelf als een stukje zelfkritiek, zodat een eindeloze wellis-nietes discussie kan worden vermeden en een onderwerp netjes en duidelijk als "high end discussie" kan worden afgebakend :) Zo kunnen mensen die zich bedienen van andere referentiekaders mooi uit dit soort thread worden gemeden en lopen we ook andersom niet het risico dat een "consumer grade" discussie in high-end gewauwel verzandt waar de oorpspronkelijke vraagsteller helemaal niet bij gebaat of van gediend is.
Ik zoek zelf altijd naar wetenschappelijke onderbouwing van bepaalde "onderzoeksresultaten" en ben dus altijd zeer sceptisch bij dit soort tweaks omdat ik vind dat mensen op basis van halve waarheden dure aankopen worden aangesmeerd en er soms met citaten of termen worden gesmeten die niet of maar half van toepassing zijn. Dat kan verder geen kwaad, zolang een stukje zelfkritiek maar mogelijk blijft en het betreffende onderwerp niet als een universele waarheid wordt aangekondigd.
De laatste tijd is er echter gelukkig een tendens gaande waarbij onze high-enders zelf ook toegeven niet te weten waarop bepaalde positieve resultaten zijn terug te voeren en het als zodanig inderdaad op een stukje subjectiviteit gooien die naar hun eigen zeggen niet altijd wetenschappelijk te onderbouwen is. Dat is een eerlijke en open aanpak die ik zeer waardeer. Het zou echter nog mooier zijn als dat soort openheid aan het begin van een thread zichtbaar wordt door deze zodanig als "high end" te labelen. De meeste mensen in dit gezelschap zijn prima in staat om te beoordelen of hun betreffende post in een "normale geaccepteerde" categorie valt of een dat deze een sterk audiofiel karakter heeft. De onwetende consument is dat niet.
"Audiphile voodoo" dekt de lading redelijk denk ik zelf maar is inderdaad natuurlijk in vele gradaties beschikbaar en deze variant is overduidelijk de zeer sceptische versie :) Ik zal een wat subtielere variant photoshoppen die misschien wat beter bij dit gezelschap past zodat die als mooie intro is te gebruiken :)
Quote from: Lynxxx on August 4, 2005, 15:09:05
Hoho Spacebass. Ik heb in een eerdere discussie over "de toekomst van dit forum" al gezegd dat dit een uiterst subjectieve aangelegenheid is, waarbij ik eenieder zijn mening respecteer, zolang het voor de bezoeker maar duidelijk is in wat voor een omgeving (consumer, audiophile) hij zich bevindt als hij een thread zoals deze leest. Het bord zou dus eigenlijk bij aanvang van het onderwerp moeten worden gepost door de poster zelf als een stukje zelfkritiek, zodat een eindeloze wellis-nietes discussie kan worden vermeden en een onderwerp netjes en duidelijk als "high end discussie" kan worden afgebakend :) Zo kunnen mensen die zich bedienen van andere referentiekaders mooi uit dit soort thread worden gemeden en lopen we ook andersom niet het risico dat een "consumer grade" discussie in high-end gewauwel verzandt waar de oorpspronkelijke vraagsteller helemaal niet bij gebaat of van gediend is.
WOW een hele lap tekst en je hebt nog gelijk ook ;D
QuoteIk zoek zelf altijd naar wetenschappelijke onderbouwing van bepaalde "onderzoeksresultaten" en ben dus altijd zeer sceptisch bij dit soort tweaks omdat ik vind dat mensen op basis van halve waarheden dure aankopen worden aangesmeerd en er soms met citaten of termen worden gesmeten die niet of maar half van toepassing zijn. Dat kan verder geen kwaad, zolang een stukje zelfkritiek maar mogelijk blijft en het betreffende onderwerp niet als een universele waarheid wordt aangekondigd.
Je moet mijn reactie dan ok zien in het kader "Shit deze tweak werkt echt!" dan als het doodslaan van jouw post! ;) ;D
QuoteDe laatste tijd is er echter gelukkig een tendens gaande waarbij onze high-enders zelf ook toegeven niet te weten waarop bepaalde positieve resultaten zijn terug te voeren en het als zodanig inderdaad op een stukje subjectiviteit gooien die naar hun eigen zeggen niet altijd wetenschappelijk te onderbouwen is. Dat is een eerlijke en open aanpak die ik zeer waardeer. Het zou echter nog mooier zijn als dat soort openheid aan het begin van een thread zichtbaar wordt door deze zodanig als "high end" te labelen. "Audiphile voodoo" dekt de lading redelijk denk ik zelf maar is inderdaad natuurlijk in vele gradaties beschikbaar en deze variant is overduidelijk de zeer sceptische versie :) Ik zal een wat subtielere variant photoshoppen die misschien wat beter bij dit gezelschap past zodat die als mooie intro is te gebruiken :)
Daar ben ik het met je eens, ik blijf echter hopen op een verklaring :-\ . Als het werkt dan bewijst in mijn ogen wel dat de hardware fabrikanten blijkbaar een steekje laten vallen om de laatste % tjes te benutten. Tis dus eigenlijk ook een verkapte klacht naar diezelfde zogenaamde High End fabrikanten... ;)
Wat een mooi bord Lynxxx ;D
Waar ik altijd problemen mee heb is dat sommige genoemde termen voor eenieder weer wat anders betekenen.
Neem nou de term transparant. Bij de ene lovende review lees ik "geweldig transparant geluidsbeeld" waarbij het dus positief is als je geluid transparant is en bij een andere lovende review: "het geluid minder transparant" waarbij het dus slecht is als je geluid transparant is.
Dus ik zie door het transparante bos de virtuele bomen niet meer, tijd voor een "audiophile dictionary with indexed and calibrated terminology"?
Quote from: Spacebass on August 4, 2005, 14:46:02
Ok. Zou dus echt iemand echt onderzoek naar moeten doen om de theorie te kunnen staven. Ik bedoel dan niet een luistertest, maar echt op de "meetbank"
Meeste kans heb je door te kijken naar het jitterspectrum. Stereophile heeft hiermee klankmatige verschillen 'aantoonbaar' gemaakt. De datastroom is bij CD toch geclocked op een analoge draagvorm, namelijk een pulstrein. Niks 'digitaals' aan... Gaat de pulstrein driften of 'stotteren', krijg je afwijkingen die zich als een soort wow & flutter gedragen (oftewel, frequentie-afhankelijk zijn). Die jitter zet zich door in PLL's die rop volgend en komt uiteindelijk er na de DAC als 'side bands' uit.
