Heb me een tijdje geleden al voorgesteld, hou van vintage audio en buizenversterkers.
Maar hoor ook tot de categorie denken als een debunkers. Dus ik geloof niet in kabels, dopjes op je ingangen, lineaire voedigen. speciale stroom kabels en zo is de waslijst nog veel langer. Waar kan ik wel van genieten? Een goede akoestiek met een paar mooie luidsprekers. Heb een zwak voor versterkers met grote wappers (tja ook als debunker heb je zo je zwakheden ;D heeft niks met geluid te maken) en buizenversterkers.
Mijn favoriete debunker site audiosciencereview....heerlijk!
Waar maak ik me schuldig aan: buizenversterkers zonder tegenkoppeling....foei! Ik weet dat de vervormingscijfers om te huilen zijn. maar ik geniet er volop van.
Snap ik dan die mensen die met die kabels bezig zijn dan niet als debunker? Jawel hoor, vroeger toen alles beter was, hield ik me er ook me bezig, maar heb ontdekt dat daar juist in onze hobby niet de winst zit. Waar wel dan...nu, het beest dat akoestiek heet. Door ėén set luidsprekers in verschillende akoestische omgevingen beluisterd te hebben, merk je het grote verschil. We kennen allemaal het verschil van de luisterruimte bij de audio dealer en thuis toch? Is mijn akoestiek dan perfect, nee hoor, zal vast beter kunnen. Maar heb de zoektocht van verbetering via geldverslindende tweaks achter mij gelaten.
Ik ga geen discussies aan, maar nodig mensen gezellig uit om bij mij te komen luisteren. Misschien is hun akoestiek beter en is hun set ook veel beter, dan hoop ik alleen maar op een tegen uitnodiging zodat ik dat allemaal mag ervaren.
Ik hoop dat u het leven van een debunker snapt en dat u er mee kan leven. Ben ook maar een audiophile, maar dan toch anders ;)
Mooi verhalen die ik zelf heb meegemaakt:
Toen ik op de MTS zat liep ik stage bij Eringa beeld en geluid in Zwolle. Ik hielp daar mee in projecten zoals kerkinstallaties en plafond speakers inbouwen in kantoren.
Super leuke stage en veel geleerd. Ik repareerde daar ook TV's en video's (dat deed ik thuis al om een zakcentje bij te verdienen).
Op een vrijdag avond ging ik met mijn collega een aantal gerepareerde TV's terug brengen naar de winkel (onze technische dienst zat op het industrie terrein en niet in de winkel).
Het was al bijna 6 uur en de monteurs die audio repareerden hadden weekend, dus vroegen ze of wij ook nog een biertje kwamen drinken in de technische dienst ruimte.
Daar hadden we wel zin in.
Plots werd er toch nog aangebeld bij de winkel, een klant kwam nog luidspreker kabels brengen. De verkoper van Eringa zij dat hij de kabels in de vriezer zou leggen en riep tegen de klant "tot morgen". In de vriezer leggen? Hoe zo in de vriezer leggen? Toen kwam er een mooi verhaal dat de klant alleen luisterde met bevroren kabels omdat dit een stuk beter klonk. Hij kwam zaterdag luisteren naar een set dure elektrostaten en dan moesten de kabels wel bevroren zijn.
Maandag was ik weer op mijn stage plek en was wel nieuwsgierig hoe het was afgelopen met die meneer en zijn bevroren kabels. Mijn collega wist mij te vertellen dat hij een uurtje had geluisterd en dat toen het geluid minder werd. De kabels waren inmiddels ontdooid. Hij heeft uiteindelijk de elektrostaten wel gekocht.
Rare vogel.
Een kabel lijkt mij nogal te lijden onder vele temperatuurcycli. Enkel al condensvorming op de geleider waar deze bloot ligt......
Quote from: Staaled on December 21, 2021, 13:25:45
Rare vogel.
Een kabel lijkt mij nogal te lijden onder vele temperatuurcycli. Enkel al condensvorming op de geleider waar deze bloot ligt......
Waarschijnlijk had die klant iets gehoord over supergeleiding bij hele lage temperaturen (tegen o Kelvin aan) https://nl.wikipedia.org/wiki/Supergeleiding
Maar dan heb je toch een andere vriezer nodig ;D
Mijn favoriete filmpje:
https://youtu.be/DeBJVh4z99k
Unobtanium Audio RCA....geweldig.
Maar als je denkt dat dit onzin is (en dat is het ook) kijk dan het volgende filmpje maar eens $2300,- voor een kabel die claimt dat deze minder storing door laat:
https://youtu.be/dLghg0QXPzs
Hahaha geweldig dit :worship:
Is dat geen cyrogene behandeling avant la lettre?
Ik vond mijn pre te warm klinken.
Dit artikel bracht me op het idee de pre te bevriezen.
Zodat hij wat koeler klinkt
Maar .... Nou doet ie niks meer.... :nopompom:
:angel:
Quote from: vergeerr72 on December 21, 2021, 15:01:17
Is dat geen cyrogene behandeling avant la lettre?
Dat heeft toch helemaal geen nut.
Je weet neem ik aan toch dat een signaal niet 'door' de kabel gaat maar 'buiten' de kabel wordt getransporteerd :angel:
Quote from: Kingpin on December 21, 2021, 15:28:39
Dat heeft toch helemaal geen nut.
Je weet neem ik aan toch dat een signaal niet 'door' de kabel gaat maar 'buiten' de kabel wordt getransporteerd :angel:
Als ik aan een stroomkabel voel dan weet ik dat meestal weer [emoji1]
Quote from: vergeerr72 on December 21, 2021, 15:34:19
Als ik aan een stroomkabel voel dan weet ik dat meestal weer [emoji1]
Roept bij mij zelfs nog meer vragen op, en ik weet aardig wat van.
Maar blijkt dat, en ik citeer een klein stukje van deze materie:
QuoteDe energie/het signaal stroomt meestal overweldigend buiten de elektrische geleider van een kabel; het doel van de geleider is dus niet om energie te geleiden, maar om de energiedragende golf te geleiden.
Mooi voor een apart topic ::)
Sommige reviewers kunnen er ook wat van....Boyuurange Reisong A12
Deze is zeer positief:
https://youtu.be/BXm4IK8iESc
Maar kijk je hierna naar het volgende filmpje (vooral de meting op 14 minuut 15 seconden) dan denk je er toch anders over:
https://youtu.be/zaDxzMF8WiM
Dit is één grote vervormingsmachine....
Quote from: Kingpin on December 21, 2021, 15:52:47
Mooi voor een apart topic ::)
En inderdaad. : https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=181162.msg3529711#msg3529711
Quote from: Kingpin on December 21, 2021, 15:52:47
De energie/het signaal stroomt meestal overweldigend buiten de elektrische geleider van een kabel; het doel van de geleider is dus niet om energie te geleiden, maar om de energiedragende golf te geleiden.
Waar kunnen we dat factchecken?
Laat maar, https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_electricity
Quote from: mmuetst on December 21, 2021, 17:02:09
Waar kunnen we dat factchecken?
Zie bovenstaande link.
Quote from: morca on December 21, 2021, 15:09:29
Ik vond mijn pre te warm klinken.
Dit artikel bracht me op het idee de pre te bevriezen.
Zodat hij wat koeler klinkt
Maar .... Nou doet ie niks meer.... :nopompom:
:angel:
Waarschijnlijk de verkeerde vriezer, Miele ?
Dit was ook zo'n fantastisch verhaal:
Zondag 19 mei 2019 was er een demonstratie van Shunyata power kabels bij Wilbert HiFi in Utrecht.
Na een lekker bakkie koffie mochten we naar boven waar een medewerker van Shunyata ons ging uitleggen waarom die power kabels zo belangrijk zijn. Ik ben zelf sceptisch als het om dit soort dure kabels gaat, maar ik dacht, ik laat me verrassen.
De uitleg begon eerst over het ontstaan van het bedrijf. Hierna kwam een uitleg over DTCD (Dynamic Instantaneous Current Delivery).
(https://shunyata.com/wp-content/uploads/2018/05/dtcd-current-comparisons-1.1-1024x772.png)
Wat er op neer komt dat gewone power kabels (die zwarte die standaard bij het doosje geleverd worden) slecht zijn om een snelle stroom vraag te kunnen leveren. Dit konden ze helaas in het pand van Wilbert niet live demonstreren. Op één of andere manier kregen ze steeds andere waardes. Gek hé? ::)
Maar dit is hun demo filmpje (die ze dan lieten zien tijdens de demo):
https://youtu.be/4qCK--lRFd0
Daarna ging het verhaal over in storingen die op de lijn zitten: CCI, (COMPONENT-TO-COMPONENT INTERFERENCE) apparaten die elkaar beïnvloeden.
Deze zelfde test werd ook uitgevoerd met hun kabel met het zelfde resultaat.
https://youtu.be/Z6f1kwyZbM8
Ik vond het allemaal prachtig en begreep wat ze aan het doen waren. Maar mijn vraag was: kun je het horen? Ik vroeg me ook af of je het kunt meten in de audio apparatuur, dus na de voeding, maar die meting lieten ze helaas niet zien (want die zou niks kunnen aantonen).
Er werd een een stuk muziek opgezet. De installatie was niet misselijk, Moon 740P voorversterker en als ik het goed heb een Moon 870A eindversterker (kan ook een 860A zijn geweest). Een DCS ROSSINI DAC/UPNP SPELER met losse DCS ROSSINI MASTER CLOCK. Dit alles werd weergegeven door GAUDER AKUSTIK DARC 60 (zeer mooie luidsprekers. Wat het allemaal kost....heel veel. Maar goed, de muziek werd opgezet met eerst "normale" kabels (stukje nummer werd twee keer gespeeld). De muziek was van Vanessa Fernandez: Here But I'm Gone.
Er was één persoon in de luisterruimte die al gelijk vond dat het beter klonk ;D maar er was nog niks met de speciale kabels aangesloten :popcorn: snel werd hem duidelijk gemaakt dat dit de "slechte" kabels waren ::)
Hierna werden de Shunyata aangesloten (eerst alleen de DAC). En ja hoor iedereen was overtuigd dit klonk een stuk beter met zo'n kabel van bijna €1000,- voor de stroomvoorziening. Ik dacht, ben ik gek, ik hoor het niet...De andere apparatuur werd hierna ook voorzien van een kabel van €1000,- en jawel het werd weer mooier. Begon toch aan mijzelf te twijfelen...hoor het echt niet.
Als klap op de vuurpijl werd de SHUNYATA EVEREST 8000 POWER DISTRIBUTION aangesloten, wow €10.000 (hij is nu iets goedkoper) dit moet het wel doen, dit moet beter klinken, en....nee merkte helemaal niks.
Conclusie het lag aan mijn oren. Maar goed ook, want ik wil dat geld graag aan andere zaken uitgeven. Toch vond ik het een leuke demonstratie (al was het alleen maar om naar deze mooie luidsprekers te mogen luisteren).
(https://www.wilbert.nl/images/stories/virtuemart/product/gauder/darc60.jpg)
Nu even wat anders. Waarom altijd die bewijs drang om aan te tonen dat er geen verschillen gehoord kunnen worden tussen kabels? Wees blij voor jezelf dat je het niet hoort, bespaart je de moeite om het te proberen en de uitgaven. Persoonlijk hoor ik het wel, maar dat is niet relevant. Net zo min als die 1000 euro of meer die iemand er aan uitgeeft. Heb wel flessen wijn gedronken die meer kosten en die zijn nu ook weg. Wil je dan de rijkste persoon op het kerkhof worden?
De site die je aanhaalt verklaart alles met metingen. Prima hoor, maar de natuurkunde is niet statisch. Over 100 of 1000 jaar zijn er weer nieuwe wetmatigheden of ontdekkingen.
Nogmaals, prima dat jij zegt dat er geen verschillen in kabels zijn, maar vind het dan ook prima dat anderen dat wel beleven!
Ps ik ben ook liefhebber van buizenversterkers😉
Quote from: addesmo on December 22, 2021, 14:33:02
Nu even wat anders. Waarom altijd die bewijs drang om aan te tonen dat er geen verschillen gehoord kunnen worden tussen kabels? Wees blij voor jezelf dat je het niet hoort, bespaart je de moeite om het te proberen en de uitgaven. Persoonlijk hoor ik het wel, maar dat is niet relevant. Net zo min als die 1000 euro of meer die iemand er aan uitgeeft. Heb wel flessen wijn gedronken die meer kosten en die zijn nu ook weg. Wil je dan de rijkste persoon op het kerkhof worden?
De site die je aanhaalt verklaart alles met metingen. Prima hoor, maar de natuurkunde is niet statisch. Over 100 of 1000 jaar zijn er weer nieuwe wetmatigheden of ontdekkingen.
Nogmaals, prima dat jij zegt dat er geen verschillen in kabels zijn, maar vind het dan ook prima dat anderen dat wel beleven!
Ps ik ben ook liefhebber van buizenversterkers😉
Er is wel degelijk verschil in kabels, maar het ligt er aan welke kabel je bedoeld. Een kabel tussen je MM element en Phono versterker doet er zeker toe. Deze moet een zo laag mogelijke capaciteit hebben. Op de website van Amir www.audiosciencereview.com wordt er zeker wel geluisterd naar een product, dus die bewering van jou klopt niet.
Waar wij debunkers moeite mee hebben is al die onzin die verkocht wordt door fabrikanten. Als je iets als fabrikant claimt toon het dan ook aan met een goed onderbouwd verhaal met metingen en niet met fabeltjes. Neem als voorbeeld die kabel van AudioQuest. Ze vertellen dat je minder last hebt van storingen van buitenaf, maar in de praktijk is het dus bullshit en laat die kabel juist meer storing door (iets wat je dus niet wilt).
Tot nu toe heeft nog niemand via een goed opgezette blind test het verschil tussen kabels kunnen aantonen. Mocht je dat wel kunnen dan kun je veel geld verdienen. Volgens mij heeft Randi 1miljoen dollar uitgeloofd voor de gene die dat wel kan.
Ik heb nog eens wat oude audio bladen zitten bekijken uit de jaren 50 (https://worldradiohistory.com/Archive-All-Audio/High-Fidelity-Magazine.htm) niemand had het toen over kabels. Maar ineens hebben fabrikanten bedacht dat het wel een probleem is en dat er exotische materialen aan te pas moeten komen voor veel geld om goed geluid te krijgen...wel vreemd toch?
Quote from: mmuetst on December 22, 2021, 16:14:07
Er is wel degelijk verschil in kabels, maar het ligt er aan welke kabel je bedoeld. Een kabel tussen je MM element en Phono versterker doet er zeker toe. Deze moet een zo laag mogelijke capaciteit hebben. Op de website van Amir www.audiosciencereview.com wordt er zeker wel geluisterd naar een product, dus die bewering van jou klopt niet.
Waar wij debunkers moeite mee hebben is al die onzin die verkocht wordt door fabrikanten. Als je iets als fabrikant claimt toon het dan ook aan met een goed onderbouwd verhaal met metingen en niet met fabeltjes. Neem als voorbeeld die kabel van AudioQuest. Ze vertellen dat je minder last hebt van storingen van buitenaf, maar in de praktijk is het dus bullshit en laat die kabel juist meer storing door (iets wat je dus niet wilt).
Tot nu toe heeft nog niemand via een goed opgezette blind test het verschil tussen kabels kunnen aantonen. Mocht je dat wel kunnen dan kun je veel geld verdienen. Volgens mij heeft Randi 1miljoen dollar uitgeloofd voor de gene die dat wel kan.
Ik heb nog eens wat oude audio bladen zitten bekijken uit de jaren 50 (https://worldradiohistory.com/Archive-All-Audio/High-Fidelity-Magazine.htm) niemand had het toen over kabels. Maar ineens hebben fabrikanten bedacht dat het wel een probleem is en dat er exotische materialen aan te pas moeten komen voor veel geld om goed geluid te krijgen...wel vreemd toch?
Dat vind ik dus niet. Luisteren lijkt echt op de 2e plaats te staan. Het is eerder het omgedraaide: als het maar goed meet (en dan gaat het ook vaak ook nog altijd alleen om de DAC's te gaan, waarom eigenlijk?), dan is dat je top apparaat. En al die debunkers helemaal happy dat dat apparaat van 100 dollar dus beter is dan een apparaat van 10.000 en verkondigen dat het dus onzin is om meer geld uit te geven. Want dat is wat gebeurt.
Ik ben als beta persoon helemaal voor dat meten = weten, en vind ook dat je als fabrikant je zaken op orde moet hebben. Maar draai het niet om om op basis daarvan de kwaliteit van een apparaat te bepalen.
Quote from: mmuetst on December 22, 2021, 16:14:07
Er is wel degelijk verschil in kabels, maar het ligt er aan welke kabel je bedoeld. Een kabel tussen je MM element en Phono versterker doet er zeker toe. Deze moet een zo laag mogelijke capaciteit hebben. Op de website van Amir www.audiosciencereview.com wordt er zeker wel geluisterd naar een product, dus die bewering van jou klopt niet.
Waar wij debunkers moeite mee hebben is al die onzin die verkocht wordt door fabrikanten. Als je iets als fabrikant claimt toon het dan ook aan met een goed onderbouwd verhaal met metingen en niet met fabeltjes. Neem als voorbeeld die kabel van AudioQuest. Ze vertellen dat je minder last hebt van storingen van buitenaf, maar in de praktijk is het dus bullshit en laat die kabel juist meer storing door (iets wat je dus niet wilt).
Tot nu toe heeft nog niemand via een goed opgezette blind test het verschil tussen kabels kunnen aantonen. Mocht je dat wel kunnen dan kun je veel geld verdienen. Volgens mij heeft Randi 1miljoen dollar uitgeloofd voor de gene die dat wel kan.
Ik heb nog eens wat oude audio bladen zitten bekijken uit de jaren 50 (https://worldradiohistory.com/Archive-All-Audio/High-Fidelity-Magazine.htm) niemand had het toen over kabels. Maar ineens hebben fabrikanten bedacht dat het wel een probleem is en dat er exotische materialen aan te pas moeten komen voor veel geld om goed geluid te krijgen...wel vreemd toch?
Ik beweer helemaal niks. Lezen is ook een kunst he :exclamation:
En nogmaals, jij ontneemt mij niet dat ik verschil hoor in kabels. Zowel luidspreker als interlink.
En nee ik ben geen glovige. Nooit iets gezien in de Bagwan, Jomanda of welke religie dan ook!
Heb wel twee oren die het doen en de signalen naar mijn hersenen transporteren, waar ze bij mij dus anders dan bij jou "behandeld" worden. Niet beter, niet slechter, maar gewoon anders😊
Quote from: addesmo on December 22, 2021, 16:37:32
Ik beweer helemaal niks. Lezen is ook een kunst he :exclamation:
En nogmaals, jij ontneemt mij niet dat ik verschil hoor in kabels. Zowel luidspreker als interlink.
En nee ik ben geen glovige. Nooit iets gezien in de Bagwan, Jomanda of welke religie dan ook!
Heb wel twee oren die het doen en de signalen naar mijn hersenen transporteren, waar ze bij mij dus anders dan bij jou "behandeld" worden. Niet beter, niet slechter, maar gewoon anders😊
"De site die je aanhaalt verklaart alles met metingen" maar hij luistert ook, maar goed, ik wil niemand wat ontnemen. We laten alleen als debunker zien dat er door fabrikanten zaken geroepen worden die gewoon niet waar zijn. Ze worden nergens door de fabrikant onderbouwd en er worden claims gedaan die niet kloppen.
Dus doe vooral je ding met kabels.
Voor mensen die wel nieuwsgierig zijn naar deze testen en meer willen weten over hoe misleidend sommige fabrikanten zijn, doe je voordeel er mee.
Quote from: Teejoo on December 22, 2021, 16:31:32
Dat vind ik dus niet. Luisteren lijkt echt op de 2e plaats te staan. Het is eerder het omgedraaide: als het maar goed meet (en dan gaat het ook vaak ook nog altijd alleen om de DAC's te gaan, waarom eigenlijk?), dan is dat je top apparaat. En al die debunkers helemaal happy dat dat apparaat van 100 dollar dus beter is dan een apparaat van 10.000 en verkondigen dat het dus onzin is om meer geld uit te geven. Want dat is wat gebeurt.
Ik ben als beta persoon helemaal voor dat meten = weten, en vind ook dat je als fabrikant je zaken op orde moet hebben. Maar draai het niet om om op basis daarvan de kwaliteit van een apparaat te bepalen.
Hangt er een beetje vanaf hoe je er in staat. Voor mij is muzikaliteit niet perse iets wat goed moet meten, sterker nog mijn buizenversterkers meten helemaal niet goed. Mijn 300B heeft een klein beetje 50Hz brom van de gloeispanning en gebruikt minimale lokale tegenkoppeling, dus de vervormingscijfers zullen niet geweldig zijn. Toch luister ik het liefste naar deze versterker. Als een fabrikant van een DAC roept dat zijn ruisvloer minimaal is en deze DAC kost €10.000,- maar op de pijnbank bij Amir blijkt dat de ruisvloer eigenlijk beroerd is en minder presteert dan een DAC van €100,- dan is toch duidelijk dat die fabrikant gewoon een potje staat te liegen en een product verkoopt met slecht ontwerp.
Er worden trouwens ook dure DAC's getest van fabrikanten die wel goed meten en prima presteren. Zo zal er in elk budget rommel te koop zijn en goede producten.
Stel nu eens dat die dure dac gewoon fijner klinkt door z'n ontwerp, net als die fijne buizenversterker, wat dan? Maar ik houd er verder over op. Gesprekken met mensen die anderen willen bek(l)eren leiden bij mij tot niks positiefs.
Quote from: addesmo on December 22, 2021, 14:33:02
Prima hoor, maar de natuurkunde is niet statisch. Over 100 of 1000 jaar zijn er weer nieuwe wetmatigheden of ontdekkingen.
Nogmaals, prima dat jij zegt dat er geen verschillen in kabels zijn, maar vind het dan ook prima dat anderen dat wel beleven!
Zou mooi zijn als we die tijd nog gaan meemaken dat er vanuit de natuurkunde verklaringen gaan komen die de waargenomen verschillen verklaren.
Maar die tijd is er nog niet. Tot die tijd kan (voor zover ik het begrijp van andere slimme mensen) de huidige natuurkunde het in ieder geval nog niet verklaren. Ik vind het daarom ook logisch om nu aan te nemen dat de waargenomen verschillen dan ook niet door bv een kabel komen. Het argument dat er in te toekomst mogelijk wel een iets gaat zijn...vind ik een flinterflinterflinterdun argument.
Maar: Je ervaart wat je ervaart dat staat als een paal boven water.
Gr. Hans
Quote from: addesmo on December 22, 2021, 17:26:07
Stel nu eens dat die dure dac gewoon fijner klinkt door z'n ontwerp, net als die fijne buizenversterker, wat dan? Maar ik houd er verder over op. Gesprekken met mensen die anderen willen bek(l)eren leiden bij mij tot niks positiefs.
Mooie versterker! Als een DAC fijner klinkt is er niks mis mee, ook als deze minder goed meet. Het gaat vooral om wat een fabrikant claimt wat ze niet waar kunnen maken.
Hoe moeten ze het waarmaken?
Met metingen of met ervaringen van luisteraars?
Want je bent vaak voor het ene en dan weer voor het andere.
Waarmee ik niet wil beweren dat fabrikanten vaak geen apekool verkondigen.
Kennen jullie deze al ?
Deze hele speciale houten prullen creëren een soort van onzichtbare muur :clapping:
https://youtu.be/fr8O_jZhpl4
Ff doorspoelen naar 8:18
Pfffff hahaha
Quote from: chansig on December 22, 2021, 17:29:02
Zou mooi zijn als we die tijd nog gaan meemaken dat er vanuit de natuurkunde verklaringen gaan komen die de waargenomen verschillen verklaren.
Maar die tijd is er nog niet. Tot die tijd kan (voor zover ik het begrijp van andere slimme mensen) de huidige natuurkunde het in ieder geval nog niet verklaren. Ik vind het daarom ook logisch om nu aan te nemen dat de waargenomen verschillen dan ook niet door bv een kabel komen. Het argument dat er in te toekomst mogelijk wel een iets gaat zijn...vind ik een flinterflinterflinterdun argument.
Maar: Je ervaart wat je ervaart dat staat als een paal boven water.
Gr. Hans
Je hoeft inderdaad niet iedere boom op de wereld om te hakken om zeker te weten dat een kabouter daar zijn kabouterholletje niet heeft gebouwd. Stellen dat je het niet zeker weet omdat er een mogelijkheid bestaat dat er tóch ergens een kaboutertje bestaat, maar dat we niet goed genoeg gezocht hebben.. is idioot.
Het zijn geen kaboutertjes, maar zo heel af en toe worden er zeedieren ontdekt die als het ware recht uit de prehistorie komen... dus waarom niet zou ik me afvragen! :D
"Levende fossielen"
https://www.google.com/amp/s/www.nationalgeographic.nl/dieren/2020/10/ondergronds-levende-drakenslangenkopvis-in-india-ontdekt/amp
Konden die Drakenslangkopvisbelievers mooi even een lange neus trekken naar de wetenschap. :D
Gr. Hans
Quote from: DofN on December 22, 2021, 23:12:20
Je hoeft inderdaad niet iedere boom op de wereld om te hakken om zeker te weten dat een kabouter daar zijn kabouterholletje niet heeft gebouwd. Stellen dat je het niet zeker weet omdat er een mogelijkheid bestaat dat er tóch ergens een kaboutertje bestaat, maar dat we niet goed genoeg gezocht hebben.. is idioot.
Nee dat is gewoon wetenschappelijk. Je weet immers niet zeker dat nergens kabouters zijn. Dat is helemaal niet idioot.
Er is alleen simpelweg geen reden om aan te nemen (en te redeneren) dat het wel zo is.
Quote from: Audio addict on December 22, 2021, 21:46:57
Kennen jullie deze al ?
Deze hele speciale houten prullen creëren een soort van onzichtbare muur :clapping:
https://youtu.be/fr8O_jZhpl4
Ff doorspoelen naar 8:18
Mooi hoe iemand in een ruimte die je al aan zijn stem hoort galmen, klein en asymmetrisch - toch dankzij wat houten palen het perfecte geluid weet te creëren....!
Beter had hij zijn geld in een uitbouw/aanbouw kunnen steken.
Quote from: chansig on December 22, 2021, 17:29:02
Zou mooi zijn als we die tijd nog gaan meemaken dat er vanuit de natuurkunde verklaringen gaan komen die de waargenomen verschillen verklaren.
Maar die tijd is er nog niet. Tot die tijd kan (voor zover ik het begrijp van andere slimme mensen) de huidige natuurkunde het in ieder geval nog niet verklaren. Ik vind het daarom ook logisch om nu aan te nemen dat de waargenomen verschillen dan ook niet door bv een kabel komen. Het argument dat er in te toekomst mogelijk wel een iets gaat zijn...vind ik een flinterflinterflinterdun argument.
Maar: Je ervaart wat je ervaart dat staat als een paal boven water.
Gr. Hans
Mee eens, maar kijk eens naar dit filmpje https://youtu.be/BYTlN6wjcvQ en ga naar 5 minuut 30 en zie hoe je brein voor de gek wordt gehouden. Mensen kunnen heel goed horen wat hun ogen zien. Die samenwerking is al vele malen getest. En niet alleen die combinatie, ook de smaak en ogen kunnen mensen voor de gek houden.
PS geen idee waarom deze dame Poppy Crum heet ;).
Ik vind het stuk van Amir waar hij laat zien dat getrainde mensen heel anders luisteren naar luidsprekers en daadwerkelijk de merken uit elkaar kunnen houden, ook geweldig. Uit eindelijk is het eindresultaat het zelfde, en wel dat een meerderheid de luidsprekers die "saai" meten het beste beoordeeld worden: https://youtu.be/_2cu7GGQZ1A
Quote from: MAW on December 23, 2021, 08:15:55
Nee dat is gewoon wetenschappelijk. Je weet immers niet zeker dat nergens kabouters zijn. Dat is helemaal niet idioot.
Er is alleen simpelweg geen reden om aan te nemen (en te redeneren) dat het wel zo is.
Vreemde redenering ...
... er is namelijk al een 'mini mensensoort' ontdekt... de Homo floresiensis. En dat was geen mens met dwerggroei, maar een genetisch andere soort van de Homo erectus, zoals de Neanderthaler. Al is daar volgens Wikipedia nog discussie over.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Floresmens
Quote from: MichelDW on December 23, 2021, 07:01:33
Het zijn geen kaboutertjes, maar zo heel af en toe worden er zeedieren ontdekt die als het ware recht uit de prehistorie komen... dus waarom niet zou ik me afvragen! :D
"Levende fossielen"
https://www.google.com/amp/s/www.nationalgeographic.nl/dieren/2020/10/ondergronds-levende-drakenslangenkopvis-in-india-ontdekt/amp
En dat is een heel ander uitgangspunt.
Quote from: MAW on December 23, 2021, 08:15:55
Nee dat is gewoon wetenschappelijk. Je weet immers niet zeker dat nergens kabouters zijn. Dat is helemaal niet idioot.
Er is alleen simpelweg geen reden om aan te nemen (en te redeneren) dat het wel zo is.
Tot het tegendeel bewezen is... :) Nouja, oude discussie. Ik blijf erbij dat het idioot is om niet uit te sluiten dat er nu een kaboutertje rondloopt (in de betekenis als een sprookje, of als David de Kabouter uit een boek/film) alleen maar omdat we nog niet overal gekeken hebben. Kaboutertjes bestaan niet, tot je kunt aantonen dat er wel zijn (of een theoretische verklaring kunt geven, zoals in de wetenschap gebruikelijk is). En dat geldt voor wel meer menselijke verzinsels, zoals geesten. Kabelverschillen, magische krachten. Praten met de doden. Toon maar aan :)
Dat Godzillas of King Kongs niet bestaan is al wetenschappelijk bewezen... die zijn te groot om in leven te kunnen blijven.
(In tegenstelling tot sommige banken die te groot bleken om dood te laten gaan ... maar dat is weer een andere discussie;)
Quote from: DofN on December 23, 2021, 11:12:50
Kaboutertjes bestaan niet, tot je kunt aantonen dat er wel zijn
maar helaas is het niet zo gemakkelijk.
Volgens mij is het "je kunt niet stellen dat kabouters bestaan, tot je kunt aantonen dat ze bestaan".
Je stelt dan niet "kabouters bestaan niet". Dat kun je nl. niet met zekerheid stellen.
Deze discussie doet me denken aan falsificatie theorie van Popper en het 'black swan' voorbeeld.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid
Quote from: DofN on December 23, 2021, 11:12:50
En dat geldt voor wel meer menselijke verzinsels, zoals geesten. Kabelverschillen, magische krachten. Praten met de doden. Toon maar aan :)
Ja "toon maar aan" inderdaad. Daar ben ik het helemaal mee eens. Als het niet aantoonbaar is heeft het gewoon geen waarde.
Ik geloof heilig in kabouters omdat Rien Portvliet het bewezen heeft,, dus dat is opgelost.
Ik wil het met u hebben over MyFi. Ik ben trots op mijn MyFi en waarom. Nu dat kan ik haarfijn uitleggen. Ik moet er van genieten en een ander mag er van genieten. Ik dring niemand iets op, zal nooit zeggen dat iedereen buizen moet gebruiken. Ik vind het wel leuk om mijn passie te delen en dat mensen komen luisteren. Doen we gelijk een blind test met kabels...Sommige mensen worden boos als je zegt dat ze bezig zijn met Myfi. Ik, aan de andere hand ben blij als mensen inzien dat mijn MyFi set mij plezier doet.
Dus ja ik heb geen HiFi, maar een hele prettige MyFi installatie.
Waarom komen audio liefhebbers die in kabels, voedingen of andere producten geloven nu nooit met goed onderbouwde argumenten? De debunkers kunnen met blind testen al deze argumenten van de tafel vegen. Maar als ik dan mensen uitnodig om zo'n test te komen doen in mijn mancave dan houden ze de boot af. Dus bij deze de uitdaging. Ik stel mijn mancave ter beschikking voor een test voor kabels, voedingen , dopjes of andere zaken. Ik zorg voor koffie en gastvrijheid, dus wat let je? Kom deze uitdaging aan!
PS ben je ook een debunker, kom dan ook gezellig luisteren in mijn mancave ;)
Wat denken we van deze, kwam ik net in mijn cd verzameling tegen. Ooit eens in een vlaag van verstandsverbijstering gekocht, long time ago. Het entertainment gehalte is hoog, maar of het nu echt iets met je geluid doet..... :music:
Quote from: Jack_D on December 24, 2021, 02:04:36
Wat denken we van deze, kwam ik net in mijn cd verzameling tegen. Ooit eens in een vlaag van verstandsverbijstering gekocht, long time ago. Het entertainment gehalte is hoog, maar of het nu echt iets met je geluid doet..... :music:
Werkt absoluut, de centen vliegen van de negatief geaarde kant naar de positief geaarde kant.
Je moet er natuurlijk wel in geloven; als je dat niet doet blijven de centen gewoon bij jou.
Quote from: Jack_D on December 24, 2021, 02:04:36
Wat denken we van deze, kwam ik net in mijn cd verzameling tegen. Ooit eens in een vlaag van verstandsverbijstering gekocht, long time ago. Het entertainment gehalte is hoog, maar of het nu echt iets met je geluid doet..... :music:
Ook beide gehad. Geen idee meer wat ik er van vond.
Gr. Hans
Inductie wordt beschouwd als een geldige wetenschappelijke redenatie als deductie niet mogelijk is; ik neem telkens a waar en nooit b, en dat geldt ook voor de andere waarnemers, en er zijn genoeg waarnemingen gedaan. Mag je aannemen dat a de waarheid is. Met een voorbehoud.
Kan ook fout gaan: alle zwanen die ik gezien heb zijn wit, en dat geldt ook voor iedereen die ik erover gesproken heb, dus we mogen aannemen dat alle zwanen wit zijn ( even aangenomen dat nog niemand op de hoogte is van het bestaan van zwarte zwanen).
Ik kende heel het woord debunker niet maar mis er niks aan als ik dat allemaal zo lees ;)
Ik ben meer van leven en laten leven en als iemand gelukkig is met een audiofiele lamp een tegel of een strikje om zijn stekker so be it, en dan mag hij van mij ook zeggen dat het beter is, maak ik me ook niet druk om. ;D
Je gelijk halen is zelden prettig voor iemand anders, ook al heb je het.
Quote from: Bama on December 24, 2021, 11:21:16
Ik kende heel het woord debunker niet maar mis er niks aan als ik dat allemaal zo lees ;)
Ik ben meer van leven en laten leven en als iemand gelukkig is met een audiofiele lamp een tegel of een strikje om zijn stekker so be it, en dan mag hij van mij ook zeggen dat het beter is, maak ik me ook niet druk om. ;D
Je gelijk halen is zelden prettig voor iemand anders, ook al heb je het.
Wat een rust Bama, eigenlijk willen debunkers die rust ook, maar we kunnen het niet laten ;)
Als iemand dan weer begint zonder enige juiste onderbouwing en zonder begrip hoe hij/zij een gecontroleerde blind test kan doen over dat hij/zij verschil hoort in kabels, dan begin ik al te tellen:
één, twee, drie, vi........whaaaa!....Kan niet, jij kan geen verschil horen want die is er niet...shit toch weer commentaar :devil:
Misschien moet ik toch maar eens in debunker therapie. ::)
Misschien heb ik er overheen gelezen....
Maar waar bestaat jouw set uit?
Audiotisme
BETEKENIS & DEFINITIE
Audiotisme is een stoornis aangaande de manier waarop een persoon informatie tot zich neemt. Prikkels vanuit de omgeving, zoals het meten, het horen en het zien komen anders binnen en worden dan ook op een andere manier verwerkt.
Ruim één procent van de Nederlandse bevolking heeft een vorm van Audiotisme. Het is een levenslange handicap, die vaak onzichtbaar is voor anderen. Deze handicap heeft zijn sterke en zwakke kanten. Vaak heeft deze persoon een DSP nodig, maar met begrip van de omgeving en met deskundige begeleiding lukt het hen om zoveel mogelijk op een normale manier mee te draaien in de maatschappij. Men kan moeite hebben om geen details te horen, de verwerking hiervan gaat sneller. Men heeft over het algemeen veel apparatuur en regelmaat nodig. Personen met audiotisme hebben vaak problemen met de communicatie, de sociale interactie, het inbeeldingsvermogen en met veranderingen. Audiotisme stoornissen vallen onder stoornissen van psychiatrische aard.
Quote from: vergeerr72 on December 24, 2021, 12:16:02
Audiotisme
BETEKENIS & DEFINITIE
Audiotisme is een stoornis aangaande de manier waarop een persoon informatie tot zich neemt. Prikkels vanuit de omgeving, zoals het meten, het horen en het zien komen anders binnen en worden dan ook op een andere manier verwerkt.
Ruim één procent van de Nederlandse bevolking heeft een vorm van Audiotisme. Het is een levenslange handicap, die vaak onzichtbaar is voor anderen. Deze handicap heeft zijn sterke en zwakke kanten. Vaak heeft deze persoon een DSP nodig, maar met begrip van de omgeving en met deskundige begeleiding lukt het hen om zoveel mogelijk op een normale manier mee te draaien in de maatschappij. Men kan moeite hebben om geen details te horen, de verwerking hiervan gaat sneller. Men heeft over het algemeen veel apparatuur en regelmaat nodig. Personen met audiotisme hebben vaak problemen met de communicatie, de sociale interactie, het inbeeldingsvermogen en met veranderingen. Audiotisme stoornissen vallen onder stoornissen van psychiatrische aard.
Maar geld dit nu voor mij? Of is dit het probleem van de persoon die juist het verschil in kabels wel hoort?
Quote from: dre73 on December 24, 2021, 11:52:41
Misschien heb ik er overheen gelezen....
Maar waar bestaat jouw set uit?
https://youtu.be/YwX2BeLErhk
Ik ga nu zitten wachten als debunker op een antwoord als "Tja met zo'n systeem kun je ook geen verschil horen" :popcorn:
Quote from: mmuetst on December 24, 2021, 12:27:41
Maar geld dit nu voor mij? Of is dit het probleem van de persoon die juist het verschil in kabels wel hoort?
Ik denk dat het voor beide kanten van toepassing is[emoji6]. Ik herken mij er ook wel in[emoji3]
Quote from: vergeerr72 on December 24, 2021, 12:30:54
Ik denk dat het voor beide kanten van toepassing is[emoji6]
Nou, lekker dan, zitten jullie normale mensen op het forum er lekker mee opgescheept @Vergeerr72 durf je nu nog wel te komen luisteren in mijn mancave :-\
Quote from: mmuetst on December 24, 2021, 12:35:33
Nou, lekker dan, zitten jullie normale mensen op het forum er lekker mee opgescheept @Vergeerr72 durf je nu nog wel te komen luisteren in mijn mancave :-\
Jahoor, je had een biertje beloofd. Durf jij het nog wel aan ;D
Quote from: Jack_D on December 24, 2021, 02:04:36
Wat denken we van deze, kwam ik net in mijn cd verzameling tegen. Ooit eens in een vlaag van verstandsverbijstering gekocht, long time ago. Het entertainment gehalte is hoog, maar of het nu echt iets met je geluid doet..... :music:
Ik heb die "De Mat van Artspeak" nog. Ergens rond 2005 ofzo (zou ik in mijn eigen showtopic moeten opzoeken maar even geen zin in) had ik een PS Audio dac te koop. Degene die hem kwam ophalen bleek de big cahuna van Artspeak himself te zijn en hij liet zo'n Mat achter. Totdan had ik er nog nooit van gehoord.
En daarna ook niet. Ik heb nooit enig verschil kunnen ontdekken. Maar ja, ik heb ook jarenlang een Marantz PM-80mk2 versterker gehad die omschakelbaar was tussen klasse A en AB. Ook daar geen enkel verschil gehoord. Waarom doe ik zo mijn best om de set te optimaliseren als ik al dat soort dingen toch niet hoor...?
O ja, omdat ik akoestische aanpassingen en DSP gelukkig
wel hoor. :tounge:
Groet van Evert :)
Quote from: Ohm Ivo on December 24, 2021, 12:50:41
Ik heb die "De Mat van Artspeak" nog. Ergens rond 2005 ofzo (zou ik in mijn eigen showtopic moeten opzoeken maar even geen zin in) had ik een PS Audio dac te koop. Degene die hem kwam ophalen bleek de big cahuna van Artspeak himself te zijn en hij liet zo'n Mat achter. Totdan had ik er nog nooit van gehoord.
En daarna ook niet. Ik heb nooit enig verschil kunnen ontdekken. Maar ja, ik heb ook jarenlang een Marantz PM-80mk2 versterker gehad die omschakelbaar was tussen klasse A en AB. Ook daar geen enkel verschil gehoord. Waarom doe ik zo mijn best om de set te optimaliseren als ik al dat soort dingen toch niet hoor...?
O ja, omdat ik akoestische aanpassingen en DSP gelukkig wel hoor. :tounge:
Groet van Evert :)
Ik heb zo'n beetje alle CD tweaks gehad:
- Audiodesk CD slijper
- Furutech demagnitizer
- Nespa
- Statmat
- Marigo Audio CD mat
Alleen bij de NESPA en demagnitizer had ik soms het gevoel dat het iets deed, maar niet herproduceerbaar en soms wel en soms ook helemaal niet waarneembaar.
Quote from: mmuetst on December 24, 2021, 12:30:53
https://youtu.be/YwX2BeLErhk
Ik ga nu zitten wachten als debunker op een antwoord als "Tja met zo'n systeem kun je ook geen verschil horen" :popcorn:
Aha,de conclusie is al getrokken. :hehe:
Mooie spullen in ieder geval!
ik hoor wel verschil !!
ik kwam op het idee toen ik terugdacht aan de middelbare, we kregen muziekles (..) waarbij de boxjes op z'n kop stonden.
de muziekleraar wijsgemaakt dat de muziek erop z'n kop uitkwam draaide hij daadwerkelijk ze om ....
Heb nu hetzelfde gedaan met de hele kamer..... en de beste update ooit !!!!!!!!!!
fijne Kerstdagen!
Quote from: ruud2 on December 24, 2021, 19:26:58
ik hoor wel verschil !!
ik kwam op het idee toen ik terugdacht aan de middelbare, we kregen muziekles (..) waarbij de boxjes op z'n kop stonden.
de muziekleraar wijsgemaakt dat de muziek erop z'n kop uitkwam draaide hij daadwerkelijk ze om ....
Heb nu hetzelfde gedaan met de hele kamer..... en de beste update ooit !!!!!!!!!!
fijne Kerstdagen!
Vooral met Australische muziek klinkt dat super goed! Jij ook een mooie op de kop Kerst ;)
Quote from: dre73 on December 24, 2021, 13:25:22
Aha,de conclusie is al getrokken. :hehe:
Mooie spullen in ieder geval!
Dank U. Het meeste is tweedehands en vooral oud. Kabels zijn DIY. Helaas is er geen elektronica winkel meer in Utrecht waar ik makkelijk pluggen en kabel kan halen.
Best of the best..... Dat dan wel.....
Quote from: mmuetst on December 24, 2021, 12:27:41
Maar geld dit nu voor mij? Of is dit het probleem van de persoon die juist het verschil in kabels wel hoort?
Als je je nou per se wil profileren als debunker lijkt me dit wel een aardige plaats om te beginnen.
Quote from: mmuetst on December 24, 2021, 20:11:48
Dank U. Het meeste is tweedehands en vooral oud. Kabels zijn DIY. Helaas is er geen elektronica winkel meer in Utrecht waar ik makkelijk pluggen en kabel kan halen.
'Vroeger ' wisten ze ook wel hoe iets gebouwd moest worden! 8)
Quote from: ruud2 on December 24, 2021, 19:26:58
ik hoor wel verschil !!
ik kwam op het idee toen ik terugdacht aan de middelbare, we kregen muziekles (..) waarbij de boxjes op z'n kop stonden.
de muziekleraar wijsgemaakt dat de muziek erop z'n kop uitkwam draaide hij daadwerkelijk ze om ....
Heb nu hetzelfde gedaan met de hele kamer..... en de beste update ooit !!!!!!!!!!
fijne Kerstdagen!
Het laag klinkt nu wel wat hoger, goede tweak [emoji1787]
Verstuurd vanaf mijn SM-T500 met Tapatalk
Ruis, je zult er maar last van hebben in je DAC of in je versterker. Maar is ruis dan zo erg?
Ik zit zo'n +/- 2.5 meter van mijn luidsprekers af en ik hoor de ruis van mijn installatie niet ondanks de buizen voorversterker en mijn 300B monoblokjes. Welke ruis ik wel hoor is bijvoorbeeld de ruis in opnames als de muziek zachter wordt. Dit zijn wat oudere opnames of nieuwe opnames waar men bewust analoge tape decks gebruikt hebben. Neem bijvoorbeeld album Oscar Peters - We Get Requests. Prachtige oude opname. Deze staat regelmatig aan in mijn cave. En ik hoor de ruis van de opname als de muziek zachter wordt, niet de ruis van mijn installatie. Waarom zou ik dan een lineaire voeding moeten kopen? De meeste luidsprekers die ik bezit zitten Qua gevoeligheid boven de 90dB dus je hoort de ruis van mijn versterkers wel als ik mijn oren tegen de luidspreker druk, maar zo luisteren is een beetje vermoeiend ;)
Mijn mening is dat ruis gewoon mag, misschien maakt het wel muzikaler omdat het er gewoon in hoort.
Ik kan je wel vertellen dat van die kakelende kippen die lekker aan hun chardonnay zitten te nippen in een Jazz cafe waar jij van de muziek wilt genieten vele malen storender is ;D. Maar goed de passie waarmee muziekanten Jazz maken maakt alles weer goed.
Quote from: mmuetst on December 25, 2021, 13:36:03
Ruis, je zult er maar last van hebben in je DAC of in je versterker. Maar is ruis dan zo erg?
Ik zit zo'n +/- 2.5 meter van mijn luidsprekers af en ik hoor de ruis van mijn installatie niet ondanks de buizen voorversterker en mijn 300B monoblokjes. Welke ruis ik wel hoor is bijvoorbeeld de ruis in opnames als de muziek zachter wordt. Dit zijn wat oudere opnames of nieuwe opnames waar men bewust analoge tape decks gebruikt hebben. Neem bijvoorbeeld album Oscar Peters - We Get Requests. Prachtige oude opname. Deze staat regelmatig aan in mijn cave. En ik hoor de ruis van de opname als de muziek zachter wordt, niet de ruis van mijn installatie. Waarom zou ik dan een lineaire voeding moeten kopen? De meeste luidsprekers die ik bezit zitten Qua gevoeligheid boven de 90dB dus je hoort de ruis van mijn versterkers wel als ik mijn oren tegen de luidspreker druk, maar zo luisteren is een beetje vermoeiend ;)
Mijn mening is dat ruis gewoon mag, misschien maakt het wel muzikaler omdat het er gewoon in hoort.
Ik kan je wel vertellen dat van die kakelende kippen die lekker aan hun chardonnay zitten te nippen in een Jazz cafe waar jij van de muziek wilt genieten vele malen storender is ;D. Maar goed de passie waarmee muziekanten Jazz maken maakt alles weer goed.
Een linieare voeding wil niet zeggen dat alleen het ruisniveau wordt verlaagt maar 'kan' ook bijdragen aan een zuiverder weergave.
Wat men wel vaker leest over het bekende 'digitale randje' in het hoog bijvoorbeeld of het beter onderscheiden van het laag vs sub laag gedeelte.
Op mijn Touch is dat goed te horen bij voedingswisselingen.
Quote from: Kingpin on December 25, 2021, 23:54:05
Een linieare voeding wil niet zeggen dat alleen het ruisniveau wordt verlaagt maar 'kan' ook bijdragen aan een zuiverder weergave.
Wat men wel vaker leest over het bekende 'digitale randje' in het hoog bijvoorbeeld of het beter onderscheiden van het laag vs sub laag gedeelte.
Op mijn Touch is dat goed te horen bij voedingswisselingen.
Uit een voeding komt gelijkspanning. Daar zou rommel van het lichtnet op kunnen zitten, echter als je de metingen ziet van Amir ziet dan kun je alleen de conclusie trekken dat de ruis en storingen ver onder het niveau liggen wat mensen nog kunnen waarnemen of ver boven de frequenties liggen die we kunnen waarnemen. https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/do-you-need-linear-power-supply-for-dacs.7021/
De metingen zeggen mij voldoende.
Zijn conclusie:
"It is clear that whether you use the USB power, or the supplied switching power supply, there is absolutely no audible improvement in the output of the DAC with linear power supplies. One can help himself believe otherwise by looking at the noise spectrum alone as I have shown in the last graph. But again, we don't listen to power supply wires. Those waveforms go through filtering stages even in cheapest DACs.
If you do want to get a linear power supply, my strong recommendation is to get it from a company that understands safety and has regulatory certification. In that regard, my recommendation would be for the Sbooster BOTW over Wyrd4Sound PS-1. It is also $100 cheaper"
En oh ja, deze meneer controleert ook altijd via een luistersessie of wat hij meet wel of niet hoorbaar is.
Valt u het ook op dat fabrikanten nooit dit soort metingen bij hun product leveren...geen één! Alleen teksten hoe geweldig de DAC moet klinken nadat je hun voeding gaat gebruiken.
Hier de tekst van sbooster https://www.sbooster.com/nl/
"De kwaliteit van beeld en geluid wordt beïnvloed door de voeding: Als de voeding niet op orde is, kan een apparaat niet echt goed presteren, dat zie je en dat hoor je. Gebrek aan goede voeding uit zich in onrust, een plat stereobeeld en een ‘harde' klankkleur. Helaas leveren niet alle fabrikanten hun apparaten met een degelijke voeding. Gelukkig is er wel een oplossing:
Onze upgrade producten!"
Heb de tekst inclusief fouten overgenomen, maar geen ene meting die wat ze beweren ook daadwerkelijk aantoont.
Dus als jij met een meting kan aantonen waarom een lineaire voeding kan bijdragen aan een zuivere weergave (vergelijkbaar dus wat Amir doet) dan komen we ergens.
En nu niet flauw met de redenering komen dat niet alles meetbaar is.
Ja Kingpin,je lult maar wat! :D
Volgens mij zijn de voedingen van Kingpin meer dan oke. Volgens mij ook met metingen.
Of het in het hoorbare gebied valt ? Geen idee. Daar mag Kingpin zelf wat over zeggen. ASR is ook geen bs site als het gaat om testen ed. Dus zijn ook wel serieus te nemen.
Gr. Hans
Je zou dan ook kunnen denken dat de tools waarmee op dit moment het menselijk gehoor gemeten wordt nu tekort schiet en we achteraf toch meer horen/waarnemen dan we op dit moment kunnen meten.
Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A6003 met Tapatalk
Quote from: dre73 on December 26, 2021, 10:44:30
Ja Kingpin,je lult maar wat! :D
Je doet Kingpin wel te kort met deze opmerking. Maar goed, zijn jou woorden ;)
Quote from: gizmo2 on December 26, 2021, 10:57:28
Je zou dan ook kunnen denken dat de tools waarmee op dit moment het menselijk gehoor gemeten wordt nu tekort schiet en we achteraf toch meer horen/waarnemen dan we op dit moment kunnen meten.
Idd.
'Buiten het hoorbare gebied' is me ook zo'n dooddoener die wel heel vaak terug komt.
Beetje van ... er zijn geen verschillen... je kan wel verschillen meten, maar ze vallen buiten het waarneembare ... ergo: er zijn geen verschillen waarneembaar.
Vele kleine verschillen maken 1 groot zeg ik dan. :D
Quote from: MichelDW on December 26, 2021, 11:03:30
Idd.
'Buiten het hoorbare gebied' is me ook zo'n dooddoener die wel heel vaak terug komt.
Beetje van ... er zijn geen verschillen... je kan wel verschillen meten, maar ze vallen buiten het waarneembare ... ergo: er zijn geen verschillen waarneembaar.
Vele kleine verschillen maken 1 groot zeg ik dan. :D
Ha Ja (Vele kleine verschillen maken 1 groot zeg ik dan) we passen 10 mods toe die buiten het gehoor spectrum vallen maar bij elkaar opgeteld nog net binnen het gehoor spectrum.
Die houden we erin [emoji1]
Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A6003 met Tapatalk
Quote from: gizmo2 on December 26, 2021, 11:12:03
Ha Ja (Vele kleine verschillen maken 1 groot zeg ik dan) we passen 10 mods toe die buiten het gehoor spectrum vallen maar bij elkaar opgeteld nog net binnen het gehoor spectrum.
Die houden we erin [emoji1]
Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A6003 met Tapatalk
Kunnen sommige mensen als een tijdverspilling zien alleen zaken nameten die toch buiten het hoorbare gebied zitten en bij voorbaat de conclusie onhoorbaar hebben. Er dan nog filmpjes van maken, een complete community mee opbouwen van volgers opbouwen die al die filmpjes gaan kijken terwijl de conclusie al bekend is. Ik noem het maar een hobby.
Als het allemaal geen reet uitmaakt waarom heeft Amir dan een lijst met beste DAC's ::)
Quote from: vergeerr72 on December 26, 2021, 11:18:21
Kunnen sommige mensen als een tijdverspilling zien alleen zaken nameten die toch buiten het hoorbare gebied zitten en bij voorbaat de conclusie onhoorbaar hebben. Er dan nog filmpjes van maken, een complete community mee opbouwen van volgers opbouwen die al die filmpjes gaan kijken terwijl de conclusie al bekend is. Ik noem het maar een hobby.
In de meeting toont Amir alleen aan dat er verschil is in de ruisvloer en dat er een aantal piekjes zijn in hoogfrequent. Daarmee toont hij aan dat de voeding wel wat doet. Als je iets meet moet je dat wel goed doen en dus ook de hele uitslag laten zien.
Een site als ASR laat metingen zien die de fabrikanten achterwegen laten. Omdat we graag willen vergelijken: een auto fabrikant meld dat de auto zuinig is. Is dat gemeten op een rollerbank of op de weg? En wat blijft er van die meting over als je die op de weg doet? Ik hou van sites als ASR. Vond ook het programma van de KRO leuk keuringsdienst van Waren. Maar ieder zijn hobby.
Quote from: Kingpin on December 26, 2021, 12:11:56
Als het allemaal geen reet uitmaakt waarom heeft Amir dan een lijst met beste DAC's ::)
Moet hij een nieuw hobby gaan zoeken[emoji38]
Quote from: Kingpin on December 26, 2021, 12:11:56
Als het allemaal geen reet uitmaakt waarom heeft Amir dan een lijst met beste DAC's ::)
Omdat hij ze meet, en laat zien dat deze fabrikanten begrijpen hoe je de DAC chip juist moet gebruiken. De DAC scoren niet op basis van prijs maar op presentatie. Hij heeft het nooit over zaken die suggestief zijn zoals soundstage, lucht tussen de noten (en de rest van de bla bla die we vaak zien bij reviews). Er wordt nergens beweert dat de duurste DAC beter klinkt dan eentje uit de middenmoot. Wat hij aangeeft is dat als een DAC wat mag kosten, deze op zijn minst ook goed moet meten. Want waar betaal je anders voor?
Over horen gesproken, wij mensen hebben een beperkte band waar onze oren gevoeligheid zijn en dat is meetbaar. Maar we horen graag wat onze ogen zien.
Dat geld ook voor proeven en voelen. Heb je wel eens een slang geaaid? Je ogen gaven aan dat dit heel anders zou zijn dan dat je daadwerkelijk uiteindelijk voelde.
Amir moet eerst maar eens bewijzen dat ik het niet kan horen :D
Ben ik het dan met jullie allemaal oneens, nee hoor. ASR is bijvoorbeeld vaak negatief als het om buizen producten gaat. Waarom, nu die meten meestal niet zo geweldig. Maar voor mij klinken sommige wel geweldig. Nu zit daar ook slecht ontworpen, te dure producten tussen. Als iets met buizen uitgevoerd wordt wil het niet direct zeggen dat het fantastisch moet klinken. Mijn eigen voorversterker bijvoorbeeld is zo'n voorbeeld van slecht ontworpen versterker. Er zat geen gridstoppers naar de eerste buis in de SRPP schakeling. Dus na een tijdje draaien ging het ding oscilleren. Wel grappig dat sommige mensen in mijn cave die toon niet hoorden (heb zelf nooit gemeten op welke frequentie dat eigenlijk was).
Ook was de gloeispanning te hoog. Heb het uiteindelijk met wat hulp van andere forum leden het probleem opgelost.
Waarom ik buizen prettig vind klinken? Zal ook wel een verklaring voor zijn, prettige vervorming? Daarmee beweer ik niet dat alle buizenversterkers beter klinken dan transistor.
Dat fabrikanten niet alles laten zien is jammer. Naast ASR vind ik de metingen van Stereophile vaak ook helder.
Quote from: Rob_Dingen on December 26, 2021, 12:29:17
Amir moet eerst maar eens bewijzen dat ik het niet kan horen :D
Het grappige is dat hij dat ook bewijst, want hij is zich bewust van zijn menselijke tekortkomingen. Hij geeft soms glashard toe dat hij wel verschil hoort.
Hij voert niet na elke meting een volledige gecontroleerd ABX test uit.
Dat zelfde ervaar ik zelf ook. Ik heb wel eens een luisteravond waarbij ik naar dezelfde apparatuur luister en muziek. Maar de ene keer klinkt het me beter dan de andere. Dus ook gemoedstoestand kan je ervaring beïnvloeden.
Zeg debunker, je gaat toch niet stiekem proberen het hier net zo gezellig te maken als dat het op het blauwe forum is.........
Vind de toon helaas te vaak in de minder prettige hoek zitten, alsof het om moeten gaat.
Als je het zo gezellig vind om te debunkeren, doe dat dan lekker op blauw, mijns inziens
Het leven van een debunker......
Quote from: MichelDW on December 26, 2021, 11:03:30
Idd.
'Buiten het hoorbare gebied' is me ook zo'n dooddoener die wel heel vaak terug komt.
Beetje van ... er zijn geen verschillen... je kan wel verschillen meten, maar ze vallen buiten het waarneembare ... ergo: er zijn geen verschillen waarneembaar.
Vele kleine verschillen maken 1 groot zeg ik dan. :D
Dooddoener ? Werkelijk ?
Oke dan houdt alle realiteit op.
Gr. Hans
Quote from: Kingpin on December 26, 2021, 12:11:56
Als het allemaal geen reet uitmaakt waarom heeft Amir dan een lijst met beste DAC's ::)
Ik doe een wilde gok: Omdat de een beter meet dan de ander ?
Gr. Hans
Quote from: sschot on December 26, 2021, 13:14:07
Zeg debunker, je gaat toch niet stiekem proberen het hier net zo gezellig te maken als dat het op het blauwe forum is.........
Vind de toon helaas te vaak in de minder prettige hoek zitten, alsof het om moeten gaat.
Als je het zo gezellig vind om te debunkeren, doe dat dan lekker op blauw, mijns inziens
Het leven van een debunker......
Nee, laten we dat niet doen. Toevallig ken ik Erikjan persoonlijk van het blauwe forum. Be-Tweeter nooit ontmoet, wel eens elco's bij hem besteld voor mijn versterker. Zeer aardige kerels. Erikjan was zeker onder de indruk van mijn Magnepans (en dat via mijn buizen voorversterker). Het eerste wat hij aangaf is dat hij niks met buizen had. Werd een gezellige luisteravond ;D
Ik zal mijn toon aanpassen als deze minder prettig is, want het moet inderdaad wel gezellig blijven
Toppie, nog een vraag, waarom gebruik je het Engelse debunker, en niet gewoon het Nederlandse woord? Oprechte interesse
Debunker lijkt mij ook de term voor iemand die actief debunkt. Maar wat doet Mmuest dan? Heel hard roepen: "dat kan niet"?
Raar...
Quote from: mmuetst on December 26, 2021, 10:14:27
Dus als jij met een meting kan aantonen waarom een lineaire voeding kan bijdragen aan een zuivere weergave (vergelijkbaar dus wat Amir doet) dan komen we ergens.
En nu niet flauw met de redenering komen dat niet alles meetbaar is.
Ik kan alleen aantonen wat mijn voedingen doen, met meetresultaten gemeten aan het uiteinde van de dc kabel, omdat ik vind dat dit als onderdeel bij de gehele keten hoort, in tegenstelling tot veel voedingsfabrikanten die dat niet doen.
Of het voordeel geeft of niet laat ik even in het midden, dan wordt het een wellis/nietes spelletje.
Met de technische kennis die ik heb rijm ik ook bepaalde dingen niet in audioland, beprijp me niet verkeerd, ik ben echt geen 'believer'.
Feit is wel dat ik nooit alleen afga op bevindingen van anderen zonder ook daadwerkelijk het proefondervindelijk zelf te hebben vastgesteld.
En soms spreekt dat inderdaad tegen wat betreft de theorie voorzover ik die bezit.
Quote from: sschot on December 26, 2021, 14:01:47
Toppie, nog een vraag, waarom gebruik je het Engelse debunker, en niet gewoon het Nederlandse woord? Oprechte interesse
Vond ding dat aan een boom hangt niet zo leuk klinken ;D Ik ken het Nederlands geen enkel woord wat synoniem is aan bebunker. Volgens Google ontmaskeraar...maar dekt dat de lading?
De best passende vertaling is ontmaskeraar. En vanuit deze Nederlandse vertaling ben ik oprecht benieuwd naar hoeveel energie er al is gestoken in het gesprek met de leveranciers/ontwikkelaars, welke publicaties zijn gedaan, hoeveel emails verstuurd, hoeveel aangetekende brieven en evt. hoeveel rechtzaken?
Vind een hobbyist ontmaskeren, die gewoon van zijn hobby geniet zelf nou niet de meest fijne bezigheid, en deze hobbyist doet ook een ander geen kwaad, trochelt hem geen geld uit dies zak, en ga zo maar door. Volgens mij zorgt het er alleen maar voor dat een hobbyist soms zelf plezier verliest in zijn hobby, omdat het niet boeit wat er wel of niet achter zit.
Oftewel wat is het doel van de ontmaskeraar?
Dag mmeutst,....de test van de topping P A5 komt er zeer goed uit...en is beluisterd door Amir...toch?
De grootste verschillen in sound zijn wel speakers...dat wil zeggen de speaker die bij mij top klinkt kan bij jouw een flop zijn.
Dan de klangmatige verschillen in versterkers....classAB...classD....ik hoor dat hier thuis en ben helemaal om wat classD betreft
Dac's maken wel degelijk een verschil....niet drastisch...maar voor mij wel doorslagevend...bezit ja de E30 en de E50.
De topping P A5 is onderweg en de Topping E50 ga ik TRS (xlr) verbinden,en omdat ik te gierig ben om 50 euro te betalen voor
de topping TRS kabeltjes zoek ik een alternatief....bekijk de onderstaande even mmuetst....past die?...let op de mono en
stereouitvoering...b.v.d.
https://www.hifistudio79.nl/product/topping-tct1-trs-male-to-male-balanced-cable/
https://nl.aliexpress.com/item/32739973134.html?spm=a2g0o.detail.1000060.2.4cb4396c7dcIJl&gps-id=pcDetailBottomMoreThisSeller&scm=1007.13339.169870.0&scm_id=1007.13339.169870.0&scm-url=1007.13339.169870.0&pvid=cc704246-2e18-4687-8867-2936de0ad8b3&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreThisSeller,scm-url:1007.13339.169870.0,pvid:cc704246-2e18-4687-8867-2936de0ad8b3,tpp_buckets:668%232846%238111%231996&pdp_ext_f=%7B%22sceneId%22:%223339%22,%22sku_id%22:%2263881026865%22%7D
Quote from: Kwabbernoot on December 26, 2021, 14:22:31
Debunker lijkt mij ook de term voor iemand die actief debunkt. Maar wat doet Mmuest dan? Heel hard roepen: "dat kan niet"?
Raar...
Daar heb je een punt, ik heb helaas niet zelf de meetappatuur om bewijs aan te kunnen leveren. Heb wel wat meetappatuur zoals een scoop, digitale multimeter en een meetsysteem om luidsprekers me te meten. Zo'n audio precision is niet goedkoop.
Ik roep trouwens niet "dat kan niet" maar meer bewijs het maar met een meting.
Quote from: mmuetst on December 26, 2021, 14:26:27
Vond ding dat aan een boom hangt niet zo leuk klinken ;D Ik ken het Nederlands geen enkel woord wat synoniem is aan bebunker. Volgens Google ontmaskeraar...maar dekt dat de lading?
Ik persoonlijk denk van niet, het gaat in mijn optiek heel veel verder.
Quote from: Kingpin on December 26, 2021, 14:25:06
Met de technische kennis die ik heb rijm ik ook bepaalde dingen niet in audioland, beprijp me niet verkeerd, ik ben echt geen 'believer'.
Feit is wel dat ik nooit alleen afga op bevindingen van anderen zonder ook daadwerkelijk het proefondervindelijk zelf te hebben vastgesteld.
En soms spreekt dat inderdaad tegen wat betreft de theorie voorzover ik die bezit.
^^
Dit is nu precies waar het om gaat.
Zelf testen en dan een mening hebben.
Niet zomaar wat roepen omdat je denkt dat je theoretisch kennis hebt en het niet kan of omdat een ander roept dat het niet kan.
Rob
Quote from: Kingpin on December 26, 2021, 14:25:06
Ik kan alleen aantonen wat mijn voedingen doen, met meetresultaten gemeten aan het uiteinde van de dc kabel, omdat ik vind dat dit als onderdeel bij de gehele keten hoort, in tegenstelling tot veel voedingsfabrikanten die dat niet doen.
Of het voordeel geeft of niet laat ik even in het midden, dan wordt het een wellis/nietes spelletje.
Met de technische kennis die ik heb rijm ik ook bepaalde dingen niet in audioland, beprijp me niet verkeerd, ik ben echt geen 'believer'.
Feit is wel dat ik nooit alleen afga op bevindingen van anderen zonder ook daadwerkelijk het proefondervindelijk zelf te hebben vastgesteld.
En soms spreekt dat inderdaad tegen wat betreft de theorie voorzover ik die bezit.
Kan je helemaal volgen. Je geeft aan dat de spanning uit jou eigen voeding schoner meet dan de voeding van de fabrikant. En als ik vragen mag, zonder dat dit een godsvermogen moet kosten? Die Audio Precision heeft niet iedere hobbyist op de plank staan. Vanuit techniek vind ik het daarom interessant om ook die meting te kunnen zien op het eindproduct, het audiosignaal.
Quote from: mmuetst on December 26, 2021, 14:39:28
Daar heb je een punt, ik heb helaas niet zelf de meetappatuur om bewijs aan te kunnen leveren. Heb wel wat meetappatuur zoals een scoop, digitale multimeter en een meetsysteem om luidsprekers me te meten. Zo'n audio precision is niet goedkoop.
Ik roep trouwens niet "dat kan niet" maar meer bewijs het maar met een meting.
Jij bent toch de ontmaskeraar, dan moet jij toch het bewijs aanleveren[emoji848]
Ik begrijp dat er mensen zijn die alle wetmatigheden van de wereld eerst zelf gaan onderzoeken voordat ze kunnen zeggen: het klopt.
Succes.
Gr. Hans
Quote from: sschot on December 26, 2021, 14:30:12
De best passende vertaling is ontmaskeraar. En vanuit deze Nederlandse vertaling ben ik oprecht benieuwd naar hoeveel energie er al is gestoken in het gesprek met de leveranciers/ontwikkelaars, welke publicaties zijn gedaan, hoeveel emails verstuurd, hoeveel aangetekende brieven en evt. hoeveel rechtzaken?
Vind een hobbyist ontmaskeren, die gewoon van zijn hobby geniet zelf nou niet de meest fijne bezigheid, en deze hobbyist doet ook een ander geen kwaad, trochelt hem geen geld uit dies zak, en ga zo maar door. Volgens mij zorgt het er alleen maar voor dat een hobbyist soms zelf plezier verliest in zijn hobby, omdat het niet boeit wat er wel of niet achter zit.
Oftewel wat is het doel van de ontmaskeraar?
Het gaat ook niet om de hobbyist, vind het geweldig wat mensen als Kingpin bouwen. Het gaat om fabrikanten die producten aanbieden die van alles beweren maar dat nooit aantonen. In het geval van de Sbooster is dat nog één van de minder beroerdste fabrikanten. Ze doen in ieder geval wat ze beloven, ze leveren een schonere spanning punt. Maar wordt het beeld van je TV daar ook beter van?
Die meneer Kevin Deal (die volgens boze tongen ook het merk PrimaLuna om zeep heeft geholpen) heeft het in het filmpje over transformator. Die man snapt echt niet het verschil tussen een lineaire voeding en een geschakelde voeding.
Zo heb je nog meer van die fabrikanten die netwerkapparatuur verkopen voor een beter geluid of houtenblokjes voor onder je kabels, noem het maar op. Uiteindelijk is onze hobby het luisteren naar muziek toch?
Ik denk dat de hobby vele malen breder is, en zich niet alleen beperkt tot muziek luisteren. Althans voor een X deel. Er zal ook een Y deel zijn waar het voor klopt
Quote from: bramsat on December 26, 2021, 14:39:04
Dag mmeutst,....de test van de topping P A5 komt er zeer goed uit...en is beluisterd door Amir...toch?
De grootste verschillen in sound zijn wel speakers...dat wil zeggen de speaker die bij mij top klinkt kan bij jouw een flop zijn.
Dan de klangmatige verschillen in versterkers....classAB...classD....ik hoor dat hier thuis en ben helemaal om wat classD betreft
Dac's maken wel degelijk een verschil....niet drastisch...maar voor mij wel doorslagevend...bezit ja de E30 en de E50.
De topping P A5 is onderweg en de Topping E50 ga ik TRS (xlr) verbinden,en omdat ik te gierig ben om 50 euro te betalen voor
de topping TRS kabeltjes zoek ik een alternatief....bekijk de onderstaande even mmuetst....past die?...let op de mono en
stereouitvoering...b.v.d.
https://www.hifistudio79.nl/product/topping-tct1-trs-male-to-male-balanced-cable/
https://nl.aliexpress.com/item/32739973134.html?spm=a2g0o.detail.1000060.2.4cb4396c7dcIJl&gps-id=pcDetailBottomMoreThisSeller&scm=1007.13339.169870.0&scm_id=1007.13339.169870.0&scm-url=1007.13339.169870.0&pvid=cc704246-2e18-4687-8867-2936de0ad8b3&_t=gps-id:pcDetailBottomMoreThisSeller,scm-url:1007.13339.169870.0,pvid:cc704246-2e18-4687-8867-2936de0ad8b3,tpp_buckets:668%232846%238111%231996&pdp_ext_f=%7B%22sceneId%22:%223339%22,%22sku_id%22:%2263881026865%22%7D
Je hebt de stereo nodig Bram. TSR is niet het zelfde als XLR het is een andere type stekker.
Dat weet ik mmuetst....TRS is een PA uitvoering van xlr....kijk maar achterop de topping E50 en de topping P A5 daar zitten de
TRS aansluitingen....moet alleen nog kijken naar insteekdiepte....hoop dat dat wel snor is.
gr Bram.
Quote from: Kwabbernoot on December 26, 2021, 14:22:31
Debunker lijkt mij ook de term voor iemand die actief debunkt. Maar wat doet Mmuest dan? Heel hard roepen: "dat kan niet"?
Raar...
Precies. Als je maar hard genoeg roept dat je een debunker ben dan wordt je het toch vanzelf? ;D
Maar goed, we hebben dus al vastgesteld dat mmuetst dat dus niet is. Hou je nog twee mogelijkheden over:
1. Hij wil heel graag aandacht. Dat mag natuurlijk. Als dat komt omdat je veel alleen zit, dan zou ik zeggen kom gerust eens een biertje drinken. Gaan we het vooral over muziek hebben en vooral niet over apparatuur.
2. Hij zegt dat die debunkt (maar dat doet die dus niet), maar is dus vooral een trol? Dat zou dan toch jammer zijn, terug naar het andere forum zou ik dan aanraden.
Quote from: fugazi_2009 on December 26, 2021, 23:28:00
Precies. Als je maar hard genoeg roept dat je een debunker ben dan wordt je het toch vanzelf? ;D
Maar goed, we hebben dus al vastgesteld dat mmuetst dat dus niet is. Hou je nog twee mogelijkheden over:
1. Hij wil heel graag aandacht. Dat mag natuurlijk. Als dat komt omdat je veel alleen zit, dan zou ik zeggen kom gerust eens een biertje drinken. Gaan we het vooral over muziek hebben en vooral niet over apparatuur.
2. Hij zegt dat die debunkt (maar dat doet die dus niet), maar is dus vooral een trol? Dat zou dan toch jammer zijn, terug naar het andere forum zou ik dan aanraden.
1 eenzaam? Nee hoor. Aandacht, misschien. Vind het leuk om een discussie te voeren op een forum als deze. Geen debunker, klopt, maar denk wel zo over kabels en apparatuur. Gek op biertjes mits ik niet achter het stuur moet van een auto. Komen luisteren naar muziek is leuk. Maar over apparatuur hebben is ook leuk. Er zijn in mijn cave ook mensen op bezoek geweest die wel geloven in kabels en toch waren dat leuke luister sessies.
2 Ik wil zeker niet mensen kwetsen of beledigen. Vind de test die gedaan worden op ASR heel helder. Vooral de test waar duidelijk wordt dat je betaald voor gebakken lucht. En als je blij wordt van gebakken lucht dan is dat prima.
Ben ik een trol omdat ik anders over zaken denk? Scheld ik mensen uit?
Bereid je maar voor op een hoop gedoe. Hier zijn een hoop fantasten die luidkeels kriegelig worden als je daar wat ratio en kennis tegenover zet.
... en dat gaat over en weer. Verschillende geluiden, vaak dissonant.
Echter hetgeen de ts verkondigt tot op heden is niet nieuw hier op het forum en de vorm is vriendelijk. En wanneer het geloof niet in ieder draadje geëtaleerd gaat worden, maar zoals nu in een dedicated topic, kan ik het mij maar moeilijk voorstellen dat iemand zich hieraan gaat storen. En de oplossing is zo eenvoudig: blijf dan weg uit dit draadje.
Quote from: DofN on December 27, 2021, 10:00:19
Bereid je maar voor op een hoop gedoe. Hier zijn een hoop fantasten die luidkeels kriegelig worden als je daar wat ratio en kennis tegenover zet.
Ik las de eerste weerstandsreacties anders al. Maar goed, we zullen zien..
Quote from: Xander32 on December 27, 2021, 10:09:59
Echter hetgeen de ts verkondigt tot op heden is niet nieuw hier op het forum en de vorm is vriendelijk. En wanneer het geloof niet in ieder draadje geëtaleerd gaat worden, maar zoals nu in een dedicated topic, kan ik het mij maar moeilijk voorstellen dat iemand zich hieraan gaat storen. En de oplossing is zo eenvoudig: blijf dan weg uit dit draadje.
Helemaal mee eens,
mmuetst hanteert gewoon normale taal en ik heb totaal geen moeite met zijn stijl.
Ik denk zelfs, dat hij gewoon een hele toffe peer is...
Het zal best een aardige kerel zijn. Zo komt hij op mij tenminste wel over. Maar een draadje beginnen met deze titel nodigt uiteraard uit tot het wederom belachelijk maken van de mensen die wel in dergelijke dingen geloven. Het lijkt mij dat daarvoor al genoeg plaatsen zijn. Zowel op dit forum als ook op andere.
Maar, zoals DofN al zei: we zullen zien.
Groeten...
Het is luisteren, luisteren en nog eens luisteren, mijn gehoor en beleving zijn bepalend voor mijn keuzes en qua luisteren en beleving, 'wat weet, wat deerd'.
Dus als een component, tweak of wat anders werkt in mijn muziekbeleving, dat is dat mijn referentie en wat teld
En ja ik heb zowel de 'basis' componenten alswel (vele) tweaks, alswel kabels, powerkabels en powersupply, omdat die voor mij het verschil maken
Ik verkeer in de gelukkige situatie dat in mijn set het totaal groter is als de som der delen
Ik heb mijn set onderhand ook al zo'n 30 jaar en de basis staat er nog steeds en is in al die jaren fijngeslepen, ik ben er onderhand wel zo'n beetje, gezien het feit dat ik jaren bijna nix heb veranderd/aangepast
Nu heb ik hierin wel het geluk dat ik daarin begeleiding & hulp heb gehad, zelf had ik dit nooit kunnen bereiken en met mijn laatste aanwinst, analoog luisteren met een schitterende platenspeler met 'bolt-ons' ben ik wel klaar
En 'Debunker' tja ben ik ook wel, aleen speel ik nooit op de man en tracht een ander belachelijk te maken, verder hoor ik het niet, dan is het er voor mij niet, is het er wel, dan is het er ook, lekker makkelijk :)
Genesis
Mmuetst ken ik al jaaaren...nix geen problemen met hem...heeft een mening en dat mag..daar heb je forums voor..toch?
Ik snap uberhaubt niet waar men zich aan stoort :coffee:
Wat ik tot nu toe gezien heb; hij speelt het niet op de man, en geclaimde waargenomen verschillen worden ook niet door hem weggezet (zonder er zelf bij geweest te zijn) als pure inbeelding.
Jezelf beschrijven in de titel als iemand die blijkbaar eerst en vooral op aarde is om te debunken, ja dan vraag je wel om kritische tegenwind, maar daar wordt dan weer respectvol mee omgegaan.
En het is zijn topic. Als het je niet bevalt, kom er niet.
Sent from my iPhone using Tapatalk
:D :D :D ^^
Stof om over na te denken: versterkers klinken niet.
Kent u dat verhaal van die test tussen een Sony versterker en een ASR versterker?
Hier staat het: artikel (https://www.hififorum.nl/index.php?topic=9092.0)
En dit was de opstelling:
(http://amorgignitamorem.nl/Audio/Versterkervergelijk/VersterkerVergelijk.jpg)
(Plaatje is niet zichtbaar in alle browsers)
Mensen konden en wilden niet geloven dat een simpele Sony versterker net zo goed klinkt als een ASR versterker die +/- 50x meer koste.
In dit verhaal zijn de luidsprekers niet moeilijk aanstuurbaar. De uiteindelijke conclusie was dat men geen verschil kon horen. Nou ja, Han die zijn studio beschikbaar had gesteld vond de timing van de Sony beter.
Het is mooi verhaal om eens door te lezen. Ik was zelf helaas niet bij die test. Jacco heeft dat apparaat om mee te schakelen nog steeds op zolder liggen en ik zou het wel een keer leuk vinden om zo'n test opnieuw uit te voeren.
Mijn eigen ervaring met versterkers en luidsprekers is dat de luidspreker vaak bepaald hoe moeilijk een versterker het krijgt. Los van kwaliteit. De meeste luidsprekers in mijn cave hebben een rendement van 90+ dB. Wat ik persoonlijk jammer vind is dat fabrikanten geen specs opgeven in een de vorm van een grafiek waar frequentie, impedantie en fase gedrag in terug te vinden is.
Hier (https://www.dhtrob.com/overige/tubefriendly_lsp_nl.php) een interessant stuk over gedrag van luidsprekers t.o.v. buizenversterkers door DHTRob.
Zou het niet handiger matchen zijn als je aan de specs van een luidspreker al kan zien of je met een mooie kleine versterker uit de voeten kan of dat je een beest nodig hebt.
Ik heb wel op andere fora gevraagd: mogen versterkers klinken? Vaak kwam er als antwoord, nee moet zo puur mogelijk. Ik heb mijzelf daar over verbaasd, hoe zo, zo puur mogelijk? Luidsprekers vervormen velen procenten en is de muziek die we opzetten puur? Of is die muziek door de mixer gegaan en daarna aangepast zodat wij het lekker vinden klinken? Waarom zou ik dan in mijn set de tonen niet mogen regelen? Sommige fabrikanten slopen die knoppen treble en bass van de versterker omdat het zo puur mogelijk moet.
Ben benieuwd naar uw mening en ervaringen.
En iedereen die Sony kopen,maar in de maanden er na kwamen ze allemaal weer op Marktplaats...... :D
En dat is geen grap.
Maar daar was geen letter over te lezen.......
https://www.hififorum.nl/index.php?topic=31601.15 (https://www.hififorum.nl/index.php?topic=31601.15)
Reactie 18, 19 en 20
Quote from: dre73 on December 27, 2021, 20:57:59
En iedereen die Sony kopen,maar in de maanden er na kwamen ze allemaal weer op Marktplaats...... :D
En dat is geen grap.
Maar daar was geen letter over te lezen.......
Nou, Huub heeft er vrij veel over geschreven.
Groeten...
Quote from: dre73 on December 27, 2021, 20:57:59
En iedereen die Sony kopen,maar in de maanden er na kwamen ze allemaal weer op Marktplaats...... :D
En dat is geen grap.
Maar daar was geen letter over te lezen.......
Henk van Hififreak heeft ze nog. Een paar jaar geleden nog bij hem geluisterd naar verschillende luidsprekers die ondermeer door dit type versterker werd aangestuurd. Persoonlijk vind ik mijn 300B versterker er veel mooier uitzien dan die Sony. En die Bryston versterkers van Henk maken ook meer indruk. Toch heeft die test toen aangetoond dat het lastig was om verschil te horen. Nu denk ik dat iemand die geld heeft voor een paar B&W 801D toen de tijd niet zo'n Sony versterker er bij kocht. Maar daar gaat het verhaal niet om.
Nog een mooie ervaring HiFiklubben HiFi Day. Mijn Translators mochten het opnemen tegen een set Dali Opticon 6 luidsprekers. Mijn Translators werden aangesloten op een mooie vintage Sony SE versterker en de Dali werd aangesloten op een NAD M10 versterker. Ik heb zelf ooit de Opticon 5 gehad (zelfde luidspreker maar met een woofer minder) dus ken aardig het geluid van deze Dali's. Eerst ging men een stukje draaien via de Dali luidsprekers en daarna het zelfde stukje via de Translators. De mensen in de zaal vonden de Dali mooier. Het winkelpersoneel ging even de zaal uit naar een andere demo in een andere ruimte. Mijn luidsprekers stonden nog te spelen. Ik stelde voor om het volume iets op te draaien (ik had in de gaten dat die Opticons harder stonden). Het mooie was dat men ineens veranderde van mening. Die Translators zijn toch heel mooi ;D Dit voorbeeld laat maar weer zien hoe mensen kunnen worden beïnvloed.
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=3130.0;attach=9142;image)
Was trouwens een hele leuke avond en ik weet niet of mijn Translators het zouden redden tegen die Opticons als het geluid gelijk was gesteld (dus allebei even hard).
Quote from: mmuetst on December 27, 2021, 21:30:46
Henk van Hififreak heeft ze nog. Een paar jaar geleden nog bij hem geluisterd naar verschillende luidsprekers die ondermeer door dit type versterker werd aangestuurd. Persoonlijk vind ik mijn 300B versterker er veel mooier uitzien dan die Sony. En die Bryston versterkers van Henk maken ook meer indruk. Toch heeft die test toen aangetoond dat het lastig was om verschil te horen. Nu denk ik dat iemand die geld heeft voor een paar B&W 801D toen de tijd niet zo'n Sony versterker er bij kocht. Maar daar gaat het verhaal niet om.
Weet je die sony taf 370 is gewoon een goed klinkende versterker, combineer je die met minimaal 90db speaker dan heb je
een prima sound....en ja ik kon de sony vergelijken want ik heb altijd ± 8 a 10 versterkers achter de hand voor een vergelijk
Verschil in versterkers beluisteren doe je niet even zo maar, dat duurt veel langer als een paar dagen! vind ik.
En het is veelal ook zo dat een speaker versterker combi de doorslag kan geven veelal.En als daar geluk in hebt....dan komt
er nog een probleem om de hoek kijken en dat is de akoestiek en plaatsing van de speaker.Ben je daar helemaal vrij in en
kun je de speaker plaatsen waar je wilt....dan ben je een gezegend mens...ben je dan klaar....neen,want dat duurt nog een
paar weken....je moet gaan schuiven met de speakers....want onze oortjes zijn beter als jij vermoed...eigenlijk perfect :angel:
Quote from: Kwabbernoot on December 27, 2021, 21:11:02
Nou, Huub heeft er vrij veel over geschreven.
Groeten...
Ik snap wel dat mensen (in het algemeen) niet graag toegeven dat ze niet goed naar een Sony kunnen luisteren al weten ze dat hij niet onder doet voor een duurder of mooier uitziend type. Dat een zwarte SONY bak weinig indruk maakt op je audiovrienden.. En op jezelf. Legt toch het menselijk falen bloot. Ik houd me ook altijd wat op de vlakte als het om mijn dubieuze audio-keuzes gaat :)
Quote from: DofN on December 28, 2021, 09:04:10
Ik snap wel dat mensen (in het algemeen) niet graag toegeven dat ze niet goed naar een Sony kunnen luisteren al weten ze dat hij niet onder doet voor een duurder of mooier uitziend type. Dat een zwarte SONY bak weinig indruk maakt op je audiovrienden.. En op jezelf. Legt toch het menselijk falen bloot. Ik houd me ook altijd wat op de vlakte als het om mijn dubieuze audio-keuzes gaat :)
Of zegd wat over de luistercapaciteiten/niveau van de persoon an sich :D
Genesis
Quote from: mmuetst on December 27, 2021, 20:43:43
Mijn eigen ervaring met versterkers en luidsprekers is dat de luidspreker vaak bepaald hoe moeilijk een versterker het krijgt. Los van kwaliteit. De meeste luidsprekers in mijn cave hebben een rendement van 90+ dB. Wat ik persoonlijk jammer vind is dat fabrikanten geen specs opgeven in een de vorm van een grafiek waar frequentie, impedantie en fase gedrag in terug te vinden is.
Ik denk dat de meeste speaker fabrikanten dat niet doen of omdat het er niet zo strak uitziet of omdat je uit de frequentie karakteristiek en impedantie de mogelijkheid tot klonen bestaat.
Over versterkers daar zit echt wel verschil in en ik ben van mening dat je die verschillen in je eigen set moet ondervinden of niet.
Overigens is het zo dat Sony echt wel mooie spullen heeft gemaakt dus waarom zou dat niet goed kunnen klinken.
Verder moet iedereen zelf weten of hij een bas of treble regeling DSP of equalizer nodig vind in zijn set, jijzelf bent uiteindelijk de gene die er naar luistert
Rob
Dit draadje lezende moest ik terugdenken aan de de tijd dat ik actief was in de caraudio eind jaren 90/begin jaren 00 en toen waren er twee Amerikanen die ook van alles wisten te debunken, Richard Clark en David Navone van Autosound 2000.
Dit draadje heb ik nog gevonden over de Autosound 2000 Amplifier Challenge.
https://www.avsforum.com/threads/who-wants-10-000-00.138791/
Ik zou wel eens willen weten of iemand die uitdaging ooit is aangegaan.
Dit draadje ook eens volgen.
Ben zelf van mening dat een ls kabel of interlink zeker iets uit maakt. Tot een bepaalde prijs, niet 1000+ voor een interlink, eerder max 150, voor mij dan toch. Of je systeem en oren moeten van superieure kwaliteit zijn.
Quote from: genesis on December 28, 2021, 11:09:18
Of zegd wat over de luistercapaciteiten/niveau van de persoon an sich :D
Genesis
Daar heb je wel een punt. Ik zie mijzelf niet als de persoon met de gouden oortjes. Bij ASR hebben ze daar weer een mooi filmpje over gemaakt: wat is de best klinkende luidspreker
https://youtu.be/_2cu7GGQZ1A
Kijk even bij 29 minuut 48 welke mensen van het testpanel het beste scoren...
(https://www.hififreaks.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F_w5OVFV2Gsos%2FSVV_dEcrmcI%2FAAAAAAAAACU%2FT4rEDAWliz8%2Fs1600%2FListenerPerformance.jpg&hash=be5f19656667095c9bcab499f5fc18cbdbf2239c)
hier is nog e.a. terug te vinden (http://seanolive.blogspot.com/2008/)
Ik zie vaak mensen op fora beweren dat zij de ervaring hebben als het op luisteren aankomt. Tijdens die test tussen de Sony en ASR versterker kon Han als getraind luisteraar het verschil horen.
Ik heb zelf die gave niet, en misschien wil ik die ook niet hebben omdat je dan misschien niet meer naar muziek zit te luisteren.
De sony taf 370 was de laatste stereoversterker die sony op de markt bracht...ze stopten ermee en gingen over op HT audio.
Of het bewust was om het publiek even te laten zien van hun kunnen, wie weet?
Hun Sony SS-cs5 speaker is een kampioen onder de goedkope speakers...op amazon 8000 kopers ±5000 recencies,,,testers
op youtube...zelden een speaker meegemaakt die zoveel lof heeft ontvangen....gewicht 10 kilo,zoek maar naar dure
concurenten met dezelfde afmeting...die zijn er dus niet voor die prijs.
En inderdaad Brammetje haalt zijn neus niet meer op voor goedkope speakers of classD versterkers....het laatste jaar kreeg
ik topweergaves te beluisteren voor kleingeld.... :music: :pompom:
Quote from: roeleken on December 28, 2021, 14:29:12
Dit draadje ook eens volgen.
Ben zelf van mening dat een ls kabel of interlink zeker iets uit maakt. Tot een bepaalde prijs, niet 1000+ voor een interlink, eerder max 150, voor mij dan toch. Of je systeem en oren moeten van superieure kwaliteit zijn.
Mijn persoonlijke ervaring met fabrikanten van kabels, hoe duurder hoe gekker de claims zijn waarom die kabel dan duur moet zijn:
Bron: https://www.nordost.com/archives/ValhallaBrochure.pdf
"Transmission speed of the Valhalla cable is extremely fast, at over 96% the speed of light. The cable has an effective dielectric constant of 1.12, which is incredibly low, the reference
point being air or a vacuum, with a dielectric constant of 1. When it comes to transmitting wide bandwidth signals with minimum phase shift this cable effectively defi nes the state of
the art. It delivers incredible transient response and dynamic resolution, preserving an incredible depth of musical detail and allowing one to follow complex and diffi cult recordings with ease"
Als de auteur van dit stukje mee zou doen aan een contest "the best bullshit" zou hij bij binnenkomst al gewonnen hebben.
Ik heb het even nagezocht: lichtsnelheid is 299 792 458 m/s en een electron door koper is 0,0002 m/s
(In the case of a 12 gauge copper wire carrying 10 amperes of current (typical of home wiring), the individual electrons only move about 0.02 cm per sec (in science this is called the drift velocity of the electrons.)
De prijs die je noemt is normaal, met een paar goede stekkers er aan ben je dat wel kwijt.
Haha, ja om van netsnoeren van 2700 euro nog maar te zwijgen. Afijn, ik vind dat toch absurd.
Maar blijft dat ik zéér tevreden ben over m'n Atlas hyper 3.5 ls kabels. Dat hoor ik toch wel degelijk.
Quote from: mmuetst on December 28, 2021, 15:20:42
Mijn persoonlijke ervaring met fabrikanten van kabels, hoe duurder hoe gekker de claims zijn waarom die kabel dan duur moet zijn:
Bron: https://www.nordost.com/archives/ValhallaBrochure.pdf
"Transmission speed of the Valhalla cable is extremely fast, at over 96% the speed of light. The cable has an effective dielectric constant of 1.12, which is incredibly low, the reference
point being air or a vacuum, with a dielectric constant of 1. When it comes to transmitting wide bandwidth signals with minimum phase shift this cable effectively defi nes the state of
the art. It delivers incredible transient response and dynamic resolution, preserving an incredible depth of musical detail and allowing one to follow complex and diffi cult recordings with ease"
Als de auteur van dit stukje mee zou doen aan een contest "the best bullshit" zou hij bij binnenkomst al gewonnen hebben.
Ik heb het even nagezocht: lichtsnelheid is 299 792 458 m/s en een electron door koper is 0,0002 m/s
(In the case of a 12 gauge copper wire carrying 10 amperes of current (typical of home wiring), the individual electrons only move about 0.02 cm per sec (in science this is called the drift velocity of the electrons.)
De prijs die je noemt is normaal, met een paar goede stekkers er aan ben je dat wel kwijt.
De schrijver heeft het over de overdrachtssnelheid van het signaal, niet over de snelheid van de elektronen door de matrix. Dat is een wezenlijk verschil. Blijft dat het allemaal alsnog best onzin kan zijn, daar heb ik de kennis niet voor.
Groeten...
Quote from: roeleken on December 28, 2021, 16:28:29
Maar blijft dat ik zéér tevreden ben over m'n Atlas hyper 3.5 ls kabels. Dat hoor ik toch wel degelijk.
(h)Eerlijker komen ze niet, de (net) nog betaalbare kabels. 😉
Die Atlas kabels zijn inderdaad betaalbaar. Ook leuk dat ze in DiY versie verkrijgbaar zijn (vooral als je de lengte zelf wilt bepalen en niet bossen overbodig kabel moet wegmoffelen).
Natuurlijk staat op hun website nog wel hoe geweldig de kabel is.
Maar ach dat doen alle audio kabel fabrikanten, dus who cares?
"It's relatively easy to deliver an improvement in a specific area, but more difficult to create a cable that improves on overall detail, accuracy and open-ness without losing the signature speed and character of these systems"
Alleen het stukje "The resultant conductor is embedded within an anti-vibration filler and finished in the Hyper gloss black sleeve" waarom zou een kabel last hebben van vibratie?
Maar goed, nette pluggen, ziet er goed uit (oog wil ook wat) en is betaalbaar.
Quote from: mmuetst on December 29, 2021, 20:03:11
Die Atlas kabels zijn inderdaad betaalbaar. Ook leuk dat ze in DiY versie verkrijgbaar zijn (vooral als je de lengte zelf wilt bepalen en niet bossen overbodig kabel moet wegmoffelen).
Natuurlijk staat op hun website nog wel hoe geweldig de kabel is.
Maar ach dat doen alle audio kabel fabrikanten, dus who cares?
"It's relatively easy to deliver an improvement in a specific area, but more difficult to create a cable that improves on overall detail, accuracy and open-ness without losing the signature speed and character of these systems"
Alleen het stukje "The resultant conductor is embedded within an anti-vibration filler and finished in the Hyper gloss black sleeve" waarom zou een kabel last hebben van vibratie?
Maar goed, nette pluggen, ziet er goed uit (oog wil ook wat) en is betaalbaar.
Kabels hebben last van microfonie.
Er zijn zelfs kabels als je daar met een schroevendraaier tegenaan tikt hoor je dat over de speakers.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on December 29, 2021, 20:16:38
Kabels hebben last van microfonie.
Er zijn zelfs kabels als je daar met een schroevendraaier tegenaan tikt hoor je dat over de speakers.
Rob
Serieus! ;D Buizen kunnen daar wel last van hebben. Maar een luidspreker kabel, nee. Knap als je daar een meting van laat zien, want als het hoorbaar is op een luidspreker moet het ook meetbaar zijn en dan zo krachtig dat het daadwerkelijk een conus kan laten bewegen.
Kom op internet wel pagina's tegen van muziekanten. Maar dan hebben we het over kleine signaal van een microfoon of gitaar element:
https://www.pedalsnake.com/blog/2016/08/dealing-cable-microphonics/
De uitleg op deze pagina is duidelijk, maar geld niet voor je kabel naar je luidspreker.
Grappig dat dit weer bedacht wordt als probleem voor de audiofiel ;D
Quote from: Rob_Dingen on December 29, 2021, 20:16:38
Kabels hebben last van microfonie.
Er zijn zelfs kabels als je daar met een schroevendraaier tegenaan tikt hoor je dat over de speakers.
Rob
Klanmatig mischien wel de fijnst klinkende kabels....had ±40jr gelede een dual 741Q platenspeler,die had 1 groot nadeel vond
ik toen...de kast was van kunstof (plastic) tikte je die met je nagels aan...dan gaf die dat kabaal door aan je speakers.
Alleen klangmatig was dat de fijnst super klinkende platenspeler ooit....zelfs ortofon had specifiek voor deze platenspeler een
element ontworpen.
Dus het voor of nadeel van microfonie weten we niet....en trouwens om met een hard voorwerp tegen een pickup of kabel
te meppen is ja ook niet gebruikelijk....toch?
Quote from: mmuetst on December 28, 2021, 14:48:23
Daar heb je wel een punt. Ik zie mijzelf niet als de persoon met de gouden oortjes. Bij ASR hebben ze daar weer een mooi filmpje over gemaakt: wat is de best klinkende luidspreker
https://youtu.be/_2cu7GGQZ1A
Kijk even bij 29 minuut 48 welke mensen van het testpanel het beste scoren...
(https://www.hififreaks.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F_w5OVFV2Gsos%2FSVV_dEcrmcI%2FAAAAAAAAACU%2FT4rEDAWliz8%2Fs1600%2FListenerPerformance.jpg&hash=be5f19656667095c9bcab499f5fc18cbdbf2239c)
hier is nog e.a. terug te vinden (http://seanolive.blogspot.com/2008/)
Ik zie vaak mensen op fora beweren dat zij de ervaring hebben als het op luisteren aankomt. Tijdens die test tussen de Sony en ASR versterker kon Han als getraind luisteraar het verschil horen.
Ik heb zelf die gave niet, en misschien wil ik die ook niet hebben omdat je dan misschien niet meer naar muziek zit te luisteren.
Boeiende grafiek. Hebben getrainde luisteraars betere oren? Misschien, ik herinner me nog van mijn studie psychologie dat bijvoorbeeld pianostemmers geen last van hoogafval op hogere leeftijd zouden hebben en op 60 jaar nog steeds 20khz zouden kunnen horen. Maar het kan ook zo zijn dat ze vooral geleerd hebben verschillen bewuster op te merken en te benoemen.
Dan wordt het ingewikkelder; zouden mensen die in een toetssituatie minder goed konden discrimineren ( zo heette dat vroeger in mijn studietijd, zal nu wel niet meer mogen) toch meer genieten van een betere installatie? Ik vraag me dat vaak af; mijn vriendin en ik drinken allebei graag een glas betere wijn zonder te pretenderen daar verstand van te hebben, maar we weten donders goed wat we wel of niet lekker vinden.
Een ander interessant aspect: normaal zijn de hersenen in wat heet beta stand: de alledaagse stand waarin we goed kunnen functioneren met wisselende taken en prikkels.
Bij rustige concentratie als we niet afgeleid worden komen we na een bepaalde tijd (zeg een kwartier, zeer verschillend per persoon en per omstandigheid) komen we in alfa; een soort sereniteit waarin we ons veel beter kunnen concentreren; veel kleinere verschillen worden duidelijk waarneembaar vergelijkbaar met beta.
Dat gebeurt ook als we ongestoord muziek luisteren. Hoogstwaarschijnlijk gebeurt dat echter niet in situaties waarbij we AB testen doen.
Het zou dus zeer wel mogelijk zijn dat we bij rustig langere tijd luisteren zonder wisseling, anderen of prestatiedruk beter nuances van ons systeem waarnemen.
Die kan belangrijk zijn; een test waarbij mensen geen verschil horen betekent immers alleen dat mensen in de testopzet geen verschil horen, niet dat mensen dus geen verschillen kunnen horen.
Maar hoe dat te onderzoeken? Een hele avond luisteren op jouw manier, alleen, je eigen favoriete stoel, eventueel een borrel erbij zover te weten naar welk systeem je luistert misschien? En dan een paar dagen later weer, met een ander systeem?
Meten = weten is in basis goed om te weten of apparatuur naar behoren werkt en/ akoestiek naar behoren is, maar de eigen persoonsafhankelijke, perceptieve waarneming is niet meetbaar en juist daar zitten de ultieme genietmomentjes. ;)
@Dura
Daar haal je een zeer interessant punt aan!
Ik denk trouwens ook dat je bij ABX testen in een andere gemoedstoestand komt. Ik zie het een beetje als je 'intelligente' brein dat het overneemt, terwijl je van muziek geniet met je 'creatieve' brein.
En ik denk niet dat bepaalde groepen mensen beter horen, ze hebben enkel een beter ontwikkeld brein voor het onderscheiden van nuances.
In mijn ervaring kan iedereen dat 'trainen'. Dat doe je door een tijdlang naar de beter klinkende (metende) opstelling te luisteren. Kan best dat je daar in eerste instantie weinig van merkt, maar gebruik het een jaar en ga dan luisteren naar wat je voordien als 'even goed' ervaarde. Gegarandeerd dat je dan wel een duidelijk verschil zal merken.
Er zijn genoeg ABX testen waarbij er duidelijke verschillen waarneembaar zijn te maken en dus ook te scoren. Je kan vervorming gerbuiken bv: A: niet vervormd, B: wel vervromd X: wat is X
Je kan de vervorming groter maken en zien tot welke vervorming men in staat is om het te duiden. Je kan ook nummers gebruiken welke snel, langzaam afgespeeld worden. Er zal een moment komen dat er bv wel verorming in de muziek zit maar hij niet meer te horen is.
Zit je dan in je beta.
Een test zegt iets inderdaad iest over dat moment. Tegelijkertijd als er veel testen zijn die dezelfde uitkomst hebben dan zegt het al weer iets meer. Als de testen meetresultaten ondersteunen zegt het ook weer wat meer. En ondertussen.....lekker muziek luisteren
Gr. Hans
Quote from: genesis on December 28, 2021, 11:09:18
Of zegd wat over de luistercapaciteiten/niveau van de persoon an sich :D
Genesis
Of het zegt (met een t) iets over de mate waarin een persoon bewust is van hoe menselijke perceptie werkt. In dit geval dat wat je ziet beïnvloedt wat je hoort.
Quote from: chansig on December 30, 2021, 09:07:24
Er zijn genoeg ABX testen waarbij er duidelijke verschillen waarneembaar zijn te maken en dus ook te scoren. Je kan vervorming gerbuiken bv: A: niet vervormd, B: wel vervromd X: wat is X
Je kan de vervorming groter maken en zien tot welke vervorming men in staat is om het te duiden. Je kan ook nummers gebruiken welke snel, langzaam afgespeeld worden. Er zal een moment komen dat er bv wel verorming in de muziek zit maar hij niet meer te horen is.
Zit je dan in je beta.
Een test zegt iets inderdaad iest over dat moment. Tegelijkertijd als er veel testen zijn die dezelfde uitkomst hebben dan zegt het al weer iets meer. Als de testen meetresultaten ondersteunen zegt het ook weer wat meer. En ondertussen.....lekker muziek luisteren
Gr. Hans
Een ABX vergelijking, liefst dubbelblind, die een verschil aangeeft kan geïnterpreteerd worden als: de kans dat het gemeten verschil aan toeval te wijten is, is x% Hoe kleiner x, hoe groter de kans is dat er daadwerkelijk verschillen zijn. Dat is de significatie. Dat moet5 dan statistisch wel goed onderbouwd zijn want ook dat gaat vaak mis. Dat is hier niet zo erg maar dat gebeurt dus ook in medische onderzoeken.
Wijst echter de ABX test uit dat er geen significante verschillen gemeten zijn (de kans dat de uitslag op toeval berust is bijvoorbeeld groter dan 5%) dan wordt daaruit vaak geconcludeerd dat
mensen dus geen verschillen kunnen horen. Die conclusie mag in feite niet getrokken worden. Er kan iets mis zijn zijn met de testopzet, waardoor in andere gevallen wellicht wel een verschil te horen zou zijn. Het enige wat je mag concluderen is dat er vooralsnog geen reden is om aan te nemen dat er verschillen zijn, zolang deze aanname niet ontkracht is door een andere test.
Bij het horen van verschillen is het bij mij zo dat ik best gevoelig ben voor zaken als akoestiek en plaatsing van luidsprekers, maar totaal niet voor zaken als kabels en tot op zekere hoogte ook bronnen.
Nu komt dat niet geheel toevallig overeen met mijn overtuigingen over welke zaken wel en welke zaken geen verschillen zouden mogen geven, waarbij ik mezelf gelijk afvraag: Geloof ik niet in hoorbare verschillen tussen bv kabels omdat ik het niet waarneem, of neem ik het niet waar omdat ik er niet in geloof?
Een mooie voorbeeld wat helemaal niks met audio te maken heeft maar wel parallel staat met hoe mensen beïnvloed kunnen worden: men heeft eens gekeken of een vinoloog in de gaten had dat hij een wijntje zat te proeven van laten we zeggen €5,- door deze wijn in een hele dure fles te stoppen. En dan ook een andere goedkope wijn (qua tonen vergelijkbaar) ernaast te zetten. Je raad het al, de "dure" wijn was beter. En alleen omdat hij de fles en het etiket kon zien. Er moet ook een website zijn van dit voorbeeld, maar kon hem helaas niet snel vinden.
Een voorbeeld dat bewijst dat je kan worden beïnvloed. Maar niet dat 'betere' wijn niet objectief beter is dan mindere.
Quote from: MichelDW on December 30, 2021, 19:13:22
Een voorbeeld dat bewijst dat je kan worden beïnvloed. Maar niet dat 'betere' wijn niet objectief beter is dan mindere.
Klopt. Voor jou kan een wijn van €5,- veel lekkerder smaken dan één van €10,-. Heb op audio shows ook luidsprekers gehoord met een aardig prijskaartje dat ik dacht, mij niet Bellen.
Die test trouwens met die luidsprekers kwam wel naar voren dat de meeste mensen de luidspreker kiezen die vlak meet qua frequentie curve. Ongeacht of het de geoefende luisteraars waren of de studenten. De geoefende konden in de meeste gevallen vertellen welk merk aan het spelen was.
Quote from: MichelDW on December 30, 2021, 19:13:22
Een voorbeeld dat bewijst dat je kan worden beïnvloed. Maar niet dat 'betere' wijn niet objectief beter is dan mindere.
Inderdaad! Dit soort voorbeelden wordt vaak aangehaald om te bewijzen dat er geen kwaliteitsverschil is en het allemaal tussen de oren zit, en die conclusie is te kort door de bocht.
Laten we dan afspreken dat iedereen dingen schrijft welke kloppen.
Gr. Hans
Klopgeest :D
Waar is eigenlijk bepaald dat de ABX-test maatgevend is?
Heb ik gedaan. Was op 18 juli 1994 bij mij thuis.
Gr. Hans
:D :D :D
Ik vond het al niet erg geloofwaardig , maar nu.........
Quote from: dre73 on December 31, 2021, 08:19:26
Waar is eigenlijk bepaald dat de ABX-test maatgevend is?
Dat is een goeie, is er een norm aan gekoppeld? Ben ook wel nieuwsgierig.
Op de Wiki vind ik dit:
https://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test
Heb nog niet de hele pagina gelezen. Het bestaat al best lang: "The history of ABX testing and naming dates back to 1950 in a paper published by two Bell Labs researchers"
Zal vast heel goed over nagedacht zijn toen ze dit gingen gebruiken
Quote from: dre73 on December 31, 2021, 08:28:21
:D :D :D
Ik vond het al niet erg geloofwaardig , maar nu.........
wel.
Begrijp ik, als er iemand geloofwaardig is dan ben ik het.
Maar staat de ABX in zijn algemeenheid ter discussie ? En dan bedoel ik binnen de wetenschappelijke wereld ?
Gr. Hans
Nee,ik was gewoon nieuwsgierig.
Ik hoef geen testen te doen.
Met luisteren bepaal ik zelf of ik het mag blijven of niet.
Voodoo of niet.
http://www.ackthud.net/shawnfogg/pics/temp/ABX_manual.pdf
Er is zelfs een apparaat op de markt gewesst. :D
Als er iemand geloofwaardig is dan is het inderdaad Hans! :angel:
Quote from: Dura on December 31, 2021, 07:19:34
Inderdaad! Dit soort voorbeelden wordt vaak aangehaald om te bewijzen dat er geen kwaliteitsverschil is en het allemaal tussen de oren zit, en die conclusie is te kort door de bocht.
Als je het hele filmpje van ASR bekijkt over de luidspreker test zie je dat er juist kwaliteitsverschil is en dat juist de meerderheid voor een bepaalde klank kiest. Dat wilde de fabrikant graag weten, welke luidspreker valt in de smaak bij zo'n breed mogelijk publiek. Dat zegt niks over jou smaak en wat jij mooi vindt. Men zag alleen in die test duidelijk verschil in hoe mensen de beoordeling deden. Het ging dan om het herkennen van een luidspreker, los of deze goed of slecht klinkt. Die uitslag is opvallend om te zien. Welke conclusie je daar uit trekt laat ik graag aan jezelf over ;D
Nog heel even en dan komt het nietszeggende "uiteindelijk is alles is myfi" om de hoek, alsof dat een argument is tegen alle onderzoek en kennis over luidsprekers, akoestiek en hiermee het boek van Toole in de niet spreekwoordelijke open haard kan worden geflikkerd. Ik begin alvast met aftellen.
Met de titel: "Het leven van een debunker", lijkt het wel of je slijt je dagen in de loopgraven, vechtend tegen alle (in jouw ogen) 'pseudo'-wetenschap in audioland.
Als een soort superheld.
Ik begrijp dat je er wat genuanceerder in staat, maar misschien is een minder provocerende titel dan ook aangewezen.
Quote from: dre73 on December 31, 2021, 08:37:26
Nee,ik was gewoon nieuwsgierig.
Ik hoef geen testen te doen.
Met luisteren bepaal ik zelf of ik het mag blijven of niet.
Voodoo of niet.
Ah oke.
Gewoon in zijn algemeenheid en niet per definitie naar jou toe: Mij valt op dat omdat men in deze tak van hobby ervaringen heeft en het dan niet meer dan normaal is om de wetenschap (zoals deze nu bekend is) te gebruiken als in: we weten nog niet alles, wie weet in de toekomst. Ipv hem te gebruiken om te bezien of je ervaringen kloppen.
Het gegeven dat mensen die de verschillen niet horen dat wel doen vind ik op zicht geen onlogische redenering.
Gr. Hans
Ik wil graag een debunker zijn maar het lukt me maar niet om het te worden.
Gisteren een lineaire voeding aangeschaft voor mijn dac en pi projectje.
Ik hoor toch duidelijk verschil ten opzichte van de voorheen aangesloten schakelde voedingen.
Shit Al weer niet gelukt om debunker te worden [emoji2957]
Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A6003 met Tapatalk
Quote from: mmuetst on December 31, 2021, 08:38:20
Als je het hele filmpje van ASR bekijkt over de luidspreker test zie je dat er juist kwaliteitsverschil is en dat juist de meerderheid voor een bepaalde klank kiest. Dat wilde de fabrikant graag weten, welke luidspreker valt in de smaak bij zo'n breed mogelijk publiek. Dat zegt niks over jou smaak en wat jij mooi vindt. Men zag alleen in die test duidelijk verschil in hoe mensen de beoordeling deden. Het ging dan om het herkennen van een luidspreker, los of deze goed of slecht klinkt. Die uitslag is opvallend om te zien. Welke conclusie je daar uit trekt laat ik graag aan jezelf over ;D
Ik bedoelde het voorbeeld van de wijn in een andere fles.
Debunk dit maar eens ...
€35.000 per set van 2 (dat gelukkig wel).
Quote from: MichelDW on December 31, 2021, 14:46:28
Debunk dit maar eens ...
€35.000 per set van 2 (dat gelukkig wel).
;D
De BBC heeft £100,000 voor uitgegeven om deze rakkers te ontwikkelen
https://en.wikipedia.org/wiki/LS3/5A
(https://www.stereophile.com/images/archivesart/R35FIG4.jpg)
Met dit als meting....
Ik ben er gelukkig mee ;)
Quote from: mmuetst on December 29, 2021, 20:48:05
Serieus! ;D Buizen kunnen daar wel last van hebben. Maar een luidspreker kabel, nee. Knap als je daar een meting van laat zien, want als het hoorbaar is op een luidspreker moet het ook meetbaar zijn en dan zo krachtig dat het daadwerkelijk een conus kan laten bewegen.
Kom op internet wel pagina's tegen van muziekanten. Maar dan hebben we het over kleine signaal van een microfoon of gitaar element:
https://www.pedalsnake.com/blog/2016/08/dealing-cable-microphonics/
De uitleg op deze pagina is duidelijk, maar geld niet voor je kabel naar je luidspreker.
Grappig dat dit weer bedacht wordt als probleem voor de audiofiel ;D
Grappig dat je je weer als een ***** gedraagt en totaal niet leest wat ik zeg.
Waar staat dat ik het over luidspreker kabels heb?
Maar wil met jou wel een wedenschapje aangaan dan kom je met wat mensen langs en laat ik het horen.
Kan ook een meting plaatsen maar verwacht dat je niet weet waar je naar moet kijken.
Rob
Never mind..
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on December 30, 2021, 19:30:30
Klopt. Voor jou kan een wijn van €5,- veel lekkerder smaken dan één van €10,-. Heb op audio shows ook luidsprekers gehoord met een aardig prijskaartje dat ik dacht, mij niet Bellen.
Die test trouwens met die luidsprekers kwam wel naar voren dat de meeste mensen de luidspreker kiezen die vlak meet qua frequentie curve. Ongeacht of het de geoefende luisteraars waren of de studenten. De geoefende konden in de meeste gevallen vertellen welk merk aan het spelen was.
Dat komt niet overeen met wat Floyd Toole beweert.
Groeten...
Quote from: Rob_Dingen on December 31, 2021, 19:28:56
Grappig dat je je weer als een ***** gedraagt en totaal niet leest wat ik zeg.
Waar staat dat ik het over luidspreker kabels heb?
Maar wil met jou wel een wedenschapje aangaan dan kom je met wat mensen langs en laat ik het horen.
Kan ook een meting plaatsen maar verwacht dat je niet weet waar je naar moet kijken.
Rob
Beste wensen voor 2022 Rob, maak er een mooi audio jaar van! Ik snap de verwarring. Het stukje waar ik naar refereerde van de fabrikant Atlas ging over luidspreker kabels. Dus als jij daar op reageert dan ga ik er vanuit dat dit over dezelfde kabels gaat.
Ik zou het leuk vinden als je de meting plaatst...probeer mij maar uit.
Quote from: Kwabbernoot on January 1, 2022, 01:17:49
Dat komt niet overeen met wat Floyd Toole beweert.
Groeten...
Wat beweer Dr Toole dan? Want de methode die gebruikt wordt om te testen is juist gebaseerd of de theorie van Dr Toole
Bekijk het filmpje maar vanaf 37 minuten en op 40 minuten.
Die film van Amir over luidsprekers testen vind ik zeer interessant en heb eigenlijk zef ook meegemaakt dat luisteren en meten een duidelijke uitslag geven. Ik had ooit een set OLS Lotus 2 luidsprekers gekocht. Luisteren bij de verkoper was ik te veel afgeleid. Eenmaal in mijn mancave vond ik dat het hoog niet helder was. Ben gaan meten en wat bleek, de plus en de min van de tweeter waren omgedraaid waardoor de overgang van mid naar hoog een behoorlijk dip vertoonde in de meting. Na correctie klonken deze luidsprekers heerlijk. Het zijn van al mijn vloerstaande box luidsprekers de mooiste luidsprekers die ik heb.
De vorige eigenaar was dit nooit opgevallen.
Quote from: mmuetst on January 1, 2022, 12:15:40
Wat beweer Dr Toole dan? Want de methode die gebruikt wordt om te testen is juist gebaseerd of de theorie van Dr Toole
Bekijk het filmpje maar vanaf 37 minuten en op 40 minuten.
Zoiets:
(https://www.researchgate.net/profile/Floyd-Toole/publication/283039780/figure/fig6/AS:667719594684421@1536208165155/Subjectively-preferred-steady-state-room-curve-targets-in-a-typical-domestic-listening.png)
Ik dacht dat het zoiets was van 1dB afname per octaaf. Maar dat weet ik zo niet helemaal zeker.
Groeten...
