Htforum.nl

Hoi,

De waarde van goede apparatuur ziet vrijwel iedereen wel in zo ook de waarde van een goede akoestische behandeling indien de luisterruimte hierom vraagt. Waar echter nog te veel over wordt gezwegen is de waarde welke geluidsisolatie kan toevoegen in het kamer-ontwerp. Want eerlijk is eerlijk, het verschil tussen een goede Home Theater en een uitstekende Home Theater heeft ontzettend veel te maken met het kamer-ontwerp.

Te vaak zie ik opmerkingen zoals "ik heb geen geluidsisolatie nodig want ik woon vrijstaand" of "de buren hebben geen last van mij dus waarom zou ik geluidsisolatie moeten toepassen". Geluidsisolatie in het kader van een kamer-ontwerp is niet gebasseerd op het voorkomen van overlast naar eventuele buren of zelfs in-huis maar werkt juist in het voordeel van de Home Theater ruimte zelf. Bedenk je immers dat wanneer geluid naar buiten er ook geluid naar binnen kan. Door het toepassen van geluidsisolatie voorkom je dat er extern geluid de Home Theater ruimte in sluipt en de ruisvloer verhoogt. Het gevolg van een verhoogde ruisvloer is vaak dat je de subtiele zachte passages niet kunt horen en daardoor het algemene volume omhoog moet brengen. Mensen kijken dan ook vaak vreemd op wanneer je zegt dat je door het toepassen van geluidsisolatie het volume niet meer zo ver open hoeft te draaien. Het verlagen van de ruisvloer in de Home Theater ruimte en daarmee voorkomen van het maskeren van het geluid (vooral in de dynamisch zachtere passages) is het hoofddoel voor de geluidsisolatie en zou naar mijn mening dan eigenlijk ook bij elk kamerontwerp meegenomen moeten worden. Dat het tevens een burenruzie kan voorkomen is een aardige maar zeker ook welkome bijzaak.

Omdat er nogal wat bedrijven zijn die producten aanbieden en het walhalla beloven voor wat betreft geluidsoverlast is het goed mogelijk dat men door de bomen het bos niet meer ziet. Maar al te vaak staan er bepaalde isolatie-waardes op verpakkingen van materialen die eigenlijk niks zinnigs zeggen over het te behalen resultaat, maar al te vaak worden er claims gemaakt dat een bepaalde voorzetwand een isolatiewaarde garandeert van pakweg 60dB etc etc. Geluidsisolatie is een niet te onderschatten brok wetenschap waarin een onvoorspelbaarheidsfactor ook nog eens een flinke vinger in de pap heeft op de uiteindelijke resultaten. Verschillende situaties vragen vaak voor verschillende benaderingen, wat goed werkt in de ene situatie werkt niet per definitie goed voor een andere situatie. We hebben materialen en we hebben de constructie, het een complementeerd het ander zonder dat het de gebreken van het ander kan herstellen. Een super-isolerende laag welke foutief in een constructie wordt verwerkt kan zelfs meer schade aanbrengen dan dat het een positieve bijdrage levert.

Wanneer we naar de materialen kijken dan kunnen 5 principes ontdekken waarop de iolerende werking is gebasseerd:

1. Massa
2. Mechanische isolatie
3. Absorptie
4. Resonantie
5. Geleiding

In de loop der tijd zal ik elk punt wat toelichten en zodoende, hopenlijk een beetje inzicht geven in het hoe en wat betreffende geluidsisolatie. Vandaar ook de 'under construction' in de topic-titel.

Mvrg

Patrick

Ben benieuwd op vervolg.

Jürgen

Hoi Patrick,

Leuk onderwerp! Neem je ook nog iets over diffusie/reflectie mee?

Mvg, Erik

Hi Guys,

Het vervolg komt er snel aan ;) In eerste instantie zal ik kort wat vertellen over de vijf principes en hoe ze met elkaar in relatie staan, daarna zal elk principe afzonderlijk aan bod komen en wordt er gekeken naar hoe we ze kunnen gebruiken.

@Erik,

Deze topic zal puur en alleen richten op geluidsisolatie. Akoestische aanpassingen, zoals reflectie en diffusie, komen dus niet aan bod als ze geen relatie hebben met geluidsisolatie. Zaken als demping (bv tube-traps) is misschien nog het overwegen waard maar dan puur met betrekking tot de relatie tot geluidsisolatie en niet als akoestisch hulpmiddel. Daar hebben we immers al een topic voor.

mvrg

Patrick

Hi,

Voordat we verder gaan met de 5 principes die eerder aan bod zijn gekomen wil ik eigenlijk nog even ingaan op het fenomeen geluid. Dit omdat er een aantal zaken zijn die zeker van belang zijn bij de isolatie van het geluid.

Simpel gezegt is geluid het veranderen van de luchtdruk. Neem bv een kickdrum, door het aanslaan van het vel beweegt deze naar voren en naar achteren en zal enige tijd vibreren. Wanneer het vel naar voren beweegt en daarna terug ontstaat er een verandering in de luchtdruk voor het vel. Deze verandering beweegt zich als een golf (de geluidsgolf) door de ruimte om uiteindelijk door ons gehoorstelsel te worden opgevangen (ook ons gehoorstelsel werkt op een soortgelijke manier door het waarnemen van allerlei luchtdrukveranderingen). Afhankelijk van hoe snel de luchtdruk verandert ontstaat er een toonhoogte (de pitch). Verandert de luchtdruk snel dan hebben we een hoge pitch, verandert de luchtdruk langzaam dan hebben we een lage pitch. Maar geluid bestaat niet enkel uit een toonhoogte (Hz), ook de sterkte (het volume, de luidheid, de energie die de geluidsgolf bevat) is van wezenlijk belang (de reden waarom men ook in kleine kamers laag kan waarnemen). Afhankelijk van de hoeveelheid luchtdruk die verandert kan een geluidsgolf veel of minder energie bevatten. Hoe groter de verandering van de luchtdruk des te luider wij het geluid waarnemen, totaal onafhankelijk van de pitch.

Er wordt in de volksmond vaak vertelt dat lage tonen overal door heen gaan en nauwelijks te stoppen zijn. Alhoewel het inderdaad waar is dat isolatie voor de lagere regionen een lastige bezigheid is, is de stelling niets dan onzin. Geluid gaat niet door een muur, deur of eender welk oppervlak. Geluid kan door een opening gaan maar nooit door een vaste materie. Wat er gebeurt op het moment dat een geluidsgolf tegen een muur aan botst (en ik bekijk het hier even los van alle akoestische principes zoals reflecties die optreden) is dat de energie van de geluidsgolf de muur aan het trillen (resoneren) brengt, en het zijn juist deze opgewekte trillingen die aan de andere kant van de muur weer worden afgegeven aan de lucht op die hierboven besproken manier (de kickdrum) en zodoende een nieuwe geluidsgolf veroorzaakt dat als overlast kan worden aangemerkt.

Een leuk gegeven in dit verhaal is het feit van frequentie-shifts welke kunnen plaats vinden wanneer geluid van de ene kamer via de muur wordt doorgegeven als nieuw geluid in de andere kamer. Afhankelijk van een aantal zaken (bv massa, geleiding) kan er een verandering in pitch plaats vinden tijdens de doorgifte via de muur. Iets om rekening mee te houden tijdens het construeren en bedenken van de te volgen weg voor geluidsisolatie want het uiteindelijke resultaat na aanpak kan wel eens als erger worden ervaren in de andere ruimte dan de situatie ervoor.

Mvrg

Patrick

QuoteGeluid gaat niet door een muur, deur of eender welk oppervlak. Geluid kan door een opening gaan maar nooit door een vaste materie

Daar gaat geluid prima doorheen hoor.
Lucht is slechts een medium, net als alle andere materialen (behalve een vacuum natuurlijk)
De snelheid van het geluid is in de meeste vaste stoffen (met hoge dichtheid) ook nog eens vele malen hoger dan in lucht ook.

Groeten,

Peter

Dat is nou juist de essentie van wat patrick bedoeld (denk ik), de muur is slechts een drager van de trilling, maar de geluidsgolf zelf gaat er niet doorheen als er geen lucht verplaatsing door de barrière mogelijk is. Het in trilling brengen van de muur door de geluidsgolf zorgt ervoor dat je aan de andere kant het geluid hoort. De breedbandigheid van het materiaal als "drager" van de trilling is hier verantwoordlijk voor.

ps
patrick, meestal houd men de "klopper" van de bassdrum tegen het vel aan. Bij jazz achtigen beats hoor je wel dat de "klopper" teruggehaald wordt door het veermechaniek....tis een speel techniek, maar goed...slechts een detail en niet van belang voor je voorbeeld.

Hoi Peter,

Zoals Spacebass al terecht opmerkt fungeert de muur inderdaad als tranducer voor het geluid in de andere kamer maar de geluidsgolf zelf gaat er niet doorheen. In de volksmond noemt men dit echter wel zo en dat is natuurlijk ook begrijpelijk. Zou een muur een geluidsgolf door laten dan hadden we natuurlijk geen last van staande golven of iets zoals een akoestisch gegeven. Wat er wel gebeurt werd ook al uitgelegt in een eerdere posting en daarin had je kunnen lezen dat er in de andere kamer een nieuwe geluidsgolf ontstaat.

Zie het als drie mensen die een emmer met water doorgeven, de derde persoon krijgt de emmer water niet van de eerste persoon ookal is deze begonnen met doorgeven.

mvrg

Patrick

ps. Spacebass, het vel keert toch weer terug in zijn oorspronkelijke positie?

 O0

ps
Tis nl een combinantie van wel of geen tweede vel op de bassdrum en of de drummer de klopper tegen het vel aangedrukt houd of niet en wat voor model "klopper" er gebuikt wordt. Voert te ver, dus de volgende keer als je langskomt (of ik bij jouw) hebben we het er wel over  ;)

Hi Spacebass,

Dan veranderen we het verhaal toch gewoon met het 1 keer meppen op de tenor trom ;D Anyway, voor het voorbeeld maakt het niet zo zeer uit en lijkt me wel duidelijk genoeg...niet?

mvrg

Patrick

Quoteslechts een detail en niet van belang voor je voorbeeld.

had je dit niet gelezen  ;)  ;D

Heren,


Een wand kan natuurlijk ook prima geluid geluid reflecteren of absorberen.
Het in trilling brengen van naastgelegen deeltjes is de essentie van geluid.
Of dat nu lucht is of een vaste stof.
Zoals jullie muur slechts een "transducer" is geldt dat natuurlijk ook voor (een kolom) lucht die zich in een gat in deze muur bevindt.

 
Peter

Hoi Peter,

Nu snap ik waar je naar toe wilt :D

Een materie anders zijnde dan lucht kan inderdaad net zo goed een medium zijn om geluiden te transporteren dan dat lucht dat is, zo lang het maar een samendrukbaar medium is (een reden waarom een vacuum zo'n mooie isolator is). Wanneer geluid A getransporteerd door lucht op een muur valt dan gebeuren er echter een aantal zaken. Een gedeelte wordt gereflecteerd, een gedeelte wordt ge-absorbeert en een gedeelte zal aan de andere kant hoorbaar zijn, geluid B. Dit laatste is natuurlijk door de muur als medium maar juist omdat hierin een aantal zaken aan verandering onderhevig zijn (snelheid, eventuele verandering van pitch etc) spreek ik niet van simpelweg doorlaten want mijns inzien impliceert dit een gebeurtenis waarin niets verandert ;)

Het punt wat jij aanhaalt zal zeker nog besproken gaan worden onder noemer 5. De geleiding.

mvrg

Patrick

Ik wil niet jagen (dat doen ze in het bos wel ;D)

Maar, waar blijft dat vervolg??? :o

Graag meer info enne THANKS! voor je moeite ::)

Gr StevieB

Hi StevieB,

Het onderstaande heb ik gekopieerd uit het onderschrift van je foto, maar misschien geldt 't ook wel voor Patrick:



Ja Ja, morgen, eerst filmpje kijken!!!



>:D >:D >:D >:D

LOL  ;D

Gr StevieB

Quote from: ThomasBelgium on February  1, 2005, 17:57:04
Het onderstaande heb ik gekopieerd uit het onderschrift van je foto, maar misschien geldt 't ook wel voor Patrick:



Ja Ja, morgen, eerst filmpje kijken!!!



>:D >:D >:D >:D

LOL ;D

Maar wordt niet ongerust StevieB, deze topic is nog niet dood ;) Ben momenteel bezig om een aantal dingen in een spreadsheet te zetten zodat ik gemakkelijker een aantal theoretische voorbeelden kan geven zonder elke keer dat een variabele verandert door de hele maalstroom van formules te moeten lopen.

Overigens moeten we niet de illusie hebben dat deze topic alle antwoorden zal gaan geven op het gebied van geluidsisolatie, daarvoor is de materie te complex gezien de vele verschillende situaties en gegevens. Waar het echter wel goed voor is, is om bepaalde illusies mbt geluidsisolatie weg te nemen ;D ;)

mvrg

Patrick

Misschien interessant misschien niet, dat laat ik aan jullie zelf over.
Een heel interessant product t.a.v. akoustische demping c.q. geluidsisolatie is het sysyteem van Wilhelmi (Duitse oorsprong).
Dat is een vochtvaste 'open' vezel plaat die nabehandeld wordt met een microporeuze coating (een soort spachtelputz die erop gespoten wordt).
De platen worden op afstand (vanaf binnenwerkse maat 5cm anders gaat de werking verloren) van de wanden/plafonds opgehangen.
Vele maten en vormen zijn te creeren. Na de nabehandeling en een (uit-) droog tijd van een week bereikt het zijn volle werking.
Het geluid gaat door de microporeuze laag en de openvezel structuur en blijft in de binnen ruimte en dempt daar uit.
Gevolg is geen reflectie meer!
Nadeel is dat het een bewerkelijk systeem is voordeel is het is heel mooi af te werken en in nagenoeg alle maten, vormen en kleuren aan te brengen, en het werkt tevens in beide richtingen.
Ik zelf heb dit al meermaals toegepast en ben zeer tevreden over het akoustische resultaat.

Quote from: hoosterw on February  3, 2005, 21:26:41
Misschien interessant misschien niet, dat laat ik aan jullie zelf over.
Een heel interessant product t.a.v. akoustische demping c.q. geluidsisolatie is het sysyteem van Wilhelmi (Duitse oorsprong).
Dat is een vochtvaste 'open' vezel plaat die nabehandeld wordt met een microporeuze coating (een soort spachtelputz die erop gespoten wordt).
De platen worden op afstand (vanaf binnenwerkse maat 5cm anders gaat de werking verloren) van de wanden/plafonds opgehangen.
Vele maten en vormen zijn te creeren. Na de nabehandeling en een (uit-) droog tijd van een week bereikt het zijn volle werking.
Het geluid gaat door de microporeuze laag en de openvezel structuur en blijft in de binnen ruimte en dempt daar uit.
Gevolg is geen reflectie meer!
Nadeel is dat het een bewerkelijk systeem is voordeel is het is heel mooi af te werken en in nagenoeg alle maten, vormen en kleuren aan te brengen, en het werkt tevens in beide richtingen.
Ik zelf heb dit al meermaals toegepast en ben zeer tevreden over het akoustische resultaat.

Is dit materiaal ook geschikt om bijv. contactgeluid van een betonnen muur te dempen?
Voorbeeldje: Eensgezinswoning (betonbouw met tunnelconstructie) en de tv van de buren ....
Ander voorbeeld: 2 aangrenzende slaapkamers, die het 'gezaag' te goed doorgeven aan de aangrenzende kamer (muur van gipsblokken met kunststof profielen erop).
Hoe dik zijn deze platen, kun je ze in of tegen een houten frame plaatsen, of moet dat anders  ???
Mag er een afwerklaag aan de zichtzijde tegenaan, of moet dit ook met een afstand van 5cm?

André  8)

Je moet het zien als een tweede wand en het wordt gemonteerd op een daarbij horend metalen frame.
De platen zijn 18mm dik en er mag geen afwerklaag op, de microporeuze spuitlaag is de afwerklaag en die ziet eruit als een spachtelputz.
De binnen ruimte vangt geluid van beide zijden het is tenslotte een holle ruimte gevuld met lucht die tussen de oorspronkelijk wand en deze platen ontstaat. Hoe groter die ruimte hoe beter de werking. Ik vraag mezelf af wat als je deze ruimte nog eens met glaswol oid vult of de demping dan toeneemt?
Anders eens informeren bij G&P afbouw in Breda.

Hoi,

Geluid is een trilling dat via de lucht bij ons gehoorgestel terecht komt
Geluid wordt uitgedrukt in decibels. Hard geluid levert veel hevigere geluidstrillingen dan zacht geluid. Decibel is om deze reden een logaritmische maatstaaf en decibels zijn dus niet optelbaar.
Mbt tot isolatie zijn er twee belangrijke feiten, nl.:

• Zware materialen trillen minder snel dan lichte materialen
• Buigslappe materialen stralen minder snel geluid af dan buigstijve constructies

Het beste materiaal voor geluidsisolatie is daarom zwaar en slap, zoals rubber blokken en loodslabben.
De volgende afbeelding illustreert een advies van Stichting geluidshinder mbt tot het bouwen van een 'buigslappe' voorzetwand. Hoe groter de afstand tussen de bestaande wand en de "buigslappe" wand, hoe beter de demping.

(http://img169.exs.cx/img169/4816/geluidsisolatie3rk.jpg)

Het betreft een raamwerk dat op alle contactpunten (muur, vloer etc) door stevig bouwvilt op afstand wordt gehouden om contactgeluiden te voorkomen. Als afwerking dient een dubbele laag gipsplaten als buigslappe wand. De spouwruimte dient minimaal 5 cm te bedragen en met isolatiemateriaal (stevig schuim of steenwol) tegen het galmen opgevuld te worden. Dit kan de geluidsoverdracht met 5 a 10 decibel verminderen. Zijwanden,plafond en vloer blijven echter ook een rol spelen.

Geluid wordt gedeeltelijk geabsorbeerd en gedeeltelijk teruggekaatst op de muur.
Geluidsabsorberende materialen, zoals geperforeerde panelen, verminderen deze reflectie zodat de akoestiek verandert (minder galm) en het volume in de luisterruimte iets afneemt. Het kleine absorptievermogen zal echter geen goed merkbare geluidsisolatie opleveren.

Patrick, ik hoop dat ik jouw verhaal niet te veel heb 'verstoord'...  ;)

Even off topic:  ;D

Quote from: Spacebass on January 11, 2005, 23:41:24
patrick, meestal houd men de "klopper" van de bassdrum tegen het vel aan. Bij jazz achtigen beats hoor je wel dat de "klopper" teruggehaald wordt door het veermechaniek....tis een speel techniek, maar goed...slechts een detail en niet van belang voor je voorbeeld.

Ik speel al ruim 15 jaar drums, maar hou de klopper zo goed als nooit tegen het vel aan. Lijkt me ook zeer vervelend drummen, je moet dan continue spanning in je benen houden en je bent naar mijn inzien trager (omdat je dan bij het 'kicken' eerst moet ontspannen en dan gelijk weer spannen).

Mvg,
Randal

Goed, om een muur, plafond, vloer of toegang te isoleren heb je dus buigslap materiaal nodig dat tegen een wand, muur of plafond zit en je vult holle ruimtes op met dempend materiaal.
Ik noem speciaal 'toegang' omdat ik daar nog geen oplossing voor heb  ::)
Om aan een aantal voorwaarden te voldoen zou ik de toegang kunnen afsluiten met een systeem dat bestaat uit 2 buigslappe panelen met isolatiemateriaal ertussen.
Dit zou bijv. in de vorm van een schuifdeur kunnen zijn, of een vaste wand met een deur.
Dat laatste neemt teveel ruimte in bij mij, dus ik denk aan een zware schuifdeur van vloer tot (boven het) plafond die bijv. op verzonken wieltjes kan rollen.

Van een collega hoorde ik dat zware velours theatergordijnen ook goed geluid dempen, zeker als je er 2 ophangt, omdat er dan een buffer van stilstaande lucht tussen zit.
Hij noemde deze optie, omdat hij in de praktijk heeft ervaren dat je met die gordijnen voor of na een voorstelling het publiek bijna niet meer achter de buhne hoort.
Bovenin zie je meestal een soort gestoffeerde balk zitten, waar de gordijnrails achter is gemonteerd.

André  8)

Ik kan het document niet meer vinden maar ik heb ooit van 1 van de members hier een PDF ontvangen met geluidsdempende eigenschappen van materialen. Heeft iemand deze nog voor mij?

Hi,

Het is alweer een tijdje geleden dat ik hier wat gepost heb, sorry :-[

Enfin, we gaan weer eens verder..

@Hoosterw,

Ik ken het product niet waar je naar refereert maar akoestische demping staat niet direct gelijk aan geluidsisolatie. In hoeverre dit product zich ook op het gebied van geluidsisolatie doeltreffend laat inzetten is voor mij gissen.

@Randal,

Nee hoor, je hebt het verhaal niet verstoord ;)

Buigslappe wanden zijn inderdaad uitermate goed inzetbaar voor geluidsisolatie maar helaas is het verhaal niet zo simpel te stellen als het vaak wordt voorgesteld. Niet alleen heeft een te buigslappe wand een aantal nadelen voor de akoestiek in de ruimte zelf (diafragma absorber die nogal onvoorspelbaar kan worden als je lukraak een voorzetwand gaat plaatsen) maar ook creeer je met een voorzetwand (ook met veel types zwevende vloeren) een spauwresonantie die het uiteindelijke resultaat wel eens negatief kan laten uitvallen.