Als je de jitter als getal meet of andere voor de hand liggende parameters (bijvoorbeeld de data opslaat en vergelijkt) bekijkt, zul je de verschillen niet zien... Digitale audio is nog steeds een terrein waar men aan het bijleren is. Analoog is gewoon veel en veel eenvoudiger.
Quote from: Spacebass on August 4, 2005, 15:17:00
Tis dus eigenlijk ook een verkapte klacht naar diezelfde zogenaamde High End fabrikanten... ;)
Uit het stukje over jitter waar Garmt naar verwees kan worden opgemaakt dat na eventuele error correctie de juiste bits in de juiste volgorde de dac bereiken. Bij een bekende sampling rate is jitter dan inderdaad de enige logische afwijking. Als een buffer en een goede klok dat echt niet kunnen ondervangen.... inderdaad shame on them! Persoonlijk denk ik dat het grootste verschil tussen cd spelers onstaat door de wijze waarop de dac de conversie doet en vooral ook wat er daarna gebeurd voor het signaal op de analoge uitgang komt.
peter
Quote from: vpv on August 4, 2005, 15:32:39
de juiste bits in de juiste volgorde de dac bereiken.
Dat lijkt me onmogelijk om de volgorde waarin bits erin en eruit komen te wijzigen dan heb je prof. Barabas teletijdmachine uitgevonden.
Nee het gaat om de tijdsafstanden waarin de flanken binnenkomen (oftewel de clock die hier weer uit afgeleid wordt), als de tijd tussen de flanken afwijkt spreken we van jitter.
Mijn vraag is dan: waarom incorporeert men in de high end wereld geen nieuwe standaard met een aparte master word klok, zoals dat in de pro wereld ook al enige tijd bestaat?
overigens hieronder de genuanceerdere versie voor gebruik voor en door audiofielen :)
(http://www.lynxxx.nl/linkimages/audiophile-topic.gif)
en hier een versie zonder enige nuance whatsoever :)
(http://www.lynxxx.nl/linkimages/audiophile-insane.gif)
(moderators: move to afterhours at will)
Quote from: Lynxxx on August 4, 2005, 16:24:41
Mijn vraag is dan: waarom incorporeert men in de high end wereld geen nieuwe standaard met een aparte master word klok, zoals dat in de pro wereld ook al enige tijd bestaat?
Omdat men de "betere" oplossing daar kiest door helemaal geen digitaal transport via spdif te kiezen maar meteen in the box conversie naar analoog gaan.
Volgens mij ook 1 van de redenen van de afname van het aantal losse DAC's. De SPDIF verziekt de boel zo erg dat je in die prijs en kwaliteitsklasse daar geen eer meer aan kan behalen.
Quote from: Kjelt on August 4, 2005, 16:56:25
Omdat men de "betere" oplossing daar kiest door helemaal geen digitaal transport via spdif te kiezen maar meteen in the box conversie naar analoog gaan.
Volgens mij ook 1 van de redenen van de afname van het aantal losse DAC's. De SPDIF verziekt de boel zo erg dat je in die prijs en kwaliteitsklasse daar geen eer meer aan kan behalen.
Bij het aflezen zelf zijn ook aanzienlijke resultaten te halen, die zo goed kunnen zijn dat een loopwerk+dac met S/PDIF link geen noodzakelijk kwaad meer hoeft te zijn... ;) Maar inderdaad, geïntegreerd heeft absoluut voordelen!
Quote from: Garmt on August 4, 2005, 17:06:36
Bij het aflezen zelf zijn ook aanzienlijke resultaten te halen, die zo goed kunnen zijn dat een loopwerk+dac met S/PDIF link geen noodzakelijk kwaad meer hoeft te zijn
Garmt, doel je hierbij bijvoorbeeld op hoe Meridian het doet door een data loopwerk in te zetten en dan een x aantal keer de data inleest , compared en het meest voorkomende data stored en weer (met een hele zuivere clock) gereclocked uitleest (oftewel een buffer) ?
Hallo Kjelt. Wat Meridian doet is natuurlijk zeer fraai, maar ik denk dat je NOG betere resultaten kunt krijgen met supertransporten als de Teac VRDS 2 bijvoorbeeld. Met buffering kun je veel bereiken, maar er zijn meerdere wegen naar Rome... :)
Quote from: Garmt on August 4, 2005, 17:27:51
maar ik denk dat je NOG betere resultaten kunt krijgen met supertransporten als de Teac VRDS 2 bijvoorbeeld
Ken ik helaas niet kun je er iets meer over vertellen of wordt het heel erg offtopic dan? Als ik supertransport zie denk ik aan colonne exceptionell met van die oranje zwaailichten dus wordt mijn interesse meteen gewekt :)
Het VRDS 2 loopwerk klemt echt de hele disc in, zodat deze geen kant meer op kan. Een mat heeft dan erg weinig zin... ;) Bovendien wordt het gelezen signaal daarna vreselijk goed qua timing schoon gehouden en gebufferd. Gewoon echt state-of-the-art...
Ik vraag me atlijd een beetje het volgende af:
- Vindt men het geluid "beter" omdat het geluid inderdaad verandert is en men dit associeert met "he, een ander geluid, het zal dus wel beter zijn want ze zeggen het en ik heb net 199 euro voor een frisbie uitgegeven"
- of werkt het echt?
Tja...ik kom toch altijd weer bij mijn geliefde sjoel schijven terug (http://www.hifi.nl/recensies.php?id=2118) ;D
Ik weet wat een verandering is en wat een verbetering... De Millennium mat is een verbetering... Zo heb ik onder ongeveer ieder apparaat kegels gehad en Masterbase en vooral Masterbase geeft in mijn ervaring alleen veranderingen en naar mijn idee niet ten goede. Dus ik denk het verschil te weten.