Quote from: Kwabbernoot on January 1, 2022, 12:43:17
Zoiets:
(https://www.researchgate.net/profile/Floyd-Toole/publication/283039780/figure/fig6/AS:667719594684421@1536208165155/Subjectively-preferred-steady-state-room-curve-targets-in-a-typical-domestic-listening.png)
Ik dacht dat het zoiets was van 1dB afname per octaaf. Maar dat weet ik zo niet helemaal zeker.
Groeten...
Hallo Kwabbernoot, de beste wensen voor 2022. Dat is toch een vlakke lijn? Maar misschien lees ik de grafiek anders?
Iedereen een audio vol 2022! Even een punt om over na te denken. Waarom stoppen fabrikanten niet gelijk tweaks in hun producten. Neem nu die discussie over een zekering. Volgens mij gebruikt dit forum lid een Rega versterker als ik het goed heb. Maar waarom stopt Rega dan niet zo'n beter klinkende zekering al in de fabriek in de versterker?
Kosten.
en omdat iedereen graag tweakt naar zijn eigen smaak, en dat kan de fabrikant nooit universeel correct doen, dus best wel logisch eigenlijk!
Dus niet omdat het gewoon een draadje is dat moet doorbranden als er iets mis in je apparatuur en dat het dus niks uitmaakt?
Kosten, tja als volgens forum leden de versterker véél beter klinkt met die zekering van €50 dan met één van €2 (dat is de prijs die ik zie als je één zekering koopt zonder staffelkorting) dan is dat toch geen argument lijkt mij.
Tweede argument is ook niet sterk want ik kan de zekering van €50 weer vervangen voor één van €200,-
Tweede wat ik mij bedenk zijn alle jumper draden in een versterker. Niemand maakt zich daar druk om. Maar die jumpers zitten zelf in het audiosignaal als je pech hebt. Ik ben ze nog niet tegen gekomen "audiofiele jumpers". Misschien wel een lucratieve handel als ik me zo bedenk want daar zitten er vaak meer in een versterker dan zekeringen.
En hoe zit het met de draadjes naar je transistors. Man, die zijn zeker niet audiofiel
(https://www.edaboard.com/media/transistor-inside.65875/full)
Dus als je even nuchter nadenkt wat er allemaal nog aan dunne draden tegenkomt in een versterker zal die zekering geen verschil maken. Trouwens als je een pure koper versie wil hebben moet je misschien de zekering houder ook vervangen. Maar dat is geen aanrader van mij, die €2,- zekering doet gewoon goed zijn werk als beschermdraadje.
Deze man werd regelmatig aangehaald door mensen die niet geloven in audio ethernet kabels en switches. Schijnbaar een te vertrouwen man in de debunker cirkel. Vreemd genoeg is deze video, zover ik weet, nooit gepost.
https://youtu.be/kFlnQ1chBno
Maak ervan wat je wil.
Groeten...
Quote from: mmuetst on January 3, 2022, 19:03:39
Hallo Kwabbernoot, de beste wensen voor 2022. Dat is toch een vlakke lijn? Maar misschien lees ik de grafiek anders?
Dank je, jij ook. Tja, dat hangt ervan af wat je een vlakke lijn noemt. Ik zie hem duidelijk aflopen naar het hoog.
Gelukkig beleef ik meer plezier aan de hobby als een debunker! :D :D :D
Quote from: Kwabbernoot on January 3, 2022, 20:50:22
Dank je, jij ook. Tja, dat hangt ervan af wat je een vlakke lijn noemt. Ik zie hem duidelijk aflopen naar het hoog.
Precies, vlak is niet hobbelig daar gaat het om, geen grote bulten in het hoog (dan klinkt de luidspreker te fel) of grote bulten in het laag (want dan klinkt de luidspreker Boemerig) of een dikke dip in het midden (bij een slechte crossover).
Geen één luidspreker heeft zo'n perfecte lijn.
Quote from: Kwabbernoot on January 3, 2022, 20:48:55
Deze man werd regelmatig aangehaald door mensen die niet geloven in audio ethernet kabels en switches. Schijnbaar een te vertrouwen man in de debunker cirkel. Vreemd genoeg is deze video, zover ik weet, nooit gepost.
https://youtu.be/kFlnQ1chBno
Maak ervan wat je wil.
Groeten...
Leuk filmpje, maar Paul maakt zich vaker schuldig aan dit soort uitspraken en dan maakt Amir er weer een leuk filmpje van. Maar goed, hij verteld in dat filmpje niet welke zekering bij precies gebruikt. Is het één van €5,- of een van €20,- of nog duurder? Hij geeft toe dat hij niet de dure zekeringen gebruikt waar de briefschrijver het over heeft. Maar misschien wel een gerust gevoel voor gevoelige audiofielen die PS Audio gebruiken dat er zelfs over de zekering is nagedacht.
De verklaring dat iemand in een DAC zit te rommelen en dat het ineens anders klinkt. Tja het oor hoort wat het oog ziet. Ik heb mijzelf ook voor de gek gehouden door kabels te verwisselen en dan klonk het "totaal" anders, of toch niet?
Kijk nog even naar dit filmpje https://youtu.be/moXaLMT_os4
Het gaat over fase verschuiving. Dr Toole wordt hier trouwens ook aangehaald (op 6 minuut 18). Heb meer vertrouwen in Dr Toole dan in meneer McGowan.
Hieronder ook zo'n test/review....waarvan ik schrok....topmerk amp van ±2000 euro :unsure:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hegel-h95-review-streaming-amplifier.28435/
Quote from: bramsat on January 3, 2022, 21:40:28
Hieronder ook zo'n test/review....waarvan ik schrok....topmerk amp van ±2000 euro :unsure:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hegel-h95-review-streaming-amplifier.28435/
En terecht dat je daar van schrikt, voor 2000 dollar mag je echt wel iets beters verwachten.
Met vriendelijke groet,
Kermy
Quote from: dre73 on January 3, 2022, 20:50:54
Gelukkig beleef ik meer plezier aan de hobby als een debunker! :D :D :D
Goed om te horen, en vooral knap met al die onrust over HF invloeden, trillingen, bekabeling, voedingen en noem maar op ;)
Als aanhanger van de debunker filosofie kan ik alleen maar vragen kun je meetbaar aantonen dat jij meer plezier beleeft aan je hobby? :D
Ben jij in het echt nu eigenlijk ook zo cynisch en achterdochtig?
Of is dat gewoon je toetsenbord-karakter?
Gezien het lange volhouden,ben ik ook zeer benieuwd.
Quote from: bramsat on January 3, 2022, 21:40:28
Hieronder ook zo'n test/review....waarvan ik schrok....topmerk amp van ±2000 euro :unsure:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/hegel-h95-review-streaming-amplifier.28435/
Mooi voorbeeld Bram,
En toch vreemd dat mensen zich druk maken over ruis die e.v.t. van hun netwerkswitch komt terwijl de dure versterker met slecht ontworpen DAC meer problemen veroorzaakt.
De Hegels zijn momenteel behoorlijk aan de beurt.....
Toch vind ik ze altijd zeer behoorlijk klinken op een show.
Quote from: VlisChris on January 3, 2022, 22:31:26
Ben jij in het echt nu eigenlijk ook zo cynisch en achterdochtig?
Of is dat gewoon je toetsenbord-karakter?
In het echt geloof ik dus ook niet in kabels, HF dopjes, lineaire voedingen, zekeringen en noem maar op. Maar is dat cynisch en achterdochtig? Zo ja, kun je dat dan uitleggen? Ik geloof wel in een goed klinkende set. En daar mag van mij best wel wat kleuring in zitten (gezien ik buizen gebruik zal dat het geval zijn). Een aantal mensen die bij mij in de mancave zijn geweest geloven ook heilig in kabels en powercords, toch is het nooit een ongezellige avond/middag geworden.
Maar ben jij van mening dat mensen alleen positieve dingen mogen schijven over kabels, zekeringen, HF plugjes? Mag je op een audio forum als deze niet een keer een andere kant laten zien?
Quote from: dre73 on January 3, 2022, 22:57:13
De Hegels zijn momenteel behoorlijk aan de beurt.....
Toch vind ik ze altijd zeer behoorlijk klinken op een show.
Heb jij wel eens rustig kunnen luisteren op een show? Ik ben een keer naar de audio show in Alkmaar geweest. Wat een verschrikkelijke akoestiek. Wel leuk om al dat audio speelgoed te mogen zien. Ik was alleen onder de indruk van de Daudio luidsprekers. JBL had mij ook wel verrast. Maar om nu te zeggen dat ik daar lekker kon luisteren....nee.
En oh ja het gesprek met Rik Stoet de geestesvader van mijn 300B versterker was leuk. Hij heeft me nog wel wat verteld over die versterker (wat hij nog wist).
Quote from: Rob_Dingen on December 31, 2021, 19:28:56
Grappig dat je je weer als een ***** gedraagt en totaal niet leest wat ik zeg.
Waar staat dat ik het over luidspreker kabels heb?
Maar wil met jou wel een wedenschapje aangaan dan kom je met wat mensen langs en laat ik het horen.
Kan ook een meting plaatsen maar verwacht dat je niet weet waar je naar moet kijken.
Rob
Over welke kabels heb je het dan als ik vragen mag?
DAT je er niet in gelooft maakt mij verder niks uit. Dat is ook niet waarom ik mijn vraag stelde.
Het is de manier waarop, waardoor ik het me afvraag.
Wat mij betreft kun je gerust alles in twijfel trekken.
Maatschappelijk niet ongebruikelijk momenteel geloof ik, vragen stellen.
Het is, als het er zoals tot nu toe netjes aan toe gaat, de reden dat fora bestaan.
Dus geen wrevel of problemen met je. Het valt me gewoon wat op.
Fijten en fabels over de aarde aansluiting:
https://youtu.be/f2soKg9JAUA
Tevens een hele mooie uitleg waarom gebalanceerd de meest storingsvrije verbinding is.
Quote from: mmuetst on January 3, 2022, 20:43:57
Dus niet omdat het gewoon een draadje is dat moet doorbranden als er iets mis in je apparatuur en dat het dus niks uitmaakt?
Kosten, tja als volgens forum leden de versterker véél beter klinkt met die zekering van €50 dan met één van €2 (dat is de prijs die ik zie als je één zekering koopt zonder staffelkorting) dan is dat toch geen argument lijkt mij.
Tweede argument is ook niet sterk want ik kan de zekering van €50 weer vervangen voor één van €200,-
Tweede wat ik mij bedenk zijn alle jumper draden in een versterker. Niemand maakt zich daar druk om. Maar die jumpers zitten zelf in het audiosignaal als je pech hebt. Ik ben ze nog niet tegen gekomen "audiofiele jumpers". Misschien wel een lucratieve handel als ik me zo bedenk want daar zitten er vaak meer in een versterker dan zekeringen.
En hoe zit het met de draadjes naar je transistors. Man, die zijn zeker niet audiofiel
(https://www.edaboard.com/media/transistor-inside.65875/full)
Dus als je even nuchter nadenkt wat er allemaal nog aan dunne draden tegenkomt in een versterker zal die zekering geen verschil maken. Trouwens als je een pure koper versie wil hebben moet je misschien de zekering houder ook vervangen. Maar dat is geen aanrader van mij, die €2,- zekering doet gewoon goed zijn werk als beschermdraadje.
Triple M doet veel modificaties en een van de stappen is o.a. de kabellinten vervangen door Hardwired aansluitingen.
Yep Tirple M heeft modificatie een nieuwe betekenis gegegeven. Mooie winkel trouwens, tenminste laatste keer dat ik er geweest ben is wel een jaartje of wat terug. Zitten ze nog in Rhenen ?
Gr. Hans
Quote from: vergeerr72 on January 4, 2022, 09:32:05
Triple M doet veel modificaties en een van de stappen is o.a. de kabellinten vervangen door Hardwired aansluitingen.
Inderdaad zowat de beste upgrade die je kan doen.
Quote from: chansig on January 4, 2022, 09:43:30
Yep Tirple M heeft modificatie een nieuwe betekenis gegegeven. Mooie winkel trouwens, tenminste laatste keer dat ik er geweest ben is wel een jaartje of wat terug. Zitten ze nog in Rhenen ?
Gr. Hans
Ze zijn gestopt met de winkel. Alleen nog fabricatie van Pink Faun en Farad. Ik weet niet of ze nog modificaties doen.
Mijn 300B is ooit door Triple M gemodificeerd. Toen was de versterker nog eigendom van de vorige eigenaar.
Sommige dingen hebben ze wel goed gedaan zoals de meerdere slagen potmeter voor de bias van de 300B.
Bedrading, tja de buizenverster is natuurlijk al hardwired. Het zou ook zo maar kunnen dat in deze versterker audiofile zekering is geplaatst (zal eens kijken hoe dat zit, nooit op gelet).
Verder ben ik niet zo onder de indruk wat ze hebben gedaan in de versterker. Zou wel willen weten welke lijm ze hebben gebruikt om componenten vast te maken binnen in de versterker.
Op hun oude website stond nog een verhaaltje van de modificatie van deze versterker die ik nu bezit.
Wat de kabellinten betreft dan hebben we het over zoiets
(http://nl.scsikabel.com/uploads/201917035/raspberry-pi-40-pin-gpio-ribbon-flat-cable44123237163.jpg)
Dat is wat anders dan een draadbrug. Met draadbrug bedoel ik een overbrugging op dezelfde printplaat.
De modificatie van Triple-m kan ik wel wat bij voorstellen omdat contacten van de stekkers slechter kunnen worden.
Voor een service monteur is het echter weer een nachtmerrie als het spul toch weer een keer los moet.
Hier een voorbeeld van een NAD met veel draadbruggen, je ziet ze duidelijk zitten rechtsboven de gele relais.
(https://i.ibb.co/ykTpyN1/CDDC8-E54-2948-4-E79-9-F91-736-F80-B58-BD6.jpg)
Quote from: mmuetst on January 3, 2022, 21:35:52
Leuk filmpje, maar Paul maakt zich vaker schuldig aan dit soort uitspraken en dan maakt Amir er weer een leuk filmpje van. Maar goed, hij verteld in dat filmpje niet welke zekering bij precies gebruikt. Is het één van €5,- of een van €20,- of nog duurder? Hij geeft toe dat hij niet de dure zekeringen gebruikt waar de briefschrijver het over heeft. Maar misschien wel een gerust gevoel voor gevoelige audiofielen die PS Audio gebruiken dat er zelfs over de zekering is nagedacht.
De verklaring dat iemand in een DAC zit te rommelen en dat het ineens anders klinkt. Tja het oor hoort wat het oog ziet. Ik heb mijzelf ook voor de gek gehouden door kabels te verwisselen en dan klonk het "totaal" anders, of toch niet?
Kijk nog even naar dit filmpje https://youtu.be/moXaLMT_os4
Het gaat over fase verschuiving. Dr Toole wordt hier trouwens ook aangehaald (op 6 minuut 18). Heb meer vertrouwen in Dr Toole dan in meneer McGowan.
Zeg eens grappenmaker. Mijn opmerking was n.a.v. een opmerking van jou dat fabrikanten niet af fabriek er betere zekeringen inzetten. Nu laat ik zien dat sommige het schijnbaar wel doen, en dan ga jij roepen dat dat niet de héle dure zekering is? Wat wil je nu eigenlijk. Zoveel mogelijk laten zien dat jij ASR leest en dat Amir jouw guru is?
Quote from: Kwabbernoot on January 4, 2022, 11:35:06
Zeg eens grappenmaker. Mijn opmerking was n.a.v. een opmerking van jou dat fabrikanten niet af fabriek er betere zekeringen inzetten. Nu laat ik zien dat sommige het schijnbaar wel doen, en dan ga jij roepen dat dat niet de héle dure zekering is? Wat wil je nu eigenlijk. Zoveel mogelijk laten zien dat jij ASR leest en dat Amir jouw guru is?
Nee, er zijn wel meer mensen waar ik voor buig. Op sommige fora zijn mensen actief met repareren van (vintage) audio en niet te vergeten meneer Ethan Winer.
Maar ik ken die filmpjes van Paul en ik hoor daar vaak de grootste onzin. Het ging niet om de prijs, maar dat hij zelf in het filmpje verteld dat hij geen audiofile zekering gebruikt maar iets anders. Vervolgens verteld hij dan niet wat...das dan jammer vind je niet. Ook legt niet uit wat de oorzaak is dat het beter klinkt (kan die niet verklaren, het is gewoon zo).
Dus sorry, ik kan deze maar half goed rekenen ;)
PSaudio zou best wel een groot aantal klanten hebben die geloven in zekering, dus snap ik wel dat Paul ze niet voor de schenen wil schoppen.
Amir daar in tegen is onafhankelijk dus vertrouw ik zijn oordeel meer.
Ook interessant:
https://youtu.be/BYTlN6wjcvQ
Ik ben er wel klaar mee.
Salut...
Hier een stukje over "goedkope" wijn en dure wijn.
14. Do More Expensive Wines Taste Better?
Freakonomics Radio
They should! It's a cardinal rule: more expensive items are supposed to be qualitatively better than their cheaper versions. But is that true for wine?
Listen on Apple Podcasts: https://podcasts.apple.com/nl/podcast/freakonomics-radio/id354668519?i=1000415010313
Sent from my iPhone using Tapatalk
In de topsport zijn de afgelopen 10/15 jaar enorme efficiëntiesprongen gemaakt waardoor sporters hun prestaties alsmaar zagen verbeteren.
Wat wielrennen betreft bvb het in een windtunnel testen van fietsen, houdingen op de fiets, kledij, ... Daarnaast hele dieetprogramma's met tot op de gram afgewogen ingrediënten toegespitst op de topsporter en de periode waarin zijn trainingsprogramma zit.
De voordelen van al deze ingrepen individueel, zijn ook niet met het menselijk oog waar te nemen... maar daarvoor gebruiken we gelukkig meetapparatuur. Zo zien we dat een bepaalde fietshelm voor 0.2sec snelheidswinst zorgt per 10km... enz.
Al deze kleine verschillen, gaven aanleiding tot grote tijdsverbeteringen.
Gelukkig zijn er geen debunkers aanwezig in het peloton, want die zouden toch maar zeggen dat al die voor de mens onwaarneembare verschillen, je tijd en geld niet waar zijn... gewoon "genieten van de muziek" is hun motto. 😇
Quote from: musfed on January 4, 2022, 12:21:21
Hier een stukje over "goedkope" wijn en dure wijn.
14. Do More Expensive Wines Taste Better?
Freakonomics Radio
They should! It's a cardinal rule: more expensive items are supposed to be qualitatively better than their cheaper versions. But is that true for wine?
Ik heb de podcast niet beluisterd, maar naar smaken kan je toch moeilijk objectief peilen.
Het is geen geheim dat suiker het favoriete additief is in de wijnbouw. Voeg er wat aan toe en de wijn wordt 'beter'? Dus waarom geen minderwaardige druiven gebruiken met wat extra suiker, als mensen het meer waarderen dan de met zorg gekweekte druiven zonder?
Veel duurdere wijnen zijn ook geschikt om langer te bewaren en bevatten dus meer tannine... wat ze op korte termijn minder drinkbaar maakt. Is deze wijn dan 'slechter'?
Quote from: MichelDW on January 4, 2022, 12:29:55
In de topsport zijn de afgelopen 10/15 jaar enorme efficiëntiesprongen gemaakt waardoor sporters hun prestaties alsmaar zagen verbeteren.
Wat wielrennen betreft bvb het in een windtunnel testen van fietsen, houdingen op de fiets, kledij, ... Daarnaast hele dieetprogramma's met tot op de gram afgewogen ingrediënten toegespitst op de topsporter en de periode waarin zijn trainingsprogramma zit.
De voordelen van al deze ingrepen individueel, zijn ook niet met het menselijk oog waar te nemen... maar daarvoor gebruiken we gelukkig meetapparatuur. Zo zien we dat een bepaalde fietshelm voor 0.2sec snelheidswinst zorgt per 10km... enz.
Al deze kleine verschillen, gaven aanleiding tot grote tijdsverbeteringen.
Gelukkig zijn er geen debunkers aanwezig in het peloton, want die zouden toch maar zeggen dat al die voor de mens onwaarneembare verschillen, je tijd en geld niet waar zijn... gewoon "genieten van de muziek" is hun motto. 😇
Pffff....In sporten waar tijd/hoogte/ver een issue is (duizendste van seconden) is iedere winst zichtbaar te maken, midels een klok cq meetlint.
Mensen kunnen een verschil van duizendste niet waarnemen, niet zo slowmotion, niet zonder streep.
Pak een verschil binnen audio wat te meten is, en ook nog eens in het hoorbare gebied, dan is het simpelweg hoorbaar. Niet in het hoorbare gebied, dan boeit het niet. Het gaat namelijk niet over snellere tijd, meer ver of wat dan ook.
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on January 4, 2022, 12:29:55
In de topsport zijn de afgelopen 10/15 jaar enorme efficiëntiesprongen gemaakt waardoor sporters hun prestaties alsmaar zagen verbeteren.
Wat wielrennen betreft bvb het in een windtunnel testen van fietsen, houdingen op de fiets, kledij, ... Daarnaast hele dieetprogramma's met tot op de gram afgewogen ingrediënten toegespitst op de topsporter en de periode waarin zijn trainingsprogramma zit.
De voordelen van al deze ingrepen individueel, zijn ook niet met het menselijk oog waar te nemen... maar daarvoor gebruiken we gelukkig meetapparatuur. Zo zien we dat een bepaalde fietshelm voor 0.2sec snelheidswinst zorgt per 10km... enz.
Al deze kleine verschillen, gaven aanleiding tot grote tijdsverbeteringen.
Gelukkig zijn er geen debunkers aanwezig in het peloton, want die zouden toch maar zeggen dat al die voor de mens onwaarneembare verschillen, je tijd en geld niet waar zijn... gewoon "genieten van de muziek" is hun motto. 😇
Grappig gevonden maar een totaal mank gaande vergelijking.
Quote from: MichelDW on January 4, 2022, 12:29:55
In de topsport zijn de afgelopen 10/15 jaar enorme efficiëntiesprongen gemaakt waardoor sporters hun prestaties alsmaar zagen verbeteren.
Wat wielrennen betreft bvb het in een windtunnel testen van fietsen, houdingen op de fiets, kledij, ... Daarnaast hele dieetprogramma's met tot op de gram afgewogen ingrediënten toegespitst op de topsporter en de periode waarin zijn trainingsprogramma zit.
De voordelen van al deze ingrepen individueel, zijn ook niet met het menselijk oog waar te nemen... maar daarvoor gebruiken we gelukkig meetapparatuur. Zo zien we dat een bepaalde fietshelm voor 0.2sec snelheidswinst zorgt per 10km... enz.
Al deze kleine verschillen, gaven aanleiding tot grote tijdsverbeteringen.
Gelukkig zijn er geen debunkers aanwezig in het peloton, want die zouden toch maar zeggen dat al die voor de mens onwaarneembare verschillen, je tijd en geld niet waar zijn... gewoon "genieten van de muziek" is hun motto. 😇
Maar daar leg je precies de vinger op de zere plek, ze geloven in die helm
omdat ze het gemeten hebben. Veel van die "audiofile" tweaks laten niks zien qua meting. Er wordt niet gemeten, men roept wat termen als: less jitter, lower noice, more transparency en hele volksstammen geloven het met open ogen. En dan komen er mensen die meer verstand hebben van techniek uitleggen waarom het niet kan. En dan roepen we met z'n allen, je moet het eerst gehoord hebben.
Sterker nog er zijn van die tweak producten die juist slechter meten zoals een kabel die meettechnisch meer storing doorlaat.
Quote from: musfed on January 4, 2022, 12:21:21
Hier een stukje over "goedkope" wijn en dure wijn.
14. Do More Expensive Wines Taste Better?
Freakonomics Radio
They should! It's a cardinal rule: more expensive items are supposed to be qualitatively better than their cheaper versions. But is that true for wine?
Listen on Apple Podcasts: https://podcasts.apple.com/nl/podcast/freakonomics-radio/id354668519?i=1000415010313
Sent from my iPhone using Tapatalk
Bedankt, hou ook van rode wijn, dus ga het eens luisteren.
Quote from: MichelDW on January 4, 2022, 12:29:55
In de topsport zijn de afgelopen 10/15 jaar enorme efficiëntiesprongen gemaakt waardoor sporters hun prestaties alsmaar zagen verbeteren.
Wat wielrennen betreft bvb het in een windtunnel testen van fietsen, houdingen op de fiets, kledij, ... Daarnaast hele dieetprogramma's met tot op de gram afgewogen ingrediënten toegespitst op de topsporter en de periode waarin zijn trainingsprogramma zit.
De voordelen van al deze ingrepen individueel, zijn ook niet met het menselijk oog waar te nemen... maar daarvoor gebruiken we gelukkig meetapparatuur. Zo zien we dat een bepaalde fietshelm voor 0.2sec snelheidswinst zorgt per 10km... enz.
Al deze kleine verschillen, gaven aanleiding tot grote tijdsverbeteringen.
Gelukkig zijn er geen debunkers aanwezig in het peloton, want die zouden toch maar zeggen dat al die voor de mens onwaarneembare verschillen, je tijd en geld niet waar zijn... gewoon "genieten van de muziek" is hun motto. 😇
Hmmm, deze gaat helaas mank, 0.2 seconden is een meetgegeven, in audio zijn de gigantische gehoorde verschillen veelal onmeetbaar en vooral niet reproduceerbaar...
Tevens gaat het in topsport om de doekoes en wordt daar dus idd gebruik gemaakt van de wetenschap en niet van vage niet verklaarbare of hoorbare statements...
Quote from: Tjeb on January 4, 2022, 13:37:59
Hmmm, deze gaat helaas mank, 0.2 seconden is een meetgegeven, in audio zijn de gigantische gehoorde verschillen veelal onmeetbaar en vooral niet reproduceerbaar...
Tevens gaat het in topsport om de doekoes en wordt daar dus idd gebruik gemaakt van de wetenschap en niet van vage niet verklaarbare of hoorbare statements...
Er zijn toch genoeg topsporters die elke wedstrijd met dezelfde onderbroek spelen, of babywiegritueeltjes hebben. [emoji4]
Bijgeloof noemen ze dat toch ?
Gr. Hans
Quote from: Tjeb on January 4, 2022, 13:37:59
Hmmm, deze gaat helaas mank, 0.2 seconden is een meetgegeven, in audio zijn de gigantische gehoorde verschillen veelal onmeetbaar en vooral niet reproduceerbaar...
Tevens gaat het in topsport om de doekoes en wordt daar dus idd gebruik gemaakt van de wetenschap en niet van vage niet verklaarbare of hoorbare statements...
Das dan ook niet helemaal waar, bijgeloof is iets waar veel topsporters aan doen en kan soms er voor zorgen dat wat er tussen de oren zit, ze er beter van presteren. Is niet meetbaar, maar werkt wel voor sommigen. Alleen geven die topsporters dat dan ook glashard toe en moeten er vaak zelf om lachen. Misschien een tip voor de audiofielen die tweaks te serieus nemen. (Zie dat een aantal heren me voor zijn geweest ;D)
Quote from: Tjeb on January 4, 2022, 13:37:59
Hmmm, deze gaat helaas mank, 0.2 seconden is een meetgegeven, in audio zijn de gigantische gehoorde verschillen veelal onmeetbaar en vooral niet reproduceerbaar...
Tevens gaat het in topsport om de doekoes en wordt daar dus idd gebruik gemaakt van de wetenschap en niet van vage niet verklaarbare of hoorbare statements...
Maar een aantal verschillen in audio zijn ook meetbaar, maar omwille van 'niet significant' worden ze onder de mat geschoven door debunkers.
Ik heb het idee dat je zomaar wat roept MichelDW.
En dan is er de dooddoener 'akoestiek'. Dat is als met schuimwijn, die drink je ook best gekoeld, dat is een gegeven. Op kamertemperatuur (of godbetert warm) is er niets aan.
Maar dat wil niet zeggen dat je een goede schuimwijn niet kan onderscheiden van een mindere, ook al drink je hem 2 graden boven of onder de ideale temperatuur.
Quote from: mmuetst on January 4, 2022, 13:57:58
Das dan ook niet helemaal waar, bijgeloof is iets waar veel topsporters aan doen en kan soms er voor zorgen dat wat er tussen de oren zit, ze er beter van presteren. Is niet meetbaar, maar werkt wel voor sommigen. Alleen geven die topsporters dat dan ook glashard toe en moeten er vaak zelf om lachen. Misschien een tip voor de audiofielen die tweaks te serieus nemen. (Zie dat een aantal heren me voor zijn geweest ;D)
Als topluisteraar presteert mijn gehoor ook beter door bijgeloof [emoji848]
Quote from: MichelDW on January 4, 2022, 14:07:00
Maar een aantal verschillen in audio zijn ook meetbaar, maar omwille van 'niet significant' worden ze onder de mat geschoven door debunkers.
Als het niet hoorbaar is dan is het niet hoorbaar. Is toch simpelweg vast te stellen ?
Jij maakt iets wat niet hoorbaar net zo belangrijk als 0,10 seconde winst op het wereldrecord 100 meter. Gekkie dat je er bent.
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on January 4, 2022, 14:12:19
En dan is er de dooddoener 'akoestiek'. Dat is als met schuimwijn, die drink je ook best gekoeld, dat is een gegeven. Op kamertemperatuur (of godbetert warm) is er niets aan.
Maar dat wil niet zeggen dat je een goede schuimwijn niet kan onderscheiden van een mindere, ook al drink je hem 2 graden boven of onder de ideale temperatuur.
Geen idee wat je vergelijk nu is met akoestiek als dooddoender.
Ik heb het idee dat het niet je sterkste dag is als het gaat om maken van vergelijkingen.
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on January 4, 2022, 12:35:47
Ik heb de podcast niet beluisterd, maar naar smaken kan je toch moeilijk objectief peilen.
Het is geen geheim dat suiker het favoriete additief is in de wijnbouw. Voeg er wat aan toe en de wijn wordt 'beter'? Dus waarom geen minderwaardige druiven gebruiken met wat extra suiker, als mensen het meer waarderen dan de met zorg gekweekte druiven zonder?
Veel duurdere wijnen zijn ook geschikt om langer te bewaren en bevatten dus meer tannine... wat ze op korte termijn minder drinkbaar maakt. Is deze wijn dan 'slechter'?
Misschien eerst even luisteren om de essentie te begrijpen.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Quote from: MichelDW on January 4, 2022, 14:12:19
En dan is er de dooddoener 'akoestiek'. Dat is als met schuimwijn, die drink je ook best gekoeld, dat is een gegeven. Op kamertemperatuur (of godbetert warm) is er niets aan.
Maar dat wil niet zeggen dat je een goede schuimwijn niet kan onderscheiden van een mindere, ook al drink je hem 2 graden boven of onder de ideale temperatuur.
Maar daar zijn beide kampen het meestal over eens, daar vinden we elkaar zonder welles/nietes.
Ik hoef jou niet uit te leggen wat een badkamer akoestiek met je geluid doet.
Muziek en akoestiek horen nu eenmaal bij elkaar. Vooral als je een keer een concert hebt meegemaakt in het Amsterdams Concertgebouw, hele ervaring op dat gebied. Maar ook mijn ervaring van dezelfde luidspreker in meerdere luisterruimte. Mijn Translators Reflexions zijn in meerdere ruimtes door mij beluisterd. Zo mooi als bij Hifi winkel Beek heb ik ze nog nooit gehoord (helaas bestaat de winkel niet meer). Maar dat geeft mij toch te denken dat mijn akoestiek nog beter kan binnen de mogelijkheden die ik heb.
Quote from: MichelDW on January 4, 2022, 14:12:19
En dan is er de dooddoener 'akoestiek'. Dat is als met schuimwijn, die drink je ook best gekoeld, dat is een gegeven. Op kamertemperatuur (of godbetert warm) is er niets aan.
Maar dat wil niet zeggen dat je een goede schuimwijn niet kan onderscheiden van een mindere, ook al drink je hem 2 graden boven of onder de ideale temperatuur.
Weer zo'n bijzonder vergelijk...
Een goede akoestiek is alles bepalend of er eventuele verschillen te horen zijn.
Destijds bij iemand thuis geweest met een hele deftige set, was Audio Research met Avalons en ik heb zelden zo'n waardeloos geluid ervaren als daar, als je in je vingers knipte echode het geluid vrolijk verder en alles klonk hard en naar. De beste man was zo trots op zijn marmeren vloer en strakke interieur en was ondanks deze belabberde omgeving toch bezig met Siltech bekabeling en speciale polsdikke netsnoeren.. volgens mij had hij beter kunnen investeren in een dik vloerkleed en een stoffen bank.
Maar je hoeft het natuurlijk niet eens te zijn met akoestische aanpassingen en ik zou me dan vooral goed bezig houden met dure tweaks die natuurlijk veel meer laten horen en gordijnen (als er tenminste geen luxaflex hangt) doen opengaan door een linksgedraaide zilveren zekering...
Ok @mmuetst, chansig en Tjeb
Jullie kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om mijn punt niet te willen begrijpen. Of zelfs het belachelijk te maken.
Ik kaart enkel aan dat bij velen de slinger doorslaat als ze alle schuld bij de akoestiek leggen en mensen afraden om in de set zelf te investeren.
Yep het ligt aan de ander die niet willen begrijpen wat voor een vergelijkingen jij maakt. Prima toch. Is de cirkel weer rond.
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on January 4, 2022, 14:48:44
Ok @mmuetst, chansig en Tjeb
Jullie kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om mijn punt niet te willen begrijpen. Of zelfs het belachelijk te maken.
Ik kaart enkel aan dat bij velen de slinger doorslaat als ze alle schuld bij de akoestiek leggen en mensen afraden om in de set zelf te investeren.
Kan het misschien zo zijn dat het aan de uitleg van de brenger ligt?
De vergelijkingen zijn iig zo ver gezocht dat hier geen chocola van te maken is...
Het is natuurlijk makkelijker om de schuld bij de andere partij te leggen..
Quote from: MichelDW on January 4, 2022, 14:48:44
Ok @mmuetst, chansig en Tjeb
Jullie kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om mijn punt niet te willen begrijpen. Of zelfs het belachelijk te maken.
Ik kaart enkel aan dat bij velen de slinger doorslaat als ze alle schuld bij de akoestiek leggen en mensen afraden om in de set zelf te investeren.
Ho, stop, maar zo denk ik er niet over. De keuze van luidsprekers is bijvoorbeeld heel belangrijk (maar dat is natuurlijk geen tweak). En de combinatie luidsprekers / versterker is belangrijk (ook geen tweak).
En ik heb wat minder moeite met tweaks die wel meetbaar zijn (ondanks dat het onwaarschijnlijk hoorbaar is, doen ze wel wat ze beloven) zoals die lineaire voeding is het meetbaar dat de ruisvloer van onhoorbaar naar super onhoorbaar gaat. Dus als een fabrikant dan meld dat de ruisvloer lager is dan liegt hij niet.
En die HF dopjes voor op je ongebruikte aansluitingen zijn heel handig om stof/vuil tegen te houden (ze mogen daarom ook heel goedkoop van plastic zijn.
Daarnaast wil het oog ook wat. Een hele coole Accuphase versterker met wappers met luidspreker kabel van de Gamma is ook geen gezicht.
Overigens ben ik van mening dat een goed ontworpen geschakelde voeding net zo zuivere spanning kan leveren als een lineaire voeding.
Als die audio zekeringen bijvoorbeeld net zo duur waren als de normale, zeg 2 a 3 euro dan had ik er ook minder moeite mee. Maar 100x de prijs, das in een glas zeiken en als bier verkopen.
Stel iemand kiest er voor om een set te kopen met gebalanceerde aansluitingen omdat ten alle tijden een aardlus wil voorkomen. Is ook een tweak en is technisch niks mis mee. Of er in zijn situatie met ongebalanceerde aansluitingen wel een aardlus zou ontstaan zal die dan nooit komen te weten.
Niet alle audio zekeringen zijn 100x de prijs van 2 à 3 euro. Je hebt ze van 10,95 euro, maar ook van 1200 euro en alles wat daar tussen zit. Dat zijn de prijzen wat ik heb gezien.
Slotje maar? :D
Quote from: dre73 on January 4, 2022, 16:21:17
Slotje maar? :D
Wel gezekerd afsluiten dan [emoji1787][emoji1787]
Quote from: Rowdy on January 4, 2022, 15:43:01
Niet alle audio zekeringen zijn 100x de prijs van 2 à 3 euro. Je hebt ze van 10,95 euro, maar ook van 1200 euro en alles wat daar tussen zit. Dat zijn de prijzen wat ik heb gezien.
Ik zou zo laag mogelijk inschieten @Rowdy, weet niet of je de uitleg van @Jossie nog gelezen hebt?
Heb alles in mijn topic gelezen en heb al een keuze gemaakt. Staat ook geschreven in het topic. Het staat op mijn verlanglijstje.
Quote from: Rowdy on January 4, 2022, 16:46:31
Heb alles in mijn topic gelezen en heb al een keuze gemaakt. Staat ook geschreven in het topic. Het staat op mijn verlanglijstje.
Succes met experimenteren (doe ik vaak genoeg samen met een audioliefhebber die hier in de buurt woont en apparatuur mee uitwissel).
Hier een set actieve Dynaudio speakers en zijn mengpaneel om te kijken wat je met een goede toonregeling allemaal kunt doen. Zeker niet Audiofiel verantwoord ;)
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=2761.0;attach=9188;image)
Ik hoop voor je dat je geen problemen krijgt met je Rega versterker mocht er iets mis gaan.
Oei.... Tricky setup, die kabel op de voorgrond kon wel eens een verdraaiing in het midden geven en dat stekkerblok....
Ik begrijp nu waarom jij geen verschillen kan horen in jouw set... ::) :tounge2:
Quote from: Tjeb on January 4, 2022, 22:31:41
Oei.... Tricky setup, die kabel op de voorgrond kon wel eens een verdraaiing in het midden geven en dat stekkerblok....
Ik begrijp nu waarom jij geen verschillen kan horen in jouw set... ::) :tounge2:
Boefje :D Was gewoon een heel ruim opgezette spoel om HF te voorkomen.
En je weet niet wat je hoort als je de stroom kantelt. Hoek is trouwens wel belangrijk, anders werkt het niet.
Netwerkverbindingen, hoe werken die nu eigenlijk.
Mijn beroep is ICTer dus heb de nodige kennis over dit onderwerp.
Een streamer sluiten we aan op onze internet router via WiFi of via een netwerkkabel.
De pakketjes worden in een frame van A naar B gestuurd en we gebruiken daar een standaard protocol voor: TCP. Dit protocol zorgt er voor dat pakketjes 100% over komen en dat als er een frame niet goed is, deze weer opnieuw verstuurd moet worden. Het versturen van die frames wordt in een session gedaan. In zo'n session zijn alle frames genummerd totdat de session klaar is. Als je zo'n session oppakt met een tcp dump kun je heel mooi zien met een programma als wireshark hoe dat super strak geregeld is tussen bijvoorbeeld jou treamer en jou router. Die frames komen trouwens niet altijd netjes achter elkaar binnen. Maar omdat de frames nummers hebben weet jou streamer in welke volgorde hij de frames moet plaatsen.
Daarom buffert jou streamer de frames om zo te zorgen dat de muziek door kan blijven spelen.
Trek maar eens je netwerkkabel uit je streamer. Je zult zien dat deze blijft doorspelen.
Kan een netwerkkabel dan voor problemen zorgen. Ja zeker, als de frames elke keer beschadigd raken dan kan het zijn dat de buffer het niet meer kan bijbenen. De pakketjes moeten dan te vaak opnieuw worden verzonden. In de praktijk heb ik dit wel meegemaakt in een kantoorpand waar kabel te lang was (boven de 100 meter). Iemand had serieus een hele lange patch kabel gepakt en deze achter een kast opgerold.
De persoon klaagde dat zijn computer zo traag was. We zagen op de switch allemaal poort errors dus zijn we de kabel gaan nameten. Nu zal de kabel tussen jou switch of router waarschijnlijk niet langer zijn dan 100 meter.
Nu komen fabrikanten op de markt met speciale netwerkswitches en kabels speciaal voor audio. Ook hier toont geen enkele fabrikant aan met metingen waarom je hun kabel zou moeten kopen.
Één argument is storingen die je streamer binnen kunnen komen. Maar als je streamer storingen binnen laat komen via de ethernet kabel dan is dat een zeer slecht ontworpen streamer.
Ook hier zijn weer metingen gedaan door ASR (sorry kwabbernoot, daar is hij weer).
Hier de meetresultaten van speciale audio netwerk switches:
https://youtu.be/BHPwPRLxDWc
Hoe zit dat dan met WiFi? WiFi kan minder stabiel zijn afhankelijk hoe je draadloze netwerk is ingericht. Andere routers (die van de buren bijvoorbeeld) kunnen storen op jou router. Er zijn twee banden die gebruikt worden binnen WiFi 2.4Ghz en 5Ghz. Die eerste is al verouderd en zie je steeds minder vaak. Deze band heeft minder kanalen, maar heeft wel een groter bereik qua afstand maar is ook weer trager. 5Ghz is sneller, heeft veel meer kanalen, maar weer minder ver bereik. Het is dus handig dat jou router op een ander kanaal zit dan jou buren. Sommige routers hebben een optie om automatisch een vrij kanaal te kiezen. In grote woningen met meerdere verdiepingen is het soms handig om meerdere AP's (access points) te plaatsen. Natuurlijk moet je dan wel weer kabel door je huis gaan trekken tussen je router en AP's
Sommige systemen maken gebruik van een mesh netwerk. Het komt er op neer dat zo'n AP twee radio's heeft. Één om met jou router te communiceren en een om met jou laptop, mobiel etc te communiceren.
Een andere optie is het signaal te versterker: repeater. Deze pikt het signaal van de router op en versterkt het dan weer. Dit heeft wel als nadeel dat er weer een extra cliënt verbonden is ( de repeater) met de router. Hoe meer apparaten gebruik moeten maken van dezelfde router of AP hoe trager het wordt.
Hoop dat u wat kunt met deze informatie
En vergeet ook niet even het OSI model erbij te vermelden..... :D
Quote from: Jack_D on January 9, 2022, 02:04:14
En vergeet ook niet even het OSI model erbij te vermelden..... :D
TCP is maar een onderdeel van het OSI model en werkt alleen in laag vier.
Transport layer. Wat ook logisch is want het moet het transport regelen (volgorde van de frames) en controleren op fouten.
Wilde niet te veel techniek er bij halen om het begrijpbaar te maken.
Maar voor de liefhebbers:
(https://www.researchgate.net/publication/327483011/figure/fig2/AS:668030367436802@1536282259885/The-logical-mapping-between-OSI-basic-reference-model-and-the-TCP-IP-stack.jpg)
Een mooi voorbeeld hoe ik dit in mijn werk tegen kom. Een klant van ons had problemen met een betalingsbedrijf (zeg maar een soort iDeal). Het betalingsbedrijf bleef maar aangeven dat het aan ons netwerk moet liggen want wij ware de enige klant die klaagde. Het probleem was dat het soms minuten duurde voordat een betaling werd goedgekeurd. We hebben met een tcpdump het verkeer op onze server vast gelegd en zagen in de pakketjes dat wij een verzoek stuurde naar het betalingsbedrijf maar dat aan hun kan geen antwoord kwam. Omdat alles in een sessie netje genummerd is en je er een tijd bij kan zetten is daar geen speld tussen te krijgen. Ook is het pakket wat wij verstuurden gegarandeerd aangekomen omdat TCP werd gebruikt voor communicatie en dat we geen melding kregen dat het pakket opnieuw verzonden moest worden.
Na het betalingsbedrijf te confronteren met onze tcpdump moesten ze toch toegeven dat ze wat problemen hadden met hun database.
Wordt een kritische audiofiel zelf ook in de gaten gehouden, ja zeker wel. Ontmoet Theo (helaas leeft deze lieve kater van ons niet meer).
"Even luisteren"
(https://i.ibb.co/Df3BZxn/12-DAFE93-C39-F-4-B28-8-C13-034-E8-D44-FF4-D.jpg)
"Gast, die standaards waar die speakers op staan....kan echt niet!"
(https://i.ibb.co/nDCDMbB/3381-B558-0241-4537-B04-B-790-A456-D1273.jpg)
Theo heeft wel mijn mancave muis vrij gemaakt. Je moet er toch niet aan denken dat er ineens gaten in je speakers zitten. Nadat ik een muis had gespot in mijn cave had Theo binnen 15 minuten de muis te pakken.
Luisteren naar je set onder het genot van alcohol.
Ik moest even terug denken aan dit filmpje van onze grote friend Steve Guttenberg:
https://youtu.be/7k0HGa8Ho3k
En ik moet zeggen dat ik dat ook wel merk als ik een lekker wijntje drink of een mooi glas speciaal bier, het heel prettig kan klinken. Gelukkig is mijn mancave op kruip afstand van mijn bed ;)
Nu noem ik dit geen snake oil, maar audiophile oil ;D
Hoe is uw ervaring?
In de late uurtjes klinkt je set gewoon beter ... vanwege zuiverder stroom. 😇
En ik maar denken....de stilte van de nacht+geen bus brommer autoverkeer :unsure:
Quote from: MichelDW on January 12, 2022, 21:08:07
In de late uurtjes klinkt je set gewoon beter ... vanwege zuiverder stroom. 😇
Zou kunnen geen idee. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat de mens in de avond (in zijn algemeenheid) meer tot rust komt. En dat dit ook veel doet met de wijze waarop je je muziek ervaart.
Gr. Hans
Quote from: bramsat on January 13, 2022, 00:22:41
En ik maar denken....de stilte van de nacht+geen bus brommer autoverkeer :unsure:
Daar heb je wel een punt Bram. Tijdens de avond klok was het heerlijk rustig op de weg, dus ook minder achtergrond lawaai in mijn mancave.
En dat combineren met een lekker rood wijntje of een mooi biertje en je hebt een top luister avond ;D
Trouwens wat is er met AMIR aan de hand? gokt ie mischien in las vegas...of zit ie op de bahama's?
Hij bezit natuurlijk wel een machtige positie met zijn getalsmatig groot forum....en of ie daar benaderd word door de
audio industrie.....met zakken vol dollars?...heb daar zo mijn bedenkingen :unsure:
Hij is bezig met het oplossen van een lekkage in zijn huis heeft hij gepost, als je doelt op zijn afwezigheid qua posten.
Quote from: Ron_Z on January 13, 2022, 10:46:44
Hij is bezig met het oplossen van een lekkage in zijn huis heeft hij gepost, als je doelt op zijn afwezigheid qua posten.
Als je het leest is het niet best:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/out-for-a-few-more-days.29894/
Vrouw ook nog in het ziekenhuis.
Bi-wire of zoals ik het noem Buy-wire. Wie heeft dit verzonnen? Ergens in de jaren 80 kwam de ene na de andere fabrikant met deze nonsens. De voorstanders leveren mooie argumenten aan waarom dit een groot verschil zou uitmaken. Ook de dure kabelbrugjes tussen de laag en hoog aansluiting ipv de meegeleverde beugeltjes van de luidsprekers zelf. Mensen hebben zich nooit echt verdiept wat er in die luidspreker verder gaat na die mooie dikke aansluitingen achter op de luidsprekers. Vaak zit daar een simpel printplaatje met veel dunnere printbaantjes dan die beugels achter op je luidspreker. En dan gaat het signaal in spoelen en condensatoren....zou je denken dat dit kleine beugeltje achter op je luidspreker nu echt een verschil van dag en nacht gaat maken? Bi-amping, tja dat zou nog verschil kunnen maken, maar zie het niet zo vaak dat mensen voor dit doel vier dezelfde versterkers gaan kopen.
Het valt me op dat versterker fabrikanten geen stereo versterkers leveren voor twee kanalen speciaal met vier versterkers ingebouwd.
Mijn idee is dat je dan beter naar een actief systeem kan gaan kijken en actieve filtering, dat zet veel meer zode aan de dijk.
Gelukkig zijn er fabrikanten die stoppen met deze nonsense:
https://www.cambridgeaudio.com/usa/en/blog/should-you-bi-wire-your-speakers
Ik juich dit zeker toe.
Ik zeg maar zo: hoor maar normaal dan hoor je gek genoeg.
toch wel weer een gekleurde quote van het artikel, het zit blijkbaar heel diep, en waarom nou?
Toch mooi dat je met 1 set goede kabels dan juist helemaal klaar bent :clapping:
Deze 'fabrikant' bouwt alvast wel stereo versterker met bi-amping ingebouwd. :D
Dat die versterker met 4 modules niet veel wordt gebouwd, dat snap ik wel. Dan beperk je je als versterkerbouwer wel tot een hele kleine markt. Maar zoals de Arcam eindversterker die ik in het verleden had het deed was wel handig. Dat was gewoon een stereo eindversterker die je in bi-amping mode kon zetten, met als grote voordeel dat je maar 1 mono interlink van de voorversterker naar die eindversterker hoefde. Nog best een tijdje gedraaid zo met twee van die Arcam eindversterkers bij mijn OLS Lotus 1 speakers.
Atoll Electronique heeft ook altijd gebouwd met bi-amping in gedachten.
Alle IN (geïntegreerde) modellen kon, je combineren met de AM (eindversterkers) met hetzelfde typenummer.
Op die AM eindversterkers zit naast een RCA ingang ook altijd een doorlus uitgang.
Zowel op de IN als de PRé zitten 2 sets pre-outs.
Quote from: fugazi_2009 on January 15, 2022, 07:56:58
Dat die versterker met 4 modules niet veel wordt gebouwd, dat snap ik wel. Dan beperk je je als versterkerbouwer wel tot een hele kleine markt. Maar zoals de Arcam eindversterker die ik in het verleden had het deed was wel handig. Dat was gewoon een stereo eindversterker die je in bi-amping mode kon zetten, met als grote voordeel dat je maar 1 mono interlink van de voorversterker naar die eindversterker hoefde. Nog best een tijdje gedraaid zo met twee van die Arcam eindversterkers bij mijn OLS Lotus 1 speakers.
Dat is vreemd, als zou blijken dat bi-amp een groot verschil zou uitmaken in geluidskwaliteit dan zou je toch denken dat die markt groter zou moeten zijn? Waarom investeren we dan wel flink in kabels maar weinig in bi-amping? Het is misschien stof om over na te denken...Leuk om te lezen dat je de OLS Lotus I luidsprekers hebt gehad (of misschien nog steeds hebt). Ik heb zelf het kleine broertje de Lotus II.
Die is trouwens door mij voorzien met bi-wire, eh sorry Buy-wire draad. Dat was meer uit luiigheid omdat er alleen banaan pluggen achter in die luidsprekers kunnen.
Ik heb wel eens geëxperimenteer met bi-Amping buis op hoog en transistor op laag. Dit met de gedachte om de versterker te gebruiken in het gebied waar hij goed in is. Bij dit idee heb je natuurlijk het probleem dat de buizen versterker in fase moet lopen met de transistor ivm de cross-over in de luidsprekers. En het volume moet op elkaar afgestemd worden. Door deze beperkingen werd het uiteindelijk geen succes. Die test heb ik overigens met een paar Xanadu AW16 luidsprekers gedaan. Eigenlijk doe ik nu het zelfde met mijn Sub's. Daar kan ik makkelijk de gain instellen en het fase gedrag aanpassen.
Quote from: MichelDW on January 15, 2022, 08:12:26
Atoll Electronique heeft ook altijd gebouwd met bi-amping in gedachten.
Alle IN (geïntegreerde) modellen kon, je combineren met de AM (eindversterkers) met hetzelfde typenummer.
Op die AM eindversterkers zit naast een RCA ingang ook altijd een doorlus uitgang.
Zowel op de IN als de PRé zitten 2 sets pre-outs.
De oplossing van Atoll is dus vergelijkbaar met Arcam. Daar sluit je ook een extra eindversterker aan.
Toch vraag ik me af waarom we dat niet in één behuizing onderbrengen. Grote merken als Accuphase of Luxman (waar mensen niet kijken op een paar centen) brengen dit soort oplossingen niet op de markt. En als je nu naar klasse D kijkt, die NCore of UCD modules nemen maar heel weinig ruimte in. Eigenlijk zie je alleen meerdere versterkers in AV receivers maar nooit in stereo twee kanaal versterkers. Behalve de externe oplossingen die jullie nu aandragen van Arcam en Atoll
In een grijs verleden ook gebiamp en nu eigenlijk weer bedenk ik me.
Ook met Arcam en MF. Geen enkel idee meer of dit nu een meerwaarde gaf. Stond wel mooi: 4 x XA50 van MF. Sowieso nog steeds leuk, mooi spul om te zien.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on January 14, 2022, 21:28:58
Bi-wire of zoals ik het noem Buy-wire. Wie heeft dit verzonnen? Ergens in de jaren 80 kwam de ene na de andere fabrikant met deze nonsens. De voorstanders leveren mooie argumenten aan waarom dit een groot verschil zou uitmaken. Ook de dure kabelbrugjes tussen de laag en hoog aansluiting ipv de meegeleverde beugeltjes van de luidsprekers zelf. Mensen hebben zich nooit echt verdiept wat er in die luidspreker verder gaat na die mooie dikke aansluitingen achter op de luidsprekers. Vaak zit daar een simpel printplaatje met veel dunnere printbaantjes dan die beugels achter op je luidspreker. En dan gaat het signaal in spoelen en condensatoren....zou je denken dat dit kleine beugeltje achter op je luidspreker nu echt een verschil van dag en nacht gaat maken? Bi-amping, tja dat zou nog verschil kunnen maken, maar zie het niet zo vaak dat mensen voor dit doel vier dezelfde versterkers gaan kopen.
Het valt me op dat versterker fabrikanten geen stereo versterkers leveren voor twee kanalen speciaal met vier versterkers ingebouwd.
Mijn idee is dat je dan beter naar een actief systeem kan gaan kijken en actieve filtering, dat zet veel meer zode aan de dijk.
Gelukkig zijn er fabrikanten die stoppen met deze nonsense:
https://www.cambridgeaudio.com/usa/en/blog/should-you-bi-wire-your-speakers
Ik juich dit zeker toe.
Ik zeg maar zo: hoor maar normaal dan hoor je gek genoeg.
Goede uitleg van cambridge.....ook betreffende het inspelen van speakers etc....hadden ze 25 jr geleden ook kunnen doen.
Met 4 Marantz MA 500 monoblokken eens een bi-amp opstelling gehad op Tannoy Sixes 615 MK II. Dat maakte wel verschil. Met name het laag werd beter, gecontroleerder.
De fabrikanten gaan er natuurlijk niet standaard van uit dat mensen gaan bi-ampen. Meer en meer luidsprekerbouwers schakelen terug naar 1 sets aansluitingen. Dus dan is het technisch al niet meer mogelijk. Trouwens, of ze dat nu doen om een betere kwaliteit crossover te kunnen bieden zoals Cambridge beweert, of gewoon om kosten te besparen, dat durf ik niet te zeggen. Opvallend is alvast dat instapgamma's vaak geen dubbele terminals meer bieden.
Arcam had tot voor kort de schitterende P429, een 4 kanaals amp waarbij je ze ofwel per 2 kon bridgen of op bi amp schakelen zodat je met 1 set interlinks toch 4 kanalen aanstuurde. Deze laatste optie zit trouwens ook op hun huidige 7 kanaals.
Voor de hand liggend voordeel van bi-amping is bij forse luidsprekers met een complex filter en lage uitschieters in Ohmse weerstand.
De merken waar de mensen niet op een paar centen kijken, zoals je dat zo mooi verwoord, zullen juist dat niet in 1 behuizing gaan stoppen. Dan krijg je juist dat die mensen dat eerder als aparte kasten willen neerzetten. Dus ook in die omstandigheden blijven stereo en monoblokken uitstekend toepasbaar. Nog los van als je verschillende versterking wilt gebruiken voor hoog versus laag.
Sent from my SM-G960F using Tapatalk
Toch kan biwire wel verschillen geven, maar naar mijn mening niet met het gebruik van 2 dezelfde kabels.
In het verleden wel wat testjes gedaan met b.v. een 4mm² op het laag, en een 1 mm solidcore op het hoog.
Of een combi van koper en zilver.
Uiteraard geen grote verschillen, maar toch waarneembaar.
Quote from: toetertje on January 17, 2022, 10:31:33
Toch kan biwire wel verschillen geven, maar naar mijn mening niet met het gebruik van 2 dezelfde kabels.
In het verleden wel wat testjes gedaan met b.v. een 4mm² op het laag, en een 1 mm solidcore op het hoog.
Of een combi van koper en zilver.
Uiteraard geen grote verschillen, maar toch waarneembaar.
Voor mij geld dit niet, het enige verschil dat een kabel van verschillend metaal heeft in deze applicatie is weerstand. Verder is de kabel geen filter, dus meet deze kaars recht van 20 tot 20K Hz. Dus is het enige verschil de verzwakking van de kabel. Die verschilt dan zo weinig dat het voor mij niet waarneembaar is (zeker niet in een ruimte met luidsprekers).
Dat maakt het wel saai voor mij want een kabel van de Gamma is net zo goed als die "dure" van fabrikant Atlas. Toch gebruik ik niet de kabel van de Gamma, maar gewoon 2.5 mm koper kabel wat er audiofiel genoeg uit ziet. Dit puur voor het oog ;D. In mijn kabel voorraad heb ik trouwens wel verschillend materiaal zoals Oehlbach 2.5mm zilver en van het zelfde merk ook 4mm OFC koper. Dus ook geëxperimenteerd en tot de conclusie gekomen dat wat er gemeten wordt overeen komt met wat ik hoor, geen verschil.
Quote from: mmuetst on January 17, 2022, 12:21:32
Voor mij geld dit niet, het enige verschil dat een kabel van verschillend metaal heeft in deze applicatie is weerstand. Verder is de kabel geen filter, dus meet deze kaars recht van 20 tot 20K Hz. Dus is het enige verschil de verzwakking van de kabel. Die verschilt dan zo weinig dat het voor mij niet waarneembaar is (zeker niet in een ruimte met luidsprekers).
Dat maakt het wel saai voor mij want een kabel van de Gamma is net zo goed als die "dure" van fabrikant Atlas. Toch gebruik ik niet de kabel van de Gamma, maar gewoon 2.5 mm koper kabel wat er audiofiel genoeg uit ziet. Dit puur voor het oog ;D. In mijn kabel voorraad heb ik trouwens wel verschillend materiaal zoals Oehlbach 2.5mm zilver en van het zelfde merk ook 4mm OFC koper. Dus ook geëxperimenteerd en tot de conclusie gekomen dat wat er gemeten wordt overeen komt met wat ik hoor, geen verschil.
Niet helemaal waar, dat een kabel geen filter is of kan zijn. Met zijn weerstand, inductie en capaciteit zal de kabel in combinatie met uitgangs en ingangs impedanties een filter vormen. Maar, meestal wel ver buiten het gebied van 20KHz. De lengte speelt uiteraard ook hierin een rol.
Waar wel problemen mee kunnen ontstaan is kabels die op het gebied van capaciteit hoge waarden laten zien, die kunnen versterkers in de problemen brengen, als we het over luidsprekerkabels hebben, maar ook apparaten wiens uitgang via een interlink met een dergelijke hoge capaciteit aan een ingang van een ander apparaat hangt.
En kijk het maar na, niet iedere kabel fabrikant specificeert de bovenstaande waarden van zijn kabels, iets wat wel zou moeten volgens mij.
Met vriendelijke groet,
Kermy
Quote from: kermy on January 17, 2022, 13:58:29
Niet helemaal waar, dat een kabel geen filter is of kan zijn. Met zijn weerstand, inductie en capaciteit zal de kabel in combinatie met uitgangs en ingangs impedanties een filter vormen. Maar, meestal wel ver buiten het gebied van 20KHz. De lengte speelt uiteraard ook hierin een rol.
Waar wel problemen mee kunnen ontstaan is kabels die op het gebied van capaciteit hoge waarden laten zien, die kunnen versterkers in de problemen brengen, als we het over luidsprekerkabels hebben, maar ook apparaten wiens uitgang via een interlink met een dergelijke hoge capaciteit aan een ingang van een ander apparaat hangt.
En kijk het maar na, niet iedere kabel fabrikant specificeert de bovenstaande waarden van zijn kabels, iets wat wel zou moeten volgens mij.
Met vriendelijke groet,
Kermy
Mijn verhaal ging niet over kabels in het algemeen, maar specifiek over luidsprekerkabel. Ik ben in de praktijk niet tegengekomen dat de capaciteit of inductie van een luidspreker kabel een rol heeft gespeeld bij een versterker die met 3 a 4 meter luidspreker kabel is aangesloten op een 4 a 8 ohm luidspreker.
E.A. staat ook beschreven op deze wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire#Capacitance_and_inductance
Ook niet bij een Naim versterker?
Quote from: mmuetst on January 17, 2022, 15:50:02
Mijn verhaal ging niet over kabels in het algemeen, maar specifiek over luidsprekerkabel. Ik ben in de praktijk niet tegengekomen dat de capaciteit of inductie van een luidspreker kabel een rol heeft gespeeld bij een versterker die met 3 a 4 meter luidspreker kabel is aangesloten op een 4 a 8 ohm luidspreker.
E.A. staat ook beschreven op deze wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire#Capacitance_and_inductance
Nog niet zo lang geleden maakte Rob Dingen in een topic een opmerking over versterkers die met een bepaald stuk kabel eraan gingen oscilleren. En dit kan ik me zo ook nog wel voorstellen, vooral met versterkers die hun uitgangen niet goed beveiligen tegen dit soort exotische kabels.
Met vriendelijke groet,
Kermy
Quote from: kermy on January 17, 2022, 17:00:07
Nog niet zo lang geleden maakte Rob Dingen in een topic een opmerking over versterkers die met een bepaald stuk kabel eraan gingen oscilleren. En dit kan ik me zo ook nog wel voorstellen, vooral met versterkers die hun uitgangen niet goed beveiligen tegen dit soort exotische kabels.
Met vriendelijke groet,
Kermy
Tja er zijn ook fabrikanten die vinden dat er wel een filter in een luidspreker kabel moet. Maar dan zitten er condensatoren en spoelen in het signaal pad.
Quote from: Rowdy on January 17, 2022, 16:29:29
Ook niet bij een Naim versterker?
Zou niet weten waarom dat merk een uitzondering zou zijn.
Naim maakt in hun versterkers geen gebruik van een Zobel netwerk. Het Zobel netwerk zit in hun eigen luidsprekerkabels. Als je bijvoorbeeld een AudioQuest Rocket 33 of 44 luidsprekerkabel zonder aanpassingen aansluit gaat de versterker oscilleren.
Quote from: Rowdy on January 17, 2022, 20:39:05
Naim maakt in hun versterkers geen gebruik van een Zobel netwerk. Het Zobel netwerk zit in hun eigen luidsprekerkabels. Als je bijvoorbeeld een AudioQuest Rocket 33 of 44 luidsprekerkabel zonder aanpassingen aansluit gaat de versterker oscilleren.
Je bedoeld dit stukje:
Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Naim_Audio_amplification
Output protection
Vereker also believed that a well-designed amplifier must be stable at all times when driving real-life loads, which are different from those achieved in lab conditions because loudspeakers' impedances vary with frequency. The inherent compromise between the pursuits for stability and sound quality means that Naim's power amplifiers are designed to work optimally with its own moderately priced NAC A5 speaker cable, and its predecessor NAC A4. Product manuals warn users against using "high-definition wire or any other special cable between amplifier and loudspeaker". Whilst other manufacturers habitually employ Zobel networks (or an output filter which enhances amplifiers' stability) to protect against use with speakers and or cables with very high-capacitance, Naim amplifiers routinely omit these filters because of their adverse effect on sound quality. The design decision was made to use a suitable length of speaker cable (a minimum of 3.5m, with 5m being optimal) to provide the effective inductance.
Denk dat dit verhaal al genoeg verteld. Een luidspreker die zich capacitief gedraagt is zo wie zo niet versterker vriendelijk. Je moet dus daar met Naïm wel rekening me houden blijkbaar.
Wat betreft die AudioQuest Rocket 33 en 44 tja dat soort kabels vallen bij mij in de categorie sciencefiction.
Dat stukje ken ik niet.
Het tijdschrift Audio & Techniek meet de versterkers altijd met een belasting van 8 ohm // 2 uF.
Quote from: Rowdy on January 17, 2022, 21:39:14
Dat stukje ken ik niet.
Het tijdschrift Audio & Techniek meet de versterkers altijd met een belasting van 8 ohm // 2 uF.
Ben je even kwijt. Nu heb je het weer over meten van versterkers. Maar we hebben het toch over verschil van luidsprekerkabels?
Kijk maar eens naar dit filmpje: https://youtu.be/Gf3Yez8WTz4
Trouwens kabels hier of daar met zo'n review hieronder word Bob Carver ook niet blij....trouwens de man loopt al naar
de 80.....maar ja met zijn naam kun je ook nog poen verdienen.....tjeetje ±2500 euro! met zo'n test! Amir heeft
wel lef...veel beroemde merken maakt ie een kopje kleiner.....hij krijgt zo steeds meer vijanden in dat schietgrage
cowboy land
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/carver-crimson-275-review-tube-amp.29971/
Quote from: bramsat on January 18, 2022, 03:29:11
Trouwens kabels hier of daar met zo'n review hieronder word Bob Carver ook niet blij....trouwens de man loopt al naar
de 80.....maar ja met zijn naam kun je ook nog poen verdienen.....tjeetje ±2500 euro! met zo'n test! Amir heeft
wel lef...veel beroemde merken maakt ie een kopje kleiner.....hij krijgt zo steeds meer vijanden in dat schietgrage
cowboy land
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/carver-crimson-275-review-tube-amp.29971/
Het ziet er erg goedkoop Chinese productie uit, jammer dat ze daar hun goede naam aan willen hangen en te veel geld voor vragen:
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/carver-crimson-275-teardown-grounding-stereo-tube-amplifier-jpg.179238/)
Losse schroef in die versterker maar geen aarde....wil u misschien dood? Koop dan onze buizenversterker.
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/carver-crimson-275-teardown-stereo-tube-amplifier-jpg.179235/)
Quote from: mmuetst on January 17, 2022, 22:41:43
Ben je even kwijt. Nu heb je het weer over meten van versterkers. Maar we hebben het toch over verschil van luidsprekerkabels?
Kijk maar eens naar dit filmpje: https://youtu.be/Gf3Yez8WTz4 (https://youtu.be/Gf3Yez8WTz4)
Jij begint over een
luidspreker die zich capacitief gevraagd (gedraagd zul je bedoelen). Daarom mijn antwoord.
Quote from: Rowdy on January 18, 2022, 19:23:17
Jij begint over een luidspreker die zich capacitief gevraagd (gedraagd zul je bedoelen). Daarom mijn antwoord.
Ja en wat heeft dat dan te maken met een blad dat versterkers meet. Mijn uitgangspunt is dat een kabel, zonder exotische kastjes, maar gewoon een stuk draad met of zonder plugjes geen filter is. Dus veranderd hij het signaal niet, wat uit de versterker komt meet je ook bij de luidspreker.
Dan hebben we het gewoon over dit type kabel:
(https://www.onlinekabelshop.nl/media/catalog/product/cache/c18edf4837116843a3f95245084ccb34/c/a/cabr2500tr-custom_nedis-luidspreker-kabel-2x-2_50mm_hoofd.jpg)
En die meet net zo goed als: (en klinkt daarom voor mij ook hetzelfde).
(https://www.atlascables.com/assets/images-products/hyper-achromatic-z-2-0-main.jpg)
Bekijk nognaal het filmpje van ASR, er is geen verschil: https://youtu.be/Gf3Yez8WTz4
Ik heb niks met ASR.
Quote from: Rowdy on January 18, 2022, 19:46:13
Ik heb niks met ASR.
Ach ieder zijn ding. Ik vind het mooi hoe Amir met zijn meetappatuur kan blootleggen hoe een audio apparaat daadwerkelijk presteert. Dus zonder bla bla verhaaltjes die je bij sommige bladen leest. Aan subjectieve praatjes kan ik niks afleiden. Aan metingen wel. Er zijn fabrikanten die er daadwerkelijk gebruik van maken zoals Schiit audio. Hun eerste dac getest door Amir was niet best. Door daarna aandacht te besteden aan het ontwerp maken ze nu een dac die veel beter meet.
Een citaat van iemand van een ander forum:
Ik kan er nog wel een leuke en zeer leerzame ervaring aan toe voegen en dat betreft er eentje van een van onze
meest gewaardeerde en geliefde forumleden nl. Sander KT 88.
Ons vorig jaar helaas ontvallen.
Sander repareerde voor allerlei bedrijven en particulieren de vaak betere audio elektronica zoals de meesten hier wel weten en was een groot liefhebber van vliezen.
Maar hij is een keertje naar het Noorden getogen om een set grote Tannoys te gaan beluisteren bij een forumlid.
Reeds bij de eerste tonen was hij blij verrast en na nog een poosje luisteren gaf hij dat ook ruiterlijk toe
met de woorden : vliezen zijn mooi, maar als ik dit zo hoor moet ik mijn mening over conussen toch wat bijstellen.
Maar als ik daar ooit mee begin dan wel met dit soort grote Tannoys.
Sander heeft verder de hele avond met erg veel plezier geluisterd en na afloop van de sessie werd er nog even nagepraat en toen kwamen toevallig ook de destijds bekende non oversampling modificaties van Lampizator ter sprake.
En daarin was Sander zeer resoluut met de legendarisch geworden woorden : met de kennis hoe dat meet zou ik daar nooit van kunnen genieten.
De droge reactie van de Groninger : maar daar heb je dus wel al de hele avond naar zitten luisteren.
Sander stomverbaasd, maar gaf wel ruiterlijk toe dat hij dat nooit verwacht had, zo eerlijk was hij altijd wel.
Dus : vooroordelen en meetgegevens alleen staan een gedegen oordeel behoorlijk in de weg.
Sander wilde later nog zelf een cd 104 op die manier gaan modificeren, we hebben daar toen nog meerdere malen contact over gehad, maar vanwege de toestand van Wilma en later die van hemzelf is daar volgens mij niet meer van gekomen.
Als er iemand open stond voor vage modificaties dan was het Sander wel. Al ver voordat hij naar Groningen reed.
Geen idee welk punt je wilt maken.
Gr. Hans
Quote from: Rowdy on January 18, 2022, 20:08:58
Dus : vooroordelen en meetgegevens alleen staan een gedegen oordeel behoorlijk in de weg.
Ik zie niet hoe dit een conclusie is op het voorgaande. Ook is het nogal.... eehhh een vooroordeel staat een oordeel in de weg, maar alleen als het gedegen is? Of als er sprake is van een vooroordeel EN een meetgegeven staat dit een gedegen oordeel in de weg? Of staan meetgegevens een gedegen oordeel sowieso in de weg? En wat is een niet gedegen oordeel?
Kan er nog geen touw aan vastknopen, maar je kan het ongetwijfeld goed uitleggen?
De meneer van het stukje wat @Rowdy geplaatst heeft hangt de "van der Heide" theorie er op na.
Zodra je daar niet in gelooft dan sta je deze meneer behoorlijk in de weg.
Voor mensen die niet weten wat van der Heide is:
https://www.dhtrob.com/overige/geluid_dat_niet_mag.php
Luister vooral deel 2 op -29.35 minuten. (Leukste is om alles te luisteren).
Het is hun manier van audio beleving, dus als zij daar prettig bij voelen is dat prima.
Het is zeker niet mijn kop thee. Ondanks dat ik nog nooit een systeem heb horen spelen die een van der Heide behandeling is ondergaan, ga ik liever voor vooroordelen en meetgegevens.
Sorry dat ik ook niet perfect ben.
Hoe goed zijn jou gouden oortjes?
https://www.klippel.de/listeningtest/
Leuke test om te laten zien wanneer horen wij vervorming.
Even snel gedaan op mijn laptop speakers...kwam natuurlijk niet ver ;D
"Your personal audibility threshold for the particular test combination (stimulus and DUT) is -33 dB!"
Ik kwam niet verder dan 15, maar ik heb het dubbelblind gedaan, dus tikte steeds op het verkeerde antwoord. :P
Heel snel op KEF LS50 kwam ik tot 10. Zijn dus toch geen full-range luidsprekers. :devil:
Quote from: Sjettepet on January 19, 2022, 14:20:03
Heel snel op KEF LS50 kwam ik tot 10. Zijn dus toch geen full-range luidsprekers. :devil:
Ik gebruikte de Tracy Chapman track. Je moet goed luisteren op de momenten dat de muziek zacht speelt, dan hoor je de vervorming het beste. Ik gebruikte voornamelijk het begin van het nummer.
Je mag trouwens het stukje A en B net zo vaak spelen als je maar wilt. Met een koptelefoon moet het beter kunnen denk ik.
Toch is het leuk om te zien wanneer je eigenlijk vervorming gaat horen.
Tweede keer ging ik nat ;D Your personal audibility threshold for the particular test combination (stimulus and DUT) is -15 dB!
Conclusie: geen gouden oortjes :D
Het enige wat mij echt duidelijk is geworden met de test,
is dat je op een 6 inch driver geen Joss stone af kunt spelen. :angel:
Quote from: mmuetst on January 18, 2022, 22:17:27
De meneer van het stukje wat @Rowdy geplaatst heeft hangt de "van der Heide" theorie er op na.
Zodra je daar niet in gelooft dan sta je deze meneer behoorlijk in de weg.
Voor mensen die niet weten wat van der Heide is:
https://www.dhtrob.com/overige/geluid_dat_niet_mag.php
Luister vooral deel 2 op -29.35 minuten. (Leukste is om alles te luisteren).
Het is hun manier van audio beleving, dus als zij daar prettig bij voelen is dat prima.
Het is zeker niet mijn kop thee. Ondanks dat ik nog nooit een systeem heb horen spelen die een van der Heide behandeling is ondergaan, ga ik liever voor vooroordelen en meetgegevens.
Sorry dat ik ook niet perfect ben.
Ik heb dergelijke sets wel gehoord. Van matig tot zeker goed klinkend.. Maar ik heb nooit iets extra's gehoord.
Welke heb je gehoord, Abel, behalve bij het beluisteren van 1 hier aanwezig onderdeel waarbij we samen naar een volkomen verkeerd aspect gingen zoeken?
Los van dat Sander zeer goed wist waar hij op audiogebied mee bezig was (ik zou dat vage weglaten) en los van het denigrerende van "deze meneer" 2 gokjes:
Gokje 1: Mmuetst is nooit bij "deze meneer" wezen luisteren om te checken wat zijn insteek op gebied van geluid brengt.
Gokje 2: Chansig is nooit bij "deze meneer" wezen luisteren om te checken wat zijn insteek op gebied van geluid brengt.
Maar beiden ageren er fors tegen en naar mijn idee zonder het ooit echt beluisterd te hebben.
De meneer is volgens mij de meneer die anderen vertelt dat hij naar muziek luistert en zij naar geluid. Dan hoef ik zijn muziek niet horen. Voor de rest zal zijn set als een dolle klinken. Ik kom overigens ook weinig mensen tegen in deze hobby die hun set ruk vinden klinken.
Bij/door Sander ben ik aanraking gekomen met de vage modificaties, want die zijn/waren gewoon vaag. Iets anders kan ik het nu niet (en ook toen niet) noemen. Ik heb de vage modificaties ook gehad, speakers, versterkers, tegels (zelfs de aller, allereerste).
Voor de rest ga ik hier (aan die meneer en zeker niet aan Sander) geen woorden meer aan vuil maken. Mbt. Sander voelt het niet oke en die meneer boeit me voor geen meter.
Gr. Hans
Beste Minplus. Kijk eens hoe de eigenaar van Audiofreakforum reageert naar die aardige Belg met forum naam Bloom. Hij opent een topic over SSD schijven en legt uit dat het niet hoorbaar is met een duidelijke uitleg en gelijk wordt er geroepen om het topic te sluiten. Dan denk ik bij mijzelf, hoe zo ruimdenkend?
Misschien is het moeilijk te begrijpen dat er mensen van muziek kunnen genieten van apparatuur die bewezen goed meten.
Quote from: minplus on January 19, 2022, 17:09:25
Welke heb je gehoord, Abel, behalve bij het beluisteren van 1 hier aanwezig onderdeel waarbij we samen naar een volkomen verkeerd aspect gingen zoeken?
Best een aantal hoor. Minimaal 4 volledig gehaktificeerde sets. Mumsoft (meermalen zelfs), Tirilio (of zoiets), dingetje bij Zwolle (ik ben niet zo goed in namen), ik heb zelf tegels gehad, bij jou eens een lamp beluisterd. Tegels bij Hans.
Quote from: minplus on January 19, 2022, 17:09:25
Los van dat Sander zeer goed wist waar hij op audiogebied mee bezig was (ik zou dat vage weglaten) en los van het denigrerende van "deze meneer" 2 gokjes:
Nou.. Sander is overleden dus ik ga hier verder niet op in.
Ik had van jou geen andere reactie dan deze verwacht, Hans, want je bent zoals ik al 100% zeker wist nooit bij hem te gaan luisteren of het iets voorstelt.
Voor mij zit zoiets in de arrogantie ten top hoek. Wel afkraken maar niet bereid zijn te gaan luisteren, zodat je dus geen enkel idee hebt waar je over praat.
Volgens mij heb je een leesprobleem.
Gr. Hans
Quote from: chansig on January 19, 2022, 19:28:38
Volgens mij heb je een leesprobleem.
Gr. Hans
Nog een aanvulling. Ik vind die meneer een enorm vervelende forumpersoonlijkheid hebben. Daarom zou ik nooit bij hem langsgaan. Zijn set zal geweldig klinken. Daar kan ik niets over zeggen (heb dat ook nooit, never, niet gedaan, ook niet op dat andere forum) want heb deze nooit gehoord.
Duidelijk ????????
Gr. Hans
Quote from: minplus on January 19, 2022, 19:27:36
Ik had van jou geen andere reactie dan deze verwacht, Hans, want je bent zoals ik al 100% zeker wist nooit bij hem te gaan luisteren of het iets voorstelt.
Voor mij zit zoiets in de arrogantie ten top hoek. Wel afkraken maar niet bereid zijn te gaan luisteren, zodat je dus geen enkel idee hebt waar je over praat.
Ger, het zou me niet verbazen als Hans meer "gehaktificeerde" sets heeft beluisterd dan jij... Ik denk dat je te snel bent met oordelen.
Quote from: chansig on January 19, 2022, 19:31:56
Nog een aanvulling. Ik vind die meneer een enorm vervelende forumpersoonlijkheid hebben.
Ik ook. Prima reden om er niet naartoe te gaan. Al is hij "in het echt" misschien wel veel leuker dan met de pen.
Quote from: DofN on January 19, 2022, 19:37:24
Ger, het zou me niet verbazen als Hans meer "gehaktificeerde" sets heeft beluisterd dan jij... Ik denk dat je te snel bent met oordelen.
Ik betwijfel het, Abel, en zolang men weigert bij hem te gaan luisteren heeft men geen recht van spreken.
Dat hij soms wat kribbig reageert is volkomen logisch want hij weet waarover hij praat en als je weet hoeveel rotzooi hij over zich heen heeft gekregen terwijl het een uiterst vriendelijke jongen is met enorme kennis van zaken.
Dus zeker geen reden om niet bij hem te gaan luisteren. Dat blijft voor mij een ultiem zwaktebod.
Wacht even hoor, er zijn toch meer gehaktificeerde sets? Waarom per se die ene? Is dat omdat je die set kent, maar niet die van anderen, zoals van mumsoft of Tirirlio enzo?
Waarom die van de ontwerpers zelf weigeren te beluisteren?
Even van de rotonde af in je hoofd: Ik heb niets tegen zijn set, zijn weergave, zijn kennis etc.
Wel tegen zijn manier van doen. En daar heb ik een keus in gemaakt (breder overigens want niet meer actief op AF, ik vind dat een naar clubje geworden) en daar mag je van vinden wat je wilt. En gelukkig bepaal jij niet waar ik wel/geen recht op heb.
Nu echt klaar. Klaar Hans, klaar.
Gr. Hans
Misschien moeten we maar ophouden over andere mensen van andere fora te hebben, ook omdat men hier niet op kan reageren. Gaan we weer praten over goed metende apparatuur en waarom dat belangrijk is.
Quote from: mmuetst on January 19, 2022, 13:55:37
Hoe goed zijn jou gouden oortjes?
https://www.klippel.de/listeningtest/
Leuke test om te laten zien wanneer horen wij vervorming.
Even snel gedaan op mijn laptop speakers...kwam natuurlijk niet ver ;D
"Your personal audibility threshold for the particular test combination (stimulus and DUT) is -33 dB!"
Volgens mij is deze al eens eerder gepost. Ik heb het zelf geprobeerd, advies was om een hoofdtelefoon te gebruiken. Die had ik helaas niet meer, zo via de compu kwam ik er in ieder geval niet uit. Maar ik kan me herinneren dat er meerdere waren die prima scoorde.
Gr. Hans
OK, Hans, ik snap het .
Je hebt dus iets tegen de persoon en weigert dus te beluisteren wat hij ontwikkelt. Duidelijk.
En je hebt iets tegen AF want voor jou een naar clubje. Duidelijk.
Ben niet verbaasd, jou kennende.
Dus idd klaar, klaar, klaar en nogmaals klaar.
Quote from: mmuetst on January 19, 2022, 20:04:18
Misschien moeten we maar ophouden over andere mensen van andere fora te hebben, ook omdat men hier niet op kan reageren. Gaan we weer praten over goed metende apparatuur en waarom dat belangrijk is.
Waarom is dat zo belangrijk? Doe mij maar voor mij persoonlijk goed klinkend......
Daar zit ook voor mij het probleem.
Want buizen meten voor geen meter, maar voor mij klinken ze al 50 jaar heerlijk.
Ik heb dus qua geluid en muziek een totaal andere insteek dan velen zo niet de meesten hier.
Quote from: sschot on January 19, 2022, 20:31:56
Waarom is dat zo belangrijk? Doe mij maar voor mij persoonlijk goed klinkend......
Dat komt omdat het wetenschappelijk is aangetoond dat goed metende apparatuur ook beter klinkt.
Niemand wil naar vervorming luisteren. Er is natuurlijk een grens waar wij mensen het niet meer waarnemen.
Als je factoren weg haalt die jou beïnvloeden dan komt er een andere keuze uit dan dat jij kan zien welk apparaat er aan het spelen is.
Het gaat dan niet om hoe duur een apparaat is, maar puur wat deze presteert. Hierbij is de luidspreker van alle componenten het meest bepalende in de keten. Natuurlijk moet de versterker in combinatie met de luidspreker binnen zijn specs blijven, anders zit je weer naar vervorming te luisteren. Mensen die naar metingen kijken zeggen niet dat je het goedkoopste van het goedkoopste moet kopen. Dat wordt nog wel eens verkeerd begrepen. Wij vinden dat het er ook mooi uit mag zien.
"Dure" audio kan goed meten, er goed uitzien en ook voor heel veel plezier zorgen. Maar omdat iets in een hogere klasse zit wil niet gelijk maar betekenen dat het ook goed ontworpen is. Er zijn audiofile merken die er een potje van maken en heel slecht meten.
Omgekeerd is ook waar. Sommige "goedkope" merken maken apparatuur die heel goed meten en klinken. Maar ook hier zit er rommel tussen.
Daarom is audio toch persoonlijke emotie, evenzo de audio apparatuur en de beleving van het merk, apparaat, design, ontwerp filosofie en ga zo maar door.
1 kiest voor iets anders als de ander om voor hem/haar moverende redenen, die aansluit bij deze persoon.
Voor jou niet rechtmetende buizen, een ander een A, ab, d of g klasse.
De 1 gamma snoer, de ander elven beplast zilver met speciale toverspreuk.
Beiden beleven maximale genoegdoening
Quote from: minplus on January 19, 2022, 20:50:42
Daar zit ook voor mij het probleem.
Want buizen meten voor geen meter, maar voor mij klinken ze al 50 jaar heerlijk.
Ik heb dus qua geluid en muziek een totaal andere insteek dan velen zo niet de meesten hier.
Binnen buizenversterkers kun je onderscheid maken tussen goed metende versterkers en slecht metende versterker. Het is niks anders dan bij transistors. Het begint bij het ontwerp van de versterker en de kwaliteit van de transformatoren. De kwaliteit van de buizen kan ook nog een belangrijke rol spelen. Als je buizen gaat vergelijken met transistoren dan halen die transistoren betere cijfers.
Sterker nog IC's halen weer betere cijfers dan transistoren (als je het dan over discreet gebouwde versterkers hebt).
Dat een beleving anders is met buizen kan ik beamen, maar zal de laatste zijn om te beweren dat ze altijd beter klinken.
Quote from: sschot on January 19, 2022, 21:07:49
Daarom is audio toch persoonlijke emotie, evenzo de audio apparatuur en de beleving van het merk, apparaat, design, ontwerp filosofie en ga zo maar door.
1 kiest voor iets anders als de ander om voor hem/haar moverende redenen, die aansluit bij deze persoon.
Voor jou niet rechtmetende buizen, een ander een A, ab, d of g klasse.
De 1 gamma snoer, de ander elven beplast zilver met speciale toverspreuk.
Beiden beleven maximale genoegdoening
Waarom noemen mensen op een forum als iemand vraagt: "ik ben op zoek naar een versterker welke kan ik het beste kopen?" allemaal merken op? Kun je eigenlijk gewoon zeggen, dat hangt van je persoonlijke audio emotie af. Of is het goed om iemand er op te wijzen dat binnen zijn budget er een mooie versterker te koop is die rete goed meet en daarom rete goed klinkt en er ook nog rete mooi uit ziet? Iets wat je meet is constant. Iets wat jij waarneemt niet. Het is het verschil tussen subjectief en objectief.
Omdat het per persoon verschillend is, daarom dus geen unaniem antwoord.
De vraagsteller weet drommels goed of hij objectieve of subjectieve info wenst.
En los daarvan, laat beide zonder negatieve uitlatingen lekker bestaan. Persoon A haalt er voor hem/haar uit wat past, persoon B wat anders
De oeverloze herhaling, die nu lijkt plaats te vinden vanuit een bepaalde hoek, voegt namelijk niets toe
Iets 1 x zeggen is echt genoeg, met of een persoonlijke of een meet technische onderbouwing, waarbij een ieder in zijn waarde wordt gelaten, met respect voor een ander
X2
Quote from: sschot on January 19, 2022, 21:26:44
Omdat het per persoon verschillend is, daarom dus geen unaniem antwoord.
De vraagsteller weet drommels goed of hij objectieve of subjectieve info wenst.
En los daarvan, laat beide zonder negatieve uitlatingen lekker bestaan. Persoon A haalt er voor hem/haar uit wat past, persoon B wat anders
De oeverloze herhaling, die nu lijkt plaats te vinden vanuit een bepaalde hoek, voegt namelijk niets toe
Iets 1 x zeggen is echt genoeg, met of een persoonlijke of een meet technische onderbouwing, waarbij een ieder in zijn waarde wordt gelaten, met respect voor een ander
Als mensen op een forum komen is juiste informatie geven belangrijk. Als men dan subjectieve informatie krijgt kan het alle kanten op gaan. Want een mening geven kan iedereen, zowel forum leden als dealers als fabrikanten. Een goede meting laten zien, ja dat is pas een kunst. Sommige fabrikanten snappen dat nu maar al te goed. Helaas voor jou kan ik melden dat ASR website alleen maar gaat groeien omdat mensen waar voor hun centen willen hebben. Trouwens kijkt men daar nog naar andere aspecten zoals veiligheid van apparatuur. Ook wordt er goede achtergrond informatie gegeven over wat jitter nu bijvoorbeeld is en hoe bepaalde metingen worden gedaan.
Dan hoef je dat toch 1 keer bij een TS aan te geven, klaar.
En ik snap je opmerking "Helaas voor jou" echt helemaal niet.
Quote from: sschot on January 19, 2022, 21:52:04
Dan hoef je dat toch 1 keer bij een TS aan te geven, klaar.
En ik snap je opmerking "Helaas voor jou" echt helemaal niet.
Huh dit is mijn topic en als mensen reageren op mijn antwoord mag ik geen antwoord terug geven? Wel een beetje mal vind je niet? En helaas voor jou slaat op dat jij blijkbaar moeite hebt met metingen die bloot leggen hoe een audio apparaat presteert en dat jij meer gaat voor gevoel en emoties.
Quote from: mmuetst on January 19, 2022, 22:08:12
Huh dit is mijn topic en als mensen reageren op mijn antwoord mag ik geen antwoord terug geven? Wel een beetje mal vind je niet? En helaas voor jou slaat op dat jij blijkbaar moeite hebt met metingen die bloot leggen hoe een audio apparaat presteert en dat jij meer gaat voor gevoel en emoties.
In dit topic mag jij alles! Het ging even om algemeenheid, mijns inziens.
En het tweede begrijp ik niet. Ik schrijf dat nergens. Ik zeg dat nooit. Ik denk het niet. En wat jij beweert klopt niet.
Enkel de manier van communiceren, daar gaat het over, hele bijzondere conclusies IMO
Kan ik me bij aansluiten.
Wat ik al eerder aangaf, buizen meten kloten en je bent helemaal geschift als je dat geluid mooi vindt. Maar ik vind ze mooi net als sommige modificaties.
Quote from: mmuetst on January 19, 2022, 20:58:02
Dat komt omdat het wetenschappelijk is aangetoond dat goed metende apparatuur ook beter klinkt.
Niemand wil naar vervorming luisteren.
Dat is een kreet die je vaak hoort. Wat mij dan wel bezig houdt, waarom stappen er zoveel mensen van
een Ncore weer terug op een A/b versterker. Ik ken er zo al 5, op dit forum zijn er ook wel een paar, en
ikzelf ook zei de gek.
Quote from: sschot on January 19, 2022, 22:25:04
En het tweede begrijp ik niet. Ik schrijf dat nergens. Ik zeg dat nooit. Ik denk het niet. En wat jij beweert klopt niet.
Enkel de manier van communiceren, daar gaat het over, hele bijzondere conclusies IMO
Misschien door je emoties? Misschien moet je daar zelf ook eens naar kijken. Als mensen stroop om de TS mond smeren bij topics die gaan over hoe een kabel klinkt hoor ik geen commentaar. Als mensen zoals ik daar tegen in gaan omdat het meet technisch niet aangetoond kan worden dan zijn de rapen gaar. Net zoals Minplus willen jullie deze theorie blijkbaar niet lezen.
Ook mij poging om Minplus uit te leggen dat er tussen buizenversterkers ook een meetbaar verschil is komt hij niet inhoudelijk op terug.
Als je nog niet toe bent aan objectieve metingen kan ik beter stoppen met het aan je uitleggen hoe e.a. werkt.
Quote from: toetertje on January 19, 2022, 22:55:32
Dat is een kreet die je vaak hoort. Wat mij dan wel bezig houdt, waarom stappen er zoveel mensen van
een Ncore weer terug op een A/b versterker. Ik ken er zo al 5, op dit forum zijn er ook wel een paar, en
ikzelf ook zei de gek.
Ik ken ook mensen die van Volkswagen zijn overstapt op een ander merk auto, waaronder ik zelf. Is Volkswagen dan een slechte auto? En waarom zou een A/B versterker slecht meten? Volgens mij is die BENCHMARK AHB2 gewoon een A/B versterker en die staat bij ASR op nummer 1. Mocht je nu een hoge energie rekening hebben, die Ncore is wel zuiniger, maar dat is weer een andere meting ;)
En over meten gesproken, hoeveel mensen zijn van A/B naar klasse D overgestapt en willen nu niets anders meer? Omdat jij 5 mensen kent is het de waarheid....weer subjectief zou ik dan zeggen, niet echt gemeten dus :D
Quote from: mmuetst on January 19, 2022, 23:04:33
Misschien door je emoties? Misschien moet je daar zelf ook eens naar kijken. Als mensen stroop om de TS mond smeren bij topics die gaan over hoe een kabel klinkt hoor ik geen commentaar. Als mensen zoals ik daar tegen in gaan omdat het meet technisch niet aangetoond kan worden dan zijn de rapen gaar. Net zoals Minplus willen jullie deze theorie blijkbaar niet lezen.
Ook mij poging om Minplus uit te leggen dat er tussen buizenversterkers ook een meetbaar verschil is komt hij niet inhoudelijk op terug.
Als je nog niet toe bent aan objectieve metingen kan ik beter stoppen met het aan je uitleggen hoe e.a. werkt.
Grappig, welke emoties?
Je zal mij echt niet horen als je 1 x je opmerking en punt maakt in een topic waarvan jij vind dat het suggestief onjuist is. Het blijven herhalen, daar begrijp ik dan weer helemaal niets van. En dat vind ik ook niet passend en communicatief niet fijn.
En hoe denk jij te bepalen of er ik ergens wel of niet aan toe ben, meet jij nu ook al mijn gedachten via allerhande puntjes op het scherm van jouw device? (flauw grapje) Het wordt steeds bijzonderder. En jij moet mij niets uitleggen, je mag mij wel alles uitleggen, als ik om uitleg vraag.
Om jouw topic niet verder te beinvloeden, zal ik hiermee stoppen, want wij kijken elkaar nu niet in de ogen en spreken niet dezelfde taal. Oja, en hoe is het met de diverse acties naar de fabrikanten m.b.t. het debunkeren? Heel benieuwd naar.
Quote from: sschot on January 19, 2022, 23:33:28
Grappig, welke emoties?
Je zal mij echt niet horen als je 1 x je opmerking en punt maakt in een topic waarvan jij vind dat het suggestief onjuist is. Het blijven herhalen, daar begrijp ik dan weer helemaal niets van. En dat vind ik ook niet passend en communicatief niet fijn.
En hoe denk jij te bepalen of er ik ergens wel of niet aan toe ben, meet jij nu ook al mijn gedachten via allerhande puntjes op het scherm van jouw device? (flauw grapje) Het wordt steeds bijzonderder. En jij moet mij niets uitleggen, je mag mij wel alles uitleggen, als ik om uitleg vraag.
Om jouw topic niet verder te beinvloeden, zal ik hiermee stoppen, want wij kijken elkaar nu niet in de ogen en spreken niet dezelfde taal. Oja, en hoe is het met de diverse acties naar de fabrikanten m.b.t. het debunkeren? Heel benieuwd naar.
Ach Scott, ik heb je nooit in levende lijve ontmoet en via een forum is het contact toch anders dan in het echte leven. Ik denk dat we prima door één deur kunnen. Ik ben trouwens altijd sportief om mensen uit te nodigen om een keer in mijn mancave te komen luisteren. Kunnen we eens wat in het echte leven wat uitproberen. En misschien kun jij mij wel verbazen of ik jou. Ik laat het hierbij en zie of je het leuk vind om op mijn uitnodig in te gaan.
Quote from: sschot on January 19, 2022, 23:33:28
.....Het blijven herhalen, daar begrijp ik dan weer helemaal niets van. ......
Dit heb ik je ook al best vaak zien schrijven. :D
Gr. Hans
Pff, alweer een topic naar de kl*ten.
TS start een topic 'Het leven van een debunker'. Hij is overtuigd van het belang van goede meetwaarden en wil informatie uitwisselen over apparatuur die relatief onbekend/onbemind is maar goed meet vs apparatuur die wordt gehyped maar op de testbank door de mand valt. Wat is daar mis mee? Waarom dan weer reacties als 'doe mij maar goed klinkende apparatuur' en 'laat iedereen in zijn waarde'?
Stel dat dit een topic was 'Het leven van een duurzame rijder' en TS wil informatie uitwisselen over de zuinigste, duurzaamste auto's. Waarom zijn er dan altijd weer figuren die menen het te moeten opnemen voor forumleden die liever in een V12 uit 1970 rijden? Die zo'n topic meteen zien als een bedreiging van hun keuzevrijheid? Die TS beschuldigen van het opleggen van een mening en 'mensen niet in hun waarde laten'.
Een topic als 'vreselijk slecht metende maar prachtig klinkende apparatuur' zou ik met evenveel belangstelling lezen als dit topic, maar ook daar zullen wel weer discussies ontstaan met TS over hoe hij zulke waardeloze rommel kan aanbevelen en waarom hij mensen niet in hun waarde wil laten die hun geld niet willen uitgeven aan slecht metende apparaten.
Diepe zucht.
Quote from: mmuetst on January 19, 2022, 23:14:29Omdat jij 5 mensen kent is het de waarheid....weer subjectief zou ik dan zeggen, niet echt gemeten dus :D
Jammer deze reactie, ik vroeg het mij oprecht af.
Quote from: toetertje on January 19, 2022, 22:55:32
Dat is een kreet die je vaak hoort. Wat mij dan wel bezig houdt, waarom stappen er zoveel mensen van
een Ncore weer terug op een A/b versterker. Ik ken er zo al 5, op dit forum zijn er ook wel een paar, en
ikzelf ook zei de gek.
Vele wisselen vaak van spullen: omdat het leuk is, omdat ze niet tevreden zijn etc. Zelf vond ik het leuk, van buizen naar transistor, naar buizen, naar UCD, naar transistor en dezelfde cirkel nog een keer. Hoeft mijn inziens dus niet altijd wat over kwaliteit te zeggen al dat gewissel.
Volgens mij heb ik nu ook Ncore. Geen behoefte om te wisselen. Maar ik sta nu ook wat anders in de hobby dan x aantal jaar terug.
Gr. Hans
Quote from: toetertje on January 20, 2022, 12:37:35
Jammer deze reactie, ik vroeg het mij oprecht af.
Interessante vraag die je gesteld hebt. Wat was voor jou de reden om van NCore af te stappen?
Quote from: toetertje on January 20, 2022, 12:37:35
Jammer deze reactie, ik vroeg het mij oprecht af.
Excuus, je vond de NCORE minder prettig klinken? Of vond je het uiterlijk van de versterker niet mooi? Kun je dat onderbouwen?
Wil trouwens niet zeggen dat die A/B versterker die je nu hebt meettechnisch onder doet aan die NCORE. Misschien meet deze wel beter?
Je reageert op mijn uitspraak
"Dat komt omdat het wetenschappelijk is aangetoond dat goed metende apparatuur ook beter klinkt.
Niemand wil naar vervorming luisteren" Maar je onderbouwd niks door te roepen dat 5 mensen op dit forum die NCORE niet meer gebruiken en omgeruild hebben voor een klasse A/B versterker.
Quote from: toetertje on January 19, 2022, 22:55:32
Dat is een kreet die je vaak hoort. Wat mij dan wel bezig houdt, waarom stappen er zoveel mensen van
een Ncore weer terug op een A/b versterker. Ik ken er zo al 5, op dit forum zijn er ook wel een paar, en
ikzelf ook zei de gek.
Als bouwer van nCore eindtrappen, denk ik dat het niet zozeer aan de versterkertechniek zelf, dan wel aan de implementatie ervan ligt. Dat is voor een deel van de luisteraars een verklaring.
Een ander deel heeft misschien gewoon slecht metende luidsprekers die gebaat zijn met vervormingen versterkers. Anders zijn ze niet genietbaar. Ook dat kan in vele gevallen een verklaring zijn.
Ik ben vorig jaar na 10 jaar van UCD en nCore overgestapt op A/B omdat ik ze allemaal hetzelfde karakter vond hebben, met minimale verschillen tussen de implementaties. Dat werd wat saai.
Quote from: mmuetst on January 19, 2022, 21:08:52
Binnen buizenversterkers kun je onderscheid maken tussen goed metende versterkers en slecht metende versterker. Het is niks anders dan bij transistors. Het begint bij het ontwerp van de versterker en de kwaliteit van de transformatoren. De kwaliteit van de buizen kan ook nog een belangrijke rol spelen. Als je buizen gaat vergelijken met transistoren dan halen die transistoren betere cijfers.
Sterker nog IC's halen weer betere cijfers dan transistoren (als je het dan over discreet gebouwde versterkers hebt).
Dat een beleving anders is met buizen kan ik beamen, maar zal de laatste zijn om te beweren dat ze altijd beter klinken.
Deze was me even ontgaan, sorry.
Maar ik ben het helemaal met je eens en dit was me echt wel bekend. Maar zoals je al aangeeft, buizenbakken meten minder.
Of een super buizenbak voor iemand lekkerder is dan een super transistorbak of een ICbak zal per persoon verschillen.
De best metende is niet altijd de lekkerst klinkende was mijn punt.
Dat een best metende versterker niet goed hoeft te klinken.....dat heb ik dus ondervonden met de topping PA5.
Was vol verwachting want topping maakt superdacs (E50) dus een PA5...dag 1 goed beluisterd....conclussie...dat ding
heeft geen power....verkeerd aangesloten....mischien....alles uit de kast gehaald,.... alles bij het oude geluid,geen verbetering.
De sound...moeilijk te beschrijven....tis meer een veraf sound,dus geluid uit de diepte,dan trek je hem halfopen....
een klinische weergave....alles aanwezig hoog....prima....laag prima....bas prima...alleen waar blijft de fun of de muziek?
En dit had ik echt niet verwacht.En natuurlijk ga ik geen 14 dg wachten tot ie opbloeit....want dan ben ik eigenaar.
En natuurlijk ga ik vergelijken met de philipsen uit 1978 en de aiyima of een recente amp en dan trekt ie aanhet korste eind.
Op zijn minst had ik verwacht dat ie kwalitatief op gelijke hoogte kwam als de aiyima....alleen ik vond van niet. :nopompom:
Quote from: bramsat on January 20, 2022, 15:57:46
Dat een best metende versterker niet goed hoeft te klinken.....dat heb ik dus ondervonden met de topping PA5.
Was vol verwachting want topping maakt superdacs (E50) dus een PA5...dag 1 goed beluisterd....conclussie...dat ding
heeft geen power....verkeerd aangesloten....mischien....alles uit de kast gehaald,.... alles bij het oude geluid,geen verbetering.
De sound...moeilijk te beschrijven....tis meer een veraf sound,dus geluid uit de diepte,dan trek je hem halfopen....
een klinische weergave....alles aanwezig hoog....prima....laag prima....bas prima...alleen waar blijft de fun of de muziek?
En dit had ik echt niet verwacht.En natuurlijk ga ik geen 14 dg wachten tot ie opbloeit....want dan ben ik eigenaar.
En natuurlijk ga ik vergelijken met de philipsen uit 1978 en de aiyima of een recente amp en dan trekt ie aanhet korste eind.
Op zijn minst had ik verwacht dat ie kwalitatief op gelijke hoogte kwam als de aiyima....alleen ik vond van niet. :nopompom:
Bedankt Bram voor het omschrijven waarom die Topping PA5 voor jou geen succes is. Ik vraag me af of dat komt omdat je aan een bepaalt geluid gewend bent geraakt. Ik moet ook altijd wennen als ik van een box luidsprekers omschakel naar een paneel luidspreker omschakel. Met omschakel van buis naar transistor heb ik dat ook wel, maar wel anders. Ik merk dat het laag strakker wordt met een transistor versterker (maar dat is door de dempingsfactor ook te verklaren). Of het midden rijker wordt met een buis? Ik heb eigenlijk nooit een blindtest gedaan. Om terug te komen op jou ervaring, je had eigenlijk een positieve vooroordelen voor die Topping. Het zou zo maar kunnen dat een "moderne" klasse A/B versterker het zelfde resultaat zal opleveren.
Quote from: MichelDW on January 20, 2022, 14:01:04
Als bouwer van nCore eindtrappen, denk ik dat het niet zozeer aan de versterkertechniek zelf, dan wel aan de implementatie ervan ligt. Dat is voor een deel van de luisteraars een verklaring.
Een ander deel heeft misschien gewoon slecht metende luidsprekers die gebaat zijn met vervormingen versterkers. Anders zijn ze niet genietbaar. Ook dat kan in vele gevallen een verklaring zijn.
Interresante opmerking: vervormen om vervorming te compenseren. Of was dit niet serieus bedoeld? Hoe kijk jij zelf als dealer naar het verschil tussen Klasse D zoals Ncore en klasse A/B zoals bijvoorbeeld een Accuphase?
Het was zeker serieus bedoeld.
Ik kan een goeie Arcam klasse G enorm waarderen, maar als het puur op de centen aankomt, is een nCore toch moeilijk te verslaan - toch zeker wanneer je wat power nodig hebt... of meer kanalen dan 2.
Een groot voordeel van de klasse D als nCore en Purifi is precies het grote stabiele vermogen dat vrijwel onafhankelijk is van de aangeboden weerstand.
Ik ben niet van oordeel dat die techniek 'klinisch' klinkt. Toch niet wanneer er met het signaalpad in de versterker met zorg wordt omgegaan (en ja, daar komen kabels aan te pas).
Dat het voor de ene als een Dry Martini klinkt (al of niet met olijf) en voor de ander als een sprankelende koele bron, zal even veel zeggen over de betreffende luisteraar en/of zijn set/kamer als dat het iets over de versterkertechniek zelf zegt.
Denk idd dat het serieus is. Ik heb het ook al eens geopperd over speakers, versterkers en akoestiek.
Stel je hebt qua akoestiek een hopeloze rotkamer en het is geen enkele optie om matrassen tegen de wanden te zetten om maar een extreem iets te noemen want je vrouw vermoordt je als je zoiets flikt en het midden klinkt zwaar overdreven en schel. Dan is een speaker met een teruggetrokken midden of een versterker met idem een prima optie. Toch? Ook al meten ze slecht.
Quote from: minplus on January 20, 2022, 15:22:24
Deze was me even ontgaan, sorry.
Maar ik ben het helemaal met je eens en dit was me echt wel bekend. Maar zoals je al aangeeft, buizenbakken meten minder.
Of een super buizenbak voor iemand lekkerder is dan een super transistorbak of een ICbak zal per persoon verschillen.
De best metende is niet altijd de lekkerst klinkende was mijn punt.
Bedankt voor je antwoord. Ik heb zelf een NAD met UcD gehad: C368, mooie versterker hoor, niks mis mee, maar mijn wens voor buizen was groot en ik kon de versterker goed verkopen. Toch vind ik het aan de ene kant wel jammer dat ik de versterker verkocht heb om af en toe te kunnen experimenteren met klasse D.
Nu heb ik ook een luxman a-384 buis voorversterker en transistor eindversterker. Maar van deze versterker vind ik het geluid niet geweldig. Waarom dat is weet ik niet. Misschien omdat het aantal versterker trappen in deze versterker zeer hoog is en dat je bijvoorbeeld filters als toonregeling in het signaal pad niet kan uitschakelen.
UCD zou ik nu ook niet meer als richtinggevend beschouwen. NCore is toch echt wel een hele stap voorwaarts.
Purifi zou dat nog met een paar percentage toppen, maar dat verschil lijkt mij toch redelijk academisch.
Dat de AHB2 van Benchmark echt nog wel een stuk beter meet dan de 2 eerder genoemde, is toch vanwege de uitzonderlijke voeding waar heel wat ontwikkeling in is gestopt. De reden ook waarom hij zo 'duur' is (relatief in high end termen) tov andere goed metende versterkers. En ook niet iets wat met goedkope oplossingen kan worden geëvenaard.
Quote from: minplus on January 20, 2022, 20:26:29
Denk idd dat het serieus is. Ik heb het ook al eens geopperd over speakers, versterkers en akoestiek.
Stel je hebt qua akoestiek een hopeloze rotkamer en het is geen enkele optie om matrassen tegen de wanden te zetten om maar een extreem iets te noemen want je vrouw vermoordt je als je zoiets flikt en het midden klinkt zwaar overdreven en schel. Dan is een speaker met een teruggetrokken midden of een versterker met idem een prima optie. Toch? Ook al meten ze slecht.
Maar dat is geen vervorming. Dat versterker waarvan de frequentie curve niet recht loopt (wat je ook kunt instellen met toon regeling) daar zit wel verschil tussen. Vervorming is dat een signaal niet meer zuiver is. Je krijgt dan veel harmonischen en die maken het geluid schel. Das niet fijn om naar te luisteren.
Niet lineaire vervorming is niet prettig om naar te luisteren.
Quote from: minplus on January 20, 2022, 15:22:24
Deze was me even ontgaan, sorry.
Maar ik ben het helemaal met je eens en dit was me echt wel bekend. Maar zoals je al aangeeft, buizenbakken meten minder.
Of een super buizenbak voor iemand lekkerder is dan een super transistorbak of een ICbak zal per persoon verschillen.
De best metende is niet altijd de lekkerst klinkende was mijn punt.
Onzin dat buizenbakken minder meten, de buizenbakkies waar de gemiddelde "buizen connoisseur" naar luistert is een laag vermogen bakkie waardoor het laag lekker rommelig klinkt en dat geeft het concept de sjeu...
Ik durf te wedden dat je geen verschillen hoort tussen een transistor en bijvoorbeeld een Audio Research VT100 of 200 om de doodeenvoudige reden dat deze vermogen kan leveren en dus in het laag geen krimp geeft.
Ik heb de 100 toen naast een Krell KSA100 gehoord en kon echt niet aangeven wat er muziek stond te maken....
Quote from: MichelDW on January 20, 2022, 20:36:47
UCD zou ik nu ook niet meer als richtinggevend beschouwen. NCore is toch echt wel een hele stap voorwaarts.
Purifi zou dat nog met een paar percentage toppen, maar dat verschil lijkt mij toch redelijk academisch.
Dat de AHB2 van Benchmark echt nog wel een stuk beter meet dan de 2 eerder genoemde, is toch vanwege de uitzonderlijke voeding waar heel wat ontwikkeling in is gestopt. De reden ook waarom hij zo 'duur' is (relatief in high end termen) tov andere goed metende versterkers. En ook niet iets wat met goedkope oplossingen kan worden geëvenaard.
Die THX techniek die Benchmark gebruikt in combinatie met die geschakelde voeding is inderdaad uniek. Enige wat ik op die versterker mis zijn wappers (weet het, heeft niks met muziek te maken, maar vind het gewoon mooi).
Heb daarom wel eens naar Teac ncore zitten kijken
(https://www.hifistudio79.nl/wp-content/uploads/2021/05/ap-505-s_angled.jpg)
Quote from: Tjeb on January 20, 2022, 21:40:31
Onzin dat buizenbakken minder meten, de buizenbakkies waar de gemiddelde "buizen connoisseur" naar luistert is een laag vermogen bakkie waardoor het laag lekker rommelig klinkt en dat geeft het concept de sjeu...
Ik durf te wedden dat je geen verschillen hoort tussen een transistor en bijvoorbeeld een Audio Research VT100 of 200 om de doodeenvoudige reden dat deze vermogen kan leveren en dus in het laag geen krimp geeft.
Ik heb de 100 toen naast een Krell KSA100 gehoord en kon echt niet aangeven wat er muziek stond te maken....
Bij een buizenversterker blijft de dempingsfactor een probleem. Daarom is het de juiste combinatie met de juiste luidsprekers die er voor zorgen dat het goed kan klinken. Door de uitgangstransformatoren zul je nooit goede dempingsfactor halen t.o.v. een transistor. De kwaliteit van uitgangstransformatoren bepaald dus een groot gedeelte. Mijn Heart Beat doen netjes 6 watt voordat er vervorming gaat optreden. Gemiddeld zit ik te luisteren naar een watt of 2 a 3. Mijn Prima Luna kan volgens zijn specs 34 watt leveren. Toch is de Heart Beat veel beter in het laag puur door de betere uitgangstransformatoren.
Quote from: mmuetst on January 20, 2022, 21:17:17
Maar dat is geen vervorming. Dat versterker waarvan de frequentie curve niet recht loopt (wat je ook kunt instellen met toon regeling) daar zit wel verschil tussen. Vervorming is dat een signaal niet meer zuiver is. Je krijgt dan veel harmonischen en die maken het geluid schel. Das niet fijn om naar te luisteren.
Niet lineaire vervorming is niet prettig om naar te luisteren.
Zou kunnen. Het is een beetje hoe je vervorming definieert. En dan heb ik het niet over sommige rammelende walkmans van vroeger. Is een veel te sterke 500 Hz in je kamer geen vervorming van het geluid?
Quote from: mmuetst on January 20, 2022, 13:40:40
Excuus, je vond de NCORE minder prettig klinken? Of vond je het uiterlijk van de versterker niet mooi? Kun je dat onderbouwen?
Wil trouwens niet zeggen dat die A/B versterker die je nu hebt meettechnisch onder doet aan die NCORE. Misschien meet deze wel beter?
Je reageert op mijn uitspraak "Dat komt omdat het wetenschappelijk is aangetoond dat goed metende apparatuur ook beter klinkt.
Niemand wil naar vervorming luisteren" Maar je onderbouwd niks door te roepen dat 5 mensen op dit forum die NCORE niet meer gebruiken en omgeruild hebben voor een klasse A/B versterker.
Het is voor mij ook niet te onderbouwen, het is waarschijnlijk een smaakkwestie. De ncore klinkt echt fantastisch,
iedere keer krijg ik weer een glimlach als ik ze weer aansluit. Maar, het is steeds tijdelijk, na een tijdje ben ik het weer zat.
Het is ook moeilijk uit te leggen voor mij, waardoor het komt. Je gaf aan dat niemand naar vervorming wilt luisteren.
Daar blinkt een Ncore of purify natuurlijk in uit.
Wat zou dan de reden zijn, dat toch aardig wat mensen weer terug gaan.
Quote from: minplus on January 20, 2022, 22:12:20
Zou kunnen. Het is een beetje hoe je vervorming definieert. En dan heb ik het niet over sommige rammelende walkmans van vroeger. Is een veel te sterke 500 Hz in je kamer geen vervorming van het geluid?
Zoals je al aangeeft zijn er verschillende vormen van vervorming. Een luidspreker geeft lineaire vervorming, of wel een toon is meer of minder aanwezig. Dat is trouwens iets wat we allemaal snel horen. Niet lineaire vervorming is dat als je een sinus van 1K in een versterker stopt en de vorm van die sinus aan de uitgang niet mooi over die van de ingang past omdat de vorm van de sinus niet meer gelijk is.
Quote from: toetertje on January 20, 2022, 22:28:14
Het is voor mij ook niet te onderbouwen, het is waarschijnlijk een smaakkwestie. De ncore klinkt echt fantastisch,
iedere keer krijg ik weer een glimlach als ik ze weer aansluit. Maar, het is steeds tijdelijk, na een tijdje ben ik het weer zat.
Het is ook moeilijk uit te leggen voor mij, waardoor het komt. Je gaf aan dat niemand naar vervorming wilt luisteren.
Daar blinkt een Ncore of purify natuurlijk in uit.
Wat zou dan de reden zijn, dat toch aardig wat mensen weer terug gaan.
Misschien moet ik op die uitspraak terug komen. Ik weet dat testen van Harmon Electronics uitgewezen hebben dat luidsprekers die geen hobbels in hun frequentie gedrag hebben door de meeste pannel leden worden gekozen als het meest prettig klinkende luidsprekers. Uiteindelijk wil je dat het geluid transparant is. Of wel wat we in de versterker stoppen moet er ook uit komen zonder vervorming en toevoeging van ruis. Maar misschien is een te clean geluid ook niet geschikt voor de mens. Een voorbeeld zijn hele mooie oude jazz opnames die zijn gemaakt met bandrecorders die we nu geluidstechnisch qua specs al lang zouden afschrijven. Neem bijvoorbeeld een album van Oscar Peterson - We get requests. Daar kan ik zeker van genieten. Tja wat zal ik zeggen, misschien willen we juist een vleugje imperfectie?
Als ik probeer uit te leggen, wat voor mij de reden is, wordt ik meestal voor gek verklaard.
Maar, ik ga het nog eens proberen.
Ik ben hoogsensitief, met een vleugje autisme. Muziek kan mij heel diep raken, tot tranen aan toe.
Maar niet met een ncore of purify. Om een of andere vage reden raakt het mij dan niet, en wordt ik niet
zo meegetrokken in de muziek, zoals ik dat wel met andere versterkers ervaar.
Het 2e puntje is details. De nc500 mono's i.c.m. met audiovector qr3, en monitor audio 100 gaven zo ontzettend veel details, dat het de overhand nam. Een cliche voorbeeldje is de cd van nils lofgren. Het krassen van zijn nagels, en
de resonanties van de snaren, en klankkast overstemden zijn gitaarspel. Teveel details, het kan dus echt.