@SpeedyAndre,

Tussen twee gordijnen zit geen stilstaande lucht en gordijnen zullen nauwelijks een isolerende waarde hebben in die gebieden waar we juist willen isoleren. Het een en ander is echter al meermaals terug gekomen in jouw verschillende topics over je luisterruimte.

Effe een kleine herhaling van de 5 principes die ik eerder al had opgesomt.

1. Massa
2. Mechanische isolatie
3. Absorptie
4. Resonantie
5. Geleiding

Massa

Randal haalde het al aan, zware materialen trillen minder snel dan lichte materialen. De isolerende werking is gebasseerd op de massa-wet die stelt dat voor een massa een 6dB toename in isolerende werking te verwachten is voor elke octaafverhoging (of 6dB voor elke massa-verdubbeling op dezelfde octaaf). Dit is uiteraard niet oneindig, elk materiaal heeft een coincidentie-dip..een punt of gebied waar de massa-wet niet van toepassing is maar de opgebouwde isolatiewaarde een stevige dip kent.

Mechanische Isolatie

Mechanische isolatie is niets meer dan het woord zegt.....vermijden van mechanisch contact. Er zijn diverse producten op de markt, van resilient channels tot iso-clips, van rubber pucks tot degelijk bouwvilt, maar allen hebben ze slechts 1 doel namelijk het voorkomen dat trillingen van object A wordt getransporteerd naar object B. Maar ook de bekende voorzetwand is gebasseerd op mechanische isolatie, namelijk door het creeren van een spauw isoleer je twee muren.

Bij mechanische isolatie, en met name de voorzetwand, is er het massa-veer-massa principe die voorkomt dat er een oneindig resultaat behaalt worden. Rond de Fmam kent de gehele constructie een mindere isolerende werking dan een enkelvoudige uitvoering met dezelfde materialen. Het is dus zaak de constructie dermate te maken dat de Fmam zo laag als mogelijk komt te liggen. Voor woningbouw lag de Fmam rond de 80Hz (weet dit niet meer 100% zeker) maar voor de isolatie van een Home Theater is dit dus beduidend te hoog (we zien 'm liever rond de 10Hz of lager ;D ). Maar ook denken we bij mechanische isolatie aan het luchtdicht maken van de scheiding tussen twee ruimtes, een kier zal de isolerende waarde sterk doen afnemen.

Absorptie

Wanneer we een voorzetwand maken dan wordt deze vaak voorzien van absorberend materiaal. Naast het voorkomen van hinderlijke geluiden die veroorzaakt worden door de klankkast die men feitelijk heeft gemaakt, heeft het vullen met absorberende materialen nog een grote rol. Door het toevoegen van absorberend materiaal verander je de densiteit van de aanwezige lucht wat direct zijn effect zal hebben op de Fmam, een veelal een positief effect waarmee de Fmam een stuk lager kan uitvallen dan wanneer je de ruimte uit enkel lucht zou laten bestaan. Het beste zou natuurlijk een vacuum zijn (dan heb je immers geen drager meer voor de trilling, en dus ook geen overdracht) maar dit is praktisch onmogelijk.

Resonantie

Hier komen we weer even terug op wat al eerder vermeldt is (Fmam). Resonantie doet alles wat je met punt 1 t/m3 hebt gedaan weer gedeeltelijk teniet. Eigenresonantie, de coincidentiedip, spauwmuurresonantie etc zijn punten waarop het isolerende materiaal geen isolerende maar eerder een doorgevende of zelfs versterkende werking heeft. Om resonanties tegen te gaan kun je denken aan een tweetal zaken: Dempen en alweer isoleren.

Dempen: massa verhogen, minder buigslap maken, constructie van bv gipsplaten veranderen (continuiteit doorbreken door platen niet parallel maar haaks te plaatsen, overlappen, dwars etc).

Isoleren: Met dezelfde producten of principes zoals eerder besproken voorkom je dat resonanties worden doorgegeven van product a naar product b.

Het sandwichen van een rubber plaat tussen twee gipsplaten is een manier waarbij A) de massa verhoogt wordt en B) een isolerende laag tussen de twee lagen gipsplaat wordt aangebracht en zodoende resonanties sterk vermindert cq verschuift naar een gebied waar we het wel kunnen hebben.

Geleiding

Bij geleiding moeten we denken aan een aantal verschillende dingen. Allereerst geleiding van het materiaal zelf. Rubber geleidt minder dan hout, hout geleidt minder dan beton en beton geleidt minder dan staal etc. Door het kiezen van de juiste materialen kan het eindresultaat sterk worden beinvloed. Er zijn veel constructies van voorzetwanden waar men werkt met een ijzeren frame-werk. Alhoewel een ijzeren frame-werk, door zijn buigslappe werking, een hogere STC-rating geeft dan eenzelfde constructie maar dan met een houten frame-werk, heeft de laatste in bepaalde toepassingen veelal de voorkeur. Dit komt met name door de hogere isolerende werking in de lagere regionen van een houten frame-werk tov een ijzeren frame-werk, ondanks de hogere STC-classificatie geeft het ijzerwerk hier toch het nakijken. En aangezien isolatie in de lage regionen voor muziek en HT-doeleinden toch aanzienlijk kan zijn, ligt de keuze dus niet automatisch bij een ijzeren frame-werk met zijn hogere overall isolerende werking.

Maar ook flankerend geluidsoverdracht behoort tot deze vijfde groep. Wanneer men een mooie voorzetwand heeft gemaakt maar geen rekening heeft gehouden met flankerende overdracht dan zal het eindresultaat tegen de verwachting in werken. Misschien wel zo dramatisch dat de kosten van de mooie voorzetwand achteraf het niet waard waren, zeker iets om rekening mee te houden bij het construeren. Met andere woorden, besteed niet ontzettend veel aandacht (lees geld) aan bv mechanische ontkoppeling van het frame-werk op de bestaande constructie wanneer er geen zwevende vloer wordt gebruikt....het effect is dan namelijk nihiel en middels flanking wordt een groot gedeelte mooi doorgegeven naar de naast gelegen ruimte.

5 Simpele principes de tezamen voor goede resultaten kunnen zorgen. Maar wees gewaarschuwt want ook psycho-akoestiek speelt mee in de gehele eindresultaat. Soms is het beter om minder te isoleren dan een bepaald gebied compleet geisoleerd te hebben. Denk bijvoorbeeld aan het verschil tussen een stompende bas of een groter gedeelte van de muziek dat hoorbaar is in de naastgelegen ruimte. In haast alle gevallen wordt de stompende bas als hinderlijker ervaren dan wanneer er net wat meer hoorbaar zou zijn ;)

Eigenlijk is er niet veel meer dan deze 5 principes, enkel het juist toepassen in de situatie is het advies en veelal het gebied waar de meeste problemen ontstaan. Maar onthoud een ding, er bestaan geen magische geluidsisolerende producten, bespaar daar dus gerust je geld op.

Zo, dit was het weer voor even ;D

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on February 14, 2005, 15:29:47
Zo, dit was het weer voor even ;D
mvrg
Patrick

Goed geschreven! Ik heb althans de grote lijn gesnapt.....
Waarom hebben mijn buren en huisgenoten geen last van het doordreunen van mijn panelen als ik hard speel, Patrick?

Van alle problemen op het gebied van geluidsisolatie zijn de laagfrequente natuurlijk het moeilijkst te beheersen, precies zoals bij het geluid dat binnen moet blijven het geval is. Hoewel het laag zat gaat is er geen sprake van het doorgeven van laagfrequente rumble zoals bij kastsystemen gebruikelijk is.
(Het kan natuurlijk komen omdat het meeste gewoon via het dakbeschot naar buiten toe ontsnapt.....?)
Toine.

Hi Toine,

Waarom jouw buren en huisgenoten geen last hebben van jouw panelen als je hard speelt? Zoveel verschillende situaties, zoveel verschillende factoren...binnen de geluidsisolerende tak zit niet voor niets het toevalsprincipe, een kleine verandering of onnauwkeurigheid kan grote gevolgen hebben.

Maar aan de andere kant, de druk laat zich gemakkelijk manipuleren, dat wil zeggen we kunnen het sturen. Volgens de weg van de minste weerstand wel te verstaan, het kan dus inderdaad heel goed zijn dat het dakbeschot de minste weerstand vormt in de ruimte en dus een perfecte ontsnappingsluik is voor het geluid. En daarbij moeten we zeker ook niet vergeten dat je de ruimte akoestisch behandelt hebt, alhoewel akoestiek en isolatie wezenlijk anders kunnen zijn is er ook een overlappingsgebied wat ik je al eerder eens heb gezegt. Door de afname van energie in bepaalde laagfrequente gebieden in de ruimte zelf, ik denk hierbij aan de tubes die je bijvoorbeeld hebt staan, kan er ook minder energie naar buiten toe glippen, logisch want wat er niet is kan ook niet ontsnappen. Maak de luisterruimte maar weer eens leeg, zeker weten dat de gevolgens heel anders kunnen zijn ;)

mvrg

Patrick

Een kamer die acoustisch geoptimaliseerd is, is zowieso minder storend voor de buren.    Zeker wanneer ook de nagalmtijd van het allerlaagste laag goed aangepakt is.

Hi Rob,

Quote from: Robbo on February 16, 2005, 16:43:48
Een kamer die acoustisch geoptimaliseerd is, is zowieso minder storend voor de buren.    Zeker wanneer ook de nagalmtijd van het allerlaagste laag goed aangepakt is.

Absoluut, het wegnemen van 'overtollige' energie voorkomt ook dat deze overtollige energie naar naast gelegen ruimtes kan glippen. Eigenlijk is dit gewoon de allerbeste vorm van geluidsisolatie...zorgen dat er geen geluid aanwezig is ;D

Maar vergis je niet, op moment dat je overtollige energie weg neemt en vervolgens het volume verder openschroeft zit je weer met hetzelfde probleem, logisch want er is weer meer geluidsdruk in de kamer aanwezig.

mvrg

Patrick

QuoteZo, dit was het weer voor even

Prachtig Pat!!  O0 Ben weer een trots op je  ;)  ;D

Quotezware materialen trillen minder snel dan lichte materialen.

Toevoeging : maar komen ook weer trager in ruststand. Omgekeerd trillen lichte materialen sneller, maar komen ook sneller in ruststand.

Hoi,

Quote from: Spacebass on February 18, 2005, 18:57:08

Toevoeging : maar komen ook weer trager in ruststand. Omgekeerd trillen lichte materialen sneller, maar komen ook sneller in ruststand.

Dat hoeft niet waar te zijn.
Iets wat licht is, is makkelijker in beweging te brengen (te trillen).
Maar of iets langer doortrilt is afhankelijk van de dempingsfactor van het materiaal (de reflectie- en absorbtie-eigenschappen).
Een licht stuk metaal (denk aan een triangel) kan bijvoorbeeld langer doortrillen dan een zwaarder stuk rubber.

Mvg,
Randal

heeft dat niet meer met de massa van de stof en resonantiefrequentie te maken (van de getunde triangel)?

hoi,

Intressant onderwerp dit.  Ik heb zelf een muur van isolatie matriaal voorzien en spanplafonds genomen.
Die plafonds waren meer omdat ik het mooi vind hoor,maar heeft ook akoestiesche verbeteringen,maar heb het voornamelijk gedaan omdat ik het erg mooi vind in mijn woonkamer, de akoestsische verbeteringen zijn aleen maar een welkome bijkomstigheid. (Op het moment dat ik al mijn muren , plafonds enzo begin zwart te verven ivm mijn beamer kan iemand me dan een spuitje geven ofzo, of een kogel, want dan ben ik echt te ver heen vrees ik).

Eigelijk had ik de isolatie van de muur meer gedaan om overlast naar de buren te voorkomen,maar ik was best wel verrast over het resultaat.    Ten eerste mijn set klinkt nu "rustiger",ik denk gewoon door de vermindering van galm enzo.

Maar er was ook nog een tweede voordeel. Vroeger had ik de neiging om de muziek wat "harder" te zetten omdat het dan wat "lekkerder" klonk.  Er is me nu opgevallen dat nu de muziek bij lagere volumes ook veel beter klinkt door die verbeterde akoestiek. In de uitleg van Patrick had hij het over een lagere ruisvloer. Of dit nu wel of niet het geval is weet ik niet ik weet in elk geval dat het nu meestal bij lagere volumes lekkerer klinkt als voorheen. En sowieso klinkt het lekkerde hoor als het daarvoor was.

Dus eigelijk 2 voordelen. geen burenruzie meer en het klinkt lekkerder en ook zet ik de muziek nu iets minder hard als voorheen.

 :P Ook ik heb hier een geisoleerde muur naar de buren gemaakt, het is een huis uit 1930, de muur is dus een zgn steensmuur (massief en een baksteenlengte breed). Dit is dus een zwaar materiaal en komt niet makkelijk in trilling.

Ik heb bij de bouwmarkt die groene isolatieplaten gehaald(=opvulling spouw) en met tegellijm gemonteerd. Hieroverheen gipsplaten en dan 0,5-1cm stucwerk met spachtelputz.(buigslappe wand met absorptiegaten)

De wand is degene waar mijn fronts en sub (bijna ca 20 cm) tegenaan staan, ik heb nog nooit klachten van de buren gehad......

Andersom werkt t ook, de buurman was alle (!) stuclagen op de steensmuur aan t verwijderen met een kango (drillboorapparaatding) , in de huiskamer hoorbaar, op de gang (waar geen isolatie) kon je niet meer met elkaar praten.....

Goh, ben je dit onderwerp vergeten Patrick?   ::) :P

André  8)

Hi Andre,

Nee hoor, maar ik kan helaas niet een manier aangeven die in elke situatie hetzelfde resultaat zal opleveren. Het heeft dan ook weinig zin om door te blijven gaan zonder individuele situaties erbij te nemen. Als je de 5 punten, genoemd in reply#23 koesterd dan kom je al een heel eind, pas ze toe in je eigen situatie, wensen en mogelijkheden en dan kunnen we verder met meer maatwerk ;)

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on March  6, 2005, 10:58:57
Hi Andre,

Nee hoor, maar ik kan helaas niet een manier aangeven die in elke situatie hetzelfde resultaat zal opleveren. Het heeft dan ook weinig zin om door te blijven gaan zonder individuele situaties erbij te nemen. Als je de 5 punten, genoemd in reply#23 koesterd dan kom je al een heel eind, pas ze toe in je eigen situatie, wensen en mogelijkheden en dan kunnen we verder met meer maatwerk ;)

mvrg

Patrick

Ik ben bezig om het trapgat dicht te maken zoals je al weet ;)
Nu is er niet gigantisch veel ruimte voor een muurtje, maar 10cm dik kan ie wel worden, dit i.v.m met een bestaande deurpost en een paar ijzeren stutten.
De plaat aan de bovenkant kan weg, deze was bedoeld om het verlaagde plafond tegen te bevestigen, de nieuwe muur neemt die functie over.

(http://home.zonnet.nl/highend/deurpst.jpg)

De trap anders laten lopen kan met het zelfde aantal treden als nu, horizontaal moet ik 140cm overbruggen vanaf een hoogte van 170cm.
De huidige treden zijn gemiddeld 21cm hoog en dat wil ik zo houden, om de trap 'in balans' te houden.
Een snelle rekensom leert dat je 8x21cm verticaal moet overbruggen (7 treden) en horizontaal heb je dan 20cm per trede nodig, wat ik nu gemiddeld ook heb.
De houten steun van de trap zit de muur niet in de weg, dus die kan mooi blijven  ;D

(http://home.zonnet.nl/highend/trapje.jpg)

Hier kun je het muurtje zien dat gaat veranderen (er komt een stevige deur in) en de buitendeur die eraan grenst.
Straks loop je dus voor de buitendeur langs de ruimte in.
Onder de trap wil ik zoals het er nu naar uit ziet de HTpc plaatsen, zodat deze in z'n eigen hokje kan snorren en er is nog een opening in de muur nodig om de dvd's te wisselen  ;D
Ik heb nog het idee om de nieuwe muur tot voor de buitendeur door te trekken, maar het wordt dan een stuk lastiger om grote objecten de ruimte in- en uit te dragen  ::)

André  8)

Hi Andre,

Als ik het mij goed herinner is het voornaamste doel om gewoon het 'lek' wat te dichten zodat er geen directe verbinding meer bestaat tussen de lucht buiten de luisterruimte en binnen...een totale isolerende werking werd niet gezocht?

In dat geval kun je best voldoen met een muur en een zware deur (met rubber tussen de posten en deur zelf). Er bestaan bepaalde cellenbetonblokken die, dmv hun constructie, al een uitstekende isolerende waarde bezitten, dit is wellicht nog het overwegen waard tov een muur van gipsblokken.

mvrg

Patrick

Inderdaad Patrick, totale isolatie is niet het doel en ik denk dat het geen haalbare kaart is zonder een offer te doen aan de beschikbare ruimte en indeling.
Hebben die cellenbetonblokken een (merk)naam en zijn ze niet breder dan 10cm?

André  8)

Hi Andre,

Ik zal nog eens gaan zoeken naar de cellenbetonblokken ;) Ik dacht dat ze wel wat breder waren dan 10cm maar zeker weten doe ik het niet....anyway, ik kom er nog op terug.

mvrg

Patrick

Hi folks,

Cellenbetonblokken zijn er in diverse afmetingen. Kijk bijvoorbeeld eens op de website van Ytong.

@ Patrick: Binnenkort kom ik weer aan je deur kloppen ivm isolatie van mijn Referentie Home Theater! >:D   Gooi je me nog even je telefnummer in PM?

Even gekaapt bij www.ytong.nl:

(http://home.zonnet.nl/highend/ytong.jpg)

Met de maten zit het dus wel goed, de te bouwen muur is bij mij niet dragend.
Er komen 2 deuren aansluitend aan deze muur:

• Toegang binnentrap, deze deur dient zwaar te zijn en wordt voorzien van een rubberen sluiting t.o.v. de deurpost


• Toegang ruimte onder binnentrap (zelfde soort als andere deur?), hier komt de HTpc te staan
  

André  8)

Ik durf geen uitspraak doen over het feit of Ytong al dan niet een betere geluidsisolator is dan baksteen of beton...

Het onderwerp interesseert me anders best wel, want ik moet gaan beslissen in welk bouwmateriaal ik mijn nieuwe woning (met separaat HT zoals dat hoor;-)) laat optrekken...

In de oude situatie stonden er nog muren die (waarschijnlijk) met Ytong blokken waren gebouwd.
Ze liepen door tot boven de verlaagde plafonds en ik moet zeggen dat ik toen echt asociaal hard  ::) ;D moest spelen om een etage hoger te horen om welke cd het ging.
De blokken waren 7cm dik, 10cm hoog en 20cm lang schat ik.
Alleen het laag kwam eigenlijk redelijk goed door bij dit hoge niveau (100dB) en de muziek op zich was nog steeds 'ver weg'.
Met extra panelen (zwaar geperforeerd rubber ofzo) tegen de muren aan isoleer je het nog beter.
De verlaagde plafonds waren gemaakt met alu profielen en wit afgewerkte Armstrong platen van 15mm dik, deze platen komen weer terug als de projector hangt en de muur er staat.
De alu profielen moet ik nog aanvullen, waar kan ik deze vinden?
Bouwmarkten hebben dat spul niet ....

André  8)

Hi Andre,

Het laag bij dergelijke volume's zal in heel veel gevallen een probleem blijven, vestig dus ook niet je hoop op het weg halen van dit 'probleem' zonder ingrijpende dingen te gaan doen ;) De isolerende waarde van alle producten is gewoon lager bij lage octaven, hier zorgt de massawet voor..

Ytong is idd een grote en bekende leverancier van reguliere cellenbetonblokken, ga je op deze tour dan zou je ook kalkzandsteen kunnen overwegen, net wat meer massa. Ga je voor Ytong, neem dan direct de wat zwaardere blokken vanwege de hogere isolerende werking.

De cellenbetonblokken waar ik op doelde (heb de url nog niet gevonden) hebben een inwendig labyrint waardoor de feitelijke weg van de overdracht langer wordt, en daarmee dus ook weer meer isolerend werkt...Of het echter ook direct nodig is om deze producten in jouw situatie toe te gaan passen?

mvrg

Patrick

Het PDF-je wat hier http://www.acoustics101.com/ te downloaden is is ook wel aardige leesstof

Quote from: patrick_vdb on March 24, 2005, 06:10:48
Hi Andre,

Het laag bij dergelijke volume's zal in heel veel gevallen een probleem blijven, vestig dus ook niet je hoop op het weg halen van dit 'probleem' zonder ingrijpende dingen te gaan doen ;) De isolerende waarde van alle producten is gewoon lager bij lage octaven, hier zorgt de massawet voor..

Ytong is idd een grote en bekende leverancier van reguliere cellenbetonblokken, ga je op deze tour dan zou je ook kalkzandsteen kunnen overwegen, net wat meer massa. Ga je voor Ytong, neem dan direct de wat zwaardere blokken vanwege de hogere isolerende werking.

De cellenbetonblokken waar ik op doelde (heb de url nog niet gevonden) hebben een inwendig labyrint waardoor de feitelijke weg van de overdracht langer wordt, en daarmee dus ook weer meer isolerend werkt...Of het echter ook direct nodig is om deze producten in jouw situatie toe te gaan passen?

mvrg

Patrick

Tja, ik ga maar op de opgegeven waardes af, de zwaardere blokken nemen is natuurlijk een veilige keuze :)
Het laag dreunde in de oude situatie al een beetje door, dus ik verwacht niet dat het straks anders is.
Ik ga niet meteen aan de slag, eerst wil ik met iemand anders de trap aanpassen en de projector hangt ook nog niet, want die is niet te tillen (65kg) ....