Toch blijft het lastig om 'verandering' en 'verbetering' uit elkaar te houden. Tenzij je exact weet hoe het origineel klinkt
Quote from: Starred on August 16, 2005, 16:31:55
Toch blijft het lastig om 'verandering' en 'verbetering' uit elkaar te houden. Tenzij je exact weet hoe het origineel klinkt
Als ik met mat geïnteresseerd ben in de muziek en zonder mat toch minder en dat met IEDERE CD, vind ik dat toch wel een 'verbetering'. Niemand komt ooit in de buurt van 'hoe het hoort', dus dan kun je beter vergeten.
maar dan is het waarschijnlijk ook een verandering ;) ;D
Quote from: Garmt on August 4, 2005, 15:31:38
Meeste kans heb je door te kijken naar het jitterspectrum. Stereophile heeft hiermee klankmatige verschillen 'aantoonbaar' gemaakt. De datastroom is bij CD toch geclocked op een analoge draagvorm, namelijk een pulstrein.
Dit doet met toch vermoeden dat de simpelste vorm van het upgraden van een CD-speler zou zijn om het ding uit te rusten met een hard disk en een stabiele voeding. En dan in langzamer dan real-time de data naar de HD rippen.
Quote from: Job on August 17, 2005, 04:08:01
Dit doet met toch vermoeden dat de simpelste vorm van het upgraden van een CD-speler zou zijn om het ding uit te rusten met een hard disk en een stabiele voeding. En dan in langzamer dan real-time de data naar de HD rippen.
Wordt al gedaan... Althans, Meridian gebruikt 3 RAM geheugens om de data 3x te herclocken en bufferen en Chord gebruikt zelfs geheugens van enkele seconden. En nog steeds is het niet perfect, want de 1 en 3 sec. buffer van Chord klinken al verschillend! Het is pas 'opgelost' als data en clock compleet apart zijn.
Quote from: Garmt on August 17, 2005, 07:03:42
Het is pas 'opgelost' als data en clock compleet apart zijn.
Is er al een speler met deze oplossing?
Is het niet zo dat de clock en de data elkaar nodig hebben?
Quote from: FrenkB on August 17, 2005, 08:06:17
Is er al een speler met deze oplossing?
Intern wordt de data vaak zo gehouden, maar S/PDIF gooit roet in het eten... :-\
QuoteIs het niet zo dat de clock en de data elkaar nodig hebben?
Bij S/PDIF zit de clock in het signaal, dus ja!
gisteravond ook ff kort naar de BB&G mat geluisterd. Eerst indrukken: Stage wordt dieper, geluid wordt iets smoother/romiger, Bass volgens mij iets strakker (ben ik nog niet zeker van) en overall geluid lijkt iets donkerder (niet echt doffer, maar scherpe randjes lijken minder) eerste indruk is zker postief, ik weet alleen niet of het "donkerder" worden van het geluid een verbetering is. Vanavond maar eens wat Miles Davis gaan draaien, dan moet ik wel goed kunnen horen wat het doet
Let ook op het ritme. Als ik de mat niet gebruik, lijken ritmes trager en hierdoor de muziek minder interessant.
Quote from: Kjelt on August 4, 2005, 16:56:25
Volgens mij ook 1 van de redenen van de afname van het aantal losse DAC's. De SPDIF verziekt de boel zo erg dat je in die prijs en kwaliteitsklasse daar geen eer meer aan kan behalen.
Daarom bestaat er niet alleen SP/DIF, maar ook AES/EBU en daarnaast ST optical. Ik gebruik zelf de AES/EBU.
Quote from: Garmt on August 17, 2005, 09:38:47
Let ook op het ritme. Als ik de mat niet gebruik, lijken ritmes trager en hierdoor de muziek minder interessant.
Zal ik vanavond zekekr doen, was me gisteren nog niet direct opgevallen, wel gaan ik vast aangeven dat deze plaat (ik kan het niet echt een mat noemen ;) ) perfect past/werkt in mijn DVD32flr, dus TAG vrienden een veilig alternatief voor dit fantastische loopwerk O0
Quote from: kippekop on August 16, 2005, 14:28:05
Ik vraag me atlijd een beetje het volgende af:
- Vindt men het geluid "beter" omdat het geluid inderdaad verandert is en men dit associeert met "he, een ander geluid, het zal dus wel beter zijn want ze zeggen het en ik heb net 199 euro voor een frisbie uitgegeven"
- of werkt het echt?
Bij 199 euro moet je je dat ook zeker afvragen.
Ik denk dat een mat van 20 euro (ArtSpeak) niet veel schade aan je beurs aanricht, en ook een mat van 50 euro (Millenium) is niet onoverkomelijk. Maar in alle gevallen blijft het een kwestie van 'matchen'.
Een los loopwerk of een CD/DVD-speler is altijd ontworpen met alleen 1 CD in gedachten voor het laatje, zonder toevoeging van een object er bovenop. Voor geen enkele vorm van 'mat' (hoe dun ook) is rekening gehouden met de ruimte, dus het blijft proberen of je speler er mee uit de voeten kan.
Wat de uiteindelijke 'verbetering' is, hangt natuurlijk ook van de proefpersoon af. Een verandering waarnemen is niet het moeilijkste. Maar bepalen of een verandering ook werkelijk een verbetering is, is schier onmogelijk. Je kunt eigenlijk alleen bepalen of de verandering
voor jou persoonlijk een verbetering is. Als dat laatste het geval is, is het prima. Maar zie de beoordeling van een mat eerder als de keuze tussen interlinks, niet iedereen 'valt' voor dezelfde veranderingen. ;)
@audiofiel: volledig mee eens ;)
Quote from: Garmt on August 17, 2005, 09:38:47
Let ook op het ritme. Als ik de mat niet gebruik, lijken ritmes trager en hierdoor de muziek minder interessant.
???
Sorry, dat wordt me te weird.
Quote from: Job on August 17, 2005, 19:45:12
???
Sorry, dat wordt me te weird.
Die volg ik ook niet... hoe kan de muziek nu minder interessant worden door de apparatuur... dat snap ik gewoon niet ???
Quote from: Garmt on August 17, 2005, 09:38:47
Let ook op het ritme. Als ik de mat niet gebruik, lijken ritmes trager en hierdoor de muziek minder interessant.