Wel leuk om aan anderen te laten horen hoor, maar heel erg vermoeiend.
Quote from: toetertje on January 20, 2022, 23:29:47
Als ik probeer uit te leggen, wat voor mij de reden is, wordt ik meestal voor gek verklaard.
Maar, ik ga het nog eens proberen.
Ik ben hoogsensitief, met een vleugje autisme. Muziek kan mij heel diep raken, tot tranen aan toe.
Maar niet met een ncore of purify. Om een of andere vage reden raakt het mij dan niet, en wordt ik niet
zo meegetrokken in de muziek, zoals ik dat wel met andere versterkers ervaar.
Het 2e puntje is details. De nc500 mono's i.c.m. met audiovector qr3, en monitor audio 100 gaven zo ontzettend veel details, dat het de overhand nam. Een cliche voorbeeldje is de cd van nils lofgren. Het krassen van zijn nagels, en
de resonanties van de snaren, en klankkast overstemden zijn gitaarspel. Teveel details, het kan dus echt.
Wel leuk om aan anderen te laten horen hoor, maar heel erg vermoeiend.
Mooie beschrijving van die details.....dus met een vergelijk met andere versterkers is deze amp gewoon een winnaar.
Want de luistervinken letten daar natuurlijk op.....alleen op de lange duur thuis word het een ander verhaal..toch?
En zo heeft een ieder zijn eigen story wat versterkers betreft....en in wezen zijn wij op zoek naar een my fi.
Want persoonlijk bezitten we stuk voor stuk een andere akoestiek en daar moeten we soms ingrijpen.
Ik zelf laat die akoestiek voor wat het is....dus dempen is bij mij niet aan de orde.....Ik weet nu gewoon dat er bepaalde
plaatsen aanwezig zijn waar praktisch iedere speaker voluit kan gaan......alleen....je moet bereid zijn om je halve kamer
in te leveren,en je hebt de kans dat zoiets op een plek komt van.....niet te doen. :confused:
Quote from: toetertje on January 20, 2022, 23:29:47
Als ik probeer uit te leggen, wat voor mij de reden is, wordt ik meestal voor gek verklaard.
Dan denk ik toch vooral dat het feit dat je hoogsensitief bent, maakt dat je bovengemiddeld afgeleid wordt door deze details. En dat is heel begrijpelijk.
Vergelijk het met een film waar plots de microfoon in beeld komt. Plots ben je weg uit de illusie. Niet dat je niet wist dat waar je naar kijkt niet 'echt' was. Maar je wil er niet aan herinnert worden.
Zo wil jij genieten van de muziek en niet de bijgeluiden. Dan is voor jou de magie weg. Terwijl anderen dit net magisch vinden, alsof de uitvoerder in de kamer staat.
Quote from: minplus on January 20, 2022, 20:26:29
Denk idd dat het serieus is. Ik heb het ook al eens geopperd over speakers, versterkers en akoestiek.
Stel je hebt qua akoestiek een hopeloze rotkamer en het is geen enkele optie om matrassen tegen de wanden te zetten om maar een extreem iets te noemen want je vrouw vermoordt je als je zoiets flikt en het midden klinkt zwaar overdreven en schel. Dan is een speaker met een teruggetrokken midden of een versterker met idem een prima optie. Toch? Ook al meten ze slecht.
In het midden hoor je ook het directe geluid van de LS. Als dat niet OK klinkt, kan je dat niet compenseren met kamerinvloeden. Goed geluid begint bij goede LS.
Quote from: mmuetst on January 20, 2022, 20:02:02
Bedankt Bram voor het omschrijven waarom die Topping PA5 voor jou geen succes is. Ik vraag me af of dat komt omdat je aan een bepaalt geluid gewend bent geraakt. Ik moet ook altijd wennen als ik van een box luidsprekers omschakel naar een paneel luidspreker omschakel. Met omschakel van buis naar transistor heb ik dat ook wel, maar wel anders. Ik merk dat het laag strakker wordt met een transistor versterker (maar dat is door de dempingsfactor ook te verklaren). Of het midden rijker wordt met een buis? Ik heb eigenlijk nooit een blindtest gedaan. Om terug te komen op jou ervaring, je had eigenlijk een positieve vooroordelen voor die Topping. Het zou zo maar kunnen dat een "moderne" klasse A/B versterker het zelfde resultaat zal opleveren.
Quote from: toetertje on January 20, 2022, 23:29:47
Het 2e puntje is details. De nc500 mono's i.c.m. met audiovector qr3, en monitor audio 100 gaven zo ontzettend veel details, dat het de overhand nam. Een cliche voorbeeldje is de cd van nils lofgren. Het krassen van zijn nagels, en
de resonanties van de snaren, en klankkast overstemden zijn gitaarspel. Teveel details, het kan dus echt.
Wel leuk om aan anderen te laten horen hoor, maar heel erg vermoeiend.
Dat accentueren van details vind ik ook vreselijk. Dat je meer vingers over de snaren hoort dan de feitelijke gitaar tonen.
Het is in mijn ervaring meestal of oplopend (mid)hoog in de speaker en/of een versterker die de speaker niet aankan waardoor de body van het geluid wegblijft en de transienten daardoor overdreven aanwezig lijken, staat het kleinere slagwerk ineens voor de zang, niet om aan te horen.
Dat laatste zou ik niet verwachten in jouw geval met zulke versterkers, wellicht zit er ergens in de keten toch wat in het hoog dat je niet aanstaat.
Sommige 'audiofiel' getunede luidsprekers, kunnen het midden inderdaad wel eens overdreven accentueren. Icm bepaalde versterkers kan dat dan tot overdreven accentueren van details aanleiding geven.
Het waren slechts voorbeelden van recente ervaringen die ik aandroeg, ben al 32 jaar met dit virus besmet.
Tuurlijk wil ik ook zo veel mogelijk details horen, dat is ook een beetje de sport van de audiofiel.
Maar, ik wil het horen, het moet mij niet onnatuurlijk opgedrongen worden. :smile:
Quote from: DofN on January 21, 2022, 07:16:00
In het midden hoor je ook het directe geluid van de LS. Als dat niet OK klinkt, kan je dat niet compenseren met kamerinvloeden. Goed geluid begint bij goede LS.
Ik had het over het middengebied van de speaker, niet dat van de kamer.
Prima, dan praten we niet langs elkaar heen. Wat jij denkt, werkt dus niet.
Ben zelf teruggekomen van een volledig gemodificeerde buizenbak met aparte voeding aan toe, naar een 'simpele' geïntegreerde versterker. Een Accuphase, die ik eigenlijk al meer dan 10 jaar wilde hebben. Dit geeft me een enorme rust met natuurlijk pride of ownership en wapperende VU meters ;D
Verder heb ik eindelijk eens echt geld uit durven geven aan goede speakers die ik ook bij een goed adres heb kunnen luisteren met het juiste advies en service. Support your locals!
Quote from: roeleken on January 23, 2022, 14:25:25
Ben zelf teruggekomen van een volledig gemodificeerde buizenbak met aparte voeding aan toe, naar een 'simpele' geïntegreerde versterker. Een Accuphase, die ik eigenlijk al meer dan 10 jaar wilde hebben. Dit geeft me een enorme rust met natuurlijk pride of ownership en wapperende VU meters ;D
Verder heb ik eindelijk eens echt geld uit durven geven aan goede speakers die ik ook bij een goed adres heb kunnen luisteren met het juiste advies en service. Support your locals!
Mijn ervaring met een goede match tussen buizen en luidsprekers dat het lastig is. Het is zeker veel minder vanzelfsprekend dat luidsprekers geschikt zijn. Heeft trouwens niks met de kwaliteit van de luidsprekers te maken, puur de combinatie. Zelf kan ik wisselen tussen transistor en buis als ik dat wens. Wel jaloers op jou wappers ;D
Quote from: mmuetst on January 23, 2022, 15:18:43
Mijn ervaring met een goede match tussen buizen en luidsprekers dat het lastig is. Het is zeker veel minder vanzelfsprekend dat luidsprekers geschikt zijn. Heeft trouwens niks met de kwaliteit van de luidsprekers te maken, puur de combinatie. Zelf kan ik wisselen tussen transistor en buis als ik dat wens. Wel jaloers op jou wappers ;D
Ja die match klopt wel. Hiervoor had ik andere speakers, denk dat de R11 die ik sinds kort heb ook een betere match zouden zijn. Wel heerlijk dat je kunt wisselen, pure luxe :)
Vanavond maar eens een test gedaan. Eerst mijn transistor einversterker aangesloten en een toon afgeteld op 1Khz +/- 85 dB op mijn meter op mijn iPad (hij gaf 86 dB aan als ik met mijn hand in de buurt van de iPad kwam, dus zo gevoelig). Toen het nummer Liberty van Anette Askvik opgezet
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=3452.0;attach=11665;image)
Hierna de 300B aangesloten ook op 85 dB afgesteld en het zelfde nummer gedraaid. Enige verschil die uit mijn geheugen kon nagaan was na mijn mening het laag wat beter met de transistor. Dit is dus puur op gehoor gedaan en dus een 100% subjectieve test.
Conclusie, met een lekker biertje en mooie muziek ziet de buizenversterker er mooier uit ;D
Ok, de conclusie is dus dat nog een paar lekkere biertjes de beste investering ooit is. . . ?
Quote from: eMVe on January 23, 2022, 22:16:48
Ok, de conclusie is dus dat nog een paar lekkere biertjes de beste investering ooit is. . . ?
Ja, maar het lastige is, ze zijn soms ook weer zo op. Dit weekend Hazy Weekend IPA geprobeerd van der Streek. Na het blikje had ik spijt dat ik er geen twee had gekocht ;)
Je moet wel in stereo drinken hè ;D
Quote from: DofN on January 22, 2022, 22:50:57
Prima, dan praten we niet langs elkaar heen. Wat jij denkt, werkt dus niet.
Ervaring of een vermoeden?
Hier weet zo'n mooi voorbeeld van een apparaat wat wel centjes kost €1500,- maar helemaal niks doet voor je audio:
review isotek-evo3-aquarius-power-conditioner (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/isotek-evo3-aquarius-power-conditioner-review.30223/)
meettechnisch niets doet, bedoel je toch?
Subjectief kan het wel wat doen, bij subjectievelingen?
Zo'n opmerking verdient een tegeltje
(https://i.ibb.co/xMZfvJX/8-CA45-BC6-09-EC-4283-B30-F-5-CFA6001-F078.jpg)
De test toon precies wèl aan dat er meettechnisch wat is verbeterd. Maar het is niet 'op de plek waar men liefst de verbetering zou zien'.
Ik zou het liefst 5 miljoen winnen met de Lotto. Maar wanneer ik €20 win, kan ik meettechnisch gezien niet beweren dat ik niets heb gewonnen. :D
Quote from: MichelDW on January 29, 2022, 08:29:51
De test toon precies wèl aan dat er meettechnisch wat is verbeterd. Maar het is niet 'op de plek waar men liefst de verbetering zou zien'.
Ik zou het liefst 5 miljoen winnen met de Lotto. Maar wanneer ik €20 win, kan ik meettechnisch gezien niet beweren dat ik niets heb gewonnen. :D
Maar dan wel met een lot van 1500 euro om de vergelijking kloppend te maken
Als het weer eens ergens in het onhoorbaregebied zit dan is de vergelijking mogelijk beter met dat je 0,01 wint. Je hebt er dus niets aan.
En nee anders dan bij geld is het niet zo dat wanneer je al die kleine beetjes optelt steeds meer krijgt en het dus uiteindelijk wel gaat merken dat. Onhoorbaar blijft onhoorbaar. Meettechnisch dan. In wat men ervaart is alles mogelijk.
Gr. Hans
Quote from: pieper on January 29, 2022, 08:34:08
Maar dan wel met een lot van 1500 euro om de vergelijking kloppend te maken
Klopt. 😉
Maar die 'winst' is wel voor het leven! :D
En voor de duidelijkheid de DAC gaf dezelfde meting (de verschillen die je achter 0.0005 ziet hebben met temperatuur invloeden te maken en die verschillen meet je elke keer met of zonder spanningsconditioner)Ik luister persoonlijk naar een DAC en niet naar de 50Hz die uit het stopcontact komt.
Mocht die Isotek EVO3 Aquarius nu wel een meetbaar verschil opleveren dan kun je jezelf afvragen hoe de engineers van dat stuk audio de voeding hebben ontworpen. Want dan hebben ze daar blijkbaar te weinig aandacht aan besteed. Was die investering van €1500,- misschien beter geweest om er geen lot van te kopen maar een gewoon een goed stuk audio apparaat.
Maar goed, het kan ook nog anders, namelijk slechter.
Deze externe klok voegt juist jitter toe. Niet dat het je gaat horen hoor, maar het apparaat doet het omgekeerde wat het beloofd.
Cybershaft Platinum Review (External Clock & PS) (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/cybershaft-platinum-review-external-clock-ps.30310/)
Een forum lid heeft deze klok getest en sprak zichzelf tegen, namelijk "want jitter is killing voor ruimtelijkheid en micro details" nu werd in zijn beoordeling het geluid beter. Dus met meer jitter klinkt het dus blijkbaar beter. Of zou die SOtM sMS-200ultra een hele beroerde interne klok hebben?
Gister Dali opticons beluisterd op een vette MF 8xi bij De Groef Audio, klonk lekker. Heerlijk om weer gewoon de audiozaken bij langs te kunnen gaan. Jij had toch ook deze opticons beluisterd bij hifiklubben mmuetst?
Bij De Groef in de kelder vond ik toen de TDL Studio 2 transmissionline. Nog steeds een beetje spijt van dat ik ze weer weggedaan heb.
Quote from: B-art on January 29, 2022, 10:09:15
Gister Dali opticons beluisterd op een vette MF 8xi bij De Groef Audio, klonk lekker. Heerlijk om weer gewoon de audiozaken bij langs te kunnen gaan. Jij had toch ook deze opticons beluisterd bij hifiklubben mmuetst?
Klopt, maar dat zijn DALI OBERON 5 en niet de Opticon luidsprekers die daar in het plaatje staan. De Opticon 5 heb ik zelf gehad en mijn klassiekers de Translators Reflexion mochten het een keer opnemen tegen een set Opticon 6.
Mag toch ook hopen dat de speakers anders waren opgesteld dan op jou foto?
Ik zit verkeerd te kijken, het is plaatje twee ;D.
Nou nee, had wel gekund daar maar wou gewoon even half uurtje luisteren om een indruk te krijgen. Opticons 6 stonden op zich wel ver genoeg uit elkaar. Versterker heeft veel vermogen ik geloof 2x 500 watt in 8 Ohm. Lekkere druk in het laag.
Quote from: B-art on January 29, 2022, 10:24:07
Nou nee, had wel gekund daar maar wou gewoon even half uurtje luisteren om een indruk te krijgen. Opticons 6 stonden op zich wel ver genoeg uit elkaar. Versterker heeft veel vermogen ik geloof 2x 500 watt in 8 Ohm. Lekkere druk in het laag.
Ik zat naar plaatje één te kijken ;D. Maar die had je alleen genomen om de versterker goed in beeld te krijgen. Ach vermogen zegt niet zoveel. Het is de combinatie van luidsprekers en versterker die goed moet zijn. Tijdens die battle tussen die Opticon 6 en mijn Translator Reflexion kon ik mensen beïnvloed door met mijn Translators harder te draaien dan die Dali speakers. De conclusie is dat je op die manier mensen heel goed kunt beïnvloeden. Zo kun je versterker merk A ook beter laten klinken dan merk B. Maar ga die twee maar eens beoordelen als je niet kan zien welke er speelt en dat ze allebei even hard draaien.
Quote from: MichelDW on January 29, 2022, 09:01:44
Klopt. 😉
Maar die 'winst' is wel voor het leven! :D
De voorpret is ook wat waard bij de loterij ;D
Quote from: mmuetst on January 28, 2022, 17:29:36
Hier weet zo'n mooi voorbeeld van een apparaat wat wel centjes kost €1500,- maar helemaal niks doet voor je audio:
review isotek-evo3-aquarius-power-conditioner (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/isotek-evo3-aquarius-power-conditioner-review.30223/)
Een link van een test van de IsoTek Aquarius:
https://www.lowbeats.de/test-netzfilter-isotek-evo3-aquarius-und-evo3-synchro/ (https://www.lowbeats.de/test-netzfilter-isotek-evo3-aquarius-und-evo3-synchro/)
Volgens de conclusie gaf het bij 2 van de 3 ruimte's een positief resultaat.
Nu heb ik een vraag:
- hoe kun je dingen als "meer rust" en "plasticiteit" ( ruimtelijkheid, denk ik (mijn Duits is niet heel goed) laten zien in metingen?
Ik vind het ook wel heel simpel getest als ASR het toestel slechts met 1 Topping versterker heeft gemeten.
Je zou verwachten dat je minstens ook een klasse AB versterker en een bron test.
Quote from: Rowdy on January 29, 2022, 13:15:24
Een link van een test van de IsoTek Aquarius:
https://www.lowbeats.de/test-netzfilter-isotek-evo3-aquarius-und-evo3-synchro/ (https://www.lowbeats.de/test-netzfilter-isotek-evo3-aquarius-und-evo3-synchro/)
Volgens de conclusie gaf het bij 2 van de 3 ruimte's een positief resultaat.
Nu heb ik een vraag:
- hoe kun je dingen als "meer rust" en "plasticiteit" ( ruimtelijkheid, denk ik (mijn Duits is niet heel goed) laten zien in metingen?
Dat is het verschil tussen objectief en subjectief. Als je het leuk vind moet je dit interview maar eens bekijken (duurt twee uur) hierin verklaard Amir ook verschil te horen in kabels tijdens een audioshow: https://youtu.be/2WfWHC05lbg
Quote from: MichelDW on January 29, 2022, 13:34:01
Ik vind het ook wel heel simpel getest als ASR het toestel slechts met 1 Topping versterker heeft gemeten.
Je zou verwachten dat je minstens ook een klasse AB versterker en een bron test.
Hij kan wel 100 apparaten meten, de frequenties waar wat gebeurt blijft buiten ons gehoor bereik liggen en beneden hoorbare geluidsniveau. Misschien hebben de vleermuizen op je zolder minder last van je stereo met zo'n apparaat.
Vind het ook superknap om een Topping TA5 te testen met slechts 1 box....en of dat een low of midclass box vind ik
niet zo belangrijk...dus getest word ie dan in mono :o...Hieronder de de listening test..... :-[
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-pa5-review-amplifier.28512/
Quote from: bramsat on January 30, 2022, 09:39:33
Vind het ook superknap om een Topping TA5 te testen met slechts 1 box....en of dat een low of midclass box vind ik
niet zo belangrijk...dus getest word ie dan in mono :o...Hieronder de de listening test..... :-[
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-pa5-review-amplifier.28512/
Zo test Amir altijd luidsprekers. Zie de test van de luidsprekers zelf op zijn website, waar zijn Mark Levinson niet instaat was om deze luidsprekers goed aan te sturen. Als ik de meting van de impedantie t.o.v. fase gedrag zie dan verbaast het me niks, het zijn geen makkelijke speakers op aan te sturen. Het is trouwens PA5 en niet TA5. test Infinity Reference 253 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/infinity-reference-253-review-speaker.17923/)
Amir zit in de US? Zocht op tests van Elac, was even nieuwsgierig. Maar kom alleen Debut etc. tegen op zijn website via de search functie
Quote from: FS249 on January 30, 2022, 13:41:59
Amir zit in de US? Zocht op tests van Elac, was even nieuwsgierig. Maar kom alleen Debut etc. tegen op zijn website via de search functie
Hij heeft er 5 getest. Amir is afhankelijk wat hem wordt aangeboden. Denk dat fabrikanten toch huiverig zijn als hij hun luidsprekers gaat testen.
Elac uni-Fi2.0 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/elac-uni-fi-2-0-review-bookshelf-speaker.19216/)
Elac Dedut 2.0 B6.2 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/elac-debut-2-0-b6-2-speaker-review.14272/)
Elac BS U5 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/elac-bs-u5-slim-3-way-coaxial-speaker-review.13735/)
Elac debut Ref DBR 62 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/elac-debut-reference-dbr-62-speaker-review.12232/)
Elac Adante AS61 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/elac-adante-as-61-speaker-review.11507/)
Amir is afhankelijk van wat mensen naar hem opsturen, dit zijn toch geen fabrikanten? Ik zou het zo gaaf vinden als Amir zich zou toeleggen op luidsprekers. Hier valt de meeste winst te halen.
Ik heb niet veel zin om mijn (volgens een andere test goed metende) Dali Epicons naar hem op te sturen :) Maar als ik in de USA had gewoond had ik mijn EV naar hem opgestuurd. Kan daar geen metingen van vinden.
Quote from: DofN on January 30, 2022, 14:11:54
Amir is afhankelijk van wat mensen naar hem opsturen, dit zijn toch geen fabrikanten? Ik zou het zo gaaf vinden als Amir zich zou toeleggen op luidsprekers. Hier valt de meeste winst te halen.
Ik heb niet veel zin om mijn (volgens een andere test goed metende) Dali Epicons naar hem op te sturen :) Maar als ik in de USA had gewoond had ik mijn EV naar hem opgestuurd. Kan daar geen metingen van vinden.
Er zijn sommige fabrikanten die hem spullen sturen zoals Topping maar ook Purifi en sommige zijn gaan verbeteren zoals Schiit en hebben na een review de verbeterde versie naar hem gestuurd. Maar ben bang dat niet alle fabrikanten het leuk vinden als er een "eerlijk" review wordt gegeven. Dan sturen ze liever de luidsprekers naar van die YouTube kanalen die de fabrikant in de kont kruipen.
Daar heb ik dan overheen gelezen. Goed om te weten.
Quote from: DofN on January 30, 2022, 14:11:54
Amir is afhankelijk van wat mensen naar hem opsturen, dit zijn toch geen fabrikanten? Ik zou het zo gaaf vinden als Amir zich zou toeleggen op luidsprekers. Hier valt de meeste winst te halen.
Ik heb niet veel zin om mijn (volgens een andere test goed metende) Dali Epicons naar hem op te sturen :) Maar als ik in de USA had gewoond had ik mijn EV naar hem opgestuurd. Kan daar geen metingen van vinden.
En dan wordt ie ruk gemeten, vind je hem dan ineens minder goed klinken?
Quote from: Marco66 on January 30, 2022, 20:56:08
En dan wordt ie ruk gemeten, vind je hem dan ineens minder goed klinken?
Dat hangt er van af. Van luidsprekers speelt smaak een grote rol mee. Dus dan zeg ik niet gelijk dat het een slecht product is, maar zal het bij een minder groot publiek in de smaak vallen. Van electronica blijf ik vinden dat als het een puist geld kost het zeker ook goed mag meten. Maar als men geld vraagt voor stieren stront dan haak ik af. En gelukkig zijn er ook merken die goed meten, goed er uit zien en dus hun centen waard zijn. Mij maakt het ook niet uit dat iets wat mag kosten, maar wel wat je krijgt voor je centen. Is dat een hoop gebakken lucht, of een goed ontworpen apparaat wat goed meet, klinkt en elke cent waard is.
Dat is voor mij te kort door de bocht. Dan mag een apparaat dat mooi is en goed ontworpen,
maar niet zo goed meet, eigenlijk niets kosten. Als je het dan op die manier benaderd, mag
een aiyima dus meer kosten, dan die mooie buizenversterkers die je hebt staan. :nopompom:
Quote from: toetertje on January 30, 2022, 21:49:50
Dat is voor mij te kort door de bocht. Dan mag een apparaat dat mooi is en goed ontworpen,
maar niet zo goed meet, eigenlijk niets kosten. Als je het dan op die manier benaderd, mag
een aiyima dus meer kosten, dan die mooie buizenversterkers die je hebt staan. :nopompom:
Je snapt het dus niet. Je hebt bedrijven die geld vragen voor stieren stront en je hebt bedrijven die een goed product maken. En dat kan ook een buizenversterker zijn. Punt blijft dat de bedrijven die je stieren stront verkopen slecht meten. Het is dus een pakketje schroot met een dun laagje chroom (waar ken ik die tekst van). In elke categorie kun je dit soort fabrikanten vinden (de goede producten en de gebakken lucht producten). Ik vind het juist prettig dat ASR dat test en laat zien wat er werkelijk speelt.
Het gaat niet om het snappen, maar ik probeer wel te begrijpen wat je nu wilt zeggen. ;)
Waar ligt de grens tussen een goed product en stierenstront? Is dan ieder apparaat dat niet
goed meet, stierenstront? Want dan ga je er wel van uit dat een apparaat dat beter meet, ook
altijd beter klinkt. En dat b.v. een met veel zorg en goede materialen gebouwde versterker
onder de stierenstront valt, omdat ie iets minder meet, dan b.v. die aiyima of topping.
Quote from: toetertje on January 30, 2022, 22:43:13
Het gaat niet om het snappen, maar ik probeer wel te begrijpen wat je nu wilt zeggen. ;)
Waar ligt de grens tussen een goed product en stierenstront? Is dan ieder apparaat dat niet
goed meet, stierenstront? Want dan ga je er wel van uit dat een apparaat dat beter meet, ook
altijd beter klinkt. En dat b.v. een met veel zorg en goede materialen gebouwde versterker
onder de stierenstront valt, omdat ie iets minder meet, dan b.v. die aiyima of topping.
Zodra fabrikanten gaan strooien met termen die richting sciencefiction neigen dan hebben we het over die stierenstront. Een product mag wat mij betreft duurder zijn omdat er een mooi jasje omheen zit. Het is aan jou of je daar extra aan wilt betalen. Als een fabrikant beweert dat zijn DAC minder jitter heeft of andere claims, maar uiteindelijk blijkt er uit de meting dat het gewoon een slecht metend apparaat is dan hebben we het over die stierenstront. Dus stel, we hebben een high end fabrikant die een DAC op de markt brengt en er voor zorgt dat de electronica net zo goed meet als die van Topping, maar maakt er een mooi jasje omheen en vraagt daar meer geld voor dan is dat prima. Het oog wil ook wat. Aan jou de keuze welke je gaat kopen.
Oke, dat is duidelijk. Vooral het eerste deel ben ik wel met je eens, het laatste
stukje wat minder. Zelf heb ik een iets andere ervaring. Maar, dat is al besproken. ;D
Quote from: DofN on January 30, 2022, 16:46:42
Daar heb ik dan overheen gelezen. Goed om te weten.
Hier (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/jds-labs-element-iii-review-dac-amp.30485/) zo'n voorbeeld van een apparaat dat door de fabrikant wordt aangeleverd.
Fabrikanten die filters maken voor netwerk...hoe zit dat nu en waarom denken audiofielen dat dit zin heeft:
Eerst een stukje uitleg over netwerk: Klik hier voor de uitleg (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=181157.msg3534798#msg3534798)
Dan de onzin van meneeer Beekhuyzen (https://youtu.be/CCLFJgwf21o)
Hier in wordt verteld dat via de ethernet kabel allemaal rommel mee komt. Maar is dat ook zo? Het antwoord is nee, dit klopt gewoon niet en is door Audiosciencereview.com aangetoond dat er niks veranderd aan het signaal wat uit de DAC komt!.
Maar zullen mensen dan zeggen, waarom gebruiken ze dan wel filters in ziekenhuizen in de operatie kamer? Daar kan ik ook antwoord op geven. Die filters zitten daar eigenlijk niks te doen, maar moeten in werking komen als er bijvoorbeeld een overspanning wordt veroorzaakt door bijvoorbeeld bliksem inslag. Die filters zitten daar niet omdat de chirurg jitter vrij muziek wil luisteren tijden de operatie ;). Het bescherm de patiënt die op de tafel ligt.
Wel mooi dat meneer Beekhuyzen zulke mooie meet apparatuur in zijn filmpje heeft staan, alleen jammer dat hij er niks mee doet en aantoont dat het product daadwerkelijk wat verbetert.
Het is duidelijk weer een influencer die je placebo gevoel weer een boost moet geven. Trap hier dus niet in, het is zonde van je geld!
Quote from: mmuetst on February 16, 2022, 10:23:26
Hier in wordt verteld dat via de ethernet kabel allemaal rommel mee komt. Maar is dat ook zo? Het antwoord is nee, dit klopt gewoon niet en is door Audiosciencereview.com aangetoond dat er niks veranderd aan het signaal wat uit de DAC komt!.
Maar zullen mensen dan zeggen, waarom gebruiken ze dan wel filters in ziekenhuizen in de operatie kamer? Daar kan ik ook antwoord op geven. Die filters zitten daar eigenlijk niks te doen, maar moeten in werking komen als er bijvoorbeeld een overspanning wordt veroorzaakt door bijvoorbeeld bliksem inslag. Die filters zitten daar niet omdat de chirurg jitter vrij muziek wil luisteren tijden de operatie ;). Het bescherm de patiënt die op de tafel ligt.
Dat filter zit daar om EMI/RFI invloeden tegen te houden !
Zeker in de huidige infrastructuur met de wirwar aan draadloze apparatuur een onmisbaar item in je design, zeker op medisch vlak.
Ik weet niet of jij wel eens EMC metingen hebt gedaan of apparatuur ontwerpt, dan zou je toch moeten weten dat zo'n filter niet 'niets' staat te doen.
Wat betreft de etherkabel (afhankelijk van het type) zou mits goed ontworpen geen invloeden van buitenaf mogelijk zijn ... maar we leven in audioland en daar wordt maar al te graag 1 kant ontkoppeld met alle gevolgen van dien.
Quote from: Kingpin on February 16, 2022, 13:12:33
Dat filter zit daar om EMI/RFI invloeden tegen te houden !
Zeker in de huidige infrastructuur met de wirwar aan draadloze apparatuur een onmisbaar item in je design, zeker op medisch vlak.
Ik weet niet of jij wel eens EMC metingen hebt gedaan of apparatuur ontwerpt, dan zou je toch moeten weten dat zo'n filter niet 'niets' staat te doen.
Wat betreft de etherkabel (afhankelijk van het type) zou mits goed ontworpen geen invloeden van buitenaf mogelijk zijn ... maar we leven in audioland en daar wordt maar al te graag 1 kant ontkoppeld met alle gevolgen van dien.
Bedankt voor deze correctie, ik weet uit ervaring dat via netwerkkabels ook spanningspieken door bliksem inslag apparatuur kan beschadigen. Één keer zelf meegemaakt bij een switch die op een begraafplaats defect geraakt was via bliksem inslag vlakbij het kantoortje waar de switch stond. Alle apparatuur KPN modem en switch waren defect. Alleen de apparatuur die niet met het netwerk verbonden waren werkten nog zonder problemen. Wel handig dat we de switch en modem gelijk konden begraven ;).
Quote from: mmuetst on February 16, 2022, 13:20:13
Bedankt voor deze correctie, ik weet uit ervaring dat via netwerkkabels ook spanningspieken door bliksem inslag apparatuur kan beschadigen. Één keer zelf meegemaakt bij een switch die op een begraafplaats defect geraakt was via bliksem inslag vlakbij het kantoortje waar de switch stond. Alle apparatuur KPN modem en switch waren defect. Alleen de apparatuur die niet met het netwerk verbonden waren werkten nog zonder problemen. Wel handig dat we de switch en modem gelijk konden begraven ;).
Zelf ook meegemaakt op het ziggo kastje in de straat.
PC ingang kapot, modem kapot ... pc starte nog wel op met een losse netwerkkaart erin, maar na verloop van tijd kreeg deze ook rare kuren.
Alsof *** er mee speelt maar ook eens een volle inslag gehad in huis (zwarte streep staat nog mooi op de stenen).
Ja toen ging er wel heel wat meer kapot, niet normaal meer wat een klap van zo dichtbij :nowink:
Als mensen de uitdaging willen aangaan om eens te luisteren of ze werkelijk verschil horen tussen Kabel A en B, ik wil met alle liefde de uitdaging aan.
Dit is mijn kabel collectie:
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=3456.0;attach=11731;image)
En ik heb nog de nodige UTP kabels van cat 5 en hoger. Tevens een echte mini layer 3 switch HP 1910-8G switch (voor de nerts: https://andovercg.com/datasheets/hpe-1910-switch-series.pdf) die we kunnen vergelijken met je audiofiele switch.
Ik ben benieuwd wie zich het eerste aanmeld om deze uitdaging aan te gaan.
Gaan we echt in de praktijk verschil ontdekken en pielen met kabels. Zolang niemand zich opgeeft zie ik dit natuurlijk als een pure bevestiging dat al die kabels en andere rommel onzin is. Ben benieuwd..... :popcorn:
Ik denk dat het argument zal zijn dat jouw getoonde kabels zo slecht zijn dat je er geen verschil tussen hoort. En de echt goede kabels moeten eerst een paar uur rusten op kabelvoetjes, dan opnieuw inspelen. Tegen de tijd dat ze er klaar voor zijn is de dag voorbij. En waarschijnlijk hebben jouw luidsprekers ook niet de kwaliteit om verschillen te horen. Over je versterking en bron nog maar gezwegen. En tenslotte, is het veel moeilijker om verschil te horen bij een ander. Dat laatste argument vind ik nog niet zo heel gek.
Quote from: DofN on February 19, 2022, 19:44:18
Ik denk dat het argument zal zijn dat jouw getoonde kabels zo slecht zijn dat je er geen verschil tussen hoort. En de echt goede kabels moeten eerst een paar uur rusten op kabelvoetjes, dan opnieuw inspelen. Tegen de tijd dat ze er klaar voor zijn is de dag voorbij. En waarschijnlijk hebben jouw luidsprekers ook niet de kwaliteit om verschillen te horen. Over je versterking en bron nog maar gezwegen. En tenslotte, is het veel moeilijker om verschil te horen bij een ander. Dat laatste argument vind ik nog niet zo heel gek.
Je begrijpt het verkeerd, het wordt een vergelijking van hun super kabel t.o.v. die rotzooi van mij. En op hun installatie. Dan kan dat nooit een punt van discussie zijn. Men moet wel zo sportief zijn om die Challenge aan te gaan.
Dan begreep ik het verkeerd :) Klinkt als een goed plan!
Als er over die netwerkkabels zoveel storing meekomt, waarom zijn er dan niet allang streamers op de markt met een glaskaart erin?
Die is er al. De opticalRendu.
Verstuurd vanaf mijn SM-A405FN met Tapatalk
Quote from: gerard123 on February 19, 2022, 21:45:38
Als er over die netwerkkabels zoveel storing meekomt, waarom zijn er dan niet allang streamers op de markt met een glaskaart erin?
De makers van de streamers maken zich niet druk, want er is geen storing. Dat proberen de fabrikanten van de kabels je wijs te maken. Maar mocht dan toch een fabrikant een streamer maken met een SPF module dan zullen er wel weer audiofile SPF modules op de markt komen en audiofile glaskabels die dan weer jitter tegen houden. Want ja, als een fabrikant het woord jitter noemt dan moet je dat via hun product voorkomen.
Lumin X1
Verstuurd vanaf mijn SM-A405FN met Tapatalk
Die wedstrijd win jij natuurlijk.....die de moed hebben om te komen...gaan bedroefd naar huis....en als ze al een goede hi end
kabel eruitgepikt hebben als de winner....en het blijkt een shitkabel van jouw te zijn geweest...wat dan?
Dus bij jouw komt geen mens die dat aandurft.....of?
Via een buurforum ben ik bij een M&G geweest waar de werking van een versterker door een technisch inhoudelijk deskundige uitgelegd werd, waarin werd uitgelegd en middels meetapparatuur"aangetoond" dat versterkers binnen hun werkingsgebied allen eender klinken. De uitleg was helder en overtuigend.
Desondanks bleek nadien in mijn praktijk al snel weer het tegendeel waar ...
Wat de uitkomst van een visite ook is, ik blijf toch mijn eigen oren geloven.
Wat dan rest is een nieuwe ervaring en vast en zeker een leuke kennismaking met een/meerdere forumgenoten.
Quote from: Xander32 on February 20, 2022, 09:19:40
Via een buurforum ben ik bij een M&G geweest waar de werking van een versterker door een technisch inhoudelijk deskundige uitgelegd werd, waarin werd uitgelegd en middels meetapparatuur"aangetoond" dat versterkers binnen hun werkingsgebied allen eender klinken. De uitleg was helder en overtuigend.
Desondanks bleek nadien in mijn praktijk al snel weer het tegendeel waar ...
Wat de uitkomst van een visite ook is, ik blijf toch mijn eigen oren geloven.
Wat dan rest is een nieuwe ervaring en vast en zeker een leuke kennismaking met een/meerdere forumgenoten.
Het is maar goed dat het een hobby is en er geen levens van afhangen.
Gr. Hans
Quote from: bramsat on February 20, 2022, 08:53:53
Die wedstrijd win jij natuurlijk.....die de moed hebben om te komen...gaan bedroefd naar huis....en als ze al een goede hi end
kabel eruitgepikt hebben als de winner....en het blijkt een shitkabel van jouw te zijn geweest...wat dan?
Dus bij jouw komt geen mens die dat aandurft.....of?
Nee Bram, het is bij die mensen thuis en niet in mijn mancave want die laat maar 40% horen. Ik moet natuurlijk wel een referentie systeem gebruiken want anders hoor je geen verschil. Nu wil het geval dat er op dit forum iemand is die een referentie systeem heeft. Wel handig dat wij als forum leden dat als standaard kunnen gebruiken om te toetsen hoe goed of slecht onze systemen zijn.
Nu is het wel jammer dat die persoon met het ultieme referentie systeem mij nog niet heeft uitgenodigd. Maar ik ben een geduldig mens.
"Slechts" liefhebberij.
Zo'n ervaring heb ik dus ook. Tot 4 keer aan toe blind
mijn eigen ls kabel eruit gepikt, en dan door 8 man
uitgelachen worden, met de mededeling dat ik met
zoveel geluk maar een kraslootje moest kopen.
Zelfde een keer met mp3 versus flac gehad. :nopompom:
Quote from: Xander32 on February 20, 2022, 09:19:40
Wat de uitkomst van een visite ook is, ik blijf toch mijn eigen oren geloven.
Zeker, hoe je het zelf hoort/ervaart is uiteindelijk waar het om gaat.
Maar bij geldt zeker dat mijn ogen en kennis meeluisteren, en daar bovenop: de ene dag klinkt het thuis geweldig, de andere dag raakt het me minder. Mijn stemming, de omstandigheden en het moment doen er blijkbaar ook nog toe. En of ik verkouden ben. Of ik het druk in mijn hoofd heb. Er is wel een constante door de jaren heen, maar of die je te pakken hebt precies op het moment dat je twee versterkers vergelijkt?
Ik trek op geen enkele wijze de kundigheid van die technicus in twijfel en hetgeen hij toen liet zien en horen was overtuigend. Echter moet ik het in de praktijk met mijn eigen gehoor doen en hetgeen mijn grijze massa ervan brouwt. Meetapparatuur kan wellicht aantonen dat twee componenten identiek meten, maar niet hetgeen ik hoor en mijn interpretatie ervan.
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 09:29:17
Zo'n ervaring heb ik dus ook. Tot 4 keer aan toe blind
mijn eigen ls kabel eruit gepikt, en dan door 8 man
uitgelachen worden, met de mededeling dat ik met
zoveel geluk maar een kraslootje moest kopen.
Zelfde een keer met mp3 versus flac gehad. :nopompom:
Je moet welhaast een prof zijn opdat gebied :pompom:
Zet toch is onderaan wat voor set en kabels jij bezit....en kom niet met het verhaal ik wissel wekelijks mijn set.
Ik kan dan beter inschatten wie je bent...wat je bent etc...je bezit toch zelfbouw speakers....of?
Quote from: Xander32 on February 20, 2022, 09:19:40
Via een buurforum ben ik bij een M&G geweest waar de werking van een versterker door een technisch inhoudelijk deskundige uitgelegd werd, waarin werd uitgelegd en middels meetapparatuur"aangetoond" dat versterkers binnen hun werkingsgebied allen eender klinken. De uitleg was helder en overtuigend.
Desondanks bleek nadien in mijn praktijk al snel weer het tegendeel waar ...
Wat de uitkomst van een visite ook is, ik blijf toch mijn eigen oren geloven.
Wat dan rest is een nieuwe ervaring en vast en zeker een leuke kennismaking met een/meerdere forumgenoten.
Ik heb dat al ergens in dit topic behandeld. Een korte samenvatting, het is juist de versterker onvriendelijke luidsprekers die in de meeste gevallen zorgen dat een versterker klinkt. Hier zal vervorming optreden. Dat wil niet zeggen dat die luidsprekers slecht klinken. Mensen zoals ik die veel met buizenversterkers werken weten maar al te goed dat je luidsprekers makkelijk aan te sturen zijn.
De pest is dat je bij luidsprekers zelden een meting krijgt hoe hij de versterker belast.
In de praktijk heeft Jacco die test uitgevoerd met de Sony en de ASR versterker (kijke even op pagina 5). Alle mensen die wel even de ASR er uit zouden halen kwamen van een koude kermis thuis. De B&W 801D luidsprekers kun je dus bestempelen als luidspreker vriendelijk.
In dit topic gaat het mij niet zozeer om versterkers maar meer om de producten waarvan de fabrikanten van alles beweren wat totaal onzin is.
Ik heb trouwens niks tegen een goede kabel hoor. Ik zag iemand die met Sommer kabel zelf kabels gaat maken. Met een paar mooie pluggen (die het duurste zijn van de hele kabel) kun je voor €30 a €40 een top kabel maken.
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 09:29:17
Zelfde een keer met mp3 versus flac gehad. :nopompom:
Ook ooit gedaan. Zeker met een hoofdtelefoon is deze prima te doen. Zeker als je je een beetje inleest dan lees je waar je op kan/moet letten.
Gr. Hans
Quote from: Xander32 on February 20, 2022, 09:35:22
Ik trek op geen enkele wijze de kundigheid van die technicus in twijfel en hetgeen hij toen liet zien en horen was overtuigend. Echter moet ik het in de praktijk met mijn eigen gehoor doen en hetgeen mijn grijze massa ervan brouwt. Meetapparatuur kan wellicht aantonen dat twee componenten identiek meten, maar niet hetgeen ik hoor en mijn interpretatie ervan.
Iedereen heeft zijn eigen interpretatie en als deze niet overlappen kunnen er zelfs twee winnaars zijn. Zie je wel ik hoor het niet maar dat wist ik al door een meetverslag en zie je wel ik hoor het wel. Belangrijkste is dus hoe de winnaar zijn winst bij de andere winnaar erin wrijft. Als het al een wedstrijd is, is alleen als er minimaal één bij is die het het liefst zijn gelijk wil halen. Zolang normen en (meet)waarden samen gaan vind ik het best.
Als men verwacht dat een op een wedstrijd gaat uitlopen waarbij iemand koste wat koste zijn gelijk wil halen, dit zal men baseren op de discussies in dit forum, kan ik mij voorstellen dat men niet op uitnodigingen ingaat. Of men moet er heengaan met 'ach als dat zo belangrijk voor hem is'.
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 09:29:17
Zo'n ervaring heb ik dus ook. Tot 4 keer aan toe blind
mijn eigen ls kabel eruit gepikt, en dan door 8 man
uitgelachen worden, met de mededeling dat ik met
zoveel geluk maar een kraslootje moest kopen.
Zelfde een keer met mp3 versus flac gehad. :nopompom:
Als je dat kunt is dat zeker knap, ik sta zoals je leest klaar om de uitdaging aan te gaan. Luisteraars die goed getraind zijn kunnen ook mp3 onderscheiden van Flac. Je moet weten waar je op moet letten. Bij mp3 op een bitrate van 320 wordt dit al heel moeilijk, maar het is niet onmogelijk.
Wat was trouwens de uitslag van het kraslot ;) kon je gelijk een nieuwe set kopen :D
Quote from: bramsat on February 20, 2022, 09:47:54
Je moet welhaast een prof zijn opdat gebied :pompom:
Zet toch is onderaan wat voor set en kabels jij bezit....en kom niet met het verhaal ik wissel wekelijks mijn set.
Ik kan dan beter inschatten wie je bent...wat je bent etc...je bezit toch zelfbouw speakers....of?
Bram, je bent van harte welkom om hier een keer te komen kijken en luisteren onder het genot van een
kopje koffie, er staat genoeg. En door de topics heen, kun je zelf ook een inschatting maken van wat er zoal
staat. Maar, ik laat mij om prive redenen, niet verleiden mijn hele hebben en houden hier op een openbaar
forum te plaatsen.
Ik zie je Pm graag tegemoet. ;)
Joh, China weet zelfs hoe jij het liefst ontbijt en welk ritme je aanhoudt. :D
Maar even serieus: Wat voor een kwaad kan een foto van je set ? Het niet plaatsen kan ook een teken zijn voor dieven: Daar moeten we zijn.
Gr. Hans
Quote from: chansig on February 20, 2022, 10:13:13
Joh, China weet zelfs hoe jij het liefst ontbijt en welk ritme je aanhoudt. :D
Maar even serieus: Wat voor een kwaad kan een foto van je set ? Het niet plaatsen kan ook een teken zijn voor dieven: Daar moeten we zijn.
Gr. Hans
Ik heb ze al getipt [emoji1787][emoji1787]
Quote from: chansig on February 20, 2022, 10:13:13
Joh, China weet zelfs hoe jij het liefst ontbijt en welk ritme je aanhoudt. :D
Maar even serieus: Wat voor een kwaad kan een foto van je set ? Het niet plaatsen kan ook een teken zijn voor dieven: Daar moeten we zijn.
Gr. Hans
Heb daar persoonlijk slechte ervaring mee. Heb een andere audio gerelateerde hobby gehad, en daar zijn
ze ook via een forum achter mijn gegevens gekomen, en de rest laat zich raden. En er zijn genoeg andere
foto's op het forum om van te genieten. 8)
Quote from: vergeerr72 on February 19, 2022, 22:18:20
Lumin X1
Verstuurd vanaf mijn SM-A405FN met Tapatalk
Kijk, niks mis mee. Zie ook hun pagina https://www.luminmusic.com/lumin-x1.html geen bla bla over jitter en andere onzin. Gewoon een mooi gebouwd streamer met DAC. Kost wel wat (maar dat laat ik buiten de discussie).
Volgens mij heb jij ook gewoon een hekel aan marketinguitlatingen. Kun je niet beter marketingafdelingen aanschrijven dan hier posten? Ik ben overigens wel verbaasd dat er nog volwassen mensen zijn die zich druk maken over verkoopteksten. Dat stamt nog uit de tijd van voor WC-eend.[emoji3][emoji3]
Quote from: vergeerr72 on February 20, 2022, 09:54:54
Iedereen heeft zijn eigen interpretatie en als deze niet overlappen kunnen er zelfs twee winnaars zijn. Zie je wel ik hoor het niet maar dat wist ik al door een meetverslag en zie je wel ik hoor het wel. Belangrijkste is dus hoe de winnaar zijn winst bij de andere winnaar erin wrijft. Als het al een wedstrijd is, is alleen als er minimaal één bij is die het het liefst zijn gelijk wil halen. Zolang normen en (meet)waarden samen gaan vind ik het best.
Als men verwacht dat een op een wedstrijd gaat uitlopen waarbij iemand koste wat koste zijn gelijk wil halen, dit zal men baseren op de discussies in dit forum, kan ik mij voorstellen dat men niet op uitnodigingen ingaat. Of men moet er heengaan met 'ach als dat zo belangrijk voor hem is'.
Het is zeker geen wedstrijd. Een leuke middag met audio bezig zijn staat vooral boven aan de lijst. Maar ik ben benieuwd of mensen daadwerkelijk verschil kunnen horen zoals men hier op het forum beschrijft. Daarnaast heb ik meer moeite met de fabrikanten die in mijn ogen dit soort onzin verkopen met claims die volstrekt belachelijk zijn en die na dat zo'n product gemeten wordt door de mand vallen.
Quote from: mmuetst on February 20, 2022, 10:37:49
Maar ik ben benieuwd of mensen daadwerkelijk verschil kunnen horen zoals men hier op het forum beschrijft.
Definieer daadwerkelijk. Als men door placebo effect of meetverslag het anders hoort is dat dan ook daadwerkelijk?
Quote from: DofN on February 20, 2022, 09:31:20
Zeker, hoe je het zelf hoort/ervaart is uiteindelijk waar het om gaat.
Maar bij geldt zeker dat mijn ogen en kennis meeluisteren, en daar bovenop: de ene dag klinkt het thuis geweldig, de andere dag raakt het me minder. Mijn stemming, de omstandigheden en het moment doen er blijkbaar ook nog toe. En of ik verkouden ben. Of ik het druk in mijn hoofd heb. Er is wel een constante door de jaren heen, maar of die je te pakken hebt precies op het moment dat je twee versterkers vergelijkt?
Stress en drukte hebben invloed op de spanning van het trommelvlies. Verantwoordelijke is de musculus tensor tympani, getriggerd door adrenaline.
Geluid klinkt dan hard, schel en storend.
Recept voor gehoorschade.
Quote from: vergeerr72 on February 20, 2022, 10:29:49
Volgens mij heb jij ook gewoon een hekel aan marketinguitlatingen. Kun je niet beter marketingafdelingen aanschrijven dan hier posten? Ik ben overigens wel verbaasd dat er nog volwassen mensen zijn die zich druk maken over verkoopteksten. Dat stamt nog uit de tijd van voor WC-eend.[emoji3][emoji3]
Tja, mensen oplichten is volgens mij nog ouder. Maar het zelfde kun je zeggen die de marketing van deze producten verheerlijken, kunnen die niet beter gaan solliciteren bij de marketing afdeling van die bedrijven. Mensen hoeven dit topic niet te lezen of commentaar te leveren. Maar vind de discussie wel interessant. Ik laat mensen met rust in hun eigen showcase topic, dat is hun audio Bounty (stukje paradijs op aarde ;) ). En dit stukje laat ik zien hoe sommige bedrijven onzin verkopen. Misschien zijn er mensen die toch gaan nadenken over wat ik hier schijf. Ik geloofde vroeger ook in van alles en nog wat. Maar ben er anders over gaan nadenken. Als mensen advies vragen dan geef ik dat. Ik ben trouwens de audio hobby niet minder leuk gaan vinden. De argument dat mensen niet zitten te wachten op dit soort advies geld ook anders om. Het is soms tenenkrommend om te lezen waar mensen gek mee worden gemaakt in onze wereld. Denk dat we prima elkaars argument kunnen aanhoren op een beschaafde manier. Af en toe een geintje maken vind ik ook geen probleem, houd de zaak lekker luchtig.
Quote from: vergeerr72 on February 20, 2022, 10:48:44
Definieer daadwerkelijk. Als men door placebo effect of meetverslag het anders hoort is dat dan ook daadwerkelijk?
Nee, dat als je een gecontroleerde test doet (dus niet zoals die bij Alpha audio) of dan iemand verschil hoort. Dan is het nog steeds geen officiële ABX test, laten we daar duidelijk over zijn. Daar heb je veel meer voor nodig dan dat sommige mensen denken. Maar gewoon de ogen afsluiten van de luisteraar in zijn eigen luisterruimte. Dan sluiten we een willekeurige kabel aan. Of we sluiten helemaal geen andere kabel aan, maar dezelfde. Er wordt niet gepraat met de luisteraar, dus geen beïnvloeding, tijdens de test. We draaien een stuk muziek die hij heel goed kent. We zorgen dat er niks veranderd word in de kamer waar we maar invloed op hebben. Dus de persoon die de kabels wissels moet ook elke keer terug naar dezelfde plek in de luisterruimte. Laten we dit doen met twee a drie kabels. Een dropveter, een middenmoot, en zijn eigen super kabel. Dan ben ik benieuwd of de luisteraar het verschil kan horen. Het is ook wel interessant om eens te zien hoe je de luisteraar wel zou kunnen beïnvloeden, maar dat is dan een andere test.
Zie mijn eerdere post. Het is bij diverse Abx testen al gebleken, dat er wel mensen zijn die verschillen horen.
Alleen wordt dat niet geaccepteerd, en weggelachen, omdat het niet wetenschappelijk onderbouwd is.
Als ik met jou zo'n test zou doen, en ik zou het inderdaad horen, zou jij zeggen dat ik, of heel veel geluk heb,
of erg goed kan gokken. Daarmee zeg ik niet, dat er geen onzin verkocht wordt, en dat ik alle verschillen die
genoemd worden zou kunnen horen. Maar, ik zou wel de laatste zijn, die tegen iemand anders zou zeggen, wat hij wel of niet kan horen. :coffee:
Eerlijk gezegd ben ik het in de afgelopen jaren nog niet tegengekomen: Een redelijk gedegen opgezette test die verschillen liet horen tussen bv kabels.
Gr. Hans
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 12:03:58
Zie mijn eerdere post. Het is bij diverse Abx testen al gebleken, dat er wel mensen zijn die verschillen horen.
Alleen wordt dat niet geaccepteerd, en weggelachen, omdat het niet wetenschappelijk onderbouwd is.
Als ik met jou zo'n test zou doen, en ik zou het inderdaad horen, zou jij zeggen dat ik, of heel veel geluk heb,
of erg goed kan gokken. Daarmee zeg ik niet, dat er geen onzin verkocht wordt, en dat ik alle verschillen die
genoemd worden zou kunnen horen. Maar, ik zou wel de laatste zijn, die tegen iemand anders zou zeggen, wat hij wel of niet kan horen. :coffee:
Nee, zou veel bewondering voor je hebben. Ik zou je in ieder geval niet na doen. Maar goed, na de test van de Sony en ASR versterker gingen mensen ook weer roepen dat die test niet goed was uitgevoerd. Want het was niet bij hun thuis. En mensen moeten eerst wennen. Daarom laat ik me graag uitnodigen. Natuurlijk is een wederuitnodiging in mijn mancave part of the deal ;)
Quote from: mmuetst on February 20, 2022, 10:37:49
Het is zeker geen wedstrijd. Een leuke middag met audio bezig zijn staat vooral boven aan de lijst. Maar ik ben benieuwd of mensen daadwerkelijk verschil kunnen horen zoals men hier op het forum beschrijft. Daarnaast heb ik meer moeite met de fabrikanten die in mijn ogen dit soort onzin verkopen met claims die volstrekt belachelijk zijn en die na dat zo'n product gemeten wordt door de mand vallen.
waarom ben je benieuwd als de uitkomst voor jouw toch al vaststaat........wat wil je hiermee bereiken.
Quote from: mmuetst on February 20, 2022, 12:34:44
Nee, zou veel bewondering voor je hebben.
Met alle respect, maar gezien jouw stelligheid, geloof ik daar helemaal niets van. ;)
Ik heb 2 testjes voor je, die je zelf kunt doen zonder daar andere mensen mee uit te lokken.
Ga eens naar een audicien en laat eens meten tot hoever je gehoor nog loopt.
Vervolgens zet je op je installatie, een highpass op die frequentie. Daarna mag
je hier komen vertellen dat je geen verschil merkt.
De 2e is het cliche nummer van Chris Jones. Let dan in het nummer roadhouses en automobiles eens op
de krekeltjes en vogeltjes. Kijk op welke combinatie die je hebt staan, waar je ze het beste hoort, en ga
dan eens kabels wisselen.
Quote from: gizmo2 on February 20, 2022, 12:57:20
waarom ben je benieuwd als de uitkomst voor jouw toch al vaststaat........wat wil je hiermee bereiken.
Voor mijzelf, hoor ik geen verschil. Maar ik laat me verrassen dat een ander het wel kan horen. Er zijn natuurlijk verschillende onderdelen: signaal kabel, luidspreker kabel, spanningskabels/filters en netwerk kabels/apparatuur/filters.
Het is ook gewoon een leuk middagje met audio bezig zijn. Ik vind het leuk om andere sets te kunnen horen die misschien velen malen beter is dan wat ik zelf thuis heb.
Er wordt mij verteld dat in die betere systemen van alles wel overduidelijk hoorbaar is, nu dat zou ik dan ook met mijn eigen oren willen horen.
Quote from: mmuetst on February 20, 2022, 11:30:12
Tja, mensen oplichten is volgens mij nog ouder. Maar het zelfde kun je zeggen die de marketing van deze producten verheerlijken, kunnen die niet beter gaan solliciteren bij de marketing afdeling van die bedrijven. Mensen hoeven dit topic niet te lezen of commentaar te leveren. Maar vind de discussie wel interessant. Ik laat mensen met rust in hun eigen showcase topic, dat is hun audio Bounty (stukje paradijs op aarde ;) ). En dit stukje laat ik zien hoe sommige bedrijven onzin verkopen. Misschien zijn er mensen die toch gaan nadenken over wat ik hier schijf. Ik geloofde vroeger ook in van alles en nog wat. Maar ben er anders over gaan nadenken. Als mensen advies vragen dan geef ik dat. Ik ben trouwens de audio hobby niet minder leuk gaan vinden. De argument dat mensen niet zitten te wachten op dit soort advies geld ook anders om. Het is soms tenenkrommend om te lezen waar mensen gek mee worden gemaakt in onze wereld. Denk dat we prima elkaars argument kunnen aanhoren op een beschaafde manier. Af en toe een geintje maken vind ik ook geen probleem, houd de zaak lekker luchtig.
Misschien moet je even een poll houden om te controleren wie die marketingverhalen werkelijk serieus neemt, mijn gevoel zegt dat je niemand hoeft te overtuigen[emoji848] Heb jij tijd over om de echte boeven aan te pakken[emoji6]
Verstuurd vanaf mijn SM-A405FN met Tapatalk
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 13:07:43
Met alle respect, maar gezien jouw stelligheid, geloof ik daar helemaal niets van. ;)
Ik heb 2 testjes voor je, die je zelf kunt doen zonder daar andere mensen mee uit te lokken.
Ga eens naar een audicien en laat eens meten tot hoever je gehoor nog loopt.
Vervolgens zet je op je installatie, een highpass op die frequentie. Daarna mag
je hier komen vertellen dat je geen verschil merkt.
De 2e is het cliche nummer van Chris Jones. Let dan in het nummer roadhouses en automobiles eens op
de krekeltjes en vogeltjes. Kijk op welke combinatie die je hebt staan, waar je ze het beste hoort, en ga
dan eens kabels wisselen.
Ik kan zelf de kabels niet wisselen zonder te zien welke kabels ik wissel. Wil geen fout maken en mijn installatie beschadigen. Maar sta ook open dat mensen een keer bij mij komen om het uit te proberen. Graag zelfs, ben zelf ook benieuwd of ik misschien dan toch ook verschil hoor. Bedankt voor de tip qua muziek waar je bij een bepaald nummer op moet letten.
Quote from: mmuetst on February 20, 2022, 13:10:42
Voor mijzelf, hoor ik geen verschil. Maar ik laat me verrassen dat een ander het wel kan horen. Er zijn natuurlijk verschillende onderdelen: signaal kabel, luidspreker kabel, spanningskabels/filters en netwerk kabels/apparatuur/filters.
Het is ook gewoon een leuk middagje met audio bezig zijn. Ik vind het leuk om andere sets te kunnen horen die misschien velen malen beter is dan wat ik zelf thuis heb.
Er wordt mij verteld dat in die betere systemen van alles wel overduidelijk hoorbaar is, nu dat zou ik dan ook met mijn eigen oren willen horen.
die begrijp ik niet helemaal, je bent een debunker en je gelooft niet in al die kabel fratsen, je hoort van zeggen dat in de betere systemen (die vele malen malen beter zijn dan de jouwe) het verschil wel te horen is en jij dat ook wel eens wilt horen.
waarom zou je dat überhaupt willen horen als debunker.
Wat is dit toch iedere keer weer raar: Wanneer een niet hoorder mensen uitnodigt of zich ergens wilt laten uitnodigen om een testje te doen, wordt dat in twijfel getrokken. Andersom lijkt het over het algemeen geen enkel probleem te zijn.
Gr. Hans
Het gaat in dit geval ook niet om een blinde test. Het gaat om 1 detail waar je je op focust.
Je zult ervaren, dat met sommige kabels, en of dat nu ls of ic is, dat je met sommige kabels
de krekels niet hoort, en met sommige op de voorgrond, weer andere op de achtergrond.
Daarom zei ik ook, kijk eerst met welke combi je ze echt goed hoort. Want ook niet iedere
luidspreker of versterker geeft dit correct weer. Het is sowieso al een kunst om het te horen. ;D
En over de muziek, wat ook een leuk voorbeeld is, is de birthday bash cd van Hans theessink.
Daar speelt Jon Sass op de tuba. Als je je echt alleen focust op die Tuba, hoor je ook vaak verschillen.
Soms gaat het geluid van de tuba helemaal op in de rest. Maar bijv. op mijn linkwitz phoenix is het net
of hij echt in de kamer staat. En dan met name de nummers, build for comfort, cocaine en st James infirmary.
Quote from: chansig on February 20, 2022, 13:32:29
Wat is dit toch iedere keer weer raar: Wanneer een niet hoorder mensen uitnodigt of zich ergens wilt laten uitnodigen om een testje te doen, wordt dat in twijfel getrokken. Andersom lijkt het over het algemeen geen enkel probleem te zijn.
Gr. Hans
De toon is in dit geval anders, de niet hoorder neemt een stelling aan die hij met hand en tand verdedigd,
en verzoekt anderen zijn ongelijk te bewijzen.
Quote from: toetertje link=topic=181157.m sg3546856#msg3546856 date=1645360447
Want ook niet iedere luidspreker of versterker geeft dit correct weer. Het is sowieso al een kunst om het te horen. ;D
Ik wil niet moeilijk doen maar volgens mij laat 80% (niet onderbouwde schatting) van de sets op dit forum de verschillen horen en ze worden ook nog eens gehoor.d Het is volgens mij lastiger om het niet te horen. :D
Gr. Hans
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 13:39:09
De toon is in dit geval anders, de niet hoorder neemt een stelling aan die hij met hand en tand verdedigd,
en verzoekt anderen zijn ongelijk te bewijzen.
Gebeurt andersom net zo.
Gr. Hans
... het gaat in dit geval over de ts, daar zijn de reacties op gebaseerd.
Quote from: chansig on February 20, 2022, 13:43:02
Gebeurt andersom net zo.
Gr. Hans
(https://i.imgur.com/FkOR4R8.gif)
Quote from: chansig on February 20, 2022, 13:43:02
Gebeurt andersom net zo.
Gr. Hans
Dat is waar. Maar dat is ook een stuk moeilijker. Ik heb 2 audiovrienden, die dan aan mij vragen waar ik op let.
Als ik dan bepaalde details noem, moeten ze soms 3 a 4 keer luisteren, voor ze horen wat ik bedoel. Maar daarna horen ze het ook altijd. En nee, ik zal je voor zijn, ik ben niet helderhorend. ;)
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 10:22:14
Heb daar persoonlijk slechte ervaring mee. Heb een andere audio gerelateerde hobby gehad, en daar zijn
ze ook via een forum achter mijn gegevens gekomen, en de rest laat zich raden. En er zijn genoeg andere
foto's op het forum om van te genieten. 8)
Heb ja niet om foto's gevraagd! alleen onderaan zoals bij mij....en mocht het allemaal peperduur zijn...geef dan jouw merk
speaker door...zelfbouw met sub zonder sub etc......ik bedoel wat moet Tabcam of King Ping wel niet! die hebben zelfs geen
pittbulwaakhond of zo. :confused:....Ik bedoel maar zo....je beschrijft allemaal de klangmatigheid...en ik denk met wat dan?
Quote from: Xander32 on February 20, 2022, 13:49:15
... het gaat in dit geval over de ts, daar zijn de reacties op gebaseerd.
Echt ?
Quote from: gizmo2 on February 20, 2022, 13:53:39
(https://i.imgur.com/FkOR4R8.gif)
:D :D :D
Gifjes blijven leuk.
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 13:55:17
Dat is waar. Maar dat is ook een stuk moeilijker. Ik heb 2 audiovrienden, die dan aan mij vragen waar ik op let.
Als ik dan bepaalde details noem, moeten ze soms 3 a 4 keer luisteren, voor ze horen wat ik bedoel. Maar daarna horen ze het ook altijd. En nee, ik zal je voor zijn, ik ben niet helderhorend. ;)
Als je gefocust gaat luisteren, luister je sowieso anders.
Gr. Hans
Maar eh, heb nog geen PM met de melding: hé Michael kom maar gezellig aan met je kabels en switch, ik lust je wel rauw :D. Hoor alleen mensen roepen dat ik vooringenomen ben.
Ik neem een lekker biertje of wijntje mee voor na het luisteren, dus wat wil je nog meer.
Quote from: bramsat on February 20, 2022, 14:10:03
Heb ja niet om foto's gevraagd! alleen onderaan zoals bij mij....en mocht het allemaal peperduur zijn...geef dan jouw merk
speaker door...zelfbouw met sub zonder sub etc......ik bedoel wat moet Tabcam of King Ping wel niet! die hebben zelfs geen
pittbulwaakhond of zo. :confused:....Ik bedoel maar zo....je beschrijft allemaal de klangmatigheid...en ik denk met wat dan?
Nou speciaal voor Bram, en omdat ik anders niet meer mee mag praten.....
In de woonkamer op dit moment een raspberry Pi met diverse dacs waaronder een chord mojo, gekoppeld aan een marantz sr7013 i.c.m. een Astin trew at2000, die ik dus ook in stereo kan gebruiken zonder de marantz.
Dan de speakers op dit moment, de Elac fs247 ondersteund door 2 losse subwoofers met hypex en dsp. En hier en daar wat lichte akoestische aanpassingen. In de audiokamer staat ook nog het een en ander, waaronder dus een openbaffle systeem, en een paar zelfbouw systemen. (scanspeak) en meerdere versterkers, waaronder buizen, ncores, Ab en zelfs de aiyima.
Hopend dat ik nu weer mee mag praten, en jij weer kunt slapen. ;)
Die AT is een mooi apparaat. Volgens mij super gebouwd.
Gr. Hans
deze hele discussie doet me een beetje hieraan denken ;D
https://www.youtube.com/watch?v=FMkokpaAh78
Quote from: chansig on February 20, 2022, 14:23:51
Die AT is een mooi apparaat. Volgens mij super gebouwd.
Gr. Hans
Die is inderdaad erg mooi gebouwd, en heeft ook echt mijn voorkeur op dit moment.
Ik heb dan de plus versie, met andere koppel condensatoren. Een nadeel van deze versterkers
is wel, dat de rotary encoder er vaak mee ophoudt. Het is een hele toer om die te vervangen,
dus heb nog niet de moed verzameld om dat te doen.
Quote from: gizmo2 on February 20, 2022, 14:26:40
deze hele discussie doet me een beetje hieraan denken ;D
https://www.youtube.com/watch?v=FMkokpaAh78
Mooi programma. En inderdaad die hoorders zijn wel erg vasthoudend in wat ze menen waar te nemen. :D
Gr. Hans
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 14:28:29
Die is inderdaad erg mooi gebouwd, en heeft ook echt mijn voorkeur op dit moment.
Ik heb dan de plus versie, met andere koppel condensatoren. Een nadeel van deze versterkers
is wel, dat de rotary encoder er vaak mee ophoudt. Het is een hele toer om die te vervangen,
dus heb nog niet de moed verzameld om dat te doen.
Een helaas te jong overleden kennis heeft ooit wat van doen gehad met AT. Was/is er nu ook een 1000 versie ? Wat ik van hem begreep was dat deze stabiel was/bleef tot onder 1 Ohm.
Gr. Hans
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 13:55:17
Dat is waar. Maar dat is ook een stuk moeilijker. Ik heb 2 audiovrienden, die dan aan mij vragen waar ik op let.
Als ik dan bepaalde details noem, moeten ze soms 3 a 4 keer luisteren, voor ze horen wat ik bedoel. Maar daarna horen ze het ook altijd. En nee, ik zal je voor zijn, ik ben niet helderhorend. ;)
En omgekeerd? Gebeurt dat weleens? Dat iemand je wijst op iets in de opname dat je zelf nog niet hoorde?
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 13:07:43
De 2e is het cliche nummer van Chris Jones. Let dan in het nummer roadhouses en automobiles eens op
de krekeltjes en vogeltjes. Kijk op welke combinatie die je hebt staan, waar je ze het beste hoort, en ga
dan eens kabels wisselen.
Wat zegt het over mijn kabels en apparatuur als ik die vogels en krekels goed hoor? Nu is het overdag bij mij in de mancave niet optimaal. Te veel stoor geluiden van auto's en nu ook de regen op mijn platte dak van mijn mancave. Maar toch hoor ik de krekels en vogeltjes. Kan trouwens uren luisteren naar dit soort cliché muziek, verveelt mij niet ;)
Ik zit nu trouwens te luisteren naar een setje Tis Echt Niks luidsprekers met Gamma luidspreker kabel.
(https://www.hififreaks.nl/index.php?action=dlattach;topic=2761.0;attach=11760;image)
Ik zal zo eens een dropveter en een medium kabel proberen. De kabel die ik nu gebruik is een Philips kabel waar ik ooit andere pluggen aan heb gezet.
Dit zijn de luidsprekerkabels:
(https://i.ibb.co/DpB4Rx2/6-AA73084-B53-C-458-B-8-B6-F-58-D1267599-F5.jpg)
Dikke koperen kabels go a long way
Quote from: DofN on February 20, 2022, 14:35:12
En omgekeerd? Gebeurt dat weleens? Dat iemand je wijst op iets in de opname dat je zelf nog niet hoorde?
Oh ja, zeker wel hoor. En dat kan ik ook erg waarderen.
Quote from: mmuetst on February 20, 2022, 13:10:42
Het is ook gewoon een leuk middagje met audio bezig zijn. Ik vind het leuk om andere sets te kunnen horen die misschien velen malen beter is dan wat ik zelf thuis heb.
Je bent bij mij welkom mmuets en dan zal ik aantonen, dat op ik mijn set blind het verschil kan horen tussen Koos Alberts en Jimmy Hendriks :wow:
FF serieus, die tijd om te ABX-en heb ik al ver achter me en al dat gerommel in de marge met kabeltjes e.d. dat kunnen mijn oortjes
van 61-jaren oud niet meer trekken en by the way.... veel te vermoeiend al dat gedoe ;)
Maar als jij het leuk vind om andere sets te horen
(ff los v/h feit of deze minder of beter presteren dan wat jij gewend bent) en wellicht nog nieuwe muziek wilt ontdekken, dan ben je bij deze uitgenodigd.
Is wel grappig het horen van details:
Ik luister al vrij lang bewust naar U2 en ook Talk Talk. Jaartje of 35 schat ik zo. Bij een nummer van Talk Talk en van U2 hoorde ik, een jaar of wat terug, in beide gevallen voor het nummer begon iemand (af)tellen. Bij Talk Talk zal het Mark geweest zijn, bij U2 weet ik niet.
Geen idee meer of ik iets met de set had gedaan, of viel het me gewoon in 1 keer op ? Wie zal het zeggen.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on February 20, 2022, 14:36:23
Wat zegt het over mijn kabels en apparatuur als ik die vogels en krekels goed hoor?
Dat zegt in ieder geval, dat je set in staat is, deze details weer te geven,
en niet iedere set kan dat. Ook duurdere sets niet. Maar als je op deze set nu eens
alleen andere speakerkabels zou zetten, en je zou ze niet meer horen, zelfs niet als
je op je knietjes voor de speaker zit. Wat zegt dat dan? Want aan de kabel kan het
niet liggen.
Over de muziek zijn we het in ieder geval al wel eens. ;)
En ps. ben wel een beetje jaloers op jou heartbeats en maggies. De Pl heb ik zelf ook gehad. ;D
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 14:49:06
Dat zegt in ieder geval, dat je set in staat is, deze details weer te geven,
en niet iedere set kan dat. Ook duurdere sets niet. Maar als je op deze set nu eens
alleen andere speakerkabels zou zetten, en je zou ze niet meer horen, zelfs niet als
je op je knietjes voor de speaker zit. Wat zegt dat dan? Want aan de kabel kan het
niet liggen.
Over de muziek zijn we het in ieder geval al wel eens. ;)
En ps. ben wel een beetje jaloers op jou heartbeats en maggies. De Pl heb ik zelf ook gehad. ;D
Het aanpassen van de akoestiek heeft bij mij alvast veel details blootgelegd (verlagen van de RT).
Hoe een speakerkabel dit dan doet, dunno, ik kan het ook niet testen -> domme actieve speakers :(
Quote from: chansig on February 20, 2022, 14:44:02
Is wel grappig het horen van details:
Ik luister al vrij lang bewust naar U2 en ook Talk Talk. Jaartje of 35 schat ik zo. Bij een nummer van Talk Talk en van U2 hoorde ik, een jaar of wat terug, in beide gevallen voor het nummer begon iemand (af)tellen. Bij Talk Talk zal het Mark geweest zijn, bij U2 weet ik niet.
Geen idee meer of ik iets met de set had gedaan, of viel het me gewoon in 1 keer op ? Wie zal het zeggen.
Gr. Hans
Dit verklaart waarom je het niet hoort Hans, U2 en Talk Talk :-X
Quote from: chansig on February 20, 2022, 14:44:02
Is wel grappig het horen van details:
Ik luister al vrij lang bewust naar U2 en ook Talk Talk. Jaartje of 35 schat ik zo. Bij een nummer van Talk Talk en van U2 hoorde ik, een jaar of wat terug, in beide gevallen voor het nummer begon iemand (af)tellen. Bij Talk Talk zal het Mark geweest zijn, bij U2 weet ik niet.
Geen idee meer of ik iets met de set had gedaan, of viel het me gewoon in 1 keer op ? Wie zal het zeggen.
Gr. Hans
Hmmm, jammer dit, stond net op het punt je wel weer serieus te nemen. :D ;)
Quote from: VANZOMERENG on February 20, 2022, 14:40:48
Je bent bij mij welkom mmuets en dan zal ik aantonen, dat op ik mijn set blind het verschil kan horen tussen Koos Alberts en Jimmy Hendriks :wow:
FF serieus, die tijd om te ABX-en heb ik al ver achter me en al dat gerommel in de marge met kabeltjes e.d. dat kunnen mijn oortjes
van 61-jaren oud niet meer trekken en by the way.... veel te vermoeiend al dat gedoe ;)
Maar als jij het leuk vind om andere sets te horen (ff los v/h feit of deze minder of beter presteren dan wat jij gewend bent)
en wellicht nog nieuwe muziek wilt ontdekken, dan ben je bij deze uitgenodigd.
PM's zijn verstuurd. Het is een eindje rijden, maar dat heb ik er graag voor over. Bedankt voor de uitnodiging.
Quote from: DofN on February 20, 2022, 15:01:12
Ai
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 15:10:23
Hmmm, jammer dit, stond net op het punt je wel weer serieus te nemen. :D ;)
Ik wist het. Te makkelijk. :D
Al blijft een ieder van Talk Talk af. :sneaky2:
Gr. Hans
Quote from: chansig on February 20, 2022, 15:26:20
Ik wist het. Te makkelijk. :D
Al blijft een ieder van Talk Talk af. :sneaky2:
Gr. Hans
Ik praat praat er niet over Hans. Net als bands als de de moet je niet mee spotten. :D
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 14:49:06
Dat zegt in ieder geval, dat je set in staat is, deze details weer te geven,
en niet iedere set kan dat. Ook duurdere sets niet. Maar als je op deze set nu eens
alleen andere speakerkabels zou zetten, en je zou ze niet meer horen, zelfs niet als
je op je knietjes voor de speaker zit. Wat zegt dat dan? Want aan de kabel kan het
niet liggen.
Over de muziek zijn we het in ieder geval al wel eens. ;)
En ps. ben wel een beetje jaloers op jou heartbeats en maggies. De Pl heb ik zelf ook gehad. ;D
Laat ik nu met een bepaald type buizen in de voorversterker de vogels en krekels wel te kunnen horen en met een ander type weer niet.
Dit zegt in mijn geval dan meer over het type buis.
Je moet trouwens wel heel goed luisteren als je het niet weet gaan de meeste van ons het niet horen.
Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A6003 met Tapatalk
Ik heb in de zomer zo veel krekels in mijn hop klimop plant zitten dat in af en toe naar buiten moet lopen en ze stichtelijk toe moet spreken: SSSST....is het het nu afgelopen met dat gesnerp!. :D
Die beesten kunnen een partij herrie maken, dat ik het door mijn muziek heen kan horen.
Quote from: mmuetst on February 20, 2022, 17:03:20
Ik heb in de zomer zo veel krekels in mijn hop klimop plant zitten dat in af en toe naar buiten moet lopen en ze stichtelijk toe moet spreken: SSSST....is het het nu afgelopen met dat gesnerp!. :D
Die beesten kunnen een partij herrie maken, dat ik het door mijn muziek heen kan horen.
Is maar één remedie tegen zet er een baswoofer tegenaan........ eens zien of ze dan nog lang aan het tjirpen zijn.
Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A6003 met Tapatalk
Quote from: Staaled on February 20, 2022, 11:05:29
Stress en drukte hebben invloed op de spanning van het trommelvlies. Verantwoordelijke is de musculus tensor tympani, getriggerd door adrenaline.
Geluid klinkt dan hard, schel en storend.
Recept voor gehoorschade.
Daar zit je mi. helaas een klein beetje fout. Dit spiertje trekt reflexmatig aan bij harde geluiden om gehoorschade te voorkomen. Daardoor gaan de gehoorbeentjes minder hard bewegen waardoor via het ovale venster de basaalmembraan minder hard gaat fladderen en de haartjes van de zintuigcellen in je slakkenhuis minder snel aan flarden gaan. Door adrenaline zal deze gladde spier eerder aanspannen.
Ik denk dat het meer een hersenverwerking is waardoor hard geluid dan vervelend is, maar dat levert geen gehoorschade.
Maar goed, dit is meer iets voor het topic "Op welk volume draai jij".
Quote from: toetertje on February 20, 2022, 14:49:06
Dat zegt in ieder geval, dat je set in staat is, deze details weer te geven,
en niet iedere set kan dat. Ook duurdere sets niet. Maar als je op deze set nu eens
alleen andere speakerkabels zou zetten, en je zou ze niet meer horen, zelfs niet als
je op je knietjes voor de speaker zit. Wat zegt dat dan? Want aan de kabel kan het
niet liggen.
Over de muziek zijn we het in ieder geval al wel eens. ;)
En ps. ben wel een beetje jaloers op jou heartbeats en maggies. De Pl heb ik zelf ook gehad. ;D
Zijn er ook sets die die krekels niet weergeven, irritante beestjes. Zo'n set wil ik ook [emoji3]
Ik had het nummer aangezet op vrij zacht volume terwijl de wind om het huis gierde en de regen tegen de zolderramen kletterde. Geen krekel gehoord, ik dacht steeds wanneer gaan ze beginnen met krekelen, tot het nummer afgelopen was. Daarna op de koptelefoon geluisterd. Aha daar zijn de krekels. Daarna het volume verhoogd om regen en wind te overstemmen en toen kwamen ze ook uit de speakers. Maar wel heel subtiel. Bij dit soort testjes vind ik wel dat de s/n ratio van mijn gehoor niet al te geweldig is.
Heb vanavond nogmaals getest met mijn Translator Reflexion luidsprekers. Het begin stuk komt op mijn dB meter op mijn iPad tot +/- 75dB (dit is voordat Chris gaat zingen). Maar ik hoor die krekels en vogeltjes toch duidelijk. Het is wel irritant is dat die Chris met zijn gitaar er continue doorheen zit te spelen ;).
Omgevingsgeluid is +/- 30dB
Ik moet er wel bij zeggen dat mijn luidsprekers allemaal toch zo'n 90+ dB gevoeligheid hebben.
Ik heb daarna mijn dropveter aansloten tussen mijn streamer en voorversterker, maar hoor nog steeds hetzelfde, geen verschil.
Heb jij non-dropveters? :wow:
Quote from: Gerald on February 22, 2022, 21:44:09
Heb jij non-dropveters? :wow:
Ja, vroeger maakte ik mijn kabels zelf, kocht ik kabel en pluggen bij Radio Centrum. De kabels die ik nu gebruik tussen mijn streamer en voorversterker zijn van Argon (huis merk van HiFiklubben) misschien is dat in sommige ogen nog steeds een dropveter ;D. De kabel tussen mijn voor en eindversterker is nog een zelf geknutselde kabel. De dropveter is zo'n kabel die standaard met een budget audio apparaat komt. Niks bijzonders dus. Van die Argon kabel heb ik wel eens de capaciteit gemeten, en die is helemaal niet verkeerd +/- 186pf voor een kabel van drie meter.
Quote from: mmuetst on February 22, 2022, 21:20:46
Ik moet er wel bij zeggen dat mijn luidsprekers allemaal toch zo'n 90+ dB gevoeligheid hebben.
De gevoeligheid van LS zegt toch niets over de mate waarin ze details laten horen?
Quote from: DofN on February 22, 2022, 22:32:42
De gevoeligheid van LS zegt toch niets over de mate waarin ze details laten horen?
Dat denk ik niet, weet dat eigenlijk niet zo goed of dat een rol speelt, maar bedoelde meer dat er al snel een hoop herrie uit die luidsprekers komt bij een klein beetje vermogen. Daarom had ik ook het aantal dB's op de luisterplek vermeld, misschien luisteren die andere forum leden op een lager niveau volume.
Naast hoog rendement zijn ze ook allemaal versterker vriendelijk. Ze bieden geen moeilijke impedanties/fase aan. Ook weet ik niet wat het filter doet met details in muziek. Misschien dat andere forum leden hier iets meer over weten? Vaak hebben mensen die zelf luidsprekers bouwen meer ervaring.
Heb de titel even aangepast naar: denken als een debunker. Ik merk dat mensen soms ergeren aan mijn commentaar in bepaalde topic en dat is misschien ook terecht (mijn excuses daarvoor). Moet soms even leren om tot tien te tellen :-X (en dat op 50+ leeftijd :confused:).
Dit siert je :thumbs-up:
En achja, leren; het motto bij m'n vorige werkgever was 'Een leven lang leren'.
Quote from: mmuetst on February 23, 2022, 14:43:50
Heb de titel even aangepast naar: denken als een debunker. Ik merk dat mensen soms ergeren aan mijn commentaar in bepaalde topic en dat is misschien ook terecht (mijn excuses daarvoor). Moet soms even leren om tot tien te tellen :-X (en dat op 50+ leeftijd :confused:).
Quote from: Xander32 on February 23, 2022, 15:13:45
Dit siert je :thumbs-up:
En achja, leren; het motto bij m'n vorige werkgever was 'Een leven lang leren'.
Als je in de IT werkt is dat ook het motto :D Moet weer leren voor nieuwe versie VMware NSX-T netwerkvirtualisatie
Quote from: DofN on February 22, 2022, 22:32:42
De gevoeligheid van LS zegt toch niets over de mate waarin ze details laten horen?
Zat er vandaag nog eens goed over na te denken en kwam tot de volgende gedachte. Als je een versterker zonder signaal op de ingang harder zet kun je soms (afhankelijk van de specs van de versterker) bij meer volume meer ruis horen. Dus zou een versterker op een hogere volume meer ruis mee versterken. Nu heb je bij gevoelige luidsprekers minder jus nodig om toch een bepaald volume te krijgen. Zou je dan niet mogen stellen dat dit gunstiger is?
Quote from: mmuetst on February 23, 2022, 15:23:37
Als je in de IT werkt is dat ook het motto :D Moet weer leren voor nieuwe versie VMware NSX-T netwerkvirtualisatie
NSX volgens mij was ik ooit certified in de eerste versie. Ondertussen ook al weer wat jaren geleden, was het begin van netwerkvirtualisatie, toen alle netwerk engineers mij zot verklaarde als ik zei dat het de toekomst was ;D
Quote from: katwax on February 23, 2022, 16:59:19
NSX volgens mij was ik ooit certified in de eerste versie. Ondertussen ook al weer wat jaren geleden, was het begin van netwerkvirtualisatie, toen alle netwerk engineers mij zot verklaarde als ik zei dat het de toekomst was ;D
En met de komst van AVI als loadbalancer wordt het helemaal een mooi product:
https://docs.vmware.com/en/VMware-NSX-T-Data-Center/3.2/administration/GUID-FE14188D-9854-417F-9858-85F1867DAC71.html
Quote from: mmuetst on February 23, 2022, 15:53:32
Zat er vandaag nog eens goed over na te denken en kwam tot de volgende gedachte. Als je een versterker zonder signaal op de ingang harder zet kun je soms (afhankelijk van de specs van de versterker) bij meer volume meer ruis horen. Dus zou een versterker op een hogere volume meer ruis mee versterken. Nu heb je bij gevoelige luidsprekers minder jus nodig om toch een bepaald volume te krijgen. Zou je dan niet mogen stellen dat dit gunstiger is?
Maar die gevoelerige luidsprekers geven de ruis toch ook harder weer?
Tenzij je ervan uitgaat dat de ruistoename van de versterker meer dan proportioneel toeneemt bij meer 'volume'.
En als dat niet zo is, kun je juist beter minder gevoelige luidsprekers hebben.
Koffie? :coffee:
Quote from: Gerald on February 23, 2022, 17:49:19
Maar die gevoelerige luidsprekers geven de ruis toch ook harder weer?
Tenzij je ervan uitgaat dat de ruistoename van de versterker meer dan proportioneel toeneemt bij meer 'volume'.
En als dat niet zo is, kun je juist beter minder gevoelige luidsprekers hebben.
Koffie? :coffee:
Tja, dat weet ik dus niet. Wanneer komt er meer ruis uit een versterker door de versterking, als je het volume verhoogt.
Maar als er minder ruis uit de versterker komt op een lager volume, wat is dan de verhouding t.o.v. de gevoeligheid van een luidspreker.
Ik geloof niet dat de ruis proportioneel toeneemt (tenminste dat is niet mijn ervaring met mijn eigen versterkers).
Maar ik weet wel dat een brommetje uit een buizenversterker door bijvoorbeeld AC gevoede gloeidraden op een gevoelige luidspreker beter hoorbaar is.
Zegt u het maar :coffee:
Quote from: mmuetst on February 23, 2022, 15:53:32
Zat er vandaag nog eens goed over na te denken en kwam tot de volgende gedachte. Als je een versterker zonder signaal op de ingang harder zet kun je soms (afhankelijk van de specs van de versterker) bij meer volume meer ruis horen. Dus zou een versterker op een hogere volume meer ruis mee versterken. Nu heb je bij gevoelige luidsprekers minder jus nodig om toch een bepaald volume te krijgen. Zou je dan niet mogen stellen dat dit gunstiger is?
Hoe hoger het rendement van een speaker hoe beter je de ruis gaat horen.
Als de ruis potmeter afhankelijk is zit de ruis voor de potmeter.
Bij dit soort testen moet je wel de ingang kortsluiten anders heeft dat geen zin.
Als versterkers gemeten worden word dat meestal afgezet tegen vol vermogen.
Dus in theorie kan een versterker met weinig vermogen met een slechter signaal ruis verhouding minder ruis hebben als een versterker met veel vermogen en een betere signaal ruis verhouding.
Ze zouden allemaal het getal weer moeten geven bij 1W en bijv 10W en eventueel bij vol vermogen veel interessanter.
Rob
Maar dan terug naar de vraag van @Dofn hoor je bij hoogrendement luidsprekers ook meer detail?
Quote from: mmuetst on February 23, 2022, 22:25:47
Maar dan terug naar de vraag van @Dofn hoor je bij hoogrendement luidsprekers ook meer detail?
Dat vraag ik me ook al tijden af. Dat soort gevoelige speakers, zoals grote Tannoys, Klipsch, JBL, klinken in mijn beperkte ervaring wel dynamischer, waarbij ik dan weleens het idee heb dat door dat grotere verschil tussen hard en zacht het oor zich ook makkelijker kan richten op zachte geluiden, de twee bronnen zijn makkelijker uit elkaar te houden door het verschil. Zolang de hardste bron niet te hard wordt, dan gaat de zaak wat dicht om beschadiging te voorkomen.
Jammer dat ik mijn kennis over zintuigfysiologie heb laten versloffen voor lange tijd, hier is vast veel meer onderzoek over dan ik me kan herinneren. Wat dingen over saillantie waarbij geluiden met een scherpere attack gedetailleerder over komen, het cocktailparty fenomeen waarbij we door auditieve [maar ook non-auditieve] keys toch iemand kunnen verstaan in hard geroezemoes, allemaal een beetje relevant als je zoals ik denkt dat een meer dynamische speaker dus ook iedere noot een grotere attack meegeeft, die dus beter waargenomen wordt. Geen harde feiten, maar een hypothese dus; als alle andere factoren verder gelijk blijven zal een meer dynamische speaker meer details laten horen, vanwege dat de attack groter is. Maar ja, gaat een hogere slew rate ook samen met meer vervorming, zijn de pieken dan niet te hoog zodat het oor wat 'dichtslaat'?
Ik vermoed dat mijn Harbeth P3's vanwege het gesloten systeem in een kleine kast met een kleine basmid driver weinig dynamiek hebben, ze klinken in mijn oren wel natuurlijk (lineaire frequentie response curve) maar niet erg realistisch (niet echt dynamisch).
Nogmaals, allemaal mijn hypotheses, ik heb er niet voldoende belang bij om het voor eens en altijd uit te zoeken, in mijn appartement zijn grote dynamische speakers sowieso geen goed idee.
Misschien is het toeval dat mijn Reference 3a speakers en mijn O.L.S. Lotus II allebei met een gevoeligheid van 92 dB /m /w mijn favoriete luidsprekers zijn. Er zijn natuurlijk meer factoren die bepalen of je een luidspreker kan waarderen.
De enige luidsprekers die een laag rendement hebben zijn mijn LS3/5a's (die ook nog 16 ohm zijn).
Zal eens kijken of het moeilijker is om op die luidsprekers de krekeltjes te horen van Chris Jones.
Een totaal overgewaardeerde speakertje de rogers ls3/5a....muziekaal doodgefilterd met zijn rendement.
Het origineel uit 1979 was leuk voor kleine kamertjes.....een aktuele tegenhanger van van deze kleine dwerg is de kef ls50
Alleen die klingt toch iets beter.....punt is je moet zoiets niet 1 dag effe snel beluisteren maar dagen lang....dan weet je zoveel
meer....toch? :smile:
Quote from: bramsat on February 24, 2022, 08:19:29
Een totaal overgewaardeerde speakertje de rogers ls3/5a....muziekaal doodgefilterd met zijn rendement.
Het origineel uit 1979 was leuk voor kleine kamertjes.....een aktuele tegenhanger van van deze kleine dwerg is de kef ls50
Alleen die klingt toch iets beter.....punt is je moet zoiets niet 1 dag effe snel beluisteren maar dagen lang....dan weet je zoveel
meer....toch? :smile:
Klopt Bram, door de vraag uit Azië maakt dat deze luidspreker onnodig duur is (vooral als het originele Rogers zijn). Ik wilde ze graag hebben omdat ik er goede herinneringen aan heb bij Lokale omroep Zwolle. Ze zijn ook ontworpen voor monitoren in kleine controle ruimtes (die ruimte bij de lokale omroep was ook niet groot). Ik verbind er zeker geen wonderen aan deze luidsprekers.
Quote from: mmuetst on February 23, 2022, 22:25:47
Maar dan terug naar de vraag van @Dofn hoor je bij hoogrendement luidsprekers ook meer detail?
Hangt ook van de versterker af.
Je ziet in metingen vaak dat versterkers wat meer vervormen als ze heel weinig vermogen af hoeven te geven. Als het volume open gaat, gaat in het algemeen eerst de vervorming naar beneden, om bij hogere volumes weer toe te nemen. Het kan dus voorkomen dat, bij luidsprekers met een erg hoog rendement, niet in het optimale gebied van de versterker gewerkt wordt.
Quote from: mmuetst on February 23, 2022, 22:25:47
Maar dan terug naar de vraag van @Dofn hoor je bij hoogrendement luidsprekers ook meer detail?
Nee
Quote from: Gerald on February 24, 2022, 09:48:40
Hangt ook van de versterker af.
Je ziet in metingen vaak dat versterkers wat meer vervormen als ze heel weinig vermogen af hoeven te geven. Als het volume open gaat, gaat in het algemeen eerst de vervorming naar beneden, om bij hogere volumes weer toe te nemen. Het kan dus voorkomen dat, bij luidsprekers met een erg hoog rendement, niet in het optimale gebied van de versterker gewerkt wordt.
Interessant, kun je uitleggen waarom dat zo is met een voorbeeld?
De groene lijn. (De rode illustreert het ook, maar bij die versterker ga je dat niet horen)
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/nad-t758-home-theater-audio-video-receiver-avr-amplifier-multichannel-power-into-4-ohm-audio-m-png.32849/)
Volgens mij heb je ongeveer 1 Watt nodig voor 80 dB geluidsdruk bij speakers met een rendement van 90 dB. En 80 db is vrij hard.
Met luidsprekers van rond 80dB hebben je daarvoor al rond 10 Watt nodig.
Quote from: Gerald on February 24, 2022, 11:38:46
De groene lijn. (De rode illustreert het ook, maar bij die versterker ga je dat niet horen)
Volgens mij heb je ongeveer 1 Watt nodig voor 80 dB geluidsdruk bij speakers met een rendement van 90 dB. En 80 db is vrij hard.
Met luidsprekers van rond 80dB hebben je daarvoor al rond 10 Watt nodig.
Bedankt voor deze uitleg. Bij 80dB begin ik meestal te leven :D
Maar wat is de oorzaak van dit gedrag bij versterkers?
Je hebt wel de aller slechtste er uit gehaald ;D
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/best-audio-dacs-reviewd-and-measured-2019-png.32832/)
Ik loop nu zo'n 35 jaar mee in de audiohobby, heb een hoop geleerd en ook een beetje inzicht verworven in wat de functie is van een apparaat en hoe het eea technisch werkt (maar niet op t niveau dat ik iets zou kunnen repareren).
Wat ik echter nooit begrepen heb (en nog steeds niet) is waar het idee vandaan komt dat speakers met een laag rendement ook minder details zouden weergeven. Door de decennia heen ben ik dat idee op vele forums (Engelstalig, Duitstalig en Nederlandstalig) tegengekomen.
Laag rendement wil zeggen dat er meer signaal in de speaker gestopt moet worden voordat de conussen gaan bewegen. Dat is alles, toch? Wat zou dan een technische reden zijn voor minder detail (in relatie tot rendement)? Hooguit ontwerpfouten in het filter waardoor de tweeter minder doet... Maar heeft weer niks met rendement te maken.
Kennelijk is het idee dat speakers met laag rendement lui zijn en continu aangeduwd moeten worden, of zoiets?
Mijn eigen speakers zijn 86db (maar wel met een versterkervriendelijk impedantieverloop) en ik heb ze altijd buitengewoon gedetailleerd gevonden, ook op laag volume.
Groet van Evert
Quote from: mmuetst on February 24, 2022, 11:59:47
Je hebt wel de aller slechtste er uit gehaald ;D
;D
Ik wist nog dat die test niet goed was, maar niet dat het de slechtst geteste was.
Quote from: mmuetst on February 24, 2022, 11:59:47
Maar wat is de oorzaak van dit gedrag bij versterkers?
Twee aannames:
- Slecht (goedkoop?) ontwerp
- Wanneer je een versterker wilt maken die in staat is om veel vermogen te leveren, kan ik me voorstellen dat je consessies doet voor die situaties waarin nauwelijks vermogen gevraagd wordt. (welke vermogenstransistoren wil je gebruiken, wat voor voeding, klasse A, B, D)
Quote from: Ohm Ivo on February 24, 2022, 12:24:08
Laag rendement wil zeggen dat er meer signaal in de speaker gestopt moet worden voordat de conussen gaan bewegen. Dat is alles, toch? Wat zou dan een technische reden zijn voor minder detail (in relatie tot rendement)? Hooguit ontwerpfouten in het filter waardoor de tweeter minder doet... Maar heeft weer niks met rendement te maken.
Klopt.
Die redenen liggen dan buiten de luidspreker.
Veel speakers met een laag rendement, hebben vaak een complex filter.
Het kan dus gebeuren, dat je door de hoeveelheid extra componenten in
de signaalweg, de speaker een beetje dood slaat. Dan presteert de speaker
op andere vlakken zoals fase en frequentieverloop wel goed, maar kun je
wat levendigheid en details missen.
Quote from: Ohm Ivo on February 24, 2022, 12:24:08
Wat ik echter nooit begrepen heb (en nog steeds niet) is waar het idee vandaan komt dat speakers met een laag rendement ook minder details zouden weergeven. Door de decennia heen ben ik dat idee op vele forums (Engelstalig, Duitstalig en Nederlandstalig) tegengekomen.
Ik ook niet, we nemen niks zo maar aan ;D Het was een vraag en daar is nu een antwoord op gekomen. Het maakt dus niet uit. Of iemand moet met een goed tegenargument komen waarom het wel zo is dat een hoger rendement meer detail laat horen. We staan altijd open voor discussie.
Voor buizenversterkers denken mensen ook vaak dat rendement het belangrijkste is. Maar er wordt vaak vergeten dat impedantie (in combinatie met fase) juist heel belangrijk is. natuurlijk is een beetje rendement bij bijvoorbeeld versterkers tussen de 2 en de 10 watt wel wenselijk, maar mijn Prima Luna levert gewoon 35 watt dus heb ik daar helemaal geen super hoog rendement voor nodig.
Quote from: Gerald on February 24, 2022, 12:26:18
Twee aannames:
- Slecht (goedkoop?) ontwerp
- Wanneer je een versterker wilt maken die in staat is om veel vermogen te leveren, kan ik me voorstellen dat je consessies doet voor die situaties waarin nauwelijks vermogen gevraagd wordt. (welke vermogenstransistoren wil je gebruiken, wat voor voeding, klasse A, B, D)
Dat snap ik, die AHB2 meet veel beter, maar de vorm van de curve is hetzelfde. Dus begint de vervorming bij een laag vermogen hoger dan rond de 5 watt, waar die weer extreem laag is.
Ik vraag me dus af wat de logische rede is dat ik de vorm van deze curve elke keer terug zie.
Volgens mij komt het gewoon voort uit de elektrische eigenschappen van transistoren. Maar ik ben geen expert op dit gebied.
Quote from: Gerald on February 24, 2022, 11:38:46
Volgens mij heb je ongeveer 1 Watt nodig voor 80 dB geluidsdruk bij speakers met een rendement van 90 dB. En 80 db is vrij hard.
Met luidsprekers van rond 80dB hebben je daarvoor al rond 10 Watt nodig.
Niet dus, als een speaker een rendement van 90dB bij 1W heeft dan geeft hij bij 1W ook 90dB natuurlijk.
Voor 10dB harder heb je inderdaad 10W nodig.
De hervormingslijn bij versterkers lopen altijd zo omdat de vervorming afgezet word tegen het signaal dus bij heel weinig signaal heb je vlug wat meer.
60dB is 0,1% bij 2W is nog niet zo erg.
Iedereen vergeet dat speaker onder de 100Hz % vervorming hebben en boven de 100Hz altijd nog enkele tienden %.
Daarbij vallen de vervorming cijfers van de meeste versterkers in het niet.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on February 24, 2022, 13:12:23
Niet dus, als een speaker een rendement van 90dB bij 1W heeft dan geeft hij bij 1W ook 90dB natuurlijk.
Klopt. Ik had berekend op 3 meter afstand, niet op 1. Vergeten aan te geven.
Quote from: Gerald on February 24, 2022, 13:04:53
Volgens mij komt het gewoon voort uit de elektrische eigenschappen van transistoren. Maar ik ben geen expert op dit gebied.
Een idee (weet niet of ik nu poep praat hoor).
Als je deze grafiek ziet:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSWS66EGOuTzkfM2TPC_9gFjhjH-Sgid7X0OrDCvKsgnrxEtM9RiqaX5vhNDR151wp9TIs&usqp=CAU)
En stel het ingangsignaal naar de eindtrap van de versterker is klein. Zou deze dan meer last hebben van de kromming van de curve verhoudingsgewijs?
En zou dat de rede zijn dat alle versterkers dit gedrag vertonen?
Quote from: mmuetst on February 24, 2022, 13:26:00
Een idee (weet niet of ik nu poep praat hoor).
Als je deze grafiek ziet:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSWS66EGOuTzkfM2TPC_9gFjhjH-Sgid7X0OrDCvKsgnrxEtM9RiqaX5vhNDR151wp9TIs&usqp=CAU)
En stel het ingangsignaal naar de eindtrap van de versterker is klein. Zou deze dan meer last hebben van de kromming van de curve verhoudingsgewijs?
En zou dat de rede zijn dat alle versterkers dit gedrag vertonen?
Nee dat grafiekje kun je plaatsen bij een Mono Triode maar de meeste versterkers zijn push pull.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on February 24, 2022, 13:33:18
Nee dat grafiekje kun je plaatsen bij een Mono Triode maar de meeste versterkers zijn push pull.
Rob
Het was meer als voorbeeld van een kromming (niet 100% lineair) niet specifiek de toepassing als mono triode. Je ziet die hogere vervorming bij laag vermogen ook bij klasse D versterkers.
Quote from: toetertje on February 24, 2022, 12:34:36
Veel speakers met een laag rendement, hebben vaak een complex filter.
Het kan dus gebeuren, dat je door de hoeveelheid extra componenten in
de signaalweg, de speaker een beetje dood slaat. Dan presteert de speaker
op andere vlakken zoals fase en frequentieverloop wel goed, maar kun je
wat levendigheid en details missen.
Is dat zo? (Niet sarcastisch bedoeld). :) Ik dacht altijd dat een complexer crossover juist méér kans op fasefouten geeft ipv minder. Ga ik toch weer even over mn eigen speakers zeuren: tis een 5-weg systeem, en het filter is bepaald niet simpel te noemen. Maar vrij laag rendement, dat klopt dan weer wel.
Groet van Evert
Het crossover kan inderdaad zorgen voor fase draaiingen en foutjes, en om die weer te herstellen,
en de puntjes op de i te zetten, wordt het filter complexer.
Quote from: DofN on February 22, 2022, 22:32:42
De gevoeligheid van LS zegt toch niets over de mate waarin ze details laten horen?
M.i.z. ook niet...
Kwaliteit v/d hele hardware en softwareketen, ruisvloer, omgevingsgeluiden en m.b.t. de LS. ook de kwaliteit v/d gebruikte drivers en
wisselfilter zijn bepalend. Ook te veel galm, overdaad aan roommodes e.d. zal het geluid versmeren en ten koste gaan v/d detaillering.
Mij is opgevallen, dat ik diverse Magnepans en Martin-Logans heb gehoord, waarbij met de inachtneming v/d aanschafprijs,
de detaillering zeer bovengemiddeld te noemen is. Dus m.b.t. luidsprekers is met name de bewegende massa m.i.z. een zeer belangrijke factor.
Bij de full-range Martin-Logans die ik eens bij een luisterbezoek heb gehoord, klonken mijn zelf gebrande CD-tjes toentertijd op die set,
ronduit beroerd, op mijn eigen setje... geen vuiltje aan de hand :eh:
Quote from: VANZOMERENG on February 24, 2022, 17:41:55
Bij de full-range Martin-Logans die ik eens bij een luisterbezoek heb gehoord, klonken mijn zelf gebrande CD-tjes toentertijd op die set,
ronduit beroerd, op mijn eigen setje... geen vuiltje aan de hand :eh:
Dat heeft te maken met klank balans.
De full range is een dipool en elektrostaat dat is een recept voor weinig energie onder de 200Hz waardoor slechte opnames niet te pruimen zijn.
Rob
Die ervaring heb ik niet met mijn Magnepans, daar kunnen juist opnames die wat minder van kwaliteit juist opbloeien. Maar ik kan die panelen ook goed opstellen wat misschien vaak vergeten wordt bij dit soort panelen.
Quote from: mmuetst on March 8, 2022, 21:54:05
Die ervaring heb ik niet met mijn Magnepans, daar kunnen juist opnames die wat minder van kwaliteit juist opbloeien. Maar ik kan die panelen ook goed opstellen wat misschien vaak vergeten wordt bij dit soort panelen.
Dat is toch geen elektrostaat!
Rob
Quote from: Rob_Dingen on March 9, 2022, 12:59:59
Dat is toch geen elektrostaat!
Rob
Klopt, maar wel een dipool (of moet het aan beide criteria voldoen).
Ik ben vroeger jarenlang in de gelegenheid geweest om uitvoerig te luisteren op Quad ESL-63 en ESL-55 (of is het 57?). En ook op de Martin Logan Sequel II hoorde ik het:
matige opnames gaan er op genoemde elektrostaten enorm op vooruit.
Gold echter niet voor 3 verschillende modellen van Acoustat...
Groet van Evert
Quote from: mmuetst on March 8, 2022, 21:54:05
Die ervaring heb ik niet met mijn Magnepans, daar kunnen juist opnames die wat minder van kwaliteit juist opbloeien. Maar ik kan die panelen ook goed opstellen wat misschien vaak vergeten wordt bij dit soort panelen.
Dan moet je als Debunker ook wel raar staan te kijken of luisteren.
Een slechte opname, is een slechte opname. Als de luidspreker daar iets moois van maakt...... 8)
Quote from: toetertje on March 9, 2022, 16:12:56
Dan moet je als Debunker ook wel raar staan te kijken of luisteren.
Een slechte opname, is een slechte opname. Als de luidspreker daar iets moois van maakt...... 8)
Maar dat is juist niet zo. Luidsprekers zijn nooit 100% vlak en kunnen juist bepaalde frequenties benadrukken. Het is daarom heel goed mogelijk dat een opname waar te veel hoog in zit op een luidspreker die juist in het hoog wat gas terug neemt prettiger kan klinken. Natuurlijk blijft het een slechte opname, maar is ie toch beter te pruimen.
Soms zijn het opnames waar je goede herinneringen aan hebt, en dan zie je het als kritisch persoon een beetje door de vingers ;D
Zo heb ik een opname van de Zwolse Bigband Bodycheck, is echt slecht opgenomen, maar op bepaalde luidsprekers best wel te pruimen (vaak live gezien tijdens nieuwjaarsconcerten).
Quote from: mmuetst on March 9, 2022, 14:00:58
Klopt, maar wel een dipool (of moet het aan beide criteria voldoen).
Het moet aan beide criteria voldoen een ESL heeft wat minder drive als een Magnetostaat.
Quote from: Ohm Ivo on March 9, 2022, 15:35:06
Ik ben vroeger jarenlang in de gelegenheid geweest om uitvoerig te luisteren op Quad ESL-63 en ESL-55 (of is het 57?). En ook op de Martin Logan Sequel II hoorde ik het:
matige opnames gaan er op genoemde elektrostaten enorm op vooruit.
Gold echter niet voor 3 verschillende modellen van Acoustat...
Groet van Evert
De Martin Logan Sequel II heeft een woofer als aanvulling en heeft er dus minder last van.
Bij een speaker met een goede klankbalans zijn slechte opnames beter te beluisteren als bij een speaker die dun klinkt.
Rob
Zo maar een collum ;)
Het draaien van platen blijft leuk. Een platenspeler is ook een levend voorwerp. Het is geen kastje met display dat je via een remote controle of mobieltje bedient, nee een platenspeler leeft! Het heeft echte vijanden zoals stof, vuil en statische energie. Ik zal nooit beweren dat een draaitafel beter is dan een CD of een streamer, nee het is een andere beleving. Goede digitale opnames zonder loudness war problemen zijn prachtig om naar te luisteren, maar het blijft een kastje met display....
Daarom heb ik ook een passie voor tape-decks (maar ga er niet meer aan beginnen).
Natuurlijk hebben de mensen die van digitaal houden ook een vijand: jitter. Dit uit zich in het zoeken van de juiste kabels en audiofile switches. Zou dit hun compensatie zijn voor het gevecht tegen stof? Zou dat de rede zijn om toch iets te hebben om hele fora mee te vullen? De liefhebbers van analoog met een draaitafel hebben zoveel stof om over te praten, wij moeten ook iets hebben, maar wat? Jitter! Yes! Wij hebben jitter, dus eat your dust analoge lover.....wij hebben Jitter.
Nu denk ik zelf dat daar wel weer een zalfje voor op de markt komt. Ik hoop dat mensen mijn humor kunnen inzien. Anders heb je ernstige last van jitter :D
Probeer wat meer van muziek te genieten en neem jezelf vooral niet zo serieus.
Ik denk dat er ondertussen al meer "zalfjes" op de markt zijn voor jitter dan voor stof :-\
Het tragische in heel deze materie is dat niemand oog lijkt te hebben voor ... jitterstof!
Daar ligt volgens mij nog een hele markt om aan te boren. 😉
Jitterstof, het neefje van Sterrenstof. Zo mooi bezongen door de jegd van tegenwoordig.
https://www.youtube.com/watch?v=cNMXSKfWfLQ&ab_channel=TopNotch
Gr. Hans
Gelukkig zal dat nietsige bandje (inclusief liedjes) ook ooit tot stof vergaan :) Niets mis met wat stof.
Misschien 'stof' om over na te denken, maar jitter in het digitale domain is nou niet bepaald echt een 'probleem' nowdays.
Quote from: Kingpin on April 8, 2022, 09:12:52
Misschien 'stof' om over na te denken, maar jitter in het digitale domain is nou niet bepaald echt een 'probleem' nowdays.
Inderdaad.
Quote from: mmuetst on March 9, 2022, 16:32:39
Maar dat is juist niet zo. Luidsprekers zijn nooit 100% vlak en kunnen juist bepaalde frequenties benadrukken. Het is daarom heel goed mogelijk dat een opname waar te veel hoog in zit op een luidspreker die juist in het hoog wat gas terug neemt prettiger kan klinken.
Ja. En toch wordt hoe een luidspreker klinkt niet alleen bepaald door hoe vlak hij is, naar mijn ervaring.
Zelf heb ik onder andere Neumann KH 310'en PSI A21-M monitors. Dat zijn 2 monitors die heel verschillende klinken. En dat terwijl ze beide een kaarsrechte frequentierespons hebben.
Ja, als je die in 1 kamer zou opstellen en je weet niet welke speelt, houd je ze dan feilloos uit elkaar?
Ik heb begrepen (was er zelf helaas niet bij) dat mensen die wisselden tussen de KII en de D&D in 1 kamer heel weinig verschil hoorden. Gelijk metende LS klinken ook gelijk, was toen de conclusie.
Quote from: DofN on April 8, 2022, 10:42:27
Ja, als je die in 1 kamer zou opstellen en je weet niet welke speelt, houd je ze dan feilloos uit elkaar?
Ik heb begrepen (was er zelf helaas niet bij) dat mensen die wisselden tussen de KII en de D&D in 1 kamer heel weinig verschil hoorden. Gelijk metende LS klinken ook gelijk, was toen de conclusie.
Dat is zeker niet zo.
Dat kan mijn inziens alleen met units van ongeveer dezelfde grote en een zelfde power response.
Power response is de gemiddelde response uit het afstraal gedrag van de speaker.
Dus een Kii en D&D hebben best wel overeenkomsten met betrekking tot het afstraal gedrag en verwacht dat ze beide een 24dB Linkwitz riley filter hebben maar dat weet ik niet zeker.
Als voorbeeld een speaker met een kleine woofer kan hetzelfde meten on axis als een speaker met een grotere woofer maar klinken zeker niet hetzelfde.
Een ander voorbeeld is dat een speaker met een kleine woofer altijd oploopt in het laag om een zelfde soort beleving te krijgen als bij grotere speakers.
Nog een voorbeeld is tussen een metal dome en softdome of ribbon tweeter die kunnen allemaal hetzelfde meten in een speaker maar klinken echt wel anders.
Rob
Ik heb het van horen zeggen, maar het was toch echt zo.
Quote from: DofN on April 8, 2022, 13:40:01
Ik heb het van horen zeggen, maar het was toch echt zo.
Zoals ik al schreef kan dat wel zelfde soort afstraal gedrag zelfde versterkers en denk ook filters.
Maar daar is dus meer gelijk als alleen recht meten.
Rob
Quote from: DofN on April 8, 2022, 13:40:01
Ik heb het van horen zeggen, maar het was toch echt zo.
Van horen zeggen is helaas geen sterk argument, ook al was het echt zo volgens de hoorders.
Quote from: DofN on April 8, 2022, 10:42:27
Ja, als je die in 1 kamer zou opstellen en je weet niet welke speelt, houd je ze dan feilloos uit elkaar?
Ik heb begrepen (was er zelf helaas niet bij) dat mensen die wisselden tussen de KII en de D&D in 1 kamer heel weinig verschil hoorden. Gelijk metende LS klinken ook gelijk, was toen de conclusie.
Ik heb ze bij Pura Audio horen spelen naast elkaar en kon toen switchen via de software tussen 2 uitgangen, op die moment wist ik dus niet of ik de Kii Three of D&D 8c aan het luisteren was. Er was wel degelijk verschil tussen beide sets. Echter was er niet echt een winnaar, de echte winnaar stond toen op lagere verdieping Kii Three BXT :)
Nu op zich is het niet zo vreemd dat beide systemen toch nog anders klinken, zo en zo gaat de Kii Three lager in zijn cardioid, tevens zijn ze ook iets anders ingesteld.
Tijdens het gesprek dat ik had met Roel hebben we ook besproken dat we denken dat je in theorie 1 van de systemen zo zou kunnen aanpassen met de filters dat je ze waarschijnlijk niet meer van elkaar zou kunnen onderscheiden.
Quote from: minplus on April 8, 2022, 21:22:36
Van horen zeggen is helaas geen sterk argument, ook al was het echt zo volgens de hoorders.
Hangt er een beetje vanaf hoe betrouwbaar de bron is. Maar als ik er zelf bij was geweest en het als zodanig had ervaren, was er waarschijnlijk net zo weinig waarde aan gehecht :)
Quote from: Rob_Dingen on April 8, 2022, 20:38:55
Zoals ik al schreef kan dat wel zelfde soort afstraal gedrag zelfde versterkers en denk ook filters.
Maar daar is dus meer gelijk als alleen recht meten.
Rob
Nou als ze dezelfde filters hebben, dezelfde versterkers (actieve LS) en hetzelfde afstraalgedrag, zullen de metingen daarop niet afwijken.
Voor mij geld ook: luidsprekers die het zelfde meten hoeven niet hetzelfde te klinken. Echter is bij Harmen na testen gebleken dat tussen verschillende groepen mensen, de luidsprekers die het meeste recht meten vaker beter beoordeeld werden dan de luidsprekers die dat niet deden. Dus daar zit wel een verband. De test werd dan gedaan tussen studenten, audio dealers, audio journalisten en getrainde luisteraars.
Maar ook dit staat los van je eigen smaak natuurlijk...die blijft het belangrijkste lijkt mij.
Quote from: DofN on April 8, 2022, 10:42:27
Ja, als je die in 1 kamer zou opstellen en je weet niet welke speelt, houd je ze dan feilloos uit elkaar?
Ik heb begrepen (was er zelf helaas niet bij) dat mensen die wisselden tussen de KII en de D&D in 1 kamer heel weinig verschil hoorden. Gelijk metende LS klinken ook gelijk, was toen de conclusie.
Ik heb ooit ook bij Pura Audio beide sets beluisterd en het is altijd lastig want ze staan beide naast elkaar opgesteld. Ik hoorde wel verschil, de D&D 8c wat iets warmer, ik hoorde het verschil tussen twee piano's beter op de Kii Three.
Quote from: DofN on April 8, 2022, 10:42:27
Ja, als je die in 1 kamer zou opstellen en je weet niet welke speelt, houd je ze dan feilloos uit elkaar?
Ik heb begrepen (was er zelf helaas niet bij) dat mensen die wisselden tussen de KII en de D&D in 1 kamer heel weinig verschil hoorden. Gelijk metende LS klinken ook gelijk, was toen de conclusie.
Dit zijn niet gelijk metende speakers.
De frequentie response is vrijwel identiek, maar De fase response is heel anders.
Deze luidsprekers klinken heel verschillend.
Ze staan overigens in dezelfde ruimte.