André  8)

Hallo daar,

interessant onderwerp, ik heb mijn subwoofer net af en ben tot de conclusie gekomen dat willen mijn buren en ik elkaar nog vriendelijk blijven begroeten ik moet gaan isoleren :'(..
Enige is dat mijn zolder van 5X5 waar mijn ht staat een open trapgat heeft...
Nu denk ik dat als ik die eerst een dicht maak met een 'geisoleerde deur?' dat dat ook al weer wat scheelt.
Klopt dit?
Je moet toch ergens beginnen ;D..

Vr. gr. Simon.

Het trapgat afsluiten met een deur (afsluiten met rubbers) is een mooi begin ja :)
Maar het geluid gaat ook nog via andere wegen naar de buren, grenst de zolder aan de andere ook aan buren?
Oftewel, vertel eens wat meer over de bouw van woning, is alles beton, heb je houten vloeren enz. ;)

André  8)

Hoi Andre,

Ik heb inderdaad een betonnen vloer op zolder,
de zolder heeft aan beide zijdes een schuin dak dat in de nok 4M hoog is.(hout)
Het trapgat grenst ook aan buren, het is een nieuwbouw rijtjeshuis.
De muren tussen de huizen zijn beton.
De bas van de woofer verliest zich een beetje in de ruimte,
ik ben bang dat ik er toch een vlak plafond in moet zetten..
Heb al zitten denken aan een 'zwevende kooiconstructie' maar dan zal ik ook airconditioning moeten toepassen :o , my god when will it end :P..$$$

Vr. gr. Simon.

Hi Simon,

Het trapgat dichten zal helaas vrijwel niets helpen om geluid naar de buren toe te isoleren...binnenshuis heb je wellicht wel minder last van overtollig geluid maar dat terzijde.

In de eerste plaats zou ik eens bij de buren gaan luisteren, eventueel meten, wat er nu te horen is en op welke plekken overlast het meest waargenomen wordt. Je kunt ook direct drastisch gaan isoleren maar dit vraagt wel het een en ander terwijl je nooit de 100% zekerheid gaat krijgen of de buren jouw niet meer horen ;)

mvrg

Patrick

Het is natuurlijk wel luxe, maar waarom zou je een airco nodig hebben bij zo'n kooiconstructie  ???
Volgens mij is het lastiger om bijv. een cv radiator in zo'n ruimte te plaatsen, maar daar heeft Patrick wel ervaring mee  ;D
Ik heb een situatie waarbij ik hard wil kunnen spelen zonder de huisgenoten lastig te vallen, de buren horen het niet (zelfs niet zonder isolatie zoals het nu nog is).
Een deur kan denk ik het directe geluid richting trap aardig dempen, de betonnen muur doet de rest, tenzij je zo hard speelt dat je alles om je heen in beweging zet  :D
Als je op dit moment al (contact)geluiden van je buren kunt horen, dan mag je aannemen dat zij jou ook kunnen horen  :-\
Maar voor hetzelfde geld horen ze het wel, maar storen ze zich er niet aan, dan heb je mazzel :)

André  8)

Na hier naar gekeken te hebben http://www.nevima.nl/spijker.html zit ik er hard over na te denken om iets vergelijkbaars ook te gaan doen. Zit alleen met het feit dat ik na eerdere problemen niet meer in de vloer ga boren. 1x een fontijn na een doorboorde CV leiding vind ik wel voldoende.

Iemand ideëen voor alternatieven?

Ik ga trouwens eerdaags beginnen met het indelen van de zolder. Mijn audio kamer komt aan de buitenkant van het huis. De nieuwe muren en plafond ga ik isoleren. Moet ik dergelijke isolatie ook gaan toepassen op de reeds bestaande buitenmuren?

Heb een gestorte betonnen en een gasbeton wand als buitenmuur staan.

Leuk stukje (werk) Patrick,

Er is in mijn woning inderdaad last van geluid naar opzij (niet zo zeer omhoog en omlaag). Als het rustig is kun je bijna letterlijk horen wat de buren zeggen indien je in de buurt van de muur bent. Het is een huis uit 1930, de muur is dus een zgn steensmuur (massief en een baksteenlengte breed).
Dus wat uitleg over geluidsisolatie zocht ik net, even een uurtje of 2 gelezen en meteen een aantal vragen / opmerkingen, als ik mag  :)

1.

QuoteRandal haalde het al aan, zware materialen trillen minder snel dan lichte materialen. De isolerende werking is gebasseerd op de massa-wet die stelt dat voor een massa een 6dB toename in isolerende werking te verwachten is voor elke octaafverhoging (of 6dB voor elke massa-verdubbeling op dezelfde octaaf). Dit is uiteraard niet oneindig, elk materiaal heeft een coincidentie-dip..een punt of gebied waar de massa-wet niet van toepassing is maar de opgebouwde isolatiewaarde een stevige dip kent.

Dit stukje tekst is echter redelijk academisch, dit zou vast iets leesbaarder kunnen voor de niet academici zoals ik  ;)
Wilde je soms graag met punt 2 beginnen ;D

2.

QuoteHet sandwichen van een rubber plaat tussen twee gipsplaten is een manier waarbij A) de massa verhoogt wordt en B) een isolerende laag tussen de twee lagen gipsplaat wordt aangebracht en zodoende resonanties sterk vermindert cq verschuift naar een gebied waar we het wel kunnen hebben.

Wat bedoel je met verschuiven van resonatiegeluid naar een geschikter gebied en hoe zie je dat voor je in de praktijk?

3. Bedoel je met resonantie dat de voorzetwand als het ware zelf als speaker gaat fungeren?


4. Hoe ga je om met bv centrale verwarmingen / gaskachels? Die (cv) zitten vaak aan de muur geschroeft (= contact geluid). Ik zie ze niet snel aan een buig slappe wand bevestigd worden.
Een gaskachel maakt imho weer contactgeluid via uitlaat->muur en via gasleiding, lijkt me hiermee ook het voordeel van een wand teniet doen.

5. Hoeveel dik is een zinnige voorzetwand? Hoe dikker hoe beter natuurlijk, maar in een huis van 3.7m breed, is less better 8)

6. Gaan warmte en geluids isolatie overigens hand in hand? Maw levert een voorzetmuur(en) op rubbervoetjes/vilt ook meteen een leuke besparing in energie op? Of kan iets goed isoleren qua geluid maar niest doen tegen warmte verlies. Ik zou namelijk ook graag ook meer warmte vasthouden in de winter.

7. Wat is wijsheid?
Eerst op de houten vloer groene isolatiematten leggen met daarop laminaat en zorgen dat deze nergens de muur raakt. Vervolgens de wanden er bovenop zetten (ontkoppeld met vilt) of eerst de wanden neerzetten op de houten vloer en dan pas de groene matten en laminaat leggen?

Alvast bedankt voor eventuele antwoorden.  :D

Hi Erik,

Quote from: Erik on May 22, 2005, 19:59:59
1. Dit stukje tekst is echter redelijk academisch, dit zou vast iets leesbaarder kunnen voor de niet academici zoals ik  ;)

Er staat simpelweg dat hoe zwaarder het materiaal, hoe hoger de isolerende werking. Tot een bepaald punt (een bepaalde frequentie) waarna de isolerende winst niet meer linear toeneemt maar stevig verzwakt.

Quote2. Wat bedoel je met verschuiven van resonatiegeluid naar een geschikter gebied en hoe zie je dat voor je in de praktijk?

Wanneer je een massa-veer-massa principe hanteerd dan heeft de constructie een resonantiefrequentie. Op deze resonantiefrequentie is de isolerende werking laag. Door het toepassen van verschillende principes (grotere spouwdiepte, meer massa, verschillende massa's etc etc) verander je de resonantiefrequentie van de constructie waarbij het doel ligt in het verlagen ervan. Een geluidsisolerende constructie met een resonantiefrequentie ver onder de 20Hz zal voor onze toepassingen (audio en HT) beter isoleren dan een isolerende constructie met een resonantiefrequentie van pakweg 200Hz. Want juist dan glippen al die hinderlijke, lage tonen nog altijd door ;)

Quote3. Bedoel je met resonantie dat de voorzetwand als het ware zelf als speaker gaat fungeren?

Nee, meer als doorgeefluik (zie beschrijving hierboven).

Quote4. Hoe ga je om met bv centrale verwarmingen / gaskachels? Die (cv) zitten vaak aan de muur geschroeft (= contact geluid). Ik zie ze niet snel aan een buig slappe wand bevestigd worden.
Een gaskachel maakt imho weer contactgeluid via uitlaat->muur en via gasleiding, lijkt me hiermee ook het voordeel van een wand teniet doen

Klopt, vandaar dat serieuze geluidsisolatie ook vaak veel constructieve veranderingen vraagt ;)

Quote5. Hoeveel dik is een zinnige voorzetwand? Hoe dikker hoe beter natuurlijk, maar in een huis van 3.7m breed, is less better 8)

Idd, hoe dikker hoe beter...maar niet altijd wensbaar. Afhankelijk van de constructie, gebruikte materialen etc moet je toch aan minimaal zo'n 10cm gaan denken.

Quote6. Gaan warmte en geluids isolatie overigens hand in hand? Maw levert een voorzetmuur(en) op rubbervoetjes/vilt ook meteen een leuke besparing in energie op? Of kan iets goed isoleren qua geluid maar niest doen tegen warmte verlies. Ik zou namelijk ook graag ook meer warmte vasthouden in de winter

Niet 100% hand in hand...maar dat geldt dan voornamelijk voor geluidsisolatie en niet warmte-isolatie (maw een goede thermische isolatie is nog niet direct een goede geluidsisolerende isolatie). Andersom levert het veelal wel voordelen op.

Quote7. Wat is wijsheid?

Goede vraag ;D

QuoteEerst op de houten vloer groene isolatiematten leggen met daarop laminaat en zorgen dat deze nergens de muur raakt. Vervolgens de wanden er bovenop zetten (ontkoppeld met vilt) of eerst de wanden neerzetten op de houten vloer en dan pas de groene matten en laminaat leggen?

De gedachten erachter is beter dan de oplossing ;) In principe is het een uitstekende methode om de isolerende muren te plaatsen op een zwevende vloer en zodoende de ruimte volledig ontkoppeld te hebben. Echter die bekende groene matten doen nauwelijks iets aan isolatie, laat staan dat ze garanderen dat je vloer in de toekomst lang blijft 'zweven'. Ook het direct bekleden met laminaat is niet zo gunsit in dit geval.

Je zou een rubberplaat kunnen nemen met voldoende densiteit, hierover een tweetal lagen vloerplaat van twee verschillende diktes (zeg 12mm en 18mm) die haaks op elkaar worden gelegd (beter goed verlijmen dan enkel schroeven). Op de vloerplaat kun je vervolgens de afdekking leggen die je wenst in de ruimte.

mvrg

Patrick

QuoteEr staat simpelweg dat hoe zwaarder het materiaal, hoe hoger de isolerende werking. Tot een bepaald punt (een bepaalde frequentie) waarna de isolerende winst niet meer linear toeneemt maar stevig verzwakt.

Kijk je kunt het wel als je maar wilt ;D
Veel duidelijker nu.

Grappig, ik dacht eerst dat je met punt 2,  het verschuiven letterlijk bedoelde. Dus de overlast te geleiden/focussen naar een bepaalde plek waar bv geen buren zitten. Leek me al knap  :D

De gaskachel / muurkoppeling blijft een lastige, als je je daarin vergist en daarmee de afvoer (gedeeltelijk) afsluit heb je een veel groter probleem.
Wel iets om rekening mee te houden. Maar het klinkt nog altijd makkelijker dan CV ontkoppelen.

Wat betreft die groene matten, het schiet me nu pas te binnen dat je ook die hele dunne plastic folie hebt, dus redelijk waardeloos. Maar ik dacht eigenlijk eerst aan die groene karton achtige platen van +/- 1 cm dik. Is dat wat je bedoelde met "vloerplaat" ?

In ieder geval heb ik weer wat om over na te denken  :)

Bedankt voor de uitgebreide uitleg

Hi Erik,

QuoteGrappig, ik dacht eerst dat je met punt 2,  het verschuiven letterlijk bedoelde. Dus de overlast te geleiden/focussen naar een bepaalde plek waar bv geen buren zitten

Nee, geen verplaatsing van plaats van inval maar een verschuiving van frequentie. Overigens kun je dit leuk manipuleren want een lagere resonantiefrequentie hoeft niet per definitie te betekenen dat de buren minder last gaan ondervinden ookal is de isolerende waarde hoger :o

Wanneer je een stukje psychoakoestiek meeneemt dan kun je al vrij gemakkelijk vertellen waarom een voorzetwand welke een resonantiefrequentie voor de gehele constructie introduceerd rond de 250Hz wel eens een beter resultaat kan opleveren dan wanneer deze frequentie rond de 50Hz lag.

Ook die bekende groene schuimplaten zijn niet echt geschikt voor serieus isolatiewerk....ik ben bang dat de dempende waarde na een aantal maanden al behoorlijk gereduceert is door de belasting en dat is natuurlijk zonde. Met vloerplaten bedoel ik gewoon die houten OSB-platen.

mvgr

Patrick

Is het mogelijk om één betonnen wand te isoleren?
Toevallig is dit de langste wand, waar ooit 2 muurtjes haaks tegenaan stonden.
Deze wand moet ik toch opknappen en ik kan wellicht ook iets doen aan de koudestraling van deze wand in de winter ;)
Wat me ook niet onbelangrijk lijkt is dat het verlaagde plafond aan deze wand wordt gemonteerd, hoe los je dat op?
Het gaat om alu L-profielen ....

André  8)

Is de vloer vn de zolder (beton) uit eenzelfde stuk beton als de zoldervloer van de buren. Meestal is dit zo. In dat geval moet je de sub vooral goed ontkoppen van de vloer. Soms lever je dan wat resolutie in de LF in.

Met een beetje geluk is de vloer niet uit een stuk, en kun je met bovenstaande ee heel eind komen....

Stel: je hebt een stuk grond en kunt daar zelf een huis bouwen. Je onderkeldert het hele huis met 20 cm dik beton. Zowel onder aan de trap als boven aan de trap maak je een zware deur, zodat er een sluis ontstaat.

Wat kun je verwachten van het geluid dat er nog uit de kelder naar boven komt?

Het is een hypothetische vraag overigens. Maar ooit ooit ooit zal ik een eigen HT ruimte hebben, misschien wel zoiets.

Hoi,

ik heb trouwens mijn trapgat gedicht, (18 mm spaanplaat luik rustend op rubber)
zowiezo voor het licht dat binnenkwam in de zolder maar ook het
geluid binnenshuis is er toch aanzienlijk minder van geworden.
Op de lage tonen inderdaad na, want die gaan inderdaad overal wel zo een beetje doorheen.
Maar al met al toch zeker de moeite waard.

Groet, Simon.

Dat geeft hoop voor mijn trapgat ;)
Helaas is mijn 'gat' een stuk groter, nl. 3m want de zijkant van de trap is geheel open  ::)
Het minste werk en het minst effectief is een soort schuifdeurwand maken met 3 deuren, die sluit ik dan ook af met rubbers waar het kan.
Meer werk is een muur zetten en evt de trap beneden anders (recht ipv rond)  laten lopen, waardoor een muurtje onderaan de trap een deur moet krijgen.
In de nieuwe muur naast de trap komt dan ook een deur, zodat ik de ruimte onder de trap kan benutten voor de HT-pc, die dan nabij de projector en de hotspot staat.
Had ik nu maar 2 rechter handen wat bouw betreft  ::)

André  8)

Omdat niemand hier iets neer zet, doe ik het maar weer  ::) ;D
Ik ga een muur tussen 2 slaapkamers isoleren, bij Gamma vond ik een mooie bouwbeschrijving:

(http://www.gamma.com/elements/4418.gif)

De regels worden hier op bouwvilt gemonteerd, is er ook nog ander materiaal geschikt?
Er zijn Isover Unipan platen in de aanbieding, ik ga 2 pakken halen, genoeg voor een muur van 4m lang en 2,4m hoog.
Ik wil de muur afwerken met decorpanelen (kunststof) die nu nog koud tegen de te isoleren muur zitten.
De panelen bevestig ik (met kit) op de regels, ze komen op elke 60cm in de breedte, boven, onder en in het midden van de muur. De platen meten 60x120cm en zijn 5 cm dik.

Als deze isolatie het gewenste effect heeft, dan wil ik het ook bij het af te sluiten trapgat gaan toepassen, dit kan een verspringend muurtje worden, die tot boven het plafond door loopt met een of 2 deuren erin (1 deur voor ruimte onder de trap, waar de HT-pc mogelijk komt).
De verspringing is nodig omdat de trap een stukje 'door' de nieuwe muur loopt, een schuin geplaatste muur lijkt me minder handig  ::)

André  8)

Hi Andre,

De bedoeling van het bouwvilt is een mechanische ontkoppeling en feitelijk kun je dus alle materialen gebruiken die een degelijke, mechanische ontkoppeling garanderen. Waar je vervolgens wel op dient te letten is dat je geen spijker of schroef door de plank en ontkoppelmateriaal de muur in jast.....want dan heb je de mechanische ontkoppeling alweer voor een flink deel teniet gedaan ;)

Wat betreft die kunstof decorpanelen ben ik nog niet overtuigd. Wat is de massa van die paneel?

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on June 12, 2005, 19:34:56
Hi Andre,

De bedoeling van het bouwvilt is een mechanische ontkoppeling en feitelijk kun je dus alle materialen gebruiken die een degelijke, mechanische ontkoppeling garanderen. Waar je vervolgens wel op dient te letten is dat je geen spijker of schroef door de plank en ontkoppelmateriaal de muur in jast.....want dan heb je de mechanische ontkoppeling alweer voor een flink deel teniet gedaan ;)

Wat betreft die kunstof decorpanelen ben ik nog niet overtuigd. Wat is de massa van die paneel?

mvrg

Patrick

Zo'n paneel is 25cm breed en 2,7m lang en weegt zo'n 1,5kg, niet veel dus en ze hebben messing en groef.
Het gaat om de afwerking en ik heb niet veel ruimte meer omdat ik bijna tegen een vensterbank aan zit.
Ik denk er over om eerst het vilt (of ander materiaal) tegen de muur te kitten en daar de regels tegen aan.
De panelen kit ik vervolgens vast op de horizontale regels.
In de aangrenzende kamer zitten panelen tegen de muur gekit en dat heeft kennelijk geen enkel dempend effekt, want het geluid wandelt erg makkelijk door de muur (gipsblokken).
Misschien moet ik in de andere kamer ook isolatie aanbrengen, maar over die kamer heb ik wat minder te zeggen  ::) ;D
Eventueel kan ik in mijn kamer nog gipsplaten op de regels kitten en daar de panelen tegen aan, als het maar niet te dik wordt.

André  8)

Om er weer ff leven in te plaatsen een linkje:

http://www.audioholics.com/techtips/roomacoustics/RoomIsolationNoiseControl.php (http://www.audioholics.com/techtips/roomacoustics/RoomIsolationNoiseControl.php)

http://www.audioholics.com/techtips/roomacoustics/roomacoustictreatments.php (http://www.audioholics.com/techtips/roomacoustics/roomacoustictreatments.php)
En deze is ook leuk...ach surf ff vanaf hier  (http://www.audioholics.com/techtips/roomacoustics/roomacoustictreatments.php) en je vind nog veel meer info  ;D

Hi Space,

Leuke link naar audioholics...ik vergeet het eigenlijk steeds om wat vaker op die website te kijken. Staan vaak leuke en interessante dingen.

Ik zal het straks eens op het gemak nalezen allemaal, maar wat ik zo op het eerste oog al zag was dat er weinig 'onzin' verteld werd en gewoon lekker direct. Altijd goed in dit 'vakgebied' want er wordt te vaak naar een 'wondermiddel' gerefereerd welke gewoonweg niet bestaat en enkel berust is op een of meerdere principes welke ik in het begin van deze topic al beschreef.

mvrg

Patrick

hi,

We zeggen dus als stel regel aangezien de natuurwetten die bepalen dat een wand met een hogere massa een betere isolerende werking heeft dan een wand met een geringere massa.
Maar wat als de wand met een geringere massa nu door structuurveranderingen zoals bv multiplex gaan gebruiken geeft dit naar mijn mening toch ook een absorberende werking.Als we deze platen dan veelvuldig en constant in tegengestelde posities t.o.v elkaar monteren krijg je uiteindelijk een grote massa maar met een constant veranderlijke structuur.
Dit moet dan logische wijs ook een betere isolerende werking hebben als bv kalkzandsteen of gipsen wanden op een houten frame niet???

Bryan

Ik heb ook nog een vraagje, iemand noemde 'spijkerregels' toen ik meer wilde weten over mijn te isoleren muur.
Hoe ziet dat eruit en waar kan ik ze vinden  ???
Inmiddels weet ik dat Van Wijngaarden in R'dam aan particulieren verkoopt en ik zag daar naast plafondplaten en montagemateriaal ook dikke gipsplaten.
De Armstrong plafondplaten voor het souterrain zijn niet meer verkrijgbaar, maar wel een ander model van dat merk met een iets andere structuur en kleur.
Ik denk er over om deze platen ergens aan de randen te gebruiken, zodat ik geen mozaiek van verschillende platen krijg ;)

André  8)

Hi,

@Andre,

Kijk eens op de website van bv Nevima, daar staan voorbeelden van spijkerregels. Dit soort producten komen in verschillende soorten maar allen hebben ze ten doel om gemakkelijk een voorzetwand aan de bestaande wand te bevestigen zonder directe mechanische koppeling.