Heb vanavond nog eens even goed geluisterd, maar de ritmes worden bij mij niet strakker, ik kan me voorstellen dat door het weergeven van meer detail dynamiek, je makkelijk "in de groove" komt, maar de ML-431 + TAG zijn al van een dusdanige kwaliteit dat dat al optimaal genieten was. Desalniettemin blijft deze millenium mat een goede tweak die toch weer net iets meer fundament in je CD's laat horen, voor mij voorlopig de €50 meer dan waard.
Quote from: beunky on August 17, 2005, 20:00:59
Die volg ik ook niet... hoe kan de muziek nu minder interessant worden door de apparatuur... dat snap ik gewoon niet ???
Dat de muziek je minder pakt, je bent sneller afgeleid, dat soort dingen.
Quote from: Audiofiel on August 17, 2005, 09:42:50
Daarom bestaat er niet alleen SP/DIF, maar ook AES/EBU en daarnaast ST optical. Ik gebruik zelf de AES/EBU.
Welke merken gebruiken deze interface op hun cd-spelers? In de semi-prof. geluids en muziekwereld zit die interface op alle spelers vanaf 200 euro, waarom dan niet op de duurdere audio cd-spelers? Dadelijk gaan we ontdekken dat een speler van 300 euro met AES een cd-speler met SPDIF van 9000 euro eruit speelt ;D
Quote from: Kjelt on August 18, 2005, 09:50:16
Welke merken gebruiken deze interface op hun cd-spelers? In de semi-prof. geluids en muziekwereld zit die interface op alle spelers vanaf 200 euro, waarom dan niet op de duurdere audio cd-spelers? Dadelijk gaan we ontdekken dat een speler van 300 euro met AES een cd-speler met SPDIF van 9000 euro eruit speelt ;D
Ik gebruik alleen een geintegreerde speler, geen last van digitale interfaces ;D
Quote from: Kjelt on August 18, 2005, 09:50:16
Welke merken gebruiken deze interface op hun cd-spelers? In de semi-prof. geluids en muziekwereld zit die interface op alle spelers vanaf 200 euro, waarom dan niet op de duurdere audio cd-spelers? Dadelijk gaan we ontdekken dat een speler van 300 euro met AES een cd-speler met SPDIF van 9000 euro eruit speelt ;D
AES is de gebalanceerde uitvoering (en 110 Ohm i.p.v. 75 Ohm) en hierdoor is er minder kans op verlies tijdens het transport. Volgens mij is het principe verder hetzelfde, dus ook de clock verwerkt in het digitale signaal.
Quote from: FrenkB on August 18, 2005, 09:52:30
Ik gebruik alleen een geintegreerde speler, geen last van digitale interfaces ;D
Oh ja dat kan natuurlijk ook nog en zo doe ik het zelf momenteel ook :-[
Quote from: Kjelt on August 18, 2005, 09:50:16
Dadelijk gaan we ontdekken dat een speler van 300 euro met AES een cd-speler met SPDIF van 9000 euro eruit speelt ;D
Dat zal wel meevallen. Een goede DAC met AES/EBU kost ook wel wat. En zoals je vast wel weet: niet ieder loopwerk heeft dezelfde kwaliteit.
Quote from: Martin_M on August 18, 2005, 10:20:09
AES de gebalanceerde uitvoering (en 110 Ohm i.p.v. 75 Ohm) en hierdoor is er minder kans op verlies tijdens het transport. Volgens mij is het principe verder hetzelfde, dus ook de clock verwerkt in het digitale signaal.
Helemaal correct, ook hier zit de clock in het signaal, maar er is onderweg wel veel minder storing.
Bij mijn CEC klonk AES/EBU mooier dan S/PDIF mijn Lexicon MC-12 in. Vooral was het beeld stabieler, groter en meer van de speakers af.
Ik zit me net te bedenken dat als je de clock scheidt van het datasignaal dat je dan weer looptijdverschillen kunt introduceren omdat je twee verschillende signaalwegen hebt. Oftewel je wilt helemaal geen gescheiden klok en datasignaal maar wel een heel goed en betrouwbaar protocol(liefst met redundantie). Als je dan inhet signaal aangeeft wat de samplefrequentie is geweest hoef je alleen maar te bufferen en de buffer met een hele nauwkeurige klok uitlezen. Dit was misschien 20 jaar geleden (toen SPDIF is gekozen) een kostbare oplossing, nu is het zeer betaalbaar.
Dat wordt al gedaan.
Quote from: Garmt on August 18, 2005, 11:06:26
Dat wordt al gedaan.
Dat verbaast me niets, bijna alles wat je maar kunt bedenken bestaat al of is al geoctrooieerd voor de toekomst. Zo zat ik 2 jaar geleden te denken dat een elektrisch verwarmde ijslepel wel eens heel handig is als je koud ijs uit de diepvries wilt scheppen (nu continu de lepel in warm water stoppen, wachten etc.). Bleek dat al in 1913 geoctrooieerd te zijn, toen had nog niet eens iedereen elektriciteit!!!!.
Quote from: Kjelt on August 18, 2005, 11:09:45
Dat verbaast me niets, bijna alles wat je maar kunt bedenken bestaat al of is al geoctrooieerd voor de toekomst. Zo zat ik 2 jaar geleden te denken dat een elektrisch verwarmde ijslepel wel eens heel handig is als je koud ijs uit de diepvries wilt scheppen (nu continu de lepel in warm water stoppen, wachten etc.). Bleek dat al in 1913 geoctrooieerd te zijn, toen had nog niet eens iedereen elektriciteit!!!!.
Dat kan twee dingen betekenen:
1) Je bent heel erg oud >:D
2) Je loopt heel erg achter >:D
Quote from: FrenkB on August 18, 2005, 11:12:52
Dat kan twee dingen betekenen:
1) Je bent heel erg oud >:D
2) Je loopt heel erg achter >:D
Het betekent dat alle cd-speler fabrikanten die nog SPDIF ondersteunen achterlopen ;D
Ik geloof eigenlijk niet dat SPDIF ouder is dan AES/EBU.
Ook in een AES/EBU signaal kan de klok worden meegestuurd overigens. Lijkt me dat je bij SPDIF ook een externe klok zou kunnen gebruiken, mocht je dat willen.
Ik blijf maar steeds de gedachte houden dat een hele verzameling van dat soort tweaks bij elkaar beter in iets anders gestoken kan worden. Maar dat mag ieder voor zich uitmaken, het is een vrij land.