Quote from: MAW on April 11, 2022, 12:11:47
Dit zijn niet gelijk metende speakers.
De frequentie response is vrijwel identiek, maar De fase response is heel anders.
Vertel.
Rob
Ok zie bijgevoegde diagrammen van fase resposne van Neumann KH 310 en PSI A21-M.
Voor de volledigheid hier ook de bronnen:
https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fen-de.neumann.com%2Fproduct_files%2F1719%2Fdownload&psig=AOvVaw2iOnw0Ezs-kaqH1OiJCUYo&ust=1649929827325000&source=images&cd=vfe&ved=0CAwQ3YkBahcKEwiIlq754ZD3AhUAAAAAHQAAAAAQAw
https://downloads.psiaudio.com/studio-monitors/PSI_A21_MS_techdata.pdf
Om het nog wat lastiger te maken, zelf gebruik ik de Neumann KH 310's met KH 750 sub. De FIR filters in deze sub corrigeren de fase afwijkingen in de KH 310's (of de KH 120's, of KH 420's als je die zou gebruiken). Dan is de fase response evengoed kaarsrecht als bij PSI.
Dat maakt de Neumanns een stuk duidelijker. Het geluid is meer één geheel. ..maar dan nog klinken ze heel anders dan de PSI's.
Er zijn vast nog veel meer eigenschappen (die gewoon meetbaar zijn) waarop ze van elkaar afwijken. Ik denk dan in eerste instantie aan directivity, maar vast nog meer waar ik niet aan denk of wat ik niet ken/begrijp..
Bron diagram:
https://www-soundandrecording-de.translate.goog/equipment/neumann-kh-750-dsp-subwoofer-mit-dsp-system-im-test/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=nl
Vervorming en compressie (long and short term)zijn twee andere te meten verschijnselen die luidsprekers anders laten klinken.
Zou dat dan zo'n verschil maken?
Beide monitors geven weer tegen extreem lage vervorming; minder dan 0,3% vanaf ongeveer 100Hz..
https://resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/03/PSI-Audio-A21-M.pdf (dit is wel een voorgaand model zie ik)
https://en-de.neumann.com/kh-310-a#technical-data
Wat ze doen is de fase weer terug draaien wat bijv Grimm ook doet en ik denk Kii ook, D&D weet ik niet maar die kunnen dat eventueel ook.
Ikzelf ben er niet van overtuigd dat het een hoorbare verbetering is, die test heb ik ooit eens met iemand samen gedaan en kon dat onder het luisteren schakelen.
Waarbij ik soms de neiging had om het niet recht te trekken beter vond, maar weet niet of ik dat iedere keer blind goed zou hebben geraden.
Meet technisch is het wel leuk om te laten zien.
Rob
De Kii's heb ik zelf gehad. Die hebben op dezelfde manier een rechte fase gerealiseerd als hoe Neumann dat realiseert met de FIR filters in de KH 750 sub. Dat wordt dan digitaal gecorrigeerd in het tijdsdomein. Alle frequenties worden namelijk in de tijd 'gelijkgezet' met de frequenties die normaal als laatste komen. Dat zorgt dan wel voor vertraging; latency.
De PSIs hebben dat niet. Die gebruiken analoge filters om de fase te corrigeren, en daarmee een rechte fase zonder latency.
Hier maakt wel of niet corrigeren van de fase bij de Neumanns wel een groot verschil. Het is m.i. zeker beter.
De latency valt (mij) erg mee. Ik gebruik ze als monitors voor DJ gebruik in de studio en de latency valt mij niet op.
Vertraging is wel iets wat snel irritant is bij monitors voor DJ gebruik, aangezien je ze gebruikt om een track qua timing gelijk te leggen met een track die je over de speakers hoort. Bij merkbare latency zit je er dan altijd naast. Dan heb je dus niets aan de monitors en moet je op de headphone monitoren.
Edit:
Ik heb het net even opgezocht. De totale latency van de Neumann sub inc. fase correctie, A/D en D/A conversie is slechts 3.15ms.
De latency van de Kii's in lineair phase mode is 90ms. De latency in minimum latency mode is 'close to 1ms'.
Als je een analoog filter gebruikt is de enige optie om een vlakke fase te krijgen een echt 6dB filter ook akoestisch wat ik niet verwacht.
Dan is het zo als je analoge fase correctie wil toepassen is dat altijd vertraging door bijv de tweeter verder naar achter te zetten.
Maar analoog een 24dB LR terug draaien gaat niet.
Bij PSI moet ik even bestuderen en nadenken hoe ze dat analoog gedaan hebben dat is wel interessant om eens te testen.
Wel blijf ik het me afvragen of het de moeite is en goed hoorbaar.
Dat weet jij ook niet je vergelijkt alleen met andere systemen met DSP.
Maar je zou dezelfde speaker moeten beluisteren met en zonder fase correctie.
Rob
Het zou leuk zijn om dan het verschil tussen digitaal en analoog gecorrigeerde systemen die vrijwell hetzelfde meten te beluisteren. Ben benieuwd of je dan grote verschillen hoort.
Quote from: Rob_Dingen on April 13, 2022, 16:03:43
Als je een analoog filter gebruikt is de enige optie om een vlakke fase te krijgen een echt 6dB filter ook akoestisch wat ik niet verwacht.
Dan is het zo als je analoge fase correctie wil toepassen is dat altijd vertraging door bijv de tweeter verder naar achter te zetten.
Maar analoog een 24dB LR terug draaien gaat niet.
Bij PSI moet ik even bestuderen en nadenken hoe ze dat analoog gedaan hebben dat is wel interessant om eens te testen.
Vast niet genoeg details om jouw honger voor kennis te stillen, maar in ieder geval een startpunt:
https://www.psiaudio.swiss/its-not-just-a-phase-psi-audio-uses-proprietary-cpr-technology-for-perfect-phase-alignment-in-monitor-speakers/
Quote
Wel blijf ik het me afvragen of het de moeite is en goed hoorbaar.
Dat weet jij ook niet je vergelijkt alleen met andere systemen met DSP.
Maar je zou dezelfde speaker moeten beluisteren met en zonder fase correctie.
Inderdaad. Bij het vergelijk van de Neumann vs. de PSI zijn veel andere zaken verschillend. 3-weg (met sub integratie 4-weg) vs. 2-weg bijvoorbeeld.
Maar bij de Neumanns kan ik dus fase correctie aan- en uitzetten. Dat is wel een prima vergelijk. En het scheelt best veel dus imo.
Quote from: MAW on April 13, 2022, 18:42:06
Vast niet genoeg details om jouw honger voor kennis te stillen, maar in ieder geval een startpunt:
https://www.psiaudio.swiss/its-not-just-a-phase-psi-audio-uses-proprietary-cpr-technology-for-perfect-phase-alignment-in-monitor-speakers/
Ik denk dat ik weet hoe ze het doen ze gebruiken diverse vertraging lijnen en dat kan in het hoog.
Door de woofer met een hogere orde te filteren laat zeggen 24dB en de tweeter 12dB is de woofer al 360 graden gedraaid en de tweeter 180 graden.
Dat betekend dat de woofer verder weg staat (meer vertraging)
Als je bij beide units de plus aan de plus aansluit dus niet uit fase en je brengt delay aan op de tweeter komen ze weer in fase met een nagenoeg vlakke fase response.
Rob
Quote from: MAW on April 13, 2022, 18:42:06
Inderdaad. Bij het vergelijk van de Neumann vs. de PSI zijn veel andere zaken verschillend. 3-weg (met sub integratie 4-weg) vs. 2-weg bijvoorbeeld.
Maar bij de Neumanns kan ik dus fase correctie aan- en uitzetten. Dat is wel een prima vergelijk. En het scheelt best veel dus imo.
Maar wat doen ze met de fase correctie of wat bedoelen ze?
Kii en Grimm draaien met een Firr filter de fase terug zodat hij 0 graden is over een groot gebied.
Die test heb ik gedaan om het aan en uit te zetten.
Rob
In mijn begrip:
Een digitale oplossing zoals Kii of Neumann (DSP met FIR filters) corrigeert in het tijdsdomein. Dat is anders. De fase afwijking bestaat dan nog steeds maar het resultaat is wel dat alle frequenties gelijk aankomen. Dat lost het probleem effectief op dat een fase afwijking veroorzaakt.
Een analoge oplossing zoals PSI gebruikt corrigeer de fase zelf.
Beide werkt goed voor zover ik dat kan/mag beoordelen. Je hebt dus alleen wat latency bij de digitale oplossing maar die is bij mijn Neumanns dus ook maar een paar ms.
Trusting Audio Companies that DON'T Submit Products for 3rd Party Testing (https://youtu.be/G0AfrgH9WGc)
Interessante vraag? Bekijk het filmpje en ben benieuwd hoe je over fabrikanten denkt die hun producten niet willen laten testen.
Hier op het forum lijkt het vaak andesom te zijn met deze uitspraak:
https://www.youtube.com/watch?v=G0AfrgH9WGc&t=330s
Quote from: MAW on April 13, 2022, 22:47:40
In mijn begrip:
Een digitale oplossing zoals Kii of Neumann (DSP met FIR filters) corrigeert in het tijdsdomein. Dat is anders. De fase afwijking bestaat dan nog steeds maar het resultaat is wel dat alle frequenties gelijk aankomen. Dat lost het probleem effectief op dat een fase afwijking veroorzaakt.
Een analoge oplossing zoals PSI gebruikt corrigeer de fase zelf.
Beide werkt goed voor zover ik dat kan/mag beoordelen. Je hebt dus alleen wat latency bij de digitale oplossing maar die is bij mijn Neumanns dus ook maar een paar ms.
Als je maar een paar ms hebt, kan je ook maar de faseverschuiving tot 500 Hz corrigeren. Wil je tot 20 Hz corrigeren, heb je minimaal 50 ms vertraging (
latency).
Als je een faseverschuiving hebt kan je het analoog en digitaal oplossen. Sowieso zal een systeem dat fasezuiver is fijner klinken. In mijn beleving verlies ik detail door het veranderen van het digitale signaal. Nadeel is dat de SHD ook de
sample frequency veranderd dus wat de oorzaak is...
Quote from: Tabcam on July 6, 2022, 17:52:36
Als je maar een paar ms hebt, kan je ook maar de faseverschuiving tot 500 Hz corrigeren. Wil je tot 20 Hz corrigeren, heb je minimaal 50 ms vertraging (latency).
hoe bedoel je minimaal? dat is onbekend toch zolang het fasegedrag van de luidspreker 20-500hz onbekend is.
edit: wat ik bedoel: in het beste geval wijkt de fase niet af, dus minimaal is dan 0ms extra.
Quote from: Tabcam on July 6, 2022, 17:52:36
Sowieso zal een systeem dat fasezuiver is fijner klinken.
Zover ik weet is dat nooit aantoonbaar gemaakt.
Quote from: DofN on July 9, 2022, 15:35:40
Zover ik weet is dat nooit aantoonbaar gemaakt.
Wat wil je daarmee zeggen?
Quote from: Tabcam on July 6, 2022, 17:52:36
Sowieso zal een systeem dat fasezuiver is fijner klinken.
Quote from: DofN on July 9, 2022, 15:35:40
Zover ik weet is dat nooit aantoonbaar gemaakt.
Quote from: Tabcam on July 9, 2022, 18:05:54
Wat wil je daarmee zeggen?
Dat het dan logischerwijs niet "is" zou kunnen zijn.
Gr. Hans
Quote from: Tabcam on July 9, 2022, 18:05:54
Wat wil je daarmee zeggen?
Hans legde het net uit. Maar ik vermoed dat je vraag een andere intentie heeft want zo ingewikkeld was het niet?
Nee, als ik het al snap. :D :D :D
Gr. Hans
;D
BTW:
"Therefore, it seems that: (a) because of reflections in the recording environment there is little possibility of phase integrity in the recorded signal; (b) there are challenges in designing loudspeakers that can deliver a signal with phase integrity over a large angular range, and (c) there is no hope of it reaching a listener in a normally reflective room. All is not lost, though, because two ears and a brain seem not to care.
Many investigators over many years attempted to determine whether phase shift mattered to sound quality (e.g., Hansen and Madsen, 1974; Lipshitz et al., 1982; Van Keulen, 1991; Greenfield and Hawksford, 1990). In every case it has been shown that, if it is audible, it is a subtle effect, most easily heard through headphones or in an anechoic chamber, using carefully chosen or contrived signals. There is quite general agreement that with music, reproduced through loudspeakers in normally reflective rooms phase shift is substantially or completely inaudible."
Toole, Chapter 18.6.1 - Sound Reproduction. (eigenlijk moet je het hele hoofdstuk even doornemen, er staat meer relevants mbt dit onderwerp).
En als je de wat meer technische forums napluist is phaseshifts als hoorbaar kwaliteitskenmerk van LS nog steeds niet aangetoond, wel veel bediscussieerd. Daarom vond ik dat wat je schreef met "sowieso is" wat te stellig Tabcam. Laat je niet gekmaken. Een mooie gelijkmatige frequentie response is veel interessanter.
ok interessant dat dit niet aangetoond is.
naar mijn mening is dit zeker net zo belangrijke als een rechte frequentie response.
het is wel opvallend hoe wolkerig / onduidelijk het geluid wordt bij fase verdraaiingen.
Ik las even: hoe woke het geluid... :D
Uit fase zijn ken ik wel en is voor mij hoorbaar. Denk dat het knap is als je het niet hoort. Maar wat zijn/doen fase verdraai(d)ingen ?
Gr. Hans
het zorgt ervoor dat verschillende frequenties bij verschillende posities in de golf aankomen.
dat klinkt alsof er bij geluiden minder samenhang is tussen hogere en lagere frequenties.
Quote from: DofN on July 9, 2022, 20:00:51
Hans legde het net uit. Maar ik vermoed dat je vraag een andere intentie heeft want zo ingewikkeld was het niet?
Hans legt niks uit. Hans is volgens mij zo vaag dat je alle kanten uit kan. Ik lees zijn posts, alleen al vanuit die overweging, niet meer.
Wat bedoelde jij? Bedoel je dan dat het niet hoorbaar is omdat het nog niet aangetoond is? Dat er nog niet genoeg onderzoek is gedaan? Dat je gelooft dat fase niet zoveel uit maakt t.o.v. FR? Dat jij het niet weet welke invloed het heeft? Het is lastig als je niet gewoon rechtstreeks antwoord geeft.
Heel eenvoudig experiment: luister naar één luidspreker. Wissel daarna de kabel van één van de die luidspreker qua polen om. Hoor jij verschil? Doe daarna de tweede luidspreker er weer normaal in en luister naar het geheel. Ik gok dat je dan heel veel verschil hoort.
Ik weet wat je gaat zeggen dat is flauw. Maar
debunken is ook een eenvoudig tegenvoorbeeld. Hoe serieus moet ik dan ASR en de testen van Harman/Floyd Toole nemen waar er telkens maar naar één luidspreker werd geluisterd?
Quote from: Tabcam on July 10, 2022, 19:07:29
Hans legt niks uit. Hans is volgens mij zo vaag dat je alle kanten uit kan. Ik lees zijn posts, alleen al vanuit die overweging, niet meer.
Wat bedoelde jij? Bedoel je dan dat het niet hoorbaar is omdat het nog niet aangetoond is? Dat er nog niet genoeg onderzoek is gedaan? Dat je gelooft dat fase niet zoveel uit maakt t.o.v. FR? Dat jij het niet weet welke invloed het heeft? Het is lastig als je niet gewoon rechtstreeks antwoord geeft.
Heel eenvoudig experiment: luister naar één luidspreker. Wissel daarna de kabel van één van de die luidspreker qua polen om. Hoor jij verschil? Doe daarna de tweede luidspreker er weer normaal in en luister naar het geheel. Ik gok dat je dan heel veel verschil hoort.
Ik weet wat je gaat zeggen dat is flauw. Maar debunken is ook een eenvoudig tegenvoorbeeld. Hoe serieus moet ik dan ASR en de testen van Harman/Floyd Toole nemen waar er telkens maar naar één luidspreker werd geluisterd?
Zeker leg ik het uit. Daar is geen speld tussen te krijgen. Niets vaags aan.
Als ik jou test goed lees dan staat de boel uiteindelijk uit fase ?
Ach...je leest het niet meer. Iemand anders dan maar.
Gr. Hans
Quote from: Tabcam on July 10, 2022, 19:07:29
Hans legt niks uit. Hans is volgens mij zo vaag dat je alle kanten uit kan. Ik lees zijn posts, alleen al vanuit die overweging, niet meer.
Wat bedoelde jij? Bedoel je dan dat het niet hoorbaar is omdat het nog niet aangetoond is? Dat er nog niet genoeg onderzoek is gedaan? Dat je gelooft dat fase niet zoveel uit maakt t.o.v. FR? Dat jij het niet weet welke invloed het heeft? Het is lastig als je niet gewoon rechtstreeks antwoord geeft.
Heel eenvoudig experiment: luister naar één luidspreker. Wissel daarna de kabel van één van de die luidspreker qua polen om. Hoor jij verschil? Doe daarna de tweede luidspreker er weer normaal in en luister naar het geheel. Ik gok dat je dan heel veel verschil hoort.
Ik weet wat je gaat zeggen dat is flauw. Maar debunken is ook een eenvoudig tegenvoorbeeld. Hoe serieus moet ik dan ASR en de testen van Harman/Floyd Toole nemen waar er telkens maar naar één luidspreker werd geluisterd?
De test die jij voorstelt gaat over iets heel anders. Maar goed, als je de kennis van Toole niet serieus wil nemen, moet je dat zelf weten.
Bij Tabcam zijn test staat de boel toch simpelweg uit fase ?
Bij mijn Klare speakers stonden de woofers uit fase met de mid/tweeter. Dat was een bewuste keuze van de bouwers. Volgens mij hoorde Ruud dit.
Maar volgens mij is dat ook nog iets anders dan fasedraai(d)ingen.
Gr. Hans
Quote from: DofN on July 10, 2022, 20:03:14
De test die jij voorstelt gaat over iets heel anders. Maar goed, als je de kennis van Toole niet serieus wil nemen, moet je dat zelf weten.
Die gaat toch over niet hoorbare faseverschillen? En anders graag een uitleg waar jij dan van denkt dat die test over gaat.
En jij neemt het te zwaar op, ik zeg alleen dat Toole lang niet volledig is geweest en we steeds meer weten wat nog meer gemeten moet worden. In het begin was er alleen de FR en als ik nu kijk ook vervorming, richtingsgevoeligheid,
group delay, impulsgedrag en lineairiteit en ik gok dat daar binnenkort ook intermodulatie bij komt.
Fasedraaiingen komen toch niet door verkeerd aangesloten kabels ?
Op zelfbouw. audio kwam ik een topic tegen. Moet het, om het beter te begrijpen, ws nog een paar keer lezen.
Gr. Hans
De totale fase van een luidspreker is uit mijn ervaring niet belangrijk.
Daar bedoel ik mee wat bijv Grimm en Kii doen.
Die gebruiken 24dB LR filters die 360 graden fase draaiing veroorzaken waardoor alle units in fase kunnen blijven staan ( dus alle units plus aan de plus aansluiten).
Daarmee heb je bij een drieweg dus 2 keer 360 graden draaiing, Grimm en Kii draaien die fase terug zodat je een rechte fase hebt.
Dat is meet technisch leuk maar ik hoog geen verbetering, testen meermaals gedaan.
Wel is de fase belangrijk in mijn ervaring in het overname gebied tussen 2 luidspreker units.
Je kunt een speaker ook een vlakke frequentie respons geven zonder dat de fase klopt maar dat uit zich in een slechter stereo beeld en dat het geluid een stuk minder loskomt van de speaker.
Niet te meten maar wel te horen.
Rob
Quote from: Tabcam on July 10, 2022, 19:07:29
Ik weet wat je gaat zeggen dat is flauw. Maar debunken is ook een eenvoudig tegenvoorbeeld. Hoe serieus moet ik dan ASR en de testen van Harman/Floyd Toole nemen waar er telkens maar naar één luidspreker werd geluisterd?
Maar dan snap je niet waarom men dat deed/doet. Zo jammer zo'n antwoord, maar heeft Amir gewoon een hele goede uitleg voor:
https://youtu.be/_2cu7GGQZ1A
Quote from: Rob_Dingen on July 10, 2022, 22:29:18
De totale fase van een luidspreker is uit mijn ervaring niet belangrijk.
Daar bedoel ik mee wat bijv Grimm en Kii doen.
Die gebruiken 24dB LR filters die 360 graden fase draaiing veroorzaken waardoor alle units in fase kunnen blijven staan ( dus alle units plus aan de plus aansluiten).
Daarmee heb je bij een drieweg dus 2 keer 360 graden draaiing, Grimm en Kii draaien die fase terug zodat je een rechte fase hebt.
Dat is meet technisch leuk maar ik hoog geen verbetering, testen meermaals gedaan.
Wel is de fase belangrijk in mijn ervaring in het overname gebied tussen 2 luidspreker units.
Je kunt een speaker ook een vlakke frequentie respons geven zonder dat de fase klopt maar dat uit zich in een slechter stereo beeld en dat het geluid een stuk minder loskomt van de speaker.
Niet te meten maar wel te horen.
Rob
Even voor mijn beeldvorming, bedoel je dan dat de units die elkaar overnemen (zeg maar een laag unit naar hoog) elkaar moeten versterker? Maar dat is juist toch de rede dat bij een goed filter ontwerp er geen bult of dip ontstaat tussen de twee units? Mijn OLS speakers klonken in het begin dof, totdat ik er achter kwam dat de plus en de min van de tweeters verkeerd om zaten. Na aanpassen is dit één van mijn betere sets luidsprekers.
Quote from: Tabcam on July 10, 2022, 20:59:30
Die gaat toch over niet hoorbare faseverschillen? En anders graag een uitleg waar jij dan van denkt dat die test over gaat.
En jij neemt het te zwaar op, ik zeg alleen dat Toole lang niet volledig is geweest en we steeds meer weten wat nog meer gemeten moet worden. In het begin was er alleen de FR en als ik nu kijk ook vervorming, richtingsgevoeligheid, group delay, impulsgedrag en lineairiteit en ik gok dat daar binnenkort ook intermodulatie bij komt.
Het lijkt alsof je een punt hebt door de manier waarop je het eea schrijft. Daarnaast haal je zaken door elkaar. Iets wat je met enige regelmatig overkomt om vervolgens de ander iets te verwijten. Je zou het vaag kunnen noemen.
Maarrrrrr, wat is: In het begin ?
Gr. Hans
https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int'l/AES-Other_Publications/LS_Measurements_Listener_Prefs.pdf
Het begin...met een beetje googelen kom je dan ergens in 1680 uit oid.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on July 10, 2022, 22:42:29
Maar dan snap je niet waarom men dat deed/doet. Zo jammer zo'n antwoord, maar heeft Amir gewoon een hele goede uitleg voor:
https://youtu.be/_2cu7GGQZ1A
Welk stuk gaat erover? Ik vind het geen probleem artikelen te lezen of een stukje youtube te bekijken, een uur vind ik ietswat teveel.
Heb het hoofdstuk van Floyd Toole erbij gepakt.
Toole vergelijkt verschillende speakers met zowel verschillende FR als verschillende faseproblemen en dan is tonaliteit het belangrijkst. Is dat ook zo met als de FR erg vergelijkbaar is? Is dan ineens de fase wel de onderscheidende factor? Tolerant voor faseverschillen betekent zeker niet onhoorbaar.
Ook interessant: Therefore, it seems that (1) because of reflections in the recording environment there is little possibility of phase integrity in the recorded signal, (2) there are challenges in designing loudspeakers that can deliver a signal with phase integrity over a large angular range, and (3) there is no hope of it reaching a listener in a normally refl ective room. All is not lost, though, because two ears and a brain seem not to care.. Bij mij rijst dan de vraag op: wat in een akoestisch goede ruimte?
Toole zegt zelf: Greenfield and Hawksford (1990) observe that phase effects in rooms are "very subtle effects indeed," and seem mostly to be spatial rather than timbral. . Dat is ook mijn belangrijkste punt, diepte, plaatsing e.d. kan bij betere fase flink op vooruit gaan.
Het hoofdstuk erna, 18.6.2 is ook interessant:
Craven and Gerzon (1992) stated that the phase distortion caused by the high-pass response is audible, even if the cutoff frequency is reduced to 5 Hz. They say it causes the bass to lack "tightness" and become "woolly." Phase equalization of the bass, they say, subjectively extends the effective bass response by the order of half an octave. Howard (2006) discusses this work and the abandoned product that was to come from it. There was disagreement about how audible the effect was. Howard describes some work of his own: measurements and a casual listening test. With a custom recording of a bass guitar, having minimal inherent phase shift, he felt that there was a useful difference when the loudspeaker phase shift was compensated for. None of these exercises reported controlled, doubleblind listening tests, which would have delivered a statistical perspective on what might or might not be audible and whether a preference for one condition or the other was indicated. The upshot of all this is that even when the program material might allow for an effect to be heard, there are differences of opinion. It all assumes that the program material is pristine, which it patently is not, nor is it likely to be in the foreseeable future. It also assumes that the listening room is a neutral factor that, as Chapter 13 explains, it certainly is not. However, if it can be arranged that these other factors can be brought under control; the technology exists to solve this residual loudspeaker issue..
Het komt op mij raar over dat andere onderzoeken die zijn bias ondersteunen geen double blind listening tests hebben en deze daarom minder relevant is? Floyd Toole gebruikt toen nieuwe maar nu oude onderzoeken. Heb je die onderzoeken er ook bij gepakt?
Dit artikel van Arthur C. Ludwig on the audibility of phase distortion (http://www.silcom.com/~aludwig/Phase_audibility.htm) haalt dezelfde onderzoeken aan. Als je echter de verwijzingen leest kom ik op een andere conclusie.
Een heel mooi voorbeeld is het onderzoek van Greenfield & Hawksford. (https://www.researchgate.net/profile/Malcolm-Hawksford-2/publication/269101420_THE_AUDIBILITY_OF_LOUDSPEAKER_PHASE_DISTORTION/links/58a19cb0aca272046aaea399/THE-AUDIBILITY-OF-LOUDSPEAKER-PHASE-DISTORTION.pdf?origin=publication_detail) Het zijn niet veel pagina's maar mocht je het veel vinden lees dan in ieder geval Hoofdstuk 3: Phase audebility listening tests en 3: Results of listening test. Het lijkt getest met 5 personen en de verhouding is 2 vs 2 en één neutraal, poeh, daar durf ik geen statistische conclusies aan te hangen en zou ik zeggen, meer onderzoek is nodig.
Daarbij komt dat de kwalitatieve opmerkingen eerder naar smaak wijzen dan naar een subtiel effect. Meer impact of meer gefocust duidt in beide gevallen op flink effect. Elke luisteraar hoort verschil! Dat is statistisch het meest belangrijke. Nu is er geen ABX met een controlegroep die 2x dezelfde fragmenten krijgt (placeo-effect) dus het rammelt nogal.
Ik kan lang niet alle verwijzingen volgen omdat mij een AES lidmaatschap van €125 per jaar iets te gorting vind voor wat ik vind dat publiekelijk beschikbaar zou moeten zijn.
In dit artikel van Henning Møller van Bruel & Kjaer (https://www.bksv.com/media/doc/17-198.pdf) is dit de conclusie:
Conclusion
The phase response together with the amplitude response give the complete transfer function which de- scribes the steady state and transient responses of the system. With the Phase Meter and the Phase Delay Unit, it is just as easy to measure the phase response of a speaker as it is to measure its ampli- tude response.
If the bass speaker and the midrange speaker have different
slopes in a linear phase response, it is easy to calculate how much these units should be moved axially with respect to each other to im- prove the phase response, the transient response, and as a consequence, also the audible quality
Affijn, ik hoop dat dit positieve food for thought is en een wat kritische blik naar eeder gedaan onderzoek wenselijk is.
Quote from: mmuetst on July 10, 2022, 23:05:07
Even voor mijn beeldvorming, bedoel je dan dat de units die elkaar overnemen (zeg maar een laag unit naar hoog) elkaar moeten versterker? Maar dat is juist toch de rede dat bij een goed filter ontwerp er geen bult of dip ontstaat tussen de twee units?
Nee dat is dus mijn punt er zijn ontwerpen waar de afzonderlijke fase van de units niet overlappen en toch een vlakke frequentie response hebben.
Als je een dip hebt op de overname frequentie (fase niet gelijk) dan kun je een of beide units wat verder door laten lopen om de frequentie response vlak te maken maar dan kan de fase nog steeds niet kloppen.
Daarom zeg een frequentie karakteristiek van een speaker niet zoveel over het ontwerp.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 11, 2022, 17:59:57
Nee dat is dus mijn punt er zijn ontwerpen waar de afzonderlijke fase van de units niet overlappen en toch een vlakke frequentie response hebben.
Als je een dip hebt op de overname frequentie (fase niet gelijk) dan kun je een of beide units wat verder door laten lopen om de frequentie response vlak te maken maar dan kan de fase nog steeds niet kloppen.
Daarom zeg een frequentie karakteristiek van een speaker niet zoveel over het ontwerp.
Rob
Weet nu nog niet hoe dat dan kan. In mijn praktijk ervaring met de OLS luidsprekers zag ik tijdens de meting dat de tweeter en woofer elkaar gingen tegenwerken: cancellation. Dit kwam omdat de tweeter verkeerd om zat aangesloten (dus in tegenfase van de mid woofer). Jij zegt dat de curve recht kan zijn, maar dat de fase dan niet goed is...dan moet het signaal toch ook tegen cancellation aanlopen? Of bedoel je in jou voorbeeld niet in volledige tegenfase?
fase verdraaiing en tegengestelde fase bij dezelfde frequentie wordt in deze discussie door elkaar gehaald.
Quote from: MAW on July 11, 2022, 21:56:10
fase verdraaiing en tegengestelde fase bij dezelfde frequentie wordt in deze discussie door elkaar gehaald.
Precies.
Rob
Hier een kortere uitleg waarom ASR naar één luidspreker luistert als hij test (https://youtu.be/7kDr0vEdfhY).
Quote from: mmuetst on July 12, 2022, 15:56:08
Hier een kortere uitleg waarom ASR naar één luidspreker luistert als hij test (https://youtu.be/7kDr0vEdfhY).
Nog steeds tijd veel maar ik hoop dat ik het zo goed samenvat:
1) Het is veel goedkoper om mono te testen.
2) In stereo zijn de verschillen minder discriminerend
Bij mij rijzen meerdere vragen. Waarom horen we minder duidelijke verschillen? Welke andere attributen die we niet horen in mono zijn in stereo van belang? Zijn er ook coaxiale luidsprekers getest? Was elke luidspreker op zijn meest handige positie geplaatst? In hoeverre zijn er speaker wel geschikt voor de ene ruimte en niet voor de andere ruimte? Ik denk dan aan andere concepten als bv Klipschorn, Coaxiaal,
wide vs narrow dispersion,
open baffle of boekenkastluidsprekers
Als we deze logica volgen is het ook goed te kijken naar dit artikel van Toole op pagina 10[/] (https://www.harman.com/documents/audioscience_0.pdf). Hier wordt het verschil door kijken uitvergroot. Zou je dan ook hier de meest discriminerende methode moeten kiezen?
Ik weet dat dit controversie op gaat roepen maar het laat wel degelijk een
bias zien. Pas als we weten wat de voorkeur veroorzaakt mogen we daar op reageren met corrigerende maatregels en in stereoluisteren weten we het mijns inziens nog lang niet goed genoeg.
Quote from: Tabcam on July 12, 2022, 19:25:27
Nog steeds tijd veel maar ik hoop dat ik het zo goed samenvat:
1) Het is veel goedkoper om mono te testen.
2) In stereo zijn de verschillen minder discriminerend
Bij mij rijzen meerdere vragen. Waarom horen we minder duidelijke verschillen? Welke andere attributen die we niet horen in mono zijn in stereo van belang? Zijn er ook coaxiale luidsprekers getest? Was elke luidspreker op zijn meest handige positie geplaatst? In hoeverre zijn er speaker wel geschikt voor de ene ruimte en niet voor de andere ruimte? Ik denk dan aan andere concepten als bv Klipschorn, Coaxiaal, wide vs narrow dispersion, open baffle of boekenkastluidsprekers
Als we deze logica volgen is het ook goed te kijken naar dit artikel van Toole op pagina 10[/] (https://www.harman.com/documents/audioscience_0.pdf). Hier wordt het verschil door kijken uitvergroot. Zou je dan ook hier de meest discriminerende methode moeten kiezen?
k weet dat dit controversie op gaat roepen maar het laat wel degelijk een bias zien. Pas als we weten wat de voorkeur veroorzaakt mogen we daar op reageren met corrigerende maatregels en in stereoluisteren weten we het mijns inziens nog lang niet goed genoeg.
Goedkoop is mooi mee genomen, maar niet het hoofddoel. We kunnen inderdaad meer onderscheid zien in kwaliteit van de luidsprekers in mono. Indien we nog meer luidsprekers gaan toevoegen, 4 bijvoorbeeld, wordt het nog lastiger om de kwaliteit te bepalen. Toch wel apart dat juist quadrofonie nooit heeft gewonnen van stereo.
Waarom we minder verschillen horen in stereo en meerdere luidsprekers heeft met onze hersenen te maken. Door het beeld van de muziek die we door stereo of quadrofonie plaatsen gaan de hersens zich minder focussen. Maar bedenk dat een onversterkt orkest, elk instument ook maar mono is. Toch moet je ook zien dat je luidsprekers hebt die mono een geluidsbeeld kunnen neerzetten die breed is, de luidsprekers verdwijnen. En je hebt luidsprekers die een plat beeld neer zetten in mono. En dat kwaliteitsverchil is juist in mono beter te onderscheiden.
Gezien ik meerder luidsprekers heb vind ik het wel leuk om eens een test te doen welke nu het beste klinkt in mono.
Hoor je ook verschillen in diepte en breedte tussen de sets? Mocht datvzo zijn ben ik benieuwd wat je hoort dat de verschillen kan verklaren.
Btw, een stereobeeld is niet alleen maar een aantal monogeluiden. Het zijn ook de opgenomen reflecties die je hoort evenals eventueel toegevoegde effecten. Hoe beter de opname, hoe ruimtelijker het kan klinken maar een compleet synthetische opname kan ook ruimtelijk klinken.
Hoor ik ruimtelijkheid of zelfs plaatsing met luisteren naar één luidspreker? Ik hoor vooral tonaliteit en verder nauwelijks mijn eigen ruimte die nogal hard en duidelijk is. Maar goed, wie weet wat ik sou horen met een veel betere luidspreker?
Grappig daar is de diepte weer. Ik heb ooit iemand eens zien schrijven dat een set geen diepte weergeeft. Het waarom weet ik niet meer. Maar dat zou wel een beetje mijn ervaring met diepte en hoe deze ervaren wordt door mensen bevestigen.
Toen mijn set nog beneden stond, stonden mijn speakers aan de weerszijden van de opening naar de serre (al dacht Joris dat ze in de keuken stonden en bleef hij dat denken :) )
Ik ervoer een enorme diepte, ruim achter de speakers, halverwege de serre. Gelukkig komen er wel eens mensen luisteren: tussen de speakers, voor de speakers, op de speakers alles werd ervaren.
Dit zegt mij/geeft mij de gedachte in ieder geval dat het niet de set is die de diepte maakt..maar de mens. En hoe dat werkt ? Geen idee.
Eindelijk een post met wat diepte...leest Tabcam hem niet. :D
Gr. Hans
Is het verschil niet gewoon hetzelfde als gesprek met 1 persoon volgen of met meerdere? Je kan toch ook veel beter concentreren op slecht 1 persoon dan 2 personen.
Quote from: Tabcam on July 12, 2022, 23:45:06
Hoor je ook verschillen in diepte en breedte tussen de sets? Mocht datvzo zijn ben ik benieuwd wat je hoort dat de verschillen kan verklaren.
Btw, een stereobeeld is niet alleen maar een aantal monogeluiden. Het zijn ook de opgenomen reflecties die je hoort evenals eventueel toegevoegde effecten. Hoe beter de opname, hoe ruimtelijker het kan klinken maar een compleet synthetische opname kan ook ruimtelijk klinken.
Hoor ik ruimtelijkheid of zelfs plaatsing met luisteren naar één luidspreker? Ik hoor vooral tonaliteit en verder nauwelijks mijn eigen ruimte die nogal hard en duidelijk is. Maar goed, wie weet wat ik sou horen met een veel betere luidspreker?
Ik denk dat als de luidspreker het mono heel goed doet (goed beoordeeld wordt) het in stereo helemaal een feestje wordt. Mocht je in de buurt van Utrecht wonen, je bent altijd welkom voor een experiment. Zoals Amir uitlegt in het filmpje (wat voor jou te lang is) heeft een luidspreker mono ook een bepaalde "diepte" (of andere woorden zoals "ruimtelijk", "een beeld neerzetten"enz.). Maar juist de slechte ontwerpen vallen door de mand als je ze in mono beluisterd.
Het lijkt mij ook leuk om eens bij Wilbert HiFi binnen te stappen en te vragen of ze maar één speaker willen aansluiten :D
Quote from: katwax on July 13, 2022, 08:32:37
Is het verschil niet gewoon hetzelfde als gesprek met 1 persoon volgen of met meerdere? Je kan toch ook veel beter concentreren op slecht 1 persoon dan 2 personen.
Dat klopt natuurlijk. Het argument is ook of een luidspreker te definiëren alle eigenschappen in mono last horen? Je kan ook zeggen dat we auto's testen op hun verbruik met één van de standaardtesten en wat blijkt bij daadwerkelijk verbruik, dat vele factoren meespelen.
Zoals ik eerder heb gezegd denk ik dat iets moeilijk te definiëren als diepte met fase te maken heeft. Dat verschilt helaas nogal van persoon tot persoon. De diepte die mensen horen heeft o.a. met
Interaural Time Difference (https://en.wikipedia.org/wiki/Interaural_time_difference) te maken. Dat heeft weer met fase te maken. Nou wil ik het niet zo simplificeren dat het alleen fase is, maar ik denk dat hoe beter het een puntbron met zuivere fase is, hoe beter een persoon diepte kan inschatten.
Je ziet ook dat diepte met concentrische en breedbandluidsprekers vaak als voordeel wordt genoemd. Ook het fenomeen "verdwijnen van luidsprekers" lijkt hand in hand te gaan met een mooie directionaliteit als een betere faseweergave. Ja, we zijn erg tolerant voor faseverschillen maar dat betekent niet dat het geen verschil uit maakt.
The interaural time difference (or ITD) when concerning humans or animals, is the difference in arrival time of a sound between two ears. It is important in the localization of sounds, as it provides a cue to the direction or angle of the sound source from the head. If a signal arrives at the head from one side, the signal has further to travel to reach the far ear than the near ear. This pathlength difference results in a time difference between the sound's arrivals at the ears, which is detected and aids the process of identifying the direction of sound source.
Op welke manier heeft dit met fase te maken ? En dus mijn opmerking dat Pietje (zittend in mijn luisterstoel) de plaatsing voor de speakers hoort, de ander tussen, weer een ander achter de speakers. Mogelijk dat ik hier het woord diepte ander interpreteer.
Maar eerst maar de eerste vraag: Op welke manier heeft ITD te maken met fase ?
Gr. Hans
Quote from: Tabcam on July 13, 2022, 10:12:38
Dat klopt natuurlijk. Het argument is ook of een luidspreker te definiëren alle eigenschappen in mono last horen? Je kan ook zeggen dat we auto's testen op hun verbruik met één van de standaardtesten en wat blijkt bij daadwerkelijk verbruik, dat vele factoren meespelen.
Zoals ik eerder heb gezegd denk ik dat iets moeilijk te definiëren als diepte met fase te maken heeft. Dat verschilt helaas nogal van persoon tot persoon. De diepte die mensen horen heeft o.a. met Interaural Time Difference (https://en.wikipedia.org/wiki/Interaural_time_difference) te maken. Dat heeft weer met fase te maken. Nou wil ik het niet zo simplificeren dat het alleen fase is, maar ik denk dat hoe beter het een puntbron met zuivere fase is, hoe beter een persoon diepte kan inschatten.
Je ziet ook dat diepte met concentrische en breedbandluidsprekers vaak als voordeel wordt genoemd. Ook het fenomeen "verdwijnen van luidsprekers" lijkt hand in hand te gaan met een mooie directionaliteit als een betere faseweergave. Ja, we zijn erg tolerant voor faseverschillen maar dat betekent niet dat het geen verschil uit maakt.
Het antwoord is JA. Uit de testen zie je dat de luidsprekers die mono goed scoren tijdens stereo ook goed scoren en niet anders om. Alleen kun je mono sneller horen waar "ontwerpfouten"gemaakt zijn. Ik zet het bewust tussen "" omdat sommige ontwerpen bewust zo zijn gemaakt. Goed voorbeeld vind ik bepaalde serie B&W luidsprekers, het is niet mijn smaak en als ik metingen zie dan weet ik ook waarom. Maar er zijn mensen die het geweldig vinden.
Het is ook zo dat als je luidsprekers eerst beluisterd en daarna gaat meten er vaak een overeenkomst is met de resultaten. Anders om zou je beïnvloed kunnen worden door de meting (of je moet blind testen en niet weten wat er speelt).
Quote from: mmuetst on July 12, 2022, 21:27:19
Goedkoop is mooi mee genomen, maar niet het hoofddoel. We kunnen inderdaad meer onderscheid zien in kwaliteit van de luidsprekers in mono. Indien we nog meer luidsprekers gaan toevoegen, 4 bijvoorbeeld, wordt het nog lastiger om de kwaliteit te bepalen. Toch wel apart dat juist quadrofonie nooit heeft gewonnen van stereo.
Waarom we minder verschillen horen in stereo en meerdere luidsprekers heeft met onze hersenen te maken. Door het beeld van de muziek die we door stereo of quadrofonie plaatsen gaan de hersens zich minder focussen. Maar bedenk dat een onversterkt orkest, elk instument ook maar mono is. Toch moet je ook zien dat je luidsprekers hebt die mono een geluidsbeeld kunnen neerzetten die breed is, de luidsprekers verdwijnen. En je hebt luidsprekers die een plat beeld neer zetten in mono. En dat kwaliteitsverchil is juist in mono beter te onderscheiden.
Gezien ik meerder luidsprekers heb vind ik het wel leuk om eens een test te doen welke nu het beste klinkt in mono.
Beetje grote lulkoek wat je hier zonder referentie over de hersenen meldt. Zo werkt het brein niet.
En elk instrument in een orkest is met de reflecties stereo, of liever gezegd 3D.
Ach hij ervaart het misschien zo. Laat hem. Iedereen zijn ervaring. :D
Gr. Hans
Je hebt gelijk. :)
Weet ik, maar evengoed goed om het ook van een ander te horen.
Gr. Hans
Quote from: katwax on July 13, 2022, 08:32:37
Is het verschil niet gewoon hetzelfde als gesprek met 1 persoon volgen of met meerdere? Je kan toch ook veel beter concentreren op slecht 1 persoon dan 2 personen.
Ik vind dat grote onzin.
Vroeger bouwde ik altijd een speaker mete ik me suf en luisterde veel naar een speaker en de conclusie is dat je daar helemaal niks aan hebt.
Je hebt er 2 nodig om te kunnen bepalen hoe goed de presentatie oftewel het beeld of hoe het ook mag heten word.
Het enige wat je kan horen met een speaker is een stukje klank balans en zelfs dat verandert met 2 speakers.
Maar goed er zijn nog steeds heel veel mensen die alleen naar klankbalans luisteren.
Rob
Quote from: minplus on July 13, 2022, 17:16:42
Beetje grote lulkoek wat je hier zonder referentie over de hersenen meldt. Zo werkt het brein niet.
En elk instrument in een orkest is met de reflecties stereo, of liever gezegd 3D.
Referentie wordt uitgelegd in het filmpje. Dus zo werkt het brein dus wel.
Hier een kortere uitleg waarom ASR naar één luidspreker luistert als hij test (https://youtu.be/7kDr0vEdfhY).
"En elk instrument in een orkest is met de reflecties stereo, of liever gezegd 3D" lag maar uit waarom een trompet stereo is....Ruimtelijk, ja dat wel.
Quote from: Rob_Dingen on July 13, 2022, 22:45:06
Ik vind dat grote onzin.
Vroeger bouwde ik altijd een speaker mete ik me suf en luisterde veel naar een speaker en de conclusie is dat je daar helemaal niks aan hebt.
Je hebt er 2 nodig om te kunnen bepalen hoe goed de presentatie oftewel het beeld of hoe het ook mag heten word.
Het enige wat je kan horen met een speaker is een stukje klank balans en zelfs dat verandert met 2 speakers.
Maar goed er zijn nog steeds heel veel mensen die alleen naar klankbalans luisteren.
Rob
Jij heb het over speakers bouwen, maar in dit verhaal gaat het om kwaliteit van verschillende speakers te beoordelen. Dus van bestaande luidsprekers van verschillende fabrikanten.
Het gaat trouwens niet alleen om klankbalans. Heb je het filmpje wel bekeken over het hoe, wat en waarom? Daar wordt duidelijk uitgelegd door Amir hoe hij de luidsprekers mono beoordeeld. het gaat ook om "ruimtelijkheid" bij het luisteren naar één luidspreker. Waarbij vastgelegd wordt dat goed ontworpen luidsprekers dit kunnen. Ik ga mijn 11 luidsprekers in mijn mancave een keer op die manier beoordelen en eens kijken wat daar uit komt. Ik denk dat iedereen hier een mening geeft, maar het waarschijnlijk nooit zelf getest heeft hoe je dat ervaart.
Ik luister graag naar mijn mono Logitech Squeezebox Radio.
Het ding klinkt gewoon fantastisch ;D
Quote from: mmuetst on July 14, 2022, 09:45:12
Jij heb het over speakers bouwen, maar in dit verhaal gaat het om kwaliteit van verschillende speakers te beoordelen. Dus van bestaande luidsprekers van verschillende fabrikanten.
Het gaat trouwens niet alleen om klankbalans. Heb je het filmpje wel bekeken over het hoe, wat en waarom? Daar wordt duidelijk uitgelegd door Amir hoe hij de luidsprekers mono beoordeeld. het gaat ook om "ruimtelijkheid" bij het luisteren naar één luidspreker. Waarbij vastgelegd wordt dat goed ontworpen luidsprekers dit kunnen. Ik ga mijn 11 luidsprekers in mijn mancave een keer op die manier beoordelen en eens kijken wat daar uit komt. Ik denk dat iedereen hier een mening geeft, maar het waarschijnlijk nooit zelf getest heeft hoe je dat ervaart.
Het maakt niet uit of een luidsprekerbouwer dat zegt? Rob zegt duidelijk dat hij de andere aspecten niet goed te beoordelen vind a.d.h.v. klankbalans. Ik vind het filmpje niet zo duidelijk. Het gaat er juist om of je kan bepalen of het een goed ontworpen luidspreker
is als je mono luistert.
Ik heb zelf mono geluisterd en test en meet luidsprekers en ben zeker geen expert. Rob is al veel langer bezig, heeft erg veel ervaring met bouwen van heel verschillende luidsprekers een ik heb veel vertrouwen in wat hij post.
De test die je voorstelt is erg interessant. Schrijf eens op per luidspreker wat je van de ruimtelijkheid denkt en dan kijken of dat in stereo uit komt. Ik ben heel benieuwd naar jouw ervaringen!
als je stereo luistert kun je merken hoe consistent de twee modellen weergeven.
consistentie is namelijk vereist voor een scherpe stereo weergave.
mono is dan een punt exact in het midden.
Quote from: Rob_Dingen on July 13, 2022, 22:45:06
Ik vind dat grote onzin.
Vroeger bouwde ik altijd een speaker mete ik me suf en luisterde veel naar een speaker en de conclusie is dat je daar helemaal niks aan hebt.
Je hebt er 2 nodig om te kunnen bepalen hoe goed de presentatie oftewel het beeld of hoe het ook mag heten word.
Het enige wat je kan horen met een speaker is een stukje klank balans en zelfs dat verandert met 2 speakers.
Maar goed er zijn nog steeds heel veel mensen die alleen naar klankbalans luisteren.
Rob
Als ik het filmpje bekijk en de tekst van Toole juist begrijp is dat inderdaad wat men doet. Tevens is de conclusie ook dat dezelfde luisprekers die in mono slechts score ook in stereo het slechts score, maar is het verschil gewoon kleiner.
Indien de klank balans niet goed is bij 1 luidspreker dan gaat die ook niet plots goed worden bij 2 lijkt mij of zie ik dit verkeerd?
Wat is volgens jullie belangrijker voor het horen van een stereo-effect: twee luidsprekers of twee oren? Maw kun je met één oor ook de diepte- en breedte-afbeelding van een set waarnemen of alleen hoogte, of geen?
Quote from: Sjettepet on July 15, 2022, 09:44:00
Wat is volgens jullie belangrijker voor het horen van een stereo-effect: twee luidsprekers of twee oren? Maw kun je met één oor ook de diepte- en breedte-afbeelding van een set waarnemen of alleen hoogte, of geen?
Daar draait het niet om, het gaat juist om verschil in kwaliteit te onderscheiden van de luidsprekers zoals @katwax en ik ook al heeft aangegeven hebben.
Quote from: mmuetst on July 15, 2022, 10:52:40
Daar draait het niet om, het gaat juist om verschil in kwaliteit te onderscheiden van de luidsprekers zoals @katwax en ik ook al heeft aangegeven hebben.
Consistentie is ook een kwaliteitskenmerk.
Quote from: MAW on July 14, 2022, 23:19:32
als je stereo luistert kun je merken hoe consistent de twee modellen weergeven.
consistentie is namelijk vereist voor een scherpe stereo weergave.
mono is dan een punt exact in het midden.
Quote from: MAW on July 15, 2022, 11:26:30
Consistentie is ook een kwaliteitskenmerk.
Klopt, maar door in mono te beoordelen en het kaf en koren van elkaar te scheiden hou je een stereo set over die meer consistent is.
Het is niet zo dat de set die in mono slecht doet ineens in stereo heel consistent is en beter presteert dan de luidsprekers die in mono beter beoordeeld werden.
Quote from: mmuetst on July 15, 2022, 11:38:46
Klopt, maar door in mono te beoordelen en het kaf en koren van elkaar te scheiden hou je een stereo set over die meer consistent is.
Het is niet zo dat de set die in mono slecht doet ineens in stereo heel consistent is en beter presteert dan de luidsprekers die in mono beter beoordeeld werden.
Zo begrijp ik het dus ook.
Eigenlijk ga je eerst in mono vergelijken om al eerste selectie te maken, daarna blijft bv je top 3 over en die beluister je dan in stereo. Je hebt gewoon 2 luisprekers nodig om "echt" stereo te kunnen luisteren ;D
Quote from: katwax on July 15, 2022, 08:25:30
Als ik het filmpje bekijk en de tekst van Toole juist begrijp is dat inderdaad wat men doet. Tevens is de conclusie ook dat dezelfde luisprekers die in mono slechts score ook in stereo het slechts score, maar is het verschil gewoon kleiner.
Indien de klank balans niet goed is bij 1 luidspreker dan gaat die ook niet plots goed worden bij 2 lijkt mij of zie ik dit verkeerd?
Vele redenen. Hebben ze ook andere luidsprekers getest met de goede plaatsing, bv. Klipschorns, Linkwitz LX521, line arrays etc. Allemaal echt andere concepten. Hebben ze ook aan versterker
matching gedaan? Harman test tegen prijsconcurenten, bv. de Magico A3 maar de S5 of de Q serie meet veel beter. Zijn er actieve systemen ook getest.
Het is mijns inziens een te kleine steekproef om zulke zwaarwegende conclusies aan te verbinden.
Quote from: Tabcam on July 15, 2022, 12:12:38
Vele redenen. Hebben ze ook andere luidsprekers getest met de goede plaatsing, bv. Klipschorns, Linkwitz LX521, line arrays etc. Allemaal echt andere concepten. Hebben ze ook aan versterkermatching gedaan? Harman test tegen prijsconcurenten, bv. de Magico A3 maar de S5 of de Q serie meet veel beter. Zijn er actieve systemen ook getest.
Het is mijns inziens een te kleine steekproef om zulke zwaarwegende conclusies aan te verbinden.
Waren de testpanel leden wel die dag met het juiste been uit bed gestapt? Welke bron is er gebruikt en welke muziek, kun je allemaal afvragen maar daarmee kom je niet tot de essentie van het verhaal dat je mono beter de kwaliteit kunt onderscheiden. Waarom Harmen test en met welk doel is hier niet belangrijk, maar wat ze ontdekt hebben middels onderzoekers hoe je beter luidsprekers kunt beoordelen vind ik juist interessant. Het verbaast me daarom dat maar weinig mensen het op deze manier doen.
Ga eens kijken hoe weinig luidspreker fabrikanten een volledige meting laten zien van hun producten. En wat ook interessant is dat deze methode al heel lang bestaat, maar niemand hem toepast.
Stel je hebt een budget voor luidsprekers en je hebt drie merken op het oog die allemaal qua uiterlijk in de smaak vallen (is natuurlijk ook een belangrijk aspect) dan wil je toch van die drie merken de luidspreker kopen die het beste klinkt? En stel dat je via het mono beluisteren daar beter achter kan komen.....Maar ik heb het in de praktijk nog nooit gezien dat men op die manier tot een aankoop is gekomen. En natuurlijk ga je ook de luidsprekers stereo beoordelen en natuurlijk is plaatsing en akoestiek heel belangrijk, we willen die factoren ook niet weg cijferen.
Wat ik nog wel wil weten is, welke stukken muziek zijn geschikt om zo'n mono beoordeling goed te kunnen doen? Misschien eens een topic openen op ASR of misschien hebben leden hier een goede tip?
Quote from: Tabcam on July 15, 2022, 12:12:38
Vele redenen. Hebben ze ook andere luidsprekers getest met de goede plaatsing, bv. Klipschorns, Linkwitz LX521, line arrays etc. Allemaal echt andere concepten. Hebben ze ook aan versterkermatching gedaan? Harman test tegen prijsconcurenten, bv. de Magico A3 maar de S5 of de Q serie meet veel beter. Zijn er actieve systemen ook getest.
Het is mijns inziens een te kleine steekproef om zulke zwaarwegende conclusies aan te verbinden.
Tja dat van die matching is inderdaad een goede vraag, maar uitgaande van een versterker die de speaker onder controle kon houden. Tevens zou die dan "neutraal" moeten zijn om geen invloed te hebben.
Volgens mij maakt het type speaker iets minder uit, ik heb ook mijn speakers 1 per 1 afgesteld om juiste filter te hebben, wat toch beter blijkt te zijn dan beide tesamen doen.
Quote from: Tabcam on July 15, 2022, 12:12:38
Het is mijns inziens een te kleine steekproef om zulke zwaarwegende conclusies aan te verbinden.
Dat kan wellicht het geval zijn en ontspruiten de conclusies (mede) aan decennialange ervaring van specialisme waarbij dan het gevaar van beroepsdeformatie op de loer ligt.
Maar zelfs dan, denk ik dat de zwaarwegende conclusies uit deze te kleine steekproef de betere argumenten in zich heeft dan de argumenten die te vinden zijn om het te resultaat betwijfelen.
Uitzonderingen bevestigen de regel; Gelukkig kunnen we daarmee alle kanten op. :)
Quote from: katwax on July 15, 2022, 08:25:30
Indien de klank balans niet goed is bij 1 luidspreker dan gaat die ook niet plots goed worden bij 2 lijkt mij of zie ik dit verkeerd?
Zou zeggen pak een mooi ruimtelijke opname en beluister die op een speaker en daarna op 2 en kom dan hier je ervaring vertellen.
Quote from: Rob_Dingen on July 15, 2022, 16:32:37
Zou zeggen pak een mooi ruimtelijke opname en beluister die op een speaker en daarna op 2 en kom dan hier je ervaring vertellen.
Dan zou ik eerst moeten uitmaken of de klankbalans goed is en daarvoor heb ik minstens 2 verschillende speakers nodig niet? ;D
Quote from: mmuetst on July 15, 2022, 11:38:46
Klopt, maar door in mono te beoordelen en het kaf en koren van elkaar te scheiden hou je een stereo set over die meer consistent is.
Het is niet zo dat de set die in mono slecht doet ineens in stereo heel consistent is en beter presteert dan de luidsprekers die in mono beter beoordeeld werden.
luisteren naar mono is super saai. stereo geeft zoveel dynamiek in een goede setup/ruimte.
daarbij gebruik je de speakers toch ook in stereo? niet in mono? dat is dan toch gewoon minder representatief?
edit: bij een meting snap ik het wel. dan heb je in een niet ideale ruimte minder reflecties/interferentie van de andere speaker. bij luisteren begrijp ik er niets van
Quote from: Rob_Dingen on July 15, 2022, 16:32:37
Zou zeggen pak een mooi ruimtelijke opname en beluister die op een speaker en daarna op 2 en kom dan hier je ervaring vertellen.
haha ja inderdaad. mono vs stereo in mijn studio is als het verschil tussen een ferrari en een kapotte fiets ;)
Quote from: mmuetst on July 15, 2022, 12:48:20
Wat ik nog wel wil weten is, welke stukken muziek zijn geschikt om zo'n mono beoordeling goed te kunnen doen? Misschien eens een topic openen op ASR of misschien hebben leden hier een goede tip?
https://youtu.be/-TvKxBD0j-g (https://youtu.be/-TvKxBD0j-g)
Het geeft niet als sommigen het niet snappen, kan de beste overkomen. De test ga ik uitvoeren met mijn eigen luidsprekers. Ik kan ze daarnaast ook nog meten en dan vergelijken. Wacht even op een regenachtige zondag want het is mij te warm om met luidsprekers te gaan zeulen.
Mocht je het leuk vinden dit filmpje (https://youtu.be/c7UDSAzHBXo) geeft een ander inzicht. Maar ze ontkennen niet dat je in mono bepaalde aspecten van een luidspreker beter kunt beoordelen.
Quote from: mmuetst on July 15, 2022, 12:48:20
Waren de testpanel leden wel die dag met het juiste been uit bed gestapt? Welke bron is er gebruikt en welke muziek, kun je allemaal afvragen maar daarmee kom je niet tot de essentie van het verhaal dat je mono beter de kwaliteit kunt onderscheiden. Waarom Harmen test en met welk doel is hier niet belangrijk, maar wat ze ontdekt hebben middels onderzoekers hoe je beter luidsprekers kunt beoordelen vind ik juist interessant. Het verbaast me daarom dat maar weinig mensen het op deze manier doen.
Ga eens kijken hoe weinig luidspreker fabrikanten een volledige meting laten zien van hun producten. En wat ook interessant is dat deze methode al heel lang bestaat, maar niemand hem toepast.
Stel je hebt een budget voor luidsprekers en je hebt drie merken op het oog die allemaal qua uiterlijk in de smaak vallen (is natuurlijk ook een belangrijk aspect) dan wil je toch van die drie merken de luidspreker kopen die het beste klinkt? En stel dat je via het mono beluisteren daar beter achter kan komen.....Maar ik heb het in de praktijk nog nooit gezien dat men op die manier tot een aankoop is gekomen. En natuurlijk ga je ook de luidsprekers stereo beoordelen en natuurlijk is plaatsing en akoestiek heel belangrijk, we willen die factoren ook niet weg cijferen.
Wat ik nog wel wil weten is, welke stukken muziek zijn geschikt om zo'n mono beoordeling goed te kunnen doen? Misschien eens een topic openen op ASR of misschien hebben leden hier een goede tip?
Elk stuk muziek met ruimtelijkheid erin? Ik vind de
one mic recordings daarin erg goed. Maar goed, ik vind dat maar één aspect en tegenwoordig bouw ik zelf en vind ik meer dan recht meten belangrijk.
Dat maakt het niet onbelangrijk maar ik vind het net zo goed mensen misleiden door te stellen dat recht metende luidsprekers en apparatuur goed klinken. Ik ken ook mensen die terugkomen van hun recht metende aanschaf. Ga ik daarom niet proberen mijn luidsprekers zo recht mogelijk te laten meten, jawel, maar eerst ook fase goed en crossoverpunten bepalen.
Je kan je inderdaad afvragen waarom de andere fabrikanten die wel meten dat niet doen. Magico, YG Acoustics, Kef etc. meten echt wel maar hebben andere uitgangspunten.
En nee, ik denk niet dat je alles hoeft te bekritiseren of ridiculiseren. Maar het niet ingaan op de argumentatie helpt de discussie/meningsuitwisseling ook niet verder.
Quote from: mmuetst on July 15, 2022, 20:55:29
Het geeft niet als sommigen het niet snappen, kan de beste overkomen. De test ga ik uitvoeren met mijn eigen luidsprekers. Ik kan ze daarnaast ook nog meten en dan vergelijken. Wacht even op een regenachtige zondag want het is mij te warm om met luidsprekers te gaan zeulen.
Mocht je het leuk vinden dit filmpje (https://youtu.be/c7UDSAzHBXo) geeft een ander inzicht. Maar ze ontkennen niet dat je in mono bepaalde aspecten van een luidspreker beter kunt beoordelen.
Om het eerlijk te doen moet je ze eerst beoordelen en dan pas meten ;)
Quote from: Tabcam on July 15, 2022, 23:51:38
Om het eerlijk te doen moet je ze eerst beoordelen en dan pas meten ;)
Was ook mijn gedachte. Ik vind het beoordelen via mono luisteren alleen interessant om zo de kwaliteit van luidsprekers te bepalen. Natuurlijk staan in mijn mancave de luidsprekers altijd in stereo te spelen. Ik hou ook in mijn achterhoofd dat sommige type luidsprekers voor deze manier beoordelen helemaal geschikt is. Als voorbeeld mijn Magnepans.
Ik had gereageerd op een bericht van Tabcam over de vorm, maar laat het gaan. Het is nutteloos.
En dan hier wat argumentatie:
Als je SPL meting van je LS niet klopt (dus niet smooth (vlak volgens Toole) is, onder verschillende hoeken) dan is er sowieso iets fout.
&
"The most desirable frequency responses were also horizontal straight lines. The corresponding phase responses had no special shape other then the smoothness.This suggests that we like flat apmlitude spectra and we don't like resonances, but we tolerate general phase shift, meaning that waveform fidelity is not a requirement".
"If the freqancy is smooth, so is the phase response (..).
H18.6.1
Het heeft gewoon niet zoveel zin om een systeem te bouwen dat "fase-rein" is / lineair / transient-perfect waarmee vaak bedoeld wordt dat de units in de LS allen op hetzelfde moment starten, ongehinderd crossovers) om een coherente golf te maken, omdat iedere reflectie van de kamer roet in het eten gooit wanneer je ervoor gaat zitten luisteren (in een gewone luisterruimte). En omdat units zich op verschillende plekken in de baffle bevinden is het ook nog eens heel moeilijk om precies die luisterplek te vinden waar het signaal dan ook lineair bij je oren aankomt. Daar komt bij dat er (praktisch) geen opnames zijn waarin tijdens de opname al geen reflecties zijn meegenomen.
Is dit erg? Nee, want het oor is ongevoelig voor phase-shifts in de opname en kan goed omgaan met reflecties door de kamer. Moet je daarom proberen een fase-reine luidspreker te bouwen? Het streven is technisch leuk maar je hebt er in de praktijk weinig aan. De Dutch en Dutch 8c zijn faserein. Omdat het kan. Met DSP is veel mogelijk, ik vermoed dat de Kii ook faserein is? Er zijn meer fasereine luidsprekers, zoals electrostaten. Luidsprekers met 1 unit. Oude Quads?
Een artikel dat het voor leken (zoals ik) heel goed uitlegt is:
https://www.acculution.com/single-post/2017/08/23/009-Time-Alignment-in-Loudspeaker
Waarin ook nog ingegaan wordt op termen als phase-shift, time-allignment enz. De conclusie tenslotte, voor degenen die er verder geen tijd in willen steken:
I have no strong opinion about it, as I am more interested in spreading knowledge about the mathematics and physics involved, but I would claim that it falls under "micromanagement", whereas other characteristics such as frequency and power response have been demonstrated to be much more important. On the other hand, if you can get it "for free" as an option in a DSP-controlled loudspeaker, then why not play around with it.
Quote from: chansig on July 13, 2022, 10:47:46
The interaural time difference (or ITD) when concerning humans or animals, is the difference in arrival time of a sound between two ears. It is important in the localization of sounds, as it provides a cue to the direction or angle of the sound source from the head. If a signal arrives at the head from one side, the signal has further to travel to reach the far ear than the near ear. This pathlength difference results in a time difference between the sound's arrivals at the ears, which is detected and aids the process of identifying the direction of sound source.
Op welke manier heeft dit met fase te maken ? En dus mijn opmerking dat Pietje (zittend in mijn luisterstoel) de plaatsing voor de speakers hoort, de ander tussen, weer een ander achter de speakers. Mogelijk dat ik hier het woord diepte ander interpreteer.
Maar eerst maar de eerste vraag: Op welke manier heeft ITD te maken met fase ?
Gr. Hans
Iemand ?
Ik weet het is iets wat Tabcam veronderstelt. Maar die antwoord niet op mij.
Mogelijk weet iemand anders het.
Gr. Hans
Quote from: DofN on July 16, 2022, 09:27:06
En dan hier wat argumentatie:
Als je SPL meting van je LS niet klopt (dus niet smooth (vlak volgens Toole) is, onder verschillende hoeken) dan is er sowieso iets fout.
&
"The most desirable frequency responses were also horizontal straight lines. The corresponding phase responses had no special shape other then the smoothness.This suggests that we like flat apmlitude spectra and we don't like resonances, but we tolerate general phase shift, meaning that waveform fidelity is not a requirement".
"If the freqancy is smooth, so is the phase response (..).
H18.6.1
Het heeft gewoon niet zoveel zin om een systeem te bouwen dat "fase-rein" is / lineair / transient-perfect waarmee vaak bedoeld wordt dat de units in de LS allen op hetzelfde moment starten, ongehinderd crossovers) om een coherente golf te maken, omdat iedere reflectie van de kamer roet in het eten gooit wanneer je ervoor gaat zitten luisteren (in een gewone luisterruimte). En omdat units zich op verschillende plekken in de baffle bevinden is het ook nog eens heel moeilijk om precies die luisterplek te vinden waar het signaal dan ook lineair bij je oren aankomt. Daar komt bij dat er (praktisch) geen opnames zijn waarin tijdens de opname al geen reflecties zijn meegenomen.
Is dit erg? Nee, want het oor is ongevoelig voor phase-shifts in de opname en kan goed omgaan met reflecties door de kamer. Moet je daarom proberen een fase-reine luidspreker te bouwen? Het streven is technisch leuk maar je hebt er in de praktijk weinig aan. De Dutch en Dutch 8c zijn faserein. Omdat het kan. Met DSP is veel mogelijk, ik vermoed dat de Kii ook faserein is? Er zijn meer fasereine luidsprekers, zoals electrostaten. Luidsprekers met 1 unit. Oude Quads?
Een artikel dat het voor leken (zoals ik) heel goed uitlegt is:
https://www.acculution.com/single-post/2017/08/23/009-Time-Alignment-in-Loudspeaker
Waarin ook nog ingegaan wordt op termen als phase-shift, time-allignment enz. De conclusie tenslotte, voor degenen die er verder geen tijd in willen steken:
I have no strong opinion about it, as I am more interested in spreading knowledge about the mathematics and physics involved, but I would claim that it falls under "micromanagement", whereas other characteristics such as frequency and power response have been demonstrated to be much more important. On the other hand, if you can get it "for free" as an option in a DSP-controlled loudspeaker, then why not play around with it.
Ben wel benieuwd wanneer jij vind dat de FR niet klopt? Grote dips en pieken snap ik maar hoe zie je dat precies? Op welke
smoothing en wanneer is het vlak genoeg?
Misschien is een uitleg van wat ik bedoelde met faserein wel handig. Dat is niet persé 0 graden. Faserein is voor mij zonder pieken en bulten waarbij je best van 90 naar -720 graden mag draaien. Heb je echter flinke verschillen in hellingshoek klopt er vrijwel altijd iets niet.
Soms kan ik een betere meting in FR krijgen met omgekeerde fase maar toch hoor ik dan verkeerde diepte. En wanneer is een FR vlak en met welke
smoothing?
Systemen als Dirac werken met fase goedzetten en warempel, ik merk dat zelfs als je de FR niet aanpast, Dirac altijd de fase goedzet en het vaak beter klinkt. In het artikel dat je aanhaalt wordt ook verwezen naar het Stereophilereview van de Kii Three en de Diracinvloed wordt minimaal genoemd. Bij mijn
open baffle merk ik totnogtoe eerder nadelige dan voordelige effecten.
Misschien even interessant is dat Alan Wolf ook niet één enkele meting als leidend ziet (https://www.monoandstereo.com/2019/11/magico-why-we-do-things-we-do.html). Je kan zijn luidsprekers niet emotioneel aansprekend vinden, ze meten goed, zijn tonaal erg goed en bijzonder ruimtelijk.
Luidsprekerontwerp is altijd ergens compromissen maken. Je geeft me best was leesvoer en dat is geen probleem. Ik heb Toole gelezen en wat ik kan oprakelen zonder betaalmuur van de toeleverende ondezoeken ook. Je herhaalt hetzelfde zonder in te gaan op mijn kritiek van de aangehaalde onderzoeken tussen faseverschillen waarin kwalitatief gezien wel duidelijker verschillen te horen waren. Betekent tolerant voor faseverschuivingen voor jou dat het geen invloed heeft?
Fase is soms essentieel voor het bepalen van locatie door ons oor.Ja, en ruimte vervormd dat maar is het niet al verrassend dat we in een luisterruimte een opnameruimte kunnen horen? Dat kost vaak wel wennen in een andere luisterruimte. Ik vind het wat makkelijk gesteld dat het door de reflecties in ruimte helemaal geen invloed meer zou hebben.
Quote from: Tabcam on July 17, 2022, 23:32:27
Ben wel benieuwd wanneer jij vind dat de FR niet klopt? Grote dips en pieken snap ik maar hoe zie je dat precies? Op welke smoothing en wanneer is het vlak genoeg?
Over het algemeen zijn dB verschillen van max 3dB (pieken en dalen) prima te verteren (volgens Toole, maar dit is ook mijn eigen waarneming) Waarbij is gebleken dat pieken sneller gehoord worden dan dalen. Mits niet te breedbandig. Wat precies breedbandig is, is niet gedefinieerd. Zowel op de luisterplek als dat je LS zou meten in een dode ruimte/buiten. En dan als je LS meet onder verschillende hoeken.
Quote
Misschien is een uitleg van wat ik bedoelde met faserein wel handig. Dat is niet persé 0 graden. Faserein is voor mij zonder pieken en bulten waarbij je best van 90 naar -720 graden mag draaien. Heb je echter flinke verschillen in hellingshoek klopt er vrijwel altijd iets niet.
Daarmee heb je toch phase-shifts in het ontwerp van je LS. En dat is prima. Verder schrijven we hetzelfde.
Quote
Soms kan ik een betere meting in FR krijgen met omgekeerde fase maar toch hoor ik dan verkeerde diepte. En wanneer is een FR vlak en met welke smoothing?
Systemen als Dirac werken met fase goedzetten en warempel, ik merk dat zelfs als je de FR niet aanpast, Dirac altijd de fase goedzet en het vaak beter klinkt. In het artikel dat je aanhaalt wordt ook verwezen naar het Stereophilereview van de Kii Three en de Diracinvloed wordt minimaal genoemd. Bij mijn open baffle merk ik totnogtoe eerder nadelige dan voordelige effecten.
Nee, ik weet niet wanneer een fase-verloop "smooth" geacht wordt. Ik zou daar graag wat voorbeelden van krijgen. Is leerzaam. Is het een idee om DIRAC tot max 200Hz te laten werken? Ik vind DIRAC wel erg goed in het corrigeren van het laag. Ik kan me voorstellen dat fase-correctie hier een rol bij speelt, maar dat dit rustig gerealiseerd wordt door te spelen met phase-shifts.
Quote
Misschien even interessant is dat Alan Wolf ook niet één enkele meting als leidend ziet (https://www.monoandstereo.com/2019/11/magico-why-we-do-things-we-do.html). Je kan zijn luidsprekers niet emotioneel aansprekend vinden, ze meten goed, zijn tonaal erg goed en bijzonder ruimtelijk.
Luidsprekerontwerp is altijd ergens compromissen maken. Je geeft me best was leesvoer en dat is geen probleem. Ik heb Toole gelezen en wat ik kan oprakelen zonder betaalmuur van de toeleverende ondezoeken ook. Je herhaalt hetzelfde zonder in te gaan op mijn kritiek van de aangehaalde onderzoeken tussen faseverschillen waarin kwalitatief gezien wel duidelijker verschillen te horen waren. Betekent tolerant voor faseverschuivingen voor jou dat het geen invloed heeft?
Ik zou moeten weten of die onderzoeken wel goed zijn uitgevoerd. Ik verwacht op zijn minst wetenschappelijk. Dus blind en dubbel enz. Als dat niet het geval is, beschouw ik die onderzoeken als wat Toole al beschrijft als dat er veel pogingen zijn gedaan om aantoonbaar te maken dat phase-shifts er wel toe doen, maar dat dit nog nooit gelukt is. Ik lees ook nergens in de forums dat deze onderzoeken er toe doen. Zo is laatst een kabel onderzoek gedaan waarin blind testen niet echt blind testen is. In mijn wereld kan het hele onderzoek dan de prullenbak in, behalve dan voor de "leuk" factor. Maar goed, ik moet de onderzoeken die je aanhaalde vooral als het gaat om de omstandigheden nader bestuderen.
Dat Magico (of een ander merk) een goede SPL meting onder verschillende hoeken in een dode ruimte niet als leidend ziet, zegt me niet zoveel na de overtuigende redeneringen waaruit blijkt dat deze meting toch bijzonder inzichtgevend is. Natuurlijk zijn er meer relevante metingen, niemand ontkent dat. Ik heb goddorie luidsprekers gekocht die me prima bevallen en waarvan de fabrikant niet eens de moeite neemt om fatsoenlijke metingen te publiceren. Ronduit schandalig. Maar ze klinken wel lekker, en gelukkig zijn er reviews die ze wel LS wel gemeten hebben. Ik heb beter metende LS gehad en toch heb ik liever deze. Voor mij houdt de wereld ook niet op bij alleen een goede meting.
Quote
Fase is soms essentieel voor het bepalen van locatie door ons oor.Ja, en ruimte vervormd dat maar is het niet al verrassend dat we in een luisterruimte een opnameruimte kunnen horen? Dat kost vaak wel wennen in een andere luisterruimte. Ik vind het wat makkelijk gesteld dat het door de reflecties in ruimte helemaal geen invloed meer zou hebben.
Die hebben wel invloed op het principe van het willen hebben van een fase-reine weergave. Zowel als opname (onmogelijk als je naar een gewoon muziekalbum luistert) als in de weergave (in een gecontroleerde omgeving, zoals een koptelefoon, buiten of in een dode ruimte wel mogelijk). Een reflectie en wat je hoort is niet meer fase-rein. Daarmee vervalt het willen voorkomen van phase-shifts in het ontwerp van je LS. Reflecties doen er natuurlijk wel toe als je per se niet naar phase-shifts wil luisteren. Mij boeit dat minder, dus voor mij doet het willen voorkomen van reflecties tbv een weergave zonder shifts er niet toe. Voor de phase-puristen zouden reflecties belangrijk moeten zijn.
Ook merk ik dat je er vanuit gaat dat er nog veel te ontdekken valt waar het gaat om het koppelen van metingen aan luisterervaring. Dit zou kunnen, maar ik denk dat dit wel zo goed als "uitonderzocht" is. Maar ieder wetenschappelijk onderzoek naar die relatie zal ik met grote interesse lezen.
Dit vind ik wel geinig in het artikel waarnaar je verwees (https://www.monoandstereo.com/2019/11/magico-why-we-do-things-we-do.html):
"While the supposed benefits of time coherence are unproven, the audible distortions of diffraction are very real."
Tuurlijk wil je diffractie voorkomen. En dat doe je door goede crossovers te maken en aan time-allignment te doen. Maar dat hoeft niet dmv een systeem zonder phase-shifts.
Quote from: DofN on July 16, 2022, 09:27:06
Het heeft gewoon niet zoveel zin om een systeem te bouwen dat "fase-rein" is / lineair / transient-perfect waarmee vaak bedoeld wordt dat de units in de LS allen op hetzelfde moment starten, ongehinderd crossovers) om een coherente golf te maken, omdat iedere reflectie van de kamer roet in het eten gooit wanneer je ervoor gaat zitten luisteren (in een gewone luisterruimte).
OK. En als je nou een goed behandelde ruimte hebt?
Quote
En omdat units zich op verschillende plekken in de baffle bevinden is het ook nog eens heel moeilijk om precies die luisterplek te vinden waar het signaal dan ook lineair bij je oren aankomt.
OK. En als je nou wel fase linaire speakers hebt?
En als je nou wel een exacte stereo opstelling hebt waarbij je precies in het midden zit?
Het komt op mij nu een beetje over alsof het allemaal niet zoveel uitmaakt als je de rest ook allemaal maar half half doet..
Quote
Daar komt bij dat er (praktisch) geen opnames zijn waarin tijdens de opname al geen reflecties zijn meegenomen.
Ja precies. En dat kun je dan ook horen. Dat de ruimtelijkheid die je hoort in de opname zit en niet een versmering is van de fase van de speakers en de galm in de ruimte waarin je zit..
Dat is het hele idee toch?
Maar als je alles maar half half doet maakt het allemaal niet zoveel uit nee..
Quote from: MAW on July 18, 2022, 10:30:00
OK. En als je nou een goed behandelde ruimte hebt?
OK. En als je nou wel fase linaire speakers hebt?
En als je nou wel een exacte stereo opstelling hebt waarbij je precies in het midden zit?
Het komt op mij nu een beetje over alsof het allemaal niet zoveel uitmaakt als je de rest ook allemaal maar half half doet..
In een reflectieloze ruimte met een opname waarin geen phase-shifts zitten, zou het zin hebben om fase-reine LS te hebben. Dat is toch ook wat Toole schrijft? Met een heel specifieke opname van bijv een toon in een (zo goed als dode) ruimte.. Kan je het eventueel horen. Of op een koptelefoon. Verder niet. En ook niet met gewone opnames.
Quote
Ja precies. En dat kun je dan ook horen. Dat de ruimtelijkheid die je hoort in de opname zit en niet een versmering is van de fase van de speakers en de galm in de ruimte waarin je zit..
Dat is het hele idee toch?
Maar als je alles maar half half doet maakt het allemaal niet zoveel uit nee..
De ruimtelijkheid in een opname wil je natuurlijk ook thuis weer horen, maar liefst met zo weinig mogelijk kamerinvloed. Dat je ondertussen naar phaseshifts zit te luisteren die inherent zijn aan het ontwerp van je LS doet er niet toe, evenmin of je dan LS hebt die faserein zijn.
Quote from: MAW on July 18, 2022, 10:30:00
OK. En als je nou een goed behandelde ruimte hebt?
OK. En als je nou wel fase linaire speakers hebt?
En als je nou wel een exacte stereo opstelling hebt waarbij je precies in het midden zit?
Mijn ervaring is dat ik het er niet vanaf hoorde, want ik heb die situatie thuis gehad (precies stereo, fasereine LS, akoestisch behandelde luisterruimte). Maar eigenlijk vind ik mijn ervaring minder relevant voor het delen van informatie over het onderwerp. Ik luisterde immers niet blind en niet onbevooroordeeld. dit gaat over het debunken van mythes: en een daarvan is dat een fase-reine LS (of een LS zonder phase-shifts) beter is dan niet fase-reine.
Dat is trouwens ook wat Magico schrijft in het linkje van Tabcam. Zij hebben het principe van perfect uitgevoerde time-allignment losgelaten (ik lees faserein?) en richten zich op belangrijkere zaken, zoals diffractie tussen units onderling. Die kan je beter aanpakken door (oa) phase-shifts toe te passen in het ontwerp*, wat alleen maar wil zeggen dat er niet gestreefd wordt om alle units op exact hetzelfde moment in beweging te zetten. Gevolg van het succesvol wegwerken van diffractie is een gelijkmatige SPL (en als je het goed doet onder verschillende hoeken).
*Voor mensen daarover beginnen. Uiteraard niet alleen daarmee. Het hele baffle design doet ertoe, net als de diameter van de units en de onderlinge afstand, enz enz.
Quote from: DofN on July 18, 2022, 09:08:09
Dit vind ik wel geinig in het artikel waarnaar je verwees (https://www.monoandstereo.com/2019/11/magico-why-we-do-things-we-do.html):
"While the supposed benefits of time coherence are unproven, the audible distortions of diffraction are very real."
Tuurlijk wil je diffractie voorkomen. En dat doe je door goede crossovers te maken en aan time-allignment te doen. Maar dat hoeft niet dmv een systeem zonder phase-shifts.
Mijn voorlopige hypothese is dat hoe lager de vervorming is, hoe meer andere zaken zoals fase gaat meespelen in de ruimtelijkheid en microdetails en daarmee realisme/natuurlijkheid.
Btw, zodra je aan time alignment doet, doe je ook aan het "faserein" maken van het systeem. Daarbij komt dat niet alle vormen van diffractie niet te voorkomen zijn dan wel de oplossing niet acceptabel is in een huiskamer.
De uitspraak over faserein moet je ook niet uitzetten t.o.v. een luidspreker fasereine luidspreker met beroerde FR en/of vervorming t.o.v. één op FR/vervorming beter metende! Het was in de context van analoog of digitaal corrigeren dus een gelijke luidspreker. Het is dus meer dat als alles vrijwel gelijk is, mijns inziems de fase wel meetelt, niet dat fasereinheid het allerbelangrijkste is.
Quote from: Tabcam on July 18, 2022, 18:54:06
Mijn voorlopige hypothese is dat hoe lager de vervorming is, hoe meer andere zaken zoals fase gaat meespelen in de ruimtelijkheid en microdetails en daarmee realisme/natuurlijkheid.
Interessante hypothese.
Quote from: DofN on July 18, 2022, 13:42:56
Mijn ervaring is dat ik het er niet vanaf hoorde, want ik heb die situatie thuis gehad (precies stereo, fasereine LS, akoestisch behandelde luisterruimte). Maar eigenlijk vind ik mijn ervaring minder relevant voor het delen van informatie over het onderwerp. Ik luisterde immers niet blind en niet onbevooroordeeld. dit gaat over het debunken van mythes: en een daarvan is dat een fase-reine LS (of een LS zonder phase-shifts) beter is dan niet fase-reine.
Je zou bijna gaan denken dat je systeem niet fase linair is.
Ik zie namelijk wel heel veel tekst dat fase lineariteit niet belangrijk is..
Zal wel erg belangrijk voor je zijn. Dan geef ik jou gewoon gelijk. Lijkt me prima.
In het topic van Huub ging het over de kwaliteit van de beoordelingen van ASR (AudiScientsReview).
Om zijn topic verder niet vervuilen met onze meningen over metingen, hier maar verder met de discussie?
Er zijn forum leden die denken dat ASR alleen gaat over meten en dat is jammer.
Bij ASR doen ze naast luisteren het grootste gedeelte meten, en weet je waarom? Nu omdat de meeste fabrikanten dat niet doen. Ze plaatsen mooie verhaaltjes op hun website en laten het spul testen door reviews die vooral met stroop om de mond smeren.
Ik vind het prettig dat ASR daar niet aan mee doet en gewoon laat zien waar een audio apparaat technisch toe in staat is.
Ik ben niet van mening dat je puur op metingen iets moet kopen. Ook als een site als ASR of andere reviewers weglopen met een bepaald audio apparaat, ben ik van mening dat je zelf ook een oordeel kan vormen.
Vooral fabrikanten die van alles roepen: minder jitter, minder vervorming, minder ruis, maar waaruit blijkt na een echte meting dat dit toch echt fabeltjes zijn worden door een site als ASR ontmaskerd.
ASR geeft alleen een advies en jij als lezer kan het naast je neer leggen of juist iets mee doen.
Ik merk dat sommige mensen toch niet zien als vrijblijvend advies maar als een bindend advies. Het knaagt misschien toch bij hun dat die Amir misschien wel eens een punt heeft. Persoonlijk maak ik me daar niet druk om. Een voorbeeld zijn de testen met Buizenversterkers, die krijgen geen predikaat aanbeveling van Amir. Moet ik daarom maar niet meer naar mijn buizenversterkers luisteren? Ik geniet dagelijks van mijn versterkers ondanks dat ze niet perfect zijn.
Ik denk dat veel mensen die hoog van de toren blazen in een ABX test nat gaan (ikzelf natuurlijk ook).
Ik snap dat ASR niet altijd sympathiek overkomt als ze jou audiozeepbel inprikken, maar ach, laat je jou audio plezier daardoor afnemen? Nee toch?
AudioScienceResearch biedt het broodnodige tegenwicht tegen al die subjectieve infomercials die voor reviews moeten doorgaan. Dr wordt een eind weg geclaimd door zgn. high-endbedrijven en tegenwoordig worden er nooit meer metingen bij geleverd als backup. Dus ben ik blij dat lieden als Amir, Archimago Mansr e.d die taak op zich nemen. Het is de technische benadering die de hifi- en AV-apparatuur verder heeft ontwikkeld, niet de vage audiowalhallabedrijven als Synergistic Research.
Die gevoelige subjectivisten die niet tegen ASR kunnen dichten deze site allerlei boosaardige eigenschappen toe, zoals:
-er wordt niet naar de apparatuur geluisterd,
-ze geilen alleen op grafiekjes,
- ze verklaren je voor gek als je minder goed metende apparatuur in je set toelaat.
Allemaal onzin. Meestal (niet altijd) wordt er ook naar de geteste apparaten geluisterd. Eindeloos moet er uitgelegd worden (in antwoord op in hun kuif gepikte audioblingbling eigenaren) dat de metingen alleen maar bewijzen dat de claims van de fabrikant niet worden nageleefd. Het is prima als je graag naar een buizenbak luistert. Ga alleen niet beweren dat een buizenbak accurater klinkt dan solid state...dat is alles.
Als zo'n onbetaalbaar highend-monstrositeit dan meettechnisch door de mand valt, dan duiken er altijd een hoop subjectivisten op met A) de metingen deugen niet, B)de metingen zeggen niks of C) het betreffende apparaat is kapot. Nooit zullen ze eens de fabrikant aanspreken op het feit dat die geen enkel bewijs levert voor de geclaimde prestaties. En o ja, het schijnt zo te zijn dat al die in meettechnisch opzicht topapparaten zoals die van Topping, SMSL, Benchmark e.d. allemaal zielloos klinken! Ben ik even blij dat mijn RME fantastisch klinkt...
Vaak heeft een review van een apparaat een levendige forumdiscussie tot gevolg op ASR. Zo lees ik nu met smaak de tests van de audio-idioterie genaamd Chord DAVE (Disappointing And Very Expensive, een dac van 14000 dollar) en de Chord m-scaler (soort van upsampler voor slechts 5600 dollar). Zo mogelijk zijn die discussies nog informatiever dan de daadwerkelijke review.
ASR is absoluut nodig, helaas!
Dit gezegd hebbende, heb ik wel een aantal problemen met Amir:
-zijn reviews hebben altijd veel slordigheden, typfouten, foute opschriften bij grafiekjes, ontbrekende grafiekjes die dan later worden toegevoegd.
-ik kan niet altijd een lijn in zijn beoordelingen zien. Soms denk ik dat een apparaat op grond van de meetresultaten afgeserveerd gaat worden, maar dan blijkt het toch het predicaat "recommended" te krijgen. Omgekeerde komt ook voor.
-Amir zegt dat hij de prijs van het geteste apparaat niet meeweegt in zijn eindoordeel. Ten eerste ben ik het daar niet mee eens, ten tweede is hij hier niet consequent in.
-soms lijkt het wel alsof er een run is op een zo hoog mogelijke SINAD. En fabrikanten die hiermee goed scoren zijn nogal eager om nieuwe apparaten naar ASR te sturen voor nog meer praise and glory. En als je dac een SINAD van 123db heeft, tja, dan is die met slechts 120db niet meer "state of the art".
-Maar de veruit belangrijkste reden dat ik Amir niet helemaal vertrouw is het feit dat al die claims van hem over myth debunking en onafhankelijke onpartijdige technische benadering van ASR tov hifi het raam uitgingen toen het onderwerp MQA zich aandiende. Toen bediende hij zich van alle lage trucs die hij de subjectivisten verweet:
-geen antwoord geven op technisch-inhoudelijke vragen over MQA,
-afleidingsmanoeuvres, tegenvragen stellen zonder zelf een antwoord te geven,
-verwijderen van onwelgevallige posts,
-dreigen met ban,
-appeal to authority (nl zijn eigen autoriteit) ipv inhoudelijk antwoorden,
-geen enkel bewijs verlangen voor de claims van MQA terwijl hij dat wel verwacht van (bijvoorbeeld) Chord.
-zelfs geen bewijs van MQA verlangen nadat een aantal claims al door derden waren debunked.
Het is opvallend hoeveel forumdiscussies op ASR vroegtijdig zij gesloten.
Desondanks biedt ASR zinvolle info die je kunnen helpen bij je reis in hifiland.
Groet van Evert
Bedankt @Evert, natuurlijk blijven we ook kritisch naar Amir. Dat verhaal van MQA wist ik niet, interessant!
Ga daar eens wat meer over zoeken op het ASR forum.
Verder kan ik me goed vinden in je verhaal.
Deze is bekijken op Youtube:
https://youtu.be/pRjsu9-Vznc
Goede reden om Tidal links te laten liggen met hun MQA bende.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk Pro
Quote from: JoWa on July 27, 2022, 00:34:11
Deze is bekijken op Youtube:
https://youtu.be/pRjsu9-Vznc
Goede reden om Tidal links te laten liggen met hun MQA bende.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk Pro
Ja die video ken ik. In theorie is MQA een mooi product, in de praktijk helaas niet. Maar gezien ik naar muziek luister en niet naar digitale signalen en geen verschil hoor tussen Qobus, Spotify of Tidal, heb ik gekozen voor de dienst die het beste voor heeft met de artiesten. Zonder artiesten geen muziek zal ik dan maar zeggen. Het aanbod van muziek bij Tidal was (is?) toen veel groter dan bij Qobus. Dat was voor mij de rede om deze dienst te nemen op CD kwaliteit.
Je weet natuurlijk nooit naar welke versie je luistert bij streaming diensten. Welke master of re-master. Daar zou dan misschien verschil tussen kunnen zitten. Maar stel dat het de zelfde versie zou zijn dan kan ik het verschil met normaal luisteren via mijn set het verschil niet horen.
Hififreak vind het leuk forum leden bij hem thuis te laten luisteren, geblinddoekt, en dan zie je dat het heel lastig is om alleen met je oren een oordeel te vormen. Ik heb wel eens een sessie met een groep mensen bij hem thuis meegemaakt (in een groep is de afleiding meestal te groot) maar dan zonder blinddoeken. Hij had mij al binnen een paar minuten voor de gek gehouden ;D
Wat andere mensen allemaal kunnen vind ik heel knap hoor, maar ik geloof er niet in. Zoals alternatieve geneeswijze, denk dat je er open voor moet staan en er in moet geloven.
Quote from: JoWa on July 27, 2022, 00:34:11
Deze is bekijken op Youtube:
https://youtu.be/pRjsu9-Vznc
Goede reden om Tidal links te laten liggen met hun MQA bende.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk Pro
Helemaal mee eens. En dan te bedenken dat MQA nog niet eens cd-kwaliteit is!
Deze video van GoldenSound deed Amir van ASR door t lint gaan. In plaats van inhoudelijke argumenten te geven ter ondersteuning danwel valsificatie, ging hij GoldenSound persoonlijk aanvallen. Geen beste beurt.
Als het gaat om denken als een debunker, dan vind ik Archimago de beste en meest inhoudelijke.
Groet van Evert
Qua ASR heb ik behalve de al door Ivo Ohm benoemde problemen, ook problemen dat men zich limiteert tot meettechnische problemen en hoorbare ontwerpfouten als plops, kliks etc. bij aan- en uitzetten, aan- en afkoppelen en wisselen van sample rates niet meeneemt.
De user interface neemt hij bij de Chords wel mee en vele andere apparaten zoals S.M.S.L. niet. De Chord Hugo 1 is meettechnisch niet fout te noemen maar noemt hij te duur.
Sommige dacs worden afgemaakt om een niet zo stijl filter bij zit maar als het bij de Toppings ook zo is wordt het niet benoemd.
De meetgegevens zijn echter fijn maar helaas wordt er vaak op 48 kHz gemeten terwijl de meeste audio op 44.1 kHz zou moeten spelen. Ik verwacht niet dat het veel uit maakt maar toch vind ik het raar. Meet beide en publiceer of de beroerdste of beide als er grote verschillen zijn.
Maakt het alles daarmee waardeloos? De pink panther rating en wel/niet recommended voor mij helaas wel. Dat maakt zoeken minder fijn. Ik ben blij met de aangeboden gegevens, niet met het subjectieve commentaar en score.
Er worden veel DAC's getest bij ASR. Ik heb niet de illusie dat ik in een blind test verschil zal horen tussen DAC van merk A en B. De "verbeteringen" liggen vaak ver beneden het menselijk hoorbaar domein.
Dan komt het feit dat bijna alle fabrikanten chips gebruiken die door de standaard fabrikanten gemaakt worden. Dat is vaak het hart van de DAC (met uitzonderingen van R 2R ladder DAC's).
Daarom snap ik dat Amir vind dat een DAC van $14000 wel heel goed presteren voor dat geld.
Een merk als Topping doet waarschijnlijk zich heel goed aan de specs houden van de chip fabrikant van de DAC en kan daarom goede score halen.
Andere testen die ik op ASR zie leggen vaak bloot, wat ik vaak audiofiele onrust noem, dat bijvoorbeeld een andere voeding of powerkabel niks veranderd aan het signaal. De beruchte nul test laat dan duidelijk zien dat er geen verschil is.
Fabrikanten als iig Topping en SMSL/Sabaj hebben exact dezelfde AP meetapparatuur als Amir en je ziet precies waar hij (of Wolf) op testen. Dan wordt het gewoon een routinekunstje om daar excellent op te scoren. En krijgt hij soms zelfs vragen terug van de fabrikanten waarom hij net wat anders meet. Ik zie het ondertussen zoals de veiligheidssterren in NCAP testen waar autofabrikanten ook precies weten waar ze bv net dat stukje versteviging aan moeten brengen voor die vijf marketingsterren want ook die bots"processen" zijn precies bekend. NCAP weet dat ook en kijkt nu ook naar andere zaken in de uitrusting die aanwezig moeten zijn om tot die max score te komen. Maar dat past niet in science van Audio Science natuurlijk.
Zeg je nu dat fabrikanten een apparaat expres goed ontwikkelen omdat ze weten waarop er gemeten wordt ?
Gr. Hans
Ik durf best te beweren dat er fabrikanten zijn die hun spullen naar ASR sturen voor een test, wetende dat ze een aanbeveling van hem gaan krijgen omdat ze zelf zijn testcycles al gedaan hebben tijdens het ontwikkelproces, ja. Hier een mooi voorbeeld Aanvulling, dit is een designer van Topping. Ik ben zelf een tevreden gebruiker van deze versterker en een Topping dac/hoofdtel versterker.
Dat snap ik, maar een goed metend apparaat is een goed metend apparaat. Dus dat je dat dan bevestigd krijgt is dan toch niet gek ?
Zo zullen er ook fabrikanten zijn die het apparaat niet opsturen.
Gr. Hans
Maar is een goed metend apparaat ook een goed klinkend apparaat? Dus een apparaat die je bij de strot grijpt als je naar muziek luistert.
Zeker, waarom zou dat niet zo zijn ?
Gr. Hans
Quote from: Rowdy on July 31, 2022, 15:19:43
Maar is een goed metend apparaat ook een goed klinkend apparaat? Dus een apparaat die je bij de strot grijpt als je naar muziek luistert.
Doet het apparaat dit of is het de muziek??
Ze kunnen Kraantje Pappie op een transistor radio of op de meest dure high end set afspelen maar voor mij blijft het niets... Andere muziek grijpt mij op een transistor radio ook bij de strot....
Quote from: Rowdy on July 31, 2022, 15:19:43
Maar is een goed metend apparaat ook een goed klinkend apparaat? Dus een apparaat die je bij de strot grijpt als je naar muziek luistert.
Misschien niet, maar ik lees hier vaak dat men zo dicht mogelijk bij het orgineel wilt komen (ik zelf streef dat niet na). Dan is het belangrijk dat de apparatuur niks toevoegt aan het signaal. Dus wat het apparaat in gaat moet er hetzelfde uit komen, maar dan versterkt (in dit geval als we over versterkers praten). Dan wil je juist minimale vervorming en een rechte curve frequentie respons, dat is allemaal meetbaar.
Wat ik zelf nastreef is om zo dicht mogelijk bij het geluid te komen wat ik zelf prettig vind. Ik vind het prettig dat de luidsprekers "verdwijnen", het niet vermoeid en dat ik van de muziek kan genieten. Hoe het bij de opname zou klinken zou mij jeuken, die zelfde akoestiek heb ik niet in mijn luisterruimte. En misschien klinkt het bij mij zelfs beter in mijn eigen ruimte dan het origineel.
Ik heb daar geen DAC voor nodig van $14.000 of dure kabels, gewoon wat oude meuk een goede akoestiek en een lekker biertje en genieten maar. Sterker nog, sinds ik mijn nieuwe NAD versterker met Dali speakers verkocht heb kan ik die oude meuk eigenlijk alleen maar meer waarderen.
Quote from: mmuetst on August 1, 2022, 20:35:09
Misschien niet, maar ik lees hier vaak dat men zo dicht mogelijk bij het orgineel wilt komen (ik zelf streef dat niet na). Dan is het belangrijk dat de apparatuur niks toevoegt aan het signaal. Dus wat het apparaat in gaat moet er hetzelfde uit komen, maar dan versterkt (in dit geval als we over versterkers praten). Dan wil je juist minimale vervorming en een rechte curve frequentie respons, dat is allemaal meetbaar.
Wat ik zelf nastreef is om zo dicht mogelijk bij het geluid te komen wat ik zelf prettig vind. Ik vind het prettig dat de luidsprekers "verdwijnen", het niet vermoeid en dat ik van de muziek kan genieten. Hoe het bij de opname zou klinken zou mij jeuken, die zelfde akoestiek heb ik niet in mijn luisterruimte. En misschien klinkt het bij mij zelfs beter in mijn eigen ruimte dan het origineel.
Ik heb daar geen DAC voor nodig van $14.000 of dure kabels, gewoon wat oude meuk een goede akoestiek en een lekker biertje en genieten maar. Sterker nog, sinds ik mijn nieuwe NAD versterker met Dali speakers verkocht heb kan ik die oude meuk eigenlijk alleen maar meer waarderen.
Dus ben jij nu het ideale voorbeeld op het forum dat metingen niet het belangrijkste zijn maar hoe het klinkt.
Rob
Gedegen onderzoek...
https://www.youtube.com/watch?v=7OwAWeSYq5c
Quote from: Rob_Dingen on August 2, 2022, 12:59:34
Dus ben jij nu het ideale voorbeeld op het forum dat metingen niet het belangrijkste zijn maar hoe het klinkt.
Rob
Klopt, maar ook niet onbelangrijk. Metingen zijn altijd goed om naar te kijken. Als een fabrikant veel geld vraagt voor een audio apparaat dan mag je er ook vanuit gaan dat je geen pakketje schroot koopt met een dun laagje chroom. Maar helaas is dat soms wel het geval. Mooie uitspraak van Amir: "Only in audio folks sell muddy water as a better substitute for clean and clear water".
Die firma Chord heeft zijn reputatie bij mij verloren met dit soort stierenstront producten (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/chord-groundaray-review-noise-filter.36256/) jammer maar als fabrikanten deze onzin verkopen, dan staan ze bij mij op de zwarte lijst. AudioQuest is ook zo'n bedrijf wat ik heb afgeserveerd.
Is het verkopen van stierenstront en vertellen dat het je systeem verbetert nog de enige manier om wat te verdienen? Wanneer gaan we we gewoon weer goed spul verkopen ipv fabels? Correctie, blijkt een ander bedrijf met dezelfde naam als die firma die de DAC's maakt. Maar helaas blijft dit product gewoon stierenstront...
Bijzonder! :D
Quote from: dre73 on August 4, 2022, 22:25:27
Bijzonder! :D
Ja zeg dat wel, allebei uit de UK maar Chord Company (GroundAray) ≠ Chord Electronics (Dave)...maar snap dat de verwarring snel gemaakt wordt door de bedrijfsnaam.
Quote from: mmuetst on August 4, 2022, 22:03:13
Die firma Chord heeft zijn reputatie bij mij verloren met dit soort stierenstront producten (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/chord-groundaray-review-noise-filter.36256/) jammer maar als fabrikanten deze onzin verkopen, dan staan ze bij mij op de zwarte lijst. AudioQuest is ook zo'n bedrijf wat ik heb afgeserveerd.
Is het verkopen van stierenstront en vertellen dat het je systeem verbetert nog de enige manier om wat te verdienen? Wanneer gaan we we gewoon weer goed spul verkopen ipv fabels? Correctie, blijkt een ander bedrijf met dezelfde naam als die firma die de DAC's maakt. Maar helaas blijft dit product gewoon stierenstront...
Je laat goed zien wat er gebeurd als er te overijverig met modder wordt gegooid. Debunken hoeft mijns inziens niet te ontaarden in andersdenkenden voor gekkies, gelovigen,
snake oil verkopers etc. uit te maken.
De gehele maatschappij zit vol "reclame" voor onzin. Shampoo met Keratine, alleen geen 10-20% maar minder dan 0.1%. Vruchtensappen die meer appelsap dan wat anders bevatten maar toch anders aangeprijst mogen worden, vlees met ingespoten "marinade", als "gezond" aangeprijst voedsel met veel suiker maar 0% vet of andersom.
Het is goed als mensen kritisch naar re lame en nog ongefundeerde beweringen zijn. Het op deze manier ongenuanceerd wegzetten van bedrijven komt op mij meer sensatiezoekend dan als denken als een debunker over.
Quote from: Tabcam on August 5, 2022, 00:29:54
Je laat goed zien wat er gebeurd als er te overijverig met modder wordt gegooid. Debunken hoeft mijns inziens niet te ontaarden in andersdenkenden voor gekkies, gelovigen, snake oil verkopers etc. uit te maken.
De gehele maatschappij zit vol "reclame" voor onzin. Shampoo met Keratine, alleen geen 10-20% maar minder dan 0.1%. Vruchtensappen die meer appelsap dan wat anders bevatten maar toch anders aangeprijst mogen worden, vlees met ingespoten "marinade", als "gezond" aangeprijst voedsel met veel suiker maar 0% vet of andersom.
Het is goed als mensen kritisch naar re lame en nog ongefundeerde beweringen zijn. Het op deze manier ongenuanceerd wegzetten van bedrijven komt op mij meer sensatiezoekend dan als denken als een debunker over.
Dat ben ik natuurlijk helemaal met je eens, maar dit was gewoon een domme vergissing, twee bedrijven uit de UK met exact dezelfde naam (als je Electronics achter wegen laat). Blijft staan dat dit product wat getest werd gewoon weer onder de audiokwakzalverij valt. Helaas blijven bedrijven met dit soort onzin producten komen.
En daarbij de waarschuwing dat dit product ook nog eens je utp poort kan beschadigen door het gewicht.
Quote from: Tabcam on August 5, 2022, 00:29:54
Je laat goed zien wat er gebeurd als er te overijverig met modder wordt gegooid.
En jij laat weer andere dingen goed zien. Fijn als een forum zo in balans is.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on August 5, 2022, 00:45:46
Dat ben ik natuurlijk helemaal met je eens, maar dit was gewoon een domme vergissing, twee bedrijven uit de UK met exact dezelfde naam (als je Electronics achter wegen laat). Blijft staan dat dit product wat getest werd gewoon weer onder de audiokwakzalverij valt. Helaas blijven bedrijven met dit soort onzin producten komen.
En daarbij de waarschuwing dat dit product ook nog eens je utp poort kan beschadigen door het gewicht.
Het is een bekende misvatting. Als ik echter naar de de dunkende ASR kijk behandelen ze Chord ook op dezelfde manier. Alles wat bij Topping "
below the audible treshhold" is, wordt bij Chord wel een punt van gemaakt. Amir doet volgens mij asn
Cherry picking qua grafieken. Bij het Chord 2 review wordt er verschil gevonden tussen toslink en USB input en vermeldt dat "
To give the benefit of doubt, from here on the test is using Toslink unless otherwise stated.". De
multitone test wordt echter weer met usb gemeten. Bij Topping wordt gevonden dat de Jitter juist bij coax en toslink het ergste is. De multitone wordt daar bij de beste input, usb, genomen. Waarom niet beide tonen in beide gevallen? Bij oude review worden filters bekeken en is 22 kHz goed en 24 kHz niet scherp genoeg. Bij Topping wordt geen negatief commentaar betreffende filters geplaatst.
Vooringenomenheid (
bias) werkt twee kanten op. Vergissingen zijn menselijk. Blijf vooral kritisch denken en luisteren en geloof ook ASR niet op zijn blauwe ogen.
er lijkt wat echt onderzoek naar het kabelfenomeen gedaan te zijn........
https://youtu.be/z-48th1gS2U
Quote from: sschot on August 6, 2022, 22:27:50
er lijkt wat echt onderzoek naar het kabelfenomeen gedaan te zijn........
https://youtu.be/z-48th1gS2U
Heel veel blabla om te zeggen dat er zeker verschil is tussen balanced en unbalanced. Denk dat dit voor de meeste mensen wel duidelijk is, langs de andere kant laat hij wel heel veel ruimte waarom dit zo is.
Unbalanced tussen goedkoop, 10x duurder en dan 100x duurder -> heeft hij wel enkele verschillen kunnen meten, maar of dit echt hoorbaar is, is hij dan weer niet zeker van.
Conclusie het zegt weinig, voor zij die erin geloven zijn er mogelijk verschillen te meten, maar voor zij die het niet geloven zijn die verschillen dan weer zo klein dat ze waarschijnlijk niet hoorbaar zijn ;D
Quote from: katwax on August 7, 2022, 00:53:12
voor zij die erin geloven zijn er mogelijk verschillen te meten, maar voor zij die het niet geloven zijn die verschillen dan weer zo klein dat ze waarschijnlijk niet hoorbaar zijn ;D
En zo houden nonbelievers hun verhaal in stand, Is het niet te meten hoor je het ook niet en is het wel te meten is het zo weinig dat je het ook niet hoort.
Ik denk dat tegenwoordig op audio gebied alles wel te meten is.
Het gehoor is maar een slecht 'ding' die maar een beperkt gebied heeft.
We vergeten dat ieders gehoor wel anders is en dat ons brein heel veel kan doen hoe we iets interpreteren.
Hierdoor hebben we dan ook vaak meningsverschillen en kan je denk ik niet bijvoorbeeld kabel a of b als 'beste' toeschrijven, denk dat het heel persoonlijk is.
Quote from: Rob_Dingen on August 7, 2022, 11:59:27
En zo houden nonbelievers hun verhaal in stand, Is het niet te meten hoor je het ook niet en is het wel te meten is het zo weinig dat je het ook niet hoort.
Als het onder de gehoorgrens zit dan zit het toch onder de gehoorgrens ? Is het niet te meten dan is het toch niet te meten ? Tsja...logica wat moet je ermee als je graag wilt geloven.
Gr. Hans
Quote from: Kingpin on August 7, 2022, 12:06:51
Ik denk dat tegenwoordig op audio gebied alles wel te meten is.
Het gehoor is maar een slecht 'ding' die maar een beperkt gebied heeft.
We vergeten dat ieders gehoor wel anders is en dat ons brein heel veel kan doen hoe we iets interpreteren.
Hierdoor hebben we dan ook vaak meningsverschillen en kan je denk ik niet bijvoorbeeld kabel a of b als 'beste' toeschrijven, denk dat het heel persoonlijk is.
Precies maar daar draait heel het audio gebeuren om, persoonlijke smaak.
En hoe beter je van jezelf weet wat dat is hoe makkelijker het word, en dat heeft niks met kabels of meten te maken.
Rob
En als we dan ook nog eens zouden proberen om onze persoonlijke smaak eens precies als dat over het voetlicht te brengen in plaats van als feiten, dat zou ook een hoop schelen.
Apparaat x speelt apparaat y helemaal weg.
Zonder verbetering x heeft verbetering y geen zin.
Tussen x en y zit geen meetbaar verschil dus als je dat wel hoort ben je niet goed snik.
Gewoon ophouden met dat soort gedoe. Ik was laatst bij iemand met een dure installatie met dingetjes om de scheepstrossen die de speakerkabels bleken te zijn van de grond te houden, en die dingetjes kostten waarschijnlijk meer dan mijn hele set. In een asymmetrische badkamerakoestiek, ik vond het echt niet om aan te horen. Daar ga ik dus helemaal niks over zeggen, die man was dolgelukkig met zijn spullen, ik zou met zo'n budget ander keuzes hebben gemaakt. Nou lekker belangrijk.
Quote from: gerard123 on August 7, 2022, 18:34:35
En als we dan ook nog eens zouden proberen om onze persoonlijke smaak eens precies als dat over het voetlicht te brengen in plaats van als feiten, dat zou ook een hoop schelen.
Apparaat x speelt apparaat y helemaal weg.
Zonder verbetering x heeft verbetering y geen zin.
Tussen x en y zit geen meetbaar verschil dus als je dat wel hoort ben je niet goed snik.
Gewoon ophouden met dat soort gedoe. Ik was laatst bij iemand met een dure installatie met dingetjes om de scheepstrossen die de speakerkabels bleken te zijn van de grond te houden, en die dingetjes kostten waarschijnlijk meer dan mijn hele set. In een asymmetrische badkamerakoestiek, ik vond het echt niet om aan te horen. Daar ga ik dus helemaal niks over zeggen, die man was dolgelukkig met zijn spullen, ik zou met zo'n budget ander keuzes hebben gemaakt. Nou lekker belangrijk.
Ik vind het persoonlijk niet erg als iemand kritiek heeft op mijn apparatuur of mijn luisterruimte. Er zijn mensen op bezoek geweest en hebben aangegeven wat bij hun set in hun luisterruimte beter klinkt. Ik kan daar prima mee omgaan. Misschien kan die man, die dol gelukkig is met zijn set nog naar een hoger niveau als hij wat meer inverteert in akoestiek ipv startkabels. Ik weet dat sommige luidsprekers in mijn collectie beter kunnen klinken in een andere ruimte omdat ik daar mijn speakers heb horen spelen. Ik weet ook dat mijn ruimte ook niet beroerd is omdat het omgekeerde ook waar is. Maar er zijn natuurlijk mensen die niet tegen elke vorm van kritiek kunnen....
ja akoestiek is zo bepalend. jammer dat het zo lastig is om goed te krijgen..
Wie bepaalt wanneer een ruimte goed is qua akoestiek?
Een meting geeft toch wel wat objectieve informatie. Daarna is je het je smaak of niet.
Quote from: Rowdy on August 12, 2022, 14:10:18
Wie bepaalt wanneer een ruimte goed is qua akoestiek?
uiteindelijk bepaalt een ieder dat zelf denk ik. maar als je weet hoe goed het kan zijn ga je pas inzien hoe slecht het het vrijwel overal is 😂
Quote from: DofN on August 12, 2022, 14:14:10
Een meting geeft toch wel wat objectieve informatie. Daarna is je het je smaak of niet.
dat is waar.
mijn in-room response in mijn studio is aardig recht (gemiddelde van 8 metingen (in een bol vorm met een doorsnee van ca 75cm)).
Quote from: MAW on August 12, 2022, 16:43:18
uiteindelijk bepaalt een ieder dat zelf denk ik. maar als je weet hoe goed het kan zijn ga je pas inzien hoe slecht het het vrijwel overal is 😂
Precies iedereen kan zichzelf de beste voetballer van de wereld vinden en ondertussen spelen bij het 8e (bier)elftal van Dikkertje Dap zat op de trap.
Je mag vinden wat je wilt hoor, maar het blijft onzin dat je de beste voetballer van de wereld bent.
Gr. Hans
als ik iets niet kan is het voetballen ;D
Quote from: MAW on August 12, 2022, 23:10:15
als ik iets niet kan is het voetballen ;D
:D
Is ook niet nodig. Je mag lekker zelf weten wat je ervaart en ook zeker zeggen dat je echt wel de beste bent.
Ik kon voetballen, met een beetje mazzel was het misschien mijn vak geworden. Maar ik heb nooit mazzel. Dus ja dan houdt het op.
Gr. Hans
Quote from: Tabcam on August 6, 2022, 11:51:27
Het is een bekende misvatting. Als ik echter naar de de dunkende ASR kijk behandelen ze Chord ook op dezelfde manier. Alles wat bij Topping "below the audible treshhold" is, wordt bij Chord wel een punt van gemaakt. Amir doet volgens mij asn Cherry picking qua grafieken. Bij het Chord 2 review wordt er verschil gevonden tussen toslink en USB input en vermeldt dat "To give the benefit of doubt, from here on the test is using Toslink unless otherwise stated.". De multitone test wordt echter weer met usb gemeten. Bij Topping wordt gevonden dat de Jitter juist bij coax en toslink het ergste is. De multitone wordt daar bij de beste input, usb, genomen. Waarom niet beide tonen in beide gevallen? Bij oude review worden filters bekeken en is 22 kHz goed en 24 kHz niet scherp genoeg. Bij Topping wordt geen negatief commentaar betreffende filters geplaatst.
Vooringenomenheid (bias) werkt twee kanten op. Vergissingen zijn menselijk. Blijf vooral kritisch denken en luisteren en geloof ook ASR niet op zijn blauwe ogen.
Bij ASR is er een review van een kabel geweest (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audioquest-pearl-usb-cable-review.36448/) die gelijk liet zien dat de Chord Hugo over USB veel beter kan meten. Laat zien dat er ook meetfouten gemaakt worden en flinke ook.
Quote from: chansig on August 13, 2022, 08:19:13
Je mag lekker zelf weten wat je ervaart en ook zeker zeggen dat je echt wel de beste bent.
.. alleen zeg ik dat niet.
Quote from: Tabcam on August 6, 2022, 11:51:27Amir doet volgens mij asn Cherry picking qua grafieken. Bij het Chord 2 review wordt er verschil gevonden tussen toslink en USB input en vermeldt dat "To give the benefit of doubt, from here on the test is using Toslink unless otherwise stated.".
Amir ondervind bij het testen van de Chord Hugo 2 via USB ruisproblemen die hij niet verholpen krijgt en besluit daarom verder te testen via Toslink. Hij geeft de Chord daarmee een extra kans! In de SINAD ranking wordt de DAC opgenomen met beide resultaten.
Bij die ranking meld hij trouwens "
For a portable device, these are excellent rankings".
Quote from: Tabcam on August 6, 2022, 11:51:27De multitone test wordt echter weer met usb gemeten.
De reden daarvoor is van technische aard en wordt netjes vermeld: "
I had to run multitone over USB since Toslink won't go up to 192 kHz sampling". Het resultaat van deze meeting is trouwens behoorlijk goed, dus het is zinloos een verborgen agenda achter deze meting te insinueren.
Quote from: Tabcam on August 6, 2022, 11:51:27De multitone test
Bij oude review worden filters bekeken en is 22 kHz goed en 24 kHz niet scherp genoeg. Bij Topping wordt geen negatief commentaar betreffende filters geplaatst.
In de Chord Mojo 2 review geeft Amir een compliment over het 22kHz Chord filter en geeft hij algemene kritiek op DAC's met een trager 24kHz filter: "
Claim to fame of Chord DACs is their high-tap reconstruction filters. I was pleased to see it deliver the best performance I have seen in just about any DAC. This is what I hope every DAC chip/company implements instead of the lazy ones we see where cut off is at 24 kHz".