@Bryan,

Multiplex heeft idd een prima dempende werking, en veel multiplex platen bij elkaar geeft ook nog eens een flinke massa. Voor een audiorack waarbij trillingen snel gedistribueerd moeten worden een prima product maar bij geluidsisolatie loop je al snel tegen punt 2 en 5 aan uit het eerder genoemde rijtje. Hout geleidt als geluid redelijk prima, kalkzandsteen en gips al een stuk minder. Daarnaast is, gezien de benodigde massa, het kostenplaatje ook niet direct effectief ;)

Wat nog niet ter sprake is gekomen in deze topic zijn de verschillende isolerende methodes waarbij gelet wordt op het uiteindelijke doel van de ruimte. Het soundproofen van een opname studio is bv andere koek dan het isoleren van een luisterkamer. In studio's kan er gemakkelijk met echt buigslappe wanden gewerkt worden, welke een hogere isolerende waarde hebben. Maar voor een luisterkamer biedt een te buigslappe wand naast het voordeel van een hoge isolerende waarde echter het nadeel van een akoestisch moeilijk te voorspellen diafragma absorber. Het is verstandig om dit soort zaken van te voren goed te bekijken en beoordelen want voordat je het weet heb je met geluidsisolatie het laagrespons van een luisterkamer dusdanig vergald dat er met een akoestische behandeling weinig meer aan te doen valt :o

mvrg

Patrick

hi,

Dat hout beter geleid had ik al gelezen in jouw vorige posten maar wat mij juiust zo niuewsgeirig maakt is im hoeverre structuur verandering een rol kan spelen in isolatie?
Want dit kan je uiteraard ook met andere materialen toe gaan passen.

Bryan

Hoi Bryan,

Structuurveranderingen aanbrengen kan uiteraard de totale isolerende waarde verbeteren. Een veel toegepaste methode is bv ipv een laag gipsplaat (wat echt te weinig is!) twee of nog beter drie lagen aan te brengen. Daarnaast kun je elke laag ook nog eens voorzien van een tussenliggende laag rubberplaat, een soort sandwichconstructie dus.

mvrg

Patrick

Met betrekking tot geluidsisolatie en SQ:

Ik ga eerdaags aan de zolder beginnen. Deelplan hiervan is de audiokamer. Ik wil zoveel mogelijk direct goed doen. 1 van de zaken is vloerbedekking. Ik zit er aan te denken Fermacel vloer elementen met daar overheen kurk of linoleum. Met kurk heb ik goede ervaringen gehad bij mijn ouders. Ik zoek alleen wat slijt vaster.

Heeft er iemand ervaring met linoleum met betrekking tot audio? Kleedjes e.d. zijn geen bezwaar om de boel selectief te dempen

hi,

voor isolatie zal het redelijk zijn maar voor je akoestiek zeker nadelig aangezien kurk gelakt moet worden waardoor het weer een reflexy vlak word en dit geld naar mijn mening eveneens voor linoleum.

Bryan

Spijkerregels is gewoon een bouwterm voor houten latten
waarop een plaat bevestigd kan worden, ook rachels of tengels genoemd.
Gebruikt om een plaat vlak te kunnen bevestigen of om een spouw achter
een plaat te maken voor bijvoorbeeld ventilatie.

Verder is totale geluidsisolatie als doel voor een tussenmuur naar een naastliggende kamer altijd lastig.
Geluid lekt ook via de vloer en het plafond.

Niels.

hi,

volgens mij is een kamer in een kamer systeem het meest doeltreffende qua geluidsisolatie lijkt het zo ::)

Bryan

Quote from: bryan vd B on September 26, 2005, 22:10:01
hi,

voor isolatie zal het redelijk zijn maar voor je akoestiek zeker nadelig aangezien kurk gelakt moet worden waardoor het weer een reflexy vlak word en dit geld naar mijn mening eveneens voor linoleum.

Bryan

Tja... tapijt leggen is geen optie, dezelfde reflexy vlakken heb je dan toch ook met parket en/of laminaat? Komt bij dat dit dan meestal zwevend gelegd is :o

Ik kwam, terwijl ik daar echt niet naar op zoek was het volgende tegen:

(http://home.versatel.nl/speedy-andre/silencer.jpg)

Met zo'n cylinder heb ik even kunnen spelen en wel met verbazende resultaten  ;D
Op de zaak zetten we zo'n cylinder rechtop en ik liet m'n mp3-mobieltje aan een touwtje erin zakken terwijl hij keihard Ray of light van Madonna aan het spelen was  :D
Hoe verder hij de cylinder in zakte, hoe zachter het geluid werd, ondanks dat de cylinder aan 1 kant open was.
Eenmaal op de bodem hoorde ik hem helemaal niet meer  ;D
Waarom post ik dat hier zullen jullie denken  ::)
Heel simpel, ik heb een ventilatiesysteem in het souterrain en dat werkt niet echt geruisloos  :-\
Een van de 'problemen' is dat de luchtaanzuiging van buitenlucht ook geluid van buiten met zich mee brengt, geluid dat ik met zo'n cylinder sterk kan dempen :)
Ik vermoed dat het ook mogelijk is om het mechanische ventilatie geluid (van de ventilator dus) te verminderen, zodat het minder via het buizensysteem en de aanzuigpunten hoorbaar is.
Dit is belangrijk voor mij, omdat ik ook de warmte van de projector wil afzuigen en tijdens een film moet dat zo stil mogelijk gebeuren ;)
Patrick zal hier wel e.e.a. over weten denk ik :)

Als ik dan toch bezig ben, zou het mogelijk zijn om 's winters iets met de warme lucht te doen i.p.v. het zomaar naar buiten te blazen, iets met een warmtewisselaar ofzo  ???

André  8)

Hoi Andre,

Dit soort geisoleerde ventilatiesystemen zijn uiteraard nodig om een geisoleerde ruimte toch te voorzien van verse lucht zonder daarbij direct een lek te vormen. Ze werken wat betreft dan ook uitstekend!

Ik ben helaas geen ventilatie- of verwarmingsspecialist dus het precieze hoe en wat moet ik je verschuldigd blijven. Wel weet ik dat actieve ventilatiesystemen of actieve luchtverwarmingssystemen niet 100% stil zijn. Het is veelal niet de aanwezigheid van de ventilator dat voor problemen zorgt maar juist de luchtstroming in en uit de buizen.

Het actief en stil 'koelen' van de projector is wel mogelijk daar de uitlaat vaak niet in de ruimte zelf aanwezig is.

mvrg

Patrick

Quote from: SpeedyAndré on October 13, 2005, 00:44:00

Dit is belangrijk voor mij, omdat ik ook de warmte van de projector wil afzuigen en tijdens een film moet dat zo stil mogelijk gebeuren ;)
Patrick zal hier wel e.e.a. over weten denk ik :)

Ik kwam op de beurs geluid en trillingen Inno  dempers van Merford tegen.
Zeker vergeleken met slangdempers een goedkope oplossing voor geluiddemping van toe- en afvoerkanalen.
http://www.noisecontrol.nl/inno.html (http://www.noisecontrol.nl/inno.html)

groeten,

Peter

Quote from: peterr on November 10, 2005, 23:00:48
Ik kwam op de beurs geluid en trillingen Inno  dempers van Merford tegen.
Zeker vergeleken met slangdempers een goedkope oplossing voor geluiddemping van toe- en afvoerkanalen.
http://www.noisecontrol.nl/inno.html (http://www.noisecontrol.nl/inno.html)

groeten,

Peter

Da's wel een makkelijke oplossing, alleen levert dit wel drukverlies op.
Het mooie van die andere oplossing is dat het luchtkanaal vrij blijft :)
Combineren kan natuurlijk ook, ik zou de luchtinlaten nabij de luisterplek met inno's kunnen dempen en de grote demper houdt het geluid van buiten tegen (ik wil de ventilator toch al verplaatsen naar een afgesloten ruimte).

André  8)

Dat drukverlies dat klopt. Dit geldt natuurlijk ook voor je inblaas- en afzuigroosters.
Als je een goede mv-unit hebt zal het allemaal wel goed gaan.

Peter

Je speakers bv vergeten op spikes te zetten is ook leuk voor de buren  ;D

Hi

Interessante verhandeling in dit topic! Ik blijf echter nog met een paar vragen zitten:

1. Wat moet ik me voorstellen bij het begrip diafragma absorber en de onvoorspelbaarheid ervan bij de toepassing van een buigslappe voorzetwand? Kunnen zomaar willekeurig delen van het frequentiespectrum zoek raken?

2. Begrijp ik het goed dat het nut van een voorzetwand er in zit dat die het geluid dat op de wand terecht komt reflecteert v.w.b. de hogere tonen, maar absorbeert v.w.b. de lagere?
Moet de evt. bevestiging van een ander materiaal tussen de gipsplaten de eigenresonantie van de voorzetwand als geheel beperken (in het lagere frequentiegebied dan dus)?

3. Omdat er veel in algemeenheden en met voorbehoud wordt gesproken, is het klaarblijkelijk niet eenduidig aan te geven of het plaatsen van een voorzetwand al dan geen positief effect zal hebben op de isolerende eigenschappen van een ruimte. Logisch, gezien de veelheid aan materialen en bouwconstructies. Wat ik me echter afvraag, is of je bij voorbaat de plaatsing van een voorzetwand tegen slechts een muur af kunt doen als ineffectief vanwege flankerend geluid dat via zijmuren en plafond alsnog in de spouwmuur en vervolgens bij de buren terecht komt.
Of is het uiteindelijk gewoon een kwestie van gokken; je plaatst een voorzetwandje en als het scheelt, heb je geluk...?

Ik overweeg een muur van kalkzandsteenblokken met ankerloze spouw van ca. 3 cm over ruim 7 meter lengte van zo'n wand te voorzien, maar misschien dat b.v. de aangrenzende zijwand (van slechts 35 cm tot kozijn en buitendeur) en een haaks gipsen wandje aan de andere zijde roet in het eten zou kunnen gooien. Kun je voordien over zoiets nog meer zekerheid krijgen?

Alvast bedankt voor toelichting of aanvulling!

Cid

Hi Cid,

Quote from: Cid on April 30, 2006, 02:35:49
1. Wat moet ik me voorstellen bij het begrip diafragma absorber en de onvoorspelbaarheid ervan bij de toepassing van een buigslappe voorzetwand? Kunnen zomaar willekeurig delen van het frequentiespectrum zoek raken?

Een sterk buigslappe voorzetwand is niet op alle punten even buigslap. Door de variatie in hoeveel de voorzetwand meegeeft wanneer het met een bepaalde frequentieband in contact komt, zal op verschillende punten (het midden van de individuele platen waar geen ondersteuning is, en de uiteindes van diezelfde plaat waar meer ondersteuning is) van de muur andere absorberende en reflectieve eigenschappen bestaan voor verschillende frequenties. Sommige frequenties zullen op andere delen van de voorzetwand sterker ge-absorbeerd worden dan andere frequenties wat behoorlijk nadelig kan zijn voor de laagrespons in de kamer zelf. De vele verschillende manieren van constructie en verschillende materialen die toegepast worden, maakt het moeilijk dit effect van te voren goed in te schatten en vandaar dus de onvoorspelbaarheid ervan.

Quote2. Begrijp ik het goed dat het nut van een voorzetwand er in zit dat die het geluid dat op de wand terecht komt reflecteert v.w.b. de hogere tonen, maar absorbeert v.w.b. de lagere?
Moet de evt. bevestiging van een ander materiaal tussen de gipsplaten de eigenresonantie van de voorzetwand als geheel beperken (in het lagere frequentiegebied dan dus)?

De voorzetwand moet voor het behouden van zijn isolerende eigenschappen een akoestische barriere vormen voor geluid. Zowel laagfrequent alsook hoogfrequent mogen in een ideale situatie niet door deze akoestische barriere breken. Om laagfrequent geluid te isoleren zijn echter drastischere maatregelen nodig dan om enkel hoogfrequent geluid te isoleren. Een degelijke voorzetwand geeft over het gehele frequentieband een goede, algemene isolerende waarde welke helaas toch afneemt naarmate de frequentie zakt. Om een zo'n breedbandig mogelijk goede isolerende waarde te behalen zijn verschillende toepassingen mogelijk die de totale eigenresonantie van de constructie verlagen en daarmee het punt waarop een drastische afname van de isolerende waarde (bv de coincidentiedip) zo laag mogelijk legt waardoor dus ook een hogere, isolerende waarde in de lagere frequenties gewaarborgd blijft.

Quote3. Omdat er veel in algemeenheden en met voorbehoud wordt gesproken, is het klaarblijkelijk niet eenduidig aan te geven of het plaatsen van een voorzetwand al dan geen positief effect zal hebben op de isolerende eigenschappen van een ruimte. Logisch, gezien de veelheid aan materialen en bouwconstructies. Wat ik me echter afvraag, is of je bij voorbaat de plaatsing van een voorzetwand tegen slechts een muur af kunt doen als ineffectief vanwege flankerend geluid dat via zijmuren en plafond alsnog in de spouwmuur en vervolgens bij de buren terecht komt.
Of is het uiteindelijk gewoon een kwestie van gokken; je plaatst een voorzetwandje en als het scheelt, heb je geluk...?

De algemeenheden en onder voorbehoud is inderdaad vanwege de grote diversiteit aan bouwconstructies en gebruikte materialen. Elke bestaande ruimte vraagt om een geheel individuele behandeling/benadering waardoor het niet mogelijk is om een algemeen, in elke situatie, goed werkende oplossing te bieden. Om in ieder geval niet de indruk te wekken dat oplossing A voor iedereen toepasbaar is, is het dus verstandig dit ook telkens te melden.

Het zomaar plaatsen van een voorzetwand met de gedachte dat dit geluidsoverlast zal inperken kan men inderdaad afdoen als ineffectief. In die gevallen waarin enkel het lukraak plaatsen van een voorzetwand wel heeft geholpen tegen geluidsoverlast, is sprake van geluk en dus vooraf een gok (of onwetendheid). Gezien de kosten die er soms mee gepaard gaan, lijkt gokken mij niet verstandig.

QuoteIk overweeg een muur van kalkzandsteenblokken met ankerloze spouw van ca. 3 cm over ruim 7 meter lengte van zo'n wand te voorzien, maar misschien dat b.v. de aangrenzende zijwand (van slechts 35 cm tot kozijn en buitendeur) en een haaks gipsen wandje aan de andere zijde roet in het eten zou kunnen gooien. Kun je voordien over zoiets nog meer zekerheid krijgen?

Kalkzandsteen heeft opzich mooie, isolerende waardes mits goed verwerkt maar het gegeven dat zowel vloer, zijmuren alsook het plafond gewoon een mechanische verbinding blijft maken met de achterliggende muur (waarvoor de kalkzandsteenblokken worden geplaatst) maakt de spouw al niet meer ankerloos. De isolerende toevoeging die de kalkzandstenen voorzetwand biedt, zal weer grotendeels teniet worden gedaan door deze mechanische verbindingen waardoor de rest-isolatiewaarde beduidend lager zal komen te liggen.

mvrg

Patrick

Hi Patrick

QuoteOm een zo'n breedbandig mogelijk goede isolerende waarde te behalen zijn verschillende toepassingen mogelijk die de totale eigenresonantie van de constructie verlagen en daarmee het punt waarop een drastische afname van de isolerende waarde (bv de coincidentiedip) zo laag mogelijk legt

Bedoel je dat door meerdere zwaarslappe materialen te gebruiken, de voorzetwand als geheel op een lagere frequentie gaat resoneren, of vermindert de resonantie (intensiteit) door b.v. onderlinge demping van de verschillende materialen?
Isoleert een wand evengoed ook (normalerwijze) beneden zo'n resonantiepunt in het frequentiespectrum? Misschien is het dan in sommige situaties wenselijker of anders niet zo erg deze dip toch wat hoger te hebben. Het lijkt me bovendien moeilijk, als je sub tot zeg globaal een 20Hz gaat, de dip daar nog beneden te krijgen... (?)

Ten aanzien van het al dan niet plaaten van zo'n wand ben ik zelf geneigd te redeneren dat als de speakers grotendeels direct geluid op een muur afstralen, het allicht zou schelen in de doorgifte naar de buren als daar een (goed geïsoleerde) barriére tussen zou zitten, ook al vangen zijmuren ook wat geluid uit de ruimte op en geven zij die ongehinderd door aan de spouw en de buren. Je zou zeggen dat de hoeveelheid opgevangen (en daarmee door te geven) geluid minder zou zijn omdat het muuroppervlak dat direct in verbinding staat met de woonkamer kleiner is geworden door de voorzetwand.
Kun je dit weerleggen of relativeren?

Heb het misschien wat ongelukkig geschreven, maar het is ook míjn bedoeling dat de voorzetwand uit gipsplaten, regels en vilt gaat bestaan; de bestaande wand waar het voor komt is van kalkzandsteen, die met een tussenliggende 'ankerloze spouw' ook reeds gescheiden is van de muur v/d buren :-)
Is het hierbij raadzaam om een deel tussen de regels niet met wol op te vullen, dus b.v. slechts tot een 70% ofzo, of beter wel gewoon helemaal vol?

Vriendelijke groet,


Cid

Hi Cid,

QuoteBedoel je dat door meerdere zwaarslappe materialen te gebruiken, de voorzetwand als geheel op een lagere frequentie gaat resoneren, of vermindert de resonantie (intensiteit) door b.v. onderlinge demping van de verschillende materialen?

Beide! Materialen met een hogere massa hebben een lagere eigenresonantiepunt, verschillende materialen hebben elk hun hun eigen resonantiepunt. Door beide eigenschappen slim te combineren breek je het vaste resonantiepunt doordat de dempende eigenschappen van elk materiaal elkaar helpt op de individuele eigenresonantiepunten en tevens verlaag je het totale eigenresonantiepunt door het gebruik van zwaarder matriaal. Het effect is dus tweedelig en voorkom je dat je op een enkele frequentie een doorgeef of zelfs versterkende factor introduceerd.

QuoteIsoleert een wand evengoed ook (normalerwijze) beneden zo'n resonantiepunt in het frequentiespectrum?

Een muur kent geen vaste isolerende waarde voor de gehele frequentieband maar is frequentieafhankelijk. De massawet (voor enkelvoudige constructies) verteld ons bv een toename van 6dB isolerende waarde bij elke massaverdubbeling, of een toename van 6dB bij elke frequentieverdubbeling bij een gelijkblijvende massa. Dit geldt tot de coincidentiedip waar de isolerende waarde even flink in elkaar zakt om daarna per octaaf (of verdubbeling van de massa) weer toe te nemen.

QuoteMisschien is het dan in sommige situaties wenselijker of anders niet zo erg deze dip toch wat hoger te hebben. Het lijkt me bovendien moeilijk, als je sub tot zeg globaal een 20Hz gaat, de dip daar nog beneden te krijgen... (?)

Als je de dip niet laag genoeg kunt leggen, kan het in bepaalde situaties inderdaad beter zijn om 'm helemaal niet zo laag mogelijk te krijgen. Dit heeft eerder meer te maken met het psychoakoestisch effect dat enkel het horen van laagfrequent geluid al snel als storender wordt ervaren dan wanneer een meer breedbandiger bereik te horen is. Een hoog isolerende waarde tot pakweg 80Hz hoeft dus nog geen voordelig effect voor de buren te betekenen indien zij alles beneden die 80Hz nog gewoon kunnen waarnemen.

QuoteTen aanzien van het al dan niet plaaten van zo'n wand ben ik zelf geneigd te redeneren dat als de speakers grotendeels direct geluid op een muur afstralen, het allicht zou schelen in de doorgifte naar de buren als daar een (goed geïsoleerde) barriére tussen zou zitten, ook al vangen zijmuren ook wat geluid uit de ruimte op en geven zij die ongehinderd door aan de spouw en de buren. Je zou zeggen dat de hoeveelheid opgevangen (en daarmee door te geven) geluid minder zou zijn omdat het muuroppervlak dat direct in verbinding staat met de woonkamer kleiner is geworden door de voorzetwand.
Kun je dit weerleggen of relativeren?

De functie van flankerend geluid wordt groter naarmate de isolerende waarde van een tussengelegen muur hoger wordt. Even heel simpel gezegd maar stel je de luisterkamer voor als een drukvat vol water, het maakt niet uit waar het gat zit of hoe groot het is....er stroom water uit op moment dat het gat bestaat. En zo is het ook met geluid, het zoekt zijn weg en komt meestal daar waar je het eigenlijk toch niet wilde hebben. Nu kan het rustig zijn dat het akoestisch pad anders verloopt omdat het geluid daar minder weerstand ondervind, maar dit blijft bij enkel het plaatsen van een voorzetwand een gok. Een gok die trouwens in winstkans kan toenemen op moment dat je precies weet hoe de bouwconstructie in elkaar zit en redelijk kunt inschatten hoe de weg van de minste weerstand verloopt.

QuoteHeb het misschien wat ongelukkig geschreven, maar het is ook míjn bedoeling dat de voorzetwand uit gipsplaten, regels en vilt gaat bestaan; de bestaande wand waar het voor komt is van kalkzandsteen, die met een tussenliggende 'ankerloze spouw' ook reeds gescheiden is van de muur v/d buren :-)
Is het hierbij raadzaam om een deel tussen de regels niet met wol op te vullen, dus b.v. slechts tot een 70% ofzo, of beter wel gewoon helemaal vol?