Quote from: FrenkB on August 18, 2005, 07:10:31
Dat de muziek je minder pakt, je bent sneller afgeleid, dat soort dingen.
Dat heeft toch met muziek te maken... niet met apparatuur... sorry maar ik kan Miles Davis echt niet minder pakkend vinden op mijn wekkerradio als op mijn set... op mijn set klinkt het (gelukkig ;D) wel een enorm stuk beter, mee eens, maar de muziek pakt me echt niet minder... wat ik me hooguit kan voorstellen is dat je liever niet de hele dag naar die wekkerradio gaat luisteren omdat je beter kunt krijgen met je set... maar op vakantie gaat een (enorme ;D) stapel cd's mee of zelfs minidiscs of mp3's en die boeien me op de discman/minidisc-speler/mp3-speler net zo veel als op mijn gewone set, ik heb het nog nooit gesnapt en ik zal het ook wel nooit snappen hoe je nu op kwalitatief verschillende sets verschillend (lees: minder/meer) van dezelfde muziek kunt genieten... de muziek blijft toch hetzelfde...
Quote from: beunky on August 18, 2005, 19:21:16
Dat heeft toch met muziek te maken... niet met apparatuur... sorry maar ik kan Miles Davis echt niet minder pakkend vinden op mijn wekkerradio als op mijn set... op mijn set klinkt het (gelukkig ;D) wel een enorm stuk beter, mee eens, maar de muziek pakt me echt niet minder... wat ik me hooguit kan voorstellen is dat je liever niet de hele dag naar die wekkerradio gaat luisteren omdat je beter kunt krijgen met je set... maar op vakantie gaat een (enorme ;D) stapel cd's mee of zelfs minidiscs of mp3's en die boeien me op de discman/minidisc-speler/mp3-speler net zo veel als op mijn gewone set, ik heb het nog nooit gesnapt en ik zal het ook wel nooit snappen hoe je nu op kwalitatief verschillende sets verschillend (lees: minder/meer) van dezelfde muziek kunt genieten... de muziek blijft toch hetzelfde...
Vergelijk het met je geliefde over de telefoon spreken, of naast je in bed.
Haar stem klinkt hetzelfde je kunt er toch net zoveel van genieten? >:D
Als ik een favoriet stuk muziek op de sweetspot op mijn stereoset beluister dan voel ik het en beleef ik het, een zangeres staat vlak voor me te zingen alsof ze er echt is, echt fantastisch vind ik dat, loop ik naar de keuken dan klinkt het een heeeeel stuk minder en afstandelijk. Als je een goede koptelefoon hebt klinkt dat toch ook veel aangenamer dan zo'n klein discman oorplugje?
Quote from: Kjelt on August 18, 2005, 22:38:10
Vergelijk het met je geliefde over de telefoon spreken, of naast je in bed.
Haar stem klinkt hetzelfde je kunt er toch net zoveel van genieten? >:D
Als ik een favoriet stuk muziek op de sweetspot op mijn stereoset beluister dan voel ik het en beleef ik het, een zangeres staat vlak voor me te zingen alsof ze er echt is, echt fantastisch vind ik dat, loop ik naar de keuken dan klinkt het een heeeeel stuk minder en afstandelijk. Als je een goede koptelefoon hebt klinkt dat toch ook veel aangenamer dan zo'n klein discman oorplugje?
Het klinkt aangenamer, maar de MUZIEK ZELF verandert er (gelukkig) niet door...
Als je je geliefde over de telefoon spreekt is ze toch niet anders (slechter/beter) dan naast je in bed... Mss heb je haar liever naast je in bed ;) maar dat heeft een andere oorzaak... ;) ;D
Evenzo met dit verhaal, de muziek zelf verandert niet dus pakt het me niet minder als ik het niet in de sweetspot van mijn stereosetje hoor...
Voorbeeld. Ik heb hier in ons nieuwe huis regelmatig aan de visite die dan het huis natuurlijk moet zien een demo gegeven van mijn setje, meestal pak ik dan het Requiem van Verdi op dvd, het dies irae. Lekker spectaculair en zeer, zeer indrukwekkend. Ik was een paar dagen geleden weer een demo aan het geven, volume lekker opschroeven natuurlijk ;) en toen ging ik ff naar de badkamer om ff wat water te drinken, op dat moment ben je helemaal niet met de muziek bezig en toch, met dat ik de kraan uit doe, begint het dies irae... de rillingen liepen gewoon over mijn lijf, zo ontzettend indrukwekkend... pure emotie gewoon. En dan sta je in de badkamer, een gigantisch hol klinkende ruimte... met de deur dicht en de afzuiger aan die dus herrie maakt en de deur van mijn kamer ook dicht... en toch dezelfde emotie die ik ook vaak ervaar als ik in de sweetspot zit te luisteren. Dat komt omdat de muziek hetzelfde is...
Ik hoop dat het zo duidelijk is. Natuurlijk ga ik niet voor mijn plezier in de badkamer muziek zitten luisteren... maar de muziek raakt me niet minder daardoor... daarom kan ik niets met zo'n opmerking, ik begrijp dat gewoon niet, het gaat toch om de muziek, niet de apparatuur, de apparatuur laat me heus niet meer genieten van de muziek, ik kan er alleen beter onderscheid door maken in de kwaliteit van een uitvoering en meer een live-gevoel door krijgen en er langer door naar muziek luisteren (geen last van luistermoeheid), maar de essentie, de muziek an sich, verveeld me nooit.
Nogmaals, ik bestrijd niet het eventuele effect van de mat of zo, maar ik ben blijkbaar te veel muziekliefhebber of zo >:D ;) ;D
Het klinkt aangenamer. Dat is wel iets anders dan stellen dat het tempo trager wordt. Dat is mij persoonlijk echt te gortig, simpelweg omdat het mij te subjectief is. Op donderdagmiddag kan een stuk muziek me ook wel langzamer in de oren klinken dan op maandagochtend, en dat dan in de winter weer anders dan in de herfst. Na het eten anders dan ervoor. Met een slok op weer anders. En met andere wijn...