Quote from: Tabcam on August 6, 2022, 11:51:27Bij Topping wordt geen negatief commentaar betreffende filters geplaatst.
In de review van de Topping D90 zien we zeer kritische bemerkingen over het gebruikte filter:"
we see a pretty tall spike near the sample rate of the source. That is caused by aliasing due to reconstruction filter not having enough attenuation". En: "
I was disappointed to not see a very sharp filter".
In de review van de Topping D90SE zien we trouwens dat dit toestel ook scherpe 22kHz filters biedt, dus je hoeft niet alles van Topping op een hoop te gooien.
Quote from: Tabcam on August 13, 2022, 22:05:08
Bij ASR is er een review van een kabel geweest (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audioquest-pearl-usb-cable-review.36448/) die gelijk liet zien dat de Chord Hugo over USB veel beter kan meten. Laat zien dat er ook meetfouten gemaakt worden en flinke ook.
In de eerste test heeft Amir duidelijk gerapporteerd dat er een probleem was. Niettegenstaande waren de meetresultaten via USB nog steeds heel behoorlijk. SINAD was nog steeds boven de 100dB, wat de ranking "Excellent" opleverde. "Flinke meetfouten" is dus zwaar overdreven.
Het verschil tussen beide reviews was trouwens al opgemerkt op het forum en dat weet je. Amir heeft daarop laten weten dat hij de review zal updaten: "
It is not a big difference. USB interference is situation dependent and comes and goes. I will update the review thread when I get home. Note the well designed usb implementations don't have this issue. They always work right".
Quote from: Tabcam on August 6, 2022, 11:51:27Vooringenomenheid (bias) werkt twee kanten op. Vergissingen zijn menselijk. Blijf vooral kritisch denken en luisteren en geloof ook ASR niet op zijn blauwe ogen.
Na dit overzicht is het zeer duidelijk wie er vooringenomen is.
Quote from: MAW on August 13, 2022, 22:49:42
.. alleen zeg ik dat niet.
Nee. Maar het mag wel. Want als jij dat zo ervaart dat is het zo. Maar gelukkig zeg je het niet, hoef ik je niet te vertellen dat het niet zo is. Zodat jij je niet gepikkeerd hoeft te voelen etc.. :D
Gr. Hans
Amir heeft inderdaad aangegeven dat hij het Chord Hugo 2 review gaat updaten (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audioquest-pearl-usb-cable-review.36448/post-1280943). Dat was, voor zover ik kan zien naar aanleiding van mijn post en niet die in de Chord Hugo 2 thread die ik voor mijn post niet had gezien. Mijn kritische aantekeningen bij de metingen hier waren van een week voor de review van de AudioQuest Pearl USB kabel.
Naar mijn mening is een 9 dB verschil wel een flinke meetfout. Het zou dan van above average naar excellent kunnen gaan, want de liggende panter is niet excellent (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/asr-panthers.11541/).
Ik vind het in het ene review wel aangeven van een zaken en het andere niet onduidelijk. Niet voor degenen die de site volgen, wel voor degenen die een specifieke review bekijken. De kritiek op het wel/niet recommended op basis van prijs en subjectieve indicatie van gebruik terwijl dat niet echt getest wordt blijft wat mij betreft ook staan.
Apart dat je kritisch naar meetresultaten, conclusies en aanwijzen van inconsistenties vooringenomen noemt. Dat gebeurt vaker met groupthink (https://www.investopedia.com/terms/g/groupthink.asp). Ik zie dat op ASR vaker waar andersdenkenden sneller belachelijk worden gemaakt dan echt geholpen. Mijn waarneming, dat dan weer wel ;).
Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
Apart dat je kritisch naar meetresultaten, conclusies en aanwijzen van inconsistenties vooringenomen noemt. Dat gebeurt vaker met groupthink (https://www.investopedia.com/terms/g/groupthink.asp). Ik zie dat op ASR vaker waar andersdenkenden sneller belachelijk worden gemaakt dan echt geholpen. Mijn waarneming, dat dan weer wel ;).
Als je maar tevreden met jezelf en je eigenste groupthink. Vast geen Nederlands woord voor vinden. :D
Gr. Hans
Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
Amir heeft inderdaad aangegeven dat hij het Chord Hugo 2 review gaat updaten (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/audioquest-pearl-usb-cable-review.36448/post-1280943). Dat was, voor zover ik kan zien naar aanleiding van mijn post en niet die in de Chord Hugo 2 thread die ik voor mijn post niet had gezien. Mijn kritische aantekeningen bij de metingen hier waren van een week voor de review van de AudioQuest Pearl USB kabel.
Blijkbaar heeft Amir enkel jouw post gezien en niet de eerdere post van iemand anders. Doet er ook niet toe. Waar het om gaat is dat alles bespreekbaar is op ASR, en als je een punt hebt wordt de review geupdate. Exact het tegenovergestelde wat men op dit forum graag suggereert.
Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
Naar mijn mening is een 9 dB verschil wel een flinke meetfout.
Vooreerst is het geen meetfout. Het is een probleem dat zich voorgedaan heeft tijdens een meting, en op dat moment geïdentificeerd en gedocumenteerd is.
Ten tweede is het een typisch probleem met de DAC. Het toestel is blijkbaar gevoelig voor ground loops. ASR test massa's DAC's en dit probleem doet zich zelden voor.
Ten derde ligt het probleem onder de grens van het waarnemingsvermogen. Als het niet hoorbaar is kan je moeilijk van een groot probleem spreken. Dat is dan ook de reden dat er in de review niet verder op ingegaan wordt.
Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
Ik vind het in het ene review wel aangeven van een zaken en het andere niet onduidelijk. Niet voor degenen die de site volgen, wel voor degenen die een specifieke review bekijken.
Geen enkele reviewer (of schrijver in het algemeen) doet elke keer hetzelfde verhaal. Wie zou dat nog willen lezen? Ik begrijp je punt, maar ik denk niet dat je er iets achter moet zoeken.
Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
Apart dat je kritisch naar meetresultaten, conclusies en aanwijzen van inconsistenties vooringenomen.
Waar doe ik dat precies, kan je dat even quoten of je redenering toelichten? Het kan toch niet dat mijn boodschap volledig voorbij gaat aan iemand die zogegezegd een kritisch denker is?
Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
[Dat gebeurt vaker met groupthink (https://www.investopedia.com/terms/g/groupthink.asp). Ik zie dat op ASR vaker waar andersdenkenden sneller belachelijk worden gemaakt dan echt geholpen. Mijn waarneming, dat dan weer wel ;).
De stemmingmakerij rond ASR op dit forum is de ultieme demonstratie van group thinking. Op ASR worden andersdenkende nieuwkomers niet belachelijk gemaakt. Integendeel zelfs. Hoewel het vaak van meet af aan duidelijk is dat het om trolling gaat wordt er telkens opnieuw een hoop energie ingestoken, vrijwel altijd gefocused op inhoud en zeer zelden met persoonlijke aanvallen. En het zijn dan meestal de andersdenken die het persoonlijk beginnen te spelen. Moderators grijpen op dat moment trouwens consequent in, en ook wanneer eigen leden te ver gaan.
Op ASR is juist best wel sterke group thinking toch? Op zich wel redelijk in mijn straatje, maar toch..
Die is er overal waar groepen samenkomen/scholen etc.
Gr. Hans
Wel uitkijken met wat je als group thinking bestempeld.
Group thinking is een fenomeen waarbij mensen die een sterke groep vormen prioriteit geven aan unanimiteit in die mate dat rationaliteit eronder lijdt. Dat is op ASR net minder het geval dan op veel andere hifi forums.
De reden dat veel ASR leden er eenzelfde mening op nahouden is dat die mening gebaseerd is op scholing, expertise en wetenschappelijk concensus. Niet dus omdat men tot een bepaalde club behoord. Zo kan je mensen die accepteren dat de aarde rond is ook niet van groepsdenken beschuldigen, het is gewoon een feit (tot iemand met bewijs van het tegendeel komt).
Op ASR vinden we ook opvallend veel leden met een typisch introvert engineering profiel. Veel technische expertise, maar niet bijzonder mensgericht. Zo'n mensen stellen feitelijke correctheid sowieso boven groepsgevoel. Op andere forums zien we vaak dat onderling contact en entertainmentwaarde een veel belangrijkere rol spelen.
Niet iedereen is het trouwens zomaar eens met elkaar op ASR, er wordt stevig gediscuteerd en dat wordt ook geapprecieerd. Op andere forums worden mensen die doordrammen al snel beschuldig van het verpesten van de sfeer en de mond gesnoerd. Of ze mogen hun discussie voeren in een aparte sectie van het forum waar niemand naar omkijkt ... Zo hebben we op dit forum ongeveer een jaar geleden een aantal 'andersdenkenden' mogen zien vertrekken (in bepaalde gevallen begrijpelijk), waarmee de balans wat zoek is (maar de sfeer beter volgens sommigen).
Ik was ook wat stellig in mijn reactie. Maar de mate van rationaliteit kan redelijk snel verdwijnen. Ook al denkt men uit de desbetreffende groep van niet. Het iets bestempelen als groupthinking gewoon omdat het kan is daar wat mij betreft al een voorbeeld daarvan.
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 16, 2022, 17:23:44Ik was ook wat stellig in mijn reactie.
Ik reageerde eigenlijk op MAW, jouw reactie kwam er tussengefietst. Maar dat is dan ook je hobby natuurlijk ;)
Quote from: chansig on August 16, 2022, 17:23:44Maar de mate van rationaliteit kan redelijk snel verdwijnen. Ook al denkt men uit de desbetreffende groep van niet.
Dat is zeker iets dat kan spelen. Er zijn studies die aantonen dat ook objectieve of verstandige mensen van het rechte spoor kunnen geraken net omdat ze zo gedreven zijn om de (hun) waarheid te verdedigen.
Trouwens, als iemand overtuigd is van ASR groepsdenken dan is het interessant om wat voorbeelden te geven, dat is beter dan een welles/nietes discussie. Dan ben ik dus geinteresseerd in overtuigingen waar geen wetenschappelijk concensus voor is, geen algemeen aanvaard engineering principe zijn of die gewoon rationeel volledig krom zijn.
Quote from: Geert (gvc) on August 16, 2022, 17:50:56
...jouw reactie kwam er tussengefietst. Maar dat is dan ook je hobby natuurlijk ;)
:D
Gr. Hans
Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 13:28:42
Blijkbaar heeft Amir enkel jouw post gezien en niet de eerdere post van iemand anders. Doet er ook niet toe. Waar het om gaat is dat alles bespreekbaar is op ASR, en als je een punt hebt wordt de review geupdate. Exact het tegenovergestelde wat men op dit forum graag suggereert.
Ik ben blij met de metingen en de investering in geld en tijd daarachter. De review is geüpdate maar de score blijft staan en de multitonetest is niet opnieuw gedaan. Exact het tegenovergestelde is onzin, maar in de conclusies zie ik wel subjectieve elementen. Zowel naar subjectieve als objectieve review sites zal ik kritisch blijven kijken.
Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 13:28:42
Vooreerst is het geen meetfout. Het is een probleem dat zich voorgedaan heeft tijdens een meting, en op dat moment geïdentificeerd en gedocumenteerd is.
Wat heeft zich volgens jou dan voorgedaan? Een aardlus doet zich ook voor met het aansluiten van apparatuur. Als ik dan ga meten ben ik als tester toch verkeer bezig?
Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 13:28:42Ten tweede is het een typisch probleem met de DAC. Het toestel is blijkbaar gevoelig voor ground loops. ASR test massa's DAC's en dit probleem doet zich zelden voor.
Je zegt dus dat het een probleem is voor een apparaat dat vooral mobiel wordt gebruikt? Als dat probleem zich nooit zal voordoen?
Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 13:28:42Ten derde ligt het probleem onder de grens van het waarnemingsvermogen. Als het niet hoorbaar is kan je moeilijk van een groot probleem spreken. Dat is dan ook de reden dat er in de review niet verder op ingegaan wordt.
Het wordt voor desktopgebruik afgeraden, waarom is dat een probleem als het niet hoorbaar is?
Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 13:28:42Geen enkele reviewer (of schrijver in het algemeen) doet elke keer hetzelfde verhaal. Wie zou dat nog willen lezen? Ik begrijp je punt, maar ik denk niet dat je er iets achter moet zoeken.
Dat zijn subjectieve reviews. Ik vind dat je bij objectieve reviews telkens dezelfde analyses en conclusies moet maken/trekken.
Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 13:28:42Waar doe ik dat precies, kan je dat even quoten of je redenering toelichten? Het kan toch niet dat mijn boodschap volledig voorbij gaat aan iemand die zogegezegd een kritisch denker is?
Met de volgende post impliceert dat ik vooringenomen ben.
Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 00:37:26
...
Na dit overzicht is het zeer duidelijk wie er vooringenomen is.
Ik ben kritisch naar de conclusies en soms naar de metingen. Vind je dat vooringenomen?
Quote from: Geert (gvc) on August 14, 2022, 00:37:26
De stemmingmakerij rond ASR op dit forum is de ultieme demonstratie van group thinking. Op ASR worden andersdenkende nieuwkomers niet belachelijk gemaakt. Integendeel zelfs. Hoewel het vaak van meet af aan duidelijk is dat het om trolling gaat wordt er telkens opnieuw een hoop energie ingestoken, vrijwel altijd gefocused op inhoud en zeer zelden met persoonlijke aanvallen. En het zijn dan meestal de andersdenken die het persoonlijk beginnen te spelen. Moderators grijpen op dat moment trouwens consequent in, en ook wanneer eigen leden te ver gaan.
De ene vorm van
groupthink maakt de andere vorm ineens niet valide? Qua nieuwkomers is deze thread over
Denafrips vs Topping D90 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-d90-vs-denafrips-ares-ii.12143/)wel aardig. De vraag is ook een nogal grote
can of worms ;).
En je bestempelt mijn post als stemmingmakerij? Ik heb me juist gefocust op de inhoud en dat we beiden er anders naar kijken geen probleem. Maar om de kritische mening van één persoon als "ultieme demonstratie van
groupthink" te betitelen...
Misschien ook goed te zeggen wat ik er precies mee bedoelde. Ik bedoelde met
groupthink dat men niet meer wetenschappelijk-kritisch naar de uitkomst keek en men direct naar het veroordelen van het bedrijf over ging.
Quote from: Tabcam on August 14, 2022, 12:15:07
Apart dat je kritisch naar meetresultaten, conclusies en aanwijzen van inconsistenties vooringenomen noemt. Dat gebeurt vaker met groupthink (https://www.investopedia.com/terms/g/groupthink.asp). Ik zie dat op ASR vaker waar andersdenkenden sneller belachelijk worden gemaakt dan echt geholpen. Mijn waarneming, dat dan weer wel ;).
Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15
Misschien ook goed te zeggen wat ik er precies mee bedoelde. Ik bedoelde met groupthink dat men niet meer wetenschappelijk-kritisch naar de uitkomst keek en men direct naar het veroordelen van het bedrijf over ging.
Nou ja...dan had je je eerdere post wat duidelijker moeten formuleren want daarin maak je toch een persoonlijke koppeling met Geert. Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat dat een bewusje is.
Gr. Hans
Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15
Ik ben blij met de metingen en de investering in geld en tijd daarachter. De review is geüpdate maar de score blijft staan en de multitonetest is niet opnieuw gedaan.
Op ASR om een volledige rechtzetting vragen dan zou ik zeggen. Het is niet dat Amir zit te niksen, die is ondertussen al meerdere reviews verder.
Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15Wat heeft zich volgens jou dan voorgedaan? Een aardlus doet zich ook voor met het aansluiten van apparatuur. Als ik dan ga meten ben ik als tester toch verkeer bezig?
Wat zich heeft voorgedaan staat zwart op wit beschreven. Er wordt getest volgens een standaard protocol dat bij talloze DAC's feilloos werkt en nu doet zich dus een technisch probleem voor. De meting geeft de meetwaarde onder die condities, die duidelijk beschreven zijn. Een echte meetfouten betreft een foutieve meetwaarde voor de gestelde condities.
De keuze voor de meetprocedure is bovendien bewust en door Amir al meerdere keren toegelicht. De reden zien we hieronder.
Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15
Je zegt dus dat het een probleem is voor een apparaat dat vooral mobiel wordt gebruikt? Als dat probleem zich nooit zal voordoen? Het wordt voor desktopgebruik afgeraden, waarom is dat een probleem als het niet hoorbaar is?
Heeft Chord bij de productgegevens duidelijk gepubliceerd staan dat desktop gebruik afgeraden wordt? Zo ja, is dat niet wat triest voor een DAC van 2.400€?
Ondertussen heeft een eigenaar van deze DAC zijn ervaringen gedeelt:
"
The Hugo 2 has a very poor USB input in my experience and will exhibit ground noise during playback; depending on the source, what charger is used, how close your phone is to the base, how long is the usb cable, is the WiFi router near the device/computer or how well the cable is made. It could be that the issue is mainly due to micro usb convention. Over the years many consumers begged the designer to change to either USB B or type c. He still kept micro usb on the Mojo 2. The amount of background noise varied too much for me to justify keeping the device at the price point".
Elke DAC doorloopt hetzelfde testprotocol en Amir heeft op die manier terecht een zwak punt van deze peperdure DAC geïdentificeerd, en jij wil dat opzijzetten als een meetfout? Als het desktop scenario voor jou niet van toepassing is kan je dit stuk van de review simpelweg negeren.
Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15Met de volgende post impliceert dat ik vooringenomen ben.Ik ben kritisch naar de conclusies en soms naar de metingen. Vind je dat vooringenomen?
Vooringenomen is Amir beschuldigingen van cherry picking en dan een eigen interpretatie brengen van een aantal zaken om dat te illustreren. Als we die zaken wat beter kaderen, zoals ik gedaan heb, blijkt alles heel wat genuanceerder te zijn en zijn sommige van je beweringen zonder meer fout. Dat heb je dus met vooringenomenheid.
Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15De ene vorm van groupthink maakt de andere vorm ineens niet valide?
Die vraag heb ik deze namiddag al beantwoord.
Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15En je bestempelt mijn post als stemmingmakerij? Ik heb me juist gefocust op de inhoud
Beginnende met een beschuldiging en gekleurde weergegeven van de feiten...
Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15Maar om de kritische mening van één persoon als "ultieme demonstratie van groupthink" te betitelen...
Dat heb ik dan ook niet gedaan. Ik heb geschreven: "De stemmingmakerij rond ASR
op dit forum is de ultieme demonstratie van group thinking". Er zijn hier voldoende posts van andere leden in die richting te vinden (en ik heb er al meerdere keren op gereageerd).
Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15Misschien ook goed te zeggen wat ik er precies mee bedoelde. Ik bedoelde met groupthink dat men niet meer wetenschappelijk-kritisch naar de uitkomst keek en men direct naar het veroordelen van het bedrijf over ging.
Gevoeligheid voor groundloops vaststellien aan de hand van een geijkte meetprocedure is geen group thinking, het is een feit. Er wordt verder in de review ook niet moeilijk gedaan, integendeel, de review staat zelfs vol lovende woorden over Chord. En als je toch vind dat Chord direct veroordeeld wordt, dan moet je weten dat er aan deze review andere Chord reviews met technische issues voorafgegaan zijn (waar men ook met excuses afkomt).
Quote from: Tabcam on August 16, 2022, 18:16:15Qua nieuwkomers is deze thread over Denafrips vs Topping D90 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-d90-vs-denafrips-ares-ii.12143/)wel aardig. De vraag is ook een nogal grote can of worms ;).
Ik heb de eerste 8 pagina's gelezen en los van een enkel onschuldig grapje wordt er niemand belachelijk gemaakt. Integendeel, zoals ik al zegde probeert iedereen de zogenaamde nieuwkomers uitgebreid te verduidelijken dat als je op ASR wil komen beweren dat DAC's verschillend klinken men verwacht dat je een fatsoenlijke luistertest gedaan hebt, anders is het niet meer dan een anecdote. Daarom heet het forum ook Audio Science Review. Je zou denken dat iedereen dat ondertussen wel weet maar nee, elke dag opnieuw zijn er kamekazes die iedereen komen overtuigen van de validatiteit van hun subjectief oordeel, volledig voorbijgaand aan de research rond de beperkingen van "sighted listening". Dat is als vloeken in de kerk.
Quote from: Geert (gvc) on August 16, 2022, 19:48:18
Op ASR om een volledige rechtzetting vragen dan zou ik zeggen. Het is niet dat Amir zit te niksen, die is ondertussen al meerdere reviews verder.
Wat zich heeft voorgedaan staat zwart op wit beschreven. Er wordt getest volgens een standaard protocol dat bij talloze DAC's feilloos werkt en nu doet zich dus een technisch probleem voor. De meting geeft de meetwaarde onder die condities, die duidelijk beschreven zijn. Een echte meetfouten betreft een foutieve meetwaarde voor de gestelde condities.
De keuze voor de meetprocedure is bovendien bewust en door Amir al meerdere keren toegelicht. De reden zien we hieronder.
Heeft Chord bij de productgegevens duidelijk gepubliceerd staan dat desktop gebruik afgeraden wordt? Zo ja, is dat niet wat triest voor een DAC van 2.400€?
Ondertussen heeft een eigenaar van deze DAC zijn ervaringen gedeelt:
"The Hugo 2 has a very poor USB input in my experience and will exhibit ground noise during playback; depending on the source, what charger is used, how close your phone is to the base, how long is the usb cable, is the WiFi router near the device/computer or how well the cable is made. It could be that the issue is mainly due to micro usb convention. Over the years many consumers begged the designer to change to either USB B or type c. He still kept micro usb on the Mojo 2. The amount of background noise varied too much for me to justify keeping the device at the price point".
Elke DAC doorloopt hetzelfde testprotocol en Amir heeft op die manier terecht een zwak punt van deze peperdure DAC geïdentificeerd, en jij wil dat opzijzetten als een meetfout? Als het desktop scenario voor jou niet van toepassing is kan je dit stuk van de review simpelweg negeren.
Vooringenomen is Amir beschuldigingen van cherry picking en dan een eigen interpretatie brengen van een aantal zaken om dat te illustreren. Als we die zaken wat beter kaderen, zoals ik gedaan heb, blijkt alles heel wat genuanceerder te zijn en zijn sommige van je beweringen zonder meer fout. Dat heb je dus met vooringenomenheid.
Die vraag heb ik deze namiddag al beantwoord.
Beginnende met een beschuldiging en gekleurde weergegeven van de feiten...
Dat heb ik dan ook niet gedaan. Ik heb geschreven: "De stemmingmakerij rond ASR op dit forum is de ultieme demonstratie van group thinking". Er zijn hier voldoende posts van andere leden in die richting te vinden (en ik heb er al meerdere keren op gereageerd).
Gevoeligheid voor groundloops vaststellien aan de hand van een geijkte meetprocedure is geen group thinking, het is een feit. Er wordt verder in de review ook niet moeilijk gedaan, integendeel, de review staat zelfs vol lovende woorden over Chord. En als je toch vind dat Chord direct veroordeeld wordt, dan moet je weten dat er aan deze review andere Chord reviews met technische issues voorafgegaan zijn (waar men ook met excuses afkomt).
Ten eerste zijn de meetprocedure en meetresultaten zeker niet hetzelfde. De eerste keer was de jittertest van de Chord Hugo 2 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-chord-hugo-2-dac-and-headphone-amplifier.2349/#post-64968) veel beter dan de tweede keer (//http://)
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/chord-hugo-2-dac-jitter-measurement-png.10592/) Btw, zowel via usb als toslink getest!
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/chord-hugo-2-toslink-measurements-jitter-portable-dac-headphone-amplifier-png.218901/)
Ook de meting van de filters pakt anders uit. De eerste keer wel verschil tussen de filters en de tweede keer niet:
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/chord-hugo-2-dac-frequency-response-measurement-png.10593/)
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/chord-hugo-2-toslink-measurements-filter-response-portable-dac-headphone-amplifier-png.218902/)
Van de 11 geteste Chordproducten zijn er maar 3
recommended. Het laatst geteste toppingproduct meet que frequentierespose niet eens vlak en krijgt die wel. Hieronder een aantal conclusies:
Chord Hugo 1 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-the-chord-hugo-1-dac-hp-amp.9352/)
Quote from: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-the-chord-hugo-1-dac-hp-amp.9352/
Typical of Chord products, even the version one of Hugo is competently designed, approaching performance of desktop DACs. As noted though, I can't stand their user interface, the looks, or the sky high price. So can't recommend it personally but you have the data to use as you see fit.
Chord Hugo 2, 2022 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/chord-hugo-2-review-portable-dac-hp-amp.35812/)
Quote from: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/chord-hugo-2-review-portable-dac-hp-amp.35812/
As a portable DAC+headphone amplifier, the Hugo 2 has superb performance. As a Desktop product, its USB noise sensitivity is disappointing but otherwise performance is very good. Mind you, desktop products at far, far lower costs run circles around it. So if that is your application, I highly suggest you look elsewhere.
As a portable product, I can highly recommend the Chord Hugo 2. For desktop, it is a pass for me especially at the astronomically high retail cost.
Chord Hugo 2, 2018 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-chord-hugo-2-dac-and-headphone-amplifier.2349/)
Quote from: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-chord-hugo-2-dac-and-headphone-amplifier.2349/
Fortunately there is little audible impact as most of us don't hear that high up. Getting older has some benefits!
The Chord Hugo 2 is competently designed with measurements that show no obvious design/execution problems. Its high number of filter taps though provide it with no advantage against traditional implementations such as in Exasound E32 or even Topping DX7.
Despite these good measurements, I cannot recommend it due to requirement for proprietary driver. If that is not a concern for you, then I don't see any grave reason to not buy it other than high cost.
As always comments, corrections, feedback, bad jokes, etc. are welcome.
Edit: Speaking of corrections, my friend who loaned the Chord Hugo 2 to me tried it on a Windows machine and it worked with in-box class drivers. So something went wrong on my machine but support is there. So I take my reservation away regarding driver support.
Raar dat de
recommendation wel negatief blijft. De tweede keer trouwens niet
De nieuwste review van een Toppingproduct laat een aflopende frequentierespons zien. Het plaatje heb ik er voor de leesbaarheid hier direct onder toegevoegd.
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/topping-g5-portable-dac-and-headphone-amplifier-amp-frequency-response-measurements-png.224483/)
Topping G5 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-g5-review-portable-dac-hp-amp.36542/)
Quote from: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-g5-review-portable-dac-hp-amp.36542/
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/topping-g5-portable-dac-and-headphone-amplifier-amp-frequency-response-measurements-png.224483/)
Fortunately there is little audible impact as most of us don't hear that high up. Getting older has some benefits!
...
We expect perfection from Topping and company delivers even in this constrained category of battery operated product. No excuses are made for that with a DAC that provides state of the art desktop performance. The headphone amplifier is quite powerful although desktop products do edge it out. This only impacts the least sensitive headphones though. For vast majority of headphones out there, the G5 drives them as hard as you need with any distortion being the headphone, not the amp.
The only "hitch" is the slower roll off in the DAC filter. I almost knocked the overall rating lower but once I listened to the G5, I could not go there. Performance is too good to give it any score other than top of the line. You get to disagree otherwise by voting in the poll.
The other bit is the size and weight of the unit. This is no small device to tie up to your cell phone even though Topping provides the usual rubber band and cabling to do so.
Mola Mola Tambaqui (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/)
Quote from: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/
The Mola Mola Tambaqui DAC shows again that just because a DAC is designed from ground up, it need not perform poorly. It is actually the opposite with it performing at the top of the class with respect to distortion and noise.
Since I am not the one paying for it for you to purchase it, it is not my issue to worry about the cost. As such, I am happy to recommend the Mola Mola Tambaqui DAC based on its measured performance and functionality.
De Benchmark dac3 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-benchmark-dac3.3545/page-18#post-91447) had ook een valse start qua meten.
Quote from: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-benchmark-dac3.3545/page-18#post-91447
Summary
This second loaner unit of Benchmark DAC3 (HGC) finally lives up to the standard and reputation of Benchmark as a company. Measurements are exceptional with no faults found anywhere. OK, there is a setback in linearity for unbalanced output but otherwise, this is as good it gets guys.
It is a puzzler as to why the previous loaner did not generate as exceptional of results as this unit.I hope Benchmark works with the owner of the other unit and investigates.
Vind jij het commentaar en de gegeven
recommendation objectief of subjectief? Voor mijzelf kan ik hier niet meer van maken dan zeer subjectief.
Q.E.D.
Edit om de verwijzingen naar de reviews goed te krijgen
Ik begrijp dat Geert ook op ASR zit. Misschien handig om de discussie daar dan te voeren ? Krijg je ook direct meerdere inzichten/gedachten en ws ook van degene die het eea heeft uitgevoerd.
Kan je ook direct je punt maken dat er iets mis met het groupthinking gebeuren aldaar ipv Amir te vertellen dat hij zo'n fijn werk doet.
Gr. Hans
Quote from: Tabcam on August 17, 2022, 09:31:26
Ten eerste zijn de meetprocedure en meetresultaten zeker niet hetzelfde. De eerste keer was de jittertest van de Chord Hugo 2 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-chord-hugo-2-dac-and-headphone-amplifier.2349/#post-64968) veel beter dan de tweede keer (//http://) Ook de meting van de filters pakt anders uit. De eerste keer wel verschil tussen de filters en de tweede keer niet.
Lijkt me weer een voorbarige conclusie. Tussen de eerste en tweede review zit meer dan 4 jaar, en het gaat om 2 verschillende examplaren van de DAC. Mogelijk dus ook verschillende versies. De eerste keer was de jitter test beter omdat de tweede test vervuild is door USB noise, dat wisten we toch. USB noise die niet altijd aanwezig is zoals we ook al wisten van de laatste USB kabeltest.
Quote from: Tabcam on August 17, 2022, 09:31:26Vind jij het commentaar en de gegeven recommendation objectief of subjectief? Voor mijzelf kan ik hier niet meer van maken dan zeer subjectief.
De commentaar en recommendation zijn deels subjectief, daar heb ik ook nooit iets over gezegd. Maar met de beoordeling doe je wat je wil, de metingen waarop ze gestoeld zijn zijn beschikbaar dus je bent vrij je eigen conclusies te trekken.
Quote from: Tabcam on August 17, 2022, 09:31:26
De nieuwste review van een Toppingproduct laat een aflopende frequentierespons zien. Het plaatje heb ik er voor de leesbaarheid hier direct onder toegevoegd.
En Amir krijgt omwille van die frequentierespons dan ook onmiddellijk commentaar over zijn eindoordeel. In de daaropvolgende discussie zie je ook dat het niet duidelijk is wat het juiste oordeel hoort te zijn. Er is complete verdeeltheid over de afweging tussen (een vrijwel onhoorbaar) verlies aan bandbreedte versus gebruik van een minder efficient filter.
Quote from: Tabcam on August 17, 2022, 09:31:26
Benchmark dac3[/url] had ook een valse start qua meten.
Wat moet dit nu weer voorstellen? Er was vermoedelijk een probleem met het eerste toestel dat getest werd. Wegens de teleurstellende meetresultaten heeft Benchmark een 2de toestel aangeboden en dat teste wel OK. Dus???
Quote from: Tabcam on August 17, 2022, 09:31:26
Q.E.D
Inderdaad
Quote from: chansig on August 17, 2022, 11:14:17
Ik begrijp dat Geert ook op ASR zit. Misschien handig om de discussie daar dan te voeren ?
Inderdaad. Deze discussie moet je voeren op een plaats waar de betrokkenen zich kunnen verantwoorden. Alles wat hier besproken werd is trouwens uitgebreid bediscussieerd op ASR. En dan blijkt het allemaal niet zo zwart wit.
En ik denk dat het je/jullie echt meer oplevert aan inhoudelijke reacties. Met een open onderzoekende niet dogmatische houding moet dat volgens mij een paradijs aan info gaan opleveren.
Gr. Hans
Ik vind het een interessante discussie en voor mij dus ook waardevol hier.
Quote from: Dura on August 17, 2022, 12:49:58
Ik vind het een interessante discussie en voor mij dus ook waardevol hier.
Ergens heb ik dat ook wel. Maar in mijn beleving wordt hier de inhoud gebruikt om een ander punt te maken.
De inzet lijkt te zijn dat je ASR ook niet op zijn blauwe ogen moet geloven. Dat lijkt me een gezonde insteek. Maar daar gaat de discussie dan niet expliciet over. Daarnaast dat het dus schijnbaar een niet zo'n fijne plek is voor andersdenkend, tenminste volgens Tabcam. Ieder huisje heeft zijn kruisje. En als het je niet zint dan lees en post je er niet. Als je problemen ermee hebt zal je het daar moeten ventileren.
Hier een oplossing zoeken voor iets wat daar gebeurt ? Tsja...ik vind het vrij zinloos. Maar ieder zijn ding.
Misschien dat ik elders maar eens een ervaringsverhaal ga zoeken (rechtsdenkenden zekeringen bv) om het er hier over te hebben. Misschien vind ik het dan wel leuk en jij of anderen dan weer niet. ;D
Gr. Hans
Weer een mooi voorbeeld hoe mensen aan de haal gaan met een stukje theorie die volstrekt onjuist is.
Deze beweringen/metingen gaan over de stukken van professor Kunchur (https://youtu.be/a0p3D_Gv6IY) Amir laat duidelijk zien wat er mis is met deze stukken.
Even een voorbeeld:
En wat is er mooier om daar onze auto's voor te gebruiken.
Stel ik zet op een auto forum het volgende:
"Sinds dat ik mijn auto heb overgespoten van zilver naar brandweer rood, rijd mijn auto aanzienlijk zuiniger. Zijn er meer forumleden met dezelfde ervaring? Gaarne geen welles nietes discussie."
Je kunt je voorstellen dat hier nog wat reacties op komen.
Dan antwoord ik: "Ja maar men kan niet alles meten, dus hoe weet jij dat het niet zo is"
"Mijn vriendin merkt ook dat ze veel minder vaak hoeft te tanken nu de auto rood is"
Deze discussies zien we dagelijks hier op het forum terug en nog nooit heeft bijvoorbeeld een @Frank2 mij uitgenodigd zodat ik kan bewijzen dat wat hij beweert de grootste onzin is.
Zodra je met een voorstel komt om objectief te gaan kijken of er verschil is lopen mensen met hun staart tussen de been weg. Ik zie dat vooral als bewijs dat ze bang zijn dat ik wel eens gelijk kan hebben.
Jammer is dat men niet beseft dat juiste rijstijl wel brandstof kan besparen (of nog beter gewoon op de fiets). Vergelijkbaar met akoestiek.
Ik zie foto's van woonkamers waarbij ik al snel het idee heb dat er wel e.a. aan reflecties aanwezig zijn en dan een hele batterij aan tweaks om dat probleem op te lossen, maar het eigenlijk niets oplossen.
Nu snap ik dat niet iedere woonkamer verbouwd kan worden tot optimale luisterruimte, maar er zijn wel degelijk oplossing te vinden die daadwerkelijk een verbetering aanbrengen in je ruimte en acceptabel zijn.
Ook dit bericht gaat geen verandering brengen bij sommige forum leden, of misschien wel en gaan ze er eens nuchter over nadenken. Natuurlijk is M&G altijd mogelijk en kunnen we wat testen uitvoeren.
Nou, je hebt mijn ruimte gezien, dat kan zonder akoestische aanpassingen niet goed klinken :devil:. Je bent van harte welkom om te luisteren hoe beroerd het klinkt :coffee!
Quote from: Tabcam on October 6, 2022, 14:42:47
Nou, je hebt mijn ruimte gezien, dat kan zonder akoestische aanpassingen niet goed klinken :devil:. Je bent van harte welkom om te luisteren hoe beroerd het klinkt :coffee!
Volgens mij heb je zelf in je eigen topic hier al een antwoord op gegeven wat betreft de reactie van open baffle in combinatie met akoestiek van een ruimte. Er is ook een video (https://youtu.be/lYaYCgwmHi8) waar dit door eigenaar van Spatial Audio wordt uitgelegd ( +/- 19:54 in de video) hoe dit werkt.
Dus volgens mij denken we hetzelfde over jou oplossing en waarom de akoestiek in jou woonkamer van minder invloed is.
Sterker nog, een set Magnepans die ik had klonken beter in mijn harde woonkamer dan in mijn mancave, waarschijnlijk door dit zelfde principe.
Ik ben wel benieuwd...
Hoe ga jij dan bij iemand thuis 'bewijzen' dat zijn beweringen niet stroken met de werkelijkheid?
Quote from: MichelDW on October 6, 2022, 15:21:02
Ik ben wel benieuwd...
Hoe ga jij dan bij iemand thuis 'bewijzen' dat zijn beweringen niet stroken met de werkelijkheid?
Niet zo moeilijk hoor. Luisteraar een blinddoek om doen ( we horen natuurlijk met onze oren en niet met onze ogen) en dan mag hij vertellen of hij luisterd naar de "schone groep" of de "vervuilde groep" heb ergens wel een verlengsnoer liggen. Kabels het zelfde, haal heel kort de UTP uit de streamer en dan mag de luisteraar vertellen wanneer de kabel er in zit en wanneer niet. Doe ik niet niet te lang zodat de buffer van de streamer niet leeg raakt. Zo zijn er genoeg middelen om te testen. Luisteraar mag ook langer luisteren naar een bepaalde setup. Het enige is dat de eigenaar wel moet toevertrouwen dat ik aan zijn apparatuur zit, maar ben een ervaren technisch iemand en wissel in mijn eigen mancave frequent van apparatuur.
Volume knop blijft altijd gelijk tijdens de test.
Oh maar we horen toch met meer zintuigen?
Net zoals we proeven met meer dan onze smaak.
Ik ben een liefhebber van roomijs met pistache smaak met mokka als 2e favoriet. Ooit liet iemand me ze blindelings proeven ... ik kon niet zeggen wat wat was?!?
Je gaat me dan toch niet vertellen dat ze beiden identiek smaakten?
Ben benieuwd.
Quote from: MichelDW on October 6, 2022, 15:55:36
Oh maar we horen toch met meer zintuigen?
Net zoals we proeven met meer dan onze smaak.
Ik ben een liefhebber van roomijs met pistache smaak met mokka als 2e favoriet. Ooit liet iemand me ze blindelings proeven ... ik kon niet zeggen wat wat was?!?
Je gaat me dan toch niet vertellen dat ze beiden identiek smaakten?
Nee, wel dat jou smaak papillen blijkbaar niet getraind zijn. Ik hoor met mijn oren en bij veel volume voelt mijn lichaam lage tonen. Waarom horen blinde mensen meer? Ik denk omdat ze nu alleen meer focus hebben op dat ene zintuig. Maar als mensen zien wat ze horen maken je hersenen dat je minder objectief luistert. Er zijn test gedaan met verschillende mensen uit het vak, dealers en audio-pers presteerde allemaal slecht omdat men geen ervaren luisteraars waren. Maar het zijn wel de mensen die het allemaal zo goed weten.....Ik zal nooit beweren dat ik een getrainde luisteraar ben, ik kan jou wel voor de gek houden en jou laten geloven dat een kabel van de action beter klinkt dan de dure kabels die je zelf verkoopt. Maar in dat geval is het niet objectief meer en manipuleer ik de boel.
Maar is je opmerking een uitnodiging dat je met mij de test wil doen Michel?
Nee, helemaal geen uitnodiging. Dat leek me duidelijk. :D
Eerder een manier om aan te tonen dat dergelijke tests niet bewijzen dat er geen verschil is. Enkel dat de toehoorder het verschil niet eenduidig kan plaatsen in de gegeven omstandigheden.
Quote from: MichelDW on October 6, 2022, 16:23:27
Nee, helemaal geen uitnodiging. Dat leek me duidelijk. :D
Eerder een manier om aan te tonen dat dergelijke tests niet bewijzen dat er geen verschil is. Enkel dat de toehoorder het verschil niet eenduidig kan plaatsen in de gegeven omstandigheden.
Vreemd want bij heel veel tweaks lees ik toch vaak de opmerking "een wereld van verschil". Maar goed, ik had al een statement gemaakt over de mensen die het verzoek afwijzen.
PS waarom kunnen de toebehoorden dan wel het verschil horen als de tweak is aangebracht?
Vervolg:
"Sinds dat ik mijn auto heb overgespoten van zilver naar brandweer rood, rijd mijn auto aanzienlijk zuiniger. Zijn er meer forumleden met dezelfde ervaring? Gaarne geen welles nietes discussie."
Een week later op het auto forum:
"Ik heb nu een fabrikant gezien die nog betere rode verf heeft waarbij de auto nog zuiniger rijdt. De fabrikant heeft verschillende rode verf en hoe duurder hoe zuiniger dat de auto rijdt. Er is geen technische onderbouwing, maar de fabrikant geeft aan dat de zelfde techniek wordt gebruikt als bij pakken van schaatsers, die zijn ook super glad en dat is hun verf ook. Nog even en ik hoef nog maar één keer per jaar te tanken!"
Herkenbaar?
Sommige leden van het auto forum verven hun auto rood en zijn ook van mening dat hun auto zuiniger rijdt. "Je kan het toch proberen, en je krijgt je geld terug als het niet werkt". De behandeling van het rood verven is een feit. Totdat er een laboratorium onderzoek doet in een geconditioneerde omgeving en aantoont dat het geen verschil maakt. De originele zilveren lak was al glad genoeg....
Het is maar stof om over na te denken.....
Het lijkt me heel eenvoudig om te meten of de rode auto nu echt zuiniger is.
Alle 'volgers' van deze bewering kunnen een ritje doen alvorens ze de auto rood kleuren en een ritje erna.
Uiteraard onder gelijke klimatologische- en verkeersomstandigheden.
Maar dat is nu net het probleem ... audio luisteren onder testomstandigheden is nu eenmaal niet hetzelfde als audio luisteren.
Om terug te keren naar de smaakvergelijking pistache en mokka ijs...
Wat als je deze 2 ijssoorten zou gaan ontleden en hun 'smaakprofiel' in een grafiek zou gieten. Zou er een groot verschil tussen de 2 zijn?
Ik kan me inbeelden dat beiden eenzelfde hoeveelheid room, eieren, suiker gebruiken. De echte meetbare verschillen zijn misschien een fractie van de overeenkomsten... misschien wel 'verwaarloosbaar' of 'niet meetbaar door het menselijk geho..., sorry de smaak? ;)
Je geeft iig aan, mmuetst, dat de smaak-/ reukorganen van mensen verschillen dus dat heb je door (los van of dit training is of niet, kan best, maar de genetische verschillen zijn enorm) en bij gehoor is dat niet anders. Sommigen hebben een absoluut gehoor, anderen totaal niet hoeveel ze ook trainen. En sommigen zullen dus verschillen kunnen waarnemen waar anderen er niets mee kunnen.
Ik verbaas me er als bioloog steeds weer over dat mensen het idee hebben dat het lichaam een zootje onafhankelijke dingen is, inclusief de zintuigen en het zenuwstelsel. Zo van je hebt een maag, maar die heeft geen moer te maken met je nieren.
Het was heel lang geleden een manier van kijken maar inmiddels weet men heel veel beter.
Behalve sommige mensen die naar muziek luisteren, als ik zo op forums rondneus..
Je autoverf is overigens wel een goeie. 8)
Daar had ik al antwoord op gegeven, je kunt het verschil waarschijnlijk wel proeven als je getraind hebt op smaak herkennen. Net zo als luisterspecialisten verschil in luidsprekers kunnen maken naar welk type ze luisteren. Maar als ik het verschil toch niet proef, doe dan mij maar het ijsje van €5,- ipv €10.000,-
Zelfde beleving en evenveel plezier.
Quote from: minplus on October 6, 2022, 17:15:31
Je geeft iig aan, mmuetst, dat de smaak-/ reukorganen van mensen verschillen dus dat heb je door (los van of dit training is of niet, kan best, maar de genetische verschillen zijn enorm) en bij gehoor is dat niet anders. Sommigen hebben een absoluut gehoor, anderen totaal niet hoeveel ze ook trainen. En sommigen zullen dus verschillen kunnen waarnemen waar anderen er niets mee kunnen.
Ik verbaas me er als bioloog steeds weer over dat mensen het idee hebben dat het lichaam een zootje onafhankelijke dingen is, inclusief de zintuigen en het zenuwstelsel. Zo van je hebt een maag, maar die heeft geen moer te maken met je nieren.
Het was heel lang geleden een manier van kijken maar inmiddels weet men heel veel beter.
Behalve sommige mensen die naar muziek luisteren, als ik zo op forums rondneus..
Je autoverf is overigens wel een goeie. 8)
Uiteraard volledig mee eens, geen enkel oor is het zelfde, maar sommige mensen denken, en dan met nadruk op denken, dat ze het gehoor hebben van een kat of vleermuis, en dat is dan niet zo. Mensen horen maar al te graag wat ze zien. Vaak is dat dan denkbeeldig en niet wat ze daadwerkelijk waarnemen.
Omdat er rommel uit het stopcontact komt is er ook rommel na de voeding in hun audio apparatuur omdat iemand met een meter dat kan meten op hun stopcontact en vervolgens na het luisteren van een mooi verhaal van een fabrikant (die zelfde die ook die rode verf verkoopt) horen zij het ineens ook. Dat is geen absoluut gehoor dat heet fantasie.
Wat wel onderzocht is, dat kleuren je fysiek kunnen beïnvloeden. Zo wordt je humeur van rood meer gestressed en van aardekleuren rustiger...
... ik zou dus denken dat de rode auto rijders méér gaan verbruiken gezien hun gewijzigd rijgedrag. ;)
Quote from: MichelDW on October 6, 2022, 17:53:01
Wat wel onderzocht is, dat kleuren je fysiek kunnen beïnvloeden. Zo wordt je humeur van rood meer gestressed en van aardekleuren rustiger...
... ik zou dus denken dat de rode auto rijders méér gaan verbruiken gezien hun gewijzigd rijgedrag. ;)
Precies, maar niet zuiniger omdat de fabrikant ons dat aanpraat en we dat dan ook gaan denken.
Fabrikanten verzinnen de mooiste problemen voor audio liefhebbers,
Voorbeelden:
Jitter
Ruis
HF storingen
Trilling
En natuurlijk wil je geen trilling in je draaitafel of in je buizen van je versterker (mits je die hebt).
Maar sommige problemen zijn er niet, net als die zilveren auto, prima verbruik, niks mis mee, maar ineens heeft de fabrikant bedacht dat deze niet zuinig is. De fabrikant creëert het probleem waar we bij staan met een mooi verhaal over schaatspakken. Ja dan moet het wel waar zijn.
Er zijn dan altijd mensen eens met die fabrikant en als kudde dieren volgen meer mensen deze waarheid, zonder onderbouwing of het waar is wat de fabrikant ons voorschotelt.
Quote from: mmuetst on October 6, 2022, 17:21:49
Daar had ik al antwoord op gegeven, je kunt het verschil waarschijnlijk wel proeven als je getraind hebt op smaak herkennen. Net zo als luisterspecialisten verschil in luidsprekers kunnen maken naar welk type ze luisteren. Maar als ik het verschil toch niet proef, doe dan mij maar het ijsje van €5,- ipv €10.000,-
Zelfde beleving en evenveel plezier.
Laten we het even bij geluid laten.
Sommigen zullen met 100000 uren training nog steeds onmogelijk bepaalde dingen kunnen horen of proeven.
Waarbij het feit 100 % blijft staan dat je gehoor niet los te koppelen is van de rest van je lichaam. En het dus volslagen onzin is om te denken dat je met iets alleen maar op gehoor met uitschakeling van andere zintuigen testen bepaalt of het klopt of niet. Ook al geeft het voor velen een indicatie.
Als iets van 10 euri voor je dan even goed is als iets van 100 euri, perfect. En als het dan met alle zintuigen en je hele zenuwstelsel aan nog steeds zo is, super.
Als het met iets van 1000 euri veel beter is dan heb je verdomde pech.
Of net die ene goedkope speaker gemist die helemaal bij je past.
Quote from: MichelDW on October 6, 2022, 15:55:36
Oh maar we horen toch met meer zintuigen?
Net zoals we proeven met meer dan onze smaak.
Ik ben een liefhebber van roomijs met pistache smaak met mokka als 2e favoriet. Ooit liet iemand me ze blindelings proeven ... ik kon niet zeggen wat wat was?!?
Je gaat me dan toch niet vertellen dat ze beiden identiek smaakten?
Zintuigen zijn inderdaad veel complexer in werking dan we denken. In de 18-de eeuw werden uurwerken populair en werd de mens graag vergeleken met een klok, evenals de samenleving en alles wat je maar kunt bedenken.
En een vervelend menselijk trekje is de arrogantie van "vroeger waren ze dom, ze wisten niet veel, maar tegenwoordig weten we alles en kunnen we alles meten en daar ben ik best goed in thuis dus ik weet alles".
Omdat we tegenwoordig camera's en microfoons hebben die de zelfde functionaliteit hebben als ogen en oren. Een akoestisch geheugen is niet hetzelfde als het RAM of het CPU geheugen opgeslagen computer, we hebben eigenlijk nog niet veel idee van wat het dan wel is.
Maar zintuigen werken samen, via het zenuwstelsel, hebben verschillende modi, in alfa hoor je anders dan in beta, een snelle a/b test lijkt zuiver maar de luisteraar is niet in relaxte luister keus maar in testmodus.
Prima om kritisch te zijn naar de audio industrie, ik doe met je mee en erger me kapot aan al die wartaal.
Maar dan claimen dat het allemaal onzin is en dat je de waarheid in pacht heb vanwege wetenschappelijke onderbouwing is kortzichtig. Geloof je echt dat over honderd jaar, even aangenomen dat er vooruitgang blijft, de kritische debunker ideeën van nu nog steeds enig hout snijden?
Quote from: mmuetst on October 6, 2022, 18:17:29
Precies, maar niet zuiniger omdat de fabrikant ons dat aanpraat en we dat dan ook gaan denken.
Fabrikanten verzinnen de mooiste problemen voor audio liefhebbers,
Voorbeelden:
Jitter
Ruis
HF storingen
Trilling
En natuurlijk wil je geen trilling in je draaitafel of in je buizen van je versterker (mits je die hebt).
Maar sommige problemen zijn er niet, net als die zilveren auto, prima verbruik, niks mis mee, maar ineens heeft de fabrikant bedacht dat deze niet zuinig is. De fabrikant creëert het probleem waar we bij staan met een mooi verhaal over schaatspakken. Ja dan moet het wel waar zijn.
Er zijn dan altijd mensen eens met die fabrikant en als kudde dieren volgen meer mensen deze waarheid, zonder onderbouwing of het waar is wat de fabrikant ons voorschotelt.
Je kan ook overwegen om te aanvaarden dat je complotdenker bent. Tegenwoordig ook samengevat als wappie. Zo aanvaard ik ook dat ik best weleens een schaap kan zijn. Meeloper en vatbaar voor marketing trucs.
Dat een omgeving invloed op je geeft ben ik met je eens, of je in test modus ben of niet zal zeker uitmaken. Maar de mensen die claimen verschil te horen zitten dan toch in test modus?
Verhalen van audiofielen die werden gefopt, komen mij niet onbekend voor. Die bij hoog en laag beweerden dat ze naar een dure kabel aan het luisteren waren, maar in werkelijkheid had iemand stiekem de Action sheapo kabel aangesloten.
Mijn set kan de ene dag lekker klinken en de volgende dag niet, komt niet door de set, maar ligt aan mij.
Mijn stemming heeft invloed op wat er ervaar. Dit is lastig meetbaar door apparatuur.
De wetenschappelijke onderbouwing komt qua metingen overeen met de objectieve testen met echte mensen. En dan hebben we het over de huidige audio apparatuur. Dus als een kabel het zelfde meet, heeft nog nooit iemand dat via een blind test kunnen ontkrachten en verschil kunnen aanwijzen.
Deze testen worden dan niet door één persoon gedaan, maar door meerdere. En dan heb ik het niet over de droevige testen van bijvoorbeeld een Alpha Audio.
Als de meerwaarden overeen komt met de objectie test van echte personen, dan kun je er toch moeilijk een speld tussen krijgen?
Quote from: Laan on October 6, 2022, 21:45:39
Je kan ook overwegen om te aanvaarden dat je complotdenker bent. Tegenwoordig ook samengevat als wappie. Zo aanvaard ik ook dat ik best weleens een schaap kan zijn. Meeloper en vatbaar voor marketing trucs.
Een complotdenker is heel wat anders dan iemand die onderbouwd kijkt naar claims van een fabrikant. Ik trap ook wel eens in een marketing truc en ben dan net zo'n schaap. Echter durf ik dat achteraf wel toe te geven. Ik heb hier in mijn mancave voldoende bewijs van liggen in de vorm van (te) dure kabels :D
Bepaalde sites laten goed onderbouwd zien wat er mis gaat en waarom mensen er in geloven.
Is het niet Shell die ons laat geloven dat hun brandstof beter voor de motor is?
Of Volkswagen dat hun motor schoner was....tuurlijk het is overal om ons heen.
Ons product is gezonder, gaat langer mee enz...
Ben daarom ook groot fan van KRO/NCRV programma keuringsdienst van waarde.
Je mag toch kritisch zijn op de kwaliteit van een product?
Quote from: mmuetst on October 6, 2022, 22:03:35
Dat een omgeving invloed op je geeft ben ik met je eens, of je in test modus ben of niet zal zeker uitmaken. Maar de mensen die claimen verschil te horen zitten dan toch in test modus?
Verhalen van audiofielen die werden gefopt, komen mij niet onbekend voor. Die bij hoog en laag beweerden dat ze naar een dure kabel aan het luisteren waren, maar in werkelijkheid had iemand stiekem de Action sheapo kabel aangesloten.
Mijn set kan de ene dag lekker klinken en de volgende dag niet, komt niet door de set, maar ligt aan mij.
Mijn stemming heeft invloed op wat er ervaar. Dit is lastig meetbaar door apparatuur.
De wetenschappelijke onderbouwing komt qua metingen overeen met de objectieve testen met echte mensen. En dan hebben we het over de huidige audio apparatuur. Dus als een kabel het zelfde meet, heeft nog nooit iemand dat via een blind test kunnen ontkrachten en verschil kunnen aanwijzen.
Deze testen worden dan niet door één persoon gedaan, maar door meerdere. En dan heb ik het niet over de droevige testen van bijvoorbeeld een Alpha Audio.
Als de meerwaarden overeen komt met de objectie test van echte personen, dan kun je er toch moeilijk een speld tussen krijgen?
Ambience gooi je volledig overboord, ondanks je eerste zin.
Even in jouw stijl over de kleur van de auto enzo;
Ik ga aantonen dat alle rode wijn hetzelfde smaakt;
Ik wacht mijn proefpersonen op op een pikdonkere novembernacht om zes uur s ochtends, laat ze in de stromende regen een plastic kofferbekertje met verschillende rode wijnen op 10C proeven en daag ze uit verschillen te proeven.
En voer dan verder wel een mooi gestandaardiseerde doubled blind test uit.
Zie je wel, aanstelleritis..
Mij interesseert het geen reet of ik iets beter vind omdat het beter meet. Leuk, dat rijmt! :colgate: Hoe het kan vind ik ook niet belangrijk. Waarom dat gezever ala hififorum dat alles onzin is tenzij wetenschappelijk bewezen? Waarom dan luisteren naar buizen versterkers? Meettechnische drama's. Waarom mensen persoonlijk aanvallen als frank2? Geen idee wat je nou eigenlijk wil. Ga lekker genieten man. Of wordt jehova getuige.
Quote from: Laan on October 6, 2022, 22:26:21
Mij interesseert het geen reet of ik iets beter vind omdat het beter meet. Leuk, dat rijmt! :colgate: Hoe het kan vind ik ook niet belangrijk. Waarom dat gezever ala hififorum dat alles onzin is tenzij wetenschappelijk bewezen? Waarom dan luisteren naar buizen versterkers? Meettechnische drama's. Waarom mensen persoonlijk aanvallen als frank2? Geen idee wat je nou eigenlijk wil. Ga lekker genieten man. Of wordt jehova getuige.
Het Gaat er om dat ik nooit zal beweren dat mijn buizenversterker beter klinkt dan een transistor. Sterker nog, ik weet 100% zeker dat de transistor beter meet. Toch kies ik er voor om via een buizenversterker mijn muziek te beluisteren (en soms ook een transistor). Maar iemand als Frank2 beweert dat soort dingen wel. Of wel, wat hij ervaart is de waarheid en ik kan het niet ervaren omdat mijn set niet goed genoeg is. Volgens mij heb je mij dit soort uitspraken nooit zien doen, of wel?
Op het hififorum beweer ik trouwens dat versterkers wel kunnen klinken, dit omdat veel mensen niet weten wat hun luidsprekers doen t.o.v. de versterker en daardoor niet weten of de versterker in zijn specs blijft. En omdanks ik een zwarte steunkous draag aan mijn linker been blijf ik liever uit de buurt van welk geloof dan ook :D
PS neemt niet weg dat die Frank best een prima kerel zal zijn, Heb hem nooit ontmoet. Op een forum kunnen mensen anders overkomen dan in het echte leven.
Quote from: Dura on October 6, 2022, 22:23:31
Ambience gooi je volledig overboord, ondanks je eerste zin.
Even in jouw stijl over de kleur van de auto enzo;
Ik ga aantonen dat alle rode wijn hetzelfde smaakt;
Ik wacht mijn proefpersonen op op een pikdonkere novembernacht om zes uur s ochtends, laat ze in de stromende regen een plastic kofferbekertje met verschillende rode wijnen op 10C proeven en daag ze uit verschillen te proeven.
En voer dan verder wel een mooi gestandaardiseerde doubled blind test uit.
Zie je wel, aanstelleritis..
:D Tja als je het zo brengt. Wel heeft men een test gedaan door goedkope wijn in een dure fles te doen en dan aan de "kenners" vragen terwijl ze naar het etiket keken wat ze van de wij. Vonden t.o.v. de wijn uit de goedkope fles....je raad het resultaat al.....
Quote from: mmuetst on October 6, 2022, 22:51:51
:D Tja als je het zo brengt. Wel heeft men een test gedaan door goedkope wijn in een dure fles te doen en dan aan de "kenners" vragen terwijl ze naar het etiket keken wat ze van de wij. Vonden t.o.v. de wijn uit de goedkope fles....je raad het resultaat al.....
Ja natuurlijk wel.
Mijn punt is dat jouw manier van testen niet deugt: mensen gaan na een tijdje ontspannen naar muziek luisteren (ik herinner me vaagjes diverse onderzoeken dat dat een minuut of 15-20 zou duren) en horen dan veel meer.
Maar ja, dat botst me die snelle ab testen vanwege het akoestisch geheugen. Plus dat het niet praktisch is.
Dus kies je voor proefpersonen in bèta, kun je mooi gecontroleerd testen.
Maar is de uitslag dan inderdaad maatgevend voor de luisteraar die relaxed eindelijk alleen op zijn favoriete stoel zich helemaal overgeeft aan de muziek?
Nogmaals, veel te veel idioterie in dit gebied maar subtiele verschillen hoor je niet in een a/b test.
Wat zijn subtiele verschillen?
Wat is het verschil tussen aantrekkelijk en onaantrekkelijk?
Quote from: Dura on October 6, 2022, 23:09:55
Ja natuurlijk wel.
Mijn punt is dat jouw manier van testen niet deugt: mensen gaan na een tijdje ontspannen naar muziek luisteren (ik herinner me vaagjes diverse onderzoeken dat dat een minuut of 15-20 zou duren) en horen dan veel meer.
Maar ja, dat botst me die snelle ab testen vanwege het akoestisch geheugen. Plus dat het niet praktisch is.
Dus kies je voor proefpersonen in bèta, kun je mooi gecontroleerd testen.
Maar is de uitslag dan inderdaad maatgevend voor de luisteraar die relaxed eindelijk alleen op zijn favoriete stoel zich helemaal overgeeft aan de muziek?
Nogmaals, veel te veel idioterie in dit gebied maar subtiele verschillen hoor je niet in een a/b test.
Wat zijn subtiele verschillen?
Wat is het verschil tussen aantrekkelijk en onaantrekkelijk?
Maar zou je de test ook in alfa modus kunnen doen?
Quote from: mmuetst on October 6, 2022, 23:19:56
Maar zou je de test ook in alfa modus kunnen doen?
Dat is de vraag.
Jouw testopstellingen zijn gebaseerd op mensen die niet in hun natuurlijke geestesgesteldheid naar muziek luisten.
Mijn punt is dat je daarom niet al te hoog van de toren moet blazen, want je conclusies kloppen niet, als je geen verschil vindt.
Wil je echt 'wetenschappelijk' verantwoord te werk gaan, dan is 'kijk, geen verschil' te kort door de bocht, zie mijn voorbeeld over hoe rode wijn hetzelfde smaakt.
Mijn vriendin en ik zijn echt wijnliefhebbers, we hebben onze voorkeur, maar het is zo afhankelijk van de situatie, wat eet je erbij, wat is de temperatuur? En vooral, wat is je stemming? Zo makkelijk onderuit te halen allemaal, en uiteindelijk kan je jezelf overtuigen dat het dus allemaal helemaal niet uitmaakt.
Ik heb een academische wetenschappelijke opleiding, gericht op onderzoek, het is heel gemakkelijk om onterecht aan te tonen dat iets niet uitmaakt, het is heel complex om aan te tonen wat wel verschil maakt, onder welke omstandigheden, en vooral, hoeveel.
En toch ben ik gek op mijn Harbeth's en mijn favoriete wijnen. Ondanks dat ik ze wellicht af en toe misschien eens niet met een doek op mijn kop met jou in mijn nek en mijn huidige Corona besmetting niet uit elkaar kan halen.
Stel je toch eens voor dat dit soort 'rationaliteit' leidend wordt; we hebben het geprobeerd, bij wijn gaat het niet om de smaak maar om het etiket, bij versterkers gaat het om het wattage etc. Nogmaals, ik haat echt audio-idioterie, maar mensen die anderen gaan vertellen dat ze niet horen wat ze denken te horen kunnen ook flink fout zijn, omdat hun meetinstrumenten niet kloppen.
Quote from: Dura on October 6, 2022, 22:23:31
Ambience gooi je volledig overboord, ondanks je eerste zin.
Even in jouw stijl over de kleur van de auto enzo;
Ik ga aantonen dat alle rode wijn hetzelfde smaakt;
Ik wacht mijn proefpersonen op op een pikdonkere novembernacht om zes uur s ochtends, laat ze in de stromende regen een plastic kofferbekertje met verschillende rode wijnen op 10C proeven en daag ze uit verschillen te proeven.
En voer dan verder wel een mooi gestandaardiseerde doubled blind test uit.
Zie je wel, aanstelleritis..
Misschien moet je het voorbeeld nog extremer maken...bv in Oekraine wanneer een solaat een pistool tegen zijn slaap heeft.
Gr. Hans
Ik durf de stelling aan dat wanneer iemand in zijn thuissituatie niet weet dat een zekering/stroomkabel/interlink/speakerkabel vervangen is hij dit niet gaat horen. Degene die wisselt is niet aanwezig in het huidhouden, woont daar niet, andere huisgenoten weten ook niet dat er gewisseld is. Niemand weet iets...behalve de kabouter die het verwisseld heeft.
Als al die abx testen niets/weinig zeggen dan zeggen ook de testen niets waarvan men meent dat die wel wat zeggen. Ook een mooie conclusie. Iedereen ervaart wat hij ervaart en het is allemaal even waar.
Gr. Hans
De ABX test wordt in dit topic fout gebruikt. Een positieve uitslag van de ABX test toont onomstotelijk aan dat de verschillen te horen zijn. Een negatieve uitslag toon NIET aan dat er geen verschillen zijn. Wel dat deze waarschijnlijk bijzonder klein zijn of moeilijker te horen of onder stress of in andere ruimtes niet eenvoudig vast te stellen.
Als een abx niet aantoont dat er geen verschillen zijn, kan de conclusie ook nooit zijn dat er wel verschillen zijn.
Tenzij je weet dat er verschillen zijn en de de test gebruikt om aan te tonen dat de test niet deugt.
Gr. Hans
Quote from: Tabcam on October 7, 2022, 08:01:37
De ABX test wordt in dit topic fout gebruikt. Een positieve uitslag van de ABX test toont onomstotelijk aan dat de verschillen te horen zijn. Een negatieve uitslag toon NIET aan dat er geen verschillen zijn. Wel dat deze waarschijnlijk bijzonder klein zijn of moeilijker te horen of onder stress of in andere ruimtes niet eenvoudig vast te stellen.
Allemaal goede argumenten, maar als je wil deelnemen aan zo'n test zou ik toch verwachten dat je tracht deze mogelijke invloeden zo klein mogelijk te houden. Vandaar ook het voorstel om het bij iemand thuis te doen in zijn vertrouwde omgeving waarin deze persoon bovendien aangeeft dat hij/zij duidelijk verschil horen.
Bij mij mag iemand mij direct blinddoeken en switchen tussen met of zonder de BXT. Mijn akoestishe aanpassingen teniet doen durf ik ook zonder problemen blind te testen (wordt wel lastig om spanplafond ff snel te verwijderen).
Moest men echter stroomkabels, streamer (en of voeding hiervan) gaan switchen vrees ik dat ik dit in een blindtest niet ga kunnen duiden.
Voor mij maakt het trouwens ook niet uit dat iemand zegt dat het verschil met een andere zekering, kabel of dergelijk een wereld van verschil maakt.
Waar ik wel een hekelijk aan heb is als iemand durft beweren dat een andere kabel op zelfde niveau zit als akoestische aanpassingen.
Een tabel met daarin duidelijk aangegeven wat het niveau verschil tussen aanpassingen is zou toch een stel uitspraken sterk relativeren.
Quote from: katwax on October 7, 2022, 09:14:11
Voor mij maakt het trouwens ook niet uit dat iemand zegt dat het verschil met een andere zekering, kabel of dergelijk een wereld van verschil maakt.
Waar ik wel een hekelijk aan heb is als iemand durft beweren dat een andere kabel op zelfde niveau zit als akoestische aanpassingen.
Een tabel met daarin duidelijk aangegeven wat het niveau verschil tussen aanpassingen is zou toch een stel uitspraken sterk relativeren.
Maar zo zitten er meer mensen in, ook aan de kant van de "believers" heb je gradaties. Het is vooral het verhaal dat 100x overdreven wordt hoe goed men een tweak wel niet kan horen. Mag ik dan aannemen dat deze mensen een rijke fantasie hebben in hun schrijfwijze op dit forum?
Maar ook de heren van Alpha kunnen er wat van. Zie één van hun subjectieve testen als ze van dropveter naar eerste dure kabel gaan. De presentator zegt dan gelijk : "Sow hé wat een verschil". Ik durf te wedden dat deze heren in een random test de dropveter er niet tussen uit gaan halen.
Quote from: mmuetst on October 7, 2022, 10:32:38
Maar ook de heren van Alpha kunnen er wat van. Zie één van hun subjectieve testen als ze van dropveter naar eerste dure kabel gaan. De presentator zegt dan gelijk : "Sow hé wat een verschil". Ik durf te wedden dat deze heren in een random test de dropveter er niet tussen uit gaan halen.
Maar we willen net duidelijk maken dat een 'random test' niet alles zegt.
Quote from: MichelDW on October 7, 2022, 10:36:45
Maar we willen net duidelijk maken dat een 'random test' niet alles zegt.
Sorry ik was vergeten er bij te vermelden dat de heren van Alpha in hun commerciële beta modus zaten :D
Quote from: chansig on October 7, 2022, 07:47:26
Ik durf de stelling aan dat wanneer iemand in zijn thuissituatie niet weet dat een zekering/stroomkabel/interlink/speakerkabel vervangen is hij dit niet gaat horen. Degene die wisselt is niet aanwezig in het huidhouden, woont daar niet, andere huisgenoten weten ook niet dat er gewisseld is. Niemand weet iets...behalve de kabouter die het verwisseld heeft.
Als al die abx testen niets/weinig zeggen dan zeggen ook de testen niets waarvan men meent dat die wel wat zeggen. Ook een mooie conclusie. Iedereen ervaart wat hij ervaart en het is allemaal even waar.
Gr. Hans
Ik was eens in een café waar het bier vervangen was zonder het te vertellen.
Een kerel had het gelijk door, de rest niet (die is later in de horeca gaan werken).
Toont dat aan dat we geen verschil proefden?
Dat vind ik tekort door de bocht, als bierdrinker met 45 jaar oefening merk ik dat 'de vorm van de dag' ook heel belangrijk is.
De ene keer is weissen heerlijk, de andere dag kom ik er niet doorheen.
Kortom, de beleving is bij een gelijkblijvend product al heel verschillend van moment tot moment, dan zijn de verschillen tussen de merken op één gegeven moment minder belangrijk.
Vervangt iemand dan het etiket dan kan mijn conclusie heel goed zijn dat het me blijkbaar niet zo smaakt vandaag ipv dat ik door heb dat het een ander bier is.
Maar ga ik dan vergelijken, dan ontstaat er toch een preferentie, die over de tijd wel vrij constant is.
En dan is er natuurlijk ook nog het feit dat bier als natuurproduct zeer waarneembare variaties kent per batch, en bier dat wat langer heeft gestaan verandert ook van smaak.
Quote from: Dura on October 7, 2022, 11:26:15
Ik was eens in een café waar het bier vervangen was zonder het te vertellen.
Een kerel had het gelijk door, de rest niet (die is later in de horeca gaan werken).
Toont dat aan dat we geen verschil proefden?
Dat vind ik tekort door de bocht, als bierdrinker met 45 jaar oefening merk ik 'de vorm van de dag' ook heel belangrijk.
De ene keer is weissen heerlijk, de andere dag kom ik er niet doorheen.
Kortom, de beleving is bij een gelijkblijvend product al heel verschillend van moment tot moment, dan zijn de verschillen tussen de merken op één gegeven moment minder belangrijk.
Vervangt iemand dan het etiket dan kan mijn conclusie heel goed zijn dat het me blijkbaar niet zo smaakt vandaag ipv dat ik door heb dat het een ander bier is.
Maar ga ik dan vergelijken, dan ontstaat er toch een preferentie, die over de tijd wel vrij constant is.
En dan is er natuurlijk ook nog het feit dat bier als natuurproduct zeer waarneembare variaties kent per batch, en bier dat wat langer heeft gestaan verandert ook van smaak.
Altijd prettig, bier en wijn in je topic :D, maar mooi voorbeeld.
Het is juist dat sommige mensen hoog van de toren blazen dat ze verschil horen, proeven, ruiken etc...maar in de praktijk komt daar weinig van terecht.
In die kroeg was het gezellig en is er afleiding waardoor de focus op dat bier minder werd.
Wat ik ook merk is dat sommige mensen die de verschillen horen in kabels, zekeringen en andere producten geen centimeter willen toegeven dat wat ze horen geen wereld van verschil is. Het is vaak die wolk van overdrevenheid die een reactie uitlokt. Natuurlijk valt er bij mij ook wel wat aan te merken, maar ik wil best mee gaan in andere gedachtes.
Zo zouden "believers" ook eens kunnen stil staan dat wat zij horen onderdeel zou kunnen zijn van een placebo effect. Zo kunnen "non-believers" stil kunnen staan dat de wereld niet alleen uit metingen bestaat maar ook uit emoties.
In het eigen voorbeeld met mijn buizenversterkers, kies ik zelf de kant van emotie en niet voor een beter metende versterker. Maar ik ga zeker niet roepen dat mensen die het geluid van hun versterker te kil vinden klinken "je moet een buizenversterker nemen". Sterker nog een tijdje geleden is een forum lid bij mij wezen luisteren met zijn Elac luidsprekers ( klik (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=181702.50))en in combinatie met mijn buizenversterkers had hij toch een beeld kunnen vormen. Ik bezit maar twee eindversterkers met buizen, dus we hebben niet heel veel kunnen testen. Het was uiteindelijk niet zijn voorkeur.
In mijn ervaring is de eerste stap naar het horen van verbetering een goede referentiebasis...
... misschien eens een neutraal klinkende versterker aanschaffen om een basis te leggen. Vandaaruit kan je verder evolueren. :D
(niet paternalistisch bedoeld 🤝)
Quote from: MichelDW on October 7, 2022, 12:15:31
In mijn ervaring is de eerste stap naar het horen van verbetering een goede referentiebasis...
... misschien eens een neutraal klinkende versterker aanschaffen om een basis te leggen. Vandaaruit kan je verder evolueren. :D
(niet paternalistisch bedoeld 🤝)
Waarom neutraal? En niet een set waar je lekker van kan genieten. Mijn luidsprekers zijn niet neutraal, mijn akoestiek is niet neutraal, waarom zou dan mijn versterker dat wel moeten wezen? Overigens meten die buizenversterkers aardig neutraal en klinken ze ook neutraal met de huidige buizen die ik nu gebruik. Echter zullen ze meer vervormen dan menig transistor versterker. Mijn luidsprekers vervormen nog veel en veel meer, zeker in combinatie met mijn akoestiek. Ik ben niet opzoek naar neutraal, maar naar wat ik prettig vind om naar te luisteren.
Heb ik dan een slechte akoestiek, nee hoor, maar het is geen dode kamer (wat trouwens helemaal niet prettig luisteren is). Er zijn genoeg leden die van luidsprekers wisselen, ik doe ze alleen niet weg (alleen als ik geen ruimte meer heb of uitgeluisterd ben bij een set luidsprekers). Maar ik kan prima een week genieten van een set Magnepans en dan een week later weer van een set OLS luidsprekers.
Ben wel van mening dat je luidsprekers bij je versterker moeten passen. Bij buizenversterkers is de keuze van luidsprekers daarom een stuk lastiger.
Quote from: katwax on October 7, 2022, 09:14:11
Allemaal goede argumenten, maar als je wil deelnemen aan zo'n test zou ik toch verwachten dat je tracht deze mogelijke invloeden zo klein mogelijk te houden. Vandaar ook het voorstel om het bij iemand thuis te doen in zijn vertrouwde omgeving waarin deze persoon bovendien aangeeft dat hij/zij duidelijk verschil horen.
Bij mij mag iemand mij direct blinddoeken en switchen tussen met of zonder de BXT. Mijn akoestishe aanpassingen teniet doen durf ik ook zonder problemen blind te testen (wordt wel lastig om spanplafond ff snel te verwijderen).
Moest men echter stroomkabels, streamer (en of voeding hiervan) gaan switchen vrees ik dat ik dit in een blindtest niet ga kunnen duiden.
Voor mij maakt het trouwens ook niet uit dat iemand zegt dat het verschil met een andere zekering, kabel of dergelijk een wereld van verschil maakt.
Waar ik wel een hekelijk aan heb is als iemand durft beweren dat een andere kabel op zelfde niveau zit als akoestische aanpassingen.
Een tabel met daarin duidelijk aangegeven wat het niveau verschil tussen aanpassingen is zou toch een stel uitspraken sterk relativeren.
Dat is leuk maar ik heb ook apparatuur als thuisdemonstratie gehad waarvan me pas na een paar weken duidelijk werd dat ik elke keer na twee uur luistermoe werd. Dat valt dus niet op bij een ABX vergelijking. Soms klinkt een set zo lekker dat je telkens terug gaat om nog meer te luisteren of hetzelfde nummers keer op keer af te spelen. Er gebeurd vast niks magisch (voelt soms wel zo ) maar echt met meten is dat mij totnogtoe niet gelukt om vast te stellen wat dat dan is.
Ik heb geen hekel aan mensen die beweren dat en tweak voor hen werkt. Waarschijnlijk werkt het voor hen ook, audio heeft ook een psychologisch aspect naast het fysiologische. Ik acht ik het niet bewezen en zal zelf eerder met andere aspecten bezig gaan die wat gemakkelijker te duiden zijn. Het verschil voor mij zit wel in de term
debunking, wat
bewijzen is dat de ander onzin praat. Dat is met veel posts hier nog niet gebeurd.
Quote from: Tabcam on October 7, 2022, 12:36:54
Dat is leuk maar ik heb ook apparatuur als thuisdemonstratie gehad waarvan me pas na een paar weken duidelijk werd dat ik elke keer na twee uur luistermoe werd. Dat valt dus niet op bij een ABX vergelijking. Soms klinkt een set zo lekker dat je telkens terug gaat om nog meer te luisteren of hetzelfde nummers keer op keer af te spelen. Er gebeurd vast niks magisch (voelt soms wel zo ) maar echt met meten is dat mij totnogtoe niet gelukt om vast te stellen wat dat dan is.
Ik heb geen hekel aan mensen die beweren dat en tweak voor hen werkt. Waarschijnlijk werkt het voor hen ook, audio heeft ook een psychologisch aspect naast het fysiologische. Ik acht ik het niet bewezen en zal zelf eerder met andere aspecten bezig gaan die wat gemakkelijker te duiden zijn. Het verschil voor mij zit wel in de term debunking, wat bewijzen is dat de ander onzin praat. Dat is met veel posts hier nog niet gebeurd.
Het debunkeren wat bijvoorbeeld ASR doet is niet naar de gebruikers, maar meer naar de fabrikanten.
Goed voorbeeld is AudioQuest:
Die beweren dat hun kabel beter noice tegen houdt. Echter als er een vergelijking wordt gedaan met een "goedkope" kabel blijkt dat die AudioQuest het slecht doet ipv beter. AudioQuest maakt ook prima producten hoor, ik gebruik zelf een betaalbare luidspreker kabel van dit merk
En dat de AudioQuest USB kabel jitter tegen gaat, wat dus niet waar is. Jitter bij USB ontstaat uit een slechte implementatie van de USB poort in een DAC. Goed voorbeeld is het merk Schiit audio waarbij een type DAC van hun toch echt toonbaar proberen had (en ook netjes opgelost in nieuwere modellen).
Dit soort claims van fabrikanten zijn makkelijk te controleren.
Welke type kabel van AudioQuest deed het slechter dan een goedkope kabel?
Bij de Diamond en Coffee coaxiale interlink hadden ze een DBS probleem:
https://www.alpha-audio.nl/achtergrond/een-oogje-op-coaxiale-interlinks-een-paar-objectieve-metingen/?highlight=%22AudioQuest+%22 (https://www.alpha-audio.nl/achtergrond/een-oogje-op-coaxiale-interlinks-een-paar-objectieve-metingen/?highlight=%22AudioQuest+%22)
https://www.alpha-audio.nl/2022/07/audioquest-diamond-en-coffee-coaxiale-interlink-dbs-probleem-opgelost/?highlight=%22AudioQuest+%22 (https://www.alpha-audio.nl/2022/07/audioquest-diamond-en-coffee-coaxiale-interlink-dbs-probleem-opgelost/?highlight=%22AudioQuest+%22)
Quote from: Rowdy on October 7, 2022, 13:12:22
Welke type kabel van AudioQuest deed het slechter dan een goedkope kabel?
Bij de Diamond en Coffee coaxiale interlink hadden ze een DBS probleem:
https://www.alpha-audio.nl/achtergrond/een-oogje-op-coaxiale-interlinks-een-paar-objectieve-metingen/?highlight=%22AudioQuest+%22 (https://www.alpha-audio.nl/achtergrond/een-oogje-op-coaxiale-interlinks-een-paar-objectieve-metingen/?highlight=%22AudioQuest+%22)
https://www.alpha-audio.nl/2022/07/audioquest-diamond-en-coffee-coaxiale-interlink-dbs-probleem-opgelost/?highlight=%22AudioQuest+%22 (https://www.alpha-audio.nl/2022/07/audioquest-diamond-en-coffee-coaxiale-interlink-dbs-probleem-opgelost/?highlight=%22AudioQuest+%22)
Linkje naar de test (https://youtu.be/dLghg0QXPzs)
Quote from: Dura on October 7, 2022, 11:26:15
Ik was eens in een café waar het bier vervangen was zonder het te vertellen.
Een kerel had het gelijk door, de rest niet (die is later in de horeca gaan werken).
Toont dat aan dat we geen verschil proefden?
Je hebt genoeg kennis van hoe wetenschappelijke onderzoeken gedaan worden om dan ook te weten waar een onderzoek aan moet voldoen om conclusies te kunnen trekken. Toch ?
Quote from: Dura on October 7, 2022, 11:26:15
De ene keer is weissen heerlijk, de andere dag kom ik er niet doorheen.
Klopt maar dat heeft toch niets met wetenschappelijk onderzoek of wat dan ook te maken. Als jij toevallig en bad hair day hebt dan zijn er in een wetenschappelijk mogelijk 100 die het niet hebben. Het is niet voor niets wetenschappelijk denk ik dan. Dus 1 persoon die thuis een ABX in zijn eigenste situatie doet, geen corona heeft, goeie sex de avond ervoor heeft gehad, geen kater heeft, lekker geslapen heeft, niet net ontslagen heeft etc en geen verschil hoort tussen een kabel zegt alleen dat die persoon wel/geen verschillen hoort of de test deugt niet.
Quote from: Dura on October 7, 2022, 11:26:15
Kortom, de beleving is bij een gelijkblijvend product al heel verschillend van moment tot moment, dan zijn de verschillen tussen de merken op één gegeven moment minder belangrijk.
Vervangt iemand dan het etiket dan kan mijn conclusie heel goed zijn dat het me blijkbaar niet zo smaakt vandaag ipv dat ik door heb dat het een ander bier is.
Maar ga ik dan vergelijken, dan ontstaat er toch een preferentie, die over de tijd wel vrij constant is.
En dan is er natuurlijk ook nog het feit dat bier als natuurproduct zeer waarneembare variaties kent per batch, en bier dat wat langer heeft gestaan verandert ook van smaak.
En dus probeert met in een wetenschappelijk onderzoek zoveel als mogelijk al die variabelen mee te nemen, zowel in het onderzoek zelf als in het trekken van een conclusie adv de uitslagen.
Daar schieten we op een gemiddeld forum volgens mij regelmatig de plank mis. Zowel aan de linkerkant als de aan de rechterkant.
Wat ik wel durf te stellen is dat een ABX een betere testmethode is dan een ziende methode waarbij de testpersoon zelf vervangt. Al is dit is wel afhankelijk van de vraag.
Gr. Hans
Quote from: Tabcam on October 7, 2022, 08:01:37
De ABX test wordt in dit topic fout gebruikt. Een positieve uitslag van de ABX test toont onomstotelijk aan dat de verschillen te horen zijn. Een negatieve uitslag toon NIET aan dat er geen verschillen zijn. Wel dat deze waarschijnlijk bijzonder klein zijn of moeilijker te horen of onder stress of in andere ruimtes niet eenvoudig vast te stellen.
Nope klopt niet wat je zegt.
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on October 7, 2022, 12:15:31
In mijn ervaring is de eerste stap naar het horen van verbetering een goede referentiebasis...
... misschien eens een neutraal klinkende versterker aanschaffen om een basis te leggen. Vandaaruit kan je verder evolueren. :D
(niet paternalistisch bedoeld 🤝)
Eerst maar eens bepalen wat dan neutraal is, evenzo voor een neutrale speaker en een neutrale ruimte.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 7, 2022, 13:45:49
Eerst maar eens bepalen wat dan neutraal is, evenzo voor een neutrale speaker en een neutrale ruimte.
Gr. Hans
die bestaan niet, sterker nog, zou waarschijnlijk helemaal niet prettig klinken.
En een ruimte kan volgens mij niet neutraal zijn, geen ruimte is neutraal....maar dan zouden we altijd in een groot open veld moeten gaan luisteren. Of is een dode kamer neutraal? Heb het zelf nooit mogen ervaren, maar schijnt heel eng te zijn (en vooral niet prettig) om in zo'n ruimte te luisteren naar een luidspreker.
Ik kan me volledig bij Dura aansluiten en herhalen wat ik al eerder aangaf: je kunt zintuigen en de rest van je zenuwstelsel echt niet scheiden.
Iets wat steeds weer mensen hier herhalen en neerkomt op: lap voor je ogen, lap voor je neus, lap om je lichaam op de ideale temperatuur voor elk proefpersoon en daarna abx-en en dan weten we het en kunnen mensen met waanideeën die dingen menen te horen ontmaskeren.
Zo werkt een lichaam incl. brein en zintuigen absoluut niet.
Wat neutraliteit betreft: je kamer is de 'baseline' en je eigen bekende referentie. Dus in dat opzicht is je kamer 'neutraal' in je eigen ervaring.
Quote from: MichelDW on October 7, 2022, 18:24:18
Wat neutraliteit betreft: je kamer is de 'baseline' en je eigen bekende referentie. Dus in dat opzicht is je kamer 'neutraal' in je eigen ervaring.
Ik ben het met je eens dat jouw eigen luisterruimte voor iedereen zijn eigen referentie is maar niet dat dat neutraal is. Sommigen weten ook dat ze het bv wat warmer baszwaarden hebben uitgezocht/ingeregeld/opgesteld. Dat maakt het niet neutraal. Ik vind 'neutraal' ook een term met een negatieve connotatie. Natuurlijk en ongekleurd vind ik beter te pruimen en duiden termen.
Quote from: mmuetst on October 7, 2022, 12:05:02
Altijd prettig, bier en wijn in je topic :D, maar mooi voorbeeld.
Het is juist dat sommige mensen hoog van de toren blazen dat ze verschil horen, proeven, ruiken etc...maar in de praktijk komt daar weinig van terecht.
In die kroeg was het gezellig en is er afleiding waardoor de focus op dat bier minder werd.
Wat ik ook merk is dat sommige mensen die de verschillen horen in kabels, zekeringen en andere producten geen centimeter willen toegeven dat wat ze horen geen wereld van verschil is. Het is vaak die wolk van overdrevenheid die een reactie uitlokt. Natuurlijk valt er bij mij ook wel wat aan te merken, maar ik wil best mee gaan in andere gedachtes.
Zo zouden "believers" ook eens kunnen stil staan dat wat zij horen onderdeel zou kunnen zijn van een placebo effect. Zo kunnen "non-believers" stil kunnen staan dat de wereld niet alleen uit metingen bestaat maar ook uit emoties.
In het eigen voorbeeld met mijn buizenversterkers, kies ik zelf de kant van emotie en niet voor een beter metende versterker. Maar ik ga zeker niet roepen dat mensen die het geluid van hun versterker te kil vinden klinken "je moet een buizenversterker nemen". Sterker nog een tijdje geleden is een forum lid bij mij wezen luisteren met zijn Elac luidsprekers ( klik (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=181702.50))en in combinatie met mijn buizenversterkers had hij toch een beeld kunnen vormen. Ik bezit maar twee eindversterkers met buizen, dus we hebben niet heel veel kunnen testen. Het was uiteindelijk niet zijn voorkeur.
Mijn oprechte respect voor je genuanceerde en vriendelijke antwoord.
Met jou valt te praten, je bent niet een van die personen die van een afstand heel zeker weten dat wat andermans ervaringen inbeelding zijn omdat dat niet strookt met hun wereldbeeld. In plaats daar sta je open voor discussie.
Complimenten,
Lex
Quote from: MichelDW on October 7, 2022, 18:24:18
Wat neutraliteit betreft: je kamer is de 'baseline' en je eigen bekende referentie. Dus in dat opzicht is je kamer 'neutraal' in je eigen ervaring.
Gefeliciteerd Michel voor de nominatie "Opmerking die geen kant nog wal raakt 2022" wat een onzin. Een akoestiek is nooit neutraal en zeker geen 'baseline'.
Het is tussen goed en slecht en alles wat er tussen zit. In jou theorie is iemand met een badkamer akoestiek 'neutraal' in zijn/haar eigen ervaring. Geloof je het zelf nog?
En ik heb ze meegemaakt in de praktijk...dure kabels, apparatuur en van alles en nog wat, maar een akoestiek om te janken....
Quote from: minplus on October 7, 2022, 17:35:17
Ik kan me volledig bij Dura aansluiten en herhalen wat ik al eerder aangaf: je kunt zintuigen en de rest van je zenuwstelsel echt niet scheiden.
Iets wat steeds weer mensen hier herhalen en neerkomt op: lap voor je ogen, lap voor je neus, lap om je lichaam op de ideale temperatuur voor elk proefpersoon en daarna abx-en en dan weten we het en kunnen mensen met waanideeën die dingen menen te horen ontmaskeren.
Zo werkt een lichaam incl. brein en zintuigen absoluut niet.
Ik wil best mee gaan dat er meer is tussen hemel en aarde, maar je kunt ook te ver doordraven. Want dan kan ik dus mijn beruchte WC borstel weer van stal halen, en ga jij dan maar ontkennen na je betoog dat het door mijn wc borstel niet beter klinkt.
Ik wil even de discussie een hele andere wending gaan geven,
Moet het allemaal wel zo netjes binnen de lijntjes zijn?
Sommige leden doen er alles aan om slechte invloeden van buiten buiten te sluiten. Afgeschermde kabels, apparatuur om storingen via het lichtnet de nek om te draaien....enz.
Maar dan zit ik vol te genieten van een oude opname van Oscar Peters Trio album: We get requests en dan denk ik, waar maken die audiofielen zich druk om? Ik hoor allemaal zaken als bandruis die ver boven elke moderne apparatuur uit komt, en toch is deze opname van dit album geweldig en geniet ik elke keer weer als ik het opzet. Dat gezegd hebbende, pas dus op dat je het doel niet voorbij schiet....
Quote from: mmuetst on October 8, 2022, 00:55:20
Ik wil even de discussie een hele andere wending gaan geven,
Moet het allemaal wel zo netjes binnen de lijntjes zijn?
Sommige leden doen er alles aan om slechte invloeden van buiten buiten te sluiten. Afgeschermde kabels, apparatuur om storingen via het lichtnet de nek om te draaien....enz.
Maar dan zit ik vol te genieten van een oude opname van Oscar Peters Trio album: We get requests en dan denk ik, waar maken die audiofielen zich druk om? Ik hoor allemaal zaken als bandruis die ver boven elke moderne apparatuur uit komt, en toch is deze opname van dit album geweldig en geniet ik elke keer weer als ik het opzet. Dat gezegd hebbende, pas dus op dat je het doel niet voorbij schiet....
Wat een aparte wending. Moeten alle opnames dan ineens zo gaan klinken omdat je van één opname kan genieten? Ik kan enorm van het album
Pastel Blue van Nina Simone genieten, maar oei, wat hoog-centrisch opgenomen/geedit/gemasterd. Ik vind het niet erg als ik het hoor maar een tandje of twee minder zou ook mogen, maar niet voor alle opnames. Er zijn ook zoveel vrijwel perfect opgenomen/gedite/gemasterde
tracks waar ik enorm van kan genieten.
Daarbij passen de meeste 'audiofielen' in de categorie '
untrained listeners' volgens de Toole/Harman indeling en is wat extra bas vaak een fijne toevoeging maar weer niet met veel Jazz die qua bas al zo geedit/gemasterd zijn.
Quote from: Tabcam on October 8, 2022, 07:24:24
Daarbij passen de meeste 'audiofielen' in de categorie 'untrained listeners' volgens de Toole/Harman indeling en is wat extra bas vaak een fijne toevoeging maar weer niet met veel Jazz die qua bas al zo geedit/gemasterd zijn.
Hoeveel procent valt voor jou onder die ongetrainde luisteraars ? Bv op dit forum. Ongeveer en volgens jouw idee.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on October 8, 2022, 00:55:20
Ik wil even de discussie een hele andere wending gaan geven,
Moet het allemaal wel zo netjes binnen de lijntjes zijn?
Sommige leden doen er alles aan om slechte invloeden van buiten buiten te sluiten. Afgeschermde kabels, apparatuur om storingen via het lichtnet de nek om te draaien....enz.
Maar dan zit ik vol te genieten van een oude opname van Oscar Peters Trio album: We get requests en dan denk ik, waar maken die audiofielen zich druk om? Ik hoor allemaal zaken als bandruis die ver boven elke moderne apparatuur uit komt, en toch is deze opname van dit album geweldig en geniet ik elke keer weer als ik het opzet. Dat gezegd hebbende, pas dus op dat je het doel niet voorbij schiet....
Wanneer een opname oké is dat is dat een bonus. Maar heel veel bagger opnames zijn er volgens mij ook niet. En om even een koppeling te maken met gevoel: zelfs een goede opname kan in mijn oren op momenten bagger klinken. Is daarmee dan de opname bagger ? Nee. Mijn gemoedstoestand is dus ruk.
En het compliment wat Dura geeft deel ik. Ik deel niet geheel zijn ook daarin gedeelde visie op wereldbeeld, ervaring van anderen etc. Simpel voorbeeld: wanneer Pietje zegt dat hij een lamp bij zijn set zetten dat dit invloed het geluid. Dan zeg ik: mooi dat je dit ervaart, ik vind het larie.
Anderen zullen het anders verwoorden. Maar anderen zullen ook hun ervaring anders verwoorden: ik hoor dus het is. Nee...dus niet.
Voor de rest...volgens mij loopt de hele discussie nu wel oké.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on October 8, 2022, 00:07:22
Gefeliciteerd Michel voor de nominatie "Opmerking die geen kant nog wal raakt 2022" wat een onzin. Een akoestiek is nooit neutraal en zeker geen 'baseline'.
Het is tussen goed en slecht en alles wat er tussen zit. In jou theorie is iemand met een badkamer akoestiek 'neutraal' in zijn/haar eigen ervaring. Geloof je het zelf nog?
En ik heb ze meegemaakt in de praktijk...dure kabels, apparatuur en van alles en nog wat, maar een akoestiek om te janken....
Ik had het precies zo kunnen omschrijven als Michel. Je eigen ruimte is je uitgangspunt. Niet neutraal in absolute zin natuurlijk.
En jezelf dus als persoon. Daar begint het echt. Jij als persoon bepaalt of een dreunende bas, scherp hoog, in balans klinkend laag, etc etc goed genoeg is.
Gr. Hans
+1 Hans.
Quote from: Tabcam on October 8, 2022, 07:24:24
Wat een aparte wending. Moeten alle opnames dan ineens zo gaan klinken omdat je van één opname kan genieten? Ik kan enorm van het album Pastel Blue van Nina Simone genieten, maar oei, wat hoog-centrisch opgenomen/geedit/gemasterd. Ik vind het niet erg als ik het hoor maar een tandje of twee minder zou ook mogen, maar niet voor alle opnames. Er zijn ook zoveel vrijwel perfect opgenomen/gedite/gemasterde tracks waar ik enorm van kan genieten.
Daarbij passen de meeste 'audiofielen' in de categorie 'untrained listeners' volgens de Toole/Harman indeling en is wat extra bas vaak een fijne toevoeging maar weer niet met veel Jazz die qua bas al zo geedit/gemasterd zijn.
Het gaat mij juist om de kwaliteit van de opname, die is bij dat album van Oscar Peters dik in orde. Wil het even vergelijken met een mooie foto, die kan soms ook korrelig zijn, maar toch beschouwen we deze als heel mooi. Wat ik hier mee wil zeggen is dat een beetje ruis en imperfectie juist aangenaam kan zijn. Misschien is dat wat audiofielen "een analoog geluid" noemen?
Quote from: mmuetst on October 8, 2022, 09:41:32
Het gaat mij juist om de kwaliteit van de opname, die is bij dat album van Oscar Peters dik in orde. Wil het even vergelijken met een mooie foto, die kan soms ook korrelig zijn, maar toch beschouwen we deze als heel mooi. Wat ik hier mee wil zeggen is dat een beetje ruis en imperfectie juist aangenaam kan zijn. Misschien is dat wat audiofielen "een analoog geluid" noemen?
Beetje raar. Kan ik oude foto's mooi gemaakt etc vinden, zeker. Maar ik zou echt niet meer naar die tijd terug willen met alle beperkingen. Hetzelfde voor het comfort van streaming. Snap niet wat dit met
debunking te maken heeft en wat jij denkt dat audiofielen zoeken. Ik zou zeggen, ga met audiofielen in gesprek om te kijken wat het is wat ze zo mooi vinden.
Quote from: Tabcam on October 8, 2022, 10:45:06
Beetje raar. Kan ik oude foto's mooi gemaakt etc vinden, zeker. Maar ik zou echt niet meer naar die tijd terug willen met alle beperkingen. Hetzelfde voor het comfort van streaming. Snap niet wat dit met debunking te maken heeft en wat jij denkt dat audiofielen zoeken. Ik zou zeggen, ga met audiofielen in gesprek om te kijken wat het is wat ze zo mooi vinden.
Dat doe ik nu toch op dit forum. Het gaat ook niet over debunking, want ik debunker niet (zie opmerking in begin van dit topic). Het stuk over korrels in foto's snap je denk ik niet. Dit wordt ook in moderne digitale fotografie later toegevoegd, een bewust stukje imperfectie die wat toevoegt aan een foto. Maar het blijft wel smaak. Op menig audiobeurs zie ik weer tape-decks tevoorschijn komen, waarom zou dat dan zijn? Ik vind streamen ook heerlijk en zou niet zonder willen. Maar ben ook blij met mijn draaitafel. Persoonlijk vind ik de draaitafel niet beter klinken dan de streamer. In sommige gevallen is de master voor de LP beter gemixed dan de digitale versie (dat merk ik bijvoorbeeld bij een LP die ik heb van Steely Dan).
De draaitafel gebruik ik vooral op een regenachtige zondag lekker jazz draaien in de cave met een goed biertje/wijntje...
" De draaitafel gebruik ik vooral op een regenachtige zondag lekker jazz draaien in de cave met een goed biertje/wijntje..." En naarmate de fles leger wordt gaat het steeds beter klinken, Michael! :D
Denk dat hij dan niet meer weet hoe het heeft geklonken. Alcohol is slecht voor je hersenen en geheugen.
Om mijzelf een beetje te plagen: Vooral het ABX stuk...heerlijk, hou van deze humor!
Michael Lavorgna talks to John DeVore and Herb Reichert about blind testing, audio forums, cables, and the joys of being an audiophile (https://youtu.be/G_OIS3E7yWs)
Ach ja... Ik ben van de rationele kant - ik gebruik doodgewoon koperdraad van 2.5mm², ik geloof niet in cable-raisers en roep het maar..
Ik ben van het meten-is-weten.
Maar momenteel heb ik tweeters in de achterkant van mijn bestaande full range speakers gemonteerd met een enorm hoge 1st order crossover, wat voor zover ik weet wetenschappelijk gezien nergens op slaat.
Maar die rear-firing tweeters die enkel wat extra hoge sparkle toe voegen maken voor mijn oude oren wel een positief verschil!
En omdat ze rear-firing zijn zit er genoeg vertraging / fase verschil in dat er geen comb filtering optreedt icm de full range driver (waar dus geen lowpass filter op zit).
Rationeel gezien zijn ze volgens mij onzinnig, maar het werkt voor mij :-)
De Dirac Live meting laat daadwerkelijk beter hoog zien dus misschien is het wel zinnig en heb ik de wetenschap gewoon niet onder de knie :-)
Quote from: mmuetst on October 8, 2022, 09:41:32
Het gaat mij juist om de kwaliteit van de opname, die is bij dat album van Oscar Peters dik in orde. Wil het even vergelijken met een mooie foto, die kan soms ook korrelig zijn, maar toch beschouwen we deze als heel mooi. Wat ik hier mee wil zeggen is dat een beetje ruis en imperfectie juist aangenaam kan zijn. Misschien is dat wat audiofielen "een analoog geluid" noemen?
Ruis kan inderdaad aangenaam zijn.
Dub Techno muziek maakt daar enorm gebruik van - expres lege audiokanalen op de mixer open zetten om meer noise in het signaal te krijgen, expres het gekraak van een LP toevoegen... Zelf had ik een contactmicrofoon op mijn dakraam geplaatst om het geluid van de regen op het raam in de mix te krijgen.
Juist in het tijdperk van Ableton Live gebruiken steeds meer mensen dit soort dingen om een bepaald gevoel toe te voegen.
Quote from: Led on November 21, 2022, 21:59:06
Ach ja... Ik ben van de rationele kant - ik gebruik doodgewoon koperdraad van 2.5mm², ik geloof niet in cable-raisers en roep het maar..
Ik ben van het meten-is-weten.
Maar momenteel heb ik tweeters in de achterkant van mijn bestaande full range speakers gemonteerd met een enorm hoge 1st order crossover, wat voor zover ik weet wetenschappelijk gezien nergens op slaat.
Maar die rear-firing tweeters die enkel wat extra hoge sparkle toe voegen maken voor mijn oude oren wel een positief verschil!
En omdat ze rear-firing zijn zit er genoeg vertraging / fase verschil in dat er geen comb filtering optreedt icm de full range driver (waar dus geen lowpass filter op zit).
Rationeel gezien zijn ze volgens mij onzinnig, maar het werkt voor mij :-)
De Dirac Live meting laat daadwerkelijk beter hoog zien dus misschien is het wel zinnig en heb ik de wetenschap gewoon niet onder de knie :-)
Doet Linkwitz in sommige modellen niet hetzelfde?
Vanaf welke frequentie doet die rear tweeter mee?
Heb je dan ook het idee dat die extra hoge frequenties de laagweergave verbeteren?
(Trouwens: probeer toch ook eens een hele goede koper speakerkabel uit. Atlas Hyper 3.5 bijvoorbeeld. 😉)
https://www.linkwitzlab.com/orion++.htm
doet me ook denken aan de infinity's van eerder; irs omega, sigma, epsilon..
Quote from: MichelDW on November 22, 2022, 08:11:45
Vanaf welke frequentie doet die rear tweeter mee?
Heb je dan ook het idee dat die extra hoge frequenties de laagweergave verbeteren?
(Trouwens: probeer toch ook eens een hele goede koper speakerkabel uit. Atlas Hyper 3.5 bijvoorbeeld. 😉)
Ik gebruik een HiVi RT1C-A tweeter (5 ohm) en heb er enkel een 1.0uF condensator tussen zitten.
Dat zou ongeveer neerkomen op een highpass filter op 32Khz met 6dB/octave falloff, dus -6dB op 16Khz, -12dB op 8Khz, -24dB op 4Khz etc.
Door 'm zo hoog te pakken hoef ik geen L-pad te gebruiken om de supergevoelige tweeter (94dB) minstens 6dB omlaag te brengen om hem gelijk te krijgen met de full range driver met 88dB gevoeligheid - ze komen dus uiteindelijk ongeveer overeen op 16Khz en daarboven wordt de rear-firing tweeter luider.
Dat compenseert een beetje voor leeftijd-gerelateerd hearing-loss :-)
Er zit bij mij enkel een idee achter, geen exacte wetenschap. Maar voor mij werkt het erg goed :-)
Ik heb niet het idee dat het laag weergave verbetert, ik heb sinds een maand een XTZ 12.17 Edge subwoofer dus ik val sowieso nog elke avond achterover van lage bastonen :-)
Ik geloof absoluut niet in "goede merk-speakerkabels", ik geloof in simpel koper met genoeg diameter.. De geluidsstudios op m'n werk zijn ook niet aangelegd met magische kabels, en muziekstudios ook niet.. :-)
Quote from: DofN on November 22, 2022, 18:02:35
https://www.linkwitzlab.com/orion++.htm
Sure, er zijn een boel speakers die rear-firing drivers gebruiken (van de Definitive Technology BP9080x tot de Sonus Faber Aida), maar ik ga er vanuit dat die ontwerpers het wetenschappelijk kunnen onderbouwen.. ik kan dat niet bij mijn speakers, ik stop gewoon tweeters die ik heb liggen in de achterkant van speakers die ik heb gebouwd naar een bestaand ontwerp, met een enkele condensator als high pass filter, en ik speel een avond met condensator waardes totdat ik het zelf goed vind klinken... :-)
Afstellen doe ik op dezelfde manier waarop ik normaal mijn EQ afstel als ik muziek aan het maken ben - ik begin met een waarde waarop ik geen effect hoor en gooi er steeds meer bij totdat ik iets hoor, en dan doe ik het kleinst mogelijke stapje terug... Dan heb je als het goed is iets dat niet op valt, maar als je het er uit haalt mis je opeens iets.
Quote from: Led on November 22, 2022, 23:56:01
Ik geloof absoluut niet in "goede merk-speakerkabels", ik geloof in simpel koper met genoeg diameter.. De geluidsstudios op m'n werk zijn ook niet aangelegd met magische kabels, en muziekstudios ook niet.. :-)
Mij is het hoegenaamd ook niet te doen om "goede merk-speakerkabels", maar het helpt nu eenmaal om een bepaalde kabel te identificeren.
En de bewuste kabel is 'zuiver' koper met een goede diameter, afscherming en mantel. Niets magisch aan hoor.
Quote from: MichelDW on November 23, 2022, 00:36:39
Mij is het hoegenaamd ook niet te doen om "goede merk-speakerkabels", maar het helpt nu eenmaal om een bepaalde kabel te identificeren.
En de bewuste kabel is 'zuiver' koper met een goede diameter, afscherming en mantel. Niets magisch aan hoor.
Wat mij betreft is koper koper, 2.5mm2 een goede diameter, afscherming is niet nodig omdat we niet werken met laag voltage/amperage, en de mantel interesseert me niet want die ligt grotendeels in een kabelgoot.
Daar is inderdaad niks magisch aan, en er is dus ook geen reden om mijn 2.5mm2 koper kabel te vervangen door iets dat een prijs per meter heeft ipv per 50m ;-)
Ik haal eens in de paar jaar wat contact spray / cleaner over de uiteinden van m'n kabels en uiteindelijk meet alles altijd consistent.
Desalniettemin - zou er uiteindelijk toch nog wat jaren 80 "koperen kabels klinken warmer, zilveren kabels hebben meer hoog" nonsens doorheen komen dan rekenen m'n Dirac Live en Umik1 metingen en compensatie daar direct mee af ;-)
EDIT:
ARE YOU FUCKING KIDDING ME???Ik Google de gesuggereerde kabel - https://www.hansaudio.nl/product/atlas-hyper-achromatic-3-5-luidsprekerkabel/ (https://www.hansaudio.nl/product/atlas-hyper-achromatic-3-5-luidsprekerkabel/)- net voor het eerst (nadat ik m'n replies getiept had) en ik zie nu dat die "goede koper kabel"
825 EURO IS VOOR 2x5M.
Als ik niet heel erg mijn best deed om beschaafd te blijven zou ik nu absoluut "Sodemieter op met je bullshit" antwoorden.
Echt, wtf...
Gaan we een kabel nu ook al beoordelen op z'n prijs bij Hans Audio? Terwijl de lichte suggestie was om het te 'proberen'.
🤐
Quote from: MichelDW on November 23, 2022, 00:36:39
Mij is het hoegenaamd ook niet te doen om "goede merk-speakerkabels", maar het helpt nu eenmaal om een bepaalde kabel te identificeren.
En de bewuste kabel is 'zuiver' koper met een goede diameter, afscherming en mantel. Niets magisch aan hoor.
Nee, jij verkoopt absorbtie/diffussie kabels :D.
Quote from: MichelDW on November 23, 2022, 04:53:46
Gaan we een label nu ook al beoordelen op z'n prijs bij Hans Audio?
1 op de zoveel keer is in jouw advies ook een prijsvergelijking meegenomen. Maar dat vind je dan verdrietig ? Of begrijp ik je post dan verkeerd ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on November 23, 2022, 07:28:13
1 op de zoveel keer is in jouw advies ook een prijsvergelijking meegenomen. Maar dat vind je dan verdrietig ? Of begrijp ik je post dan verkeerd ?
Duidelijk.
Wat is duidelijk ?
Als je geen antwoord wilt geven, ook prima. Maar reageer dan niet op mijn vraag. Net zoals in een ander topic.
Gr. Hans
Niet onnodig reageren is idd een deugd.
En net jij weet hoeveel het kost om een kabel te testen van me... shame on you dan om me ter verantwoording te willen roepen.
Quote from: Led on November 23, 2022, 00:19:29
Sure, er zijn een boel speakers die rear-firing drivers gebruiken (van de Definitive Technology BP9080x tot de Sonus Faber Aida), maar ik ga er vanuit dat die ontwerpers het wetenschappelijk kunnen onderbouwen.. ik kan dat niet bij mijn speakers, ik stop gewoon tweeters die ik heb liggen in de achterkant van speakers die ik heb gebouwd naar een bestaand ontwerp, met een enkele condensator als high pass filter, en ik speel een avond met condensator waardes totdat ik het zelf goed vind klinken... :-)
Afstellen doe ik op dezelfde manier waarop ik normaal mijn EQ afstel als ik muziek aan het maken ben - ik begin met een waarde waarop ik geen effect hoor en gooi er steeds meer bij totdat ik iets hoor, en dan doe ik het kleinst mogelijke stapje terug... Dan heb je als het goed is iets dat niet op valt, maar als je het er uit haalt mis je opeens iets.
Heb je ook met de afstand tot de achter muur geëxperimenteerd? En wat zijn jou bevindingen? De eerste speaker met een dome tweeter naar achter waren voor mij de luistersessies bij Wilbert HiFi, en wel deze Boenicke W13. Geen goedkope jongens uit Zwitserland (maar wel met dezelfde principe die jij toepast). Nu ben ik zelf niet zo onder de indruk van de akoestiek bij Wilbert en luisteren met meerdere mensen tijdens een demo is niet optimaal. Mijn bevindingen waren wel dat het ruimtelijk klonk.
(https://boenicke-audio.ch/wp-content/uploads/2019/05/W13_hinten_info.jpg)
Quote from: Led on November 23, 2022, 01:08:20
Ik Google de gesuggereerde kabel - https://www.hansaudio.nl/product/atlas-hyper-achromatic-3-5-luidsprekerkabel/ (https://www.hansaudio.nl/product/atlas-hyper-achromatic-3-5-luidsprekerkabel/)- net voor het eerst (nadat ik m'n replies getiept had) en ik zie nu dat die "goede koper kabel" 825 EURO IS VOOR 2x5M.
Eigelijk snap ik die prijzen ook niet zo goed. Nu moet ik wel toegeven dat Altas wel weer een bedrijf is die netjes de specs opgeeft van hun kabel:
https://www.atlascables.com/sp-hyper-achromatic-z-3_5.html
Construction Twin-core round
Material 6n OFC
Dielectric PTFE (Teflon™)
Screen none
Capacitance 53.52 pF/m
Inductance 0.592 µH/m
Resistance 0.0049 Ohms/m
VOP 0.72
Outside Diameter 8.5mm
Maar zou niet weten waarom ik daarvoor deze bedragen moet betalen? Bij allekabels.nl betaal ik voor 4mm2 OFC koper 10 meter rol €34,99 Wat banaan pluggen voor €10,- en ik ben voor €44,99 klaar (komen er nog wat verzendkosten bij). Dan vraag je toch af wat er zo speciaal is aan zo'n Atlas kabel :sarcasm: dat deze €825,- moet kosten?
Of is het zo dat €780,01 verschil mij het subjectief gevoel geeft dat de kabel beter klinkt? Ik zou het er ook niet aan uitgeven, maar ieder zijn ding zou ik zeggen.
Quote from: MichelDW on November 23, 2022, 10:52:57
Niet onnodig reageren is idd een deugd.
En net jij weet hoeveel het kost om een kabel te testen van me... shame on you dan om me ter verantwoording te willen roepen.
Het eea staat voor mij los van elkaar. Ik begrijp dat jij het koppelt. Duidelijk.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on November 23, 2022, 12:36:43
Eigelijk snap ik die prijzen ook niet zo goed. Nu moet ik wel toegeven dat Altas wel weer een bedrijf is die netjes de specs opgeeft van hun kabel:
https://www.atlascables.com/sp-hyper-achromatic-z-3_5.html
Construction Twin-core round
Material 6n OFC
Dielectric PTFE (Teflon™)
Screen none
Capacitance 53.52 pF/m
Inductance 0.592 µH/m
Resistance 0.0049 Ohms/m
VOP 0.72
Outside Diameter 8.5mm
Maar zou niet weten waarom ik daarvoor deze bedragen moet betalen? Bij allekabels.nl betaal ik voor 4mm2 OFC koper 10 meter rol €34,99 Wat banaan pluggen voor €10,- en ik ben voor €44,99 klaar (komen er nog wat verzendkosten bij). Dan vraag je toch af wat er zo speciaal is aan zo'n Atlas kabel :sarcasm: dat deze €825,- moet kosten?
Of is het zo dat €780,01 verschil mij het subjectief gevoel geeft dat de kabel beter klinkt? Ik zou het er ook niet aan uitgeven, maar ieder zijn ding zou ik zeggen.
Wat zijn dan de specs van die 2e kabel?
Want dit is wel een beetje flauw.
Er kan ook hoegenaamd geen rede voor zijn wanneer je ze zelf niet kan vaststellen.
Quote from: MichelDW on November 23, 2022, 14:01:38
Wat zijn dan de specs van die 2e kabel?
Want dit is wel een beetje flauw.
Er kan ook hoegenaamd geen rede voor zijn wanneer je ze zelf niet kan vaststellen.
De specs zijn dat deze kabel 4mm2 is (dus 0.5 dikker) en dat deze komt op een rol van 10 meter en van OFC koper is gemaakt.
Maar dan nog, als ik een duurdere kabel neem van bijvoorbeeld Sommer: 440-0151
Capac. cond./cond. per 1 m (audio) [pF] 55
Capacity wire/wire at 1 ft. (audio) [pF] 16,764
Insulation resist. per 1 km [GΩ] 0,01
Insulation resist. per 1000 feet [GΩ] 0,003
Insulation resist. per 1 km (audio) [GΩ] 0,01
Insulation resist. per 1000 feet (audio) [GΩ] 0,003
Conductor resistance per 1 km [Ω] 4,5
Conductor resistance per 1000 ft. [Ω] 1,3716
Ga jij me maar vertellen waarom die Atlas beter zal klinken puur op basis van specs? Ben bang dat je alleen puur op basis van subjectieve zaken vindt dat de Atlas beter klinkt.
De weerstand van Sommer kabel is 0,0045 ohms/m dus 0,0004 beter dan de Atlas, conclusie, deze Sommer kabel zal het véél beter doen in het laag. Alleen puur op basis van de specs :D.
Oh ja, inductie geeft Sommer niet bij deze kabel. Maar 0.592 µH/m voor de Altas zal ook geen rol spelen (verwaarloosbaar laag voor deze toepassing 20-20Khz).
PS deze kabel kost €7,60 per meter, dus met een paar pluggies kom ik nog steeds niet aan die €825,-
Subjectief mag je iedereen wat aanpraten Michel, erg knap als je dat lukt! Maar helaas bij mij werkt het niet,
Ik praat niemand wat aan hoor... dat moeten ze vooral zelf doen. Vandaar mijn steeds vrijblijvend aanbod.
Quote from: mmuetst on November 23, 2022, 12:36:43
Maar zou niet weten waarom ik daarvoor deze bedragen moet betalen? Bij allekabels.nl betaal ik voor 4mm2 OFC koper 10 meter rol €34,99 Wat banaan pluggen voor €10,- en ik ben voor €44,99 klaar (komen er nog wat verzendkosten bij). Dan vraag je toch af wat er zo speciaal is aan zo'n Atlas kabel :sarcasm: dat deze €825,- moet kosten?
Of is het zo dat €780,01 verschil mij het subjectief gevoel geeft dat de kabel beter klinkt? Ik zou het er ook niet aan uitgeven, maar ieder zijn ding zou ik zeggen.
Als je jou optie neemt en je moet er een bedrijf mee runnen dan is het €50 materiaal 2 manuren voor bestellen monteren en inpakken €100,-
Dus dat is €150,- en met wat winst €200 dan gaat het naar de importeur en word het €300 en daarna naar de winkel €600.
En dat is dan met een pvc isolatie geen teflon.
Dus met andere woorden flauw om DIY te vergelijken met kant en klaar.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on November 24, 2022, 12:56:22
Als je jou optie neemt en je moet er een bedrijf mee runnen dan is het €50 materiaal 2 manuren voor bestellen monteren en inpakken €100,-
Dus dat is €150,- en met wat winst €200 dan gaat het naar de importeur en word het €300 en daarna naar de winkel €600.