Ok, dit is een andere situatie dan hoe ik 't mij eerst voorstelde. Als je een ankerloze spouwmuur hebt (waarbij ik even voor het gemak ervan uitga dat deze ook degelijk is uitgevoerd), dan ga ik er ook vanuit dat je verder geen delende delen (vloer, zijmuren, plafond) met de buren hebt? Het plaatsen van een voorzetwand in een dergelijke situatie levert natuurlijk een ander scenario op, het directe effect van flankerend geluid is door de niet-delende onderdelen ook een beduidend stuk minder.

Het opvullen van de ruimte tussen de regels met isolatiemateriaal is aan te bevelen, daar ook dit de totale resonantiefrequentie op een lager punt zal leggen. Doordat geluid tussen de buigslappe wand en de bestaande muur nog steeds weerstand ondervind is het effect vergelijkbaar met het vergroten van de spouwdiepte, hoe groter de spouwdiepte des te beter de isolerende waarde.

mvrg

Patrick

Hi Patrick

Hartelijk bedankt voor je uitgebreide toelichtingen! Het is me een stuk duidelijker geworden.

Voor mij verder moeilijk in te schatten, ook a.d.h.v. de bouwtekeningen, wat de constructieve wegen der minste weerstand zijn. Misschien dat dat bij de zijwanden de ventilatieropeningen zijn in de buitenmuur voor de ontluchting van de spouw. Verder zijn de woningen idd. wel van elkaar 'mechanisch ontkoppeld', maar ja, of dat helemaal 100% gelukt is... In ieder geval minder dan bij de huidige woningbouw, met grotere spouwbreedtes, aangescherpte normen en nieuwere materialen.
Wellicht echter weinig aan evt. constructieve gebreken te veranderen zonder drastischere ingrepen.

Ook vanwege het psychische effect (zonder voorzetwand ben je geneigd het volume lager te houden, ofwel m'n vriendin zal sneller mijn volume corrigeren <grin>) denk dat ik het dan toch maar ga proberen, zo'n extra barriére te plaatsen. Weliswaar kan en zal flankerend geluid via de zijwand(en) alsnog in de spouwmuur terecht komen, maar omdat speakers op deze wanden niet direct afstralen, denk ik dat daarmee toch minder 'geluidsenergie' bij de buren terecht zal komen. En na het behangen is het te laat, bovendien vervalt ermee het stuckwerk. Al moet ik me nog wel even oriënteren v.w.b. de materiaalprijzen :-0

Vriendelijke groet,


Cid

hallo, na ff te zitten googlen kwam ik bij deze draad terecht, niet dat ik een fanatiek HT fanaat ben (al kijk ik graag een filmpje)

Ik ben een dj/producer van 'house' muziek en ga binnenkort verhuizen, nu heb ik dus andere buren ipv die goeie oude alles goedvindende buurvrouw..

nu zal ik mn muziekkamer dus moeten gaan isoleren, ik dacht zelf eerst aan noppenschuim, maar kwam er tijdens die googlesessie al snel achter dat dat weinig zal uitmaken ;D  Ook had ik al bedacht mn speakers waar dus een hoop laag uitkomt aan rubberen banden te gaan ophangen... ik hoef het dan niet perfect geisoleerd te hebben, maar gewoon een beetje het meeste kabaal eraf

wat raden jullie me aan? het liefst een beetje low-budget en dan vooral voor de vloer en de muren

Het hangt van de constructie van het huis af of je met alleen de vloer en muren klaar bent, maar echt goedkoop zal het niet zijn  ::)
Met name het laag is lastig te dempen/isoleren, er zit veel energie in die alles in beweging kan zetten.
Midden en hoog kan je met buigslappe wanden (zwevend opgehangen gipsplaten) dempen, maar het heeft ook effekt op het geluid in de kamer zelf.
In een betonnen flatgebouw draag je het geluid ook makkelijk via het plafond over, alleen de muren en de vloer isoleren heeft dan weinig zin, al zal de overlast wel verminderen.
Kijk eens naar de verschillende hometheaters die gebouwd zijn, regelmatig is er sprake van geluidsisolatie en er zijn veel verschillende situaties uiteraard :)
Als je een goed advies wilt hebben dan zijn meer gegevens nodig, maar wellicht heeft iemand anders al met eenzelfde situatie als jij te maken gehad.

André  8)

het is een woning uit de jaren 70 als ik me niet vergis, ik heb er dus een houten ondervloer inliggen ipv een betonconstructie, van de muren weet ik weinig van.
Maar aangezien het een kamer betreft op de 1e verdieping van een 1 gezinswoning, wil ik zoveel mogelijk het geluid dempen wat rechtstreeks naar de slaapkamer en woonkamer van de buren zou kunnen ontsnappen en aangezien ik mn speakers aan rubberbanden ophang lijkt het me voornamelijk dus zaak om een buigslappe wand neer te zetten en voor een betere akkoestiek noppenschuim oid, dit omdat ik dan dus minder last heb van groundnoise en mn volume iets zachter kan houden, heeft het ook zin om bijv rubberplaten strak tegen de muur aan te hangen of moet er echt ruimte tussenzitten en dat opvullen?

met lowbudget bedoel ik dus geen complete kamer in kamer constructies van de duurste merken ;)

Hi impulze,

Quotemet lowbudget bedoel ik dus geen complete kamer in kamer constructies van de duurste merken

De duurste merken is ook totaal niet nodig, haast alles (afhankelijk van de kamer) is te verkrijgen bij de plaatselijke bouwmarkt. Een kamer-in-kamer constructie is zeker haalbaar en betaalbaar, een bekende naam erop maakt de isolerende waarde niet hoger ;)

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on June 28, 2006, 21:24:47
Hi impulze,

een bekende naam erop maakt de isolerende waarde niet hoger ;)

mvrg

Patrick

Dat is zeker niet waar!
Tussen sommige isolatie uit de gamma ofzo, zit zeker nog verschil tov "bekende" isolatie.
Hetzelfde geld voor hout, hout uit een gamma ofzo is slechter als hout van bij een houthandel.
Nu haal ik soms ook wel dingen in een bouwmarkt(hangt ervan af waar ik het voor nodig heb), maar de kwaliteid is zeker minder ;)

Hi Davy,

Quote from: Davy.P on June 28, 2006, 22:03:43
Tussen sommige isolatie uit de gamma ofzo, zit zeker nog verschil tov "bekende" isolatie.

Niet het merk maar de eigenschappen van het isolatiemateriaal bepalen het succes in de isolerende waarde. Bij bekende merken uit de geluidsisolerende branche hoef je nauwelijks op te letten welke rol isolatiemateriaal je koopt, bij de bouwmarkt zul je je moeten verdiepen in isolerende waardes etc maar het resultaat is absoluut niet minder wanneer de twee rollen isolatiemateriaal dezelfde eigenschappen bevatten ;)

mvrg

Patrick

ps. houthandel etc schaar ik voor het gemak ook onder bouwmarkten (voor mij niet direct synoniem met de bekende ketens die vrijwel niets meer met puur bouwen te maken hebben)

Quote from: impulze on June 23, 2006, 11:52:01
heeft het ook zin om bijv rubberplaten strak tegen de muur aan te hangen of moet er echt ruimte tussenzitten en dat opvullen?

?

Quote from: impulze on June 30, 2006, 12:02:46
?

Hij verwijst waarschijnlijk naar het principe van de voorzetwand.
Het kan nuttig zijn om de berichten nu van achteren naar voren te lezen, dan kom je de uitleg nog op deze pagina tegen!  ;)

Toine.

hij ben ik, en ik vraag me nog steeds af of het ook al helpt zonder die tussenruimte met isolatiebrut...  omdat je dan amper ruimte overhoudt...dan is de helft van de kamer isolatiemateriaal ;)  zoals ik al zei...   het ergste moet eraf, helemaal stil wil ik nie

Die tussenruimte heb je nodig voor een betere isolatie, is 10cm per wand incl. alles al teveel  ???

André  8)

Hi

Na wat info her en der ingewonnen te hebben, is me wel duidelijk geworden dat als je het goed en gemakkelijk wilt doen, je het al snel aardig in de portemonnee gaat voelen. Een rubber mat tegen de wand aanbrengen, is natuurlijk een optie, maar lijkt me meer een aanvulling op een andere isolatiemaatregel, zoals een voorzetwand, waar je 'm dan achter kunt plaatsen. Nu weet ik niet of er ook standaard geluiddichte rubbermatten in groter formaat beschikbaar zijn, maar een variant die specifiek voor geluidsisolatie wordt toegepast, is Accorub (http://www.isola.be/nl/products/accorub/accorub.php), en da's waarschijnlijk niet goedkoop. En dan heb ik het nog niet eens over de hoeveelheid lijm die je ervoor nodig hebt. Het wordt o.m. toegepast daar waar zware eisen aan de isolatie worden gesteld, zoals horeca in woonomgevingen. Zie ook een voorbeeldproject waarin dergelijk materiaal, naast andere, wordt gebruikt op de site van Gypsofacto (http://gypsofacto.be/wanden/akoestischewanden.html). In dit artikel staat ook beschreven dat in woningen het enkele aanbrengen van een beplating tegen een wand vaak al afdoende is c.q. bevredigende resultaten oplevert.

Gips(vezel/karton)platen zijn het goedkoopst om te gebruiken. Mijn voorkeur gaat hierbij uit naar Fermacell (gipsvezel, zie link (http://fermacell.xella.de/html/deu/de/gipsfaserplatten_produkte.php?area_code=3)) omdat ik het idee heb dat papiervezels i.c.m. gips beter isoleert dan alleen gips en je de schroeven hier verzinkt in kunt draaien. Van Gyproc (http://www.gyproc.be/at-team/index.alk?LOC=nl_NL)) heb je gipskartonplaten met afgeschuinde kanten, maar heb me laten vertellen dat omdat die kanten nogal breed zijn, het moeilijker is, die naden c.q. kanten recht af te smeren/plamuren.

Je kunt zo'n gipsplaat ook combineren met een plaat van een ander materiaal, zodat eigenresonanties minder snel voorkomen en wellicht ook meer verschillende frequenties effectief worden tegengehouden. Echter is plaatmateriaal dat specifiek voor akoustische isolatie bedoeld is, nogal prijzig. Een nog betaalbaar alternatief is een composietplaat van Acoustix (http://www.acoustix.be/NL/acNL.php); een Pan-terre plaat van papier en vlaslemen die verlijmd is met een gipsvezelplaat. Hoewel deze beplating van 32mm lichter in gewicht is dan twee FC-platen van 25, schijnt die toch effectiever te zijn, met name op het vlak van lage tonen. De volledige verlijming zorgt bovendien voor een stevige en vlakke plaat met betere eigenschappen dan wanneer je zelf beide platen mechanisch op een aantal punten zou verbinden. Ten opzichte van de prijs van FC-platen, ca. 7,35 ex BTW p.st. voor een plaat van 260x60, is de meerprijs van zo'n comp.PT-paneel beperkt, die kost nl. 19,50 p.st. (250x60), dus ben je zeg een 6 euro per 60cm extra kwijt.

Als je meer ruimte ter beschikking hebt, kun je ook een voorzetwand overwegen. Hierbij kun je gebruik maken van houtregels ('spijkerregels'), metaalregels of metaalprofielen ('Metal Stud').
De minste ruimte van de drie nemen de metaalregels in. Dat zijn een een soort S-beugels die je horizontaal op de wand monteert met een regelafstand van 40 cm. Hiermee creëer je een spouw van 15-20 mm (althans volgens een van m'n krabbels, even nakijken voor de zekerheid).
Van Acoustix komen die op 49 euro per 10 stuks van 3 meter lengte. De vorm van de beugels zorgt hierbij voor een verende werking en ontkoppeling van de muur, al bevestig je de beugels er toch mechanisch op.
Een nog betere isolatie bereik je met een grotere spouwdiepte en volledige ontkoppeling van het te isoleren oppervlak. Hierbij kun je zowel gebruik maken van de spijkerregels als metaalprofielen, waarbij metaalprofielen het voordeel hebben dat ze goedkoper zijn en je minder risico loopt op schaduwkanting of zoiets, in ieder geval dat je muur ook volledig vlak wordt en niet van plaat tot plaat toch nog richtingsverschillen te zien zijn als je er vlak langs kijkt.
Spijkerregels zijn van b.v. Akoustikon (http://www.akoestikon.nl/regel.htm) echter al vanaf een diepte van 30mm te verkrijgen (maar beslist niet goedkoop), terwijl de minimale spouwdiepte bij Metal Stud op 50mm zit voor de diepte van het MS-profiel, plus nog een zekere marge tot de muur, die je uiteindelijk zelf bepaalt en zo groot kunt maken als je zelf wilt door de profielen dichter op de muur of verder ervan af te plaatsen. Daarop dan nog de beplating, die je er zo op vastschroeft. Als je maar een FC-paneel van 12½ zou gebruiken, kom je dus toch als snel op zo'n 70-75 mm. Ik heb echter wel de indruk dat een dikkere beplating c.q. extra massa de voorkeur heeft boven extra spouwruimte. Qua ontkoppeling en prijs is MS weer een verhaal apart...

Nog een paar interessante links:
Burenlawaai en maatregelen (http://www.xs4all.nl/~rigolett/GV/buren/)
Geluidsisolatie - Muziekcoach (http://muziekcoach.web-log.nl/muziekcoach/geluidsisolatie/index.html)


Vriendelijke groet,

Cid

Goedendag allen,

ik heb een vraag nav dit topic. Ik zit op een kamer met deur die aansluit op een andere kamer. Verder geen muur ertussen, echt alleen die deur. Als ik dus lekker aan het knallen ben met mn filmpjes :P gaat er dus redelijk wat geluid door die deur heen, en om die reden wil ik een materiaal aanbrengen op de deur om het geluid te isoleren. Helemaal geluidsvrij zal het niet worden, maar alle kleine beetjes helpen.

De deur moet dus aan 1 kant beplakt worden met geluidswerend materiaal, en mijn vraag is: welk materiaal kan ik daar het best voor gebruiken? Het lieft heb ik materiaal wat al aan één kant zelfklevend is (heb al verschillende materialen gevonden op inet) zodat ik niet aan de gang hoef met dubbelzijdige tape.

Hoop dat jullie me verder kunnen helpen, want er zijn zoveel soorten materiaal te krijgen... dat ik neit meer weet wat het best is. Het gaat eigenlijk om het dempen van de lage tonen.

Welkom op dit forum :)

Ik denk dat het weinig gaat helpen als je wat dan ook op een normale (board) deur plakt  :-\
Beter is om de deur te verzwaren en de naden rondom goed af te sluiten.
Een zware deur komt minder makkelijk in beweging en als hij goed sluit dan lekt er minder geluid langs de naden/kieren rondom de deur.
Overigens is het de vraag of het laag alleen via die deur de andere kamer in gaat, als de muur dun is dan gaat het ook daar doorheen.

André  8)

Hi Daniel

Je kunt hiervoor o.m. Hawaphon van Mavotrans (http://www.mavotrans.nl/acpecat/$ww_ecat.pcd?&aktie=showpage&page=wwcat1.aap&hid=090702) gebruiken. De Duitse luidsprekerfabrikant Audiodata past een gelijkaardige bepantsering toe in haar high-end speakers en subwoofers om de behuizingen geluidsdood te maken, en dat werkt helemaal geweldig. Voordeel is dat het relatief weinig ruimte/diepte kost t.o.v. het gewicht dat toegevoegd wordt. Kosten 38,30 netto per plaat.

Vriendelijke groet

Nog een interessant product is een regel  (http://www.mavotrans.nl/hoofdpag.htm?http%3A//www.mavotrans.nl/acpecat/%24ww_ecat.pcd%3F%26aktie%3Dshowpage%26page%3Dwwcat1.aap%26hid%3D090702) voor op een wand :)
Als je hier gipsplaten tegen aan zet van 12,5mm dik, dan is de isolatiewaarde (Rw) 73dB, met 2 platen 75dB en 3 platen 76dB.
Dit zou prima werken met een wand tussen 2 kamers met een muur van kalkzandsteen (blokken), zoals in hun test is gebruikt.

André  8)

- Vibraflex; een veelgebruikt ondreuningsmateriaal om trillingen uit metaal te halen (dus ook computerkasten, boxen, e.d.)
- Merfoflex: een doe-het-zelf voorzetwand tegen burengeluid
- Merfomer en agglomer: trillingsvrij opstellen van o.a. speakers en vloeren

[edit]Commerciele link verwijderd[/edit]

Op de pagina voor merfoflex ontbreken de plaatjes (niet geupload of op andere plek)  :-\
Verder wel goed dat er een montagevoorschrift bij staat :)

André  8)

Ik ben bezig mijn garage te isoleren, teneinde daar een HT in te plaatsen. De garage is zoals gebruikelijk halfsteens gebouwd en ik dacht daar, van binnen uit gezien, de volgende isolatie aan te brengen:

Gipsplaat - glaswol - gipsplaat - spouw - buitenmuur. (Hierbij dient de spouwruimte voor ventilatie)


Nu vond ik dit plaatje:
(http://img523.imageshack.us/img523/5761/soundreductionstcratingmv6.jpg)

Duidelijk is dat de isolatie (STC is grofweg de reductie in hoeveelheid dB's bij een specifieke test) beter wordt als de veer bestaat uit isolatie + lucht. Opmerkelijk is dat de plaatjes met resp stc=40 en stc=63 maar op een punt verschillen, nl de plaatsing van de gipsplaten.

Ik vraag me nu af of ik niet beter af met de constructie:

Dubbele gipsplaat - glaswol - spouw - buitenmuur.

Aan de hand het plaatje zou ik denken van wel, maar ik ben nog niet geheel overtuigd van de correctheid van de getekende situaties voor een HT. Wie kan me wat toelichting verstrekken en eventueel bevestigen dat mijn tweede constructie inderdaad de voorkeur heeft.

Volgens mij gaat het gewoon om het gewicht van de platen, de dikste laag is ook de zwaarste :)
Om naar buiten toe goed te isoleren heb je aan de binnenkant een laag platen nodig die moeilijk in beweging komt, de dubbele laag gipsplaten werkt het best.
Uiteraard moet je ook alle kieren goed dicht maken en zorgen dat de gipsplaten geen mechanisch contact hebben met vloer, plafond en buitenmuur zelf.

André  8)

Quote from: SpeedyAndré on June 21, 2007, 23:37:12
Volgens mij gaat het gewoon om het gewicht van de platen, de dikste laag is ook de zwaarste :)
Om naar buiten toe goed te isoleren heb je aan de binnenkant een laag platen nodig die moeilijk in beweging komt, de dubbele laag gipsplaten werkt het best.

Meer massa is in principe betere isolatie, maar in beide opties is de hoeveelheid massa toch dezelfde. Dus waarom zou de dubbele laag de voorkeur genieten boven twee keer een enkele laag? Het verschil, lijkt me meer in de veerwerking van de glaswol-luchtlaag te zitten. Maar of dat echt waar is...  ???

QuoteUiteraard moet je ook alle kieren goed dicht maken en zorgen dat de gipsplaten geen mechanisch contact hebben met vloer, plafond en buitenmuur zelf.

Is allemaal aan gedacht :)  Alles is, zoveel als maar mogelijk is, ontkoppeld.

Mijn wanden van de audio kamer zijn uit houten skellet gemaakt met op het hout eerst OSB plaaten en daarna gips, er tussen zit los steenwol. Lijkt best goed te werken so far

Quote from: RuudG on June 22, 2007, 14:17:34
Meer massa is in principe betere isolatie, maar in beide opties is de hoeveelheid massa toch dezelfde. Dus waarom zou de dubbele laag de voorkeur genieten boven twee keer een enkele laag? Het verschil, lijkt me meer in de veerwerking van de glaswol-luchtlaag te zitten. Maar of dat echt waar is...  ???

Ruud,

Deze conclusie is exact en het is echt waar.

In deze figuur (weer eens zonder bronvermelding = niet legaal) kan je zien dat ook de STC 40 wand met 4 platen, beduidend lager is dan de STC 57 wand niettegenstaande dat er in de STC 57 wand MINDER massa zit.
Dit is inderdaad direct gerelateerd aan de massa-veer-massa resonantie, waar de luchtlaag als een veer dient en de beide uiterste gyprocplaten als een massa.

Zelfs bij perfecte ontkoppeling van beide bladen is er een koppeling via deze luchtlaag die echt kan vergeleken worden met mechanische veertjes.
Bij deze resonantie is de isolatie zeer laag en vandaar uit stijgt de isolatie in functie van frekwentie.
Deze isolatie is zelfs zo laag dat ze slechter wordt dan wanneer je slechts één van beide wanden zou gebruiken.

Ruwweg gesteld kan je zeggen dat de plaats van deze resonantie bepaald hoe goed je wand is.
Doel is deze resonantie zo laag mogelijk te krijgen.
Dit doe je door vergroting van de spouw (staat gelijk met verzwakking van de veer), door verzwaring van de massa ( zwaardere massas gekoppeld door dezelfde veer, is de lucht, resulteert in een lagere eigenresonantie), of een combinatie van beiden.

Wanneer je nu een wand hebt met dezelfde buitenmaat (dikte) maar je brengt hier extra panelen tussenin, dan krijg je een totaal ander systeem.  Fysisch noemt men dit een massa-veer systeem met meerdere vrijheidsgraden.
Practisch betekent dit dat deze veren stijver worden (gevolg vehoging resonantie), elkaar beïnvloeden en dat er zoveel resonantie frequenties ontstaan als dat er spouwen zijn. Deze zijn echter niet de individueel berekende resonantie per spouw.
Een en ander is moeilijk uit te leggen zonder tekeningen.