Dat de beleving van de muziek wel degelijk iets verandert aan de muziek, wil ik geenszins ontkennen. De perceptieve waardering is immers een onderdeel van dhet fenomeen muziek. Maar als het in een goede ABX-test niet aan te wijzen is, dan vind ik het nieuwe kleren van de keizer. Zeker als het dan ook nog gaat om een product waaraan je kunt zien dat de productiekosten een tiende fractie zijn van de verkoopprijs.
Quote from: beunky on August 18, 2005, 23:19:45
En dan sta je in de badkamer, een gigantisch hol klinkende ruimte... met de deur dicht en de afzuiger aan die dus herrie maakt en de deur van mijn kamer ook dicht... en toch dezelfde emotie die ik ook vaak ervaar als ik in de sweetspot zit te luisteren. Dat komt omdat de muziek hetzelfde is...
Ik weet het ook niet en pretendeer hopelijk ook niet dat ik het weet maar dit klinkt in mijn oren als een soort van psychische herbeleving een deja-vu, een koppeling tussen een bepaalde emotionele herrinnering/beleving en dat stuk muziek. Als je maar een hint, een fractie van dat stuk muziek hoort vul je zelf de rest al in. Ik heb dat ook met bepaalde stukken muziek en dan hoef ik er alleen maar aan te denken dan hoor ik het al.
Maar hoe zit het dan met onbekende dus nieuwe muziek? Beleef je die dan ook hetzelfde onder de douche of in je sweetspot?
Quote from: beunky on August 18, 2005, 19:21:16
Dat heeft toch met muziek te maken... niet met apparatuur... sorry maar ik kan Miles Davis echt niet minder pakkend vinden op mijn wekkerradio als op mijn set... op mijn set klinkt het (gelukkig ;D) wel een enorm stuk beter, mee eens, maar de muziek pakt me echt niet minder... wat ik me hooguit kan voorstellen is dat je liever niet de hele dag naar die wekkerradio gaat luisteren omdat je beter kunt krijgen met je set... maar op vakantie gaat een (enorme ;D) stapel cd's mee of zelfs minidiscs of mp3's en die boeien me op de discman/minidisc-speler/mp3-speler net zo veel als op mijn gewone set, ik heb het nog nooit gesnapt en ik zal het ook wel nooit snappen hoe je nu op kwalitatief verschillende sets verschillend (lees: minder/meer) van dezelfde muziek kunt genieten... de muziek blijft toch hetzelfde...
Het is voor mij synergie die tot een optelsom leidt. De muziek blijft even genietbaar, maar de plaatsing, detaillering, microdynamiek, snelheid, etc geven het een extra beleving. Dat totaal is mijn pakkende factor.
Als je overal evenveel van de muziek geniet, waarom koop je dan in plaats van dure apparatuur niet gewoon cd's en dvd's? Lijkt me een veel zinnigere uitgave ...
Hi,
Quote from: beunky on August 18, 2005, 23:19:45
Het klinkt aangenamer, maar de MUZIEK ZELF verandert er (gelukkig) niet door...
Zaken als dynamiekverschillen etc behoren net zo goed tot het muzikale werkstuk als de melodielijn. Hoe beter het geheel wordt weergegeven hoe completer je de muziek ervaart. Mijns inzien verandert de muziek dus weldegelijk bij een slechte weergave ervan.
mvrg
Patrick
Quote from: patrick_vdb on August 19, 2005, 07:47:21
Zaken als dynamiekverschillen etc behoren net zo goed tot het muzikale werkstuk als de melodielijn. Hoe beter het geheel wordt weergegeven hoe completer je de muziek ervaart. Mijns inzien verandert de muziek dus weldegelijk bij een slechte weergave ervan.
En daarom geven wij ook belachelijk veel geld uit aan apparatuur :D
Quote from: patrick_vdb on August 19, 2005, 07:47:21
Hi,
Zaken als dynamiekverschillen etc behoren net zo goed tot het muzikale werkstuk als de melodielijn. Hoe beter het geheel wordt weergegeven hoe completer je de muziek ervaart. Mijns inzien verandert de muziek dus weldegelijk bij een slechte weergave ervan.
mvrg
Patrick
Mee eens. Ik hoor meer, ik wordt meer gegrepen, voel me meer betrokken, complexere muziek wordt toegangelijker voor mij.
Laten we dan eerst eens precies gaan definieren wat muziek is... maar volgens mij is muziek niet overal hetzelfde, als je op een set meer hoort dan op je wekkerradio, luister je volgens mij al niet meer naar dezelfde muziek. Tja en op mijn computerspeakers luister ik toch een stuk minder graag dan op mijn eigen set (alhoewel ik daar nu niet eens speakers heb staan...hehe).
Maar, wel of niet onderdeel van de muziek, nu gaat het over verschillen die niemand hier in twijfel trekt.
Terwijl het ging over een matje van 200 ballen, zonder welke de muziek trager zou klinken.
Hi Job,
'Trager klinken' is natuurlijk een subjectieve beleving want in absolute waardes gebeurt er niets met de tijdsduur van het muziekstuk. Ik denk dat PRaT hier beter op zijn plaats was geweest ;)
Overigens is er op het forum, naar ik weet, niemand die deze mat van 200 euro gebruikt maar allemaal de goedkopere varianten (varierend van 20 euro tot 50 euro).
mvrg
Patrick
Ik weet niet wat bedoeld wordt met PRaT.
Dat het om de subjectieve beleving gaat, dat schreef ik al, dat wil ik niet ontkennen, zelfs niet dat de subjectieve perceptie onderdeel is van de muziek, maar ik plaats wel kanttekeningen bij bepaalde subtiliteiten. Zie mijn eerdere posts in deze draad. Sommige zaken zijn mij TE subjectief.
Ik hoop van harte dat niemand hier 200 ballen in die mat heeft gestoken.
Hi Job,
Pace, Rhythm en Timing....oftewel de mogelijkheid van een weergavesysteem om de luisteraar op een fysieke manier bij de 'drive' van de muziek te betrekken.
mvrg
Patrick
Ik lees dat de audio er op voor uit gaat bij het gebruik van deze mat.
Maar heeft iemand al getest met DVD-V ?
of dit verbetering met zich mee brengt, zo ja in welke aspect?
Lijkt me dat het filteren van de jitter ok betere video zou moeten lever gezien er minder fouten kunnen op treden in het bit stroom naar de mpeg decoder ?