En dat is dan met een pvc isolatie geen teflon.
Dus met andere woorden flauw om DIY te vergelijken met kant en klaar.
Rob
Hangt er een beetje van af Rob, wordt die kabel dan Fairtrade in elkaar gezet?
En voor mij is die kabel inkoop €50,- omdat ik maar 10 meter afneem. En ook die losse kabel moet gemaakt worden en moeten mensen aan verdienen. Je hebt wel een punt hoor, maar geloof dan nog steeds niet in deze bedragen.
Atlas Cable wordt in Schotland ontworpen en gefabriceerd.
Quote from: Rowdy on November 25, 2022, 19:59:27
Atlas Cable wordt in Schotland ontworpen en gefabriceerd.
Ah door mannen met rokjes zonder onderbroek :D snap nu wel de prijs... ;)
Quote from: mmuetst on November 23, 2022, 15:25:34
De specs zijn dat deze kabel 4mm2 is (dus 0.5 dikker) en dat deze komt op een rol van 10 meter en van OFC koper is gemaakt.
Maar dan nog, als ik een duurdere kabel neem van bijvoorbeeld Sommer: 440-0151
Capac. cond./cond. per 1 m (audio) [pF] 55
Capacity wire/wire at 1 ft. (audio) [pF] 16,764
Insulation resist. per 1 km [GΩ] 0,01
Insulation resist. per 1000 feet [GΩ] 0,003
Insulation resist. per 1 km (audio) [GΩ] 0,01
Insulation resist. per 1000 feet (audio) [GΩ] 0,003
Conductor resistance per 1 km [Ω] 4,5
Conductor resistance per 1000 ft. [Ω] 1,3716
Ga jij me maar vertellen waarom die Atlas beter zal klinken puur op basis van specs? Ben bang dat je alleen puur op basis van subjectieve zaken vindt dat de Atlas beter klinkt.
De weerstand van Sommer kabel is 0,0045 ohms/m dus 0,0004 beter dan de Atlas, conclusie, deze Sommer kabel zal het véél beter doen in het laag. Alleen puur op basis van de specs :D .
Oh ja, inductie geeft Sommer niet bij deze kabel. Maar 0.592 µH/m voor de Altas zal ook geen rol spelen (verwaarloosbaar laag voor deze toepassing 20-20Khz).
PS deze kabel kost €7,60 per meter, dus met een paar pluggies kom ik nog steeds niet aan die €825,-
Subjectief mag je iedereen wat aanpraten Michel, erg knap als je dat lukt! Maar helaas bij mij werkt het niet,
Sommercable maakt ook nog duurdere kabels dan die in jouw voorbeeld, bijvoorbeeld deze:
https://shop.sommercable.com/en/Cable/Bulk-Cable-Speaker/Lautsprecherkabel-SC-DUAL-BLUE-485-0052-240.html (https://shop.sommercable.com/en/Cable/Bulk-Cable-Speaker/Lautsprecherkabel-SC-DUAL-BLUE-485-0052-240.html)
Of vind jij het bedrag van 37,50 euro voor deze kabel wel uitlegbaar?
Atlascable maakt ook goedkopere kabels, zoals Element- en Equator serie, maar daar wordt dan niets over geschreven.
Bij Hifihuis kost de Hyper 3,5 770 euro voor 2 x 5 meter.
Mijn prijs wil je niet weten. :D
Quote from: Rowdy on November 27, 2022, 08:32:30
Sommercable maakt ook nog duurdere kabels dan die in jouw voorbeeld, bijvoorbeeld deze:
https://shop.sommercable.com/en/Cable/Bulk-Cable-Speaker/Lautsprecherkabel-SC-DUAL-BLUE-485-0052-240.html (https://shop.sommercable.com/en/Cable/Bulk-Cable-Speaker/Lautsprecherkabel-SC-DUAL-BLUE-485-0052-240.html)
Of vind jij het bedrag van 37,50 euro voor deze kabel wel uitlegbaar?
Atlascable maakt ook goedkopere kabels, zoals Element- en Equator serie, maar daar wordt dan niets over geschreven.
Bij Hifihuis kost de Hyper 3,5 770 euro voor 2 x 5 meter.
Ja, deze kabel is veel complexer door de shielding. Als je mij vraagt of het zin heeft om een luidspreker kabel te voor zien van shielding, dan is het antwoord nee.
Maar Sommer ziet er brood in om deze kabel op de markt te brengen. Ze richten zich volgens de specs meer op radio en opname studio's.
"Zou een iets betere usb kabel enig nut hebben?" Is de vraag van een forum lid die op zoek was naar een streamer.
Ik antwoord netjes:
"Een USB kabel heeft alleen subjectief invloed, objectief niet. Als de data de nullen en enen niet goed aankomen dan hoor je dat namelijk direct (een beetje hetzelfde als je blokjes in je beeld ziet verschijnen bij digitaal beeld). Microdetails ga je niet verbeteren met een USB kabel"
Blijkbaar hebben forumleden daar dan weer moeite mee, maar waarom?
Objectief meet een USB kabel van de Action net zo goed als die van AudioQuest. Als iemand mij een meting kan laten zien dat dit niet het geval is dan laat ik me zeker verrassen.
Nu kan er wel rommel mee komen van een streamer/computer, maar dat moet de USB bus van de DAC oplossen dat dit niet doorgegeven wordt. Dit los je dan ook niet op met een passieve kabel.
Subjectief horen mensen wel verschillen, maar in mijn antwoord geef ik nergens aan dat dit niet kan. Subjectief kun je van alles horen. Daarmee wil ik niemand beledigen, maar blijkbaar vat men het wel verkeerd op. Ik denk dat ik zelf ook zaken subjectief beter vind. Maar ik heb geen probleem mee als anderen laten zien hoe het objectief in elkaar steekt.
In mijn laatste regel was ik wel het woordje Objectief vergeten, dus "Microdetails ga je objectief niet verbeteren met een USB kabel" Mijn idee over microdetails is dat je appparatuur transparant is, dus een zeer lage ruisvloer heeft zodat deze details behouden blijven. Vroeger was ik wel bezig met microditails, tegenwoordig ga ik toch meer voor gewoon muziek luisteren.
Ik las vandaag weer mooie verhalen over DAC's met ontjitter methoden. Ook werd jitter vergeleken met flutter van een bandrecorder. Prachtig verhaal, maar rammelt aan alle kanten.
Persoonlijk vind ik deze uitleg (https://youtu.be/QPcX_8OrH7g) zeer helder.
Zoals altijd kun je van alles meten, of je kunt mooie verhalen vertellen. Ik ga toch voor wat er gemeten wordt.
jitter is een probleem uit het verleden toch? is dit probleem nog relevant vandaag de dag?
Quote from: MAW on January 8, 2023, 22:15:35
jitter is een probleem uit het verleden toch? is dit probleem nog relevant vandaag de dag?
Er zijn DACs die beter meten dan anderen. Het hangt ook af hoe het ontworpen is. Mensen halen zaken door elkaar. Ja een digitaal signaal is in principe een analoog signaal als je deze op de scoop bekijkt, maar doordat er bepaald wordt bij welke spanning we een één zien en bij welke spanning een nul is alle analoge ruis niet interessant. Jitter is nog steeds aanwezig en kun je gewoon meten, maar kun je het horen? Het gaat uiteindelijk om het analoge signaal wat uit de DAC komt, hoe goed is dat? Je kunt van alles doen met extra klokken en weet ik al niet wat, het uiteindelijke analoge signaal wat uit de DAC komt is wat we gaan versterken en wat we gaan voeren aan onze luidsprekers.
Quote from: mmuetst on January 8, 2023, 21:58:26
Ik las vandaag weer mooie verhalen over DAC's met ontjitter methoden. Ook werd jitter vergeleken met flutter van een bandrecorder. Prachtig verhaal, maar rammelt aan alle kanten.
Persoonlijk vind ik deze uitleg (https://youtu.be/QPcX_8OrH7g) zeer helder.
Zoals altijd kun je van alles meten, of je kunt mooie verhalen vertellen. Ik ga toch voor wat er gemeten wordt.
Je doelt op de uitleg die Bruno Putzeys heeft geschreven. Ik vind het kort door de bocht om slechst
een klein stukje uit de tekst te halen omdat je het totaalplaatje dan niet meer ziet.
Verder toon je weinig respect jegens Bruno die al meerdere malen bewezen heeft veel kennis te hebben zowel op vlak van versterking (Klasse D) luidspreker units (Purifi audio) DSP speakers (Grimm en Kii Audio) en electronica (Mola Mola).
Ik ben al jaren bevriend met Bruno en heb nog nooit ondervonden dat zijn verhaal "rammelt", integendeel hij weet erg goed waar hij over spreekt.
Quote from: Bebatoli on January 10, 2023, 19:58:29
Je doelt op de uitleg die Bruno Putzeys heeft geschreven. Ik vind het kort door de bocht om slechst
een klein stukje uit de tekst te halen omdat je het totaalplaatje dan niet meer ziet.
Verder toon je weinig respect jegens Bruno die al meerdere malen bewezen heeft veel kennis te hebben zowel op vlak van versterking (Klasse D) luidspreker units (Purifi audio) DSP speakers (Grimm en Kii Audio) en electronica (Mola Mola).
Ik ben al jaren bevriend met Bruno en heb nog nooit ondervonden dat zijn verhaal "rammelt", integendeel hij weet erg goed waar hij over spreekt.
Ik ken Bruno niet, zal een prima engineer zijn. Het gaat mij vooral om dat mensen met minder kennis die met deze verhalen aan de haal gaan. Trouwens, heb je het filmpje bekeken, is van een zeer erkende engineer (heeft bij Microsoft aan de wieg gestaan voor audio compressie). Persoonlijk vind ik deze uitleg meer helder. Ik snap dat soms moeilijk is om complexe techniek te vertalen in een Jip en Janneke verhalen die door niet technische mensen begrepen kunnen worden.
Quote from: mmuetst on January 10, 2023, 20:13:21
... is van een zeer erkende engineer (heeft bij Microsoft aan de wieg gestaan voor audio compressie).
Oh nee... aan de wieg gestaan in het weghalen van de 'fidelity' uit de term 'audio fidelity' dus. :D
Quote from: MichelDW on January 11, 2023, 07:54:31
Oh nee... aan de wieg gestaan in het weghalen van de 'fidelity' uit de term 'audio fidelity' dus. :D
Tja, in die tijd was bandbreedte nog niet vanzelfsprekend en was compressie met zo goed mogelijk behoud van de kwaliteit een must.
Quote from: mmuetst on January 10, 2023, 20:13:21
Ik ken Bruno niet, zal een prima engineer zijn.
Dat is jammer, je moet Bruno zien als technicus en meet expert Amir x 100.
En dan ben ik nog mild (voor Amir dan) ;D
Rob
Quote from: Rob_Dingen on January 11, 2023, 14:16:47
Dat is jammer, je moet Bruno zien als technicus en meet expert Amir x 100.
En dan ben ik nog mild (voor Amir dan) ;D
Rob
Zal vast, dit is het verhaal van Amir (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/a-bit-about-your-host.1906/). Zie het niet als een competitie wie beter is.
Heeft Bruno ook een eigen website met info? Denk trouwens niet dat ze het zelfde werk doen, Amir ontwikkeld geen audio apparatuur maar heeft een installatie bedrijf (als ik het zo mag omschrijven). Ik zag dat die Mola Mola DAC ook door ASR is getest (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/) en dat deze meet technisch zeer goed uit de bus komt. Dat weerlegt het beeld dat alleen Chineese DAC's goed getest worden. Het laat ook zien dat niet alle high-end gebakken lucht hoeft te zijn.
Over dit apparaat kunnen we dan snel eens zijn, sujectief en objectief prima apparaat (hij had alleen iets goedkoper moeten zijn :D).
ik ben toch ook wel onder de indruk van de RME ADI-2 dac, waarmee ik nu PSI monitors aanstuur.
RME is Duits en die meetresultaten zien er ook prima uit.
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/rme-adi-2-fs-version-2-dac-and-headphone-amp-review.13379/
En deze DAC is m.i. ook nog eens netjes geprijsd. Een aanrader wat mij betreft.
Zou het wel interessant vinden als men een keer een blindtest gaat doen tussen bijvoorbeeld een Mola Mola en een Topping DAC om te zien of men verschil kan horen welke speelt.
Quote from: mmuetst on January 11, 2023, 22:07:04
Zou het wel interessant vinden als men een keer een blindtest gaat doen tussen bijvoorbeeld een Mola Mola en een Topping DAC om te zien of men verschil kan horen welke speelt.
Ik zou zeggen, organiseer het eens in plaats van te insinueren dat dat waarschijnlijk niet het geval is.
mijn dacs zijn beschikbaar! :)
.. maar geen mola mola hier. wel coca cola..
Quote from: mmuetst on January 11, 2023, 22:07:04
Zou het wel interessant vinden als men een keer een blindtest gaat doen tussen bijvoorbeeld een Mola Mola en een Topping DAC om te zien of men verschil kan horen welke speelt.
Wel, ik heb dat vergelijk al wel eens kunnen doen. Ik zou mijn Tambaqui zeker niet willen ruilen voor de Topping D90LE die ik beluisterd heb. Ik vind de Topping helemaal niet muzikaal, niet vloeiend, onrustig, ....
De eigenaar in kwestie heeft hem dan ook direct verkocht en een 2de hands Ayre QB9 gekocht, hij gebruikte die nml enkel een USB connectie.
Quote from: Bebatoli on January 12, 2023, 11:59:16
Wel, ik heb dat vergelijk al wel eens kunnen doen. Ik zou mijn Tambaqui zeker niet willen ruilen voor de Topping D90LE die ik beluisterd heb. Ik vind de Topping helemaal niet muzikaal, niet vloeiend, onrustig, ....
De eigenaar in kwestie heeft hem dan ook direct verkocht en een 2de hands Ayre QB9 gekocht, hij gebruikte die nml enkel een USB connectie.
Het vervelende is dat je dat soort dingen vaak pas hoort als je lekker rustig thuis zit te luisteren; de snelle A/B vergelijking, gezien door de objectivisten als het summum van wetenschap onderzoek naar audiospul, vooral omdat het makkelijk is en er getallen uitkomen die je statistisch kunt toetsen, zorgt ervoor dat de subjecten in een totaal andere situatie dan hoe ze gewoonlijk luisteren moeten luisteren. Maar objectivisten vinden het handig om een mensenhoofd te beschouwen als een in de tijd consistent functionerende computer met twee microfoontjes en twee camera's erop.
Quote from: Dura on January 12, 2023, 12:08:48
Het vervelende is dat je dat soort dingen vaak pas hoort als je lekker rustig thuis zit te luisteren; de snelle A/B vergelijking, gezien door de objectivisten als het summum van wetenschap onderzoek naar audiospul, vooral omdat het makkelijk is en er getallen uitkomen die je statistisch kunt toetsen, zorgt ervoor dat de subjecten in een totaal andere situatie dan hoe ze gewoonlijk luisteren moeten luisteren. Maar objectivisten vinden het handig om een mensenhoofd te beschouwen als een in de tijd consistent functionerende computer met twee microfoontjes en twee camera's erop.
Het vergelijk is bij mij thuis gebeurt, dus op mijn keten die ik perfect ken. Snelle A/B vergelijkingen doe ik niet, ik neem rustig de tijd, luister enkele nummers en nadien dezelfde nummers op de andere configuratie. Ik heb de Topping analoog aangesloten op mijn Mola Mola Makua preamp waar tevens de Tambaqui in zit. De Dac is trouwens enkele dagen blijven staan, dus helemaal geen zoef zoef vergelijking waar ik een hekel aan heb.
Quote from: Bebatoli on January 12, 2023, 12:31:05
Het vergelijk is bij mij thuis gebeurt, dus op mijn keten die ik perfect ken. Snelle A/B vergelijkingen doe ik niet, ik neem rustig de tijd, luister enkele nummers en nadien dezelfde nummers op de andere configuratie. Ik heb de Topping analoog aangesloten op mijn Mola Mola Makua preamp waar tevens de Tambaqui in zit. De Dac is trouwens enkele dagen blijven staan, dus helemaal geen zoef zoef vergelijking waar ik een hekel aan heb.
Zo moet het denk ik. De verklaring die ik hierover gelezen heb is dat onze hersenen na 10-20 minuten van onafgeleide activiteit zoals luisteren in Alfa komen, waarbij de waarneming veel nauwkeuriger is. Bij A/B testen blijven we in de alledaagse Beta stand staan. Je zou kunnen stellen dat, als er uit een A/B vergelijking een significant verschil komt, dit hoogstwaarschijnlijk duidt op een verschil tussen de te vergelijken objecten. Anderzijds, komt er geen verschil uit die test dan kun je hoogstens zeggen dat het blijkbaar geen gigantisch verschil is.
Quote from: Dura on January 12, 2023, 13:20:36
Zo moet het denk ik. De verklaring die ik hierover gelezen heb is dat onze hersenen na 10-20 minuten van onafgeleide activiteit zoals luisteren in Alfa komen, waarbij de waarneming veel nauwkeuriger is. Bij A/B testen blijven we in de alledaagse Beta stand staan. Je zou kunnen stellen dat, als er uit een A/B vergelijking een significant verschil komt, dit hoogstwaarschijnlijk duidt op een verschil tussen de te vergelijken objecten. Anderzijds, komt er geen verschil uit die test dan kun je hoogstens zeggen dat het blijkbaar geen gigantisch verschil is.
Yep, zo denk ik er ook over, niettemin is het blind ABX-testen het minst slechte alternatief wat er is.
Andere nadeel is, dat als onze hersenen wel in Alfa-modus zijn gekomen, hier waarschijnlijk een
zodanige lange tussenpauze voor nodig was, ons beroerde auditief geheugen je dan in de steek laat. :eh:
Quote from: Dura on January 12, 2023, 13:20:36
Zo moet het denk ik. De verklaring die ik hierover gelezen heb is dat onze hersenen na 10-20 minuten van onafgeleide activiteit zoals luisteren in Alfa komen, waarbij de waarneming veel nauwkeuriger is. Bij A/B testen blijven we in de alledaagse Beta stand staan. Je zou kunnen stellen dat, als er uit een A/B vergelijking een significant verschil komt, dit hoogstwaarschijnlijk duidt op een verschil tussen de te vergelijken objecten. Anderzijds, komt er geen verschil uit die test dan kun je hoogstens zeggen dat het blijkbaar geen gigantisch verschil is.
Is er een goed onderbouwd wetenschapelijk bewijs dat als je hersenen in Alfa komen je dan ook beter kan luisteren?
Ik kwam deze site (https://mindscopic.com/wat-zijn-alfa-hersengolven/#:~:text=Alfagolven%20worden%20door%20uw%20hersenen,om%20meer%20alfagolven%20te%20produceren) tegen met daarin een uitleg.
"Alfagolven worden door uw hersenen geproduceerd wanneer u wakker bent, maar niet veel informatie hoeven te verwerken. Ze zijn het meeste actief kort na het ontwaken of vlak voor u in slaap valt. Activiteiten zoals dagdromen en mediteren lijken de hersenen ook aan te moedigen om meer alfagolven te produceren. Alfa hersengolven worden in verband gebracht met gemoedstoestanden die lagere niveaus van stress, angst en pijn veroorzaken. Er is ook onderzoek dat suggereert dat alfa-golven nuttig zijn om mensen te helpen dingen te herinneren"
Zie daar niet iets terug dat je dan ook meer details kunt horen, sterker nog, als ik dit lees denk ik eerder dat men zich meer afsluit van prikkels, dus ook geluid. Maar goed, kan het mis hebben.
Of is dit fenomeen gebruikt om een tegengewicht te geven tegen de ABX test?
Quote from: Bebatoli on January 12, 2023, 12:31:05
Het vergelijk is bij mij thuis gebeurt, dus op mijn keten die ik perfect ken. Snelle A/B vergelijkingen doe ik niet, ik neem rustig de tijd, luister enkele nummers en nadien dezelfde nummers op de andere configuratie. Ik heb de Topping analoog aangesloten op mijn Mola Mola Makua preamp waar tevens de Tambaqui in zit. De Dac is trouwens enkele dagen blijven staan, dus helemaal geen zoef zoef vergelijking waar ik een hekel aan heb.
Rustig de tijd nemen is ook het probleem niet, de voorwaarde is dat je het blind doet, dus dat jezelf niet kan zien wat er speelt. Een mens heeft al een voorkeur als je weet wat er gaat komen. Uit blind testen komen dan hele andere zaken naar boven omdat men die voorkeur en voorkennis niet heeft. Neemt niet weg dat ik die Mola Mola een mooi stukje neginering vind. De plaatje van het binnenwerk mogen er zeker zijn! Mensen moeten het ook niet direct zien als kritiek naar een fabrikant. Mola Mola doet wat ze zeggen, produceren geen jitter.
En stel dat in een blind test naar voren komt dat men niet kan aanwijzen wat er speelt, dan nog bepaalt iemand zelf of hij voor een topping gaat of voor een Mola Mola kiest.
Quote from: mmuetst on January 12, 2023, 14:41:10
Is er een goed onderbouwd wetenschapelijk bewijs dat als je hersenen in Alfa komen je dan ook beter kan luisteren?
Ik kwam deze site (https://mindscopic.com/wat-zijn-alfa-hersengolven/#:~:text=Alfagolven%20worden%20door%20uw%20hersenen,om%20meer%20alfagolven%20te%20produceren) tegen met daarin een uitleg.
"Alfagolven worden door uw hersenen geproduceerd wanneer u wakker bent, maar niet veel informatie hoeven te verwerken. Ze zijn het meeste actief kort na het ontwaken of vlak voor u in slaap valt. Activiteiten zoals dagdromen en mediteren lijken de hersenen ook aan te moedigen om meer alfagolven te produceren. Alfa hersengolven worden in verband gebracht met gemoedstoestanden die lagere niveaus van stress, angst en pijn veroorzaken. Er is ook onderzoek dat suggereert dat alfa-golven nuttig zijn om mensen te helpen dingen te herinneren"
Zie daar niet iets terug dat je dan ook meer details kunt horen, sterker nog, als ik dit lees denk ik eerder dat men zich meer afsluit van prikkels, dus ook geluid. Maar goed, kan het mis hebben.
Of is dit fenomeen gebruikt om een tegengewicht te geven tegen de ABX test?
Het valt inderdaad niet mee om een goede beschrijving te vinden. Veel zweverigheid. Wat jij citeert is van de Wikipedia, maar wat ik daar mis is dat het ook ontstaat bij ongestoord geconcentreerd en toch ontspannen werken, na een kwartiertje. En bij muziek luisteren. Ik vind overigens wel veel verwijzingen naar een concentreerde, doch ontspannen staat.
Je laatste zin snap ik niet.
Quote from: mmuetst on January 12, 2023, 14:41:10
Of is dit fenomeen gebruikt om een tegengewicht te geven tegen de ABX test?
Enkele jaren geleden was er een ABX test waarbij de verschillende upsample frequenties werden beoordeeld. Het waren allemaal mensen die zich professioneel met audio bezig houden. Bruno Putzeys was de organisator. Op het einde van de dag was iedereen overtuigd dat in die test 192kHz het beste klonk. Maar er bleek een fout te zijn gemaakt, men had nml gans de tijd naar 44.1 kHz geluisterd. Ondanks dat het allemaal mensen uit de audiowereld waren was hun conclusie totaal verkeerd. Of om maar te zeggen dat ook ABX testen niet de Holy Grail zijn. En je moet mij nu niet vragen hoe de test is gebeurt, ik vertrouw Bruno 100% dat hij met kennis van zaken de test had voorbereid, alleen had hij een fot gemaakt bij het schakelen tussen de upsample frequenties. Nog even vermelden dat de bron 24 bit was.
Een mooi verhaal over het vergelijken van DAC's is het verhaal van een audiovriend, hij had een aantal DAC's op proef om uit te proberen.
Marantz CD 6006
Schiit Modi 2
Schiit Yggdrasil
Schiit Bifrost
De spelers hebben allemaal een uitgang van 2.5volt.
Hij heeft toen een aantal mensen uitgenodigt die lekker naar de muziek aan het luisteren waren over zijn Tannoy luidsprekers.
Hij had de luisteraars niks verteld dat hij tussen door na een paar nummers overschakelde naar een andere DAC (dus blind).
Niemand van het gezeldschap hoorde verschillen. Natuurlijk viel hij door de mand omdat hij wel moest overschakelen en dat geeft een klikje.
Quote from: mmuetst on January 12, 2023, 15:29:55
Een mooi verhaal over het vergelijken van DAC's is het verhaal van een audiovriend, hij had een aantal DAC's op proef om uit te proberen.
Marantz CD 6006
Schiit Modi 2
Schiit Yggdrasil
Schiit Bifrost
De spelers hebben allemaal een uitgang van 2.5volt.
Hij heeft toen een aantal mensen uitgenodigt die lekker naar de muziek aan het luisteren waren over zijn Tannoy luidsprekers.
Hij had de luisteraars niks verteld dat hij tussen door na een paar nummers overschakelde naar een andere DAC (dus blind).
Niemand van het gezeldschap hoorde verschillen. Natuurlijk viel hij door de mand omdat hij wel moest overschakelen en dat geeft een klikje.
Dat lijkt me ook heel moeilijk om te horen; zo groot zijn de verschillen niet tussen DACs, ieder ander nummer is ander volume en mix, en dan ook nog op bezoek met meerderen en een vreemde set. En dan werd er ook nog eens niet vertelt dat er mogelijk verschillen hoorbaar zouden kunnen zijn. Als iemand al wat hoorde zou die het toch aan de verschillen tussen de nummers wijten.
Quote from: Dura on January 12, 2023, 15:37:23
Dat lijkt me ook heel moeilijk om te horen; zo groot zijn de verschillen niet tussen DACs, ieder ander nummer is ander volume en mix, en dan ook nog op bezoek met meerderen en een vreemde set. En dan werd er ook nog eens niet vertelt dat er mogelijk verschillen hoorbaar zouden kunnen zijn. Als iemand al wat hoorde zou die het toch aan de verschillen tussen de nummers wijten.
Precies, toch lees ik regelmatig op fora dat mensen een wereld van verschil horen....hoe dan?
Quote from: mmuetst on January 12, 2023, 15:49:00
Precies, toch lees ik regelmatig op fora dat mensen een wereld van verschil horen....hoe dan?
Door naar de verschillen te luisteren misschien? :D
Quote from: Bebatoli on January 12, 2023, 15:09:28
Enkele jaren geleden was er een ABX test waarbij de verschillende upsample frequenties werden beoordeeld. Het waren allemaal mensen die zich professioneel met audio bezig houden. Bruno Putzeys was de organisator. Op het einde van de dag was iedereen overtuigd dat in die test 192kHz het beste klonk. Maar er bleek een fout te zijn gemaakt, men had nml gans de tijd naar 44.1 kHz geluisterd. Ondanks dat het allemaal mensen uit de audiowereld waren was hun conclusie totaal verkeerd. Of om maar te zeggen dat ook ABX testen niet de Holy Grail zijn. En je moet mij nu niet vragen hoe de test is gebeurt, ik vertrouw Bruno 100% dat hij met kennis van zaken de test had voorbereid, alleen had hij een fot gemaakt bij het schakelen tussen de upsample frequenties. Nog even vermelden dat de bron 24 bit was.
Ik vind dit een heel mooi voorbeeld, want je geeft aan dat de profs verschil horen, maar er was geen verschil. Toch waren de profs overtuigd dat de 192Khz het beste klonk. Of wel, Bruno heeft hier heel duidelijk aangetoond dat ons brein met onszelf een loopje neemt als het daarom gaat. Er zijn meer voorbeelden van dit soort tests dat mensen op een verkeerd been worden gezet. Zo hebben ze wijnkenners dezelfde wijn laten proeven in goedkope en dure flessen (de wijn was de goedkope variant) je raad wel welke wijn het beste uit de bus kwam....
Daarom moet men de test ook blind doen en dan aangeven naar welke bron men luistert. En dat hoeft niet heel snel heen en weer te schakelen, je mag dat op je dooie gemak met de hersens in Alpha modus doen. Zou zo'n blind test best wel eens willen doen. misschien wil jij de Mola Mola beschikbaar stellen?
Quote from: MichelDW on January 12, 2023, 15:56:38
Door naar de verschillen te luisteren misschien? :D
Mocht het me lukken om een luistertest samen te kunnen stellen dan ben je van harte welkom Michel.
Quote from: Dura on January 12, 2023, 15:37:23
Dat lijkt me ook heel moeilijk om te horen; zo groot zijn de verschillen niet tussen DACs, ieder ander nummer is ander volume en mix, en dan ook nog op bezoek met meerderen en een vreemde set. En dan werd er ook nog eens niet vertelt dat er mogelijk verschillen hoorbaar zouden kunnen zijn. Als iemand al wat hoorde zou die het toch aan de verschillen tussen de nummers wijten.
Nog een extra aanvulling, de persoon die deze test georganiseerd had leest mee op dit forum en verteld me net dat hij ook tijdens een nummer omschakelde. Even een kort klikje, maar de luisteraar had niks in de gaten dat ze naar een andere DAC aan het luisteren waren binnen hetzelde nummer.
Quote from: mmuetst on January 12, 2023, 15:49:00
Precies, toch lees ik regelmatig op fora dat mensen een wereld van verschil horen....hoe dan?
Eens, maar wat is een groot verschil?
Ik had vroeger een cdp die net een scherp randje had soms, dat haalde me uit mijn luisterflow en maakte me ineens bewust van de onvolkomenheid van het ding. Die daaropvolgende had dat niet, klonk verder min of meer gelijk, maar daar kon ik uren in de muziek wegkruipen.
Dat verschil had ik in de winkel zeker niet gehoord, zou er ook niet uitkomen met een test.
Dus objectief gezien klein, ik ben de eerste om dat toe te geven, maar voor mij een verschil van dag en nacht, waar ik graag het geld voor over had.
Uiteindelijk hoor je niet alleen verschil maar ken je daar ook een betekenis aan, marginaal, of juist precies het verschil tussen mooi en lelijk?
Dat is subjectief.
En natuurlijk, heeft iemand heel veel geld uitgegeven, ook subjectief natuurlijk, dan zou zo iemand ook de neiging kunnen hebben het verschil aan te dikken als rechtvaardiging.
Je ontkomt er niet aan, er blijft een grote subjectieve factor in zitten.
Wat jij continu doet is anderen overtuigen van waar jij achter staat en dat is best irritant.
Quote from: mmuetst on January 12, 2023, 16:13:34
Nog een extra aanvulling, de persoon die deze test georganiseerd had leest mee op dit forum en verteld me net dat hij ook tijdens een nummer omschakelde. Even een kort klikje, maar de luisteraar had niks in de gaten dat ze naar een andere DAC aan het luisteren waren binnen hetzelde nummer.
Maar hoe zouden ze ook? Ze kwamen toch naar de muziek luisteren? En het waren geen geoefende luisteraars? Ik denk dat ze het allemaal 'geweldig' vonden.
En uiteraard is er het placebo/autosugestie effect. Bij pijnstillers zou dat zelfs voor 56% even effectief zijn als het echte medicijn. Afhankelijk van de manier van toedienen... injecties zijn 'efficiënter' dan gewone pillen.
Maar niemand zal daaraan de conclusie verbinden dat de medicijnen zelf NIET werken.
Quote from: Bebatoli on January 12, 2023, 16:24:04
Wat jij continu doet is anderen overtuigen van waar jij achter staat en dat is best irritant.
Ik wil niemand overtuigen, als jij je prettig voelt bij een Mola Mola, wat ook een heel mooi apparaat is dan ga ik zeker niet beweren dat je net zo goed een topping had kunnen kopen.
Ik heb niks tegen apparatuur die duurder is. De Mola Mola die jij bezit is een prachtig stukje enginering.
Waar ik wel moeite mee heb zijn fabrikanten die van alles beweren maar het niet waar maken. Of wel, die gebakken lucht verkopen.
Ik heb nog nooit een test gedaan tussen verschillende DAC's en weet zelf niet of ik verschil zou horen (is niet helemaal waar, want ik heb ooit een Philips CD880 gehad en heb toen een losse Denon DAC gekocht). Tussen die DAC van de Philips en de Denon kon ik geen verschil horen. Toch heb ik toen die DAC gekocht en heb er plezier van gehad.
Quote from: Bebatoli on January 12, 2023, 16:24:04
Wat jij continu doet is anderen overtuigen van waar jij achter staat en dat is best irritant.
Nog een voorbeeld, ik ben ook actief op hififorum en daar moeten sommige leden niks hebben van buizen techniek. Ik maak zelf graag gebruik van buizen. Ik weet ook dat deze versterkers het meet technisch moeten afleggen tegen de meest goedkope versterkers van Ali Express. Toch beleef ik plezier met mijn buizenversterkers en zou ik niet willen ruilen.
Ik ben alleen wel nieuwsgierig en vind het leuk om te vergelijken (misschien heb ik daarom 11 paar luidsprekers). Zo heeft een audiofriend een keer een goedkoop klasse D versterker meegenomen om te proberen op mijn Klipsch luidsprekers. De uitkomst was dat dit goedkope versterkertje een stuk beter klonk dan mijn klasse A 300B buizenversterker. De rede was het impedantie gedrag van de Klipsch luidsprekers. Zijn daardom Klipsch luidsprekers slecht? Is daarom klasse D beter dan single end 300B buizenversterker? Ik ga niemand overtuigen wat je moet kiezen, ben gewoon nieuwsgierig, tja is misschien ook irritant ;)
Ik heb diverse CD-spelers gehad, waarvan 1, een zekere Cambridge 740C
Deze beviel me de eerste dagen prima, vooral ook omdat ik verlost was van mijn vorige, die meerderen malen stuk was gegaan.
Eindelijk weer lekker ongestoord CD's draaien en zorgeloos genieten.
Na verloop van tijd, begon me het geluid van deze speler steeds meer tegen te staan, koel, analytisch en de muziek "pakte" me gewoon niet.
Moet ik dit dan scharen onder subjectief, of is er werkelijk verschil tussen deze CD-speler en mijn voorgangers/spelers die ik gehad heb ?
Zeg het mij maar mmuets...... :eh:
Vele jaren terug was er door het blad Audio i.c.m. een universitaire faculteit op audiologisch gebied, er een groot onderzoek gehouden
tussen vele luisteraars, hun gehoor(smaak)voorkeuren in relatie tot hun afkeer/voorliefde voor bepaalde audiomerken.
Grofweg werd er onderscheid gemaakt tussen hifi-apparaten (welke weliswaar technisch gezien qua freq.bereik recht meten 20Hz-20KHz.) zijnde:
1. grundtonstark (warm, vol...)
2. neutraal
3. obertonstark (slank, analytisch)
en werd er een relatie gelegd tussen bovenstaande kenmerken en bepaalde hifimerken (dit over een redelijk grote populatie luisteraars)
Zo werd o.a. Marantz gekenmerkt als grundtonstark
Helaas kan ik deze publicatie niet meer vinden...
maar wat ik probeer duidelijk te maken is, dat bovenstaande resultaten, welke op wetenschappelijke basis zijn uitgevoerd
(dit mag ik aannemen, als er een universiteit hierbij is betrokken) dit niet is weg te wuiven met zijnde "onmogelijk" en deze resultaten
net zoveel bestaansrecht hebben als uitkomsten van blinde ABX-testen.
Wellicht viel de klanksignatuur van mijn toenmalige Cambridge 740C (i.c.m. de rest van mijn keten) onder obertonstark = slank en analytisch,
welke inderdaad totaal niet mijn cup of tea is.
Quote from: MichelDW on January 12, 2023, 16:25:35
Maar hoe zouden ze ook? Ze kwamen toch naar de muziek luisteren? En het waren geen geoefende luisteraars? Ik denk dat ze het allemaal 'geweldig' vonden.
Leuk dat je met dit voorbeeld komt. Bij Harmen hadden ze mensen van audiowinkels en dealers luidsprekers laten testen. Ze konden verschil horen, maar konden met al hun kennis niet vertellen naar welke luidspreker ze aan het luisteren waren. De "echte" getrainde luisterspecialisten trouwens wel. Maar dit waren ook speciaal getrainde luisterspecialisten van Harmen zelf.
Ik denk dat de bezoekers van die test bij die audiovriend kunt vergelijken met een gemiddelde forum lid. Ik zou zelf ook onder die groep vallen.
Maar goed, ik wil niemand een DAC aanpraten of afraden.
Quote from: VANZOMERENG on January 12, 2023, 17:02:31
Ik heb diverse CD-spelers gehad, waarvan 1, een zekere Cambridge 740C
Deze beviel me de eerste dagen prima, vooral ook omdat ik verlost was van mijn vorige, die meerderen malen stuk was gegaan.
Eindelijk weer lekker ongestoord CD's draaien en zorgeloos genieten.
Na verloop van tijd, begon me het geluid van deze speler steeds meer tegen te staan, koel, analytisch en de muziek "pakte" me gewoon niet.
Moet ik dit dan scharen onder subjectief, of is er werkelijk verschil tussen deze CD-speler en mijn voorgangers/spelers die ik gehad heb ?
Zeg het mij maar mmuets...... :eh:
Vele jaren terug was er door het blad Audio i.c.m. een universitaire faculteit op audiologisch gebied, er een groot onderzoek gehouden
tussen vele luisteraars, hun gehoor(smaak)voorkeuren in relatie tot hun afkeer/voorliefde voor bepaalde audiomerken.
Grofweg werd er onderscheid gemaakt tussen hifi-apparaten (welke weliswaar technisch gezien qua freq.bereik recht meten 20Hz-20KHz.) zijnde:
1. grundtonstark (warm, vol...)
2. neutraal
3. obertonstark (slank, analytisch)
en werd er een relatie gelegd tussen bovenstaande kenmerken en bepaalde hifimerken (dit over een redelijk grote populatie luisteraars)
Zo werd o.a. Marantz gekenmerkt als grundtonstark
Helaas kan ik deze publicatie niet meer vinden...
maar wat ik probeer duidelijk te maken is, dat bovenstaande resultaten, welke op wetenschappelijke basis zijn uitgevoerd
(dit mag ik aannemen, als er een universiteit hierbij is betrokken) dit niet is weg te wuiven met zijnde "onmogelijk" en deze resultaten
net zoveel bestaansrecht hebben als uitkomsten van blinde ABX-testen.
Wellicht viel de klanksignatuur van mijn toenmalige Cambridge 740C (i.c.m. de rest van mijn keten) onder obertonstark = slank en analytisch,
welke inderdaad totaal niet mijn cup of tea is.
Mooi voorbeeld, ik zou je het niet kunnen vertellen @VanZomereng. Waarom vind ik mijn buizenversterkers, die zeker een stuk slechter meten, prettiger klinken dan mijn transistor (in combinatie met de juiste luidsprekers). Als ik wissel van luidsprekers moet ik altijd effen bij mijzelf de knop omdraaien, Oh ja, zo klinken deze....soms duurt het even voordat ik weer kan genieten. Het komt ook voor dat ik toch weer wat anders aansluit. Dat jij geen voorkeur had voor die Canbridge zou goed een voorbeeld kunnen zijn voor wat men op die universiteit hadden getest. Jammer dat je de link niet meer weet, vind het interresant dit soort testen en zeker niet vreemd. Zo zijn er aanhangers van klasse D op dit forum, anderen vinden het weer niks.
Quote from: Dura on January 12, 2023, 12:08:48
Het vervelende is dat je dat soort dingen vaak pas hoort als je lekker rustig thuis zit te luisteren; de snelle A/B vergelijking, gezien door de objectivisten als het summum van wetenschap onderzoek naar audiospul, vooral omdat het makkelijk is en er getallen uitkomen die je statistisch kunt toetsen, zorgt ervoor dat de subjecten in een totaal andere situatie dan hoe ze gewoonlijk luisteren moeten luisteren. Maar objectivisten vinden het handig om een mensenhoofd te beschouwen als een in de tijd consistent functionerende computer met twee microfoontjes en twee camera's erop.
ik ben het wel met je eens over langer luisteren en na een tijdje kijken hoe iets bevalt. maar ik vind a/b switchen vaak ook verhelderend. dat helpt mij ook altijd wel om te kunnen begrijpen wat er anders is aan de klank.
Quote from: mmuetst on January 11, 2023, 22:07:04
Zou het wel interessant vinden als men een keer een blindtest gaat doen tussen bijvoorbeeld een Mola Mola en een Topping DAC om te zien of men verschil kan horen welke speelt.
Daar hoef je geen blinde test voor te doen zo groot is dat topping word zwaar over gewaardeerd.
Heb er hier thuis ook nog ergens een in de hoek liggen, de duurste trouwens.
Rob
Interessant allemaal. Met vooringenomenheid kan je verschillen evengoed uitvergroten als wegwuiven zijnde onzin. De set die er achter zit doet de rest. Die geeft verschillen keurig door of plamuurt ze feilloos weg. Samen met het vermogen van de luisteraar het te kunnen waarnemen, de alpha of beta modus waar die in zit, eigen set of vreemde (groeps) omgeving en set, de akoestiek en de verdere aandacht die aan de configuratie is gegeven. Sausje van objectief meten of subjectieve emotie erbij... et voila! Voedingsbodem voor discussie. :colgate:
Quote from: mmuetst on January 12, 2023, 15:49:00
Precies, toch lees ik regelmatig op fora dat mensen een wereld van verschil horen....hoe dan?
Het probleem hier is dat er geen vaste waarde is.
Als ik zeg die set klinkt goed, kan iemand anders zeggen die set klinkt hemels. Als ik hierbij niet zeg dat het over dezelfde set gaat, zou menig persoon concluderen dat de set die hemels klinkt de betere set is, doch gaat het over dezelfde set.
Denk dat dit wel aansluit bij wat Dura zegt.
Wat ik dan weer zeer vervelend (ongeloofwaardig) vind is als men eerst zegt dat het slecht klinkt en dan na 48u of 100u inspelen het plots fenomenaal klinkt. Van goed naar beter -> mogelijk, van slecht naar hemels -> ongeloofwaardig
Als je nog niets aan upgrades hebt gedaan dan is je akoestiek aanpakken zelfde als van een kartonnen doos verhuizen naar een villa.
Woon je al in een villa dan is verveven van de muren voor jouw dag en nacht, maar dat is niets in vergelijking met van die doos naar die villa gaan.
Dat zou betekenen dat je de kabeltweaks ziet als die laatste 5% verbetering. Waar de meesten hun set slechts op 60% hebben spelen. Maar zo werkt het in mijn oren helemaal niet. Een set kan goed gematched zijn of niet. En binnen dat goed gematched kan je dan evt nog percentage vooruitgaan. Maar tussen goed en slecht zit best wel een groot gat.
Technisch goed gematcht of subjectief goed gematcht ?
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on January 12, 2023, 23:41:03
Dat zou betekenen dat je de kabeltweaks ziet als die laatste 5% verbetering. Waar de meesten hun set slechts op 60% hebben spelen. Maar zo werkt het in mijn oren helemaal niet. Een set kan goed gematched zijn of niet. En binnen dat goed gematched kan je dan evt nog percentage vooruitgaan. Maar tussen goed en slecht zit best wel een groot gat.
Persoonlijk zie ik de kabel tweak meestal als geen verbetering (als het om het vervangen gaat van digitale, power kabels en line kabels). Waar nog winst te halen is in line kabels van ongebalanceerd naar gebalanceerd. Hier zou je nog een lagere ruis vloer kunnen halen en aardlussen kunnen voorkomen (indien je dat probleem hebt). Neemt niet weg dat de test die @katwax doet leuk is om te lezen en dat hij i.v.m. schakelkliks wel een verbetering heeft gevonden met deze test. Ik heb vroeger toen ik wat serieuzer met audio bezig ging ook duurdere kabels gehad totdat ik merkte dat er geen verschil was tussen bijvoorbeeld een dure DAC kabel en de standaard die bij de DAC geleverd werd. Verder wil ik niets opdringen, als jij kabels wel belangrijk vind en daar aandacht aan besteed is dat helemaal prima. Heb nog een leuk filmpje....wel met een knipoog bekijken en niet direct zo boos worden, het is maar humor:
Filmpje klik hier (https://youtu.be/DeBJVh4z99k)
Dat filmpje is goud.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Met vriendelijke groet,
Kermy
:bigsmile:
Is het aannemelijk dat wanneer een set goed klinkt, de componenten van die set ook technisch goed gematcht zijn 🤔
Kan een set bestaande uit technisch niet matchende componenten goed klinken 🙄
Maar wat is "goed" en wat is "technisch niet matchende" 🧐
Quote from: chansig on January 13, 2023, 07:53:13
Technisch goed gematcht of subjectief goed gematcht ?
Gr. Hans
Grappige parodie idd.
Persoonlijk ben ik zelf de laatste om wilde claims te geloven. Alvast niet voor ik ze zelf heb kunnen ervaren.
En in mijn ervaring zit er heel veel kaf tussen het koren. Dus dat je ooit eens wat hebt getest zonder positief resultaat is weinig betekenisvol.
Quote from: chansig on January 13, 2023, 07:53:13
Technisch goed gematcht of subjectief goed gematcht ?
Gr. Hans
Mensen die van een bombastische sound houden waarbij de minste 'prot' klinkt als een orkaan, zullen voor subjectief goed gematched gaan. Bij anderen zal het grotendeels samenvallen.
Quote from: Xander32 on January 13, 2023, 09:42:56
Is het aannemelijk dat wanneer een set goed klinkt, de componenten van die set ook technisch goed gematcht zijn 🤔
Kan een set bestaande uit technisch niet matchende componenten goed klinken 🙄
Maar wat is "goed" en wat is "technisch niet matchende" 🧐
Dat is natuurlijk allemaal aan de luisteraar. Maar een speaker (even lekker extreem) van 83 dB, die kan dippen naar 1 Ohm met een buizengebakje van bv 2 watt is technisch geen goede match. Maar als iemand het fijn vindt klinken. Prima dan.
Subjectief matchen kan je ook alle kanten mee op.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on January 13, 2023, 08:03:39
Waar nog winst te halen is in line kabels van ongebalanceerd naar gebalanceerd. Hier zou je nog een lagere ruis vloer kunnen halen en aardlussen kunnen voorkomen (indien je dat probleem hebt).
Filmpje klik hier (https://youtu.be/DeBJVh4z99k)
Dat is een aanname die niet klopt tenminste niet zonder bepaalde voorwaarden.
Als er extra elektronica gebruikt word om gebalanceerd te maken omdat de oorsprong van het apparaat niet gebalanceerd is gaat dat dus niet op.
Aardlussen krijg je ook met gebalanceerd omdat er namelijk gewoon een aarde draad in zit (positief + negatief - en ground).
Rob
Quote from: Rob_Dingen on January 13, 2023, 13:00:22
Dat is een aanname die niet klopt tenminste niet zonder bepaalde voorwaarden.
Als er extra elektronica gebruikt word om gebalanceerd te maken omdat de oorsprong van het apparaat niet gebalanceerd is gaat dat dus niet op.
Aardlussen krijg je ook met gebalanceerd omdat er namelijk gewoon een aarde draad in zit (positief + negatief - en ground).
Rob
Het is geen aanname @Rob, je kunt het gewoon meten (zie verschillende testen bij ASR dat de ruisvloer via gebalanceerd lager is). Dus klopt mijn zin, hier
zou je een je nog een lagere ruis vloer
kunnen halen.
Aardlus wordt wel opgelost omdat de ground geen onderdeel is van het audiopad: https://bennettprescott.com/downloads/grounding_tutorial.pdf (vanaf pagina 35)
Quote from: mmuetst on January 13, 2023, 13:24:08
Het is geen aanname @Rob, je kunt het gewoon meten (zie verschillende testen bij ASR dat de ruisvloer via gebalanceerd lager is). Dus klopt mijn zin, hier zou je een je nog een lagere ruis vloer kunnen halen.
Aardlus wordt wel opgelost omdat de ground geen onderdeel is van het audiopad: https://bennettprescott.com/downloads/grounding_tutorial.pdf (vanaf pagina 35)
Je snapt blijkbaar niet waar ik het over heb.
Er zijn apparaten die niet gebalanceerd zijn maar wel een gebalanceerde uitgang hebben, dat kan d.m.v een trafo of extra elektronica die het signaal inverteerd.
Met die methodes hoeft het niet zo te zijn dat gebalanceerd uiteindelijk beter is.
Ground loops ontstaan door 2 apparaten in een geaard stopcontact te stoppen en die te verbinden met intelinks dus ook gebalanceerd zodat je een kring maakt.
Hieronder een foto van de 2 verbindingen uit het stuk waar je de link van heb gepost.
Daar zie je dat gebalanceerd 3 pinnen heeft en geen 2 de 3e pin is gewoon ground.
En een 2e foto waarin het duidelijk staat dat er een ground zit net zoals bij RCA
Rob
Quote from: Rob_Dingen on January 13, 2023, 16:37:25
Je snapt blijkbaar niet waar ik het over heb.
Er zijn apparaten die niet gebalanceerd zijn maar wel een gebalanceerde uitgang hebben, dat kan d.m.v een trafo of extra elektronica die het signaal inverteerd.
Met die methodes hoeft het niet zo te zijn dat gebalanceerd uiteindelijk beter is.
Ground loops ontstaan door 2 apparaten in een geaard stopcontact te stoppen en die te verbinden met intelinks dus ook gebalanceerd zodat je een kring maakt.
Hieronder een foto van de 2 verbindingen uit het stuk waar je de link van heb gepost.
Daar zie je dat gebalanceerd 3 pinnen heeft en geen 2 de 3e pin is gewoon ground.
En een 2e foto waarin het duidelijk staat dat er een ground zit net zoals bij RCA
Rob
Ik heb het over
ZOU KUNNEN maar geeft niet dat je daar overheen leest. Nogmaals, bij ASR zijn er genoeg testen die laten zien dat de gebalanceerde aansluiting een lagere ruisvloer heeft dan de ongebalanceerde, dus is het gebruik van een gebalanceerde kabel dan in theorie beter. Dat een slechte implementatie niet dat zelfde effect heeft is mij duidelijk.
Ja de ground is verbonden via de XLR kabel, maar nee, het maakt geen deel uit van het audio pad, deze loopt over de +/- daarom geen last van brom cq aardlus.
Bij ongebalanceerd is de aarde onderdeel van het audio pad, de negatieve kant loopt daar over.
(https://i0.wp.com/www.aviom.com/blog/wp-content/uploads/2014/01/Balanced-vs-Unbalanced-2.jpg?resize=631%2C188)
(https://i0.wp.com/www.aviom.com/blog/wp-content/uploads/2014/03/balanced-wiring.jpg?resize=631%2C196)
Lees het document wat in de link staat nog maar eens goed.
Quote from: mmuetst on January 13, 2023, 16:48:38
Ik heb het over ZOU KUNNEN maar geeft niet dat je daar overheen leest. Nogmaals, bij ASR zijn er genoeg testen die laten zien dat de gebalanceerde aansluiting een lagere ruisvloer heeft dan de ongebalanceerde, dus is het gebruik van een gebalanceerde kabel dan in theorie beter. Dat een slechte implementatie niet dat zelfde effect heeft is mij duidelijk.
Als er een gebalanceerde uitgang opzit vanuit een ongebalanceerd apparaat hoef dat geen slechte implementatie te zijn.
Er is gewoon meer electronica of trafo voor nodig, waardoor het uiteindelijk minder kan zijn als RCA.
Zal het stuk eens lezen, ben nooit te oud om te leren.
Rob
ik gebruik zoveel als mogelijk balanced xlr connecties.
- Benchmark dac naar de geithain sub.
- Geithain sub naar de Geithain amps.
- Pioneer xdj naar de Neumann sub.
- Neumann sub naar de Neumann monitors.
- RME dac naar de PSI monitors.
- DacMagic naar de Hattor amp.
hoe langer de kabels hoe groter het voordeel qua geluid (of beter gezegd niet het nadeel van ruis bij gebruik van lange kabels zoals bij unbalanced het geval zou zijn). voor thuis maakt het daarom meestal niet zoveel uit (volgens mij).
Maar ik vind het ideaal. goed afgeschermde xlr kabels zijn niet duur en xlr is ook gewoon een fijne connectie. lekkere bevestiging dat het goed zit als hij erin klikt.
Rob had natuurlijk met zijn opmerking: "Er zijn apparaten die niet gebalanceerd zijn maar wel een gebalanceerde uitgang hebben, dat kan d.m.v een trafo of extra elektronica die het signaal inverteerd" gelijk. Ik heb zelf ook een NAD voorversterker gehad (NAD 1000S ) en als ik daar het schema van bekijk is het geen gebalanceerd voorversterker trap, gewoon een aantal weerstandjes die er voor zorgen dat de gebalanceerde aansluitingen werkt (heel goedkoop dus).
Dit kun je natuurlijk heel moeilijk aan de buitenkant van een apparaat zien. Heb nooit gebruik gemaakt van die gebalanceerde aansluitingen omdat mijn Prima Luna eindversterker alleen een cinch aansluiting had.
In de meeste gevallen die cinch aansluiting geen enkel probleem
mooi dat je rob ook z'n gelijk geeft waar dat van toepassing is!
.. dat valt me wel tegen van NAD eigenlijk.
het is geen recent apparaat zo te zien.
in hifi zie je eigenlijk pas (relatief) recentelijk xlr en balanced signaalverwerking.
wel jammer dat ze het bij dit model zo half(niet) uitgevoerd hebben.
studio apparatuur is al 'standaard' gebalanceerd uitgevoerd voor zo lang ik me kan herinneren.
apart eigenlijk..
Inspelen van audio apparatuur. Gisteren was er een hele discussie ontstaan in het topic van @Huub over het inspelen van audio apparatuur.
Hoe ik daar zelf naar kijk:
Electronica apparatuur bestaat uit componenten zoals elco's, condensators, weerstanden, transistoren,diodes en IC's (en alles wat ik nog vergeten ben). Een ontwerp wordt gemaakt door een engineer. Die berekend een schakeling (wat tegenwoordig met een computer wordt gedaan ) en daar komt dan een schema en ontwerp uit. Die componenten hebben standaard een afwijking die in de specs kunt terug vinden (zoveel %). Wat ik me afvraag: wat veranderd aan die componenten als deze "ouder" worden?
Is het feit dat die componenten moeten veranderen (inspelen) niet heel eng? En wanneer stopt dat veranderen dan? En als deze componenten veranderen, kun je het dan meten?
En welke onderdelen moeten worden ingespeeld? Is dat de voeding? Is dat de versterking? En welke componenten komen daar het meest voor in aanmerking: Elco's? Of juist halfgeleiders zoals transistors, diodes en IC's.
Niet gelijk roepen dat inspelen onzin is, maar gewoon heel nuchter beredeneren wat het proces is.
Heb niet heel het stuk door gelezen maar het is tocht echt zo als ik zij.
Doordat je met gebalanceerde kabels ook de ground tussen verschillende apparaten verbind die dat via de rand aarde er een loop van maakt kun je ook ellende krijgen.
Wel minder als asymmetrisch natuurlijk en datzelfde geld ook voor ruis.
Iedereen kent wel opnames van live opnames waar je 50Hz brom hoort, in die wereld is alles gebalanceerd.
Hier de link waar je er ook iets over kunt lezen en hoe je het op kan lossen.
https://www.soundonsound.com/sound-advice/q-do-balanced-connections-prevent-ground-loops (https://www.soundonsound.com/sound-advice/q-do-balanced-connections-prevent-ground-loops)
Rob
Quote from: Rob_Dingen on January 15, 2023, 12:13:25
Heb niet heel het stuk door gelezen maar het is tocht echt zo als ik zij.
Doordat je met gebalanceerde kabels ook de ground tussen verschillende apparaten verbind die dat via de rand aarde er een loop van maakt kun je ook ellende krijgen.
Wel minder als asymmetrisch natuurlijk en datzelfde geld ook voor ruis.
Iedereen kent wel opnames van live opnames waar je 50Hz brom hoort, in die wereld is alles gebalanceerd.
Hier de link waar je er ook iets over kunt lezen en hoe je het op kan lossen.
https://www.soundonsound.com/sound-advice/q-do-balanced-connections-prevent-ground-loops (https://www.soundonsound.com/sound-advice/q-do-balanced-connections-prevent-ground-loops)
Rob
Bedankt voor de link, ga het op mijn gemak lezen.
Leuk stukje @Rob_Dingen, jammer dat de persoon uiteindelijk niet de echte bron heeft kunnen vinden van de storing via de aardlus. Maar dat zal waarschijnlijk veel meer tijd kosten dan de aardlus gewoon te onderbreken. Zeker als de storing niet constant is.
De waarschuwing vind ik ook mooi "Never attempt to to break an earth loop by disconnection the power ground".
Quote from: Bebatoli on January 12, 2023, 16:24:04Wat jij continu doet is anderen overtuigen van waar jij achter staat en dat is best irritant.
Dat vind ik niet. Ik waardeer zijn posts meestal wel. Jouw opmerking daarentegen vind ik niet zo netjes. Ten eerste IS het niet irritant. Jij vindt het irritant. En ik vermoed dat de meeste mensen het zal jeuken.
Is een forum niet leven en laten leven?
Niemand die in discussie wil gaan over het inspelen van apparatuur? Lijkt mij wel een mooi onderwerp om van gedachten te verwisselen...
Quote from: DofN on January 22, 2023, 14:51:55Dat vind ik niet. Ik waardeer zijn posts meestal wel. Jouw opmerking daarentegen vind ik niet zo netjes. Ten eerste IS het niet irritant. Jij vindt het irritant. En ik vermoed dat de meeste mensen het zal jeuken.
Is een forum niet leven en laten leven?
Je weet dat je op iets reageert van meer dan een week terug?
Bebatoli maakt zijn observatie vanuit zijn perspectief, althans zo lees ik het. Je moet hier echt je woorden op een goudschaaltje wegen, één van de redenen dat ik veel minder post.
En leven en laten leven geldt dan toch ook voor degenen die hun kabelervaringen posten? Zeg je dat dan ook tegen de kabelhaters?
Hifi gerelateerde fora staan vol met soortgelijke discussies en die leveren steevast geen andere uitkomst op dan dat er twee kampen zijn die elkander niets nader zijn gekomen; niemand die er blanco in stapt, iedereen graaft zich in, er volgt een herhaling van bekkende stellingen welke binnen de korts mogelijke keren weer verzand in een welles-nietes discussie over "meten = weten versus het ervaren van ..."
Quote from: Tabcam on January 22, 2023, 23:44:15Je weet dat je op iets reageert van meer dan een week terug?
Bebatoli maakt zijn observatie vanuit zijn perspectief, althans zo lees ik het. Je moet hier echt je woorden op een goudschaaltje wegen, één van de redenen dat ik veel minder post.
En leven en laten leven geldt dan toch ook voor degenen die hun kabelervaringen posten? Zeg je dat dan ook tegen de kabelhaters?
En schijnbaar moet je dan ook nog eens binnen een week posten, anders vinden we daar dan weer wat van.
En iets is of jij vindt is echt wel een wezenlijk verschil. Heeft niets met woorden op een schaaltje (al dan niet van goud) leggen te maken. Maar simpelweg met zorgvuldig formuleren en hoe wil je dat je post gelezen wordt door de ander.
Gr. Hans
Quote from: Tabcam on January 22, 2023, 23:44:15Je weet dat je op iets reageert van meer dan een week terug?
Bebatoli maakt zijn observatie vanuit zijn perspectief, althans zo lees ik het. Je moet hier echt je woorden op een goudschaaltje wegen, één van de redenen dat ik veel minder post.
En leven en laten leven geldt dan toch ook voor degenen die hun kabelervaringen posten? Zeg je dat dan ook tegen de kabelhaters?
In aanvulling op wat Hans schreef: ik heb nog nooit iemand proberen te weerhouden zijn ervaringen op te schrijven over wat hij hoort. Is vaak leuk om te lezen. En ik zal mensen die daarop (kritisch) reageren ook niet willen tegenhouden. Ik krijg het idee dat jij daar anders in staat.
Quote from: chansig on January 23, 2023, 07:54:36En schijnbaar moet je dan ook nog eens binnen een week posten, anders vinden we daar dan weer wat van.
En iets is of jij vindt is echt wel een wezenlijk verschil. Heeft niets met woorden op een schaaltje (al dan niet van goud) leggen te maken. Maar simpelweg met zorgvuldig formuleren en hoe wil je dat je post gelezen wordt door de ander.
Gr. Hans
Een beetje raar dat je nu zorgvuldig formuleren noemt, je maakt al twee verdraaiingen in jouw post. Als eerste is het niet niet mogen posten na twee weken en ten tweede heeft het goudschaaltje niks te maken met al dan niet van goud zijn.
Zo gaat het vaak op een forum, er wordt volop, al dan niet moedwillig, verkeerd gelezen en/of geïnterpreteerd.
Quote from: DofN on January 23, 2023, 08:17:22In aanvulling op wat Hans schreef: ik heb nog nooit iemand proberen te weerhouden zijn ervaringen op te schrijven over wat hij hoort. Is vaak leuk om te lezen. En ik zal mensen die daarop (kritisch) reageren ook niet willen tegenhouden. Ik krijg het idee dat jij daar anders in staat.
Ik denk het ook. Ik heb niks tegen elkaar positief kritisch te bevragen. Echter worden ervaringen ontkend, wordt het vaak veel te herhalend, wordt telkens hetzelfde gevraagd, het wordt steeds door verschillende personen maar wel vergelijkbaar bewijs gevraagd, wordt stekende humor gebruikt, etc.
Is dat leven en laten leven? Het komt op mij in ieder geval anders over.
Quote from: Tabcam on January 23, 2023, 08:20:05Een beetje raar dat je nu zorgvuldig formuleren noemt, je maakt al twee verdraaiingen in jouw post. Als eerste is het niet niet mogen posten na twee weken en ten tweede heeft het goudschaaltje niks te maken met al dan niet van goud zijn.
Zo gaat het vaak op een forum, er wordt volop, al dan niet moedwillig, verkeerd gelezen en/of geïnterpreteerd.
Ik verdraai niets. Al mag jij dat natuurlijk wel vinden. Net zoals jij vindt dat er verkeerd gelezen wordt of geinterperteerd. Al dan niet volop.
Ik zeg schijnbaar omdat jij iemand aanspreekt op dat diegene reageert op een post van een week oud. Daar vind jij schijnbaar iets van. Net zoals je vindt dat jij woorden op een weegschaal leggen als vervelend ervaart en daardoor minder post.
Je opmerking over Goud grappig gevonden. Alsof het er inhoudelijk of op betrekking toe doet.
En nog even iets anders: De opmerking van Bebatoli komt mede voort uit zijn goede band met Bruno. Wanneer het een ander zou betreffen zou hij niet eens reageren.
Gr. Hans
QuoteEn leven en laten leven geldt dan toch ook voor degenen die hun kabelervaringen posten? Zeg je dat dan ook tegen de kabelhaters?
Kabelhaters? Hebben we hier kabelhaters op het forum? Zijn dat de mensen met een alles-in-één-set met daarbij draadloze speakers?
Groet van Evert
Tab geeft graag een eigen draai aan zaken om dan zo een punt te maken.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on January 22, 2023, 23:32:29Niemand die in discussie wil gaan over het inspelen van apparatuur? Lijkt mij wel een mooi onderwerp om van gedachten te verwisselen...
Ik zal hem dan nemen. Zelf nog nooit mogen ervaren :unhappy:
De claim zelf denk ik dat dan weer simpel te bekrachten of ontkrachten is.
Verschillen worden namelijk als zeer groot omschreven, echter niet voor alle toestellen, maar bv Naim Atom HE wel
-zoek iemand die dit toestel nieuw heeft (dealer of koper)
-zoek iemand met zelfde toestel ingespeeld
-Vergelijken op een set die dit verschil moet kunnen weergeven
-> hiermee bedoel ik set waarbij in het verleden de eigenaar reeds heeft kunnen waarnemen dat inspelen belangrijk is
Quote from: katwax on January 23, 2023, 20:34:50Ik zal hem dan nemen. Zelf nog nooit mogen ervaren :unhappy:
De claim zelf denk ik dat dan weer simpel te bekrachten of ontkrachten is.
Verschillen worden namelijk als zeer groot omschreven, echter niet voor alle toestellen, maar bv Naim Atom HE wel
-zoek iemand die dit toestel nieuw heeft (dealer of koper)
-zoek iemand met zelfde toestel ingespeeld
-Vergelijken op een set die dit verschil moet kunnen weergeven
-> hiermee bedoel ik set waarbij in het verleden de eigenaar reeds heeft kunnen waarnemen dat inspelen belangrijk is
Duidelijk
@katwax, ik was eigenlijk meer op zoek naar een verklaring. Zouden er componenten zijn die veranderen zodra ze onder spanning worden gezet? En welke componenten zijn dat dan? Half geleiders? Of weerstanden en of condensatoren?
Misschien wordt het pad waarlangs de stroom loopt wel 'gladder' na verloop van tijd. En dat bedoel ik dan in alle mogelijke betekenissen van het woord. 'Smoother' is misschien een beter woord.
Quote from: mmuetst on January 23, 2023, 21:58:05Duidelijk @katwax, ik was eigenlijk meer op zoek naar een verklaring. Zouden er componenten zijn die veranderen zodra ze onder spanning worden gezet? En welke componenten zijn dat dan? Half geleiders? Of weerstanden en of condensatoren?
Oudere toestellen, zeker versterkers, moeten toch af en toe is gereviseerd worden. Hieruit kan je concluderen dat er toch degelijk iets veranderd aan de componenten die men dan moet vervangen.
Zelf heb ik ooit bv last gehad van een slechte "potmeter" op versterker -> dit had als gevolg dat volume niet consequent hoger of lager kon of dit nog andere invloed had laat ik in het midden.
Echter zou ik dit dan eerder als slijtage omschrijven, dus is inspelen dan gelijk aan het "verslechteren" van de componenten?
Is na 300u dan het hoogtepunt bereikt en gaat het daarna omlaag?
Dan bestaat er ook iets als "uitspelen" en waarom zou dit dan zoveel trager gaan dan inspelen?
Of is het eerder vergelijkbaar met nieuwe schoenen bv, die je moet "inlopen" om soepel te worden en zich te zetten naar je voet?
Een buis die zich eerst moet opwarmen is vergelijkbaar met banden op een wagen, is dit dan ook inspelen?
Dus volgens mij volledig afhankelijk van matriaal waarover het gaat etc, tevens zou ik ook verwachten dat je deze verandering kan meten. Dus iemand met een wat diepere kennis ivm electronica zou hierop licht kunnen werpen.
Quote from: katwax on January 24, 2023, 08:54:11Oudere toestellen, zeker versterkers, moeten toch af en toe is gereviseerd worden. Hieruit kan je concluderen dat er toch degelijk iets veranderd aan de componenten die men dan moet vervangen.
Zelf heb ik ooit bv last gehad van een slechte "potmeter" op versterker -> dit had als gevolg dat volume niet consequent hoger of lager kon of dit nog andere invloed had laat ik in het midden.
Echter zou ik dit dan eerder als slijtage omschrijven, dus is inspelen dan gelijk aan het "verslechteren" van de componenten?
Is na 300u dan het hoogtepunt bereikt en gaat het daarna omlaag?
Dan bestaat er ook iets als "uitspelen" en waarom zou dit dan zoveel trager gaan dan inspelen?
Of is het eerder vergelijkbaar met nieuwe schoenen bv, die je moet "inlopen" om soepel te worden en zich te zetten naar je voet?
Een buis die zich eerst moet opwarmen is vergelijkbaar met banden op een wagen, is dit dan ook inspelen?
Dus volgens mij volledig afhankelijk van matriaal waarover het gaat etc, tevens zou ik ook verwachten dat je deze verandering kan meten. Dus iemand met een wat diepere kennis ivm electronica zou hierop licht kunnen werpen.
Nou, ik zou de mensen die écht verstand hebben van betreffende materie hier maar buiten houden.
Draai al jaren mee in één van slands grootste audio/reparatiegroepen waarin veel mensen zitten die dagelijks high en lowend audioapparatuur reviseren/repareren en deze mensen hebben stuk voor stuk helemaal niets met kinky dure speakerkabels en het zogeheten inspelen van apparatuur.
In dit soort groepen, waarin vooral mensen zitten die de werking van Caps, Elcos,torren en schakelingen gedegen kunnen beredeneren en beoordelen, is de mening unaniem dat dit geen fluit uitmaakt.
Slechts het loskomen van drivers in speakers, daar heb ik zelf ook wel wat mee. Nieuwe speakers kunnen inderdaad de eerst dagen/weken klankmatig wat houterig of schel overkomen.
De rest is pure fictie. Mooi voor de handel en ook een mooie uitweg voor al diegenen die té veel geld uitgeven aan telkens weer nieuwe apparatuur en kabels die het dan later toch weer niet blijken te zijn....
De audiobranche is er een van het aller-duisterste soort. Beetje als de wasmiddelen branche.
Ik vind het vooral opvallend hoeveel ogenschijnlijk tóch wel intelligente mensen er met open ogen intuinen.
Bijzonder fenomeen.
Tuurlijk.
Het is één groot duister complot.
Quote from: MichelDW on January 24, 2023, 08:12:30Misschien wordt het pad waarlangs de stroom loopt wel 'gladder' na verloop van tijd. En dat bedoel ik dan in alle mogelijke betekenissen van het woord. 'Smoother' is misschien een beter woord.
En waarom wordt het 'gladder' en niet ruwer. En waarom is 'gladder' dan beter?
Vreemde aanname (zou bijna in complot theorie gaan denken :D )
Omdat ALLES wat inloopt soepeler wordt misschien?
Of ken jij voorbeelden van het tegendeel?
Quote from: MichelDW on January 24, 2023, 16:14:39Omdat ALLES wat inloopt soepeler wordt misschien?
Of ken jij voorbeelden van het tegendeel?
Goede vraag. Bij een elco wordt in het fabricage proces de elco geformeerd.
Dit is om de oxide laag te herstellen en beter te maken. Maar is dat 'gladder'?
Mechanische materialen worden soepeler (neem de rubber rand van een luidspreker) maar worden componenten die in een electronica circuit zitten soepeler? Slijten kan wel. De elektronen buis is daar een goed voorbeeld van, die slijt merkbaar na zoveel uur spelen.
Als ik met schuurpapier over materiaal gaat en deze is grof genoeg wordt het oppervlakte dan soepeler of juist ruwer. En nu schuren al die elektronen door die componenten....of juist niet....zeg het maar....
Ik zal het zeggen...
Als je de analogie maakt met een 'stroom' van water die door een aangelegde bedding loopt, dan zal die ook de weg van de minste weerstand volgen en mettertijd een eigen pad uitslijten.
Misschien kan je het daarmee vergelijken?
Quote from: MichelDW on January 24, 2023, 18:05:08Ik zal het zeggen...
Als je de analogie maakt met een 'stroom' van water die door een aangelegde bedding loopt, dan zal die ook de weg van de minste weerstand volgen en mettertijd een eigen pad uitslijten.
Misschien kan je het daarmee vergelijken?
Ik ga deze vanavond eens in betreffende groep droppen.
Ik pak alvast popcorn en bier 🍺
Tja water vergelijken met stroom en elektriciteit altijd leuk. Om principes uit te leggen zoals: wat is een diode, is het soms handig (het is zichtbaar). Dus dat een rivier een bedding uitslijt en de minste weerstand volgen is niet altijd de juiste vergelijking. Wisselspanning van een bepaalde frequentie gaat juist aan de buitenkant lopen van de draad en kiest niet de minste weerstand. En zo zijn er wel meer zaken die je niet kunt vergelijken.
Wat mij opvalt is dat we eigenlijk alleen kijken naar audio apparatuur die moet inspelen. Bij een TV zeggen we niet "over een week is het beeld een stuk mooier" toch zit daar ook electronica in.
De uitleg van
@MichelDW is leuk, maar overtuigd mij niet waarom een apparaat ingespeeld moet worden.
Waarom kunnen we niet stellen dat wij moeten wennen aan het apparaat?
Stel:
@huub koopt een Naim streamer van €7000,- dan moet hij eerst bijkomen van het gat wat geslagen is in zijn zakgeld. Daarna moet hij zichzelf overtuigen dat deze aanschaf echt nodig was en daarna krijgt hij misschien de rust om er van te genieten ;) We kunnen dan pas stellen dat
@huub is ingespeeld :D Ik snap daarom wel dat Naim wat langer de tijd nodig heeft om in te spelen :tounge:
Quote from: mmuetst on January 24, 2023, 19:23:01Waarom kunnen we niet stellen dat wij moeten wennen aan het apparaat?
Omdat ik als dealer niets heb met die vergelijking. Ze is leuk en geeft een minder leuke steek onder water aan mensen die kapitalen uitgeven aan audio apparatuur. Maar daarom is het nog niet zo.
Ik heb apparaten die ik in de showroom heb en waarvan ik de klankeigenschappen na een tijd redelijk goed ken... maar soms wordt zo'n model verkocht en komt er later een nieuwe voor in de plaats.
Dus dan ga ik niet moeten wennen aan een klank die me eerst tegenstaat.
En maakt mij niet uit hoe stroom loopt ivm water... het loopt op een bepaalde manier. Signaalpaden, verbindingen, componenten krijgen een eerste keer een volledige lading te verwerken icm de bijbehorende warmte.
Laat het 'clubje' er maar bij
@twani om wat te lachen met de man zonder technische kennis. Het is toch gewoon van de malle waarom iemand überhaupt zou MOETEN kunnen verklaren wat hij al jarenlang ervaart. Als 'jullie' er geen last van hebben, leuk voor jullie toch?
En ik kan me niet voorstellen dat je last van 'ons' hebt, die dat wel in rekening nemen.
Heb van niemand last, en als er een goede uitleg komt waarom apparatuur moet inspelen ben ik de laatste die zich beledigd voelt. Even los van het inspelen, er zijn ook wel eens liefhebbers in mijn ruimte geweest die aangeven dat het niet lekker klinkt en daar bijvoorbeeld de stroom aansluiting of kabels de schuld geven, en toch zijn ze, als ze dat willen, een volgende keer weer van harte welkom. De steek onder water was meer als cabaret bedoeld en moet je met een korreltje (zeg maar gerust zak) zout nemen.
trouwens over die "Signaalpaden, verbindingen, componenten krijgen een eerste keer een volledige lading te verwerken icm de bijbehorende warmte". Zouden ze in die fabriek van Naim geen eindcontrole doen? Of gaan die machines met alle gevolgen van dien gelijk van de productie band de doos in?
Ik kan me het niet voorstellen en dan hebben die componenten al stroom "gezien".
Quote from: mmuetst on January 24, 2023, 19:23:01Waarom kunnen we niet stellen dat wij moeten wennen aan het apparaat?
Wennen, dat veronderstelt dat de nieuwe versterker, cd-speler, streamer of Dac, wezenlijk "anders klinkt" dan het apparaat dat vervangen gaat worden. Dezelfde verschillen die dan weer verdwijnen in een "blinde ABX-test. :wow:
Schiet mij maar lek !
Quote from: VANZOMERENG on January 24, 2023, 20:29:32Wennen, dat veronderstelt dat de nieuwe versterker, cd-speler, streamer of Dac, wezenlijk "anders klinkt" dan het apparaat dat vervangen gaat worden. Dezelfde verschillen die dan weer verdwijnen in een "blinde ABX-test. :wow:
Schiet mij maar lek !
Nee liever niet, geeft altijd zo'n rotzooi en vind je zeker te aardig om dat te doen ;)
Maar het klopt wel, bij een blind test schakel je een zintuig uit, namelijk je ogen. Die geven namelijk het bewustzijn dan je naar een nieuw apparaat zit te luisteren. Ik moet ook altijd weer wennen als ik verander in mijn set. Maar in een blind test zou ik nat gaan en geen verschil horen. En ja ik heb dat wel eens ervaren bij een ander forum lid. Maar begrijp me goed, ik heb niks tegen mensen die moeten wennen, wel tegen lek schieten ;)
Ik zie hier wel een probleem, zij die zoeken naar het waarom hebben het nog nooit kunnen vaststellen en zij die het wel horen hebben weinig interesse om te zoeken naar het waarom.
Quote from: katwax on January 24, 2023, 22:47:23Ik zie hier wel een probleem, zij die zoeken naar het waarom hebben het nog nooit kunnen vaststellen en zij die het wel horen hebben weinig interesse om te zoeken naar het waarom.
Beter kun je het niet omschrijven.
Denk ook wel dat het te maken heeft aan een gebrek aan kennis waardoor je het niet kunt beredeneren.
Rob
Misschien kunnen mensen die het nog niet hebben ervaren en nieuwsgierig zijn, er even naar op zoek gaan?
Bewust naar gaan luisteren dus.
Spaart iedereen een hoop ellende.😉
Quote from: Rob_Dingen on January 24, 2023, 22:50:58Beter kun je het niet omschrijven.
Denk ook wel dat het te maken heeft aan een gebrek aan kennis waardoor je het niet kunt beredeneren.
Rob
Daar hebbben we dan mensen met kennis voor. Maar ook in die groep is er verdeeldheid. Dus kennis lijkt ook weinig soelaas te bieden.
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on January 25, 2023, 07:06:09Misschien kunnen mensen die het nog niet hebben ervaren en nieuwsgierig zijn, er even naar op zoek gaan?
Bewust naar gaan luisteren dus.
Spaart iedereen een hoop ellende.😉
Gedaan en zelfs daarvoor ervaren dat ik het wel allemaal hoorde. Ben wel benieuwd wat mensen met kennis hierover dan weer zeggen.
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on January 24, 2023, 18:05:08Ik zal het zeggen...
Als je de analogie maakt met een 'stroom' van water die door een aangelegde bedding loopt, dan zal die ook de weg van de minste weerstand volgen en mettertijd een eigen pad uitslijten.
Misschien kan je het daarmee vergelijken?
En waarom zou "een glad pad", whatever t is, t beste geluid opleveren?
Volg eens de signaalpaden op een versterkerprint en vraag je af waarom dat vanaf de speakerterminal van nog geen paar mm dik over moet gaan in vele duizenden kostende scheepstrossen van speakerkabels om vervolgens, hé das gek, vanaf dezelfde terminals maar dan aan de speakerkasten intern weer door te gaan met dunne draadjes naar de drivers veelal aldaar aangesloten met blikken, hé das gek géén gouden, kabelschoentjes.
En je kunt wel verontwaardigd doen maar we zijn hier aan t posten in een topic precies bedacht voor ongelovige idioten als ik.
Precies dat Twani. Je kan even goed stellen dat een te glad pad de muziek in elkaar laat overlopen en je details gaat missen. Of omgekeerd.. Bij te ruw blijven details steken. Onzin vergelijkingen, rommelverhaaltjes. Het slaat allemaal werkelijk nergens op.
Quote from: twani on January 25, 2023, 08:05:33ongelovige idioten als ik.
Ik zou meer zeggen ongelovig en prettig gestoord :D
Quote from: MichelDW on January 25, 2023, 07:06:09Misschien kunnen mensen die het nog niet hebben ervaren en nieuwsgierig zijn, er even naar op zoek gaan?
Bewust naar gaan luisteren dus.
Spaart iedereen een hoop ellende.😉
Heb enkele post terug reeds gepost hoe dit volgens mij in praktijk zou moeten verlopen. Je moet natuurlijk in je aanwezige publiek dan mensen hebben die het nog nooit hebben ervaren.
Maar zelfs dan zijn er 3 uitkomsten mogelijk:
-Iedere aanwezig hoort het -> verder zoeken het waarom :)
-niemand hoort het -> even slikken voor de persoon die zijn set gebruikt wordt, want die beweerde het wel te horen
-uitkomst is mix -> meerderheid heeft gelijk? ;)
Quote from: DofN on January 25, 2023, 08:12:26Onzin vergelijkingen, rommelverhaaltjes. Het slaat allemaal werkelijk nergens op.
Leuk dat je zelf een poging doet om het effect te verklaren.
Positieve bijdragen worden hier erg gewaardeerd.👍🏻
Quote from: twani on January 25, 2023, 08:05:33En waarom zou "een glad pad", whatever t is, t beste geluid opleveren?
Volg eens de signaalpaden op een versterkerprint en vraag je af waarom dat vanaf de speakerterminal van nog geen paar mm dik over moet gaan in vele duizenden kostende scheepstrossen van speakerkabels om vervolgens, hé das gek, vanaf dezelfde terminals maar dan aan de speakerkasten intern weer door te gaan met dunne draadjes naar de drivers veelal aldaar aangesloten met blikken, hé das gek géén gouden, kabelschoentjes.
En je kunt wel verontwaardigd doen maar we zijn hier aan t posten in een topic precies bedacht voor ongelovige idioten als ik.
Wat dacht je van haakse hoeken op een printplaat.
Het zou zo maar kunnen, dat je in een plaat opeens de saxofonist mist,
omdat die in die haakse hoek, uit de bocht is gevlogen :omg:
Quote from: MichelDW on January 25, 2023, 09:33:29Leuk dat je zelf een poging doet om het effect te verklaren.
Positieve bijdragen worden hier erg gewaardeerd.👍🏻
Je kan toch gewoon proberen logisch te denken en je verstand een beetje te gebruiken in plaats van fantasietjes los te laten op het forum?
Quote from: mmuetst on January 24, 2023, 19:23:01Waarom kunnen we niet stellen dat wij moeten wennen aan het apparaat?
Ik heb al diverse luisteraars hier thuis gehad, die mijn
(voor hen vreemde set) het zeer fraai vonden klinken, kan je nagaan hoe hemels het voor hun geweest zou moeten zijn, als ze al eerder konden wennen aan mijn set :smile:
Nu ff serieus..., over inspelen gesproken, er zijn leveranciers die buizen "reeds ingebrand" verkopen.
Is dit ook onzin of ?
Quote from: VANZOMERENG on January 25, 2023, 10:02:50Nu ff serieus..., over inspelen gesproken, er zijn leveranciers die buizen "reeds ingebrand" verkopen.
Is dit ook onzin of ?
Ingebrand = Gebruikt?
En sommige leveranciers zullen hun toestellen wel 24u (of langer) op de testbank zetten.
Dat kan verklaren waarom niet alle apparatuur even gevoelig is aan het effect.
Quote from: DofN on January 25, 2023, 09:57:58Je kan toch gewoon proberen logisch te denken en je verstand een beetje te gebruiken in plaats van fantasietjes los te laten op het forum?
Een gebrek aan verbeeldingskracht kan inderdaad leiden tot een enge visie.
Quote from: MichelDW on January 25, 2023, 10:12:30Een gebrek aan verbeeldingskracht kan inderdaad leiden tot een enge visie.
Las op een ander forum iets over water in een glas en de invloed op de weergave.
Het las alsof men het daar als iets logisch ziet. Tsja...
Ik kan me wel verplaatsen in mensen die dit als logisch ervaren. Dat dan weer wel.
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on January 25, 2023, 10:12:30Een gebrek aan verbeeldingskracht kan inderdaad leiden tot een enge visie.
Toe maar :)
Quote from: VANZOMERENG on January 25, 2023, 09:54:20Wat dacht je van haakse hoeken op een printplaat.
Het zou zo maar kunnen, dat je in een plaat opeens de saxofonist mist,
omdat die in die haakse hoek, uit de bocht is gevlogen :omg:
Ik begrijp de humor, maar haakse hoekjes op printplaten leveren inderdaad issues op.
Wel in het hoogfrequent gebied (en dan hebben we het over giga herz) dus je saxofonist zal denk ik nog wel het bochtje kunnen maken ;)
Quote from: VANZOMERENG on January 25, 2023, 10:02:50Nu ff serieus..., over inspelen gesproken, er zijn leveranciers die buizen "reeds ingebrand" verkopen.
Is dit ook onzin of ?
Ik vraag me af of dat voor geluidstechnische redenen is.
Ik heb me laten vertellen dat electronica qua uitval een 'badkuipcurve' kent; het gaat ofwel in de eerste uren ofwel pas na jaren kapot. Je kunt jezelf als fabrikant/leverancier, je verkooppunten en je klanten heel wat gedoe besparen door de spullen een of twee etmalen aan de stroom te hangen.
Quote from: Dura on January 25, 2023, 15:02:06Ik vraag me af of dat voor geluidstechnische redenen is.
Ik heb me laten vertellen dat electronica qua uitval een 'badkuipcurve' kent; het gaat ofwel in de eerste uren ofwel pas na jaren kapot. Je kunt jezelf als fabrikant/leverancier, je verkooppunten en je klanten heel wat gedoe besparen door de spullen een of twee etmalen aan de stroom te hangen.
klopt, ik zit in een omgeving van professionele telecom apparatuur, we hanteren de regel, dat alles wat binnen de eerste 100 uur defect gaat, valt onder dead on arrival. Pas na de 100 uur gaat de MTBF tijden gelden die voor iedere unit gespecificeerd zijn.
Met vriendelijke groet,
Kermy
En terug te komen op de opmerking van
@kermy, hij heeft het dan over een volledig apparaat wat defect raakt. In de fabriek waar de IC's, Elco's, weerstanden, etc. gemaakt worden, worden die losse componenten ook getest of ze binnen de specs vallen. Ik heb zelf als onderhoudsmonteur gewerkt in de condensator fabriek van Philips in Zwolle en weet hoe dat proces gaat. Alles moest binnen specs zijn, anders werd de partij afgekeurd.
Ook buizen worden getest voordat ze de fabriek verlaten. Echter de kwaliteit die vroeger werd gehanteerd voor buizen uit Europese en de US lag velen malen hoger dan wat er nu gemiddeld uit Rusland en China komt. Maar het inbranden van een buis betekend eigenlijk alleen dat deze al een beetje verouderd is. Persoonlijk heb ik liever een "verse" buis ;)
Quote from: twani on January 25, 2023, 08:05:33En waarom zou "een glad pad", whatever t is, t beste geluid opleveren?
Volg eens de signaalpaden op een versterkerprint en vraag je af waarom dat vanaf de speakerterminal van nog geen paar mm dik over moet gaan in vele duizenden kostende scheepstrossen van speakerkabels om vervolgens, hé das gek, vanaf dezelfde terminals maar dan aan de speakerkasten intern weer door te gaan met dunne draadjes naar de drivers veelal aldaar aangesloten met blikken, hé das gek géén gouden, kabelschoentjes.
En je kunt wel verontwaardigd doen maar we zijn hier aan t posten in een topic precies bedacht voor ongelovige idioten als ik.
Ik zie wel degelijk verschil tussen dikke scheepstrossen die en vaak veel langer zijn en langs allerlei storende bekabeling en apparatuur lopen en de interne bekabeling van de luidspreker die al over drie of meer speakers units verdeeld worden.
Desalniettemin ben ik het met je eens dat je het niet hoeft te overdrijven en er al helemaal geen fortuin aan uit hoeft te geven. Ik denk trouwens wel dat trillingen dempen kan helpen misschien wel veel meer als kabels. Maar goed, als iemand daar anders naar kijkt, geen probleem!
Misschien dempen de kabels ook wel (micro) trillingen? Wie zal het zeggen?
Maat Twani heeft gelijk. Je interne bekabeling en aansluitingen opwaarderen kan zeker extra winst opleveren. Vandaar dat ik zelf ben gaan bouwen om dat te kunnen ervaren.
Quote from: Tabcam on January 26, 2023, 11:51:29Ik zie wel degelijk verschil tussen dikke scheepstrossen die en vaak veel langer zijn en langs allerlei storende bekabeling en apparatuur lopen en de interne bekabeling van de luidspreker die al over drie of meer speakers units verdeeld worden.
Desalniettemin ben ik het met je eens dat je het niet hoeft te overdrijven en er al helemaal geen fortuin aan uit hoeft te geven. Ik denk trouwens wel dat trillingen dempen kan helpen misschien wel veel meer als kabels. Maar goed, als iemand daar anders naar kijkt, geen probleem!
Rob Dingen heeft het hier of ergens anders ook al gezegd, "gewoon goede kabel met goede connectoren".
Je kan dan mooi koper nemen, nog eens kijken of pvc wel een goede isolatie is, of misschien pp of teflon
En inderdaad die connectoren, ik zelf ben niet gecharmeerd van spades bijvoorbeeld, dit meestal in samenwerking met de aanwezige bindingpost op de apparatuur of speakers.
Natuurlijk is de overbrugde afstand met speakerkabel langer dan de inwendig aanwezige kabels in een luidspreker. Maar wat MichelDW aanhaalt, daarom is daar ook "winst" te behalen, in ieder geval te proberen. Maar dan moet je dat wel durven doen, en ook niet bang zijn voor een eventuele waardevermindering.
Onderzoek, en behoud het goede. En als je het niet hoort, dan ook niet kopen, of het moet je gemoedsrust brengen.
Met vriendelijke groet,
Kermy
Quote from: MichelDW on January 24, 2023, 18:05:08Ik zal het zeggen...
Als je de analogie maakt met een 'stroom' van water die door een aangelegde bedding loopt, dan zal die ook de weg van de minste weerstand volgen en mettertijd een eigen pad uitslijten.
Het is maar dat ik in januari geen alcohol drink, maar dit deed me toch bijna naar de ijskast lopen...
Te gek voor woorden dat je de verplaatsing van water en erosie, vergelijkt met de verplaatsing van electronen! Hopelijk geraakt mijn kabel in de bocht dan niet uitgesleten, en begint hij niet te lekken!?
Hopelijk vertel je zo geen dingen aan je klanten...
Quote from: VANZOMERENG on January 25, 2023, 10:02:50Nu ff serieus..., over inspelen gesproken, er zijn leveranciers die buizen "reeds ingebrand" verkopen.
Is dit ook onzin of ?
Ja, Accustic Arts, doet dit. Als ik me goed herinner, was dat een 100tal uren. Voor mij niet zinvol, want de dag dat ik de ingespeelde buizen moet vervangen, moet ik ze toch zelf inspelen...
Quote from: Kurt on January 26, 2023, 20:21:11Het is maar dat ik in januari geen alcohol drink, maar dit deed me toch bijna naar de ijskast lopen...
Te gek voor woorden dat je de verplaatsing van water en erosie, vergelijkt met de verplaatsing van electronen! Hopelijk geraakt mijn kabel in de bocht dan niet uitgesleten, en begint hij niet te lekken!?
Hopelijk vertel je zo geen dingen aan je klanten...
Doorgaans niet nee. 😉
Quote from: Kurt on January 26, 2023, 20:21:11Het is maar dat ik in januari geen alcohol drink, maar dit deed me toch bijna naar de ijskast lopen...
Te gek voor woorden dat je de verplaatsing van water en erosie, vergelijkt met de verplaatsing van electronen! Hopelijk geraakt mijn kabel in de bocht dan niet uitgesleten, en begint hij niet te lekken!?
Hopelijk vertel je zo geen dingen aan je klanten...
Het is eigenlijk nog veel grappiger. De gemiddelde snelheid waarmee de elektronen zich verplaatsen is 0,009363 cm per seconde, ongeveer 9,4·10
-5 m/s. Zelf bij een redelijk grote stroomsterktes is de gemiddelde snelheid waarmee de vrije elektronen zich bewegen dus tergend langzaam.
Denk ik aan wisselspanning wisselspanning, dan lijkt het meer op een avondje Snollebollekes van links naar rechts dan dat er wat verplaatst wordt :hehe: .
Er wordt weldegelijk wat verplaatst ... energie.
Maar
@MichelDW gezien jij af en toe een show model apparatuur vervangt en dan weer de nieuwe moet inspelen, zou jij het perfect kunnen testen of je blind (dus dat je niet weet welk apparaat speelt) kunt horen welke ingespeeld is en welke niet. Dat zou toch een leuk experiment zijn?
Waarom moet ik het testen? Ik ben er al van overtuigd.
En toonzaalmodellen worden niet verkocht om te verkopen en dadelijk te vervangen door nieuwe. Dat zou een beetje zinloos zijn, almaar dat inspelen.
Quote from: MichelDW on January 26, 2023, 22:46:49Waarom moet ik het testen?
omdat je de mogelijkheid hebt?
QuoteIk ben er al van overtuigd.
Klopt, maar dat kan natuurlijk ook een spinsel in je bovenkamer zijn, gezien je ziet wat er gewisseld wordt. Als je blind test gaat er een wereld open (of juist niet ;) )
QuoteEn toonzaalmodellen worden niet verkocht om te verkopen en dadelijk te vervangen door nieuwe. Dat zou een beetje zinloos zijn, almaar dat inspelen.
Dat snap ik, het was maar een vraag, jij hebt de middelen om eens zo'n test uit te voeren.
Maar goed, als je niet nieuwsgierig bent in zo'n test ook prima.
Quote from: MichelDW on January 26, 2023, 20:54:26Doorgaans niet nee. 😉
De vergelijking water-elektriciteit is nogal krammikig, maar als je hiermee doelt op het skineffect (https://nl.wikipedia.org/wiki/Skineffect) van elektronen, heb je een punt.
Mooi stukje over het skineffect, er staat ook prima in beschreven dat het alleen opgaat voor wisselspanning
Lang verhaal kort en even logisch bij onszelf te rade gaan waar er wisselstroom aanwezig is in onze electronica. Netsnoer, trafo, gelijkrichter en klaar is Clara, daarnaast zijn de effecten alleen in Hoogfrequente gebieden aanwezig.........
De effecten van burn-in door iemand die het met nog meer fantasie kan verwoorden dan ikzelf...
Kort fragment:
Electrons always seek the path of least resistance. Break-in occurs as electrons slowly reorient the gaps in the molecular lattice, creating a path of lower resistance in much the same way that water reshapes a riverbed.
Volledige tekst:
https://www.mojo-audio.com/blog/breaking-in-cables-and-components/?
But seriously, in my experience, break-in time makes significant differences in performance in any cable or component
En mijn inziens zegt hij het hier precies juist: In mijn ervaring. Meer is het dus niet. Anders had hij wel aangegeven: het is zo. Het staat er niet voor niets op deze wijze.
Gr. Hans
Electronische componenten hebben allemaal een (mogelijke) procentuele afwijking, waar parameters zoals temperatuur en vochtigheid een impact op hebben. Echter, die afwijking is zo klein dat het verschil door inspelen (en acclimatisatie) nooit een "dag en nacht" verschil kan opleveren. Speakers (lees: mechanische componenten) vormen hier een uitzondering op.
Temperatuur heeft een grote invloed op de electronica.
Ik laat bijv de electronica van mijn DAC altijd aanstaan.
Dat scheelt enorm veel en mijn klasse a versterkers hebben zeker een uur nodig, dat hoor je.
Ik weet verder niet of inspelen helpt maar voor elco´s en condensatoren zou dat kunnen schelen, maar ik heb er eigenlijk nooit op gelet.
Bij speakers met name woofers scheelt het wel veel.
Heb een keer een set speakers gebouwd voor een ander die ikzelf ook had.
Toen ik de kasten klaar had waren de woofers nog niet binnen dus ik dacht pak mijn woofers en stop de nieuwe bij mij er wel weer in kan hij voorruit.
Kan wel zeggen dat het balen was toen ik de nieuwe er in geschroefd had.
Heb ze een week laten draaien op 20Hz.
Rob
Mijn McIntosh 611 blokken doen er zo'n half uur over om op temperatuur te komen, en dat verschil hoor je, al is het niet dat die koud slecht spelen.
Klasse A: Idd die spelen pas goed als die echt goed "ingewarmd" zijn. Idem voor alles wat buizen is (ooit een DAC en Pre met buizen gehad).
Bij de demo van de grote Syntheses model telefoon door Ivan Schellekens (aardige jongen trouwens, heb lang met hem staan praten) toen ze net uitgekomen waren, werd de Electrocompaniet versterker ook een dik half uur gegeven om op te warmen.
Mijn versterkertje is gewoon direct klaar. Geen verschil na een half uur.
Voor wat ik ervan begrijp is in klasse A de bias die moet stabiliseren. Temperatuur heeft invloed op de bias, dus als de amp gebouwd is met een "bedrijfstemperatuur" in rekening, dan zal dit dus inderdaad moeten opwarmen.
Bij een AB geld dit dan ook voor het gedeelte A dat aanwezig is.
Beetje vergelijkbaar met het opwarmen van banden bij wagen.
Wel heeft dit niets te maken met "inspelen", want als je versterker dit opwarmen nodig heeft zal dit ook altijd zo zijn.
Quote from: DofN on January 28, 2023, 14:44:12Mijn versterkertje is gewoon direct klaar. Geen verschil na een half uur.
De mijne ook al jaren. Maar dat was een nieuwe.
Als je de service manual van een versterker hebt dan zie je al snel dat met het heeft over 13 a 30 minuten wachten voordat je de bias kan afstellen. Zelfde geld vaak ook voor buizenversterkers. Persoonlijk merk ik geen verschil als ik mijn set aanzet (buizen) ik ga altijd gewoon direct genieten van mijn muziek. Het laten aanstaan van apparatuur kan volgens mij wel nadelig zijn voor bijvoorbeeld elco's. Ik zet mijn apparatuur gewoon uit (buizen laten aanstaan is ook geen goed idee voor de levensduur).
Quote from: katwax on January 28, 2023, 16:07:03Voor wat ik ervan begrijp is in klasse A de bias die moet stabiliseren. Temperatuur heeft invloed op de bias, dus als de amp gebouwd is met een "bedrijfstemperatuur" in rekening, dan zal dit dus inderdaad moeten opwarmen.
In vrijwel elke transistorversterker zit een bias compensatie circuit (https://www.tutorialspoint.com/amplifiers/bias_compensation.htm), bvb met een thermistor bevestigd aan de heatsink, die temperatuurverschillen opvangt. Dit is echt geen rocket science. Zeker voor een klasse A versterker hoeft het geen half uur te duren want die stookt zichzelf sowieso vrij snel warm. ASR publiceert in reviews sinds een tijdje een meeting van de stabiliteit bij opwarmen, en deze bevestigd dat het doorgaans een non issue is.
Quote from: mmuetst on January 29, 2023, 11:24:12Als je de service manual van een versterker hebt dan zie je al snel dat met het heeft over 13 a 30 minuten wachten voordat je de bias kan afstellen. Zelfde geld vaak ook voor buizenversterkers. Persoonlijk merk ik geen verschil als ik mijn set aanzet (buizen) ik ga altijd gewoon direct genieten van mijn muziek. Het laten aanstaan van apparatuur kan volgens mij wel nadelig zijn voor bijvoorbeeld elco's. Ik zet mijn apparatuur gewoon uit (buizen laten aanstaan is ook geen goed idee voor de levensduur).
Bij buizen heb je er ook veel minder last van het gaat met name over half geleiders.
In mijn DAC zitten buizen die ik ook uitschakel en de rest blijft aan.
Het is inderdaad nadelig voor de elco´s maar dat neem ik voor lief.
Quote from: Geert (gvc) on January 29, 2023, 11:29:29In vrijwel elke transistorversterker zit een bias compensatie circuit (https://www.tutorialspoint.com/amplifiers/bias_compensation.htm), bvb met een thermistor bevestigd aan de heatsink, die temperatuurverschillen opvangt. Dit is echt geen rocket science. Zeker voor een klasse A versterker hoeft het geen half uur te duren want die stookt zichzelf sowieso vrij snel warm. ASR publiceert in reviews sinds een tijdje een meeting van de stabiliteit bij opwarmen, en deze bevestigd dat het doorgaans een non issue is.
Er zit zeker niet in elke eindversterker een bias compensatie circuit.
Mocht er wel een inzitten dan wil dat nog niet zeggen dat de versterker daardoor na 5 min op temperatuur is.
Meestal worden die circuits gebruikt om er voor te zorgen dat de versterker niet steeds meer stroom gaat lopen.
Namelijk hoe warmer de half geleider hoe beter hij gaat geleiden en hoe meer stroom er gaat lopen, dat moet ergens een keer stoppen.
Er zijn overigens mosfets die daar geen last van hebben en dat circuit niet nodig hebben.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on January 29, 2023, 16:03:54Het is inderdaad nadelig voor de elco´s maar dat neem ik voor lief.
Het scheelt dat je ze zelf kunt vervangen.
Quote from: Rob_Dingen on January 29, 2023, 16:03:54Er zit zeker niet in elke eindversterker een bias compensatie circuit.
Heb ik ook niet gezegd.
Quote from: Rob_Dingen on January 29, 2023, 16:03:54Meestal worden die circuits gebruikt om er voor te zorgen dat de versterker niet steeds meer stroom gaat lopen.
Zeker in klasse AB (BJT) transistorversterkers is bias thermische compensatie in functie van beperken van vervorming de normaalste zaak van de wereld, naast bescherming tegen thermal runaway. Zowel een te lage als te hoge bias leiden namelijk tot verhoogde vervorming.
Quote from: Rob_Dingen on January 29, 2023, 16:03:54Mocht er wel een inzitten dan wil dat nog niet zeggen dat de versterker daardoor na 5 min op temperatuur is.
Wat is dat, op temperatuur? Vanaf het vervormingspectrum stabiel is (niet meer hoorbaar verandert) zijn we klaar volgens mij. Dat is gewoon te meten en duurt meestal niet zo vaak als sommigen suggereren. Zie bijvoorbeeld de THD meting in de recentste versterker review op ASR, de (20 jaar oude!) Rotel RB-1070 https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/rotel-rb-1070-amplifier-review.41193 ; "Essentially stable at power up" (dat is in milliseconden!).
Quote from: Rob_Dingen on January 29, 2023, 16:03:54Er zijn overigens mosfets die daar geen last van hebben en dat circuit niet nodig hebben.
Zoals er MOSFET versterkers zijn die het wel nodig hebben.
Quote from: Geert (gvc) on January 29, 2023, 22:35:26Zowel een te lage als te hoge bias leiden namelijk tot verhoogde vervorming.
Wat is dat, op temperatuur?
Dat klopt ook niet bij klasse AB versterkers word de vervorming lager bij een hogere bias dus meer in klasse A.
Op temperatuur betekend dat de stroom nagenoeg niet meer veranderd.
En dat op temperatuur komen is sterk afhankelijk van het koel vermogen van de kast en de werk temperatuur waar op ontworpen is en wat voor klasse versterker het is.
Bij klasse A/B versterkers kan dat snel zijn omdat er niet veel rust stroom hoeft te lopen.
Bij klasse A versterkers duurt dat een stuk langer omdat die meestal grote koel profielen hebben en ergens tussen de 40 en 50 graden zitten.
Dat je klaar bent als de vervorming niet meer veranderd is dan jou mening, ik denk daar anders over.
Als je een klasse A versterker aanzet is hij ook stabiel met weinig vervorming en toch hoor je verschil als hij warm word.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on January 29, 2023, 23:29:06Dat klopt ook niet bij klasse AB versterkers word de vervorming lager bij een hogere bias dus meer in klasse A.
Dat is'ook' weer niet waar, er zijn wel degelijk designs die ook bij een te hoge bias hogere vervorming produceren. Genoeg referenties van terug te vinden.
Quote from: Rob_Dingen on January 29, 2023, 23:29:06Op temperatuur betekend dat de stroom nagenoeg niet meer veranderd.
Daar ligt de gemiddelde gebruiker niet van wakker. Verandert het geluid nog, dat is wat telt voor hen en dat is de vraag die ik probeerde te beantwoorden.
Quote from: Rob_Dingen on January 29, 2023, 23:29:06En dat op temperatuur komen is sterk afhankelijk van het koel vermogen van de kast en de werk temperatuur waar op ontworpen is en wat voor klasse versterker het is.
Je zegt het zelf, volledig afhankelijk van het ontwerp en de belasting dus het heeft geen zin hier absolute uitspraken over te doen. Er zijn massa's klasse AB's met grotere koellichamen dan heel wat klasse A's omdat klasse AB de populairste topologie is voor hoogvermogen versterkers. Die versterkers lopen niet warm van wat ruststroom tenzij ze heel hoog gebiased zijn, de klasse A's wel. Dat was mijn punt.
Quote from: Rob_Dingen on January 29, 2023, 23:29:06Dat je klaar bent als de vervorming niet meer veranderd is dan jou mening, ik denk daar anders over.
Mijn argument is geen mening, het meten van vervorming om stabiliteit te bepalen is common practice. Als jij wil geloven dat we verschillen kunnen horen die niet te meten zijn prima, maar je gaat daar weinig ondersteuning voor vinden in de engineering wereld.
Quote from: Geert (gvc) on January 30, 2023, 09:20:41Dat is'ook' weer niet waar, er zijn wel degelijk designs die ook bij een te hoge bias hogere vervorming produceren. Genoeg referenties van terug te vinden.
Wat is dan te hoog en noem eens wat referenties, ben nooit te oud om te leren.
Als je bij een klasse AB versterker de ruststroom met 20% verhoogt en de koeling laat dat toe zakt de vervorming, duidelijk meetbaar.
Ik geloof inderdaad dat we verschillen kunnen horen die nog niet te meten zijn of nog niet gemeten worden.
Rob
Hier een stuk van Nelson Pass een succesvol versterker ontwerper.
Met het plaatje van de metingen die bij dit stuk horen.
Rob
QuoteHigher bias doesn't just move the Class A transition to higher ground – it has a profound infl uence on the amplifi er at all power levels. It lowers the distortion at low levels as well as high levels, as seen in the distortion vs power curves for an amplifi er with the bias set at different levels. In Fig 3 we see the distortion of an output stage operated without feedback driving 8 ohms from 0.10 watts up to 20 watts. The top curve with the highest distortion has a bias of 0.016 amps. The next lower is 0.08A, followed by 0.16A, 0.32A, 0.64A, 1.28A, and the lowest distortion curve at 2.56 amps. What we see clearly is that higher bias lowers the distortion at all power levels, and that the distortion is inversely proportional to the bias current.
leaving_class5.png
Elke bekende designer/auteur heeft er wel iets over geschreven; Self, Cordell, Duncan. De eerste transistorversterkers werden zo ingeregeld dat ze net buiten de crossover region werkten en beide push-pull eindtrappen mooi overnamen van elkaar. Verhoogde je de bias dan steeg de vervorming omdat beide versterkerhelften samen bleven geleiden waardoor de transconductancie (stroom versus ingangsspanning) niet meer lineair is. Een alternatieve oplossing daarvoor is algemeen gekend, een behoorlijk hoge bias gebruiken zodat de klasse AB versterker het grootste deel van de tijd in een soort klasse A werkt, continue buiten het gebied waar de transconductancie verandert. Veel theorie, maar zo'n gevallen kwam je vroeger tegen in de praktijk.
Het is een behoorlijk omstreden onderwerp, voor de echte details in bovenstaande boeken of op internet zoeken naar 'gm doubling'. Op DIYAudio is er ook behoorlijk wat van te vinden, https://www.diyaudio.com/community/threads/low-biasing-or-high-biasing-in-class-ab-amps.58561/ (incl. Nelson Pass).
Was toch al bezig met mijn AI vriend en dacht laat ik ook is vraag stellen ivm inspelen:
The idea of "running-in" audio equipment, which involves playing music through a system for an extended period of time to improve its performance, is a controversial topic in the audio industry.
While some audiophiles and manufacturers claim that running-in can help to improve the sound quality of a system, there is little scientific evidence to support this claim. In general, the performance of audio components is unlikely to change significantly over time as a result of normal use.
However, it is possible that some components, such as speakers and headphones, may change their performance over time due to physical changes in the driver materials. In these cases, the changes may be due to mechanical relaxation or other physical processes rather than the simple act of playing music through the system.
Ultimately, the impact of running-in on the sound quality of audio equipment is a matter of debate and personal preference, and there is no definitive answer. Some people may perceive a difference in sound quality after running-in, while others may not. If you believe that running-in improves the sound quality of your equipment, you may choose to do so, but it is unlikely to have a significant impact on the overall performance of the system.
If you believe that running-in improves the sound quality of your equipment, you may choose to do so, but it is unlikely to have a significant impact on the overall performance of the system.
Grappig. Je kan er immers ook voor kiezen om je systeem uit te laten en het aldus niet te laten inspelen. 🤣
Mijn versterker klinkt ook niet beter zodra die opgewarmd is. Klinkt direct super🙂
Maar wat betreft inspelen denk ik dat het heel erg aan het individuele product zelf ligt.
Ik heb Grado GR10 oordopjes gehad. Vlak voordat de garantie verlopen was gingen ze stuk en heb ik nieuwe gekregen. Toen ik die nieuwe had vond ik ze echt niet lekker klinken. Ze klonken helemaal niet hoe ik ze gewend was. Na ze een x aantal uur gebruikt te hebben kwamen ze weer tot leven zoals het vorige paar klonk. Ze gingen van klinisch met weinig bass naar smooth , warm met een lekkere volle bass. Echt een groot verschil
Quote from: Audio addict on January 31, 2023, 19:38:57Ik heb Grado GR10 oordopjes gehad. Vlak voordat de garantie verlopen was gingen ze stuk en heb ik nieuwe gekregen. Toen ik die nieuwe had vond ik ze echt niet lekker klinken. Ze klonken helemaal niet hoe ik ze gewend was. Na ze een x aantal uur gebruikt te hebben kwamen ze weer tot leven zoals het vorige paar klonk. Ze gingen van klinisch met weinig bass naar smooth , warm met een lekkere volle bass. Echt een groot verschil
Dat kan ik me voorstellen. En velen met mij denk ik. Luidsprekers en hoofdtelefoons, vanwege de mechanische onderdelen.
(alsof electronen niet mechanisch bewegen ;) alleen op een andere schaal).
Quote from: Audio addict on January 31, 2023, 19:38:57Mijn versterker klinkt ook niet beter zodra die opgewarmd is. Klinkt direct super🙂
Maar wat betreft inspelen denk ik dat het heel erg aan het individuele product zelf ligt.
Ik heb Grado GR10 oordopjes gehad. Vlak voordat de garantie verlopen was gingen ze stuk en heb ik nieuwe gekregen. Toen ik die nieuwe had vond ik ze echt niet lekker klinken. Ze klonken helemaal niet hoe ik ze gewend was. Na ze een x aantal uur gebruikt te hebben kwamen ze weer tot leven zoals het vorige paar klonk. Ze gingen van klinisch met weinig bass naar smooth , warm met een lekkere volle bass. Echt een groot verschil
Ik heb het rare dat de Pascalversterkers in de IMG STA-2000d voor mijn gevoel na een paar dagen aan lekkerder klinken maar kan dat niet gemakkelijk meten. (
Nee, dat is niet eenvoudig! Twee opeenvolgende metingen verschillen al, laat staan met meerdere dagen en net niet op dezelfde plek!)
Ik had de Anthem I225 die na een paar dagen ook lekkerder begon te klinken. Of mijn brein of de Anthem raakte ingespeeld, je 'went' aan geluid maar hoort echt wel of het beter klinkt.
Het is me te duur om een nieuwe Anthem te kopen om te zien of dat te meten is en mijn vriendin zegt dat ze het al lekker genoeg vind klinken en niet geïnteresseerd genoeg is om telkens naar de details te luisteren, ze wil alleen geen andere luidsprekers :tongue2:.
ik heb eens geopperd dat ik verschil hoorde in mijn setje op diverse dagen.
een setje dat toch wel iets bovengemiddeld is en in een speciaal aangepaste luisterruimte staat.
toen ik die verschillen wijtte aan mijzelf ( wat zit er die dag tussen de oren)
werd ik tot de grond toe afgebroken hier op het forum.
maar stilaan zie ik toch ook de beleving en opmerkingen van anderen die dit ook ervaren, gek he? :hehe:
grtn., Ruud
Punt is dat een ervaring/beleving een samenraapsel is van exacte en subjectieve elementen.
De exacte elementen zijn doorgaans de meetwaarden, het subjectieve is wat in je hoofd omgaat. Als je die twee in de goede verhouding mixt (en wat is de goede verhouding?), dan kom je tot de totale/ideale beleving. Is gewoon zo voor alle gewaarwording in het universum.
De audio wereld wordt vanuit deze optiek opgedeeld in de non-believers en believers.
Eigenlijk is dat niet echt correct. Het gaat hem om de groep waarbij de (voor hun) totale ervaring stopt bij het meetbare, en de groep waarbij de totale ervaring wordt gevormd door het meetbare + andere, subjectieve of niet meetbare elementen.
In feite mist de eerste groep een stuk van de ervaring. Die groep gaat dit ontkennen en claimen dat de ervaring dezelfde is als diegene waar je de subjectieve elementen toevoegt. Voor hun is dit ook zo, en het heeft dan ook niet met jaloersheid ed te maken. Het komt doordat men zich bewust niet openstelt voor subjectieve elementen, of het niet kan. Als gevolg gaat men die dan ook niet ervaren. Men percipieert dat het niets bijdraagt tov de meetbare waarden. Dit maakt die groep mensen daarom niet minder gelukkig.
Echter, wie zich daar wel voor openstelt, gaat idd ervaren dat het bv op bepaalde dagen beter speelt, ed. En inderdaad, kabelfabrikanten, high-end merken, ..., spelen daar gretig op in.
Dit is geen Voodoo, zoals ik wel al eens lees, maar wetenschap. Meer bepaald Psychoakoestiek (https://nl.wikipedia.org/wiki/Psychoakoestiek), wat een vrij complex gegeven is.
Het is een wetenschap zoals een andere, wat ook betekent dat bepaalde belevingsvormen niet hoeven afgeschreven te worden als onzin, waanideeën etc. Eigenlijk duidt het op een beperking bij de persoon die dit niet kan of wil waarnemen.
Ik kan me er niets bij voorstellen... dat mijn set niet goed zou gaan klinken omdat ik 'er geen zin in heb'.
Je gehoor past zich natuurlijk wel aan aan het volume van een set. Zo kan je hard aan het spelen zijn en voor je de kamer uitgaat het volume lager zetten tot wat je zelf 'zacht' vindt. Ga je even naar een andere (stille) kamer en kom je daarna terug, ga je het vaak weer als harder ervaren. Dat heeft dan met de gevoeligheid van je gehoor te maken. Je receptoren gaan meer gevoelig zijn geworden door de stilte.
Quote from: Kurt on February 1, 2023, 23:16:19Dit is geen Voodoo, zoals ik wel al eens lees, maar wetenschap. Meer bepaald Psychoakoestiek (https://nl.wikipedia.org/wiki/Psychoakoestiek), wat een vrij complex gegeven is.
Het is een wetenschap zoals een andere, wat ook betekent dat bepaalde belevingsvormen niet hoeven afgeschreven te worden als onzin, waanideeën etc. Eigenlijk duidt het op een beperking bij de persoon die dit niet kan of wil waarnemen.
Eh... Nee.
"Placebo effect" en "expectation bias" zijn absoluut niet equivalent aan psychoakoestiek.
Ik kan wat dat betreft iedereen aanraden om Floyd Toole's "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" te lezen.
Mensen die er van overtuigd zijn dat koperen kabels warmer klinken dan zilveren kabels terwijl daar geen enkele wetenschappelijke - meetbare, aantoonbare - bevestiging van is laten zich simpelweg leiden door emotie; koper heeft een warme kleur, zilver een koele kleur.
Mensen die dit niet "willen waarnemen" hebben echt heus geen beperking.
Quote from: KurtMen percipieert dat het niets bijdraagt tov de meetbare waarden. Dit maakt die groep mensen daarom niet minder gelukkig.
Als je elke keer dat je fijne muziek luistert met vrienden twee tandenstokers in een augurk steekt en die op tafel zet ga je dat absoluut associeren met gezelligheid en fijne muziek.
En ja, als je volgende keer in je eentje muziek luistert en een augurk met twee tandenstokers erin op tafel zet voelt dat dan heel waarschijnlijk gezelliger.
Maar er is niks veranderd aan het daadwerkelijke audiosignaal.
Als je vervolgens tegen andere mensen gaat zeggen dat ze twee tandenstokers in een augurk moeten stoppen en die op tafel moeten zetten voor beter geluid moet je imho niet raar opkijken als andere mensen daar een iets andere mening over hebben.
Ik zeg ab(x) met Augurken.
Gr. Hans
Whats next? Zure haring?!?