Hoe dan ook door het toevoegen van panelen tussenin zal de hoogste resonantie hoger worden dan zonder deze panelen.  Dit heeft een negatief effect op de geluidsisolatie voornamelijk in het laagfrequent gebied wat het dominant probleem is bij muziek, studio en HT toepassingen.

Als algemene ruwe regel moet je onthouden dat de beste wand slechts 2 bladen heeft (blad - spouw-blad, waarbij een blad kan bestaan uit meerdere lagen zoals bijv. 2 lagen gyproc), en één enkele spouw.
Soms is het niet te mijden om drievoudige systemen te hebben (moet individueel bekeken worden), maar de  basisregel is dit trachten te mijden als de pest, wanneer niet noodzakelijk om andere dan geluidsisolatietechnische redenen.

DE STC (ASTM - Amerikaans) op deze figuur komt ongeveer overeen met onze RW (ISO - Europees) en is een ééngetals isolatiewaarde die uitgaat van een geluidsbron met een spectrale (frekwentie) samenstelling ongeveer toepasselijk voor stemgeluid, of dicht liggend bij een dB(A) weging.
Een dergelijke waarde geeft een vals beeld voor HT -, studio - en muziek toepassingen, waar laagfrekwent geluid een véél dominantere rol speelt.

Verder is natuurlijk de mechanische ontkoppeling via draagstructuren van beide bladen via welke methode ook aan te raden.

Een interessante site om te bestuderen (de technische bladen en metingen) is
http://www.greengluecompany.com/a-SoundproofingTopic.php

Een goed bedoeld advies aan André:
Wees voorzichtig om mensen te adviseren in functie van geluidsisolatie. Dit is niet negatief bedoeld maar je ontbreekt (tenminste voorlopig) de achtergrond en inzicht om dit te doen (ik heb diverse berichtjes ter zake bekeken).
Mensen vertrouwen vaak op het feit dat de adviezen die ze krijgen gegeven zijn op basis van gerelateerde kennis, en kunnen hierdoor echt de mist ingaan.

Quote from: Eric Desart on August 19, 2007, 18:24:55

Een goed bedoeld advies aan André:
Wees voorzichtig om mensen te adviseren in functie van geluidsisolatie. Dit is niet negatief bedoeld maar je ontbreekt (tenminste voorlopig) de achtergrond en inzicht om dit te doen.
Mensen vertrouwen vaak op het feit dat de adviezen die ze krijgen gegeven zijn op basis van gerelateerde kennis, en kunnen hierdoor echt de mist ingaan.

Nu hier een deskundige post heb ik wat vragen :)
Thuis ga ik beginnen met het isoleren van mijn slaapkamer, ik wil 2 dingen weg hebben: geluid van de buren (dikke betonnen muur zonder spouw) en geluid van een aangrenzende slaapkamer (dunne muur van gipsbeton blokken).
Waar ik nog geen goed antwoord op heb is bepaalde materialen, hoe kan ik een raamwerk ontkoppeld tegen een muur bevestigen en waar haal je benodigde materialen?
Ik heb gelezen over (bouw)vilt en speciale pluggen maar die kan ik als particulier niet zo makkelijk vinden  :-\

André  8)

André,

Om een en ander beter te begrijpen is the site die ik linkte zeer goed.

Als je practisch naar materialen zoekt is Nevima bouwvilt een goed bedrijf waar ik nogal vertrouwen heb in hun aanpak.  Als zij niet rechtstreeks verkopen kunnen zij zeker naar dealers verwijzen.
Zij hebben ook van die montage regels.
Ik heb hier geen relatie mee, en er zullen zeker andere goeden zijn ook.  Maar ik ken niet allen.

Indirect heb ik bevoorbeeld slechtere ervaring met Akoesticon, die een klant na een fout advies hunnerzijds gewoon op de blaren liet zitten.  Een fout is menselijk, als men de verantwoordelijkheid hiervoor opneemt.

En belangrijk is ook het soort geluid dat je wenst te isoleren.  Hoe laagfrequenter hoe lager de eigenresonantie moet zijn, wat vertaald betekent een grotere spouw en meer platen.

De Green Glue zoals vermeld in the site die ik linkte is zéér goed. Dit werkt op basis van CLD (constrained layer damping) and is veel effectiever dan combinaties met MLV (mass loaded vynil) of kunstof of rubber matten tussen gyproc platen.

En natuurlijk moet je flanking bekijken.  Over het algemeen wordt de isolatie beperkt tot een bepaald niveau x waar flankerende geluidsoverdracht via andere koppelingen (haakse muren, vloer, plafond, enz.) overnemen en bepalend worden voor de globale isolatie.

Deze flankerende overdracht ligt vaak dicht bij het geluid komend door de scheidingswand zelf.

Ik heb vaak tegengekomen dat mensen gefrustreerd waren, na een perfecte isolatie van de scheidingswand met de buur over het zeer beperkte totaal resultaat.

Om dit in te schatten moet men de totale constructie kennen en begrijpen.

Bedankt, ik zal e.e.a. eens gaan navragen :)
Ik ben wel bang dat het geluid  via andere wegen door blijft dringen omdat alles van beton is en met elkaar verbonden  :-\
Het meest directe (stem)geluid hoop ik terug te kunnen brengen tot niet storende proporties.
Ik slaap nogal slecht als er iets is om naar te luisteren in een verder stil huis  ::)

André  8)

Eric haal jij die GG uit Engeland, of is er inmiddels al een ander adres voor levering naar Nederland? Patrick vond het uiteindelijk te duur worden, om het uit Engeland te laten komen, omdat ze daar alleen de tubes verkopen en hij nogal veel nodig zou hebben. Ook had ie er inmiddels zelf iets op gevonden.

Quote from: donaldk on August 20, 2007, 01:35:29
Eric haal jij die GG uit Engeland, of is er inmiddels al een ander adres voor levering naar Nederland? Patrick vond het uiteindelijk te duur worden, om het uit Engeland te laten komen, omdat ze daar alleen de tubes verkopen en hij nogal veel nodig zou hebben. Ook had ie er inmiddels zelf iets op gevonden.

Donald,

Voor zover mij bekend is inderdaad Engeland (RPG dealer) de bron voor hier.  Die hebben een contract voor Europa. Ik vraag mij af of RPG UK geen deal heeft ter zake met andere nationale RPG dealers.
Dat zijn wel van die extra grote tubes. Een paar jaar terug was dit nog in vaten, toe te passen met getande spatels, maar dit bleek te veel rommel om te verwerken.
De keuze voor de huidige methode is bewust gemaakt om een en ander eenvoudiger en beter te maken.

;D GG is een ongelooflijk sticky, plakkerig materiaal, dat niet veel zin heeft om te drogen (blijft plakkerig).
Toen ik dit de eerste maal toepaste (ik was niet aanwezig), zegde de uitvoerder (echt goede handige pro kerel) later:
;D Wat is dat voor rommel .... alles plakt aan mekaar. 
Hij had het alleen overbodig gevonden om de zeer goed gebruiksaanwijzing van GG serieus op voorhand te lezen.

Je kan ook bouwen zonder natuurlijk. Maar het is wel een materiaal met bijzondere eigenschappen.

Quote from: SpeedyAndré on August 20, 2007, 00:33:20

Het meest directe (stem)geluid hoop ik terug te kunnen brengen tot niet storende proporties.
Ik slaap nogal slecht als er iets is om naar te luisteren in een verder stil huis  ::)

André  8)

André,

Flanking kan ik niet beoordelen zo (is meestal de beperkende factor).

Als je uitsluitend mikt op spraakfrekwenties is een relatief eenvoudige voorzetwand op basis van ontkoppelde montage regels snel effectief (zelfs met één plaat).
Je kan ook een metalstud (lichte metalen profielen) gebruiken die je vrij zet van de wand (dus tussen vloer en plafond).  Je kan enige extra ontkoppeling brengen door vilt (of strippen vasttapijt) tussen de randprofielen en de vloer/plafond wanden te zetten (hierdoor wordt lijncontact beperkt tot puntcontacten).
Gewoon relatief lichte glas of rotswol is een goede vulling (ruwweg: minder dense = beter voor laag, denser is beter voor hoog maar daar heb je al een te goede isolatie versus lager).

Er is echter een maar:
Wanneer je een voorzetwand of dubbele wand plaatst is er STEEDS een laagfrekwentgebied dat slechter gaat isoleren dan zonder je voorzetwand.  Dit is bepaald door deze massa-veer resonantie.
Dit kan hoegenaamd geen kwaad wanneer je inderdaad alleen geïnteresseerd bent in deze spraakfrekwenties.  Maar hou er wel rekening mee als later hier bijvoorbeeld een hifi installatie bijkomt, dat deze constructie OORZAAK kan zijn dat bepaalde bassen versterkt door deze wand komen.

Met dergelijke isolatie doe je altijd iets.
In functie van frekwentie maak je het beter of slechter.  De plaats waar niets gebeurt is de overgang (snijpunt) tussen beiden.
(Voor de maniaken: met uitzondering van het extreem laag (<< resonance frekwentie) waar voorzetwand en muur in faze gaan bewegen)

Bedankt voor het uitgebreide antwoord  ;)
Het doel is het stemgebied en dat lukt zo te lezen wel met gipsplaten en isolatie er achter.
Zijn tapijttegels (kortharig) goed om als vilt te gebruiken  ???
Ze worden ook wel vilttegels genoemd :)

André  8)

Quote from: SpeedyAndré on August 22, 2007, 09:31:46
1) Bedankt voor het uitgebreide antwoord  ;)
Het doel is het stemgebied en dat lukt zo te lezen wel met gipsplaten en isolatie er achter.
2) Zijn tapijttegels (kortharig) goed om als vilt te gebruiken  ???
Ze worden ook wel vilttegels genoemd :)

1) Graag gedaan
2) Ja

Beste Eric,

Je schijnt hier heel wat van af te weten, vandaar mijn volgende vraag:

Ik heb onlangs op mijn zolder een wand gebouwd die volgens bovenstaand plaatje STC 63 zou moeten geven (zie mijn topic: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=57597.0 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=57597.0)).

De wand bestaat uit (van binnen naar buiten): 2 lagen gips (9.5 en 12 mm), 4.5 cm steenwol, 5 cm lucht, 4.5 cm steenwol en weer een laag gips (12 mm).  De binnenste lagen gipsplaat staan op een ander MS frame (volledig ontkoppeld) als de buitenste laag.

Echter: het lijkt erop dat de isolatie toch minder is dan ik gehoopt had. Met name als ik op de binnenste laag klop, dan voel ik dat nog duidelijk op de buitenkant. De koppeling via de lucht is dus een stuk sterker dan ik had verwacht/gehoopt. Er zit helaas nog geen deur in, dus echte metingen heb ik nog niet kunnen doen.

Mijn vraag: is dit normaal of heb ik wat verkeerd gedaan dat ik nog zou kunnen verbeteren (bijvoorbeeld een laag steenwol weghalen)?

Alvast bedankt voor je hulp,

Gerbrand

Gerbrand,

Ik heb thread gezien, maar dat is een hoop analyze.
Geef eens enige simple gegevens: Wat is de densiteit van die rotswol, en indien je dit niet weet, voelt die relatief zacht aan, of heb je een type?

Je beschrijft een logische dubbele wand: Deze is vrijstaand, als scheiding tussen 2 ruimtes? (niet vlak voor een andere muur als bijkomende isolatie voor een bestaande wand?)

Ik zie dat Patrick veel inzicht/kennis heeft.
Wat betreft die vloer met dat vilt toch een opmerking: De beschreven isolatie relateert hoofdzakelijk naar contactgeluid isolatie.  Voor luchtgeluidisolatie blijven de traditionele princiepes gelden van Massa-veer princiepes.  Ongeacht het materiaal, ik heb sterke vraagtekens bij 7 tot 12 mm elastisch materiaal met een OSB plaat op.  Inzake luchtgeluidisolatie kan ik mij niet voorstellen dat dit goed is in functie van de subwoofer range.

Ik zie ook ergens een spouw van 3 cm (klinkt gevaarlijk).

Hoi Eric,

Bedankt voor je antwoord. Ik begrijp dat het allemaal wat veel leesvoer is.

Wat betreft de vloer:

uiteindelijk heb ik geen vilt gebruikt, maar 30 mm Midifoam met daarop 25 mm Estrich platen.  De Estrich platen hebben een dichtheid van 30 kg/m^2. Samen met de elasticiteit van de foamplaten, kwam ik op een eigenfrequentie van ca. 90 Hz uit. De vloer ligt op een betonvloer. Het idee was dat de zwevende vloer met name het middengebied zou afdekken en dat de betonvloer de lagere frequenties zou tegenhouden. Loopgeluiden e.d. worden in ieder geval goed gedempt.

Wat betreft de wand:

De steenwol betreft Rockwool 202. De dichtheid weet ik even niet, maar is natuurlijk op te zoeken. Het betreft hier een scheidingswand tussen twee ruimtes. Eigenlijk gaat het om de isolatie richting het trapgat en daarmee de onderliggende (slaap-) kamers.

Ik hoop dat je op grond van bovenstaande iets meer kan zeggen,

Gerbrand

Quote from: Gerbrand on August 22, 2007, 14:26:54
Wat betreft de vloer:
uiteindelijk heb ik geen vilt gebruikt, maar 30 mm Midifoam met daarop 25 mm Estrich platen.  De Estrich platen hebben een dichtheid van 30 kg/m^2. Samen met de elasticiteit van de foamplaten, kwam ik op een eigenfrequentie van ca. 90 Hz uit. De vloer ligt op een betonvloer. Het idee was dat de zwevende vloer met name het middengebied zou afdekken en dat de betonvloer de lagere frequenties zou tegenhouden. Loopgeluiden e.d. worden in ieder geval goed gedempt.

Gerbrand

Klinkt als een degelijke vloer.

Toch even iets verduidelijken in het algemeen belang.
Als jij een MSM (mass-spring-mass) hebt van 90 Hz gaat je theoretische winst beginnen vanaf 90 Hz x sqrt(2).  Voor alzijdige inval wordt deze waarde nog iets hoger. (grofweg begint je winst tussen 1.5 tot 2 x the MSM)
Dat dit zeer goed is voor het middengebied en loopgeluiden ben ik overtuigd.
Maar je ganse subwoofer range verbetert niet (<< MSM en bij zware ondervloer) en wordt slechter (isolatie gaat achteruit) in het MSM gebied.
Over het algemeen zijn het de bassen die problemen veroorzaken (neem bijv kickdrum rond 70 Hz, bass guitar and contrabass, piano begint aan 27 Hz, etc.)

Quote from: Gerbrand on August 22, 2007, 14:26:54
Wat betreft de wand:

De steenwol betreft Rockwool 202. De dichtheid weet ik even niet, maar is natuurlijk op te zoeken. Het betreft hier een scheidingswand tussen twee ruimtes. Eigenlijk gaat het om de isolatie richting het trapgat en daarmee de onderliggende (slaap-) kamers.

Er zit zeker niet teveel wol in.  Die wol is goed.  Ik zou deze normaal aan een zijde houden, eerder dan spreiden, maar dit is niet belangrijk genoeg om hier wakker van te liggen.
Jouw wand lijkt mij goed gebouwd.
Wat jij hoort als je hier op klopt met iets zacht (je hand bijv.) is deze MSM. Dit kan je niet mijden, zelfs niet bij de meest perfect ontkoppelde wand.
Je isolatie is voornamelijk bepaald door deze luchtveer (MSM), vanuit dat punt stijgt je isolatie zeer snel.
Als je een meetprogramma hebt of muziek instrument kan je meten of vergelijken bij welke frequentie dit ligt.

Je kan dit punt verlagen door meer massa toe te voegen (uitgaande dat spouw vast staat). Dwz een extra laag gyproc erbij (één of tweezijdig).  Ik merk in deze topic dat verschillen in materialen en diktes benadrukt worden.  In praktijk is dit echter niet zo bepalend.

Wat je ook kan doen is deze extra (1 of 2) platen monteren met deze Green Glue.  Dit onderdrukt deze resonantie in belangrijke mate.  Ik heb er practische ervaring mee. Het is een grappig materiaal.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Verhaaltje:
Oud 100-jarig gebouw (groot en breed herenhuis, ooit opslagplaats, onduidelijk welke materialen ooit gebruikt werden, destructief testen af te raden om architecturale waarde).
Control Room gemaakt: Plafond, soort cementachtige plaat (oud, niet exact definieerbaar), niet geïsoleerd in zéér grote/hoge spouw.
By kloppen op plafond klonk als een drumskin (gong) rond 40/45 Hz.
Wist niet goed hoe dit aan te pakken, en besliste GG toe te passen met een bijkomende plaat gyproc van 9.5 mm.  Meer nieuwsgierig wat zou gebeuren.
Eén week na toepassing, klopte weer op plafond, klonk ongeveer ditto.  Ik dacht: dit doet het niet, verder zoeken.
Eén maand na toepassing, klopte weer op plafond: dood als een pier, ik kon deze resonantie haast niet meer horen of aanstoten.  GG heeft een zeer lange settling tijd.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

De vraag echter blijft:  Heb je genoeg isolatie met deze wand of niet? 
Het is niet omdat je deze (fysisch zeer logische) ervaring hebt dat je hoedanook iets aan deze wand moet doen.
Als je wil verbeteren: massa toevoegen, heel simpel gewoon gyproc.  Niets aantrekken van het wel of niet gebruik van dezelfde dikte van platen of dezelfde dikte aan beide zijdes van de wanden (dit zijn details die vooral effect hebben in het coincidentiegebied dat weinig/minder bepalend is in de totaal isolatie voor deze toepassing).
Noteer dat de traditioneel gewogen RW waarden slechts zeer beperkt representatief zijn voor Studio en HT toepassingen.

Wat wel hoorbaar helpt is het gebruik van GG tussen bestaande wand en toegevoegde platen (CLD).
Zware massas als bitumeuze, pvc of vynil folies hebben effect als duurdere (te dure?) massa, de toegevoegde demping en het CLD (constrained layer damping) is relatief beperkt.

Deze link (http://www.akoestiekwinkel.nl/woning.html?gclid=CPP6_tefvI4CFRgXEAodXVSazg) wil ik de forummers niet onthouden :)
Leuk gedaan dat huis (je kan overal op klikken) en er zijn diverse handleidingen voor dhz geluidsisolatie :)

André  8)

Quote from: Eric Desart on August 19, 2007, 18:24:55
Een interessante site om te bestuderen (de technische bladen en metingen) is
http://www.greengluecompany.com/a-SoundproofingTopic.php

Dank voor de link en je adviezen. Volgens mij hebben veel mensen hier wat aan.  :)

Hallo Eric,

Mijns inziens enkele relativeringen/beperkingen bij het voorgaande:

QuoteAls algemene ruwe regel moet je onthouden dat de beste wand slechts 2 bladen heeft (blad - spouw-blad, waarbij een blad kan bestaan uit meerdere lagen zoals bijv. 2 lagen gyproc), en één enkele spouw.

Toch is bij het aanbrengen van een geluidsisolerende laag tegen een dubbelsteens muur met spouw een losse voorzetwand (met spouw) effectiever dan de bestaande muur simpelweg van een laag extra gipsplaat o.i.d. te voorzien. Da's eigenlijk vreemd, tegenstrijdig.

QuoteJe kan ook een metalstud gebruiken die je vrij zet van de wand. Je kan enige extra ontkoppeling brengen door vilt (of strippen vasttapijt) tussen de randprofielen en de vloer/plafond wanden te zetten (hierdoor wordt lijncontact beperkt tot puntcontacten).

Lijncontact of puntcontact, dat is toch om het even... De zwakste schakel bepaalt de sterkte; net zoals je zelf al aangaf is flankerende geluidsoverdracht de beperkende factor, of dat nu via een schroef loopt of via een MS-profiel direct tegen de wand als geheel. Dus wat bedoel je met 'enige extra ontkoppeling'?
Daarnaast lijkt mij dat vilt of ander flexibel/plastisch materiaal alleen als isolator kan fungeren als het voldoende veerkracht heeft om de trillingen op te vangen. Veel materialen worden onder belasting te ver ingedrukt, waarmee enige isolerende werking verloren gaat. 'Zomaar wat vilt gebruiken' lijkt me daarom niet echt effectief.

Nevima heeft weliswaar o.m. mooie MS-profielen in het assortiment die d.m.v. viltverbindingen met standaard slagpluggen 100% ontkoppeld zijn te bevestigen, maar omdat die ruwweg 10x zo duur zijn als standaardprofielen, heb ik inmiddels het idee dat in situaties waarbij reeds sprake is van flankerende geluidsoverdracht (lees: in alle gevallen waarin niet het box-in-box principe wordt toegepast), dit een oplossing is die te weinig rendement biedt voor het geïnvesteerde geld, oftewel dat je met een directe bevestiging c.q. koppeling van de profielen op wanden, vloer en plafond vrijwel net zoveel isolerende waarde behaalt.
Maar misschien heb jij ervaringen die dit toch tegenspreken?

QuoteIk zie ook ergens een spouw van 3 cm (klinkt gevaarlijk).

Met wat voor dimensies zou je naar jouw idee aan de veilige kant zitten voor HT-toepassingen als je denkt aan een voorzetwand? Ga je het dan niet redden met een opoffering van zeg een 10cm van je woonkamer?