Quote from: Job on August 19, 2005, 11:04:18
Ik hoop van harte dat niemand hier 200 ballen in die mat heeft gestoken.
Heb JIJ al geluisterd? Heb JIJ al een AB test met deze mat gedaan? Hoe kun je dan iets adviseren of ontraden? Puur uit theoretisch oogpunt? Ik ben ook hartstikke sceptisch over deze mat maar kijk wel naar het verleden en trek daar lering uit (zoals bijv. door de geluidsbarriere breken wat onmogelijk zou zijn).
Stel je hebt een CD-speler van €10,000 en een mat van €200 brengt hier overduidelijk verbetering. Dan is het dus een valu-for-money upgrade. Alles is relatief...
Quote from: Kjelt on August 19, 2005, 12:47:14
Heb JIJ al geluisterd? Heb JIJ al een AB test met deze mat gedaan? Hoe kun je dan iets adviseren of ontraden?
Ik ontraad niemand iets, maar spreek mijn verbazing uit. Voordat ik er ueberhaupt naar luister, zou ik zelf eerst resultaten van een ABX willen zien.
QuotePuur uit theoretisch oogpunt? Ik ben ook hartstikke sceptisch over deze mat maar kijk wel naar het verleden en trek daar lering uit (zoals bijv. door de geluidsbarriere breken wat onmogelijk zou zijn).
Mijn skepsis is voor een groote deel gebaseerd op de idiote prijs. Geen idee wat dat zou rechtvaardigen.
Quote from: Garmt on August 19, 2005, 12:54:57
Stel je hebt een CD-speler van €10,000 en een mat van €200 brengt hier overduidelijk verbetering. Dan is het dus een valu-for-money upgrade. Alles is relatief...
Als je een CD-speler van 10 mille hebt, dan heb je wat mij betreft al een gaatje in je hoofd, maar dat vind ik nog wel een prettige afwijking (gewoon is ook maar gewoon). Dat een mat iets zou kunnen doen, daar wil ik ook nog wel aan (15 jaar geleden deden we het door twee CD's op elkaar te leggen). Wanneer het precies 'overduidelijk' is, wordt natuurlijk al twijfelachtig *). Maar als je die mat van 200 pleuri koopt, zonder te snappen wat die kostprijs rechtvaardigt, dan vind ik dat ongezond. Maar dat is maar mijn mening, voor wat-ie waard is (wel gratis).
*) zie mijn eerdere post over meespelende factoren bij de perceptie.
Quote from: Job on August 19, 2005, 13:31:05
Als je een CD-speler van 10 mille hebt, dan heb je wat mij betreft al een gaatje in je hoofd, maar dat vind ik nog wel een prettige afwijking (gewoon is ook maar gewoon). Dat een mat iets zou kunnen doen, daar wil ik ook nog wel aan (15 jaar geleden deden we het door twee CD's op elkaar te leggen). Maar als je die mat van 200 pleuri koopt, zonder te snappen wat die kostprijs rechtvaardigt, dan vind ik dat ongezond. Maar dat is maar mijn mening, voor wat-ie waard is (wel gratis).
Niet in je hoofd, maar in je hand.
beetje jammer om zo te oordelen. Niemand heeft over blindelings kopen, maar als zo'n mat veel toevoegd aan de muziekbeleving is er toch geen probleem? En als JIJ het nou belachelijk vindt, kan een ander dat niet vinden. En voor beide opvattingen valt wat te zeggen, zolang er maar respect voor beide opvattingen blijft. En dat respect mis ik een beetje bij jou :-\
Quote from: Job on August 19, 2005, 13:31:05
Als je een CD-speler van 10 mille hebt, dan heb je wat mij betreft al een gaatje in je hoofd, maar dat vind ik nog wel een prettige afwijking (gewoon is ook maar gewoon).
Vind ik erg kortzichtig... ::) Hobby is hobby...
QuoteDat een mat iets zou kunnen doen, daar wil ik ook nog wel aan (15 jaar geleden deden we het door twee CD's op elkaar te leggen). Maar als je die mat van 200 pleuri koopt, zonder te snappen wat die kostprijs rechtvaardigt, dan vind ik dat ongezond. Maar dat is maar mijn mening, voor wat-ie waard is (wel gratis).
Zomaar kopen zonder proberen is inderdaad met geen enkele aankoop slim. Maar als het goed werkt, waarom niet???
Quote from: Garmt on August 19, 2005, 13:35:51
Vind ik erg kortzichtig... ::) Hobby is hobby...
Kortzichtig zou zijn als ik er geen begrip voor had. En er is niets mis met een gaatje in je hoofd, dat heb ik zelf ongetwijfeld ook. En ik sluit niet uit dat ik ooit een speler van 10 mille koop, als ik het dat waard zou vinden.
QuoteZomaar kopen zonder proberen is inderdaad met geen enkele aankoop slim. Maar als het goed werkt, waarom niet???
Dan wil ik nog steeds weten waarom (al is het een vermoeden), en inschatten of die kostprijs ergens door wordt gerechtvaardigd. Doe ik met alles wat ik koop.
Quote from: FrenkB on August 19, 2005, 13:35:36
En dat respect mis ik een beetje bij jou
Ik geef aan waar ongeveer mijn begrip voor leuke gekte ophoudt. Daarmee zeik ik volgens mij niemand af.
Dat ik iets 'ongezond' vind, lijkt me verre van een hard, respectloos oordeel. Meer een uitnodiging tot discussie (dit is toch een forum, niet?).
P.S.: het is zeker zo dat ik niet voor alle opvattingen respect kan opbrengen, wel voor alle mensen.
Nou ehhmmm ik houd op met verklaren, voor mij doet ie het gewoon goed en de verbetering is 50 euro waard.
Quote from: Job on August 19, 2005, 13:42:27
Dan wil ik nog steeds weten waarom (al is het een vermoeden), en inschatten of die kostprijs ergens door wordt gerechtvaardigd. Doe ik met alles wat ik koop.
Waarom klinken verschillende condensatoren anders? Als je dat niet kunt verklaren, is het denk ik beter even geen apparatuur te kopen (even lekker gechargeerd... ;D). Ik vind het beperkend om eerst alles te willen verklaren. In de tussentijd had je wellicht meer kunnen genieten door die 'vage' kosteneffectieve upgrades.