Ik zou het met een olijfmannetje doen. Véél fijner gezelschap. 😅
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 01:51:37Ik kan me er niets bij voorstellen... dat mijn set niet goed zou gaan klinken omdat ik 'er geen zin in heb'
Mogelijks een perfecte weergave van gans mijn epistel. JIJ kan het je niet voorstellen... Misschien al eens een seconde gedacht dat anderen dit wel zouden kunnen?
Tuurlijk veel makkelijker om alles in 't belachelijke te trekken en er zure haring bij te betrekken.
Quote from: Kurt on February 2, 2023, 11:53:20Mogelijks een perfecte weergave van gans mijn epistel. JIJ kan het je niet voorstellen... Misschien al eens een seconde gedacht dat anderen dit wel zouden kunnen?
Tuurlijk veel makkelijker om alles in 't belachelijke te trekken en er zure haring bij te betrekken.
Je haalt 2 dingen door elkaar denk ik.
IK zeg dat ik me er niets bij kan voorstellen. Maak ik daarmee de ander belachelijk omdat die dat wel doet?
Nee volgens mij.
En de zure haring was eerder een vervolg op het grapje van
@chansig en geen manier om de mening van iemand belachelijk te maken.
Ow mijn Augurken opmerking was ook een grapje. Ik deel/herken namelijk wel wat Kurt beschrijft.
Gr. Hans
Quote from: Kurt on February 1, 2023, 23:16:19De audio wereld wordt vanuit deze optiek opgedeeld in de non-believers en believers.
Eigenlijk is dat niet echt correct. Het gaat hem om de groep waarbij de (voor hun) totale ervaring stopt bij het meetbare,
Ben je zeker dat die non-believers zoals jij ze beschrijft echt bestaan als aanzienlijke groep? Hoe identificeer je ze, en wat weet je echt van hun achtergrond en luisterervaringen? Of spelen er vooral vooroordelen?
Tuurlijk bestaan ze! Dit is vnl de groep "Als het niet meetbaar is, bestaat het niet". Is ook de groep die niet eens de moeite wil doen om te luisteren naar verschillen, omdat ze zo vooringenomen zijn dat het wetenschappelijk niet kan, gewapend met een arsenaal tabellen. Vaak hebben die zich echt wel diep in de audio hobby verdiept, en ja, meetresultaten zijn uiteraard heel belangrijk.
En dit heb je niet alleen in de audio wereld. Mijn vrouw heeft een niet geïndentificeerde afwijking in de hersenen. Professoren zeggen: "We hebben allerlei testen gedaan. We meten geen abnormale activiteit, dus diagnose X kan niet". Echter, de fysieke ervaring is er wel. Dit is dus een identiek voorbeeld van "we kunnen het niet meten, dus het bestaat niet", uit een totaal andere wereld. Ook daar zie je dit soort gedrag.
Toen stelde ik de vraag: "Wat als je nu eens veel betere meetapparatuur had?"... En toen was er radio stilte.
Audio gerelateerd: Ik denk - weet het niet zeker - dat dit slechts een kleine groep is. Mocht het een grote groep zijn, dan zouden er niet zoveel high-end merken in audio apparatuur en accessoires (blijven) bestaan.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 01:51:37Ik kan me er niets bij voorstellen... dat mijn set niet goed zou gaan klinken omdat ik 'er geen zin in heb'.
Ik kan me dat zeker wel voorstellen en maak dat ook wel eens ooit mee.
Alles hetzelfde niks verandert en klinkt voor geen meter.
Paar dagen later alles weer prima.
Quote from: Led on February 2, 2023, 01:55:33Mensen die er van overtuigd zijn dat koperen kabels warmer klinken dan zilveren kabels terwijl daar geen enkele wetenschappelijke - meetbare, aantoonbare - bevestiging van is laten zich simpelweg leiden door emotie; koper heeft een warme kleur, zilver een koele kleur.
Dat zilver beter geleid als koper is allang bekend en ook meetbaar.
Maar dan word er gezegd dat de verschillen zo klein zijn dat het verwaarloosbaar is of dat het buiten het hoorbaar bereik valt.
Eeuwige discussies ook nog gevoerd door personen die totaal de technische kennis daarvoor niet hebben waar ik ook zelf onder behoor.
Quote from: Geert (gvc) on February 2, 2023, 13:09:48Ben je zeker dat die non-believers zoals jij ze beschrijft echt bestaan als aanzienlijke groep? Hoe identificeer je ze, en wat weet je echt van hun achtergrond en luisterervaringen? Of spelen er vooral vooroordelen?
Of het een aanzienlijke groep is weet ik niet en ken hun ervaring of achtergrond ook niet, maar dat ze bestaan is zeker.
Rob
Je hebt het erg vaak over kennis. Audio is bij uitstek een hobby welke gaat om beleving. Kennis doet er bijzonder weinig zelfs bassiskennis. Want dat zilver beter geleidt is bekend, maar het zijn verschillen achter de komma.
En ja er wordt gezegd dat nog niet alles is te meten om te verklaren waarom mensen horen wat ze zeggen te horen. Dus schiet de wetenschap tekort.
Dat laatste deel ik niet.
Gr. Hans
Wetenschap schiet enorm tekort.
Dat mag een vaststaand gegeven blijken met wat er de laatste jaren aan stappen zijn gezet.
Niet zozeer stappen om zaken te verklaren, als wel stappen die aantonen dat veel van de geldende verklaringen fout zijn.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 15:02:24Wetenschap schiet enorm tekort.
Dat mag een vaststaand gegeven blijken met wat er de laatste jaren aan stappen zijn gezet.
Niet zozeer stappen om zaken te verklaren, als wel stappen die aantonen dat veel van de geldende verklaringen fout zijn.
Wetenschap in het algemeen is op verschillende vlakken zeker in ontwikkeling. Op sommige vlakken totaal niet.
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 15:02:24Wetenschap schiet enorm tekort.
Dat mag een vaststaand gegeven blijken met wat er de laatste jaren aan stappen zijn gezet.
Niet zozeer stappen om zaken te verklaren, als wel stappen die aantonen dat veel van de geldende verklaringen fout zijn.
Dus jij beschikt over een overzicht van alle wetenschappelijke principes, welke daarvan recent ontkracht zijn, en de balans die dan enorm negatief blijkt te zijn? Een overzicht van zaken die betrekking hebben op audio volstaat voorlopig.
Het zou mooi zijn moest de wetenschap nog wat gebrekkiger zijn zodat zo'n uitspraken niet op mijn scherm verschijnen.
Quote from: Geert (gvc) on February 2, 2023, 16:20:14Dus jij beschikt over een overzicht van alle wetenschappelijke principes, welke daarvan recent ontkracht zijn, en de balans die dan enorm negatief blijkt te zijn? Een overzicht van zaken die betrekking hebben op audio volstaat voorlopig.
Het zou mooi zijn moest de wetenschap nog wat gebrekkiger zijn zodat zo'n uitspraken niet op mijn scherm verschijnen.
Waar slaat dat op?
En een geschikt filter kan er zeker voor zorgen dat je geen 'domme' uitspraken hoeft te lezen.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 16:30:06Waar slaat dat op?
Een eenvoudige vraag naar onderbouwing van jouw uitspraken.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 16:30:06En een geschikt filter kan er zeker voor zorgen dat je geen 'domme' uitspraken hoeft te lezen.
Je bestempeld ze nu zelf als dom, dat is ook goed voor mij.
Taalwetenschap leert ons dat 'dom' slaat op wat jij zei en in een zin niet hetzelfde betekent als dom.
Wanneer 'De Wetenschap' nog geen idee heeft hoe de werking van ons universum op een fundamenteel niveau te verklaren valt, dan valt daar in essentie alles onder. Ook wat gerelateerd is aan audio.
En je hoeft mij niet aan te vallen over deze uitspraak. Het is een reactie op een uitspraak dat iemand volledig vast houdt aan wetenschappelijk verantwoorde verklaringen.
Want dan is de vraag ... wiens wetenschap? Of is er geen (fundamentele) onenigheid aanwezig onder wetenschappers?
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 16:44:41Taalwetenschap leert ons dat 'dom' slaat op wat jij zei en in een zin niet hetzelfde betekent als dom.
Taalwetenschap en logica leren ons dat deze zin kant nog wal raakt.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 16:50:52Wanneer 'De Wetenschap' nog geen idee heeft hoe de werking van ons universum op een fundamenteel niveau te verklaren valt, dan valt daar in essentie alles onder.
We weten niet alles, dus we weten niets. Op die manier. Gelukkig leg je de lat niet te hoog, enkel nog even de werking van het universum verklaren.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 16:50:52En je hoeft mij niet aan te vallen over deze uitspraak.
Ik vraag enkel om een onderbouwing van je uitspraken.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 16:50:52Of is er geen (fundamentele) onenigheid aanwezig onder wetenschappers?
Ongetwijfeld, en die dialoog maakt deel uit van de werking van de wetenschap en zorgt op termijn voor vooruitgang. Maar er is veel meer waar wel concensus over is en waar heel onze westerse maatschappij op gebouwd is. Het alternatief voor wetenschap is dat we het terug overlaten aan waarzeggers, religieuze leiders en toverdokters.
Misschien even terug naar de geleiding van materialen. Ik heb weinig kennis laat dat duidelijk zijn. Maarrrrrr.......
Op verschillende momenten een test voorbij zien komen waarbij een signaal door een slecht(er) geleidend materiaal werd gestuurd waarbij de geleider ook nog eens door een bakje met modder ging. Resultaat van de meting vwbt verschil (ingaande en uitgaande signaal) werd niet gemeten.
Ik vond/vind het wel een leuke test.
Gr. Hans
Maar werd er ook naar dat onbestaande verschil in meting geluisterd via een audio set?
Het was volgens mij wat ik schrijf. Misschien kan ik hem nog ergens opduikelen.
Mogelijk zie ik het verkeerd. Maar jij denkt vanuit wat je hoort, de huidige stand van zaken kan dat niet verklaren en je conclusie is dan: er wordt niet goed gemeten en/of men kan nog niet alles meten en daarin wordt je gesterkt doordat de wetenschap in ontwikkeling is.
Het klinkt logisch. Maar ik vind van niet. En mijn gebrek aan kennis is daar mijn inziens geen debet aan.
Gr. Hans
Quote from: chansig on February 2, 2023, 17:28:36Misschien even terug naar de geleiding van materialen. Ik heb weinig kennis laat dat duidelijk zijn. Maarrrrrr.......
Op verschillende momenten een test voorbij zien komen waarbij een signaal door een slecht(er) geleidend materiaal werd gestuurd waarbij de geleider ook nog eens door een bakje met modder ging. Resultaat van de meting vwbt verschil (ingaande en uitgaande signaal) werd niet gemeten.
Ik vond/vind het wel een leuke test.
Gr. Hans
Niet volledig helaas als er niet bijstaat waarmee is gemeten ?
Met een multimeter van 5 tientjes of een analyzer van 100k+
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 01:51:37Ik kan me er niets bij voorstellen... dat mijn set niet goed zou gaan klinken omdat ik 'er geen zin in heb'.
Ehm, hoezo kokerdenken / eng denken? Als je logisch zou denken, en je verstand gebruikt, zijn dit soort ideeën juist prima voorstelbaar.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 16:50:52Wanneer 'De Wetenschap' nog geen idee heeft hoe de werking van ons universum op een fundamenteel niveau te verklaren valt, dan valt daar in essentie alles onder. Ook wat gerelateerd is aan audio.
En je hoeft mij niet aan te vallen over deze uitspraak. Het is een reactie op een uitspraak dat iemand volledig vast houdt aan wetenschappelijk verantwoorde verklaringen.
Want dan is de vraag ... wiens wetenschap? Of is er geen (fundamentele) onenigheid aanwezig onder wetenschappers?
Je rent jezelf aan alle kanten voorbij.
Quote from: DofN on February 2, 2023, 19:25:24Je rent jezelf aan alle kanten voorbij.
Alweer een mooie nietszeggende oneliner.
Maar ik begrijp het wel hoor... schoonheid zit in de eenvoud. Maar als je iets te delen hebt zal je toch meer moeten doen.
Quote from: DofN on February 2, 2023, 19:18:59Ehm, hoezo kokerdenken / eng denken? Als je logisch zou denken, en je verstand gebruikt, zijn dit soort ideeën juist prima voorstelbaar.
Uiteraard zijn ze voorstelbaar... alleen kan ik me niet voorstellen dat iemand dat aan zijn set zou linken.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 19:35:21Uiteraard zijn ze voorstelbaar... alleen kan ik me niet voorstellen dat iemand dat aan zijn set zou linken.
We kunnen nog niet alles meten dus.
Gr. Hans
Quote from: Rob_Dingen on February 2, 2023, 14:41:55Ik kan me dat zeker wel voorstellen en maak dat ook wel eens ooit mee.
Alles hetzelfde niks verandert en klinkt voor geen meter.
Paar dagen later alles weer prima.
Dat kan zomaar eens voortkomen uit het feit dat een inspeelproces niet volkomen lineair verloopt. Na een initiële verbetering van de klank, hebben veel componenten een soort van 'terugval' alvorens 'optimaal' te gaan klinken. Een effect dat ik ook wel eens ervaren heb en nu wel beter voorbereid op ben sinds ik de ervaring al enkele keren heb gehad.
Helaas vaak nadat je iets hebt ingespeeld voor een demo en je op de dag van de demo merkt dat het slechter klinkt als voorheen... helaas. 😬
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 19:32:36Alweer een mooie nietszeggende oneliner.
Maar ik begrijp het wel hoor... schoonheid zit in de eenvoud. Maar als je iets te delen hebt zal je toch meer moeten doen.
Bij jou heeft het geen zin; meer mensen geven je hier zinvolle informatie.. Maar je doet er niets mee.
Quote from: Kurt on February 2, 2023, 13:38:11Tuurlijk bestaan ze! Dit is vnl de groep "Als het niet meetbaar is, bestaat het niet". Is ook de groep die niet eens de moeite wil doen om te luisteren naar verschillen, omdat ze zo vooringenomen zijn dat het wetenschappelijk niet kan, gewapend met een arsenaal tabellen. Vaak hebben die zich echt wel diep in de audio hobby verdiept, en ja, meetresultaten zijn uiteraard heel belangrijk.
Niet juist, we kunnen het ook aantonen zonder metingen, maar puur door mensen te laten luisteren zonder dat ze de apparatuur kunnen zien. Je vergeet in je betoog volledig het feit dat mensen beïnvloed kunnen worden (zag daar laatst weer een mooi programma over, dat mensen continu de kaart met nummer 14 uit kiezen...onbewust...nee...beïnvloed).
QuoteEn dit heb je niet alleen in de audio wereld. Mijn vrouw heeft een niet geïndentificeerde afwijking in de hersenen. Professoren zeggen: "We hebben allerlei testen gedaan. We meten geen abnormale activiteit, dus diagnose X kan niet". Echter, de fysieke ervaring is er wel. Dit is dus een identiek voorbeeld van "we kunnen het niet meten, dus het bestaat niet", uit een totaal andere wereld. Ook daar zie je dit soort gedrag.
Toen stelde ik de vraag: "Wat als je nu eens veel betere meetapparatuur had?"... En toen was er radio stilte.
Audio gerelateerd: Ik denk - weet het niet zeker - dat dit slechts een kleine groep is. Mocht het een grote groep zijn, dan zouden er niet zoveel high-end merken in audio apparatuur en accessoires (blijven) bestaan.
Vind deze vergelijking een beetje mank gaan, vervelend voor je vrouw (als ze daar last van heeft) maar hersenen zijn nogal complex en zullen altijd nog wel voor nieuwe ontdekking zorgen. Wat ik wel interessant vind is dat er via alternatieve genezing sommige problemen door ons zelf kunnen worden opgelost, verminderd of zelfs genezen. Ook hier moet je zeker op je hoede zijn voor kwakzalverij.
Laatste opmerking ben ik het ook niet mee eens, het mag er ook mooi uitzien. Maar prijs / kwaliteit is soms in high-end een beetje scheef en er worden loze beloftes gedaan en met ingewikkelde niks zeggende technische kreten mensen over de streep gehaald. Verder zie je in de high-end dat men ineens niet hoeft te voldoen aan afspraken. Een versterker kan ineens 100 watt leveren, maar men meet op de testbank maar bijvoorbeeld Max 70 bruikbare watts. Gelukkig doen niet alle high-end merken daar aan mee, maar helaas zijn er ook een paar die het zeker bont maken.
Beetje zoals verbruikscijfers bij wagens?
En inderdaad... placebo's kunnen mensen ècht genezen... Waarom zou het hifi dan niet ècht beter kunnen doen klinken (ook al ware het placebo effecten - wat ik niet beweer trouwens;).
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 20:27:55En inderdaad... placebo's kunnen mensen ècht genezen... Waarom zou het hifi dan niet ècht beter kunnen doen klinken (ook al ware het placebo effecten - wat ik niet beweer trouwens;).
Omdat een placebo in een lichaam iets heel anders is dan luisteren naar een LS, geldt logischerwijze niet als A waar is, dat B ook waar is.
Bovendien genezen placebo's niet. Ze kunnen je wel (tijdelijk) beter laten voelen.
Quote from: DofN on February 2, 2023, 20:31:56Bovendien genezen placebo's niet. Ze kunnen je wel (tijdelijk) beter laten voelen.
Hangt ervan af wat je 'genezen' noemt.
Placebo pijnstillers zijn volgens tests meer dan 50% even effectief dan het echte spul. Ik zou denken zonder de negatieve bijwerkingen.
Hoewel, er zijn gevallen bekend van mensen die verslaafd geraakten aan het placebo.
En doorgaans is het niet het medicijn (of het placebo) dat je geneest. Het is je immuunsysteem. En dat kan wel baat hebben van een placebo.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 20:27:55Beetje zoals verbruikscijfers bij wagens?
En inderdaad... placebo's kunnen mensen ècht genezen... Waarom zou het hifi dan niet ècht beter kunnen doen klinken (ook al ware het placebo effecten - wat ik niet beweer trouwens;).
Vind ik ook tot op zekere hoogte niks mis mee, maar wanneer is het Audio-kwakzalverij MichelDW? In de medische wereld kunnen de gevolgen vervelend zijn. In de audio wereld heb je misschien een partner die na te veel geld uitgeven van je wilt scheiden (en ik ken de verhalen maar al te goed).
En wat die auto's betreft, vind ik net zo schandalig. Kom toch gewoon met eerlijke cijfers en niet met sjoemel cijfers.
Effectief in wat? Niet in genezen in ieder geval. Wellicht wel in je beter voelen.
Quote from: DofN on February 2, 2023, 20:31:56Omdat een placebo in een lichaam iets heel anders is dan luisteren naar een LS, geldt logischerwijze niet als A waar is, dat B ook waar is.
Bovendien genezen placebo's niet. Ze kunnen je wel (tijdelijk) beter laten voelen.
Dat ben ik dan niet met je eens, het lichaam heeft zeker wel een soort zelf genezende functie die door een placebo versterkt kan worden. Maar dat zal zeker niet werken voor alle aandoeningen. Zie het dan als een stimulatie voor het lichaam om sneller zelf te genezen. Het zelfde geld dan ook voor kabels en zekeringen en andere spulletjes die de "believers" gebruiken om hun set beter te laten klinken. Maar wat men zeker niet wil beschouwen als placebo :D
Uiteraard is er veel audio kwakzalverij. Net zoals er veel kwakzalverij is in de medische wereld en ja, ook in de 'ernstige' medicijnen.
Maar dat wil niet zeggen dat alle audio tweaks en alle medicijnen kwakzalverij zijn.
Niet dat wiki heilig is, maar meestal wel verrekte handig.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Placebo_(middel)
Ik ga er niet uit citeren, gewoon even doornemen.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 19:40:34Helaas vaak nadat je iets hebt ingespeeld voor een demo en je op de dag van de demo merkt dat het slechter klinkt als voorheen... helaas. 😬
En dat kan dan eventueel niets te maken hebben met stress of andere zaken die aandacht vragen bij een demo (zoals bij mensen die bij een blindtest geen verschillend kunnen horen omwille van de stress), of het gegeven dat zo een demo voor klanten waarschijnlijk niet steeds in perfecte gecontroleerde omstandigheden verloopt?
Quote from: DofN on February 2, 2023, 20:45:44Niet dat wiki heilig is, maar meestal wel verrekte handig.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Placebo_(middel)
Ik ga er niet uit citeren, gewoon even doornemen.
Ik citeer liever experten:
https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/science/2022/oct/08/placebos-expert-kathryn-t-hall-effect-painkillers-interview
Placebos expert Kathryn T Hall: 'The effect can rival painkillers like ibuprofen or even morphine'How powerful can placebos be?
Often as powerful as many medications. Take pain – for which there can be a high placebo response. The placebo effect can rival painkillers like ibuprofen or even morphine in some cases. The response is strongest in more neurological and psychological conditions; placebo effects appear to have little impact on the outcome of clinical trials to treat cancer, viruses or bacterial infections. Other conditions with high placebo responses in clinical trials include depression, irritable bowel syndrome [IBS], epilepsy, hypertension and asthma.
And not everyone responds equally.Merk de laatste zin op ... kan dat geen mooie link zijn naar de audiobediening? Sommigen filteren de waargenomen effecten voor zichzelf weg als 'neveneffecten van het brein'. Anderen staan ervoor open.
Quote from: Geert (gvc) on February 2, 2023, 20:58:14En dat kan dan eventueel niets te maken hebben met stress of andere zaken die aandacht vragen bij een demo (zoals bij mensen die bij een blindtest geen verschillend kunnen horen omwille van de stress), of het gegeven dat zo een demo voor klanten waarschijnlijk niet steeds in perfecte gecontroleerde omstandigheden verloopt?
Zou kunnen. Maar ik denk het niet. Als de klanten weg zijn ervaar ik hetzelfde. Soms 'wil' je ook dat iets voldoende ingespeeld is, maar moet je toegeven dat het dat niet pas 2 dagen nadat je alles uitgepakt hebt. 😏 Voor veel klanten is 'ok' al goed genoeg, maar je zal het altijd zien dat je dan de meest kritische bezoeker over de vloer hebt.
Sommige wetenschappers beweren trouwens dat je ervaring van de 'werkelijkheid' al wijzigt van zodra je met een ander persoon in 1 kamer bent. Dat hersengolven onderling de perceptie beïnvloeden.
Redelijk controversieel neem ik aan, maar er zouden betrouwbare studies over bestaan. Zelf weet ik daar te weinig over.
Niemand ontkent de kracht van placebo's, WIKI is daar ook heel duidelijk in.
Maar de vergelijking gaat niet op. Je kan denken dat je iets hoort wat er niet is. Dat komt zo vaak voor. Terwijl het er niet is (tenzij je kan aantonen dat het er wel is, bijvoorbeeld een hoorbaar verschil tussen technisch goede luidsprekerkabels). Dat zou betekenen in jouw vergelijking dat jij vaak dingen hoort, die er simpelweg niet zijn. Mensen die niet horen wat jij hoort, horen daarom niet iets wat er wel is omdat ze er niet open voor zouden staan. Je draait het om.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 21:07:17Sommigen filteren de waargenomen effecten voor zichzelf weg als 'neveneffecten van het brein'. Anderen staan ervoor open.
Nee. Katwax hoorde ook verschillen. Tot hij het weet aan zijn brein en zijn 'wil' om het te horen. Dan hoorde hij het niet meer (of niet meer genoeg).
Waar zit hem dan het placebo effect? In het willen horen of het niet willen horen?
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 21:27:59Nee. Katwax hoorde ook verschillen. Tot hij het weet aan zijn brein en zijn 'wil' om het te horen. Dan hoorde hij het niet meer (of niet meer genoeg).
Waar zit hem dan het placebo effect? In het willen horen of het niet willen horen?
Zijn test was niet blind en door jou beïnvloed (en door zijn partner) dus hij hoorde verschil door beïnvloeding en later door dezelfde beïnvloeding niet meer. Dus met deze test heeft hij aangetoond dat beïnvloeding effect heeft :D
Quote from: mmuetst on February 2, 2023, 20:21:33Een versterker kan ineens 100 watt leveren, maar men meet op de testbank maar bijvoorbeeld Max 70 bruikbare watts.
Moet het wel op dezelfde manier gemeten worden.
Zie wel eens bij specificaties dat ze bij 8 ohm volgens RMS (20 - 20.000 Hz) meten bij een vervorming van bijvoorbeeld 0,07 % en bij 4 ohm volgens Din (1 kHz) meten bij een vervorming van bijvoorbeeld 0,7 %. Het opgegeven vermogen is bij 4 ohm verdubbeld t.o.v. 8 ohm. Mensen kijken alleen naar cijfers en niet naar de meetmethode.
@MichelDW: Vraag het Katwax :) En ik schreef al: je draait het om. Je kan wel steeds dezelfde vraag stellen op een andere manier. Maar dat gaat je niet helpen.
Quote from: Rowdy on February 2, 2023, 21:37:41Moet het wel op dezelfde manier gemeten worden.
Zie wel eens bij specificaties dat ze bij 8 ohm volgens RMS (20 - 20.000 Hz) meten bij een vervorming van bijvoorbeeld 0,07 % en bij 4 ohm volgens Din (1 kHz) meten bij een vervorming van bijvoorbeeld 0,7 %. Het opgegeven vermogen is bij 4 ohm verdubbeld t.o.v. 8 ohm. Mensen kijken alleen naar cijfers en niet naar de meetmethode.
Daar heb je gelijk in, maar sommige meten zo rooskleurig dat geen enkele meting überhaupt in de buurt komt. Dat zullen dan wel de High-end parameters zijn :D
Als een placebo niets doet, dan doet het als middel dus niets. Dat de mens geneest (wat ik uit je posts meen te begrijpen) dan is het het lichaam die iets doet en de mens het vervolgens toeschrijft aan het middel (de placebo).
Ja dat gebeurt bv met zilveren kabels dus ook. Dat is dan mijn redenatie. De mens heeft het vermogen om iets te horen en schrijft dit toe aan iets wat er niet verantwoordelijk voor is.
Gr. Hans
Ik kom net terug uit een restaurant, waar we twee weken geleden ook waren. Puur toevallig dezelfde voor- en hoofdgerechten maar omgedraaid, zelfde biertje voor, zelfde tempranillo erbij, en alles smaakte anders. Kan best aan de spullen liggen, ik krijg er de vinger niet achter, maar ik ben er 100 % van overtuigd dat ik dezelfde dingen op andere momenten anders beleef. Ervan uitgaan dat mensen een constante waarneming hebben lijkt mij dus een foute aanname. Maar het laatste wat ik hiermee bedoel is dat er geen verschil zou zijn tussen in dit geval de gebruikte bieren en wijnen.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 21:27:59Nee. Katwax hoorde ook verschillen. Tot hij het weet aan zijn brein en zijn 'wil' om het te horen. Dan hoorde hij het niet meer (of niet meer genoeg).
Waar zit hem dan het placebo effect? In het willen horen of het niet willen horen?
Oké dan. Natuurlijk kan je dingen niet horen die er wel zijn. Ook dat is bekend. Zo filtert het brein om allerlei redenen geluiden uit je omgeving die er aantoonbaar (!!) wel zijn.
Het niet horen van geluiden die er wel zijn, heeft daarom niets van doen met het placebo-effect omdat het placebo effect eruit bestaat dat er niets is (geen genezend stofje, geen hoorbaar verschil tussen technisch goede LS-kabels) terwijl je denkt / voelt / hoort / ervaart dat het er wel is.
Dus als ik geen verschillen hoor tussen technisch goede LS-kabels en jij wel, is het niet zo dat ik "last" heb van een placebo-effect. Jij daarentegen wel als je dingen hoort die er niet zijn.
Even tussendoor - ik heb nog een hifi augurk te koop die ik zelf heb ingemaakt (babykomkommer die ik persoonlijk heb geplant en biologisch / zonder bestrijdingsmiddelen heb opgevoed, waarna 3 dagen op kamertemperatuur gefermenteerd, daarna in de schuur van 1 december tot 5 januari, vervolgens in de koelkast op 5 graden stabiel to 15 januari).
Ik heb er twee tandenstokers bij - zelf gedraaid van cederhout, want: een zachte houtsoort met een warme resonantie..
Ik heb 'm ingespeeld vanaf 15 januari tot nu, elke avond op tafel met gezellige muziek en vrienden.
Zet deze augurk met twee tandenstokers op tafel als je met vrienden muziek draait en je zult absoluut merken dat het gezelliger is en er meer gelachen wordt!
Er zit minstens 36 man-uur in.
250 euro lijkt mij schappelijk - een habbekrats vergeleken met de moeite die ik er in gestoken heb.
PM me bij interesse!
;)
Quote from: Led on February 2, 2023, 23:58:07Even tussendoor - ik heb nog een hifi augurk te koop die ik zelf heb ingemaakt (babykomkommer die ik persoonlijk heb geplant en biologisch / zonder bestrijdingsmiddelen heb opgevoed, waarna 3 dagen op kamertemperatuur gefermenteerd, daarna in de schuur van 1 december tot 5 januari, vervolgens in de koelkast op 5 graden stabiel to 15 januari).
Ik heb er twee tandenstokers bij - zelf gedraaid van cederhout, want: een zachte houtsoort met een warme resonantie..
Ik heb 'm ingespeeld vanaf 15 januari tot nu, elke avond op tafel met gezellige muziek en vrienden.
Zet deze augurk met twee tandenstokers op tafel als je met vrienden muziek draait en je zult absoluut merken dat het gezelliger is en er meer gelachen wordt!
Er zit minstens 36 man-uur in.
250 euro lijkt mij schappelijk - een habbekrats vergeleken met de moeite die ik er in gestoken heb.
PM me bij interesse!
;)
Graag een foto verslag, met data, bewijzen en geverifeerde geijkte thermometer controle, anders klopt je praatje niet :tongue2:
Quote from: sschot on February 3, 2023, 00:21:04Graag een foto verslag, met data, bewijzen en geverifeerde geijkte thermometer controle, anders klopt je praatje niet :tongue2:
Altijd hetzelfde gezeik met die "Als ik het niet kan meten dan bestaat het niet" figuren he.... :baaa:
Quote from: Led on February 3, 2023, 00:29:27Altijd hetzelfde gezeik met die "Als ik het niet kan meten dan bestaat het niet" figuren he.... :baaa:
Sorry?
Quote from: sschot on February 3, 2023, 00:34:56Sorry?
ALTIJD HETZELFDE GEZEIK MET DIE "ALS IK HET NIET KAN METEN DAN BESTAAT HET NIET" FIGUREN HE...
/s
Vraag is ... hoe lang is hij houdbaar?
Ik vindt je stellingen wel interessant, je bent ervan overtuigd dat er verschillen tussen kabels bestaan en inspelen een vaststaand feit is en dat als mensen deze verschillen niet willen horen ze deze ook niet kunnen horen.
Later verdedig je het placebo effect/placebo's als het om genezing gaat.
Is dure bekabeling dan misschien een placebo en is dit de reden dat er bij blind testen geen verschil wordt ervaren? Het interessante hieraan is dan weer om even goed bij jezelf te rade te gaan of de kabel daadwerkelijk iets doet of dat het dus alleen in je brein iets doet.
Maar het brein is toch de enige plek waar het iets hoeft te doen?
Mijn suggestie was enkel dat INDIEN het enkel een placebo effect betreft (wat ik niet geloof), dat ook dat een effectief gevolg kan hebben, gegeven de effectieve gevolgen van placebo's toegepast in sommige medische domeinen.
Dat er verschillen zijn tussen bvb kabels werd toch al met metingen aangetoond? Dus dat ze 'iets' (kunnen) doen daar zijn de meeste mensen het wel mee eens. Enkel niet of het hoorbaar is.
Leuk gegeven in dat verband was een testje dat ik deed met mijn dochter laatst... m'n beide kinderen (12 en 15) hebben niets met hifi, maar ik wou haar mening of ze verschil kon horen tussen 2 stroomkabels. Beetje tot mijn eigen verbazing zei ze volmondig ja en beschreef ze de verschillen net zoals ik ze ervaar. (Al was het wel met wat ongebruikelijke terminologie 😉)
En je suggestie was dat katwax ook wel eens last van een placebo effect kon hebben.
En je maakt veel koppelingen/vergelijkingen met gebieden/onderwerpen die bijzonder logisch lijken en mijn inziens niet zijn.
Wetenschap is ontwikkeling, we weten niet alles, dus verschil in bv kabels zijn er want we kunnen nog niet alles meten. Tsja...
En ik zou niet blij zijn met dochters die hetzelfde horen als jij. Maar dat is weer een compleet ander verhaal. :D
Mijn dochters/vrouw/broers hebben nooit de verschillen gehoord zoals ik ze wel meende te horen. Nu horen zij ze nog steeds niet en ik ook niet.
Quote from: Dura on February 2, 2023, 21:49:06Ik kom net terug uit een restaurant, waar we twee weken geleden ook waren. Puur toevallig dezelfde voor- en hoofdgerechten maar omgedraaid, zelfde biertje voor, zelfde tempranillo erbij, en alles smaakte anders. Kan best aan de spullen liggen, ik krijg er de vinger niet achter, maar ik ben er 100 % van overtuigd dat ik dezelfde dingen op andere momenten anders beleef. Ervan uitgaan dat mensen een constante waarneming hebben lijkt mij dus een foute aanname. Maar het laatste wat ik hiermee bedoel is dat er geen verschil zou zijn tussen in dit geval de gebruikte bieren en wijnen.
Na 1 biertje smaakt de 2e sowieso wel anders. En het zou wel lekker zijn als we een constante/100 % betrouwbare waarneming zouden hebben.
Gr. Hans
Ik heb gisteren dat filmpje gekeken wat Vik heeft gepost. Ging ver boven mijn pet (kan het ook niet meer 1,2,3 vinden) qua uitleg. IK begrijp dat er iets om de kabel heen gebeurd. Dat was volgens mij de strekking en dat daardoor het licht sneller aanging.
Goed: Wat nu ? Is het licht beter gaan branden ? Langer gaan branden ? etc..Want de link met audio werd direct gelegd om dan je speakerskabels in de lucht te hangen. Het zal...en dan ? Wat is het effect op wat er weergegeven wordt ? (niet op wat er gehoord wordt...dat geloof ik wel)
Gr. Hans
Het filmpje ging erom dat zelf door een kabel van tig-km (was het 30.000?) het licht gewoon ogenblikkelijk aan gaat. Omdat er niets iets als electronen van punt X naar punt Y moeten reizen om dat te verwezenlijken.
Dat het beter is om kabels van de grond te tillen is vanwege de magnetische velden rondom de kabel die beïnvloed worden door de aarde.
Quote from: MichelDW on February 3, 2023, 06:58:57Maar het brein is toch de enige plek waar het iets hoeft te doen?
Kijk en daar gaat het hem nu precies om, als je de kabel niet ziet (ABX), dan doet het kennelijk niets, zodra je de kabel wel ziet zijn er verschillen.
Maar ik luister nog steeds met mijn oren en die worden dan kennelijk op de één of andere manier overgeslagen in de keten.
Quote from: MichelDW on February 3, 2023, 06:58:57Mijn suggestie was enkel dat INDIEN het enkel een placebo effect betreft (wat ik niet geloof), dat ook dat een effectief gevolg kan hebben, gegeven de effectieve gevolgen van placebo's toegepast in sommige
Een fictieve verbetering dus, je zou daar nog een studie op los kunnen laten en goedkoop met dure kabels bezig zijn. Je knoopt een dure kabel aan je set en je vrouw haalt deze ertussen uit en vervangt deze door een standaard kabel.
Dit grapje heeft mijn meisje dus geflikt met interlinks, na een paar dagen vertelde ze mij wat ze had gedaan, dit was in de periode dat ik hier nog driftig mee bezig was en ik dus moest toegeven dat ik geen verschilken ervaarde.
Quote from: MichelDW on February 3, 2023, 06:58:57Dat er verschillen zijn tussen bvb kabels werd toch al met metingen aangetoond? Dus dat ze 'iets' (kunnen) doen daar zijn de meeste mensen het wel mee eens. Enkel niet of het hoorbaar is.
Dat is deels correct, de meeste mensen zijn het eens dat er verschillen gemeten worden echter niet of het "iets" kan doen.
Als ik met een pipet een druppel kraanwater opzuig dan is dit een feit of een meting, je ziet de druppel immers in de pipet.
Als je deze druppel daarna in de vijver achter het huis gooit kun je zeggen dat het waterniveau gestegen is alleen gebeurd er dan daadwerkelijk iets met de vijver of met het waterpeil hiervan?
De metingen die aan kabels gedaan worden zijn qua grote vergelijkbaar aan de druppel en dan ook nog eens in frequetiegebieden die ruim buiten ons kleine audiospectrum liggen.
Quote from: MichelDW on February 3, 2023, 06:58:57Leuk gegeven in dat verband was een testje dat ik deed met mijn dochter laatst... m'n beide kinderen (12 en 15) hebben niets met hifi, maar ik wou haar mening of ze verschil kon horen tussen 2 stroomkabels. Beetje tot mijn eigen verbazing zei ze volmondig ja en beschreef ze de verschillen net zoals ik ze ervaar. (Al was het wel met wat ongebruikelijke terminologie 😉)
Deze heb ik nog niet gehoord, meestal komt de vrouw binnen met de vraag of er toevallig iets aan de audio is veranderd omdat ze ineens een verschil ervaart.
Quote from: MichelDW on February 3, 2023, 08:17:39Het filmpje ging erom dat zelf door een kabel van tig-km (was het 30.000?) het licht gewoon ogenblikkelijk aan gaat. Omdat er niets iets als electronen van punt X naar punt Y moeten reizen om dat te verwezenlijken.
Dat het beter is om kabels van de grond te tillen is vanwege de magnetische velden rondom de kabel die beïnvloed worden door de aarde.
Ja...dat had ik wel begrepen.
Mijn vraag is alleen wat het in de audioweergave zou opleveren aan verschil. Want behoudens wat opmerkingen over ophangen kabels aan het plafond, jouw opmerking over weet ik niet meer (in ieder geval niet inhoudelijk) en die van Rob dat het in de HF (geen idee wat dit betekent) ook gedaan werd, heb ik geen idee welke invloed het dan op de weergave (en niet wat mensen menen te horen) van muziek heeft.
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on February 3, 2023, 08:17:39Het filmpje ging erom dat zelf door een kabel van tig-km (was het 30.000?) het licht gewoon ogenblikkelijk aan gaat. Omdat er niets iets als electronen van punt X naar punt Y moeten reizen om dat te verwezenlijken.
Er werd een vraag gesteld aan het begin: Hoeveel tijd heeft de stroom nodig om het aantal km te overbruggen. Volgens mij was het eigenlijke antwoord 1 sec, maar werd het 0,5 omdat...
Vervolgens verandert volgens mij niets aan de weergave van het licht (duidelijker, beter, sterker oid). De snelheid van het licht is overigens 300.000 km per seconde. Nou ga dan meer even uitrekenen wat het betekent voor een luidspreker kabel (als je die ophangt) van 2,5 meter. :)
Maar op welke manier je dit dan audio weergave moet koppelen ? Maar dat gebeurt dan redelijk snel en lijkt het een soort van logisch te zijn. Voor mij in ieder geval (nog) niet.
Gr. Hans
Misschien het filmpje nog eens beter bekijken. Dan wordt het zeker duidelijk.
En het was niet dat de tijd 1 seconde zou zijn ... hij zei dat velen dat denken. Dus er is niets gewijzigd aan de uitkomst... die trouwens een pak minder was dan 0,5sec dacht ik.
MichelDW, Snap je inmiddels waarom je verhaal over placebos niet opgaat? Want ik zie dat je er (wijselijk) niet op teruggekomen bent, terwijl ik me nauwelijks kan voorstellen dat je het begrijpt of wil begrijpen :)
Zal dan toch maar even reageren aangezien mijn naam enkele malen voorkomt in enkele posts.
Ja er was invloed, de eerste was die van Michel:
-hij zei dat hij verschil kan horen toen we kabels aan het verwisselen waren.
-Op die moment kon ik zelf niets vaststellen, maar ik zat dan ook niet op de "ideale" plek.
-Enige conclusie die ik daaruit kon opmaken was dat het geen groot verschil was (als er verschil was)
Volgede invloed, kabels waren allemaal anders dus ik zocht bewust naar "beter":
-hierdoor is er meer focus bij het luisteren
-ik meende verschil te horen
Volgende invloed kabels terug veranderen naar oude + vrouwlief die ik als neutrale partij betrokken had:
-ik meende verschil te horen
-vrouwlief meende geen verschil te horen
-doch bij switchen kon ik wat ik dan als "verschil" had gemerkt, niet reproduceren -> het was er bij beide kabels
Ik heb dan inderdaad conclusie getrokken dat de kabels een "placebo" effect op mij hadden en dat ik bij het oude ben gebleven. Wat wel duidleijk effect had was de stekkerblok, maar dit was dan niet op het geluid ansig.
Michel ik vind trouwens je uitspraak over wetenschap tov audio helemaal scheef getrokken, want als je jou stelling doortrekt weten we nergens iets over en wil dit dan ook zeggen dat alles fout is?
Het is heel simpel, zonder wetenschap hadden we geen audio, waren speakers nooit uitgevonden, was er geen stroom, ...
Ik ben een datadriven persoon, iemand die graag weet waarom en hiervoor gebruik maakt van wetenschap, facts & figures. Als ik mij puur daarop zou baseren is de kans dat kabels, inspelen etc verbeteringen brengen zeer klein, toch heb ik de test gedaan. Dat het op een "no" ging uitdraaien was ook volgens diezelfde berekening de grootste kans ;)
Btw als we invloed willen uitsluiten denk ik dat Tjeb zijn voorstel nog de meeste correcte is. Als je niet weet dat er iets aangepast is, ga je niet zoeken.
Quote from: MichelDW on February 3, 2023, 16:40:46Misschien het filmpje nog eens beter bekijken. Dan wordt het zeker duidelijk.
En het was niet dat de tijd 1 seconde zou zijn ... hij zei dat velen dat denken. Dus er is niets gewijzigd aan de uitkomst... die trouwens een pak minder was dan 0,5sec dacht ik.
Wat was er dan wel gewijzigd ? Niets dus. Even naar de conclusie gekeken. Maar nog geen idee wat de link met audio is.
Gr. Hans
Quote from: DofN on February 3, 2023, 16:48:06MichelDW, Snap je inmiddels waarom je verhaal over placebos niet opgaat? Want ik zie dat je er (wijselijk) niet op teruggekomen bent, terwijl ik me nauwelijks kan voorstellen dat je het begrijpt of wil begrijpen :)
Nee. De reden die jij aangeeft gaat niet op. En ik heb niet meer gereageerd omdat ik mezelf niet wil herhalen. Als anderen de reacties hebben gelezen, moeten ze er zelf maar hun conclusie uit trekken.
@katwax Het data driven idee kan toch net zo goed een placebo zijn voor jou?
Dus je denkt het te horen, maar cijfert het weg omdat je er eigenlijk niet in wil geloven.
En ik zeg niet dat alle wetenschap rammelt. Enige wat ik zeg is dat wie zich verstopt achter de uitspraak: "de (meet)wetenschap kan het niet aantonen, dus het bestaat niet", misschien dingen over het hoofd ziet.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 20:27:55Beetje zoals verbruikscijfers bij wagens?
En inderdaad... placebo's kunnen mensen ècht genezen... Waarom zou het hifi dan niet ècht beter kunnen doen klinken (ook al ware het placebo effecten - wat ik niet beweer trouwens;).
Dit is het begin van de placebo uitwisseling en jouw stellingname (het geneest) welke je vervolgens aan het horen van mensen koppelt om vervolgens te zeggen dat je het niet beweert dat het zo werkt.
Ja daar kan je alle kanten mee op. Gelukkig is het geen nietszeggende one liner. Dat dan weer wel.
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on February 3, 2023, 17:35:32@katwax
Het data driven idee kan toch net zo goed een placebo zijn voor jou?
Dus je denkt het te horen, maar cijfert het weg omdat je er eigenlijk niet in wil geloven.
Je snapt het écht niet. Wonderlijk want dit is niet moeilijk.
Die laatste vindt ik nou ook weer niet nodig, komt een beetje denigrerend over.
@Tjeb. Daar heb je wel een punt, ik zal mijn woorden beter kiezen. Maar het is ergens toch een echte verbazing - en ik heb mijn best gedaan om het uit te leggen, en ik ben niet de enige. Vergeet niet dat MichelDW regelmatig een rare toon aanslaat, zoals laatst over het "geknutsel" van Hans omdat hij zijn kabels niet bij hem koopt. Maar goed, ik moet me er niet toe verlagen.
Ik sta ook open voor een onderbouwde tegenreactie.. Hij rent zichzelf volledig voorbij met zijn redenering over de wetenschap, schrijft onlogische berichten en blijft vergelijkingen maken die zijn punten niet onderbouwen, terwijl hij genoeg zinnige reacties krijgt.
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 19:40:34Dat kan zomaar eens voortkomen uit het feit dat een inspeelproces niet volkomen lineair verloopt. Na een initiële verbetering van de klank, hebben veel componenten een soort van 'terugval' alvorens 'optimaal' te gaan klinken. Een effect dat ik ook wel eens ervaren heb en nu wel beter voorbereid op ben sinds ik de ervaring al enkele keren heb gehad.
Helaas vaak nadat je iets hebt ingespeeld voor een demo en je op de dag van de demo merkt dat het slechter klinkt als voorheen... helaas. 😬
Quote from: MichelDW on February 2, 2023, 19:40:34Dat kan zomaar eens voortkomen uit het feit dat een inspeelproces niet volkomen lineair verloopt. Na een initiële verbetering van de klank, hebben veel componenten een soort van 'terugval' alvorens 'optimaal' te gaan klinken. Een effect dat ik ook wel eens ervaren heb en nu wel beter voorbereid op ben sinds ik de ervaring al enkele keren heb gehad.
Helaas vaak nadat je iets hebt ingespeeld voor een demo en je op de dag van de demo merkt dat het slechter klinkt als voorheen... helaas. 😬
pfff
Quote from: DofN on February 3, 2023, 20:20:24@Tjeb. Daar heb je wel een punt, ik zal mijn woorden beter kiezen. Maar het is ergens toch een echte verbazing - en ik heb mijn best gedaan om het uit te leggen, en ik ben niet de enige. Vergeet niet dat MichelDW regelmatig een rare toon aanslaat, zoals laatst over het "geknutsel" van Hans omdat hij zijn kabels niet bij hem koopt. Maar goed, ik moet me er niet toe verlagen.
Ik sta ook open voor een onderbouwde tegenreactie.. Hij rent zichzelf volledig voorbij met zijn redenering over de wetenschap, schrijft onlogische berichten en blijft vergelijkingen maken die zijn punten niet onderbouwen, terwijl hij genoeg zinnige reacties krijgt.
Ik lees in "succes met knutselen" kennelijk niet hetzelfde als jij, ik lees niet alles en het kan zijn dat ik berichten gemist heb en het daarom niet zo ervaar.
Verder lees ik alleen een starre houding van iemand die overtuigd is van zijn gelijk maar dat lees ik in onze berichten net zo..
Quote from: Tjeb on February 3, 2023, 05:49:53Ik vindt je stellingen wel interessant, je bent ervan overtuigd dat er verschillen tussen kabels bestaan en inspelen een vaststaand feit is en dat als mensen deze verschillen niet willen horen ze deze ook niet kunnen horen.
Later verdedig je het placebo effect/placebo's als het om genezing gaat.
Is dure bekabeling dan misschien een placebo en is dit de reden dat er bij blind testen geen verschil wordt ervaren? Het interessante hieraan is dan weer om even goed bij jezelf te rade te gaan of de kabel daadwerkelijk iets doet of dat het dus alleen in je brein iets doet.
het doet vooral wat voor zijn portemonnee...
Quote from: MichelDW on February 3, 2023, 06:58:57Maar het brein is toch de enige plek waar het iets hoeft te doen?
Mijn suggestie was enkel dat INDIEN het enkel een placebo effect betreft (wat ik niet geloof), dat ook dat een effectief gevolg kan hebben, gegeven de effectieve gevolgen van placebo's toegepast in sommige medische domeinen.
Dat er verschillen zijn tussen bvb kabels werd toch al met metingen aangetoond? Dus dat ze 'iets' (kunnen) doen daar zijn de meeste mensen het wel mee eens. Enkel niet of het hoorbaar is.
Leuk gegeven in dat verband was een testje dat ik deed met mijn dochter laatst... m'n beide kinderen (12 en 15) hebben niets met hifi, maar ik wou haar mening of ze verschil kon horen tussen 2 stroomkabels. Beetje tot mijn eigen verbazing zei ze volmondig ja en beschreef ze de verschillen net zoals ik ze ervaar. (Al was het wel met wat ongebruikelijke terminologie 😉)
tuuuurlijk...
Quote from: kweetniet on February 3, 2023, 20:42:41het doet vooral wat voor zijn portemonnee...
Sorry, ik doe hier niet aan mee...
Quote from: Tjeb on February 3, 2023, 21:16:54Sorry, ik doe hier niet aan mee...
dat kan. Een dealer zal echt nooit toegeven dat er geen (hoorbaren)verschillen zijn, er moet wel verkocht worden natuurlijk.
Of gewoon een plaat voor je hoofd dat kan ook.
Ik ben de eerste om mensen te behoeden van zinloze (dure) aankopen.
Gepaste kabels zijn volgens mijn ervaring de conditie om optimaal van een set te genieten.
Desondanks laat ik de keuze en het oordeel bij de klant zelf. Sterker nog, wanneer een klant zegt: "ik hoor het niet, maar doe maar", voel ik me daar niet goed bij.
Mijn insteek is de passie voor optimale geluidsreproductie. En misschien sla ik de bal wel helemaal mis. Maar dat kan ik helaas niet helpen. Ik hoor wat ik hoor.
Quote from: MichelDW on February 3, 2023, 17:35:32@katwax
Het data driven idee kan toch net zo goed een placebo zijn voor jou?
Dus je denkt het te horen, maar cijfert het weg omdat je er eigenlijk niet in wil geloven.
En ik zeg niet dat alle wetenschap rammelt. Enige wat ik zeg is dat wie zich verstopt achter de uitspraak: "de (meet)wetenschap kan het niet aantonen, dus het bestaat niet", misschien dingen over het hoofd ziet.
Nee, de data die beschikbaar is echt, placebo is nep.
Mogelijk is de data echter niet volledig, maar als je dan een inschatting moet doen is de kans gewoon veel groter dat het een brainfart is dan dat het dat niet is.
Er is ook een kans als ik straks buitenkom en een meteoriet op mij krijg, maar die kans is zo klein dat ik er niet eens bij stilsta ;D
Quote from: MichelDW on February 3, 2023, 21:58:54Ik ben de eerste om mensen te behoeden van zinloze (dure) aankopen.
Gepaste kabels zijn volgens mijn ervaring de conditie om optimaal van een set te genieten.
Desondanks laat ik de keuze en het oordeel bij de klant zelf. Sterker nog, wanneer een klant zegt: "ik hoor het niet, maar doe maar", voel ik me daar niet goed bij.
Mijn insteek is de passie voor optimale geluidsreproductie. En misschien sla ik de bal wel helemaal mis. Maar dat kan ik helaas niet helpen. Ik hoor wat ik hoor.
Je bent een verkoper en dat doe je slim, goed, prima etc. Soms wel irritant. Vaker door je vergelijkingen dan door je verkoopdrang. Maar wie is er hier niet af en toe irritant ? Ik zei de gek.
Zou wel wat zijn als je het echt niet hoort en wel vertelt dat je het hoort.
Gr. Hans
Quote from: kweetniet on February 3, 2023, 20:20:52pfff
Quote from: kweetniet on February 3, 2023, 20:42:41het doet vooral wat voor zijn portemonnee...
Quote from: kweetniet on February 3, 2023, 20:45:54tuuuurlijk...
Quote from: kweetniet on February 3, 2023, 21:46:21dat kan. Een dealer zal echt nooit toegeven dat er geen (hoorbaren)verschillen zijn, er moet wel verkocht worden natuurlijk.
Of gewoon een plaat voor je hoofd dat kan ook.
Dit zijn wel heel bijzondere bijdrages in dit topic.
Quote from: Rob_Dingen on February 4, 2023, 11:52:52Dit zijn wel heel bijzondere bijdrages in dit topic.
Idd!
Uiteraard heb je slechte dealers (categorie dozenschuivers?), en goede dealers. Voor alles is een markt. En weet je, je kiest ze zelf! Je krijgt ook wat je betaald.
Met de dealers waar ik ervaring mee heb - niet altijd het duurste willen verkopen, ergo, zelfs eens door verwezen naar een concurrent: wat ik zocht konden zij niet bieden.
Als je met die meningen uit eerdere postings op zoek gaat ga je nooit slagen - je vertrouwd een dealer in voren al niet eens!
Quote from: Tjeb on February 3, 2023, 10:41:55Je knoopt een dure kabel aan je set en je vrouw haalt deze ertussen uit en vervangt deze door een standaard kabel.
Dit grapje heeft mijn meisje dus geflikt met interlinks, na een paar dagen vertelde ze mij wat ze had gedaan, dit was in de periode dat ik hier nog driftig mee bezig was en ik dus moest toegeven dat ik geen verschilken ervaarde.
Ze heeft het toch wel overleefd :D
Net an, net an!! :D
Quote from: Tjeb on February 4, 2023, 16:20:47Net an, net an!! :D
Gelukkig maar, zou bijzonder zijn als we hier de eerste bebunker moord moeten melden :D
Quote from: MichelDW on February 3, 2023, 06:58:57Leuk gegeven in dat verband was een testje dat ik deed met mijn dochter laatst... m'n beide kinderen (12 en 15) hebben niets met hifi, maar ik wou haar mening of ze verschil kon horen tussen 2 stroomkabels. Beetje tot mijn eigen verbazing zei ze volmondig ja en beschreef ze de verschillen net zoals ik ze ervaar. (Al was het wel met wat ongebruikelijke terminologie 😉)
Leuk testje, ik ken ook van die testjes waarbij men dealers, audio liefhebbers en gewoon wat studenten die niks hebben met audio naar kabels laat luisteren, waarbij men duidelijk niet de kabels kan zien (dat is heel belangrijk) en daarna lieten ze de kabels in willekeurige volgorde spelen. Het kon zo zijn dat men twee keer naar de zelfde kabel aan het luisteren was. Uiteindelijk kon niemand meer dan 80% goed raden. Ja je gokt het goed, het was een ABX verhaal wat ik volledig uit mijn duim heb gezogen (maar die in de praktijk wel een keer gedaan is bij luidsprekers. Daar scoorden de dealers heel slecht in het herkennen van de luidsprekers....).
Zolang je niet snapt dat beïnvloeden van de luistertest niet een geldige uitslag geeft, blijf je dit soort voorbeelden geven. Dat geeft niks hoor, maar ik hecht er geen waarde aan.
Geeft niets hoor, dat je steeds hetzelfde voorbeeld blijft geven, je moet je ergens aan vastklampen. Zelf ben ik niet zo voor het verzinnen van verhaaltjes.
Mijn dochter 'zag' de kabels trouwens niet. Ik vroeg gewoon: hoor je verschil? Ze wist niet eens WAT en OF ik überhaupt iets had gewisseld.
En uiteraard is het voorval 'anekdotisch', maar wel helemaal wat ik zou hopen dat er gebeurde. En mijn dochter heeft niet bepaald de neiging om me naar de mond te praten (pubers😅). En dat kon ze ook niet, ik heb haar niets ingefluisterd.
Quote from: mmuetst on February 4, 2023, 17:51:22Leuk testje, ik ken ook van die testjes waarbij men dealers, audio liefhebbers en gewoon wat studenten die niks hebben met audio naar kabels laat luisteren, waarbij men duidelijk niet de kabels kan zien (dat is heel belangrijk) en daarna lieten ze de kabels in willekeurige volgorde spelen. Het kon zo zijn dat men twee keer naar de zelfde kabel aan het luisteren was. Uiteindelijk kon niemand meer dan 80% goed raden. Ja je gokt het goed, het was een ABX verhaal wat ik volledig uit mijn duim heb gezogen (maar die in de praktijk wel een keer gedaan is bij luidsprekers. Daar scoorden de dealers heel slecht in het herkennen van de luidsprekers....).
Zolang je niet snapt dat beïnvloeden van de luistertest niet een geldige uitslag geeft, blijf je dit soort voorbeelden geven. Dat geeft niks hoor, maar ik hecht er geen waarde aan.
Niemand meer dan 80% is een fenomenaal resultaat wat erop wijst dat er een duidelijk verschil waarneembaar was voor sommigen/velen (?).
Belangrijker is welk percentage van de deelnemers boven de 50% zat en hoeveel deelnemers er waren.
Want wetenschappelijk is dit echt helemaal flut zoals het er nu staat.
Quote from: MichelDW on February 4, 2023, 17:57:17Geeft niets hoor, dat je steeds hetzelfde voorbeeld blijft geven, je moet je ergens aan vastklampen. Zelf ben ik niet zo voor het verzinnen van verhaaltjes.
Mijn dochter 'zag' de kabels trouwens niet. Ik vroeg gewoon: hoor je verschil? Ze wist niet eens WAT en OF ik überhaupt iets had gewisseld.
En uiteraard is het voorval 'anekdotisch', maar wel helemaal wat ik zou hopen dat er gebeurde. En mijn dochter heeft niet bepaald de neiging om me naar de mond te praten (pubers😅). En dat kon ze ook niet, ik heb haar niets ingefluisterd.
"Ik vroeg gewoon: hoor je verschil?" Dan beïnvloed je iemand dus al...helaas het blijft hetzelfde onder de streep.
Het komt niet in de buurt van ABX.
Mooi voorbeeld van beïnvloeden:
https://www.bnnvara.nl/kassa/videos/591424
PS wie blijven elke keer dezelfde voorbeelden geven? Maar ook dat geeft niks.
Ok. Iedereen levert z'n nieuwe wagen NU in ... toch indien de verkoper na de testrit vroeg: "reedt ie anders dan de oude?".
😅
Geen idee wat je (keer op keer) probeert te 'bewijzen' anders dat onze perceptie kan worden beïnvloed. Uiteraard kan dat. Maar dat geldt voor alles.
Dus je koopt een nieuwe versterker omdat die beter klinkt?
... Dat denk je alleen maar.
Kan je mooi 1 toestel laten bouwen waar je enkel betaalt voor de functionaliteit. De rest is toch aangepraat.
Quote from: MichelDW on February 4, 2023, 19:14:36Ok. Iedereen levert z'n nieuwe wagen nu in ... toch indien de verkoper na de testrit vroeg: "reedt ie anders dan de oude?".
😅
Maar de verkoper beïnvloed wel...hoera je snapt het!
Ja. Hoera!
En zo komt m'n dochter plots met dezelfde beschrijving van de verschillen als welke ik hoor... magic!
(Je toon is toch wat betuttelend, niet?)
Quote from: MichelDW on February 4, 2023, 19:28:35Ja. Hoera!
En zo komt m'n dochter plots met dezelfde beschrijving van de verschillen als welke ik hoor... magic!
(Je toon is toch wat betuttelend, niet?)
Ik zou zeggen, doe gewoon eens mee aan een goede ABX test en laat je verrassen, maar nee...elke keer de boot afhouden. Via een ander forum gaan we binnenkort versterkers ABXen ben zelf heel benieuwd. Vind het trouwens wel heel vreemd dat die kinderen dezelfde beschrijving hebben als je ook aangeeft dat ze niets met HiFi hebben. Zo lang je niet ook proeft in het andere kamp kun je niet meepraten helaas. Ik heb beide zaken ervaren en binnenkort dan die ABX test met versterkers. En ja, ik heb vroeger stage gelopen bij een hifi winkel in Nederland, dus ik weet natuurlijk wel het één en ander uit de branche.
"Ok. Iedereen levert z'n nieuwe wagen NU in ... toch indien de verkoper na de testrit vroeg: "reedt ie anders dan de oude?".
😅"
"(Je toon is toch wat betuttelend, niet?)"
In Nederland hebben we daar een spreekwoord voor: de pot die de ketel verwijt :D maar ik eet die soep niet zo heet hoor..... ;)
PS valt u het ook op dat mensen van het "unbelieve" kamp wel een uitstap durven te maken om eens kabels te testen, maar anders om zie ik eigenlijk bijna nooit een "believer" zich vol overgave doen op een ABX test....hoe zou dat toch komen? :blink:
Omdat ze geen zin er in hebben ? En waarom zou je ? Echt een vreselijke exercitie.
Gr. Hans
Ja absoluut, 2 uur ingespannen werken om geen verschillen te horen is immers redelijk onzinnig.....
Quote from: mmuetst on February 4, 2023, 21:49:18PS valt u het ook op dat mensen van het "unbelieve" kamp wel een uitstap durven te maken om eens kabels te testen, maar anders om zie ik eigenlijk bijna nooit een "believer" zich vol overgave doen op een ABX test....hoe zou dat toch komen? :blink:
Is me nooit opgevallen dat ze kabels testen, anders dan de werking controleren, maar ik weet natuurlijk ook niet wat ze de hele dag aan het doen zijn.
Ik wil met alle plezier gastheer zijn voor een abx test. Why not. Ik heb er een zeer geschikte mancave voor.
Quote from: mmuetst on February 2, 2023, 21:42:49Daar heb je gelijk in, maar sommige meten zo rooskleurig dat geen enkele meting überhaupt in de buurt komt. Dat zullen dan wel de High-end parameters zijn :D
Heb je voorbeelden van merken die rooskleurig meten?
Quote from: Rowdy on February 5, 2023, 13:22:17Heb je voorbeelden van merken die rooskleurig meten?
Ik zou zeggen, lees eens wat testen op ASR.
Blijft een interessant spanningsveld.
Maar stil nu?
Sowieso bijzonder hoe goede intenties anders kunnen lopen.
Ik kwam per ongeluk op de 1ste pagina uit weer na een foute klik.
In de openings post geeft Mmuetst aan:
"Ik ga geen discussies aan, maar nodig mensen gezellig uit om bij mij te komen luisteren. Misschien is hun akoestiek beter en is hun set ook veel beter, dan hoop ik alleen maar op een tegen uitnodiging zodat ik dat allemaal mag ervaren."
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het sowieso een mooie open uitnodiging namelijk.
En niets dan goede intenties.
Quote from: Hannibal_ on February 6, 2023, 20:55:03Blijft een interessant spanningsveld.
Maar stil nu?
Sowieso bijzonder hoe goede intenties anders kunnen lopen.
Ik kwam per ongeluk op de 1ste pagina uit weer na een foute klik.
In de openings post geeft Mmuetst aan:
"Ik ga geen discussies aan, maar nodig mensen gezellig uit om bij mij te komen luisteren. Misschien is hun akoestiek beter en is hun set ook veel beter, dan hoop ik alleen maar op een tegen uitnodiging zodat ik dat allemaal mag ervaren."
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het sowieso een mooie open uitnodiging namelijk.
En niets dan goede intenties.
Doet mij eraan denken dat ik dit nog steeds moet inplannen.
Een M&G?
Gezelliger ook
Quote from: katwax on February 7, 2023, 09:25:47Doet mij eraan denken dat ik dit nog steeds moet inplannen.
By the way, mmuetst zou nog een luisterbezoek hiero bij mij afleggen.
Kan dit mooi meenemenhttps://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=97022.msg3621344#msg3621344
Quote from: VANZOMERENG on February 7, 2023, 10:15:54By the way, mmuetst zou nog een luisterbezoek hiero bij mij afleggen.
Kan dit mooi meenemen
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=97022.msg3621344#msg3621344
Ga ik zeker nog een keer doen, maar af en toe staat de agenda zo weer ineens vol met bezoekjes aan vrienden of vrienden die op visite komen ;D ....iets met wat in het vat zit.....
Ik haal blijkbaar vaak ASR er bij (Audio Science Review) en ik zat mij af te vragen waarom?
Nu hier een rijtje waarom ik veel goede reviews zie op dat forum:
Er wordt objectief gekeken naar apparatuur en laat via een duidelijk verslag zien wat de presentatie zijn van apparatuur.
Naast objectief wordt er ook vaak (niet altijd) subjectief geluisterd naar de apparatuur. Meestal komt e.a. met elkaar overeen. Maar zo niet, dan wordt dat ook gemeld.
Men is daar niet afhankelijk van fabrikanten en men smeert geen stroop om de mond. Ook de apparatuur die men krijgt van fabrikanten kunnen een slechte beoordeling krijgen.
Er wordt ook technische uitleg gegeven over zaken als vervorming, jitter, hoe een aardlus werkt etc. interessante stof om te lezen of te bekijken via Youtube.
Men kijkt wat een fabrikant beweert in de praktijk ook klopt. Dit staat dan los van de prijs van het apparaat. In de conclusie is de prijs/kwaliteit verhouding altijd wel meegenomen. Maar een ieder bepaalt natuurlijk wat hij/zij wil uitgeven aan apparatuur.
Nadeel is dat veel fabrikanten niet willen meewerken aan de reviews van ASR omdat dan waarschijnlijk wel e.a. aan het licht komt. Sommige hebben die stap wel genomen en na conclusies hun producten verbeterd, wat natuurlijk een mooie zaak is.
Quote from: mmuetst on March 1, 2023, 20:41:59Ik haal blijkbaar vaak ASR er bij (Audio Science Review) en ik zat mij af te vragen waarom?
Nu hier een rijtje waarom ik veel goede reviews zie op dat forum:
Er wordt objectief gekeken naar apparatuur en laat via een duidelijk verslag zien wat de presentatie zijn van apparatuur.
Naast objectief wordt er ook vaak (niet altijd) subjectief geluisterd naar de apparatuur. Meestal komt e.a. met elkaar overeen. Maar zo niet, dan wordt dat ook gemeld.
Men is daar niet afhankelijk van fabrikanten en men smeert geen stroop om de mond. Ook de apparatuur die men krijgt van fabrikanten kunnen een slechte beoordeling krijgen.
Er wordt ook technische uitleg gegeven over zaken als vervorming, jitter, hoe een aardlus werkt etc. interessante stof om te lezen of te bekijken via Youtube.
Men kijkt wat een fabrikant beweert in de praktijk ook klopt. Dit staat dan los van de prijs van het apparaat. In de conclusie is de prijs/kwaliteit verhouding altijd wel meegenomen. Maar een ieder bepaalt natuurlijk wat hij/zij wil uitgeven aan apparatuur.
Nadeel is dat veel fabrikanten niet willen meewerken aan de reviews van ASR omdat dan waarschijnlijk wel e.a. aan het licht komt. Sommige hebben die stap wel genomen en na conclusies hun producten verbeterd, wat natuurlijk een mooie zaak is.
Daar is wel het één en ander op af te dingen. Er wordt VRIJWEL ALLEEN naar meetgegevens gekeken. Als er inschakelplops of plops bij frequentiewisselingen e.d. zijn wordt dit in het algemeen niet gemeld evenals bedoeningsongemak dat alleen awordt gemeld ls het Amir dwars zit. In andere voorkomende gevallen wordt niets vermeld.
Prijs-kwaliteit in een beoordeling meenemen is subjectief. Je krijgt er een erg hoog consumentenbondgehalte van. Meestal wordt de oude prijs dan gebruikt terwijl dat het beoordelen van tweed
ahnaehandsapparatuur dan flink in de weg staat.
Je ziet ook een flinke
bias naar Harman/Kardon-apparatuur. Die vermeld Amir wel maar het blijft een mijns inziens duidelijke
bias.
Ik zou een (aantal) technisch)e) cijfer(s) genoeg beoordeling vinden. Ik heb gemerkt dat sorteren op
recommended voor mij niet meer zo goed werkt. Ook de
preference score van luidsprekers lijkt alleen over de FR te gaan en ik zou de vervorming als een veel grotere factor willen zien.
Quote from: Tabcam on March 1, 2023, 21:40:58Daar is wel het één en ander op af te dingen. Er wordt VRIJWEL ALLEEN naar meetgegevens gekeken. Als er inschakelplops of plops bij frequentiewisselingen e.d. zijn wordt dit in het algemeen niet gemeld evenals bedoeningsongemak dat alleen wordt gemeld ls het Amir dwars zit. In andere voorkomende gevallen wordt niets vermeld.
Ja precies, heerlijk daar kan ik wat mee, "ALLEEN naar meetgegevens gekeken" heb ik meer aan dan omschrijvingen hoe zwart de achtergrond is en de hoe diep en warm de soundstage. Ik ga juist voor die info die daadwerkelijk wat laat zien. Subjectief is belangrijk, maar moet je gewoon zelf beleven en vinden en niet opgedrongen worden door iemand die recensies schrijft en betaalt wordt door de fabrikanten van de audio apparatuur. De andere opmerking snap ik niet zo goed, Amir kijkt meestal naar wat de fabrikant claimed. En misschien heeft hij die problemen die jij omschrijft "inschakelplops of plops bij frequentiewisselingen e.d" niet in zijn omgeving waar hij de test uitvoert.
QuotePrijs-kwaliteit in een beoordeling meenemen is subjectief. Je krijgt er een erg hoog Meestal wordt de oude prijs dan gebruikt terwijl dat het beoordelen van tweedehandsapparatuur dan flink in de weg staat.
Je ziet ook een flinke bias naar Harman/Kardon-apparatuur. Die vermeld Amir wel maar het blijft een mijns inziens duidelijke bias.
Ik zou een (aantal) technisch)e) cijfer(s) genoeg beoordeling vinden. Ik heb gemerkt dat sorteren op recommended voor mij niet meer zo goed werkt. Ook de preference score van luidsprekers lijkt alleen over de FR te gaan en ik zou de vervorming als een veel grotere factor willen zien.
Ik zie die bias niet, maar goed, ik lees ook niet alle reviews op ASR en pak er uit wat ik interessant vind.
Voor de één zal een review met veel subjectieve info prettig lezen, ik ben juist blij met info waar ik echt wat mee kan. Misschien omdat ik zelf ook uit een technische hoek kom?
Maar op basis van die technische info zou jij
@mmuetst toch nooit je huidige versterker hebben aangeschaft?
Dus wat is dan het nut van een meet-test wanneer jouw favoriete apparaat er voor jou niet uit komt?
Quote from: MichelDW on March 2, 2023, 10:10:36Maar op basis van die technische info zou jij @mmuetst toch nooit je huidige versterker hebben aangeschaft?
Dus wat is dan het nut van een meet-test wanneer jouw favoriete apparaat er voor jou niet uit komt?
Toen ik mijn apparatuur kocht wist ik niet van het bestaan van ASR af. Voor veel zaken zoals speciale switches of kabels had ik al wel dezelfde mening als ASR. Sommige info is dan ook nieuw voor mij, zoals de testen die Amir heeft uitgevoerd op high-res audio files die uiteindelijk na meting kunstmatig zijn opgerekt naar high-res en eigenlijk niet beter zijn dan de lagere versie die gemaakt is tijdens de opname van de muziek.
Wat betreft mijn versterkers, buizen is voor Amir meestal een no go. En meettechnisch klopt dat ook. Maar ik zal ook nooit op een forum roepen dat men veel beter een buizenversterker moet kopen, sterker nog, meestal raad ik mensen die niet weten waar ze aan beginnen het eerst af. Dit komt omdat het samenstellen met geschikte luidsprekers veel nauwkeuriger komt dan met een transistor versterker.
Maar eerlijk zou jij wel een versterker kopen als men bij Alpha Audio deze als beste testen?
Verder vind ik het gewoon leuk om die testen te lezen, het is niet dat ik het ook wil kopen. Ik was bijvoorbeeld verrast dat bijvoorbeeld een voeding als sBooster daadwerkelijk de ruisvloer omlaag brengt. Maar wel weer met een nuchtige blik: verschil tussen -120 of -140 dB is allebei beneden wat we kunnen horen. Maar eerlijk is eerlijk, het apparaat doet wat het belooft.
Quote from: MichelDW on March 2, 2023, 10:10:36Maar op basis van die technische info zou jij @mmuetst toch nooit je huidige versterker hebben aangeschaft?
Dus wat is dan het nut van een meet-test wanneer jouw favoriete apparaat er voor jou niet uit komt?
De meeste buizenversterkers met laag vermogen meten sowieso niet goed, maar het kan prima dat juist deze vervorming je aanspreekt..
De meeste buizenversterkers raken een beetje in de problemen op hoger luister niveau in het laag waardoor het wat "wollig" kan klinken.
Ook doet de uitgangstransformator iets met het geluid.
Ik persoonlijk vindt dit erg prettig en omschrijf het dan ook als "my-fi" in plaats van "hi-fi"
Ik schrijf expres "meeste" aangezien er merken zijn als Audio Research of bepaalde OTl's die wel extreem veel vermogen creëren met bijvoorbeeld 4 of 6 6550 buizen op een kant, dit klinkt dan in mijn oren weer een beetje als een transistor...
Buizen is dus kompleet andere koek alhoewel ik best durf te beweren dat een transistor versus een buis in een ABX erg moeilijk aanduiden is op normaal/laag luister niveau...
Quote from: mmuetst on March 1, 2023, 20:41:59Ik haal blijkbaar vaak ASR er bij (Audio Science Review) en ik zat mij af te vragen waarom?
Nu hier een rijtje waarom ik veel goede reviews zie op dat forum:
Er wordt objectief gekeken naar apparatuur en laat via een duidelijk verslag zien wat de presentatie zijn van apparatuur.
Naast objectief wordt er ook vaak (niet altijd) subjectief geluisterd naar de apparatuur. Meestal komt e.a. met elkaar overeen. Maar zo niet, dan wordt dat ook gemeld.
Men is daar niet afhankelijk van fabrikanten en men smeert geen stroop om de mond. Ook de apparatuur die men krijgt van fabrikanten kunnen een slechte beoordeling krijgen.
Er wordt ook technische uitleg gegeven over zaken als vervorming, jitter, hoe een aardlus werkt etc. interessante stof om te lezen of te bekijken via Youtube.
Men kijkt wat een fabrikant beweert in de praktijk ook klopt. Dit staat dan los van de prijs van het apparaat. In de conclusie is de prijs/kwaliteit verhouding altijd wel meegenomen. Maar een ieder bepaalt natuurlijk wat hij/zij wil uitgeven aan apparatuur.
Nadeel is dat veel fabrikanten niet willen meewerken aan de reviews van ASR omdat dan waarschijnlijk wel e.a. aan het licht komt. Sommige hebben die stap wel genomen en na conclusies hun producten verbeterd, wat natuurlijk een mooie zaak is.
Ik mag graag https://www.lowbeats.de/ lezen.
Ze doen metingen en luisteren naar het geteste apparaat.
Quote from: Rowdy on March 2, 2023, 18:20:28Ik mag graag https://www.lowbeats.de/ lezen.
Ze doen metingen en luisteren naar het geteste apparaat.
Die metingen zie ik niet zo, ik ken eigenlijk alleen Stereophile als tegenhanger van ASR waar wel metingen gedaan worden op een juiste manier. Bij Stereophile is er wel meer ruimte voor subjectief luisteren. Niet dat ik ASR wil vergelijken hoor met Stereophile, meer op gebied van meten dat ze beide actief daar in zijn.
Een voorbeeld met metingen van mijn MM-element:
https://www.lowbeats.de/alle-6-neuen-sumiko-tonabnehmer-im-test/3/
Het is wel leuk om te zien dat je aan de ene kant voor meten is weten en dus het schijnbaar beste (?) gaat en aan de andere kant het meest geniet van een slechter metende buizenbak, Mmuetst. Bekend verschijnsel trouwens.
Overigens heb ik nooit mooier muziek gehoord dan op een 3 Watt buizenversterker met de juiste gevoelige speakers, ook op hoog volume. Trouwens idem met een transistorversterker van dezelfde ontwerper/bouwer.
Quote from: mmuetst on March 2, 2023, 19:34:59Die metingen zie ik niet zo, ik ken eigenlijk alleen Stereophile als tegenhanger van ASR waar wel metingen gedaan worden op een juiste manier. Bij Stereophile is er wel meer ruimte voor subjectief luisteren. Niet dat ik ASR wil vergelijken hoor met Stereophile, meer op gebied van meten dat ze beide actief daar in zijn.
AlphaAudio doet ook aan metingen, helaas niet bij alle reviews. De Duitse bladen testen ook best vaak en veel en al veel eerder vervorming dan ASR.
Volgens mij gebruikt Paul Miller van Hifi News al een Audio Precision sinds mensenheugnis.
En laatst ter gelegenheid van (ik denk) 30 jaar testen, was er een interview met hem. Zijn conclusie na al die jaren... "er zijn goed metende componenten die slecht klinken en slecht metende die goed klinken."
En voor wie aldoor naar ASR verwijst als de maat van alle dingen...
Er is best wel vaak kritiek te lezen op hun methode en expertise.
Het feit dat ik buizenversterkers mooi vind staat voor mij los van objectief benaderen van apparatuur en kabels.
Trouwens is er een mooi website/forum (ook voor zelfbouwers) https://www.skunkiedesigns.com waar je leuke video's kunt zien over buizenversterkers. Hier worden ook een aantal Chinese buizenversterkers objectief en subjectief getest en ook gemodificeerd.
En sommige komen er in eerste instantie niet zo best uit de bus (zonder modificaties). Deze versterkers worden door subjectieve reviewers soms de hemel in geprezen. Een goed voorbeeld is de Boyuurange Reisong A12 die van de fabriek toch echt zeer grove ontwerpfouten bevat. Ik ga dan in dit geval toch voor wat er gemeten wordt en niet het mooie verhaal over hoe subjectief een buizenversterker moet klinken.
Ook in mijn eigen Chinese buizenvoorversterker zaten ontwerpfouten die ik uiteindelijk (met wat hulp van ervaren buizen mensen) heb kunnen oplossen. Zaken als een te hoge gloeispanning en ontbreken van een grid-stopper.
Quote from: MichelDW on March 3, 2023, 11:22:58En voor wie aldoor naar ASR verwijst als de maat van alle dingen...
Er is best wel vaak kritiek te lezen op hun methode en expertise.
Zeker, je mag altijd commentaar leveren op een meting en ik zie dat Amir het aanpast als hij het niet goed heeft gemeten. Moet je eens bij Alpha Audio doen of onder een filmpje van Hans Beekhuyzen een opmerking plaatsen dat zijn verhaal niet klopt en of hij dat beter wil onderbouwen, die worden dan direct verwijderd. Want ja, stel dat het negative reclame is voor de fabrikant bij wie ze in de poeperd willen kruipen. Trouwens wil Amir juist dat men kritisch is, maar je moet het wel goed onderbouwen.
Quote from: MichelDW on March 3, 2023, 11:22:58En voor wie aldoor naar ASR verwijst als de maat van alle dingen...
Er is best wel vaak kritiek te lezen op hun methode en expertise.
Je moet ook zeker kritisch en onderzoekend blijven. Niet meer of minder dan iemand die volledig vertrouwt op zijn waarneming.
Gr. Hans
Quote from: MichelDW on March 3, 2023, 11:22:58En voor wie aldoor naar ASR verwijst als de maat van alle dingen...
Er is best wel vaak kritiek te lezen op hun methode en expertise.
Slechts 2dB verschil met een meting van 14 jaar geleden en zonder een idee te hebben van welke generatie van het geteste toestel er getest werd, maar wel onmiddellijk concluderen dat ASR in de fout gaat. Dit niettegenstaande deze meting een heel rudimentaire meting is, door ASR uitgevoerd met de meeste geavanceerde analyser op de markt. Zolang je niets overstuurd (wat direct zichtbaar zou zijn in de THD meting) heb je niets te vertellen over de meetresultaten.
We zien ook dat Miller de meting uitgevoerd heeft met een load van 8kOhm en de analyser gebruikt door ASR een ingangsimpedantie van 100kOhm heeft. Andere omstandigheden, mogelijk andere resultaten.
En wat is de gain volgens de fabrikant... 38,48dB. ASR zit er het dichtst bij, dus de criticus slaagt de bal volledig mis met zijn assumptie. Dat heb je met assumpties ...
Quote from: Geert (gvc) on March 3, 2023, 16:24:28Slechts 2dB verschil met een meting van 14 jaar geleden en zonder een idee te hebben van welke generatie van het geteste toestel er getest werd, maar wel onmiddellijk concluderen dat ASR in de fout gaat. Dit niettegenstaande deze meting een heel rudimentaire meting is, door ASR uitgevoerd met de meeste geavanceerde analyser op de markt. Zolang je niets overstuurd (wat direct zichtbaar zou zijn in de THD meeting) heb je niets te vertellen over de meetresultaten.
We zien ook dat Miller de meting uitgevoerd heeft met een load van 8kOhm en de analyser gebruikt door ASR een ingangsimpedantie van 100kOhm heeft. Andere omstandigheden, mogelijk andere resultaten.
En wat is de gain volgens de fabrikant... 38,48dB. ASR zit er het dichtst bij, dus de criticus slaagt de bal volledig mis met zijn assumptie. Dat heb je met assumpties ...
Dank voor deze aanvulling, ik bedoel maar. Maar mocht men toch de plank mis slaan, dan staat Amir er zeker open voor! Bij meten kan er ook iets fout gaan natuurlijk.
Even een vraag voor MichelIDW, het kan een onderbuik gevoel van mij zijn dus daarom de gerichte vraag.
Ik heb een beetje het idee dat je iedere keer een lichte trap uitdeelt om de "meetorde of de non believer" omver te halen en wanneer je opmerking of steek ontkracht wordt geef je niet meer thuis...
Er wordt een topic geopend over meten en op tecnisch gebied discusieren over bekabeling (objectief benaderen van bekabeling en stroom) en twee dagen later open je jouw topic "subjectief benaderen"
Het voelt allemaal een beetje onvolwassen en vraag me af met welke reden je dit doet?
het kan alleen een misplaatst gevoel van mij zijn natuurlijk dus vandaar de vraag..
Nee. Helemaal gelijk.
Onvolwassen zal het zijn. 👍🏻
Al lijkt het me niet meer dan logisch dat wanneer iemand een 'zwart' topic opent, iemand anders een 'wit' topic opent. Niet?
En ik postte enkel een reactie van een ander op een meting. Heb helaas niet de tijd gehad (en ook niet de zin) om de beweringen van de poster te checken (trouwens wel beaamd in het desbetreffende topic door de fabrikant).
Als iemand dat ontkracht... wat Geert (gvc) pleegt te doen, dan is dat toch goed van hem? En fijn voor de ASR believer.
Wtf moet ik daar dan op reageren? Het is geen boxwedstrijd?! Dat zou pas onvolwassen zijn.
Of zie ik dat fout? Zou best kunnen hoor. Wil zeker niet de indruk wekken een 'pain-in-the-ass' te zijn door mensen persoonlijk aan te vallen met geveinsde zalvende woorden. ;)
Laatste is ws een persoonlijke noot richting moi ?
Je kan moeilijk ja zeggen gezien je post. Dus is het een retorische vraag. Mijn antwoord: ja.
Dus bij deze:
👍
Gr. Hans
Het sloeg op
@Tjeb in dit geval. Maar wie het schoentje past...
Wordt hier schijnbaar weer een verlengd weekend. 😏
Gezien je reactie raak ik een gevoelige snaar. Meestal zijn dit soort overemotionele reacties een aanduiding dat er wel eens een mogelijke kern van waarheid in zit, anders zou er immers niet zo heftig gereageerd worden en er gewoonweg met een weerwoord op in gegaan worden.
Ik ga hier eens rustig over nadenken..
Quote from: MichelDW on March 3, 2023, 19:36:42Het sloeg op @Tjeb in dit geval. Maar wie het schoentje past...
Wordt hier schijnbaar weer een verlengd weekend. 😏
👍
Gr. Hans
Persoonlijk heb ik geen problemen met de reacties van Michel. Het is een forum dus als we het allemaal met elkaar eens zouden zijn dan is er geen discussie. Ik kan zelf meer met objectief bezich zijn omdat het voor mij meer tastbaar is. Subjectief kan namelijk alle kanten op, het is een gevoel. In de praktijk hou ik me ook bezig met subjectieve zaken bezig zoals het luisteren naar die vervormende buizenversterkers. Behalve dat ik mensen uitnodig om een keer te komen luisteren val ik daar verder niemand mee lastig. Ik zal nooit proberen iemand te overtuigen dat buizen veel beter en mooier zijn dan een transistor versterker. Dan mijn persoonlijke voorkeur daar naar uit gaat is volledig mijn ding.
Vind het soms wel jammer dat discussies uitlopen in een soort persoonlijke aanvallen. Het gaat dan al helemaal niet meer over het onderwerp maar meer wie het laatste woord heeft.
Ik heb regelmatig mensen op bezoek in mijn mancave die meer aan de kant van de "believers" zitten en merk vaak dat ze met mij heel goed door één deur kunnen.
Zodra het heel wazig wordt, dan wil ik wel eens afhaken. Maar ik heb zo wie zo niet zo veel met extremisten, ook niet aan de kant van de non-believers (oeps zij ik niet laatst dat is een super non-believer was ;) dat super sloeg natuurlijk op super gezellig ;D)
In het verleden best regelmatig mensen op bezoek gehad en ook op bezoek geweest bij mensen. Laatste jaren steeds minder tijd en zin. Waarbij ik niet weet wat nu zwaarder weegt.
Er komen ook steeds minder mensen langs. En dat terwijl de weergave steeds beter en beter en beter en beterder is geworden. Men weet niet wat men mist. :D
En wat mij betreft: Iedereen mag vinden wat hij vindt. Wat dan weer niet betekent dat je niet aangesproken mag/kan worden op wat je vindt.
Voor de rest: Er komt een mooi sportweekend aan. Mooie wielerwedstrijd (1 van de mooiste wedstrijden wat mij betreft), start F1 en natuurlijk voetbal. Dus ik heb een mooi weekend.
Gr. Hans
Hier net zo, veel op bezoek geweest en mensen hier gehad in beide "kampen".
Ook niet zo'n zin meer in door andere tijd consumerende hobby's.
Ennuh, nog voor de duidelijkheid ik veins nooit zalvende woorden, ik schrijf wat ik voel of denk en in dit geval niet een aanval maar een vraag....
Tjebbemans en zalvend in 1 zin. :D :D :D :D
Gr. Hans
Gisteren een bezoekje gebracht aan de mancave van Mmuetst.
Alvast bedankt voor het hartelijke ontvangst. Zonder file was het slecht 1:30u rijden blijkbaar ;)
Ik ben geen verhaaltjes verteller zoals andere hier op het forum dus je moet van mij zeker geen grote review verwachten.
In de mancave kom je direct een verzameling audio tegen, bestaande uit een aantal speakers, versterkers, ...
Aangesloten waren de Olson speakers dus even deze mogen beluisteren, ze maken muziek en kan mij voorstellen dat je met dat paar luidsprekers uren muziek kan luisteren.
Enige tijd later kreeg ik de vraag of ik andere luidsprekers wou beluisteren en dan keek ik direct naar Magnapan speaker. Ze deden het goed, podium werd breder.
In vergelijk met de Olson gaat mijn voorkeur naar Magnapan, maar kan ook zijn dat ze misschien iets te aanwezig zijn en je hierdoor sneller "genoeg" hebt, waar de Olson je zeker uren kan blijven muziek voeren.
Versterking liep in beide gevallen via de buizenversterkers. Bij de Magnapan werden er wel 2 subs mee betrokken.
Bekabeling heb ik niet goed bekeken, dus kan niet oordelen hoe degelijke deze was ;)
In vergelijk met wat ik thuis gewoon ben, kan ik zeer duidelijk stellen dat de ruimte levendiger is. Is ook normaal aangezien er geen echte akoestische maatregelen aanwezig zijn (of ze moesten verborgen zijn). Was ook duidelijk hoorbaar bij beide speaker sets. Klink hierdoor wat meer door elkaar en minder in balans? Moeilijk om uit te leggen.
Hierdoor kan ik ook niets zeggen hoe dit zich dan zou verhouden tov de Kii, wat dan ruimte is en wat speakers is gewoon gokken.
Wil hiermee zeker niet zeggen dat het niet goed klinkt, dat is zeker niet het geval, maar ik verwacht dat er nog wel meer te halen valt uit de speakers. Aangezien het hier gaat over een mancave die niet al te netjes moet blijven, lijkt het mij dan ook relatief eenvoudig om her en der met absorberende materialen te gaan testen.
Buiten luisteren is er ook veel gelachen/gesproken over kabels en IT, want we zijn beide al jaren actief in deze sector. Tijd ging snel voorbij.
Leuk verslag en om deze zin moest ik wel even gniffelen:
Quote from: katwax on March 6, 2023, 11:11:25Ik ben geen verhaaltjes verteller zoals andere hier op het forum dus je moet van mij zeker geen grote review verwachten.
Ik snap dat iemand met jouw LS en set al snel zulke verschillen goed hoort. Op de een of andere manier geloof ik dit weer wel en gedoe over kabels weer niet.
Verzoekje:
Leuk als jullie nog een lijstje met beluisterde nummers testen. Vaak zijn dat de pareltjes op zowel audiofiel- als muzikaal gebied.
Mijn verzoeknummers waren simpel:
-Downtown - Macklemore & Ryan Lewis
-Train song - Holly Cole
Ik ontdek graag nieuwe muziek, dus laat graag de andere wat nummers aanbrengen.
Snarky Puppy is zeker voorbij gekomen, alsook GoGo Penguin -> alleen de nummers weet ik niet
Quote from: DofN on March 6, 2023, 11:28:07Ik snap dat iemand met jouw LS en set al snel zulke verschillen goed hoort. Op de een of andere manier geloof ik dit weer wel en gedoe over kabels weer niet.
Probeer hier toch behoedzaam mee om te gaan, ik ga zeker geen uitspraken doen dat ik perfect weet hoe het klinkt bij mij thuis om dan te vergelijken op een andere plaats na 2u rijden. Volgens zijn details bijna onmogelijk zonder de sets direct na elkaar te beluisteren.
Echter in grote lijnen weet je wel wat er anders is of wat je eventueel mist, maar om dit dan te wijten aan de ruimte of de speakers wordt dan weer lastiger.
Quote from: katwax on March 6, 2023, 11:47:02Mijn verzoeknummers waren simpel:
-Downtown - Macklemore & Ryan Lewis
-Train song - Holly Cole
Ik ontdek graag nieuwe muziek, dus laat graag de andere wat nummers aanbrengen.
Snarky Puppy is zeker voorbij gekomen, alsook GoGo Penguin -> alleen de nummers weet ik niet
Downtown - Macklemore & Ryan Lewis
Lekker dynamisch nummertje met veel effectjes links en rechts. Goede focus van stemmen. En een bepaalde natuurlijkheid in de instrumenten. Snap ik wel. De tekst daarentegen..
Quote from: katwax on March 6, 2023, 11:52:36Probeer hier toch behoedzaam mee om te gaan, ik ga zeker geen uitspraken doen dat ik perfect weet hoe het klinkt bij mij thuis om dan te vergelijken op een andere plaats na 2u rijden. Volgens zijn details bijna onmogelijk zonder de sets direct na elkaar te beluisteren.
Echter in grote lijnen weet je wel wat er anders is of wat je eventueel mist, maar om dit dan te wijten aan de ruimte of de speakers wordt dan weer lastiger.
Nee maar ik weet zelf ook hoe cardioide LS klinken, en hoe die focussen. En dat het beeld goed strak blijft als gevolg van het uitblijven van reflecties van zij- en achterwanden. Als je dat vaak hebt gehoord, weet je wel hoe het ook kan.
Quote from: DofN on March 6, 2023, 11:57:03Downtown - Macklemore & Ryan Lewis
Lekker dynamisch nummertje met veel effectjes links en rechts. Goede focus van stemmen. En een bepaalde natuurlijkheid in de instrumenten. Snap ik wel. De tekst daarentegen..
Haha, ja de tekst is nogal simpel, maar zoals je zegt het gaat over de efecten en de "drukte" in het nummer. Er gebeurt veel, maar het moet 1 geheel blijven en toch elkaar niet in de weg staan.
Je moet in het nummer worden gezogen als het waren, alsof je een rit op een achtbaan maakt.
Quote from: katwax on March 6, 2023, 11:11:25Aangesloten waren de Olson speakers dus even deze mogen beluisteren, ze maken muziek en kan mij voorstellen dat je met dat paar luidsprekers uren muziek kan luisteren.
Kleine correctie, de luidsprekers zijn van OLS, het dure merk wat nu Kahrma heet.
Het was een gezellige middag. Dat mijn ruimte levendig klinkt t.o.v. de ruimte van
@katwax kan ik me goed voorstellen. Toch klinkt onze woonkamer nog levendiger, maar het advies om eens meer met akoestiek te gaan doen neem ik van harte aan. Trouwens stond de sub ook aan tijdens de weergave van de OLS luidsprekers, alleen anders ingesteld.
Het eerste nummer was uit mijn lijst:
Sophie Zelmani - Free Now
En tevens:
Sarah Bettens - I Can't make you love me
En natuurlijk:
Laurie Anderson - My Compensation (bij dit nummer gaan er toch onderdelen van de garage mee trillen :D )
Nummer van Snarky Puppy:
Nummer GoGo Penguin
Haha, ik had dus niet goed opgelet. Is Olson dan geen Kahrma, ik had het nog snel in google gesmeten ::)
Dat de subs daar ook meededen was mij alvast niet opgevallen, dus dat is zeker goed.
Quote from: katwax on March 6, 2023, 15:28:00Haha, ik had dus niet goed opgelet. Is Olson dan geen Kahrma, ik had het nog snel in google gesmeten ::)
Dat de subs daar ook meededen was mij alvast niet opgevallen, dus dat is zeker goed.
Geen idee of Olson van Kahrma is geweest, maar vroeger hete Kahrma geen Kahrma maar OLS
Zie hier: (helemaal onderaan de pagina is info over OLS te vinden)
https://michielvanzaane.wordpress.com/2019/01/15/een-gloeiende-druppel-op-de-plaat/
De luidsprekers die je gehoord hebt zijn de Lotus II
Dank voor de muziektips. Laurie Anderson is ook een vaste. Bright Red is een supermooi album en ook nog eens goed opgenomen. Maar Life on a string ook.
Atoll DAC200 Signature Onder de loep genomen.
Hier de review (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/atoll-dac200-signature-review-measurements-dac.44288/)
Mooi voorbeeld van duur maar niet goed ontworpen stukje audio.
Quote from: mmuetst on May 7, 2023, 14:18:30Atoll DAC200 Signature Onder de loep genomen.
Hier de review (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/atoll-dac200-signature-review-measurements-dac.44288/)
Mooi voorbeeld van duur maar niet goed ontworpen stukje audio.
Ik had hem ook al gezien, inderdaad redelijk onverwacht dat dit apparaat zo slecht presteert in de metingen. De consensus was eigenlijk dat je dit moedwillig moet doen, anders kun je het niet zo krijgen.
Met vriendelijke groet,
Kermy
Vandaar dat het waarschijnlijk zo goed klinkt. Moedwillig.
Een beetje zoals met buizen. 😇
Quote from: CinéHome on May 7, 2023, 15:16:07Vandaar dat het waarschijnlijk zo goed klinkt. Moedwillig.
Een beetje zoals met buizen. 😇
Ach alles kan goed klinken volgens de gebruiker. Maar volgens een meting slecht meten. Daar is over het algemeen maar 1 meting voor nodig.
Maar een produkt wat je in de verkoop hebt ?
Gr. Hans
Quote from: kermy on May 7, 2023, 15:07:58Ik had hem ook al gezien, inderdaad redelijk onverwacht dat dit apparaat zo slecht presteert in de metingen. De consensus was eigenlijk dat je dit moedwillig moet doen, anders kun je het niet zo krijgen.
Met vriendelijke groet,
Kermy
Als ik dit lees als mogelijke oorzaak:
"The DAC200 Signature performs exactly as it should. Atoll designed and tweaked it only by ears and finds that it sounds accordingly to what they wanted to. Then, I wonder why they are publishing any performance specs at all. By the way, all of them are plain wrong. THD+N, SNR and DR certainly are. In fact, even output voltage is: they say "2.25Vrms", while we get 4.66V with XLR and 2.34V through RCA."
Dan krijg je toch een beetje het gevoel dat men niet weet wat men aan het doen is. Wel specs geven, maar die vervolgens voor geen meter kloppen. Misschien gebruiken ze nog buizen meetappatuur die niet meer gekalibreerd zijn :D
Met de Franse slag :notify:
Quote from: VANZOMERENG on May 7, 2023, 17:18:23Met de Franse slag :notify:
Helaas maken meerdere nationaliteiten zich schuldig aan dit soort praktijken.
Quote from: mmuetst on May 7, 2023, 16:37:28Als ik dit lees als mogelijke oorzaak:
"The DAC200 Signature performs exactly as it should. Atoll designed and tweaked it only by ears and finds that it sounds accordingly to what they wanted to. Then, I wonder why they are publishing any performance specs at all. By the way, all of them are plain wrong. THD+N, SNR and DR certainly are. In fact, even output voltage is: they say "2.25Vrms", while we get 4.66V with XLR and 2.34V through RCA."
Dan krijg je toch een beetje het gevoel dat men niet weet wat men aan het doen is. Wel specs geven, maar die vervolgens voor geen meter kloppen. Misschien gebruiken ze nog buizen meetappatuur die niet meer gekalibreerd zijn :D
Dat van die specs en dat ze niet kloppen met de werkelijkheid, dat vind ik wel een dingetje. Als je dan als dan niet moedwillig de zaken hebt "verpest", geef dan ook de daarbij behorende specs.
Met vriendelijke groet,
Kermy
mot niet veel gekker worden.....
Weer een prachtig voorbeeld:
klik voor metingen Alpha audio (https://alpha-audio.net/nl/achtergrond/een-duik-in-digitale-interlinks-coaxiale-kabels/3/)
Jitter metingen van digitale kabels.
En dan laten ze een mooi plaatje zien:
(https://alpha-audio.net/wp-content/uploads/2023/07/Hirschmann-BNC.png.webp)
Maar geen enkele meting van jitter na de DAC en dat is toch het signaal wat we naar de versterker sturen.
Dus een meting zou er zo moeten uitzien:
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/fanmusic-tanchjim-space-portable-dac-headphone-amplifier-4-4mm-jitter-measurement-png.297507/)
Blijf me elke keer verbazen hoe deze lui dit soort onzin kunnen publiceren.
Zolang Alpha audio niet juiste metingen laat zien die er toe doen, dan telt dit platform voor mij niet mee. Mijn advies geloof hun onzin aub niet.
Ik heb niets tegen Alpha audio maar Alpha A is toch gewoon een commerciële verkoper van reviews?
Wat ik wel wel sympathiek vind is dat ze dit vinden: "Eigentakt class D is just the end of class A amplification" (https://alpha-audio.net/review/purifi-eigentakt-eval1-vs-nad-c298-two-times-uberclass-d/3/) maar waarschijnlijk is dit omdat ik een eigentakt/pirufi
versterker heb :)
Toch leuk dat ze tussen de regels door ook nog wel een mening lijken te hebben.
Quote from: DofN on July 15, 2023, 10:01:59Ik heb niets tegen Alpha audio maar Alpha A is toch gewoon een commerciële verkoper van reviews?
Dat is niet waar, zie onderstaande link:
https://alpha-audio.net/nl/dos-and-donts/
Quote from: Rowdy on July 15, 2023, 11:06:21Dat is niet waar, zie onderstaande link:
https://alpha-audio.net/nl/dos-and-donts/
De slager die zijn eigen vlees keurt.
Maar als je kunt vermaken met wat ze schrijven, prima. Ik vind het geen goed platform. Metingen zijn vaak op onjuiste manier uitgevoerd en men snapt daar nog steeds niet wat een blind test inhoud.
Quote from: Rowdy on July 15, 2023, 11:06:21Dat is niet waar, zie onderstaande link:
https://alpha-audio.net/nl/dos-and-donts/
Jawel hoor:
"Je bent een held! En om je te bedanken mag je niet alleen alles van de voorgaande niveau's, maar gaan we ook een product naar keuze reviewen (indien het product te verkrijgen is in Nederland).
Review naar keuze (bij 1 jaar lid)
Open dag bij Alpha Audio (bij 1 jaar lid)
Eén-op-ééntelefoongesprek
E-mail voorrang
Sample Playe"
https://www.patreon.com/alphaaudio
Een verkoper/patroon kan "reviews" kopen en hoe zou het verdienmodel eruit zien als je als patroon vraagt om reviews van producten waar je geen belang bijhebt (voor de verkoop dus), en Alpha die vervolgens neersabelt? Doen ze dat te vaak of te eerlijk, dan verdwijnen die patronen vanzelf.
Daarom zie je ook zo weinig eerlijke (negatieve) reviews. Toch bekent Alpha Audio hier en daar wel kleur, wat ik vermakelijk vind. Soms komt je dat uit, soms niet. Ik vind Alpha zeker niet het slechtste indirecte verkoopplatform omdat ze hier en daar hun best doen om metingen te doen. Maar het is zoals Mmuetst schrijft: dat kan beter :) En ook moeten ze het principe van een ABX nog eens "snappen", maar dat gaan ze nooit doen ivm het verkoopmodel.
Wie zegt dat Alpha Audio niet goed meet, is daar een protocol voor?
Nu wordt er geschreven dat je na de DAC moet meten, omdat dit signaal naar de versterker gaat. Krijg je bij een DAC van 25 euro dezelfde meetwaarde als bij een DAC van 1000 of 10000 euro?
Voor vele is het blijkbaar niet spannend genoeg om gewoon muziek te luisteren met je speakers naar keuze en zo goed mogelijke akoestiek.
Quote from: DofN on July 15, 2023, 10:01:59Ik heb niets tegen Alpha audio maar Alpha A is toch gewoon een commerciële verkoper van reviews?
Wat ik wel wel sympathiek vind is dat ze dit vinden: "Eigentakt class D is just the end of class A amplification" (https://alpha-audio.net/review/purifi-eigentakt-eval1-vs-nad-c298-two-times-uberclass-d/3/) maar waarschijnlijk is dit omdat ik een eigentakt/pirufi
versterker heb :)
Toch leuk dat ze tussen de regels door ook nog wel een mening lijken te hebben.
Het zal mij niet verbazen als die mening een commerciële grondslag heeft. Dat het over jouw versterker gaat is alleen maar leuk. Maakt ook allemaal niet uit. Hoe verrot moet je een versterker maken wil die het helemaal verprutsen ? Misschien moeten ze dat eens gaan testen.
Gr. Hans
Nee een commerciële reden zal mij ook niet verbazen, al ik zou even niet weten hoe dat past in hun verdienmodel.
En dat gaan ze niet testen, tenzij iemand ervoor betaalt. En wie zou dat doen?
Ik ook niet. Maar ik zeg: Test alleen maar verrotte versterkers, kabels, cd spelers, speakers etc en akoestiek. :D
Gr. Hans
Quote from: Kweetniet on July 16, 2023, 15:41:07Hou toch op joh, je hebt een plaat voor je kop!
Voor vele is het blijkbaar niet spannend genoeg om gewoon muziek te luisteren met je speakers naar keuze en zo goed mogelijke akoestiek.
Kun je eens uit topics vandaan blijven als je toch alleen maar van plan bent om gal te spuwen en op de man te spelen?
Quote from: Rowdy on July 16, 2023, 14:39:13Wie zegt dat Alpha Audio niet goed meet, is daar een protocol voor?
Nu wordt er geschreven dat je na de DAC moet meten, omdat dit signaal naar de versterker gaat. Krijg je bij een DAC van 25 euro dezelfde meetwaarde als bij een DAC van 1000 of 10000 euro?
Omdat we niet naar een digitaal signaal luisteren maar naar analoog. De prijs van de DAC maakt niet zo veel uit, het beste zou je er één kunnen nemen die minimaal jitter veroorzaakt en dan kijken of de verschillende digitale kabels invloed hebben. Er zijn voldoende DAC's die aan die criteria voldoen. Zo moeilijk vind ik dit allemaal niet om te bedenken. Maar blijkbaar Alpha Audio wel, die meet nu net op de plek waar het niet toe doet.
Quote from: Jinsu on July 16, 2023, 22:06:33Kun je eens uit topics vandaan blijven als je toch alleen maar van plan bent om gal te spuwen en op de man te spelen?
Laat hem maar. De reclassering is vrij op zondag denk ik.
@Kweetniet Dat soort taal aub even aanpassen
We proberen hier altijd normaal met elkaar om te gaan.
Quote from: Jinsu on July 16, 2023, 22:06:33Kun je eens uit topics vandaan blijven als je toch alleen maar van plan bent om gal te spuwen en op de man te spelen?
De toon is misschien wat scherp, maar dan ken ik er wel een klein aantal dat zich minimaal net zo sterk uitdrukt en op de man speelt. En dat wordt inmiddels geaccepteerd omdat ze tot het meubilair behoren, of om wat voor reden dan ook.
Verder maakt Kweetniet een van de meest relevante punten die er op dat gebied te maken zijn.
Quote from: mmuetst on July 16, 2023, 22:21:16Omdat we niet naar een digitaal signaal luisteren maar naar analoog. De prijs van de DAC maakt niet zo veel uit, het beste zou je er één kunnen nemen die minimaal jitter veroorzaakt en dan kijken of de verschillende digitale kabels invloed hebben. Er zijn voldoende DAC's die aan die criteria voldoen. Zo moeilijk vind ik dit allemaal niet om te bedenken. Maar blijkbaar Alpha Audio wel, die meet nu net op de plek waar het niet toe doet.
Een digitale interlink wordt gemaakt door een coaxiale kabel. In het testveld van Alpha Audio was één kabel geen coaxiale kabel, maar iets van een afgeschermde tweelingsnoer en viel gelijk door de mantel.
Hieronder een link van een artikel over coaxkabel. Op het eind van het artikel staat de meetmethode:
https://ia801500.us.archive.org/6/items/Jos-Verstraten-elektronica-artikelen/Coaxiale_kabels.pdf
Als je aan een Cat 6 datanetwerk gaat meten, zet je de datatester op Cat 6 en Permanent link. Je meet de Cat 6 kabel die gaat van de outlet op het patchpaneel naar de outlet in het veld. Je zet de datatester niet op Cat 6 en Channel link en meet tussen de patchsnoer naar het patchpaneel en de patchsnoer (kan soms Cat 5e zijn) in het veld naar bijvoorbeeld een Access Point, omdat dat het datasignaal wat in dit voorbeeld naar de Access Point gaat.
Quote from: DofN on July 17, 2023, 07:33:24De toon is misschien wat scherp, maar dan ken ik er wel een klein aantal dat zich minimaal net zo sterk uitdrukt en op de man speelt. En dat wordt inmiddels geaccepteerd omdat ze tot het meubilair behoren, of om wat voor reden dan ook.
De toon mag af en toe best scherp zijn, maar altijd op de inhoud en niet op de persoon. Daar ging het hierboven mis.
Quote from: Rowdy on July 17, 2023, 18:00:38Een digitale interlink wordt gemaakt door een coaxiale kabel. In het testveld van Alpha Audio was één kabel geen coaxiale kabel, maar iets van een afgeschermde tweelingsnoer en viel gelijk door de mantel.
Hieronder een link van een artikel over coaxkabel. Op het eind van het artikel staat de meetmethode:
https://ia801500.us.archive.org/6/items/Jos-Verstraten-elektronica-artikelen/Coaxiale_kabels.pdf
Als je aan een Cat 6 datanetwerk gaat meten, zet je de datatester op Cat 6 en Permanent link. Je meet de Cat 6 kabel die gaat van de outlet op het patchpaneel naar de outlet in het veld. Je zet de datatester niet op Cat 6 en Channel link en meet tussen de patchsnoer naar het patchpaneel en de patchsnoer (kan soms Cat 5e zijn) in het veld naar bijvoorbeeld een Access Point, omdat dat het datasignaal wat in dit voorbeeld naar de Access Point gaat.
Je kunt een netwerkkabel niet vergelijken met een kabel tussen streamer en DAC, het is een andere toepassing. De kabel die geen afscherming had was natuurlijk een miskleun, maar toch ben ik benieuwd hoeveel er van jitter (want daar hebben we het over) er na de DAC overblijft bij gebruik van deze kabel. Maar helaas heeft men dat bij Alpha Audio niet gemeten.
Wat Alpha audio meet is misschien wel correct als je puur de kabel zal meten, maar het gaat ons natuurlijk om het eindproduct, het analoge signaal na de DAC. Het zelfde geld ook altijd voor die netfilters. Men meet de storingen op de 230 volt wisselspanning, laat ik dat nu heel saai vinden een continu toon van 50Hz :D. Maar men meet niet de storingen na de voeding, die het audio apparaat voedt.
Nog even terug komen op die netwerkkabel, die moet meestal over veel grotere afstanden data transporteren van bijvoorbeeld switch naar een werkplek. Dat is de rede dat men wil dat zo'n kabel minimaal vervorming geeft aan de data zodat retransmits voorkomen worden. Bij een digitale kabel tussen een streamer en DAC gebruik je nooit lange kabels.
Dus ik vraag me werkelijk af hoeveel dat kleine stukje kabel daadwerkelijk invloed gaat hebben bij het eindproduct, het analoge signaal na de DAC.
Even een gedachte spinsel die ik vanavond had tijdens het luisteren van lekkere muziek in mijn mancave. Veel forum leden zoeken naar een soort ultieme beleving die gepaard gaat met verschillende tweaks zoals zekeringen, kabels, en netfilters. Maar wie zegt dat dit leidt naar het doel die men wilt bereiken? Misschien is juist een stukje imperfectie wat zorgt voor het ultieme genot? Misschien blijft men daarom wel zoeken naar die ene holy graal die er misschien niet is?
Natuurlijk is die zoektocht ook een hobby, ik onderschat dat niet. Maar vindt men uiteindelijk rust?
Zo vind ik het zelf leuk om verschillende luidsprekers en apparatuur te bezitten en maak duidelijk geen keuze voor één systeem. Dat kan men ook onrust noemen :D.
Ik kan daaraan toevoegen
Wat is perfectie ?
Er zijn nagenoeg geen opnames die live worden opgenomen met 1 stereo microfoon.
Bij ik gok 99% van de opnames luister je naar een kunstmatig gemaakte ruimte met reverbs en delays en plaatsing binnen een virtuele ruimte.
In veel gevallen was de band niet eens bij elkaar voor alle opnames.
Na de vaak droge opnames gaat een technicus met zijn speakers en oren in zijn ruimte een mix maken die HIJ/ZIJ denkt goed te zijn.
Er is geen perfectie
Het is niet mogelijk het origineel te benaderen aangezien het origineel nooit bestaan heeft. En aangezien er geen regels zijn zoals bij een calibratie over de hoeveelheid reverb en waar elk instrument zit qua plaatsing en frequenties is het onmogelijk en zelfs een illusie om naar perfectie te gaan.
Het enige wat je kan doen met tweaks en upgrades is het klankbeeld zo goed mogelijk afstellen op jouw smaak en jouw ruimte
Bij de een zal BW perfect klinken bij een ander Dali.
Ik DENK dat de meeste audiofiele producten heel erg inspelen op die illusie dat je niet het origineel hoort en als je maar genoeg geld betaald dit wel gebeurt.
Persoonlijk zie ik het kunnen herkennen en horen van de transitients en boventonen als upgrades. Maar ook daar geldt eigenlijk weer dat de mastering daar ook op kan ingrijpen via bv side chaining of simpelweg EQs
Dus heeft upgrade zin ?
Absoluut het kan altijd beter of duidelijker.
Maar de term perfectie of dicht bij het origineel zijn onzin. Je bent puur je ruimte en set aan elkaar aan het afstemmen.
Dus wederom... Waar kan eerst de acoustiek :)
Het origineel is wat er op de opname staat. Om dat zo ongekleurd mogelijk weer te geven heb je:
- een fijne ruimte nodig
- goede speakers
Smaak gaat niet over het origineel benaderen oid.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on July 19, 2023, 23:28:04Misschien is juist een stukje imperfectie wat zorgt voor het ultieme genot?
Kan je nog die link herinneren, van die slecht metende Atoll, wat je gepost heb :colgate:
Wellicht klinkt ie super :notify:
Er worden nog steeds buizenversterkers gemaakt,welke technisch verouderd zijn, minder goed meten dan hun halfgeleider broeders en door velen klankmatig als zeer aangenaam worden ervaren.
M.i.z. moeten we wellicht dankbaar zijn dat ons gehoor ook imperfect is, dat maakt ons tolerant voor imperfecte weergave.
Mijn advies, meer focus op muziek en minder op de weergave werkt als een zeer goede filter op (kleine) onvolkomenheden in de weergave.
Een paar borrels drinken voor een luistersessie werkt ook geweldig
Quote from: mmuetst on July 19, 2023, 23:28:04Zo vind ik het zelf leuk om verschillende luidsprekers en apparatuur te bezitten en maak duidelijk geen keuze voor één systeem.
Als ik een eigen mancave zou hebben, zou ook dit sterk mijn voorkeur hebben.
1. Flinke JBL hoornluidsprekers voor Iron Maiden
2. Magnepan voor de Matheus Passion
3. Defecte speakers voor Vader Abraham
Als je uitgaat van het origineel zoals op de drager staat is dat absoluut een optie.
Ware het niet dat elke drager op een andere set en een ander iemand gemasterd is en je er niet bij was
Dus wie bepaald wanneer het goed is ?
Quote from: VANZOMERENG on July 20, 2023, 08:13:233. Defecte speakers voor Vader Abraham
Ik kan er wel een paar voor je Smurfen :D
Big World van Joe Jackson werd live opgenomen met 2 microfoons.
The Trinity Sessions van The Cowboy Junkies ook.
2 van mijn favo albums om naar te luisteren.
Blijkt dat ik dit wat moet nuanceren:
Big World:
Unlike most other pop music recordings, which use multitrack recording techniques, no post-recording mixing or overdubbing was performed on the album. The music was mixed live from microphones on each musical instrument, then sent directly to a two track stereo digital tape recorder.
The Trinity Sessions:
Record live with one stereo microphone direct to tape.
Quote from: J.A.F._Doorhof on July 20, 2023, 08:30:04Als je uitgaat van het origineel zoals op de drager staat is dat absoluut een optie.
Ware het niet dat elke drager op een andere set en een ander iemand gemasterd is en je er niet bij was
Dus wie bepaald wanneer het goed is ?
Het streven in weergave is er volgens mij een van een enigszins vlakke frequentiecurve, fasereinheid en weinig galm in de ruimte.
Vlak lijkt me niet
Ook reverb moet je niet uitdempen.
Ik denk wat je bedoeld is dat als je een ruis patroon laat horen er zo min mogelijk nodes en anti nodes in een signaal keten zijn.
Laat dit nu net zijn wat je alleen oplost door plaatsing en acoustiek
Ik durf bijna te beweren dat alle audiofiele kabels juist kleuren.
De vraag is wat is jouw voorkeur. En daar is absoluut niets mis mee natuurlijk.
Ik moet alleen altijd een beetje mijn wenkbrauwen fronsen als ze gaan beweren dat het een deken wegneemt en alles exact zo klinkt als live. Als er iets is wat je niet wil is het het live geluid. Tenzij je een acoustische set luistert in een perfecte opgenomen ruimte.
Of opmerkingen bij auto's als de stand die de studio omgeving emuleert. Near fields wil je niet emuleren trust me ;)
Het topic heet denken als een debunker ;)
Meeste studio's investeren toch in de ruimte waarin ze werken, dit om te zorgen dat de ruimte zo weinig mogelijk wat ze horen beinvloed. Wat men dan doet met de muziek/mix, waarbij wat men hoort groot onderdeel is, is toch wat men betracht om aan de gebruiker (luisteraar) over te brengen.
Als jouw setup dan "gekleurd" is, dan kan je toch niet meer correct oordelen over een nummer/opname? Laat staan dat je dan kan oordelen over een andere setup of een component in een andere setup.
Ik denk dat Jahtari een vlakke frequentierespons in een anechoïsche ruimte bedoeld. Dat vertaalt zich in het algemeen naar een aflopende frequentiekarakteristiek in een normale kamer.