QuoteGewoon relatief lichte glas of rotswol is een goede vulling (minder dense = beter voor laag)

Toch herinner ik me iets gelezen te hebben over het zelf maken van basstraps, waarbij hele pakken glaswol in een klein raamwerk werden gepropt. Of moet je gewoon de wand lekker volstouwen met een lichte densiteit :D

Vriendelijke groet, Cid

@Eric Desart:
Dat "Green glue" gedoe ziet er interessant uit. Ik vind echter nergens iets terug waar ze dat spul zouden verkopen in België :(
hoe ben jij eraan geraakt?
 
Het lijkt me een ideale oplossing om in mijn huisje alles goed te isoleren en zo geen last te hebben van de buren: een frame op de muur, rotswol ertussen, een eerste gyprocplaat, greenglue en dan een 2e gyprocplaat.
dit zou toch voldoende moeten zijn om te kunnen genieten van een zo goed als stil huis en van een fijn home theater  ::)
of wat denken jullie? 

alvast bedankt!

Er zit een Europese distributeur in Engeland.

Quote from: Gompje on January  9, 2008, 13:54:33
 
Het lijkt me een ideale oplossing om in mijn huisje alles goed te isoleren en zo geen last te hebben van de buren: een frame op de muur, rotswol ertussen, een eerste gyprocplaat, greenglue en dan een 2e gyprocplaat.
dit zou toch voldoende moeten zijn om te kunnen genieten van een zo goed als stil huis en van een fijn home theater  ::)
of wat denken jullie? 

alvast bedankt!

Ik denk dat dat spul nogal duur is en dat je met wat dikkere gyproc platen en een gedempte constructie verder komt voor minder geld :)
Met mijn klusje in een slaapkamer (dunne wand van gipsblokken isoleren) heb ik een verbazend goed resultaat behaald, laat staan met een extra laag platen erop (waar geen ruimte meer voor was).

André  8)

Quote from: SpeedyAndré on January  9, 2008, 18:42:57
Ik denk dat dat spul nogal duur is en dat je met wat dikkere gyproc platen en een gedempte constructie verder komt voor minder geld :)
Met mijn klusje in een slaapkamer (dunne wand van gipsblokken isoleren) heb ik een verbazend goed resultaat behaald, laat staan met een extra laag platen erop (waar geen ruimte meer voor was).

André  8)

1 box kost ongeveer 144.9 EUR (zonder verzendkosten vanuit de UK) dus dat klinkt inderdaad wel stevig! In dollar is het ongeveer 20 EUR minder  :(

Nu, heb ik er geen probleem mee om voor kwaliteit te betalen maar je doet me twijfelen of het idd al die moeite & kosten wel waard is... blijkbaar niet als ik je zo hoor

Bij mij gaat het over een naakte muur naar de buren toe (1 oude baksteen 9 of 11 cm denk ik).
Zie ik het dan correct dat je dit ook goed zou zijn?

Baksteen | metalen studs, opgevuld met rockwol | dikste gyproc die er bestaat | beplakt | behang

of beter:

Baksteen | dunne (waterdichte) gyproc |   metalen studs, opgevuld met rockwol | dikste gyproc die er bestaat | beplakt | behang

ik kan wel wat plaats missen maar natuurlijk ook weer geen halve meter ;)

alvast bedankt

Gewoon wat theorie
Om privé redenen geruime tijd afwezig geweest.

Deze figuren en file waarmee ik volgende gegevens berekende was ik verloren geraakt (grafieken via vriend terug nu).
Enkele van de traditionele vragen bij geluidsisolatie met behulp van gyprocplaten, fermacel of vergelijkbare toepassingen zijn:
 

• Wat brengt mij het vergroten van de spouwafstand bij een dubbelwandig systeem?
  
• Wat brengt mij het toevoegen van bijkomende platen?
  
• Hoe verhoudt zich toevoegen van massa t.o.v. vergroten spouw.
  
• Enz .......
  

Ik heb dit ooit eens doorgerekend en grafieken voor gemaakt. Sorry dat ze Engelstalig zijn.
Hoe dan ook dit zijn berekeningen die je zelden zal tegenkomen (en behoorlijk tijdrovend waren).

Respecteer Copyright a.u.b.
Wanneer ik over gyprocplaten of platen spreek geldt dit evenzeer voor alternatieve bouwplaten als Fermacel, vezelplaat, MDF, enz... Het gaat over het principe.
Hou er rekening mee dat deze gegevens uitgaan van de massa-veer resonantie van dergelijke systemen (hoofdzakelijk bepalend), en all mogelijke nevenfactoren als montagebeperkingen en -kwaliteit, nevenwegen (flanking) enz. verwaarlozen.
Dit zijn de theoretische relaties uitgaand van goed ontkoppelde installaties. In praktijk zullen deze waarden niet steeds gehaald worden. Niettegenstaande dit geven deze relaties een zeer goed beeld van hoe deze zaken zich verhouden.
Deze isolatie gaat uit van een roze ruis als stoorbron (= evenveel vermogen in elke octaaf of 1/3 octaafband)

TL-001 - Enige uitleg:
Als je een elastisch opgestelde voorzetwand voor een zware massieve muur monteert, staat de winst die je maakt met verdubbeling van de spouw ongeveer gelijk met de winst die je haalt met verdubbeling van de massa (verdubbeling platen).
Bij verdubbeling spouw win je 3 dB.
Bij verdubbeling massa van de voorzetwand win je 3 dB op voorwaarde dat je basismuur oneindig stijf of zwaar is.  Als de massa van de basismuur kleiner wordt verhoogt de winst ietwat bij verdubbeling van de massa van de voorzetwand.

    (http://forum.studiotips.com/download/file.php?id=5194)

TL-002 - Enige uitleg:
Bij een traditionele Gyprocwand is verdubbeling van de massa aan beide zijden véél efficiënter inzake isolatiewinst dan verdubbeling van de spouw.
Hier geldt weer dat verdubbeling van de spouw tot een winst leidt van 3 dB.
Verdubbeling van de massa (twéézijdig) echter leidt tot een winst van 9 dB  (conditie: beide wandzijden gelijke massa)
Bij een beperkte asymmetrie blijft deze waarde nog behoorlijk gunstig.

    (http://forum.studiotips.com/download/file.php?id=5195)

TL-003 - Enige uitleg:
Bij een traditionele Gyprocwand is verdubbeling van de massa aan slechts één zijde nog steeds efficiënter inzake isolatiewinst dan verdubbeling van de spouw.
Hier geldt weer dat verdubbeling van de spouw tot een winst leidt van 3 dB.
Verdubbeling van de massa (eenzijdig) echter leidt tot een winst hoger dan 3 dB (tussen 3 dB minimaal en 6 dB maximaal) en is afhankelijk van de ratio tussen de massa's van beide wandzijden.  Alleen wanneer de zijde die niet verzwaard wordt zou kunnen beschouwd worden als oneindig zwaar (onzin natuurlijk voor gyprocwanden)  blijft de winst beperkt tot 3 dB (zie TL-001).
Dus hoe zwaarder de statische (ongewijzigde) wandzijde des te kleiner de toegevoegde winst bij verdubbeling van de massa van de andere zijde. Hoe meer symmetrie tussen de massas van beide wandzijden hoe dichter de winst deze theoretische 6 dB kan benaderen.

    (http://forum.studiotips.com/download/file.php?id=5196)

TL-004 - Enige uitleg:
De hoger de asymmetrie is tussen de massa's van beide respectievelijke wandzijden, de lager de efficiëntie dat deze totale wandmassa gebruikt werd.
Hier geldt weer dat verdubbeling van de spouw tot een winst leidt van 3 dB.
Vaak wordt uitgegaan dat het beste een verschil is tussen de beide zijden van een dubbelwandig systeem als een dubbel raam of gyprocwand. 
Dit relateert vaak naar de coïncidentiefrequentie (offset dips resulterend in een minder diepe maar bredere dip) die echter voor muziektoepassing zelden of nooit definiërend is in de totaalisolatie van de wand.
Praktijkmetingen wijzen uit dat gelijke massa's minder negatief effect hebben dan vaak verondersteld, en vaak een voordeel zijn wanneer asymmetrie ten koste zou gaan van totale massa.
Als asymmetrie nagestreefd wordt moet dit beperkt zijn/blijven in ratio.

Een typisch voorbeeldje dat fout is:
Vaak dient een lichte buitenwand of vloer bijgeïsoleerd te worden aan de binnen, respectievelijk onderzijde. 
Aangezien een en ander technisch moeilijk lijkt om de bestaande afscheiding (beplating of houten vloer) te verzwaren, creëert men een dubbelwandig systeem en blijft men extra platen toevoegen aan de binnen, of onderzijde (op deze spouw).  Hierdoor ontstaat een behoorlijke asymmetrie tussen beide zijden van het dubbelwandig systeem waardoor de bijkomende winst van deze extra platen steeds kleiner wordt.
Akoestisch uitgedrukt: De Massa-veer resonantie die een dominerende factor is in het verloop van de isolatiecurve wordt hoofdzakelijk gedomineerd door de combinatie 'lichtste van beide platen' versus 'spouwbreedte'.

    (http://forum.studiotips.com/download/file.php?id=5197)

TL-005 - Enige uitleg:
Zoals uit voorgaande grafieken en bijbehorende uitleg kan blijken is in zéér veel gevallen het verzwaren van massa de meest efficiënte methode, zelfs wanneer dit, indien nodig, ten koste van spouwbreedte moet gaan (dus ruimtewinst).
Grafiek uitgewerkt voor relatief lichte gyprocwanden:

    (http://forum.studiotips.com/download/file.php?id=5198)

TL-006 - Enige uitleg:
Zoals uit voorgaande grafieken en bijbehorende uitleg kan blijken is in zéér veel gevallen het verzwaren van massa de meest efficiënte methode,zelfs wanneer dit, indien nodig, ten koste van spouwbreedte moet gaan (dus ruimtewinst).
Grafiek uitgewerkt voor relatief zware massieve wanden met voorzetwand:
Zoals voorheen getoond zijn de relatieve winsten door verhoging massa voorzetwand beperkter met zware massieve basiswanden

    (http://forum.studiotips.com/download/file.php?id=5199)

Leuk om te analyseren ......

Zo zeg, hier kan Patrick nog iets van opsteken  ;D ^-^
Fijn dat je weer terug bent Eric :)

André  8)

André,

Hartelijk dank voor je sympathieke woorden.

Thingman was ook altijd nederig, 'ik ben een praktijkman, van academisch geschoolde acoustici kan ik nog zo veel leren' om zijn reactie op wat complimenten te parafraseren. Iedereen hier kan nog zoveel leren van anderen, we zijn immers (bijna) allemaal amateurs (liefhebbers voor hen die nog minder kennis van Latijn hebben dan ik;-)).

Ik ga het op een later tijstip ook eens doornemen, weet zo weinig van geluid en ben totaal geen beta, dus dit lijkt mij een goeie introductie. Eric heeft vorig jaar door zijn posts duidelijk gemaakt veel kennis een ervaring op dit gebied te hebben, dus...

Hoi Donald,

Absoluut! Ik zie het feit dat Eric ook dit forum heeft weten te vinden en zich de moeite doet om hier inhoudelijk te reageren dan ook een als grootste aanwinsten voor het HTforum van de afgelopen jaren. Zo wordt het ook voor mij als hobbyist weer leuk om het forum wat vaker te bezoeken ;D ;)

mvrg

Patrick

poehpoe, Ik dacht in dit topic wel ff te zien hoe ik mijn HT kan isoleren maar hoe meer je over deze materie leest, hoe moeilijker het lijkt te worden.

Gelukkig zag ik ergens dat o.a. Patrick graag praktijkgevallen heeft.  Tadaa!!! (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=78142.0)

zoals je kunt zien  kan ik nog alle mogelijkheden benutten, ben zelfs al aan het tekenen geweest aan een volledig van Ytong opgetrokken room in room oplossing maar zelfs dat zal wel niet ideaal zijn. Lijkt mij trouwens wel een hele mooie oplossing waarmee je gelijk het probleem van bijv. een deur tackled, je kunt immers een extra (zware) deur plaatsen.

Ik blijf verder lezen maar misschien dat de heren specialisten hier er hun dempende licht eens over kunnen schijnen?
Isolatie is belangrijk voor me maar ik word steeds angstiger dat ik de akoestiek misschien om zeep help.

Ik heb al contact gehad met Thingman maar isolatie is niet zijn kopje thee, akoestiek komt later aan de beurt.

groet,

72

Quote from: Eric Desart on August  8, 2008, 09:56:24
Zoals uit voorgaande grafieken en bijbehorende uitleg kan blijken is in zéér veel gevallen het verzwaren van massa de meest efficiënte methode, zelfs wanneer dit, indien nodig, ten koste van spouwbreedte moet gaan (dus ruimtewinst).

Maar als ik dit consequent doorvoer tot de limietsituatie dat de spouw volledig met massa gevuld is, zou je stelling betekenen dat dat beter is dan het handhaven van de spouw. Dan begrijp ik het nut van de spouw niet meer. Of lees ik het nu verkeerd?

Quote from: RuudG on September 29, 2008, 01:07:28
Maar als ik dit consequent doorvoer tot de limietsituatie dat de spouw volledig met massa gevuld is, zou je stelling betekenen dat dat beter is dan het handhaven van de spouw. Dan begrijp ik het nut van de spouw niet meer. Of lees ik het nu verkeerd?

Ik had dit berichtje niet eerder opgemerkt door afwezigheid hier.

Mijn grafiekjes gaan over dubbelwandige systemen die zich gedragen als een massa-veer-massa systeem, waarbij de lucht werkt als een veer.
Als je die grafiekjes bekijkt zal je zelfs zien dat de 0-waarde voor de spouw nergens ingevuld is (niet meer zinnig berekenbaar, omdat je een oneindig stijve veer krijgt =  ;) lastig rekenen met het begrip "oneindig").
Als jij geen spouw voorziet betekent dat dat je geen massa-veer systeem meer berekent maar gewoon een enkelvoudige wand.

Verder klopt het zelfs dat wanneer een spouw extreem klein wordt (of klein in functie van frequentie), de resonantie frequentie (massa-veer-massa resonantie) zodanig stijgt dat een dubbele wand zich inderdaad als een enkelvoudige wand gaat gedragen (frequentieafhankelijk) zonder luchtspouw (en dus de luchtspouw zinloos wordt). Ver beneden (ca een factor 2 à 2.5 = progressief verschijnsel) deze resonantiefrequentie gaan beide wanden zich in fase verplaatsen en zich gedragen als een enkelvoudige wand met de totale massa van beide panelen samen en zich daar dus inderdaad gedraagt volgens de massawet als een enkelwandig systeem en niet als een dubbelwandig systeem (praktisch is de opbouw dubbelwandig, akoestisch reageert het enkelwandig).

De bedoeling van een dubbelwandig systeem is exact om deze resonantiefrequentie duidelijk beneden (liefst zo ver mogelijk) het te isoleren gebied te houden, omdat slechts boven deze resonantiefrequentie het typisch winst gedrag van dubbelwandige systemen tot uiting komt (en op en rond deze resonantiefrequentie zelf een ernstige isolatiedip bestaat).

Als jij bijvoorbeeld een gyprocwand (2x enkele plaat) maakt met luchtspouw resulterend in een massa-veer resonantie van 100 Hz, zal bij 25 Hz deze wand zich gedragen als een gyproc beplating met 2 panelen, en is het akoestisch alsof deze spouw gewoon niet bestaat (ik verwaarloos hier andere mogelijke onbekende constructie-invloeden).  En bij bijv. dubbele beglazing met een eigenresonantie van 150 Hz heeft bij 31.5 Hz deze spouw akoestisch ook geen betekenis meer.

Wat ik hier doe in deze grafieken is een totaal-isolatie vergelijken uitgaande van een vlakke roze ruis (anders kan ik de besproken fenomenen niet meer vergelijken door invloed van andere factoren. Ik schakel dus invloed van alle mogelijke diverse spectra van diverse bronnen uit om de besproken effecten te kunnen isoleren van, in deze grafieken, niet ter zake doende andere fenomenen).

Om het eens anders te formuleren (gestileerd):

• Bij de massa-veer-massa resonantie heb je een isolatie dip (te mijden als de pest). Hier is je isolatie beduidend slechter dan de massawet van beide zijdes van je wand bekeken als één zware of totale massa.
• Rechts hiervan, krijg je een herstel naar een dubbelwandig systeem gedrag, startend met een theoretische stijging van 18 dB/octaaf (in praktijk meestal richting 12 dB/octaaf). Het snijpunt met de massawet ligt theoretisch bij rechte inval op de resonantie x sqrt(2).
• Links hiervan krijg je een herstel naar de massawet, waarbij de massa de som is van beide zijden van het dubbelwandig systeem samen. Je kan hier niet over een snijpunt praten aangezien die 2 lijnen gaan samenvallen en in het laag genoeg gewoon overlappend worden (ca: nooit 100% maar 99.9xx %). De wand gaat zich dus inderdaad meer en meer gedragen alsof dat die spouw niet bestaat.

Edit: Tekst tussen haakjes in kleine fonts gezet in functie van leesbaarheid hoofdtekst.

Hee leuk, Eric is er weer :)
Ik ben inmiddels verhuisd en heb een nieuwe situatie ;)
Wat mij behoorlijk stoort is dat er boven de ramen eenvoudige ventilatie roosters zitten die geluid weinig tot niet tegenhouden.
Daardoor hoor ik geluid van buiten in huis en andersom ook natuurlijk.
Zou dit met de zgn. suskasten (veel) beter worden indien adequaat aangebracht, dus zonder kieren e.d. :unsure:

André  8)

Quote from: SpeedyAndré on August 30, 2009, 16:10:06
Hee leuk, Eric is er weer :)

Wat mij behoorlijk stoort is dat er boven de ramen eenvoudige ventilatie roosters zitten die geluid weinig tot niet tegenhouden.
Zou dit met de zgn. suskasten (veel) beter worden indien adequaat aangebracht, dus zonder kieren e.d. :unsure:

:smile: Thanks,

100% zeker. Je hebt suskasten in allerlei gradaties en dempingswaarden. Je moet alleen hopen en zoeken dat er niet teveel constructieve aanpassingen aan je raam nodig zijn.
Ik heb hier uitgebreide documentatie (en metingen) van een bedrijf "ALUSTA", maar dat betekent niet dat er geen andere gelijkwaardige zouden zijn (zoeken maar ...)

Je raam kan natuurlijk nooit beter worden dan zijn zwakste schakel, maar dit wist je natuurlijk al.  Die suskasten kunnen zéér goed zijn zeker vergeleken met die enorme geluidslekken die niet gedempte ventilatieroosters meestal zijn.

Van Alusta heb ik folders, in m'n vorige woning zaten gewone roosters die sterk op die van Alusta lijken.
Ik vond deze (http://www.heycop.nl/index.php?id=37) suskasten met uitgebreide tabellen die ik niet zo makkelijk kan interpreteren  :-[
De naamgeving doet iig wel denken aan wat ik zoek :)

André  8)

Quote from: SpeedyAndré on August 30, 2009, 19:24:44
Van Alusta heb ik folders, in m'n vorige woning zaten gewone roosters die sterk op die van Alusta lijken.
Ik vond deze (http://www.heycop.nl/index.php?id=37) suskasten met uitgebreide tabellen die ik niet zo makkelijk kan interpreteren  :-[
De naamgeving doet iig wel denken aan wat ik zoek :)

Andre,

Die dingen verwijzen naar diverse Nederlandse normen die ik zelf ook zou moeten nakijken/opzoeken.
Akoestisch:
Zie Tabellarium van DGMR blz 18.  Dit is een belangrijk document met formules en uitleg specifiek voor Nederland, maar vaak (niet steeds) algemeen toepasbaar.
http://www.dgmr.nl/fileadmin/DGMR/brochures/agenda2009/Tabellarium_2009.pdf

Kort:

Dne,Ar dB(A): Dit is de gewogen isolatiewaarde voor railverkeer
Dne,Al dB(A): Dit is de gewogen isolatiewaarde voor luchtverkeer
Dne,A dB(A): Dit is de gewogen isolatiewaarde voor buitenlawaai (is eigenlijk gewoon verkeer)
De waarden per octaafband zijn het duidelijkst: gewoon de spectrale isolatiewaarden
Voor allen geldt: hoe hoger hoe beter

qv 1 Pa dm3/s Deze waarde slaat terug op de verluchtingscapaciteit van betrokken type (zou rekenmethode moeten opzoeken).

Best bellen met de verschillende bedrijven voor type best aangepast aan jouw individuele situatie (hebben daar gegarandeerd programmaatje voor + verdienen hier hun kost mee).

Interessante materie Erik! Hier zou ik veel aan gehad hebben toen ik mijn zolder isoleerde, dan had ik waarschijnlijk beide wanden dubbellaags gemaakt ipv eentje van 9.5+12.5 en eentje alleen 12.5 mm...

De eerste vraag die mij te binnen schoot bij het zien van deze grafieken: wat is het effect van isolatiemateriaal (glaswol oid) in de spouw op het isolerend vermogen van een dubbelle gyproc muur?

Mvg,

Gerbrand

Quote from: Gerbrand on August 31, 2009, 14:36:58
De eerste vraag die mij te binnen schoot bij het zien van deze grafieken: wat is het effect van isolatiemateriaal (glaswol oid) in de spouw op het isolerend vermogen van een dubbelle gyproc muur?