Quote from: Garmt on August 19, 2005, 14:15:38
Waarom klinken verschillende condensatoren anders?
Omdat de manier van produceren anders is, denk ik. Bovendien best een redelijk complex ding, een condensator, en een onderdeel. Koop jij je condensatoren los in? Ik niet. Als ik kan kiezen uit twee versterkers, en de ene versterker is duurder want die gebruikt (stabielere/andere/betere/exclusievere) condensatoren die duurder zijn, en ik vind de klank beter en het verschil in prijs gerechtvaardigd, dan is de keuze inderdaad snel gemaakt.
Ik wil niet alles per se eerst verklaren, maar als er een opvallend verschil in prijs is, dan word ik wel benieuwd. Dat is toch niet zo heel gek?
Nogmaals, dat een mat een verschil in klank kan opleveren, daar wil ik best aan, zelfs al kun je dat misschien niet zomaar verklaren (hoewel je kunt veronderstellen dat het stabilseren van het medium een bepaald kwaliteitsvoordeel oplevert. En dat de prijs van van die matten veel hoger is dan de productiekosten, dat is begrijpelijk, want het is een artikel voor een beperkte markt. Maar wat is er zo anders aan die dure mat dan aan die mat van Raphie, dat die dure 4 maal zoveel kost? Is dat rete-exclusief (extra zwaar?) materiaal, waarvan ze worden gemaakt? Is het een kwestie van een speciaal, kostbaar proces dat die matten precies uitbalanceert? Pissen er Afgaanse windhonden overheen en worden ze daarna in de Zuidafrikaanse zomerzon te drogen gelegd?
@Raphie: dat klink als een begrijpelijke afweging. Als iemand je morgen probeert die duurdere mat te verkopen, wil je dan niet weten wat die mat beter maakt dan de jouwe?
Leuk al dat ge-flame heen en weer
maar zou iemand mij vraag kunnen beantwoorden, staat paar posts terug.
Bedankt
Ik merk van de posts hier dat sommige mensen deze mat hebben
Quotewat typos in tekst
Quote from: meteorite on August 19, 2005, 15:31:00
Luek al dat ge-flame heen en weer
maar zou iemand mij vraag kunnen beantwoorden, beet terug in de post
graag. Bedankt
Ik merek van de post dat sommige mensen deze mat hebben
Misschien dat Gerritz dat kan beantwoorden.. hij gebruikt hem in de DV88 van Arcam.
Groet Bjorn
Job, ik speel ook een beetje advocaat van de duivel... :-) Ik vind 199 Usd ook wel errug veel, maar ze schijnen met de hand te worden gecoat en blablabla. Maarja, stel dat hij waanzinnig werkt? Aangezien we dat niet weten, heeft het dus ook weinig zin om er een waardeoordeel over te hebben. Ik ben echter absoluut skeptisch over de prijs.
Begrijp niet dat dit als geflame wordt betiteld.
Quote from: Job on August 19, 2005, 15:06:51
Omdat de manier van produceren anders is, denk ik. Bovendien best een redelijk complex ding, een condensator, en een onderdeel. Koop jij je condensatoren los in? Ik niet. Als ik kan kiezen uit twee versterkers, en de ene versterker is duurder want die gebruikt (stabielere/andere/betere/exclusievere) condensatoren die duurder zijn, en ik vind de klank beter en het verschil in prijs gerechtvaardigd, dan is de keuze inderdaad snel gemaakt.
Ik wil niet alles per se eerst verklaren, maar als er een opvallend verschil in prijs is, dan word ik wel benieuwd. Dat is toch niet zo heel gek?
Nogmaals, dat een mat een verschil in klank kan opleveren, daar wil ik best aan, zelfs al kun je dat misschien niet zomaar verklaren (hoewel je kunt veronderstellen dat het stabilseren van het medium een bepaald kwaliteitsvoordeel oplevert. En dat de prijs van van die matten veel hoger is dan de productiekosten, dat is begrijpelijk, want het is een artikel voor een beperkte markt. Maar wat is er zo anders aan die dure mat dan aan die mat van Raphie, dat die dure 4 maal zoveel kost? Is dat rete-exclusief (extra zwaar?) materiaal, waarvan ze worden gemaakt? Is het een kwestie van een speciaal, kostbaar proces dat die matten precies uitbalanceert? Pissen er Afgaanse windhonden overheen en worden ze daarna in de Zuidafrikaanse zomerzon te drogen gelegd?
@Raphie: dat klink als een begrijpelijke afweging. Als iemand je morgen probeert die duurdere mat te verkopen, wil je dan niet weten wat die mat beter maakt dan de jouwe?
Job, leuk betoog, en ben het er wel mee eens, maar onderaan de streep hoef je jezelf altijd maar een vraag te stellen:
is de verbetering mij de investering waard. Zo ja kopen, zo nee, niet doen!
Quote from: Job on August 19, 2005, 15:57:02
Begrijp niet dat dit als geflame wordt betiteld.
Ik ook niet eigenlijk...
Quote from: Garmt on August 19, 2005, 16:58:36
Ik ook niet eigenlijk...
excusses dan hier voor ::)
zal ik wel de stukjes post verkeerd hebben geinterperteerd
Quote from: bmateijsen on August 19, 2005, 15:33:00
Misschien dat Gerritz dat kan beantwoorden.. hij gebruikt hem in de DV88 van Arcam.
Groet Bjorn
Ik gebruik hem inderdaad alleen met DVD's en ik denk dat je dezelfde veranderingen krijgt als met CD's
(Raphie en FrankB ervaringen lezende)
Heb de mat getest met Diana Krall Live in Paris, daar viel mij op dat het laag strakker, meer detail gaf en ik heb
ook de DVD van David Gillmour met "mat" gebruikt en daar vond ik de gitaren iets minder "puntig" iets ronder klinken,
ik vind het echter, meer muziek.
Dit zijn even 2 hele korte indrukken van mijn kant, maar die hebben wel besloten dat
ik de "mat" hou.
Gerrit
Quote from: meteorite on August 19, 2005, 18:42:54
excusses dan hier voor ::)
zal ik wel de stukjes post verkeerd hebben geinterperteerd
Als het op het forum over matten gaat dan wordt het altijd "matten" hier dus....no worries :D
Ik vond het juist nogal een matte discussie ;) O0