Ik heb nu geen tijd om alle gerelateerde grafiekjes en info op te snorren maar:
Mijn grafiekjes zijn berekend op een normale goede wolvulling.
Het verschil met en zonder wol is zéééééééééééér belangrijk en kan een hoop dBs schelen.
Praktisch is het zo dat de massa-veer-resonantie (die we zo laag mogelijk willen houden) belangrijk kan stijgen wanneer er geen wolvulling is.
De verbetering in relatie met de hoeveelheid wol in functie van percentage vulling is geen lineair proces. De eerste 50% geeft beduidend meer effect dan de volgende 50%.

Als je een geluidsisolerende wand maakt zou het ronduit dwaas zijn, voor de relatief lage kost van minerale wol (glas of rotswol) deze niet te vullen (of minstens 70% of zo).
Het voordeel is ook dat de densiteit van minerale wol die je in een gyprocwand gebruikt relatief laag mag zijn, en dense platen zelfs een nadeel voor HT of studiotoepassingen. Wat dan weer als voordeel heeft dat je in de goedkopere reeksen zit uitgedrukt in kost per m2.  Dus de normale standaard relatief zachte platen of dekens die men voor dergelijke toepassing (spouwvulling) verkoopt zijn ideaal, en je hoeft niet naar zogenaamd "betere/densere" kwaliteiten te gaan, want die kunnen je resultaat verslechten (dit is niet direct vergelijkbaar met het gebruik van wol als absorber in een ruimte).

Eric,
Even een vraag over de grafieken die jij gepost hebt.


Kan ik uit die (TL-001) grafiek afleiden als ik van een 5 mm lucht spouw naar een 100 mm luchtspouw ga, ik iets van 10+ dB demping extra haal ?


Ik wil een kamer die 315 cm breed is isoleren. Ik dacht 15 cm ruimte voor een muur te willen gebruiken, dus inclusief de 2 lagen gips (a 12.5 mm plaat) en spouw.
Dan zou ik 12,5 cm spouw halen kunnen.
Echter de afname van 125 naar 100 mm spouw lijkt minimaal (~1 dB) uit te maken in de grafiek.

Is het simpelweg verzwaren van de voorzet muur dan effectiever altijd (het is voor mijn kamer niet zinvol om een enorme lucht spleet te maken omdat deze maar 315 cm breed is)
Dus met GreenGlue nog 1 of 2 gipsplaat ervoor plakken  is dan effectiever ?

De bestaande muur is ofwel buitenmuur, zijmuur naar buren of binnenmuur. Allemaal verschillend van samenstelling. De binnen muur is 70 mm kalkzandsteen denk ik, en de zwakste schakel.

Het is de bedoeling dat het een kamer in een kamer wordt, dus volkomen losstaande wanden.

Quote from: jaco on September 23, 2009, 07:13:38
1) Kan ik uit die (TL-001) grafiek afleiden als ik van een 5 mm lucht spouw naar een 100 mm luchtspouw ga, ik iets van 10+ dB demping extra haal ?

2) Echter de afname van 125 naar 100 mm spouw lijkt minimaal (~1 dB) uit te maken in de grafiek.

3) Is het simpelweg verzwaren van de voorzet muur dan effectiever altijd (het is voor mijn kamer niet zinvol om een enorme lucht spleet te maken omdat deze maar 315 cm breed is)

4) Dus met GreenGlue nog 1 of 2 gipsplaat ervoor plakken  is dan effectiever ?

Sorry, ik had deze vraag gemist.

Algemeen: Mijn grafieken gaan uit van een roze ruis als bron en zuiver op de mam of MSM benadering. Verder is bij zéér smalle spleten nog iets speciaals aan de hand (visco-thermal acousto-elastic interaction - see Tom Basten ISBN 90-365-1597-1)

Wel is je conclusie juist dat in de meeste gevallen verdubbeling van massa efficiënter is dan verdubbeling van spouw. Terwijl het verschil relatief klein wordt als aan één zijde een zware wand staat.
Ik praat hier echter over verdubbelingen. Als jij bijv. 125 mm beschikbaar hebt is het duidelijk efficiënter dat je hier een dubbele of drievoudige gyproc plaatst ten koste van de smaller wordende spouw.

Green Glue heeft steeds als bijkomend voordeel dat het de zwakste punten (resonanties en flanking) onderdrukt. Het is geen magie maar wel het beste dat ik ken. Spijt dat het zo (relatief) duur is.

Muren zijn gebouwd bij mij.

Bestaande muur
1 cm lucht spouw
7 cm isover glaswol
metalstut constructie met weer 7 cm isover erin
12.5 mm gipswand
greenglue
12.5 mm gipswand

Het zwakste punt is duidelijk de deur.

Oh wacht, 12,5 millimeter gipswand, ik las eerst centimeter... Ik dacht al, zo hou je weinig woonkamer over!  :crazy:

Walter Zed

Quote from: Zaagstra on August 19, 2010, 08:58:27
Oh wacht, 12,5 millimeter gipswand, ik las eerst centimeter... Ik dacht al, zo hou je weinig woonkamer over!  :crazy:

Walter Zed

Ik denk dedicated room Zaagstra...
Om zoiets te hebben in je woonkamer moet je echt een tolerante vrouw hebben volgens mij... ;D

En ook dit topic gaan we volgen! Binnenkort een ander meubel, dan mag de kamer akoestiek ook wel eens aangepakt worden. En ik kom nu al tijd te kort! ;)

Ik duik hier ook maar weer eens in :)
De Alusta suskasten blijken na een uitgebreid onderzoek onder diverse merken de beste demping te bieden.
Voor m'n slaapkamer heb ik de Virgo Maxime 100 gekozen, die dempt bepaalde frequenties tot wel 60dB  :o
Omdat het een diepe uitvoering is wordt het raam aangepast met een houten frame.
Binnenshuis biedt het kozijn beperkte ruimte dus de suskast schuift een stukje naar buiten ;)
Helaas heeft de levering veel vertraging opgelopen omdat er een week geleden een beurs was waar Alusta
grote orders kon boeken, mijn order is natuurlijk totaal onbelangrijk  :-[

André  8)

Hi all,

ten eerste: fantastisch topic. Ik heb heel erg veel opgestoken. Vooral dat 'isolerende' materialen, verkeerd toegepast een zeer ongewenst effect kunnen hebben.

Toch is het (daarmee) een lastig onderwerp voor leken als ik.

Ik ga mijn zolder verbouwen. Eind deze maand komen er twee dakkapellen en wil ik de ruimte splitsen in 2 kamers en een voorzolder.
Een van de kamers wordt kastruimte en logeerkamer. De andere voor als ik thuis kan werken EN muziekruimte.
Dat wil zeggen, er komen wat synthesizers, gitaar, basgitaar e.d..
Dit alles kan ik nog met een volumeknop of zelfs koptelefoon qua geluid inperken. Maar de elektronische drum pads, (waaronder een base drum pedaal welke op een 'grote' rubberen sensor 'dreunt', tenminste, het klinkt behoorlijk door in de vloer) en trommeltjes (van die mini djembe's, bij gebrek aan de echte naam, van vakantie meegenomen) en eventueel zang, valt moeilijker te beheersen.
Dus dacht ik, helaas pas nadat de dakkapellen (ontworpen en) besteld zijn, dat alles wat ik tijdens de bouw geluidstechnisch beter aanpak, alvast scheelt.

Met andere woorden, ik overweeg om richting de buren wat extra isolatie aan te brengen en de te bouwen muren 'los' van de grond, plafond en wanden te bouwen. Nu kan het nog. Achteraf is altijd moeilijker.

Let op, het is maar hobby, dus hoeft niet 100% geluidsdicht te zijn. In voorgaande woningen hebben buren nooit geklaagd, omdat ik me aardig inhoud. Maar ondertussen heb ik kinderen en zal dus waarschijnlijk pas gaan spelen als de kids op bed liggen.
Vooral de base drum pedaal en eventueel drum pads lijken me dan voor buren en kids vervelend. De rest hoeft geen probleem te zijn, maar verbetering is altijd prettig (en ik weet het, een vage omschrijving).

Bovendien zijn er een aantal zwakke plekken die toch moeilijk te isoleren zijn, dus het gaat om een redelijke vermindering van geluid, niet om absolute stilte.

Zwakke plekken zijn, denk ik:

- Muren en vloer is 20 cm beton, voor zover ik weet zonder spouw. Dempt 'normaal' geluid wel aardig, maar als je b.v. met je hiel op de grond 'stampt' (niet eens hard) hoor je dat 2 verdiepingen lager doordreunen, en ook naar de buren toe dreunt dit onbelemmerd door.
- Dakkapel is 'normaal' geïsoleerd, van kunststof met HR dubbel glas, en boven het middelste raam zit een rooster. Dus geluid naar buiten (en binnen) zal er ook zijn, als ik veel herrie zou maken. Bovendien rust de dakkapel ook nog eens op de hieronder genoemde draagbalken.
- De dragende balken van de dakconstructie hangen in metalen steunen, welke rechtstreeks met keilbouten aan de betonnen muur zitten. De buren konden (op zolder) goed horen dat ik de oude latjes aan het losschroeven (en breken) was.
- Ik wil toch wel graag een verwarming in de zolderkamers. En de verwarmingsplaten en buizen vol met water zullen vast wel geluid kunnen doorgeven.
- En wat ik nog vergeet??

Eerste gedachte, voordat ik hier ging lezen was:

- op de muren naar de buren toe een laagje (zo goedkoop mogelijk) kurk, daarover een gipsplaat en dan afwerking. Ziet het er weer uit als een muur, maar laat minder geluid door.
- op de vloer een kurkvloer. Dit is dan een laagje duurder kurk, met kleur en gelakt om een slijtvast oppervlak te krijgen.
- de tussenmuren van gasbeton blokken op een laagje kurk, vilt of iets anders bouwen en tussen deze muur en het dragende zoldertje die erboven gemaakt wordt ook een laagje kurk of...

Nu ik ging lezen, is dat enigszins veranderd. Ik denk nu aan
- Zwevende vloer van ofwel Nevidek Pro-paneel van Nevima (www.nevima.nl – zwevende vloeren), ofwel Nevidek Kokos 300 met andere vloerplaten (indien ik Pro-paneel alleen per pallet zou kunnen bestellen is het veel teveel).
(Als oplossing voor contact geluid van drum pads en base drum pedaal, welke indien nodig ook nog op een plankje met rubber plaatje eronder zou kunnen.)
Op die vloer komt dan ofwel zeil, ofwel een kurkvloer.

- Tussenmuur met Nevima IVI Metalsystem of IVI Spijkerregels en gipsplaten en isolatiemateriaal (iemand een tip welk soort en 'zwaarte') bouwen, los van de vloer, plafond en andere muren (al snap ik nog niet hoe ik met dat metalsysteem de beide zijden van de muur gescheiden kan houden, tenzij het een heeeeel brede muur zou worden. Iemand tips voor een muur van max. 10 – 11 cm?)
Op die muur aan de kan van de te isoleren kamer een tweede gipsplaat aanbrengen met Green Glue (www.audiopro.nl/greenglue of http://www.greengluecompany.com/gg-presentation2.php).
(Dit als oplossing voor geluid naar andere kamer en voorzolder.)
- Een gipsplaat met Green Glue op de betonnen muur plakken.
(Dit als oplossing voor geluid richting de buren.)
- De dragende bergzolder boven de kamers steunt op de draagbalken van de dakconstructie. Het plafond (wat je in de kamers ziet) loopt uiteraard onder die balken. Een zwevend plafond dus.
Hoe moet ik die maken? Zijn b.v. die spijkerregels sterk genoeg om gipsplaten (en isolatiemateriaal) te dragen en daar dan eventueel een tweede beplating met Green Glue aan toe te voegen? Of wordt dat te zwaar? En wordt dit geen klankkast, aangezien het plafond (onder de dakkapel!) natuurlijk niet te laag kan hangen.

Vragen:
- Zou dit alles werken? Heeft het zin, of moet ik dan ook iets doen aan de dragende balken, de ramen, etc.
- Isoleert kurk goed? Ik lees soms dat het niets tegenhoudt; soms lees ik dat het goed helpt tegen reflecties, maar niet isoleert; soms lees ik dat het goed isoleert, maar vanwege de verf + laklaag nog steeds geluid reflecteert, etc. Wat is waar?
Zou ik dit b.v. achteraf in kunnen zetten om de dragende balken mee te beplakken, als dit een zwakke plek zou blijken te zijn?
- Gaat zo'n zwevende vloer van Nevima niet juist als versterker voor lage geluiden werken, of zou dat alleen zo zijn als in plaats van kokos 300 er zachter materiaal tussen ligt? Is er hier sprake van zo'n massa – veer – massa (zo heet het toch?) waar jullie het vaak over hebben?
Zo'n vloer bestaat uit 10 m kokos 300 + 2 verspringende aan elkaar bevestigde 12 mm vloerplaten.
Maar kan dit ook gemaakt worden met 10 mm kokos + 4 mm plaat (MDF of zo?) + Green Glue + 2 verspringende 8 mm vloerplaten (als dat al bestaat, zo dun). Is de toplaag van 2 keer 8 mm dan sterk genoeg (denk eraan dat deze wel iets mag veren, meer de platen niet ten opzichte van elkaar mogen veren, want dan gaat een eventuele zeil of vastgelijmde kurklaag kapot!) en heeft die Green Glue in zo'n constructie zin? (Let op, met de Green glue zit niet de toplaag, maar de extra plaat tussen toplaag en kokos aan de toplaag 'vastgelijmd').
- Ik heb nog geen goede oplossing voor de deur, maar dat heeft niet meteen haast, dus daar kom ik nog wel op terug. Ideeën zijn natuurlijk alvast welkom.
- Etc.
Michel.

Quote from: jaco on March 14, 2010, 12:22:59
Muren zijn gebouwd bij mij.

Bestaande muur
1 cm lucht spouw
7 cm isover glaswol
metalstut constructie met weer 7 cm isover erin
12.5 mm gipswand
greenglue
12.5 mm gipswand

Het zwakste punt is duidelijk de deur.

Heb je de gipsplaten dan alleen met greenglue aan elkaar bevestigd, of heb je ze daarbij ook nog aan elkaar vastgeschroefd?

Ik ben bezig met een woning te kopen, dit is een appartement met boven en onderburen.
Nou ben ik gelijk aan het kijken of ik het één en ander niet kan doen om geluidsoverlast te voorkomen.

Het gaat (als de koop door gaat) om een oud huis van ong. 1950 welke gelukkig wel al betonnen vloeren heeft.

Nou vroeg ik me af als ik houten vloeren ga leggen, zonder meteen aan zwevende vloeren te denken door heel het huis ;)
Hoever kom je met zoiets als  dit als ondervloer (http://www.gamma.com/assortiment/vloeren/ondervloeren-en-accessoires/ondervloer-thermobase/)  qua demping ?
Of wat zou hier een goede en betaalbare oplossing voor zijn ?

Heb zelf ook voor 't dilemma gestaan en de beste/een van de beste 'standaard' ondervloeren (dus idd. even afgezien van zwevende vloeren met bijv. een extra laag multiplex en schuim/steenwol) voor dit soort situaties is de Redupax Plus ondervloer, zowel tegen loopgeluid in de kamer zelf (eigen comfort) als voor isolatie (naar de buren) effectief.

Ander vraagje hoe verhoud de Amerikaanse IIC rating zich tot de DB rating hier in NL ?

Daar geven ze bv. een isolatie vloer rating aan met IIC tot 26 punten.
Zover ik begrijp is dit een gemiddelde over het hele frequente bereik.
En bij ons word tot 21DB gezegd, wat neem ik aan de max demping is op frequentie waar hij deze gehaald heeft.

Maar is hier nog een vergelijking in te maken ?

Verwacht geen wonderen van zo'n ondervloer. Wij hebben vanuit dezelfde overweging en na heel wat studie ook redupax plus gebruikt maar als ik zie wat ik nog hoor van mijn kinderen als ik bij de buren ben, dan valt me dat toch tegen. Zo hoor je daar duidelijk een autootje vallen. We hebben wel laminaat en geen massief hout dat scheelt misschien. Het probleem zit hem vooral in de bouwwijze. Wij hebben vrij dunne betonnen vloeren (bouwjaar 1960) en daar zit het grootste probleem. Moderne flats gebruiken zwevende betonnen vloeren. Dat scheelt pas echt.

Boeiende topic, dit. Zelf zijn we bezig met de realisatie van een multifunctionele homecinema in een vrijstaande nieuwbouw houtskelet passief woning. De ruimte bevindt zich op het gelijkvloers, boven een betonnen garage/kelder en naast de slaapkamer van de zoon.

Teneinde de geluidshinder naar de andere ruimtes in te perken ga ik een box-in-box realiseren. Ik ben me terdege bewust van de toe te passen principes, vooral massa-veer-massa. En dan zijn is er nog de akoestiek in de ruimte zelf. Akoestiek en geluidsisolatie zijn twee aparte werelden, maar toch zijn er overlappingen. Het is juist op die cross-over dat mijn kennis voorlopig te kort komt. Neem nu een gipsplaat: duidelijk reflecterend voor hoge tonen. Pas je een voorzetwand toe met metal-stud, glaswol vulling, dubbele plaat met Green Glue ertussen, dan kun je van enige absorptie én isolatie gewagen betreffende de midden-lage tonen (250 Hz) maar de écht lage tonen (50 Hz; 20 Hz) gaan daar toch nog stevig doorheen, dat is duidelijk.

Kun je dan van bass-trapping spreken als ik bijvoorbeeld koven maak onder een 40 cm hoge vloerconstructie (zogenaamde FJI of TJI draagbalken). Deze hoogte kan grotendeels gevuld worden met glaswol. Daaronder is aan akoestisch ontkoppelde hangers een 25 cm hoge  met glaswol gevulde koof aangebracht, pakweg 1m breedte rondom de luisterzone (dus in de hoek muur-plafond). Onderaan afgewerkt met gipsplaat+Green Glue+gipsplaat. Verdiepingsvloer te laden met 10 cm chape + afwerking (wellicht een lichte chape). Totaal heb je dan een niet verwaarloosbare 80 cm van afgewerkt plafond tot afgewerkte vloer... Werkt dat? MAW: gaan die heel lage tonen terdege doorheen die eerste lagen (dus niet reflecteren)?

De centrale luisterzone heb ik wel zin in een opgespannen textiel plafond van Texaa. Niet goedkoop, maar wel klasse. Er is dan nog ook een hoogte van 15-20 cm beschikbaar onder de dubbele gipsplaat (wederom met Green Glue ertussen en akoestisch ontkoppeld aan de FJI bevestigd). Dat wil zeggen dat er makkelijk nog glaswol kan voorzien worden tussen Texaa en gipsplaat, voor een betere lage middentonen absorptie dan standaard. Uiteraard wordt al het glas van de ramen voorzien van zware (theater-grade) gordijnen.

Maar mijn meest dringende zorg is de keuze van de vloer. Er is 28-30 cm hoogte voorzien tussen de heel schandalig oneffen beton druklaag van de welfsels en het afgewerkte vloerpeil. Dat is veel, maar er moet wel het equivalent van 12 cm PUR (Eurofloor) worden ingewerkt omdat het een passief huis betreft. Ik heb wel zin in een zwevende chapevloer op polymeer pads. Lijkt me eenvoudiger dan het soms wordt voorgesteld. Ik vraag gewoon aan de leverancier hoeveel en welke pads er nodig zijn om een chape van 10 cm + gebruiksbelasting te dragen. Ik maak een stevig en uitgenivelleerd frame uit SLS, dat over de nutsleidingen zit en simpelweg gevuld wordt met recuperatie polystyreen bolletjes. Daarop de pads (dikte 5 cm) met extra glaswol errond, daarop OSB + chape (met vloerverwarming erin) en een nog te kiezen afwerking. Dat zal zeer effectief het geluid indammen maar wellicht moet ik niet gaan denken dat deze vloer iets betekent qua bass-trap? Beton (of chape) zal immers de sub bass gaan reflecteren, niet? Het is moeilijk info te vinden want alle tabellen die ik vond, houden het op 125 Hz voor bekeken. En het pas daaronder dat de echte pret begint! Ik heb hier al namelijk 2 elk 550 liter grote subs klaarstaan die naar 13 Hz getuned zijn...

Quote from: audiosurfer on January  6, 2012, 16:01:00
Heb je de gipsplaten dan alleen met greenglue aan elkaar bevestigd, of heb je ze daarbij ook nog aan elkaar vastgeschroefd?

ook geschroefd

Vraagje, in mijn huidige HT-ruimte heb ik een vloer bestaande uit balken waarop 2 soorten platen geschroefd zijn: 18mm massief hout(type weten we niet meer) en daarop 18mm OSB-hout. Daarop hebben we vast tapijt gelegd.

Sinds geruime tijd stoort ik mij aan het feit dat dit een te flexibele constructie is en het laag moeilijk te controleren valt.

Kan ik hier iets aan doen, wetende dat het een volledig houten constructie is ben ik gelimiteerd zeker?  :unhappy:

Om effectief te zijn moeten de "slabben" zo zwaar en zo buigslap mogelijk zijn. Daarom wordt gipskarton vaak gebruikt, het weegt veel en kost weinig. Massa-veer-massa moet je hebben. Als je niet hoger wil gaan dan wat je nu hebt, zou je kunnen overwegen om de 18 mm OSB te vervangen door zwaarder spul. Een droogvloer op cementbasis bijvoorbeeld. Of een staalplaat, of een slab lood sandwichen...

Verwacht echter geen wonderen als je enkel de vloer aanpakt. Geluid neemt elke weg die het vindt.