Muziek hangt ook van de opname en edit en er zijn zowel hele goede als hele slechte edits maar dat zou ervan kunnen genieten niet echt in de weg moeten zitten in mijn filosofie.
Er zijn vele oplossingen / compromissen om het in een woonkamer goed genoeg te krijgen. Hangt sterk van de akoestische maatregels, interactie tussen luidsprekers en ruimte en persoonlijke voorkeur af.
Zelf vind ik natuurlijke tonaliteit en zo min mogelijk vervorming erg belangrijk. Ik ben ook wat meer geneigd dan vroeger om het weinig tastbare emotionele aspect te willen vergroten. Ach, iedereen heeft een andere weg naar zijn audio utopia / nirvana / walhalla / el dorado.
@katwax Soms wel, meestal niet tegenwoordig.
En dat hoeft trouwens niet slecht te zijn, luister maar eens naar de eerste opnames van bv Plini of Billie Eilish, echt fantastisch geproduceerd waar je zou zweren dat het een pro studio is en niet een slaapkamer met een paar speakers en een koptelefoon.
En soms hoor je opnames uit pro studios die zo platgeslagen zijn of zo geknoeid is met delay/reverb dat het gewoon een rommeltje is.
Natuurlijk snap ik helemaal wat je bedoeld :D
De bedoeling is zo dicht mogelijk in de buurt te komen zoals de mastering gemaakt is, en daar ben ik het 100% mee eens.
Ik denk alleen (denkend als een debunker) dat er verkeerde waardes worden gehangen aan bepaalde producten, een kabel die het beeld warmer maakt zou bij een calibratie bv juist de boel verknallen, tenzij je het op een weergever aansluit die iets te koud is.
In feite is er denk ik wel manier om dit op te lossen voor muziek.
Je zou kunnen overwegen op de luisterlocatie een full spectrum ruis signaal op te nemen en kijk naar de waveform, je kan dan de nodes en anti nodes zien, meet de RT60 en ITDG van de ruimte en hou die binnen de normen en je zou in feite het perfecte geluid moeten hebben, immers de waveform is helemaal glad.
Probleem is natuurlijk dat je dit nooit voor elkaar krijgt.
Maar je geeft het antwoord zelf al, er worden duizenden euro's uitgegeven aan de ruimte om het op te nemen, dus als je in de buurt wil komen van het origineel.... investeer dan in akoestiek en niet in EXTREEM dure kabels, blokjes, zekeringen etc. (let wel een kabel van 200,00 is niet extreem duur, ik bedoel echt de bizar extreem dure dingen).
Quote from: J.A.F._Doorhof on July 20, 2023, 14:13:08let wel een kabel van 200,00 is niet extreem duur
Mwah, ik vind twee meier toch wel pittig aan de prijs. Maar inderdaad, extreem duur is het niet. Triest eigenlijk.
Tjerk
^^
Quote from: katwax on July 20, 2023, 13:57:44Meeste studio's investeren toch in de ruimte waarin ze werken, dit om te zorgen dat de ruimte zo weinig mogelijk wat ze horen beinvloed. Wat men dan doet met de muziek/mix, waarbij wat men hoort groot onderdeel is, is toch wat men betracht om aan de gebruiker (luisteraar) over te brengen.
Als jouw setup dan "gekleurd" is, dan kan je toch niet meer correct oordelen over een nummer/opname? Laat staan dat je dan kan oordelen over een andere setup of een component in een andere setup.
Maar als je nu juist prettig vind om naar dat gekleurde te luisteren, dan is er toch niks mis mee?
nope helemaal niets mis mee.
Maar verleidt mensen dan niet met termen als "zoals het hoort", "alsof je erbij was toen het opgenomen was" etc. allemaal door een zekering of blokje hout te wisselen.
Verder heb ik altijd gezegd dat iedereen moet doen wat ze willen qua budget en dat ik het ook best snap ook nog :D heb het ook jaren gedaan. Maar denk er nu wat anders over.
Quote from: J.A.F._Doorhof on July 20, 2023, 15:13:56Maar verleidt mensen dan niet met termen als "zoals het hoort", "alsof je erbij was toen het opgenomen was"
Mijn insteek is niet afhankelijk van of je erbij bent moet zijn geweest. Het is wel een hypothetische gedachte. Want als er een maatstaf zou zijn van hoe je iets zou moeten horen, of welke invloeden een kamer wel niet mag hebben dan is het relatief simpel.
Maar een maatstaf van welke invloed een kamer wel of niet mag hebben, is er niet. Dus eigenlijk houdt het dan sowieso allemaal op. Smaak, smaak, smaak en smaak.
En ik zeg dan....niets mis mee.
Gr. Hans
Quote from: jahtari on July 20, 2023, 09:37:23Het streven in weergave is er volgens mij een van een enigszins vlakke frequentiecurve, fasereinheid en weinig galm in de ruimte.
Inderdaad wat Tabcam aangeeft klopt.
Het streven van een vlakke frequentie karakteristiek in een anechoïsche ruimte.
Dat vertaald zich niet is een vlakke frequentie karakteristiek in de ruimte.
Daar krijg je een verhoging van het laag onder de 150Hz omdat er in de dode ruimte geen vloer is.
Ga je ze dichter bij de achterwand en zijwanden zetten krijg je nog meer boost in het laag.
Kom regelmatig bij personen met subs en DSP die alles vlak hebben gemaakt, vind dat persoonlijk niks is te dun en moeten meestal harder draaien om wat impact te krijgen.
Rob
Quote from: J.A.F._Doorhof on July 20, 2023, 14:13:08@katwax
Soms wel, meestal niet tegenwoordig.
En dat hoeft trouwens niet slecht te zijn, luister maar eens naar de eerste opnames van bv Plini of Billie Eilish, echt fantastisch geproduceerd waar je zou zweren dat het een pro studio is en niet een slaapkamer met een paar speakers en een koptelefoon.
En soms hoor je opnames uit pro studios die zo platgeslagen zijn of zo geknoeid is met delay/reverb dat het gewoon een rommeltje is.
Natuurlijk snap ik helemaal wat je bedoeld :D
De bedoeling is zo dicht mogelijk in de buurt te komen zoals de mastering gemaakt is, en daar ben ik het 100% mee eens.
Ik denk alleen (denkend als een debunker) dat er verkeerde waardes worden gehangen aan bepaalde producten, een kabel die het beeld warmer maakt zou bij een calibratie bv juist de boel verknallen, tenzij je het op een weergever aansluit die iets te koud is.
In feite is er denk ik wel manier om dit op te lossen voor muziek.
Je zou kunnen overwegen op de luisterlocatie een full spectrum ruis signaal op te nemen en kijk naar de waveform, je kan dan de nodes en anti nodes zien, meet de RT60 en ITDG van de ruimte en hou die binnen de normen en je zou in feite het perfecte geluid moeten hebben, immers de waveform is helemaal glad.
Probleem is natuurlijk dat je dit nooit voor elkaar krijgt.
Maar je geeft het antwoord zelf al, er worden duizenden euro's uitgegeven aan de ruimte om het op te nemen, dus als je in de buurt wil komen van het origineel.... investeer dan in akoestiek en niet in EXTREEM dure kabels, blokjes, zekeringen etc. (let wel een kabel van 200,00 is niet extreem duur, ik bedoel echt de bizar extreem dure dingen).
Helemaal akkoord. Zeker is niet elke studio top ingericht en ik geloof best dat er tegenwoordig meerdere "indie" producties zijn die gewoon op een slaapkamer met hoofdtelefoon gemaakt worden.
Akoestiek is inderdaad de beste upgrade die je kan doen, zelfs met matige speakers ;)
Quote from: mmuetst on July 20, 2023, 15:04:57Maar als je nu juist prettig vind om naar dat gekleurde te luisteren, dan is er toch niks mis mee?
Nee, maar je zou daar bewust van moeten zijn dat dit zo is, zeker als je advies of commentaar wil geven op basis van jouw ervaring. Hoe een bepaalde component klinkt in jouw gekleurde set zegt weinig over de component zelf. (als je snapt wat ik bedoel :crazy: )
Exact en daar gaat het vaak mis bij discussies.
Wat in kamer 1 als een te schelle opname klinkt kan ik kamer 2 weer juist wat te soft klinken.
Het valt me elke keer op dat als er advies wordt gevraagd door nieuwe of bestaande leden en ik daar op reageer met een afwijkend advies om eens richting akoestiek te gaan ipv zekeringen, luidspreker brugjes of buy-wire oplossingen, een hele groep moet reageren dat ze wel verschil horen en dat het wel uit maakt.
Ik ga niet meer reageren op advies waar ik zelf niet achter sta. Ik merk dat dit elke keer tot discussies leidt die geen zin hebben. Ik zal daarom op het forum mijn visie geven en dan kan de persoon die de vraag stelt op het forum mee doen wat hij wil. Tuurlijk zou ik het leuk vinden als mijn advies tot een mooi resultaat zal leiden.
Ik leer zelf ook weer van andere op dit forum, maar dan voornamelijk de mensen die meer in de techniek zitten.
Quote from: mmuetst on August 17, 2023, 20:58:34Het valt me elke keer op dat als er advies wordt gevraagd door nieuwe of bestaande leden en ik daar op reageer met een afwijkend advies om eens richting akoestiek te gaan ipv zekeringen, luidspreker brugjes of buy-wire oplossingen, een hele groep moet reageren dat ze wel verschil horen en dat het wel uit maakt.
Ik ga niet meer reageren op advies waar ik zelf niet achter sta. Ik merk dat dit elke keer tot discussies leidt die geen zin hebben. Ik zal daarom op het forum mijn visie geven en dan kan de persoon die de vraag stelt op het forum mee doen wat hij wil. Tuurlijk zou ik het leuk vinden als mijn advies tot een mooi resultaat zal leiden.
Ik leer zelf ook weer van andere op dit forum, maar dan voornamelijk de mensen die meer in de techniek zitten.
haha, dat advies geef ik ze ook.
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=185074.msg3666103#new
Voordat ik aan m'n luisterruimte begon heb ik heeeel veeel zeeelf uitgezocht en niet gevraagd om kant en klare oplossingen want die zijn er namelijk niet en ook niet zijn alle problemen op te lossen met een paneeltje wat je leuk kan bedrukken.
en niet onbelangrijk is gevoel hebben voor de materie en wat het kan en niet kan.
maar je hoort er toch niets op terug want je geeft geen kant en klare oplossing.
Quote from: mmuetst on August 17, 2023, 20:58:34Het valt me elke keer op dat als er advies wordt gevraagd door nieuwe of bestaande leden en ik daar op reageer met een afwijkend advies om eens richting akoestiek te gaan ipv zekeringen, luidspreker brugjes of buy-wire oplossingen, een hele groep moet reageren dat ze wel verschil horen en dat het wel uit maakt.
Gewoon blijven doen, anders wordt het hier ook zo eenzijdig :) Ik doe het ook nog weleens, maar waar ik wel op let is de oorspronkelijke vraag. Meestal, zo tussen de regels door, is de adviesvrager vooral gericht om bevestigd te krijgen wat hij toch al dacht. Dan doe ik vaak de moeite al niet meer.
@katwax was eens in mijn mancave en heeft mij nog wel advies gegeven over verbeteren van mijn eigen akoestiek. Zo zijn er wel meer leden ook van andere fora bij mij over de vloer geweest met tips. Ongetwijfeld zou mijn eigen akoestiek ook beter kunnen. Ik moet zeggen dat ik tevreden ben met mijn huidige resultaat.
De gordijnen achter mijn luidsprekers heb ik nog kunnen redden van de vuilcontainer omdat mijn vrouw ze lelijk vind (ze waren door de vorige bewoners blijven hangen en het was handig dat we in het begin in ieder geval gordijnen hadden. Nu verbergen ze de stellingen met spullen (want mijn mancave is ook opslag). Toch zou ik wel eens willen experimenteren met panelen en ervaren wat het verschil kan maken dat het nog beter wordt.
Acoustiek is gewoon 90% van je geluid en is altijd wel te verbeteren met flinke winst.
Als je liever 200 aan een zekering uitgeeft is dat een keuze, niet mijn persoonlijk.
Altijd
Akoestiek en plaatsing
Speakers
Processor
Eind versterker
Speler
Kabels
Bij hum etc een aparte stroomgroep maar hoeft mijn inziens absoluut niet audiofiel te zijn (hebben we ook niet en hier (industrieterrein) was het jammer genoeg nodig).
In die volgorde zou ik alles aanpakken met enorme winsten naar steeds fijner.
Het zal voornamelijk de manier waarop zijn. Het aandragen van iedere keer dezelfde ab vergelijking, de wetenschap zegt, bij meten blijkt, je wordt opgelicht, je moet zus....hoeft allemaal niet geschreven te worden. Net zoals dat er niet op gereageerd hoeft te worden.
Mooiste als het beide wel kan......maar dat is niet mogelijk.
Deel je ervaring, de onderbouwing ervan doet er niet toe.
Gr. Hans
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 17, 2023, 21:22:16Acoustiek is gewoon 90% van je geluid en is altijd wel te verbeteren met flinke winst.
Als je liever 200 aan een zekering uitgeeft is dat een keuze, niet mijn persoonlijk.
Altijd
Akoestiek en plaatsing
Speakers
Processor
Eind versterker
Speler
Kabels
Bij hum etc een aparte stroomgroep maar hoeft mijn inziens absoluut niet audiofiel te zijn (hebben we ook niet en hier (industrieterrein) was het jammer genoeg nodig).
In die volgorde zou ik alles aanpakken met enorme winsten naar steeds fijner.
Mijn lijstje is anders. Maar verder niet zo belangrijk, je vergeet mijn inziens wel een hele belangrijke: de mens.
Gr. Hans
Quote from: DofN on August 17, 2023, 21:17:25Gewoon blijven doen, anders wordt het hier ook zo eenzijdig :) Ik doe het ook nog weleens, maar waar ik wel op let is de oorspronkelijke vraag. Meestal, zo tussen de regels door, is de adviesvrager vooral gericht om bevestigd te krijgen wat hij toch al dacht. Dan doe ik vaak de moeite al niet meer.
Goede tip! Kan soms moeilijk tot 10 tellen :D
Quote from: chansig on August 17, 2023, 21:25:23Mijn lijstje is anders. Maar verder niet zo belangrijk, je vergeet mijn inziens wel een hele belangrijke: de mens.
Gr. Hans
Ik begin met emotie voor muziek, dat kan namelijk uit elk willekeurig apparaat komen zonder dat het moet voldoen aan enige high-end normen. Daarna geven de sets die ik bezit mij elk op hun manier mij de nodige muzikale orgasmes (zal niet in detail treden :D ). En ze klinken allemaal verschillend. Kan het lijstje van
@J.A.F._Doorhof wel volgen hoor, luidsprekers en plaatsing in mijn cave zorgen voor het grootste deel van mijn genot. Toch is ook het draaien van platen, het zien van een stukje mechaniek voor mij ook genot. Vooral omdat ik het leuk vind dat ik die antieke Fisher draaitafel weer in ere hersteld heb. Ook buizen geven mij plezier. Maar je hoort mij geen advies geven dat mensen voor buizen moeten gaan, sterker nog ik geef meestal het advies dat ze moeten weten waar ze aan beginnen.
Quote from: chansig on August 17, 2023, 21:23:50Het zal voornamelijk de manier waarop zijn. Het aandragen van iedere keer dezelfde ab vergelijking, de wetenschap zegt, bij meten blijkt, je wordt opgelicht, je moet zus....hoeft allemaal niet geschreven te worden. Net zoals dat er niet op gereageerd hoeft te worden.
Mooiste als het beide wel kan......maar dat is niet mogelijk.
Deel je ervaring, de onderbouwing ervan doet er niet toe.
Gr. Hans
Tja, het is misschien ook het aard van het beestje (en dan bedoel ik mezelf). Ik kan mij voorstellen dat leden juist wel een onderbouwing willen om zo ook te leren. Ik heb dat wel als iemand commentaar levert om mijn visie. En ik leer daar zeker van. Maar misschien ben ik de uitzondering? :D
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 17, 2023, 21:22:16Acoustiek is gewoon 90% van je geluid en is altijd wel te verbeteren met flinke winst.
Als je liever 200 aan een zekering uitgeeft is dat een keuze, niet mijn persoonlijk.
Altijd
Akoestiek en plaatsing
Speakers
Processor
Eind versterker
Speler
Kabels
Bij hum etc een aparte stroomgroep maar hoeft mijn inziens absoluut niet audiofiel te zijn (hebben we ook niet en hier (industrieterrein) was het jammer genoeg nodig).
In die volgorde zou ik alles aanpakken met enorme winsten naar steeds fijner.
Ik kan me voorstellen dat je geen storingen via een lichtnet in je opname wilt hebben. Om welke storingen ging het dan en hoe heb je dat opgelost? Ik ben van mening dat een filter voor het lichtnet geen zwartere achtergronden en grotere soundstage gaat opleveren. Zou me wel voor kunnen stellen dat irritante tikken via je netspanning in je digitale muziek niet gewenst zijn. Anders luister je wel naar een draaitafel met een vieze plaat :D
Quote from: mmuetst on August 17, 2023, 21:44:46Tja, het is misschien ook het aard van het beestje (en dan bedoel ik mezelf). Ik kan mij voorstellen dat leden juist wel een onderbouwing willen om zo ook te leren. Ik heb dat wel als iemand commentaar levert om mijn visie. En ik leer daar zeker van. Maar misschien ben ik de uitzondering? :D
Ik vind ook wel dat je bij nieuwe leden die onderbouwing kan geven. Ik had daar toen ik voor het eerst op forums kwam juist behoefte aan. Wat me er niet van weerhouden heeft om ook zelf met kabels te testen, met verschillende CD-spelers en streamers. Met ook gekke dingen zoals het "gehakt" fenomeen of verscheidene versterkers. En best veel luidsprekers. En vooral heel veel bij anderen luisteren.
Je kan nieuwe leden wel vertellen dat veel van wat je hoort "wens-horen" is of dat je verbeelding er met je vandoor gaat enz. en dat je in een blinde test geen verschil hoort tussen LS-kabel A en LS-kabel B.. Maar je moet mensen ook de ruimte geven om er zelf achter te komen. Samen met je onderbouwing maken mensen er wel of geen chocolade van.
De uitkomsten van deze tests, samen met onderbouwing en wat kritisch denken, gaven mij snel veel rust en het is nu ook duidelijk dat het voor mij nutteloos is om iedere tweak te proberen of het misschien niet toch wat doet. En anderen zullen altijd blijven beweren dat je niets mag zeggen over wat een tweak doet, tot je het zelf geprobeerd hebt. Onzin natuurlijk ;-), dat weten jij en ik en meer mensen hier.. En dat is de eeuwige discussie die je kan loslaten :) Kom je nooit uit.
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 17, 2023, 21:22:16Acoustiek is gewoon 90% van je geluid en is altijd wel te verbeteren met flinke winst.
Als je liever 200 aan een zekering uitgeeft is dat een keuze, niet mijn persoonlijk.
Altijd
Akoestiek en plaatsing
Speakers
Processor
Eind versterker
Speler
Kabels
Bij hum etc een aparte stroomgroep maar hoeft mijn inziens absoluut niet audiofiel te zijn (hebben we ook niet en hier (industrieterrein) was het jammer genoeg nodig).
In die volgorde zou ik alles aanpakken met enorme winsten naar steeds fijner.
Wat een gelul :-) cq over de top gechargeerd.
Quote from: DofN on August 17, 2023, 22:07:48Ik vind ook wel dat je bij nieuwe leden die onderbouwing kan geven. Ik had daar toen ik voor het eerst op forums kwam juist behoefte aan. Wat me er niet van weerhouden heeft om ook zelf met kabels te testen, met verschillende CD-spelers en streamers. Met ook gekke dingen zoals het "gehakt" fenomeen of verscheidene versterkers. En best veel luidsprekers. En vooral heel veel bij anderen luisteren.
Je kan nieuwe leden wel vertellen dat veel van wat je hoort "wens-horen" is of dat je verbeelding er met je vandoor gaat enz. en dat je in een blinde test geen verschil hoort tussen LS-kabel A en LS-kabel B.. Maar je moet mensen ook de ruimte geven om er zelf achter te komen. Samen met je onderbouwing maken mensen er wel of geen chocolade van.
De uitkomsten van deze tests, samen met onderbouwing en wat kritisch denken, gaven mij snel veel rust en het is nu ook duidelijk dat het voor mij nutteloos is om iedere tweak te proberen of het misschien niet toch wat doet. En anderen zullen altijd blijven beweren dat je niets mag zeggen over wat een tweak doet, tot je het zelf geprobeerd hebt. Onzin natuurlijk ;-), dat weten jij en ik en meer mensen hier.. En dat is de eeuwige discussie die je kan loslaten :) Kom je nooit uit.
Mooie zalvende woorden weer.
Quote from: DofN on August 17, 2023, 22:07:48Met ook gekke dingen zoals het "gehakt" fenomeen.
Dat is toch dat je alleen op woensdag met je set speelt :D
Soms sla je een goed advies in de wind. Zo zei iemand dat ik mijn LP's niet weg moest doen. Toch gedaan en later spijt. Dus de dozen met CD's blijven :D en ik heb ook al spijt dat ik de Ikea Billies heb weg gedaan waar ze instonden :D want de leuke CD's die je wilt draaien op dat moment liggen altijd onder in de doos.
Helaas Laan ook aan mijn negeer lijst gezet...het is niet anders.
Verzoek om niet te reageren op zijn commentaar in dit topic, anders moet ik het toch weer lezen.
Welke steekt jou zo dan?
Deze:
Quote from: Laan on August 17, 2023, 22:24:21Wat een gelul :-) cq over de top gechargeerd.
Of deze?
Quote from: Laan on August 17, 2023, 22:26:22Mooie zalvende woorden weer.
Even jouw favoriete smiley erbij: :D
Groeten...
Qua stroom
Als onze overburen bepaalde apparatuur hadden lopen (zware machines) dan hoorde we dat in de speakers. Aangezien de zonnepanelen kwamen hebben we daarvoor een dedicated groep laten maken (standaard) en daarna was de storing weg.
Verder kun je het best gelul noemen maar ik heb mijn opleiding voor akoestiek, ben bij verschillende projecten van het begin af aan bij geweest en akoestiek en plaatsing is gewoon waar het zit. De rest is allemaal fine tuning. ;)
Je wil een ruimte die tussen bepaalde waardes ligt RT60 ITDG en je wil zo min mogelijk nodes en Antinodes etc.
Wat je eigen smaak bepaald kunnen de gekozen speakers zijn. Aangezien de speakers de dingen zijn die de lucht verplaatsen zijn die naast de akoestiek het belangrijkste.
Wat daarna gebeurt mag je in een andere volgorde zetten maar akoestiek en speakers is wat de sound bepaald voor het allergrootste deel.
Het is misschien niet sexy of etherisch genoeg maar van die 2 is het allemaal te meten, te verklaren en dondersgoed te horen ;)
Quote from: mmuetst on August 17, 2023, 21:44:46Tja, het is misschien ook het aard van het beestje (en dan bedoel ik mezelf). Ik kan mij voorstellen dat leden juist wel een onderbouwing willen om zo ook te leren. Ik heb dat wel als iemand commentaar levert om mijn visie. En ik leer daar zeker van. Maar misschien ben ik de uitzondering? :D
De onderbouwing is er niet.
Er zitten op dit forum ook geen wetenschappers op dat gebied enkel mensen met beperkte kennis waaronder mijzelf.
Het is voor de meeste hier veel interessanter of je het wel of niet hoort en dat behoeft verder geen uitleg.
Als een TS iets over een kabel vraagt heeft hij niets aan akoestiek advies.
Als iemand akoestiek advies vraagt begin je ook niet over kabels of versterkers.
Voor mij zijn er ook geen believers en non believers maar mensen die verschillen horen en mensen die het niet horen, en schijnbaar kan dat niet langs elkaar leven.
Rob
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 17, 2023, 22:41:18Qua stroom
Als onze overburen bepaalde apparatuur hadden lopen (zware machines) dan hoorde we dat in de speakers. Aangezien de zonnepanelen kwamen hebben we daarvoor een dedicated groep laten maken (standaard) en daarna was de storing weg.
Verder kun je het best gelul noemen maar ik heb mijn opleiding voor akoestiek, ben bij verschillende projecten van het begin af aan bij geweest en akoestiek en plaatsing is gewoon waar het zit. De rest is allemaal fine tuning. ;)
Je wil een ruimte die tussen bepaalde waardes ligt RT60 ITDG en je wil zo min mogelijk nodes en Antinodes etc.
Wat je eigen smaak bepaald kunnen de gekozen speakers zijn. Aangezien de speakers de dingen zijn die de lucht verplaatsen zijn die naast de akoestiek het belangrijkste.
Wat daarna gebeurt mag je in een andere volgorde zetten maar akoestiek en speakers is wat de sound bepaald voor het allergrootste deel.
Het is misschien niet sexy of etherisch genoeg maar van die 2 is het allemaal te meten, te verklaren en dondersgoed te horen ;)
Ik snap wel wat hij bedoelt het gaat ten eerste om je set waarbij de speakers het belangrijkste zijn.
Als je dan de juiste opstelling hebt gevonden en je wil dan zaken gaan verbeteren staat akoestiek boven alle andere tweaks.
Rob
Je kan best zeggen wat in jouw mening de volgorde van belangrijkheid qua impact op geluidskwaliteit is. Dat zeggen meer mensen, zowel mensen die alleen de wetenschap voor waar aannemen als mensen die op hun eigen oren vertrouwen. Het gaat pas fout als het gepreek of gedram wordt van welke groep dan ook.
Qua demping, heb we op het forum vaak te maken met huiskamers waar het niet zo eenvoudig zonder toestemming van de significant other akoestische maatregels te treffen. Daarbij komt dat het voor velen niet goed voelt geld te investeren in een uitkomst die moeilijk is te voorspellen en niet is uit te proberen. Vandaar dat je vaker verhalen van kabels en zekeringen vind.
Er zijn ook voor/na metingen van akoestische maatregels maar die zijn niet zo snel te vertalen naar hun eigen situatie. Ook is demping in het meest kritische basgebied lastig voor elkaar te krijgen zonder acceptabele zichtbare gevolgen.
Er zijn meer wegen naar Rome. Dat het geluid in een akoestisch geperfectioneerde ruimte altijd veel beter zal klinken zullen maar weinigen aanvechten of betwijfelen. Soms wil iemand advies en helaas dat soort beperkingen om eromheen te werken. Mijns inziens ook in die omstandigheden nog steeds een even valide vraag.
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 17, 2023, 22:41:18Qua stroom
Als onze overburen bepaalde apparatuur hadden lopen (zware machines) dan hoorde we dat in de speakers. Aangezien de zonnepanelen kwamen hebben we daarvoor een dedicated groep laten maken (standaard) en daarna was de storing weg.
Verder kun je het best gelul noemen maar ik heb mijn opleiding voor akoestiek, ben bij verschillende projecten van het begin af aan bij geweest en akoestiek en plaatsing is gewoon waar het zit. De rest is allemaal fine tuning. ;)
Je wil een ruimte die tussen bepaalde waardes ligt RT60 ITDG en je wil zo min mogelijk nodes en Antinodes etc.
Wat je eigen smaak bepaald kunnen de gekozen speakers zijn. Aangezien de speakers de dingen zijn die de lucht verplaatsen zijn die naast de akoestiek het belangrijkste.
Wat daarna gebeurt mag je in een andere volgorde zetten maar akoestiek en speakers is wat de sound bepaald voor het allergrootste deel.
Het is misschien niet sexy of etherisch genoeg maar van die 2 is het allemaal te meten, te verklaren en dondersgoed te horen ;)
Bedankt voor de uitleg. Dus alleen een aparte groep zorgde voor de oplossing. Interessant, zat die groep dan op een andere fase of een andere toelevering op het industrieterrein? Ik werk zelf met datacenters en daar hebben ze voor de continuïteit verschillende leveranciers van spanning in hun pand. Verder ben ik het met je lijst eens en kan ik zeker qua akoestiek nog veel van jou leren.
Quote from: Rob_Dingen on August 17, 2023, 22:44:30De onderbouwing is er niet.
Er zitten op dit forum ook geen wetenschappers op dat gebied enkel mensen met beperkte kennis waaronder mijzelf.
Het is voor de meeste hier veel interessanter of je het wel of niet hoort en dat behoeft verder geen uitleg.
Als een TS iets over een kabel vraagt heeft hij niets aan akoestiek advies.
Als iemand akoestiek advies vraagt begin je ook niet over kabels of versterkers.
Voor mij zijn er ook geen believers en non believers maar mensen die verschillen horen en mensen die het niet horen, en schijnbaar kan dat niet langs elkaar leven.
Rob
Waarom zou een goed advies op akoestiek een forum lid geen baat kunnen geven? Een andere manier van denken en het eens in een andere hoek gaan zoeken is toch niet verkeerd? We kunnen toch ook out of The luidsprekers (box) denken? ;)
Zoals hier ook al door jezelf wordt bevestigd is de luidspreker en akoestiek een belangrijk onderdeel van het eindresultaat. Heb het idee dat forumleden die dat eerst goed voor elkaar hebben die kabels verder laten liggen voor wat het waard is. En misschien dan puur vanuit hobby wat mooie kabels kopen, tja hobby mag ook geld kosten natuurlijk.
Quote from: mmuetst on August 17, 2023, 23:08:35Waarom zou een goed advies op akoestiek een forum lid geen baat kunnen geven? Een andere manier van denken en het eens in een andere hoek gaan zoeken is toch niet verkeerd? We kunnen toch ook out of The luidsprekers (box) denken? ;)
Zoals hier ook al door jezelf wordt bevestigd is de luidspreker en akoestiek een belangrijk onderdeel van het eindresultaat. Heb het idee dat forumleden die dat eerst goed voor elkaar hebben die kabels verder laten liggen voor wat het waard is. En misschien dan puur vanuit hobby wat mooie kabels kopen, tja hobby mag ook geld kosten natuurlijk.
Daar heb je het fout mensen die om kabels vragen gaan dat na de akoestische aanpassingen ook nog doen dat maakt geen verschil.
En een ander belangrijk punt is wat Tabcam ook al aangaf is dat de meeste in hun huiskamer dat niet kunnen.
Daardoor gaan die over op andere tweaks en dat is voor vele ook onderdeel van de hobby.
Trouwens zijn goede akoestiek aanpassingen ook niet goedkoop en heeft niet iedereen er dat voor over.
Rob
Rob
Denk inderdaad een andere fase, echt geen idee. Was in ieder geval wel fijn dat het weg was.
Quote from: Tabcam on August 17, 2023, 22:54:08Qua demping, heb we op het forum vaak te maken met huiskamers waar het niet zo eenvoudig zonder toestemming van de significant other akoestische maatregels te treffen. Daarbij komt dat het voor velen niet goed voelt geld te investeren in een uitkomst die moeilijk is te voorspellen en niet is uit te proberen. Vandaar dat je vaker verhalen van kabels en zekeringen vind.
Dat betwijfel ik. Op internet zijn veel leuke DIY akoestische projectjes te vinden die een drol kosten (zeker minder dan de kabels) en die misschien wel een beeld kunnen vormen. Dat het niet voor een ieder is weggelegd om akoestische aanpassingen te doen ivm bepaalde factoren zoals de de WAF, das duidelijk. Als iemand met een kabel verbetering vraag aangeeft dat het aanpassen van de akoestiek geen optie voor hem is, dan houd het voor mij op om hem verder advies te geven. Als hij dan wel gelukkiger wordt door gebruik van andere kabels, dan is dat prima. Je laatste opmerking "Dat het geluid in een akoestisch geperfectioneerde ruimte altijd veel beter zal klinken zullen maar weinigen aanvechten of betwijfelen" dat is nu precies wat er aan de lopende band aangevochten wordt. Men blijft die o zo belangrijke akoestiek maar vooral uit de weg gaan.
Quote from: Rob_Dingen on August 17, 2023, 23:14:30Daar heb je het fout mensen die om kabels vragen gaan dat na de akoestische aanpassingen ook nog doen dat maakt geen verschil.
En een ander belangrijk punt is wat Tabcam ook al aangaf is dat de meeste in hun huiskamer dat niet kunnen.
Daardoor gaan die over op andere tweaks en dat is voor vele ook onderdeel van de hobby.
Trouwens zijn goede akoestiek aanpassingen ook niet goedkoop en heeft niet iedereen er dat voor over.
Rob
Rob
Toch zie ik vaak plaatjes in showcase waar luidsprekers letterlijk weggemoffeld worden en niet de nodige ruimte krijgen en men dan denkt dat een kabel uitkomst gaat bieden. Zie jij die gevallen dan niet? En zoals gezegd, als men aangeeft dat het onderdeel is van de hobby en men in het akoestische gedeelte vast loopt, dan ben ik de laatste die daar met alle geweld een akoestische aanpassing gaat adviseren. Sterker nog, ben wel eens op bezoek geweest bij een forum lid waar de opstelling en de akoestiek niet optimaal was. Toch klonk het niet onaardig en ik zag de persoon genieten, dus was het goed. Het is ook maar een advies....
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 17, 2023, 23:19:52Denk inderdaad een andere fase, echt geen idee. Was in ieder geval wel fijn dat het weg was.
Mooi dat je het op die manier hebt kunnen oplossen, nu maar hopen dat je geen nieuwe buren krijgt die juist die fase weer gaan vervuilen.
Quote from: Rob_Dingen on August 17, 2023, 23:04:44Dat komt omdat je veelal zomaar iets zegt en dat brengt als de waarheid tenminste zo komt je schrijfstijl over.
In ieder topic rammel je hetzelfde verhaal af Amir, Meten, ABen enz en daar word niet om gevraagd daarom krijg ik dat duimpje, hoop dat het zo duidelijk is.
Heb verder niets tegen jou.
Auto's die 50 jaar of ouder en nu nog steeds zijn zitten vol met dit soort verbindingen waar het continu trilt en werken nog steeds.
Dus zo slecht zijn die verbindingen niet.
Kan het beter jazeker maar of je dat gaat horen weet ik niet.
De plaatjes veranderen in stukjes kabel weet ik ook niet of dat wat uitmaakt nooit gedaan maar verwacht er niet veel van.
Dus ik blijf uit dit soort discussies uit want ik weet het niet.
Er is namelijk niets mis als iemand dit wil proberen misschien alleen al omdat het er misschien mooier uitziet als je geen verschil hoort.
Rob
Ik reageer even in mijn eigen topic om verder vervuiling te voorkomen in het andere topic. Bedankt dat je uitlegt waarom je zo reageert. Persoonlijk ben ik heel blij met ASR (maar dat was al duidelijk) en nee, ben het niet altijd met Amir eens. Veel argument die over hem geroepen worden kloppen niet, hij luistert ook vaak naar de apparatuur. Dus test hij het zowel objectief als subjectief. Wat betreft die plaatjes achter op de luidspreker. Ik geef duidelijk aan dat ik dat zelf getest heb. Ik heb dat alleen subjectief gedaan, dus niet gemeten en hoor geen verschil. Zowel met bi-wire als met enkele kabel met stukjes luidspreker kabel of de plaatjes die bij de luidsprekers kwamen. Ik kon in geen van de situaties verschil waarnemen.
Ik bedenk dat ik dat getest heb met drie luidsprekers. Mijn OLS en A3 had ik al genoemd, maar heb ook nog een set Translator luidsprekers met van der hul brugjes tussen hoog en laag. Allemaal niet hoorbaar als je daar wat anders tussen doet (sorry meneer van der Hul).
Wat de kabelschoentjes betreft, heb heel wat mensen geholpen met mijn electronica kennis als hun elektrische installatie in de auto het begaf door een slechte verbinding van een kabelschoen. Ook in de fabriek in Zwolle de nodige problemen ondervonden met trillen en kabelschoentjes (maar daar was helaas solderen niet de oplossing). Dus genoeg praktijk ervaring zal maar zeggen.
Quote from: mmuetst on August 17, 2023, 23:23:40Dat betwijfel ik. Op internet zijn veel leuke DIY akoestische projectjes te vinden die een drol kosten (zeker minder dan de kabels) en die misschien wel een beeld kunnen vormen. Dat het niet voor een ieder is weggelegd om akoestische aanpassingen te doen ivm bepaalde factoren zoals de de WAF, das duidelijk. Als iemand met een kabel verbetering vraag aangeeft dat het aanpassen van de akoestiek geen optie voor hem is, dan houd het voor mij op om hem verder advies te geven. Als hij dan wel gelukkiger wordt door gebruik van andere kabels, dan is dat prima. Je laatste opmerking "Dat het geluid in een akoestisch geperfectioneerde ruimte altijd veel beter zal klinken zullen maar weinigen aanvechten of betwijfelen" dat is nu precies wat er aan de lopende band aangevochten wordt. Men blijft die o zo belangrijke akoestiek maar vooral uit de weg gaan.
Dan ga je ervan uit dat iemand én dat kan én dat wil. De DIYers zijn hier zeer sporadisch aanwezig. Ik ken geen voorbeelden van dat men aanvecht dat akoestische maatregels niet beter zijn, hooguit dat het niet in hun prioriteitenlijst staat dan wel kan, maar ik kan mij natuurlijk vergissen.
Ik zit ook in een poepruimte en heb het best ok voor elkaar ondanks de ruimte. Dan kan je mij het advies geven om wat aan die ruimte te doen maar zo'n advies is niet behulpzaam. Ik vind dat ook het leuke op een forum dat iedereen zijn eigen set binnen zijn beperkingen samenstelt en zo goed verschillende wegen naar Rome / Walhalla / Shambhala / Shangri-La bereiken.
Ik verbaas me erover dat Rob het schijnbaar ingewikkeld vindt dat door mummeutst op momenten onzin gesproken wordt en van daaruit advies geeft. En daar dan dus op reageert. Terwijl het hele forum vol staat met technische onzin en niet goed onderbouwde adviezen.
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 18, 2023, 07:29:43Ik verbaas me erover dat Rob het schijnbaar ingewikkeld vindt dat door mummeutst op momenten onzin gesproken wordt. Terwijl het hele forum vol staat met technische onzin.
Gr. Hans
Trouwens, dat is zijn mening. En ja soms heb ik het mis en dan ben ik ook zo sportief om dat toe te geven. Er zijn mensen die weten ook echt alles en hebben altijd gelijk......
Sportief vind ik een groot woord voor iets wat normaal zou moeten zijn. Iedereen zit wel eens mis. Behalve ik, maar ik ben de uitzondering die de regel bevestigt.
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 18, 2023, 07:35:39Sportief vind ik een groot woord voor iets wat normaal zou moeten zijn. Iedereen zit wel eens mis. Behalve ik, maar ik ben de uitzondering die de regel bevestigt.
Gr. Hans
Maar dat weet iedereen al op dit forum....of heb ik dat nu mis ;)
Nee, zeker heb je het niet mis. En als je het mis zou hebben dan is dat prima.
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 18, 2023, 07:35:39...
Iedereen zit wel eens mis. Behalve ik, maar ik ben de uitzondering die de regel bevestigt.
Gr. Hans
De vraag stellen is 'm beantwoorden, maar... "als jij niet 'wel eens' mis zit, zit je dan wellicht altijd mis?"
Quote from: Tabcam on August 18, 2023, 00:28:19Dan ga je ervan uit dat iemand én dat kan én dat wil. De DIYers zijn hier zeer sporadisch aanwezig. Ik ken geen voorbeelden van dat men aanvecht dat akoestische maatregels niet beter zijn, hooguit dat het niet in hun prioriteitenlijst staat dan wel kan, maar ik kan mij natuurlijk vergissen.
Ik zit ook in een poepruimte en heb het best ok voor elkaar ondanks de ruimte. Dan kan je mij het advies geven om wat aan die ruimte te doen maar zo'n advies is niet behulpzaam. Ik vind dat ook het leuke op een forum dat iedereen zijn eigen set binnen zijn beperkingen samenstelt en zo goed verschillende wegen naar Rome / Walhalla / Shambhala / Shangri-La bereiken.
Kan en wil? Tja daar kan ik niet tegen op, als mensen niet even moeite willen nemen. Een eerste reflectie punt met een spiegel zoeken is niet zo moeilijk en daar wat demping plaatsen ook niet. Mag heel simpel een paar handdoeken tegen een muur om te horen wat het effect is. En nee, dat is niet perfect en ook niet mooi, maar kan je wel een beeld geven wat het doet. Dit soort tips heb ik gewoon gevonden op Google en op YouTube, koste mij weinig moeite.
Wat ik bedoel met ontkennen is meer struisvogel mentaliteit, men ontkent het niet, maar stopt de kop in het zand.
Quote from: P_j_V on August 18, 2023, 08:00:08De vraag stellen is 'm beantwoorden, maar... "als jij niet 'wel eens' mis zit, zit je dan wellicht altijd mis?"
Mooie vraag, maar het antwoord is nee. Tenzij...... :D
Gr. Hans
Quote from: Rob_Dingen on August 17, 2023, 22:44:30De onderbouwing is er niet.
Er zitten op dit forum ook geen wetenschappers op dat gebied enkel mensen met beperkte kennis waaronder mijzelf.
Het is voor de meeste hier veel interessanter of je het wel of niet hoort en dat behoeft verder geen uitleg.
De onderbouwing is er vaak wel. En je mag kennis ontlenen van wetenschappers (anderen die veel verder doorgevoerd zijn in het onderwerp), al ben je zelf geen specialist. Als je het maar goed doet. En hier in het land der blinden, zijn we misschien allemaal koning eenoog. De een wat meer dan de ander.. En ja, ook jij.
Er waren hier voorheen wat mannen die wel wetenschappelijke kennis hadden van het onderwerp. Daar val ik nog vaak op terug. En het boek van Toole is een mooi handvat. Gelukkig zijn hier nog wel wat mensen die goed (REW) metingen kunnen helpen duiden.
QuoteAls een TS iets over een kabel vraagt heeft hij niets aan akoestiek advies.
Waarom niet? Misschien juist wel. Hangt van de vraag af. Als hij problemen heeft en dat wil oplossen met een kabel en aangeeft geen andere adviezen te wensen zou ik inderdaad niet weten waarom je toch akoestische adviezen zou moeten geven. Laat hem lekker met zijn kabels, inderdaad. Maar als zijn vraag over andere kabels wat opener gesteld wordt, dan zie ik geen probleem om iets te zeggen over akoestiek.
QuoteAls iemand akoestiek advies vraagt begin je ook niet over kabels of versterkers.
Mag van mij wel. En je gaat er vanuit dat veel vragenstellers al denken vanuit akoestiek of vanuit kabels. Vaak is dat niet de vraag. Vaak is de vraag: dit en dat bevalt me niet aan mijn geluid, welke kabel moet ik / welke versterker moet ik / welke luidspreker moet ik.. Het is dan toch logisch dat je begint bij het probleem: de geluidsweergave en daar naar je beste kunnen een advies over geeft?
QuoteVoor mij zijn er ook geen believers en non believers maar mensen die verschillen horen en mensen die het niet horen, en schijnbaar kan dat niet langs elkaar leven.
Rob
Zo simpel is het niet. Maar dat is een oude discussie.
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 17, 2023, 21:22:16Acoustiek is gewoon 90% van je geluid en is altijd wel te verbeteren met flinke winst.
Als je liever 200 aan een zekering uitgeeft is dat een keuze, niet mijn persoonlijk.
Altijd
Akoestiek en plaatsing
Speakers
Processor
Eind versterker
Speler
Kabels
Kan ik mij wel bij aansluiten, nog belangrijker is de kwaliteit van de opname die goed moet zijn, wat er niet is kan je niet weergeven ;)
Quote from: ruud2 on August 17, 2023, 21:11:06haha, dat advies geef ik ze ook.
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=185074.msg3666103#new
Voordat ik aan m'n luisterruimte begon heb ik heeeel veeel zeeelf uitgezocht en niet gevraagd om kant en klare oplossingen want die zijn er namelijk niet en ook niet zijn alle problemen op te lossen met een paneeltje wat je leuk kan bedrukken.
en niet onbelangrijk is gevoel hebben voor de materie en wat het kan en niet kan.
maar je hoort er toch niets op terug want je geeft geen kant en klare oplossing.
Dat is volgens mij de grootste moeilijkheid, het is niet iets dat je kant en klaar kan kopen in de winkel. Erger nog als je panelen of dergelijk koopt die een smal frequentie bereik hebben en daarinboven niet een "probleem" is gaat de balans kwijt zijn.
Langs de andere kant kan je in onbehandelde ruimtes weinig mis doen met een breedbandige oplossing aan te brengen als start. bv akoestisch plafond en de verbetering zal enorm zijn, beste upgrade ooit gegarandeerd ;D
Meten is een must of toch zeer sterk aan te raden bij akoestiek.
Quote from: Tabcam on August 17, 2023, 22:54:08Qua demping, heb we op het forum vaak te maken met huiskamers waar het niet zo eenvoudig zonder toestemming van de significant other akoestische maatregels te treffen. Daarbij komt dat het voor velen niet goed voelt geld te investeren in een uitkomst die moeilijk is te voorspellen en niet is uit te proberen. Vandaar dat je vaker verhalen van kabels en zekeringen vind.
Er zijn ook voor/na metingen van akoestische maatregels maar die zijn niet zo snel te vertalen naar hun eigen situatie. Ook is demping in het meest kritische basgebied lastig voor elkaar te krijgen zonder acceptabele zichtbare gevolgen.
Er zijn meer wegen naar Rome. Dat het geluid in een akoestisch geperfectioneerde ruimte altijd veel beter zal klinken zullen maar weinigen aanvechten of betwijfelen. Soms wil iemand advies en helaas dat soort beperkingen om eromheen te werken. Mijns inziens ook in die omstandigheden nog steeds een even valide vraag.
Het huiskamer argument is in mijn ogen geen geldige, er is genoeg te koop dat perfect past binnen een normale huiskamer. Speakers zijn veel meer aanwezig.
De kosten qua akoestiek zijn het minst kostenlijke naar de hoeveeleind verbetering die je ervoor terug krijgt. ratio euro/improvement is het hoogste. Wat Frank zegt zou je kunnen toepassen, 90% meer tov elke andere euro die je investeert ;)
Het laag is inderdaad een moeilijk iets, alles onder 100-150 hz, maar langs de andere kant blijkt dat ons gehoor hier minder last heeft met de timing. Pieken en dalen kan je met DSP aanpakken zonder kwaliteitsverlies.
Helaas zijn er niet meer wegen naar Rome als het over akoestiek gaat, kabels, speakers, DSP, ... helpt NIET aan voor uitdooftijd. Dat is in mijn ogen het grootste issue hier en op andere forums, men beweert dat er andere manieren zijn met bv kabels, lampen etc, maar dat is gewoon NIET juist.
Je geeft zelf aan dat jouw ruimte slecht is. Ik ben er zeker van dat met de tijd en geld dat je al in "finetuning" hebt gestoken deze in je akoestiek had gestoken je een groter stap zou gemaakt hebben.
Mirrorpoints kan bijna overal en altijd en schelen vaak al een enorme slok
Quote from: katwax on August 18, 2023, 11:55:25...
Het huiskamer argument is in mijn ogen geen geldige, er is genoeg te koop dat perfect past binnen een normale huiskamer. Speakers zijn veel meer aanwezig.
De kosten qua akoestiek zijn het minst kostenlijke naar de hoeveeleind verbetering die je ervoor terug krijgt. ratio euro/improvement is het hoogste. Wat Frank zegt zou je kunnen toepassen, 90% meer tov elke andere euro die je investeert ;)
Het laag is inderdaad een moeilijk iets, alles onder 100-150 hz, maar langs de andere kant blijkt dat ons gehoor hier minder last heeft met de timing. Pieken en dalen kan je met DSP aanpakken zonder kwaliteitsverlies.
Helaas zijn er niet meer wegen naar Rome als het over akoestiek gaat, kabels, speakers, DSP, ... helpt NIET aan voor uitdooftijd. Dat is in mijn ogen het grootste issue hier en op andere forums, men beweert dat er andere manieren zijn met bv kabels, lampen etc, maar dat is gewoon NIET juist.
Je geeft zelf aan dat jouw ruimte slecht is. Ik ben er zeker van dat met de tijd en geld dat je al in "finetuning" hebt gestoken deze in je akoestiek had gestoken je een groter stap zou gemaakt hebben.
Wat is er niet geldig aan '
zonder toestemming van de significant other?
Dan het huiskamerargument. Ik ben van mening dat je wel degelijk speakers kan uitkiezen die het in een huiskamer significant beter doen dan andere.
Open baffle is beter qua bas vanwege da uitdoving en hetzelfde geldt voor cardoïde luidsprekers. Weinig vervormende luidsprekers zullen in het hoog een meer galmende ruimte veel minder vervelend klinken.
Zoals gezegd, als je de akoestiek kan aanpakken, zeker doen! Maar denk je dat ik jouw advies en Mmuetst kan opvolgen zonder toestemming van mijn vriendin? Wat maakt dat jullie advies dan hout snijdt? Dat was tenslotte wat Mmuetst frustreerde, niet opgevolgd advies.
Quote from: Tabcam on August 18, 2023, 16:40:11Wat is er niet geldig aan 'zonder toestemming van de significant other?
Dan het huiskamerargument. Ik ben van mening dat je wel degelijk speakers kan uitkiezen die het in een huiskamer significant beter doen dan andere. Open baffle is beter qua bas vanwege da uitdoving en hetzelfde geldt voor cardoïde luidsprekers. Weinig vervormende luidsprekers zullen in het hoog een meer galmende ruimte veel minder vervelend klinken.
Zoals gezegd, als je de akoestiek kan aanpakken, zeker doen! Maar denk je dat ik jouw advies en Mmuetst kan opvolgen zonder toestemming van mijn vriendin? Wat maakt dat jullie advies dan hout snijdt? Dat was tenslotte wat Mmuetst frustreerde, niet opgevolgd advies.
Ook luidsprekers in woonkamer plaatsen vragen onderhandelingen met de wederhelft, dat die mee moet zijn is evident. Echter bedoel dat het argument dat het niet te integreren is in een woonkamer geen goed argument is. Van alles wat ik al heb gedaan in de naam van de audio was akoestiek uiteindelijk hetgeen waar mijn vrouw het meeste interesse en betrokkenheid in heeft gehad. Het gaat namelijk om het "inrichten" van de woonkamer, nieuw muurbekleding, plafond, lampjes, ... -> helemaal haar ding.
Dus eigenlijk is het geen argument, partner vind zicht woonkamer belangrijk en kiest dus (mee) hoe het eruit ziet of het kan je partner niet schelen en dan doe je gewoon je ding.
Natuurlijk als je net vorige week nieuw behang of verf op de muren hebt gedaan kan ik mij voorstellen dat men niet wil veranderen, maar dan heb jij je kans niet genomen ;D
Ik heb kussens boven mijn speakers hangen.
Die vangen de reflectie naar het plafond op.
Dat werkt echt zeer goed.
Ik heb daar gisteren dubbel gevouwen handdoek overheen gehangen.
Zodat de zijkant ook iets dempt.
Resultaat.
Nog betere plaatsing vd de stemmen en alle andere instrumenten.
Maar goed daarom ben ik ook nog single denk ik :clapping:
Quote from: morca on August 18, 2023, 17:04:16Ik heb kussens boven mijn speakers hangen.
Die vangen de reflectie naar het plafond op.
Dat werkt echt zeer goed.
Ik heb daar gisteren dubbel gevouwen handdoek overheen gehangen.
Zodat de zijkant ook iets dempt.
Resultaat.
Nog betere plaatsing vd de stemmen en alle andere instrumenten.
Maar goed daarom ben ik ook nog single denk ik :clapping:
Kan er mij iets bij voorstellen dat dikke kussen goede demping kunnen geven, is beetje te vergelijken met de isolatie die men gebruikt bij akoestisch spanplafond.
Om dat WAF approved te krijgen zou wel een ander paar mouwen zijn ;D
Bedankt voor de reacties. Ik denk dat het goed is om je partner ook duidelijk te maken dat een goede akoestiek ook je leefruimte prettiger maakt. Al die strakke inrichtingen met badkamer akoestiek zijn voor mensen oren niet prettig. Heb het al een keer aangegeven, een tijdje geleden bij vrienden op bezoek geweest die de boel net verbouwd hadden. Lekker strak, maar ik moest heel hard concentreren om het gesprek te volgen. En het kan natuurlijk ook subtiel die akoestische aanpassingen. Ik zeg, waar een wil is, is een weg en uiteindelijk is een prettige akoestiek voor alle bewoners in je huis prettiger, dus ook voor je partner.
Quote from: katwax on August 18, 2023, 23:15:15Kan er mij iets bij voorstellen dat dikke kussen goede demping kunnen geven, is beetje te vergelijken met de isolatie die men gebruikt bij akoestisch spanplafond.
Om dat WAF approved te krijgen zou wel een ander paar mouwen zijn ;D
De focus , details en plaatsing vd stem en instrumenten is echt verbluffend verbeterd nu.
Omdat de reflectie over het plafond weg is.
Ik ben ergens verbaasd dat ik niemand anders hier dat heb zien testen.
Ps ik heb geen akoestisch plafond ;D
Ik heb wel doos Nieuwe kabels binnen vandaag.
Ik twijfel nog of ik mijn positieve bevindingen ga posten hier :clapping:
Na alle akoestische aanpassingen.
Maken die kabels het wel af .
Ik heb het fenomeen inspelen van een kabel voor het eerst echt duidelijk gehoord.
Dit jaar was verrassend.
Dankzij die verbeterde akoestiek hoor je de kabels en hun verschillen nu eenmaal veel beter... liefhebbers van goede kabels zijn helemaal niet tegen akoestische verbeteringen!
Quote from: morca on August 19, 2023, 00:26:51Ik heb wel doos Nieuwe kabels binnen vandaag.
Ik twijfel nog of ik mijn positieve bevindingen ga posten hier :clapping:
Na alle akoestische aanpassingen.
Maken die kabels het wel af .
Ik heb het fenomeen inspelen van een kabel voor het eerst echt duidelijk gehoord.
Dit jaar was verrassend.
Nieuwe kabels is ook niks mis mee, maar je kunt nu voor jezelf wel bepalen wat een groter verschil maakt. Een microdetail die je denkt te horen door een andere kabel of een heel ander (lees beter) geluid door een akoestische aanpassing. En hé, ik heb ook kabels die veel goedkoper hadden gekund, maar het oog wil ook wat ;)
Ik heb in mijn mancave een houten plafond ipv beton, maar wil zeker eens met een stapel oude handdoeken eens gaan kijken wat ik kan verbeteren aan de akoestiek en dat later met wat beter smoelende panelen gaan oplossen. Wat dat betreft kan ik gewoon los gaan in mijn mancave, geen WAF om over druk te maken.
Ik las hierboven over de ikea billies voor cd's. Nou ik heb een tijdje terug er ook 2 gekocht voor mijn meest gedraaide cd's. Je kan echt veel cd's kwijt hiermee op een zeer klein vloer oppervlak. Persoonlijk vind ik dit een ideale oplossing, losse bakken met cd'c kost meer ruimte en zoekt lastiger. De prijs is ook netjes, best leuk in elkaar zetten en gewoon goede kwaliteit. Wel opletten dat ze niet ineens omvallen, ze zijn tuitelig. Dus bij voorkeur aan de muur vastzetten bovenaan,
Groetjes Walter
Kussens vlak boven de speakers zal weinig impact hebben. Ik neem aan dat je de mirrorpoints op het plafond hebt gedaan ?
Helemaal met harde vloeren (en muren) is de impact van 1 reflectie punt vaak al een flinke verbetering
Quote from: morca on August 19, 2023, 00:09:04Ps ik heb geen akoestisch plafond ;D
Ik vermoed dat je met een echt akoestisch plafond nog veel meer uit je set zou kunnen halen.
Dat de kussen nu werken als een soort absorber door ze boven je speaker te hangen zal best, maar afhankelijk van de oppervlakte blijft dit "klein". Het is niet zo dat je met een paar kussen de reflecties van je plafond volledig gaat opheffen.
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 19, 2023, 07:31:15Kussens vlak boven de speakers zal weinig impact hebben. Ik neem aan dat je de mirrorpoints op het plafond hebt gedaan ?
Helemaal met harde vloeren (en muren) is de impact van 1 reflectie punt vaak al een flinke verbetering
Dit dus.
Quote from: mmuetst on August 19, 2023, 00:47:15Nieuwe kabels is ook niks mis mee, maar je kunt nu voor jezelf wel bepalen wat een groter verschil maakt. Een microdetail die je denkt te horen door een andere kabel of een heel ander (lees beter) geluid door een akoestische aanpassing. En hé, ik heb ook kabels die veel goedkoper hadden gekund, maar het oog wil ook wat ;)
Ik heb in mijn mancave een houten plafond ipv beton, maar wil zeker eens met een stapel oude handdoeken eens gaan kijken wat ik kan verbeteren aan de akoestiek en dat later met wat beter smoelende panelen gaan oplossen. Wat dat betreft kan ik gewoon los gaan in mijn mancave, geen WAF om over druk te maken.
Ga je zelfde absortie waarde kunnen behalen met handdoeken als met panelen?
Het wordt trouwens wel eens tijd dat je mijn advies opvolgt hé :P
Elk materiaal heeft andere frequenties waarop ze werken.
Dun materiaal heeft eigenlijk geen enkele invloed op mid en laag. Maar we zijn wel materialen die door een bepaalde structuur het geluid diffuus maken en dat kan juist voor die frequenties weer een impact hebben.
Dit sluit trouwens kabels niet uit.
In een badkamer hoor ik amper verschil tussen microfoons. In een normale ruimte moeilijk. Maar als ik ze in een iso box plaats met cabinet hoor je elke kanteling en cm verplaatsing.
Het begint bij de ruimte en de onderdelen die de lucht verplaatsen. Hoe beter dat is hoe meer je van je kabels kan genieten.
Quote from: Tabcam on August 18, 2023, 16:40:11Dan het huiskamerargument. Ik ben van mening dat je wel degelijk speakers kan uitkiezen die het in een huiskamer significant beter doen dan andere. Open baffle is beter qua bas vanwege da uitdoving en hetzelfde geldt voor cardoïde luidsprekers. Weinig vervormende luidsprekers zullen in het hoog een meer galmende ruimte veel minder vervelend klinken.
Interessant en boeiend tegelijk. Maar daar ging de post van Katwax niet over.
En wat mij betreft heeft Katwax een mooi en bijzonder punt te pakken. Waarom wordt er vaak/snel geschreven: akoestiek kan niet want ik moet er ook nog leven.
Terwijl de set bij wijze van 10% van de woonkamer inneemt ? En speakers zijn over het algemeen niet de mooiste dingen.
Gr. Hans
Quote from: katwax on August 19, 2023, 08:10:46Ga je zelfde absortie waarde kunnen behalen met handdoeken als met panelen?
Het wordt trouwens wel eens tijd dat je mijn advies opvolgt hé :P
Waarschijnlijk niet, maar je zou wel een beeld kunnen vormen voordat je overgaat tot aanschaf voor iets wat wel smoelt.
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 19, 2023, 08:45:03Elk materiaal heeft andere frequenties waarop ze werken.
Dun materiaal heeft eigenlijk geen enkele invloed op mid en laag. Maar we zijn wel materialen die door een bepaalde structuur het geluid diffuus maken en dat kan juist voor die frequenties weer een impact hebben.
Dit sluit trouwens kabels niet uit.
In een badkamer hoor ik amper verschil tussen microfoons. In een normale ruimte moeilijk. Maar als ik ze in een iso box plaats met cabinet hoor je elke kanteling en cm verplaatsing.
Het begint bij de ruimte en de onderdelen die de lucht verplaatsen. Hoe beter dat is hoe meer je van je kabels kan genieten.
Waarom hoort
@katwax dan geen verschil in zijn zeer goed aangepaste akoestische omgeving? Ik kan mij voorstellen dat de keuze kabels bij microfoons en elementen van muziek instrumenten een rol kunnen spelen (net als de kabel tussen je element van de draaitafel) maar op line niveau gebruik je in een studio waarschijnlijk alleen gebalanceerde kabels. Ik zou het raar vinden als deze als een filter werken.
Kabels bij opnames maken bar weinig uit. Allemaal xlr inderdaad.
Of iemand verschillen hoort in kabels is denk ik een grijs gebied.
Ik heb absoluut verschillen gehoord maar echt nog nooit dat ik dacht "wtf wat een verschil" of dat Annewiek binnen kwam en meteen zei "wat heb je veranderd het klinkt beter"....
Ik heb daar echt zeer grote vraagtekens bij. Mede omdat opnames een grote hobby zijn en ik weet wat er bij mastering en opnames gebeurt.
Wat ik wel 100% zeker weet en kan bevestigen, mede door dat voorbeeld van de microfoon, is dat in een goede akoestiek je verschillen EERDER en BETER zal horen dan in een onbehandelde ruimte .
Wat weer meteen terug komt op het punt. Pak eerst je akoestiek aan.
Maar goed dat is geen sexy onderwerp of er word niet genoeg op verdiend aan mensen die elke week wat anders willen proberen.
Quote from: mmuetst on August 19, 2023, 11:07:31Waarom hoort @katwax dan geen verschil in zijn zeer goed aangepaste akoestische omgeving?
Quote from: katwax on January 22, 2023, 22:18:46Vandaag tijd gemaakt om na 2 weken de kabels terug te wisselen. Niet alle kabels waren 2 weken in gebruik. De UTP kabels niet zo lang, die heb ik pas enkel dagen erna gewisseld, tevens ook de extra stroomkabels naar de Kii Three waren iets later. Het heeft wel langer dan een week zo gespeeld.
Zoals gezegd heb ik dan vandaag alles terug naar de oude bekabeling gebracht. Mijn vrouw had ook tijd gemaakt om te luisteren.
Nu mijn vrouw betrekken was om 2 redenen:
-in het verleden is gebleken dat ze beter nuances oppikt dan ik
-failsafe tegen mijn eigen verstand dat spelletjes met mij zou spelen
Eerst selectie gemaakt van enkel nummers (elk 3 nummers), nog eerst deze beluisteren met de "nieuwe" kabels voordat ik de switch deed.
Dan alles switchen, wat op zich wel enkele minuten in belag nam. Niet ideaal, maar kan niet echt sneller. Dit is trouwens de reden waarom ik ook het een week heb laten spelen, als er dan verschillen zijn zou ik deze toch beter moeten kunnen oppikken.
Lijstje terug afspelen en ik meen te horen dat er minder scheiding is en dat het overal compacter klinkt. Mijn vrouw zegt dat ze geen verschil hoort :confused:
Dus ik besluit toch de stroomkabels terug aan te sluiten, want om de 1 of andere reden vermoed ik dat daar het verschil zou kunnen zitten. Dat is dus de stroom voor speakers (4 kabels) en de Node, alsook de stekkerblok.
Voor mij duidelijk het geluid is terug beter, mijn vrouw zegt geen verschil :confused:
Zit dit dan toch in mijn hoofd? Nog wat switchen dan maar:
-enkele keren de kabels van speakers switchen. Telkens brug terug plaatsen etc, neemt toch wat tijd
Ik meen wel te horen, zij niet -> ik wijs haar waarop te letten, ze hoort het niet
Telkens brug eruit en erin neemt wel extra tijd, dus ik besluit die te laten steken, dan is het maar enkel de kabel in de BXT switchen. Zal er maar vanuit gaan dat men bij Kii best wel degelijke kabels gebruikt
-Blijft voor mij zelfde, dus sluiten we al zeker uit dat die extra kabel naar Kii Three verschil maakt
De stroomkabel aan de Node is nog steeds de "nieuwe" en dit was volgens Michel het duidelijkste. Dus even overstappen en die terug veranderen. Enkele malen switchen.
Lastig, misschien zit het toch in mijn hoofd en dan plots kan de Node niet meer de usb herkennen.
Dus moest ik dit eerst uitzoeken en mijn vrouw moest ook iets anders doen, daarna was het tijd voor het eten.
Node wou USB niet herkennen, dus zo'n 10 minuten alles uit de stroom en de Kii Control eraf. Dat was de truc, dan alles terug naar de oude kabels.
Na eten nog even tijd om te testen.
Stroomkabel Node -> nee, vrouwlief heeft gelijk er is geen verschil hier
Nog is terug naar stroomkabels op de speakers, maar ook hier moet ik toegeven dat ik niets meer mis.
Dan was er wel 1 kabeltje dat ik beetje vergeten was, de toslink, maar ook hier same story.
Tijdens het switchen had ik wel even die netspanning over de luidsprekers toen ik de kabel van de Node even niet goed vast had gemaakt. Speakers zaten in oude stekkerblok, dus even "oude" kabels in nieuw stekkerblok. Spelen met de schakelaars van het licht en kan dit weer niet horen. Vermoeden is dat de stekkerblok dan toch iets doet, wat weinig invloed heeft op geluid voor de rest, maar toch ;)
Conclusie:
-verschillen met kabels op de Kii set zijn klein/verwaarloosbaar
-hoewel ik er niet veel waarde (geloof) op voorhand in had, ging ik dan toch in mijn hoofd verschillen horen (maken)
-het is zo lastig om objectief te blijven en dit zal beide richtingen ingaan, gelukkig had ik een 2de persoon aanwezig
-stekkerblok is mogelijk wel een blijver, al is het enkel maar voor gemoedsrust
Hangt ook een beetje af hoe snel je vrouw/vriendin uitgekeken is op dat akoestische schilderij en weer wat nieuws wil in de woonkamer. Onze Ollie hangt al heel lang aan de muur
Hoi
@Rowdy ik heb daar een gesprek over gehad met
@katwax toen hij bij mij op bezoek was in mijn mancave.
Let vooral op de zin "Ik meen wel te horen, zij niet -> ik wijs haar waarop te letten, ze hoort het niet"
Dit is duidelijk geen blind test geweest. En ook ik meen van alles te horen als ik bewust ben dat er met kabels is gewisseld. Een dag bij Hififreak deed mijn ogen verder openen en me bewust maken dat we van alles inbeeldend.
Als dat onderdeel is van je hobby is dat prima.
Quote from: mmuetst on August 19, 2023, 11:07:31Waarom hoort @katwax dan geen verschil in zijn zeer goed aangepaste akoestische omgeving?
Dat kan diverse oorzaken hebben.
Hij hoort het gewoon niet.
Hij luistert alleen naar klankbalans, wat overigens heel veel mensen doen en minder met plaatsing en stereo beeld bezig zijn.
Dat zie ik meteen bij mensen die bij mij komen luisteren op de manier hoe ze gaan zitten op de bank.
Het kan aan de set liggen en dat hoeft niet negatief te zijn.
En het kan natuurlijk dat de geteste kabels geen verschil laten horen.
Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat het niet bestaat.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on August 19, 2023, 12:28:29Dat kan diverse oorzaken hebben.
Hij hoort het gewoon niet.
Hij luistert alleen naar klankbalans, wat overigens heel veel mensen doen en minder met plaatsing en stereo beeld bezig zijn.
Dat zie ik meteen bij mensen die bij mij komen luisteren op de manier hoe ze gaan zitten op de bank.
Het kan aan de set liggen en dat hoeft niet negatief te zijn.
En het kan natuurlijk dat de geteste kabels geen verschil laten horen.
Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat het niet bestaat.
Rob
Persoonlijk vind ik het altijd grappig dat er oorzaak moet zijn bij de persoon die het niet hoort. Er is ook een optie dat er gewoon domweg geen verschil is en dat mensen die het wel horen door beïnvloeding zich het één en ander inbeelden. Maar helaas is dat de "verboden" optie en mag niet besproken worden. En voor de duidelijkheid, ik ben niet van mening dat deze mensen gek zijn, ik doe het zelfde, het schijnt menselijk te zijn.
Quote from: mmuetst on August 19, 2023, 12:42:28Persoonlijk vind ik het altijd grappig dat er oorzaak moet zijn bij de persoon die het niet hoort. Er is ook een optie dat er gewoon domweg geen verschil is en dat mensen die het wel horen door beïnvloeding zich het één en ander inbeelden. Maar helaas is dat de "verboden" optie en mag niet besproken worden.
Denk dat je selectief leest, jij stelt de vraag hoe dat kan dat hij het niet hoort.
Ik geef daar diverse redenen voor ook degene dat er geen verschil kan zijn.
Maar voor jou bestaat maar een rede dat het er niet is en dat mensen zich iets inbeelden en laten beïnvloeden.
Daar zijn er vele niet mee eens.
En met die uitspraken degradeer je die groep mensen tot sukkels.
Zou verstandiger zijn om mensen in hun waarde te laten.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on August 19, 2023, 12:28:29Dat kan diverse oorzaken hebben.
Hij hoort het gewoon niet.
Hij luistert alleen naar klankbalans, wat overigens heel veel mensen doen en minder met plaatsing en stereo beeld bezig zijn.
Dat zie ik meteen bij mensen die bij mij komen luisteren op de manier hoe ze gaan zitten op de bank.
Het kan aan de set liggen en dat hoeft niet negatief te zijn.
En het kan natuurlijk dat de geteste kabels geen verschil laten horen.
Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat het niet bestaat.
Rob
Ik hoorde bij jou een "issue" (wat er volgens jou ook was) bij die zelfgemaakte Ribbon speaker. Hoefde er niet eens voor in het midden te zitten.
Daarnaast was ik wel een beetje afgestapt om een goede plek te hebben, dit omdat veel sets staan opgesteld alsof het er niet toe doet ?
Waar luister je dan naar en dan heb ik het nog niet eens over waar geef je dan een oordeel over ?
Gr. Hans
Quote from: Rob_Dingen on August 19, 2023, 12:50:30Denk dat je selectief leest, jij stelt de vraag hoe dat kan dat hij het niet hoort.
Ik geef daar diverse redenen voor ook degene dat er geen verschil kan zijn.
Maar voor jou bestaat maar een rede dat het er niet is en dat mensen zich iets inbeelden en laten beïnvloeden.
Daar zijn er vele niet mee eens.
En met die uitspraken degradeer je die groep mensen tot sukkels.
Zou verstandiger zijn om mensen in hun waarde te laten.
Rob
Nee klopt niet, dat is wat jij er van maakt. Het is een beetje als een geloof, als je niet van deze kerk bent dan ben je fout. Jij drukt net zo hard en misschien wel harder zo'n stempel op forum leden die gelijk stemmig zijn als ik. Ik heb voldoende mensen over de vloer gehad die bezig zijn met kabels en stuk voor stuk heb ik het contact als prettig ervaren. De discussie ging over invloed van akoestiek en dat die zal groter zijn dan de invloed van kabels, ik denk dat we daar op dezelfde golflengte zitten? Dat sommige leden een intense beleving hebben met verschillende tweaks waaronder dan ook kabels is wat mij betreft prima. Ik vind die mensen alles behalve sukkels. Door maar hard te blijven roepen dat ik mensen niet in hun waarde laat zet je mij ook op een schandpaal, maar misschien besef je dat zel niet.
Vermoeidheid van je oren wel eens aan gedacht ?
Een luister sessie van 15 minuten op normaal niveau zorgt er al voor dat je je oren niet meer kan vertrouwen.
Veranderingen in de kamer zoals iemand extra erbij zorgen voor veranderingen in massa dus ook in klank en plaatsing.
Stukje verder voorover of links/rechts of achterover zit verschil
Glas in je handen....verschil.
Allemaal heel subtiel maar als ik dingen lees als 10x wisselen en misschien wel misschien niet. Denk er dan altijd aan dat je oren geen meet instrumenten zijn en steeds vermoeider worden en onbetrouwbaarder. En helemaal als je gevoelig bent voor allergieën dan kan je de ene dag hoge tonen heel anders ervaren als de dag ervoor (eigen probleem)
Dit is geen preek tegen kabels.
Wel tegen eindeloos blijven zoeken naar nuances om uitgaves ter verantwoorden;)
Even voor de duidelijkheid, ik scheld leden nooit uit. Ook wil ik niemand beledigen. Op een forum mag je een mening geven en dat zal niet altijd de mening zijn die je zelf wilt horen. Dat geld natuurlijk ook voor mijzelf. Ik heb verschillende mensen met een gestrekt been een discussie in zien gaan. Maar ik hoop dat ik dat niet doe. Vond de manier hoe
@Pathos op mijn vraag reageerde over akoestiek in zijn topic over zekeringen heel prettig en volwassen. Denk dat het zo ook moet gaan.
Dat ik vaak voorbeelden aanhaal van ASR kan misschien voor leden irritant zijn, maar ook ik lees stukjes die voor mij tenenkrommend zijn. Dus laat mij lekker mijn ASR voorbeelden geven en als je een goed onderbouwd tegenargument hebt dan vind ik het zeker leuk om in discussie te gaan, ook zijn we het niet met elkaar eens.
Quote from: katwax on August 19, 2023, 08:05:39Ik vermoed dat je met een echt akoestisch plafond nog veel meer uit je set zou kunnen halen.
Dat de kussen nu werken als een soort absorber door ze boven je speaker te hangen zal best, maar afhankelijk van de oppervlakte blijft dit "klein". Het is niet zo dat je met een paar kussen de reflecties van je plafond volledig gaat opheffen.
Dit dus.
De reflectie vd monitoren.vooral de mid en hoog raakt het plafond niet nu.
Dat zal vast wel.
Maar ik ben blut nu hahaha
Het zou je verrassen denk ik hoe goed het werkt.
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 19, 2023, 07:31:15Kussens vlak boven de speakers zal weinig impact hebben. Ik neem aan dat je de mirrorpoints op het plafond hebt gedaan ?
Helemaal met harde vloeren (en muren) is de impact van 1 reflectie punt vaak al een flinke verbetering
Jij neemt nu echt teveel aan Frank!!
Kom luisteren zal ik je met en zonder kussen laten horen.
Jeffry is hier geweest.
Die was zeer verbaast hoeveel het scheelde.
Kijk dit is precies wat ik bedoel
En wat me stoort.
Men neemt aan dat het niet kan helpen.
Terwijl ik het zeg,en mijn vrienden ook verbaasd zijn over het verschil.
Je kan niet wat posten hier of het word voor onwaarschijnlijk of onmogelijk uitgemaakt.
Probeer het!!!!!
En ervaar het.
Nee ik heb geen plafond zoals ik al vermeld heb
Quote from: morca on August 19, 2023, 13:45:23Kijk dit is precies wat ik bedoel
En wat me stoort.
Men neemt aan dat het niet kan helpen.
Terwijl ik het zeg,en mijn vrienden ook verbaasd zijn over het verschil.
Je kan niet wat posten hier of het word voor onwaarschijnlijk of onmogelijk uitgemaakt.
Probeer het!!!!!
En ervaar het.
Nee ik heb geen plafond zoals ik al vermeld heb
Ik neem het wel aan, kan me zeker voorstellen dat dit kussen iets deed met je akoestiek. Of het de optimale oplossing is kunnen we over in discussie, het is per slot voor rekening een forum ;)
Je trekt wel snel een negatieve conclusie:)
In feite heeft alles wat jij veranderd aan je ruimte impact. Dus ook een kussen achter je speaker.
Alleen zal recht boven je speaker veel minder effect hebben als op een mirror punt.
Dus kun je nagaan als je even gaat experimenteren met je opstelling en waar je het kussen plaatst.
Je kan het supersnel zelf uitproberen zonder kosten.
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 19, 2023, 13:55:18Je trekt wel snel een negatieve conclusie:)
In feite heeft alles wat jij veranderd aan je ruimte impact. Dus ook een kussen achter je speaker.
Alleen zal recht boven je speaker veel minder effect hebben als op een mirror punt.
Dus kun je nagaan als je even gaat experimenteren met je opstelling.
Heb je dit geprobeerd?
Het principe is hetzelfde.
Denk er even goed over na ...
Voor je weer reageert.
Denk nogmaals aub ...
Want je neemt aan ..
Ik raad jouw aan ook eens te testen ;D
Het doet meer als een reflectie punt demping .
De dempt de reflectie over het hele plafond af .
Niet alleen een spiegel puntje, waarvan jij nu stelt dat dat beter is.
Ik wil het plafond later nog doen.
Het is een goedbedoelde post ;)
Maar ik snap even niet waarom je denkt dat een kussen boven je speaker het hele plafond doet en beter, dan dat kussen op een mirror punt ?
Maar daar hoef je geen antwoord op te geven. Maar wil het ook niet als advies geven want dat is dan weer een triggerpoint ;)
Ik denk dat het kussen net iets voor de speaker hangt en dus de geluidsbundel al bij de bron aanpakt. Heb ik ook wel eens geprobeerd maar bij mij deed het niet zoveel op het gehoor.
Groeten...
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 19, 2023, 14:15:57Het is een goedbedoelde post ;)
Maar ik snap even niet waarom je denkt dat een kussen boven je speaker het hele plafond doet en beter, dan dat kussen op een mirror punt ?
Maar daar hoef je geen antwoord op te geven. Maar wil het ook niet als advies geven want dat is dan weer een triggerpoint ;)
Dat is wiskunde frank.
Het kussen boven de speakers dekt het hele plafond af voor reflectie,s .
Ik kan het niet uitekenen hier.
Maar het is zo simpel
Kussen aan het plafond.
Kussen boven de speaker.
Welke heft meeste reflectie op ???
Plafond heeft ook een mirrorpoint, net zoals de vloer.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on August 19, 2023, 13:19:44Nee klopt niet, dat is wat jij er van maakt. Het is een beetje als een geloof, als je niet van deze kerk bent dan ben je fout. Jij drukt net zo hard en misschien wel harder zo'n stempel op forum leden die gelijk stemmig zijn als ik.
Ik maak er helemaal niks van jij schrijft dat mensen zich laten beïnvloeden of iets inbeelden.
En er zijn voldoende mensen op het forum die niet in kabels geloven daar kan ik prima mee leven.
Ik vind het namelijk prima als je het niet hoort, niet kopen dan is verstandig.
Maar schijnbaar kun jij niet leven met mensen die wel in kabels geloven en wel iets horen.
En ik reageer alleen op iemand die bovenstaande uitspraken geeft die in mijn ogen nergens op slaan.
Rob
Ahum...
Ik zie al waar ik mis ga ;)
Ik lees kussen boven speaker en dat je het plafond gaat doen. Dus mijn conclusie dat het kussen aan het plafond boven je speaker hangt. Vandaar dat ik aangeef verplaats hem naar een mirror point ;)
Mede omdat ik nog nooit kussens op speakers heb gezien maar wel kussens aan het plafond. En ja dat was in een HT ;)
Je mag alleen "hard roepen" vanuit je eigen ervaring. Dan is het geen enkel probleem.
Het anderen vertellen dat ze niet handig bezig zijn, heeft simpelweg geen zin. Zeker niet wanneer de ander 100% denkt en dus weet dat hij wel handig bezig is.
Gr. Hans
Quote from: Rob_Dingen on August 19, 2023, 14:53:46Ik maak er helemaal niks van jij schrijft dat mensen zich laten beïnvloeden of iets inbeelden.
En er zijn voldoende mensen op het forum die niet in kabels geloven daar kan ik prima mee leven.
Ik vind het namelijk prima als je het niet hoort, niet kopen dan is verstandig.
Maar schijnbaar kun jij niet leven met mensen die wel in kabels geloven en wel iets horen.
En ik reageer alleen op iemand die bovenstaande uitspraken geeft die in mijn ogen nergens op slaan.
Rob
Ik laat het hier maar bij Rob. Jij schijnt mij beter te kennen dan ik zelf...sommige mensen weten echt, maar dan ook echt alles.
"En met die uitspraken degradeer je die groep mensen tot sukkels.
Zou verstandiger zijn om mensen in hun waarde te laten"
Allemaal waar, ik heb geen respect voor andere mensen en laat ze niet in hun waarde. En met mijn uitspraken degradeer ik een groep mensen tot sukkels, wat een slecht mensen ben ik toch volgens Rob die mij beter ken dan ik zelf. Maar goed dat je dit even aan iedereen duidelijk maakt.
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 19, 2023, 13:23:20Vermoeidheid van je oren wel eens aan gedacht ?
Een luister sessie van 15 minuten op normaal niveau zorgt er al voor dat je je oren niet meer kan vertrouwen.
Veranderingen in de kamer zoals iemand extra erbij zorgen voor veranderingen in massa dus ook in klank en plaatsing.
Stukje verder voorover of links/rechts of achterover zit verschil
Glas in je handen....verschil.
Allemaal heel subtiel maar als ik dingen lees als 10x wisselen en misschien wel misschien niet. Denk er dan altijd aan dat je oren geen meet instrumenten zijn en steeds vermoeider worden en onbetrouwbaarder. En helemaal als je gevoelig bent voor allergieën dan kan je de ene dag hoge tonen heel anders ervaren als de dag ervoor (eigen probleem)
Dit is geen preek tegen kabels.
Wel tegen eindeloos blijven zoeken naar nuances om uitgaves ter verantwoorden;)
Ethan Winer heeft wel eens metingen gedaan op dat gebied maar kan helaas dat stukje niet meer vinden. Hij veranderde een kleedje op zijn bank en dat gaf al verandering in de ruimte waardoor er misschien verschil waar te nemen was. Het was zijn zoektocht waarom mensen blijven aangeven dat er verschil hoorbaar is in kabels. Wie weet heeft hij een punt.
Kwam wel dit interessant stuk tegen van Ethan Winer
Het is ook logisch dat elke verandering van invloed is.
De vraag is alleen hoeveel.
We hebben een keer per ongeluk uitgevonden dat een glazen tafel in een HT VEEL meer invloed had als de dempers erop lagen dan op de apparatuur. Eerste test was duidelijk de dempers, daarna de dempers op de tafel gelegd om te luisteren en het geluid was duidelijk beter, dempers er weer op en duidelijk slechter. Dempers terug op tafel en conclusie, dempers werken totaal niet, dempers in de doos en wat denk je... flinke achteruitgang. Beste upgrade... tafel vervangen. Sindsdien ben ik veel meer in akoestiek gedoken dat was echt een aha moment.
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 19, 2023, 16:13:11Het is ook logisch dat elke verandering van invloed is.
De vraag is alleen hoeveel.
We hebben een keer per ongeluk uitgevonden dat een glazen tafel in een HT VEEL meer invloed had als de dempers erop lagen dan op de apparatuur. Eerste test was duidelijk de dempers, daarna de dempers op de tafel gelegd om te luisteren en het geluid was duidelijk beter, dempers er weer op en duidelijk slechter. Dempers terug op tafel en conclusie, dempers werken totaal niet, dempers in de doos en wat denk je... flinke achteruitgang. Beste upgrade... tafel vervangen. Sindsdien ben ik veel meer in akoestiek gedoken dat was echt een aha moment.
Ik denk dat onze drang naar strakke en schone interieurs ala Jan des Bouvrie ons in de woonkamers qua akoestiek geen goeds heeft gedaan. Een lekkere rommelige jaren 70 stijl kamer met felle kleurtjes behang deed het volgens mij beter ;)
Vooral dat behang. Je hebt dan helemaal geen tijd om je te concentreren op de muziek :D
Daarnaast hadden ze in de jaren 70 natuurlijk ook nog andere methodes om in de muziek te zitten.
Quote from: J.A.F._Doorhof on August 19, 2023, 16:13:11Het is ook logisch dat elke verandering van invloed is.
De vraag is alleen hoeveel.
We hebben een keer per ongeluk uitgevonden dat een glazen tafel in een HT VEEL meer invloed had als de dempers erop lagen dan op de apparatuur. Eerste test was duidelijk de dempers, daarna de dempers op de tafel gelegd om te luisteren en het geluid was duidelijk beter, dempers er weer op en duidelijk slechter. Dempers terug op tafel en conclusie, dempers werken totaal niet, dempers in de doos en wat denk je... flinke achteruitgang. Beste upgrade... tafel vervangen. Sindsdien ben ik veel meer in akoestiek gedoken dat was echt een aha moment.
Of de dempers dus op de tafel ? :D
Gr. Hans
Dat had ook gekund :D
Heb het stuk gevonden, dit is de rede volgens Ethan:
COMB FILTERING IS THE ROOT OF ALL EVIL (https://ethanwiner.com/believe.html)
"It now appears that both sides have been right all along! Some things really are too insignificant to change the sound audibly, but often the wrong things have been measured too. The room you listen in has far more influence on what you hear than any device in the signal path, including even the loudspeakers in most cases. It makes perfect sense that the one thing neither camp has ever considered - acoustic comb filtering - turns out to be the real culprit"
Al die tijd voor niks al die discussies gevoerd ;)
Moeten we het wel beide eens zijn met Ethan :D
Nog meer achtergrond info
Quote from: morca on August 19, 2023, 14:22:24Dat is wiskunde frank.
Het kussen boven de speakers dekt het hele plafond af voor reflectie,s .
Ik kan het niet uitekenen hier.
Maar het is zo simpel
Denk dat je wel paar dingen vergeet.
-Je kussen gaat niet alles absorberen, deel gaat erdoor en kaatst toch nog op plafond
-snelheid geluid -> 331m per seconde zorgt ervoor dat ook bv wat als eerste reflectie op je vloer, muur, ... komt je plafond raakt naast het oppervlakte dat je afdekt met het kussen
Je sluit dus met de kussen boven je speakers niet alle reflecties af, alleen de rechtstreekse (eerste reflectie) die direct naar boven gaat binnen het oppervlakte van je speakers
En ik trekt zeker niet in twijfel dat dit een zeer goed hoorbaar verschil geeft, want afhankelijk van de dikte van de kussen zal je wel al een mooi stuk absorberen.
Zal zelfde zijn als mensen die 1 of 2 panelen hangen, je hoort dat verschil ook vrij makkelijk, maar in vergelijk met 10 panelen is het peanuts ;)
Quote from: Rob_Dingen on August 19, 2023, 12:28:29Dat kan diverse oorzaken hebben.
Hij hoort het gewoon niet.
Hij luistert alleen naar klankbalans, wat overigens heel veel mensen doen en minder met plaatsing en stereo beeld bezig zijn.
Dat zie ik meteen bij mensen die bij mij komen luisteren op de manier hoe ze gaan zitten op de bank.
Het kan aan de set liggen en dat hoeft niet negatief te zijn.
En het kan natuurlijk dat de geteste kabels geen verschil laten horen.
Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat het niet bestaat.
Rob
Rob kan je misschien iets meer verduidelijken wat verschil is tussen klankbalans en plaatsing? Bedoel je met balans de overgang tussen de verschillende frequenties en plaatsing het "3d" effect?
Dat de geteste kabels geen verschil laten horen -> Stephan heeft selectie gemaakt en was bij sommige kabels zeer overtuigd dat ze een stap voorwaarts zouden zijn. Bij andere was hij minder zeker bv de cat kabels
Het feit dat ik het niet hoor zou kunnen, maar dat mijn vrouw het dan ook niet hoort maakt het wel weer minder waarschijnlijk. Ze is over het algemeen sneller om verschillen wel te horen.
De set is volgens mij inderdaad de grootste "boosdoener" en zoals je zegt niet negatief bedoelt, maar dan eerder in de zin dat die er niet gevoelig aan is.
Quote from: mmuetst on August 19, 2023, 10:43:11Waarschijnlijk niet, maar je zou wel een beeld kunnen vormen voordat je overgaat tot aanschaf voor iets wat wel smoelt.
Een beeld, maar het gaat meestal nog zeer veel afwijken van wat je werkelijk gaat bekomen (positieve zin).
Vergelijk het een beetje met naar speakers gaan luisteren op een audioshow, het zal je een bepaald beeld geven, maar vaak is dit ver weg van wat je gaat horen als je ze bij een dealer in een goede ruimte gaat horen (of beste scenario thuis)
Quote from: katwax on August 20, 2023, 09:58:41Denk dat je wel paar dingen vergeet.
-Je kussen gaat niet alles absorberen, deel gaat erdoor en kaatst toch nog op plafond
-snelheid geluid -> 331m per seconde zorgt ervoor dat ook bv wat als eerste reflectie op je vloer, muur, ... komt je plafond raakt naast het oppervlakte dat je afdekt met het kussen
Je sluit dus met de kussen boven je speakers niet alle reflecties af, alleen de rechtstreekse (eerste reflectie) die direct naar boven gaat binnen het oppervlakte van je speakers
En ik trekt zeker niet in twijfel dat dit een zeer goed hoorbaar verschil geeft, want afhankelijk van de dikte van de kussen zal je wel al een mooi stuk absorberen.
Zal zelfde zijn als mensen die 1 of 2 panelen hangen, je hoort dat verschil ook vrij makkelijk, maar in vergelijk met 10 panelen is het peanuts ;)
Als je geen akoestisch plafond hebt.
Is het verschil groter als 2 panelen aan de muur.
De vloer is hoogpolig tapijt met rubber onderlaag
Quote from: katwax on August 20, 2023, 10:12:43Een beeld, maar het gaat meestal nog zeer veel afwijken van wat je werkelijk gaat bekomen (positieve zin).
Vergelijk het een beetje met naar speakers gaan luisteren op een audioshow, het zal je een bepaald beeld geven, maar vaak is dit ver weg van wat je gaat horen als je ze bij een dealer in een goede ruimte gaat horen (of beste scenario thuis)
Ik bedoel dat je effecten van demping gaat herkennen en wat het met de ruimte doet. Zie het meer als een soort leercurve.
Quote from: katwax on August 20, 2023, 10:12:43Rob kan je misschien iets meer verduidelijken wat verschil is tussen klankbalans en plaatsing? Bedoel je met balans de overgang tussen de verschillende frequenties en plaatsing het "3d" effect?
Dat de geteste kabels geen verschil laten horen -> Stephan heeft selectie gemaakt en was bij sommige kabels zeer overtuigd dat ze een stap voorwaarts zouden zijn. Bij andere was hij minder zeker bv de cat kabels
Het feit dat ik het niet hoor zou kunnen, maar dat mijn vrouw het dan ook niet hoort maakt het wel weer minder waarschijnlijk. Ze is over het algemeen sneller om verschillen wel te horen.
De set is volgens mij inderdaad de grootste "boosdoener" en zoals je zegt niet negatief bedoelt, maar dan eerder in de zin dat die er niet gevoelig aan is.
Klankbalans is zeg maar frequentie response in de ruimte, dus de hoeveelheid laag mid en hoog t.o.v elkaar.
Beeld 3d is hoe hij het voor de luisteraar neerzet in de breedte diepte en hoogte.
De meeste zijn met het eerste bezig ik altijd met het 2e.
Ik zie dat als er mensen komen en in de hoek van de bank gaan zitten en niet in het midden dan weet ik al genoeg.
Schijnbaar leest niemand mijn opmerking dat er ook geen verschil kan zijn.
In jou set heb je nagenoeg geen kabels dus kun je ook maar weinig testen alleen digitale interlinks.
Een digitale kabel met niet de juiste impedantie veroorzaakt jitter wat hoorbaar kan zijn.
Wel is het zo dat in mijn beleving speakers met DSP iets minder luchtig zijn en dat kleine verschil net kunnen maskeren.
Aan de andere kant heb je set's met lage uitgangs impedantie die minder gevoelig zijn voor kabels ( heb ik zelf ook ).
Rob
Quote from: Rob_Dingen on August 20, 2023, 14:12:47Ik zie dat als er mensen komen en in de hoek van de bank gaan zitten en niet in het midden dan weet ik al genoeg.
Rob
Zonder dat diegene iets zegt over hoe en wat hij/zij het vindt klinken, weet je eigenlijk helemaal niets.
Gr. Hans
Quote from: morca on August 20, 2023, 10:18:50Als je geen akoestisch plafond hebt.
Is het verschil groter als 2 panelen aan de muur.
De vloer is hoogpolig tapijt met rubber onderlaag
Hangt volgens mij dan ook weer af van plaatsing van die panelen en hoe groot/dik ze zijn, maar ik veronderstel dat je doelt op het feit dat die kussen bij jouw direct boven speakers hangen en dus "meer" opvangen voor het zich kan verspreiden. Dit is natuurlijk alleen maar van wat zich naar boven afstraalt, anderzijds gaat het minder van de andere straling opvangen ;)
Een tapijt doet naar mijn beleving veel minder dan wat vele geloven, je moet trouwens maar eens opzoeken naar metingen met tapijt. Het gaat om vrij dik tapijt, met ondertapijt (of zoiets) en dit met genoeg oppervlakte. Gordijnen is nog erger eigenlijk, zie je regelmatig voorbij komen of aangeraden worden, maar ook daar moet je al deftige diktes nemen.
Quote from: Rob_Dingen on August 20, 2023, 14:12:47Klankbalans is zeg maar frequentie response in de ruimte, dus de hoeveelheid laag mid en hoog t.o.v elkaar.
Beeld 3d is hoe hij het voor de luisteraar neerzet in de breedte diepte en hoogte.
De meeste zijn met het eerste bezig ik altijd met het 2e.
Ik zie dat als er mensen komen en in de hoek van de bank gaan zitten en niet in het midden dan weet ik al genoeg.
Schijnbaar leest niemand mijn opmerking dat er ook geen verschil kan zijn.
In jou set heb je nagenoeg geen kabels dus kun je ook maar weinig testen alleen digitale interlinks.
Een digitale kabel met niet de juiste impedantie veroorzaakt jitter wat hoorbaar kan zijn.
Wel is het zo dat in mijn beleving speakers met DSP iets minder luchtig zijn en dat kleine verschil net kunnen maskeren.
Aan de andere kant heb je set's met lage uitgangs impedantie die minder gevoelig zijn voor kabels ( heb ik zelf ook ).
Rob
Klopt ik vind de balans belangrijker dan de plaatsing. Plaatsing is natuurlijk ook een lastige, bij een live opname (in de zaal/vlak voor podium) zal dit best tot zijn recht kunnen komen, echter bij een studio opname is er volgens mij al minder plaatsing en is dit volledig in te vullen door hoe men het in de mix gebruikt.
Onbalans zou mij ook kunnen storen tijdens het luisteren, het niet hebben van 3d effect niet.
Ik heb je opmerking gelezen dat het ook geen verschil kan zijn en daarover zijn we het eens, waarom is er geen verschil dat is eerder de vraag. Als je dan doelt op de kabel die geen verschil geeft tov de andere, dan kan je dat als vreemd beschouwen, want andere beweren bij bv de stroomkabels die ik heb getest (enorme) verschillen waar te nemen in hun set ;)
Quote from: katwax on August 20, 2023, 14:33:03Hangt volgens mij dan ook weer af van plaatsing van die panelen en hoe groot/dik ze zijn, maar ik veronderstel dat je doelt op het feit dat die kussen bij jouw direct boven speakers hangen en dus "meer" opvangen voor het zich kan verspreiden. Dit is natuurlijk alleen maar van wat zich naar boven afstraalt, anderzijds gaat het minder van de andere straling opvangen ;)
Een tapijt doet naar mijn beleving veel minder dan wat vele geloven, je moet trouwens maar eens opzoeken naar metingen met tapijt. Het gaat om vrij dik tapijt, met ondertapijt (of zoiets) en dit met genoeg oppervlakte. Gordijnen is nog erger eigenlijk, zie je regelmatig voorbij komen of aangeraden worden, maar ook daar moet je al deftige diktes nemen.
Ik heb Houten vloer gehad.
Daarna tapijt hoogpolig.
Wat de meting zegt scheelt mij niet zoveel.
Het verschil was best veel hier.
Als ik hoor dat het beter is .
Meet ik soms niet eens.
Ik heb mijn hele kamer op de gok gedaan.
En daarbij best goeie resultaten gehaald.
Het meten heb ik maar een paar keer gedaan.
Om eens te kijken hoe het er uitzag.
Alleen het plafond nog.
Daarbij heb ik wat hulp nodig.
Omdat je aan het plafond niet ff wat hangt om te testen.
En ik heb ook geen idee waar wat aan het plafond te hangen .
Bij de andere panelen hoorde ik reflecties op bepaalde plekken.
Door bv voor mijn speaker in mijn handen te klappen.
En dan rondluisteren waar je het terug hoort komen.
Dat was vooral reflectie muur/plafond.
En 2 oude matrassen in de achterkamer
Staan links en rechts haaks op het raam.
Bij dat raam was altijd een tornado/vortex van laag reflecties.
Die 2 matrassen lossen dat op.
Bedenk ik me nu
De reflectie plafond raam bestaat daar nog steeds voor de subs.
Misschien daar eens wat ophangen tegen het plafond.
Quote from: katwax on August 20, 2023, 14:54:22Als je dan doelt op de kabel die geen verschil geeft tov de andere, dan kan je dat als vreemd beschouwen, want andere beweren bij bv de stroomkabels die ik heb getest (enorme) verschillen waar te nemen in hun set ;)
Jouw huidige stroomkabel was bij mijn weten ook al geen 'standaard' snoertje meer maar een verbeterde versie.
Dat er dan minder verschil is te horen is dan logisch.
Nou dat is zeker niet logisch.
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 20, 2023, 18:43:16Nou dat is zeker niet logisch.
Gr. Hans
Volgens de regels van de logica? Zo logisch als wat.
Ja zo kan je alles logisch maken.
De wereld bestaat, dus God ook. :D
Gr. Hans
Als iemand iets wil proberen met demping, akoestiek oid, ik heb een stuk of wat akoestische panelen over van 120x60x5. Kleur bijna wit. Er kan zo hier en daar een beschadiging opzitten, maar als het optisch niet 100% hoeft.. Leuk om eens iets te proberen of voor in een ruimte waar WAF niet meespeelt. Ik vraag er niks voor.
Daar heb ik wel interesse in.
Groeten...
Quote from: chansig on August 20, 2023, 19:16:55Ja zo kan je alles logisch maken.
De wereld bestaat, dus God ook. :D
Gr. Hans
Even dacht ik dat je me op een foute redenering wou betrappen Hans... maar helaas, gewoon zuigen dus.
Quote from: CinéHome on August 20, 2023, 20:01:50Even dacht ik dat je me op een foute redenering wou betrappen Hans... maar helaas, gewoon zuigen dus.
Stemmingmakerij.
Gr. Hans
Quote from: Kwabbernoot on August 20, 2023, 19:47:09Daar heb ik wel interesse in.
Groeten...
Ik heb er een stuk of 10. Zeg maar hoeveel je wil. Ze staan nu op de zaak, ophalen is geen probleem of meenemen bij de M&G.
Vier stuks lijkt mij genoeg. Top!
Groeten...
Quote from: katwax on August 20, 2023, 14:54:22Klopt ik vind de balans belangrijker dan de plaatsing. Plaatsing is natuurlijk ook een lastige, bij een live opname (in de zaal/vlak voor podium) zal dit best tot zijn recht kunnen komen, echter bij een studio opname is er volgens mij al minder plaatsing en is dit volledig in te vullen door hoe men het in de mix gebruikt.
Onbalans zou mij ook kunnen storen tijdens het luisteren, het niet hebben van 3d effect niet.
Ik heb je opmerking gelezen dat het ook geen verschil kan zijn en daarover zijn we het eens, waarom is er geen verschil dat is eerder de vraag. Als je dan doelt op de kabel die geen verschil geeft tov de andere, dan kan je dat als vreemd beschouwen, want andere beweren bij bv de stroomkabels die ik heb getest (enorme) verschillen waar te nemen in hun set ;)
Ik kan dat voor jou natuurlijk niet gaan verklaren waar dat nu precies inzit.
Dan zijn er met kabels nooit enorme verschillen dat zijn uitspraken van vissers die een grote knaap hebben gevangen van 10cm.
Maar om op jou persoonlijk terug te komen.
Is er al een duidelijk jij bent zeg maar een klank balans luisteraar en daar gaat meer aandacht naartoe.
Terwijl meestal de verbeteringen zitten in beeld en luchtigheid loskomen van de speaker enz.
Ook kan het zijn dat er geen verschil is natuurlijk.
Wat bij de ene werkt hoeft bij jou niet zo te zijn ( verschillende apparatuur )
Wat jij toen hebt gedaan is prima langdurig luisteren en wisselen, zo doe ik het ook altijd ook al zijn er duidelijke verschillen, ze zijn namelijk niet altijd beter.
En daarna neem je de beslissing.
Rob
Quote from: morca on August 20, 2023, 17:56:53Ik heb Houten vloer gehad.
Daarna tapijt hoogpolig.
Wat de meting zegt scheelt mij niet zoveel.
Het verschil was best veel hier.
Als ik hoor dat het beter is .
Meet ik soms niet eens.
Ik heb mijn hele kamer op de gok gedaan.
En daarbij best goeie resultaten gehaald.
Het meten heb ik maar een paar keer gedaan.
Om eens te kijken hoe het er uitzag.
Alleen het plafond nog.
Daarbij heb ik wat hulp nodig.
Omdat je aan het plafond niet ff wat hangt om te testen.
En ik heb ook geen idee waar wat aan het plafond te hangen .
Bij de andere panelen hoorde ik reflecties op bepaalde plekken.
Door bv voor mijn speaker in mijn handen te klappen.
En dan rondluisteren waar je het terug hoort komen.
Dat was vooral reflectie muur/plafond.
En 2 oude matrassen in de achterkamer
Staan links en rechts haaks op het raam.
Bij dat raam was altijd een tornado/vortex van laag reflecties.
Die 2 matrassen lossen dat op.
Bedenk ik me nu
De reflectie plafond raam bestaat daar nog steeds voor de subs.
Misschien daar eens wat ophangen tegen het plafond.
Op gehoor kan je zeker resultaat makkelijk waarnemen bij akoestiek, wat zeker in het begin geen kwaad kan, maar om geen te grote verschillen te krijgen tussen je frequenties is meten toch altijd iets handiger. Bedenk ook dat niet elk matriaal dezelfde frequenties afdekt en je mogelijk na een eerste brede toepassing, je specifieke probleem gebieden wil aanpakken.
Ik zou me niet teveel zorgen maken over hoeveel aan plafond, gewoon geheel en breedbanderig. Panelen, spanplafond, ... het kan allemaal.
Quote from: CinéHome on August 20, 2023, 18:24:33Jouw huidige stroomkabel was bij mijn weten ook al geen 'standaard' snoertje meer maar een verbeterde versie.
Dat er dan minder verschil is te horen is dan logisch.
Klopt, als ik het goed heb gaat dat om een Belden kabel met een dikke mantel erom. De stekkers heb ik geen idee (kan er niet direct een merk op zien). Die kabels heb ik van dealer gekregen bij het bestellen van de BXT modules, dit niet zozeer omdat ze beter zouden klinken, maar omdat de standaard kabels vrij lang zijn. Deze kabels zijn dan ook op maat gemaakt zodat er minder kabel op de grond ligt.
Is dat dan een verbeterde versie, mja misschien, ze zijn vooral veel WAF vriendelijker omdat ze op maat zijn :)
Quote from: Laan on August 20, 2023, 19:32:58Als iemand iets wil proberen met demping, akoestiek oid, ik heb een stuk of wat akoestische panelen over van 120x60x5. Kleur bijna wit. Er kan zo hier en daar een beschadiging opzitten, maar als het optisch niet 100% hoeft.. Leuk om eens iets te proberen of voor in een ruimte waar WAF niet meespeelt. Ik vraag er niks voor.
Altijd leuk zoiets om te ervaren wat kan, heb ook ooit van dealer wat panelen gekregen om te proberen, daarna was ik helemaal overtuigd. In vergelijking met wat ik nu heb was dat toen maar een voorsmaakje, maar toch al zeer duidelijk.
Topic is "Denken als een debunker" sommige leden maken er een soort ruilbeurs van :D Ik zeg Lekker bezig!
Akoestische aanpassingen, mooi en goed voor het geluid. Maar bedacht me als BHVer ook dat dit spul ook kan branden. Hoe zit dat eigenlijk met akoestische panelen en brandveiligheid? Zijn er forum leden die hier ook bij stil hebben gestaan?
Ik heb panelen van rivasono, die brandwerend zijn.
Quote from: DofN on August 26, 2023, 11:49:18Ik heb panelen van rivasono, die brandwerend zijn.
Interessante leverancier. Toen wij gordijnen gingen kopen konden we ook kiezen voor meer brandwerend, maar prijs verschil was wel heel groot. Wij hebben dat toen niet gedaan. Je loopt toch al leeg op dat soort producten als je bent verhuisd.
Is wel een ding. Zijn er geen verplichtingen aan bijvoorbeeld vullingen van meubels? Het schijnt nogal uit te maken wat je bank doet bij een binnenbrand.
Voor gordijnen weet ik het niet.
Quote from: DofN on August 26, 2023, 12:23:40Is wel een ding. Zijn er geen verplichtingen aan bijvoorbeeld vullingen van meubels? Het schijnt nogal uit te maken wat je bank doet bij een binnenbrand.
Voor gordijnen weet ik het niet.
In bedrijfspanden wordt daar wel veel rekening mee gehouden. Helaas in de consumenten wereld nog niet op dat zelfde niveau. Ik ga wel bewust om met open vuur zoals kaarsen als het weer donker wordt (en we gaan die kant weer op) dan nooit onbewaakt kaarsen laten branden.
Met veel plezier deze week naar dit filmpje zitten kijken. Dan denk je toch hoe kunnen die ontwerpers van deze high-end speakers nu zo de mist in gaan... Hebben ze zelf wel geluisterd en gemeten aan dit ontwerp?
Je zou denken dat ze in de fabriek de tweeters gewoon per ongeluk verkeerd om hebben aangesloten...
Nee want zijn meting komt overeen met die eerder gedaan door hifi bladen..
Gewoon een kutspeaker. Simpel.
Gr. Hans
;D
Vaak denkt men dat ik alles wat Amir op zijn website zet van ASR goed vind. Echter vind ik niet alle reviews even goed. Hier een voorbeeld van:
PrimaLuna Dialogue Three Preamp Review (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/primaluna-dialogue-three-preamp-review.47577/)
De metingen zijn verder prima en binnen de specs die de fabrikant opgeeft. Er zijn puntjes van aandacht zoals de crosstalk die beter kan. Verder weet ik uit ervaring dat de kwaliteit van de buizen die Prima Luna mee levert, niet de beste kwaliteit zijn.
Mijn kritiek op deze review is dat er geen subjectieve luistertest is gedaan. De rede is niet duidelijk.
Zijn conclusie:
"Rating it by modern solid state preamps, performance of the Three is abysmal. By tube standards though, it seems OK"
Dan kan ik alleen zeggen dat een subjectieve luister test voor dit type product dan wel zo leuk is, wat is dan de ervaring?
Misschien doet hij dat nog in zijn maandelijkse youtube verslag, we gaan het mee maken.
Verder ben ik ook blij met deze review. sommige fabrikant maken er een potje van zoals deze review van Carver Raven 350 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/carver-raven-350-review-tube-amp.36601/). De Prima Luna is geen merk die gebakken lucht verkoopt, specs kloppen gewoon en zo hoort het ook. En als buizen je ding niet is, prima, gewoon niet kopen.
Quote from: mmuetst on September 1, 2023, 21:51:14Met veel plezier deze week naar dit filmpje zitten kijken. Dan denk je toch hoe kunnen die ontwerpers van deze high-end speakers nu zo de mist in gaan... Hebben ze zelf wel geluisterd en gemeten aan dit ontwerp?
Wat in dit verhaal geeft jou nu plezier?
Groeten...
Quote from: Kwabbernoot on September 3, 2023, 12:55:17Wat in dit verhaal geeft jou nu plezier?
Groeten...
Hoe zo'n high end speaker meet en hoe Danny dan er toch probeert iets van te maken. Vind het vermakelijk om naar te kijken.
Maar helaas slaat Prima Luna hier finaal de plank mis. Wat een slecht product, jammer.
Review Prima Luna Dialogue Seven (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/primaluna-dialogue-seven-tube-amp-review.47643/)
Dit keer wel een object en een subject oordeel (zoals het na mijn mening ook hoort). Mooie is dat John Atkinson van Stereophile er ook niks van snapt dat zijn collega het geweldig vindt. Zal wel zijn om de fabrikant niet tegen de schenen te schoppen.
Volgens mij heeft deze knakker het merk niet goed gedaan... :nowink:
(https://i.ytimg.com/vi/ZlD1PykqayU/maxresdefault.jpg)
Quote from: DofN on December 22, 2021, 23:12:20Je hoeft inderdaad niet iedere boom op de wereld om te hakken om zeker te weten dat een kabouter daar zijn kabouterholletje niet heeft gebouwd. Stellen dat je het niet zeker weet omdat er een mogelijkheid bestaat dat er tóch ergens een kaboutertje bestaat, maar dat we niet goed genoeg gezocht hebben.. is idioot.
Zat even mijn topic weer eens door te nemen, hier is toch wel hard bewijs voor hoor, en je hoeft er geeneens bomen voor om te hakken, ze zijn soms gewoon op TV.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/1_11_D_e623014d-7.jpg/1920px-1_11_D_e623014d-7.jpg)
Deze is dan wel gespot zonder puntmuts. Dit is dan wel een muzikaal kaboutertje (dat zie ja aan zijn gitaar).
Er is zelfs een wiki pagina om dit te factchecken:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Roel_van_Velzen
Ja bleef mijn opmerking hangen? :)
Wat niet wegneemt dat je altijd nieuwsgierig moet zijn als je goede redenen hebt om tegen de huidige kennis in te gaan. Dat is wat wetenschap beoefenen is. Op het moment dat je goede redenen hebt, of kennis hebt die de bestaande kennis (lijkt) te weerspreken, moet je dat vooral onderzoeken en falsificeerbaar maken.
Quote from: mmuetst on September 6, 2023, 11:12:13Zat even mijn topic weer eens door te nemen, hier is toch wel hard bewijs voor hoor, en je hoeft er geeneens bomen voor om te hakken, ze zijn soms gewoon op TV.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/1_11_D_e623014d-7.jpg/1920px-1_11_D_e623014d-7.jpg)
Deze is dan wel gespot zonder puntmuts. Dit is dan wel een muzikaal kaboutertje (dat zie ja aan zijn gitaar).
Er is zelfs een wiki pagina om dit te factchecken:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Roel_van_Velzen
Als er meerdere mensen beweren een kabouter gezien hebben, is het onzin om bomen te gaan kappen: Ze wonen in paddestoelen.
Net als smurfen daar zijn ook wel filmpjes van.
Quote from: mmuetst on September 6, 2023, 22:09:01Vandaar die Psychedelische muziek als ze weer van hun huisje hebben gesnoept
Dat weet je niet, is niet bewezen, kunnen ook synthetische middelen zijn. Paddestoelen staan meestal in bossen. In Brabant zijn veel bossen en xtc-Labs, dus....
... je krijgt in een ander z'n topic kritiek op een opmerking van je en maakt vervolgens in je eigen topic je verhaal af, het is je goed recht, maar ik vind het niet chique :nowink:
Gelukkig 60 dgn. voor het grensoverschrijdende gedrag.
Zal hem leren....boefje dat hij is.
Gr. Hans
Quote from: Xander32 on October 14, 2023, 10:08:56... je krijgt in een ander z'n topic kritiek op een opmerking van je en maakt vervolgens in je eigen topic je verhaal af, het is je goed recht, maar ik vind het niet chique :nowink:
Vind het juist wel netjes om dat dan op een andere eigen plek te doen en niet iemand zijn topic daarmee te belasten als die dat niet wil.
Kijk. Nu is de vraag wie welke cursus heeft gevolgd ?
Gr. Hans
Rega DAC-R op de pijnbank, blijkt de voeding van deze DAC nu niet zo geweldig te zijn.
Zie hier de review op ASR (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/rega-dac-r-dac-review.48879/)
Nu is die DAC uit 2015, maar nog geen excuus om er een slechte voeding in te bouwen. En nee, de DAC was niet defect want Stereophile had die problemen toen ook al gemeten om vervolgens de DAC subjectief de hemel in te prijzen.
Quote from: mmuetst on October 21, 2023, 14:42:01Rega DAC-R op de pijnbank, blijkt de voeding van deze DAC nu niet zo geweldig te zijn.
Zie hier de review op ASR (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/rega-dac-r-dac-review.48879/)
Nu is die DAC uit 2015, maar nog geen excuus om er een slechte voeding in te bouwen. En nee, de DAC was niet defect want Stereophile had die problemen toen ook al gemeten om vervolgens de DAC subjectief de hemel in te prijzen.
Zo slecht meet die niet. Ja, het is geen SOTA apparaat wat je wel zou mogen verwachten gezien de prijs, maar het meeste zit ver onder het hoorbare. Als je dan leest wat men eronder post... :nopompom:
En hij herklokt, wat weer veel goed doet, is mijn ervaring.
Gebruik hem nog steeds voor TV en DVD
Tja, het is jammer dat men wel meer aandacht heeft gestopt in dat golfje in de behuizing ipv wat extra componenten in de voeding om die laatste rimpel weg te werken. Verder zal het een prima apparaat zijn. En zoals
@Tabcam aangeeft ligt het onder de -115dB. De prijs val ook wel mee als je dat vergelijkt met de Atoll DAC200 Signature a €1790,-
Wie weet komen er nog interessante modificaties voor de voeding van deze DAC die dit probleem verhelpen.
Quote from: mmuetst on October 21, 2023, 17:45:15Wie weet komen er nog interessante modificaties voor de voeding van deze DAC die dit probleem verhelpen.
Waarom zou je, vind je hem nu beroerd klinken dan :eh:
Nog maar de vraag of het objectief een verbetering geeft in klank maar subjectief brengt het wellicht meer tevredenheid bij jou.
Niet veel anders dan bij kabels heh :notify:
Geniet van Audio maar betaal met mate(niet meer dan noodzakelijk) :D
Modificeren wordt denk ik ook lastig als het kastje van binnen bekijk. Volgens commentaar op ASR zou het probleem in een slecht PCB ontwerp zitten.
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/rega-jpg.320263/)
Hier dus een voorbeeld dat een lineaire voeding niet altijd betekend dat deze beter presteert, het is vooral hoe je de boel ontwerpt.
Hij klinkt echt best goed, kerel
Sinds wanneer propagandeert ASR dat we luisteren naar voedingen? Dat ontkracht hij juist altijd
Quote from: Hannibal_ on October 21, 2023, 18:38:20Hij klinkt echt best goed, kerel
Sinds wanneer propagandeert ASR dat we luisteren naar voedingen? Dat ontkracht hij juist altijd
De voeding moet een schone gelijkspanning zijn, we luisteren niet naar netspanning. Dus 50Hz componenten moeten zo min mogelijk aanwezig zijn na een voeding.
Quote from: mmuetst on October 21, 2023, 18:57:48De voeding moet een schone gelijkspanning zijn, we luisteren niet naar netspanning. Dus 50Hz componenten moeten zo min mogelijk aanwezig zijn na een voeding.
Okay dan
ASR zijn echt cijferfetishisten, niet te veel van aantrekken. Zou jij moeten weten met je buizenversterker ;)
Het zal aan mijn oren liggen, maar toen dit apparaat uitkwam (2015 wordt genoemd) was ik juist op zoek naar een DAC in deze prijsklasse, rond de duizend euro. Van alles geprobeerd toen, uit mijn hoofd even MHDT Havanna (buizentrapje erin), Audio GD een mooi ding maar geen idee mee4 welke, iets Duits van Meijer etc. En toen kwam deze Rega uit...was gelijk van ja dit is wat ik zoek, zo'n natuurlijk geluid, een soort van homecoming, hetzelfde als ik later had toen ik voor de eerste keer Harbeth speakers hoorde en ook gelijk zeker wist dat dit was wat ik zoek.
En wat moet ik hier nu mee? Een apparaat dat in mijn oren klinkt zoals het zou moeten klinken maar niet goed meet...
Quote from: brt on October 21, 2023, 23:06:47ASR zijn echt cijferfetishisten, niet te veel van aantrekken. Zou jij moeten weten met je buizenversterker ;)
Dat ben ik zeker met je eens, maar waarom zou een mooi high-end apparaat niet goed mogen meten en klinken. Het zou toch mooi zijn als ze net even meer aandacht zouden hebben voor die voeding? Ik kan mij zo voorstellen dat een schone voeding juist veel rust brengt bij de audiofielen die er alles aan doen om hun set perfect te krijgen. Waarom worden er anders losse voedingen verkocht zoals de sBooster?
Natuurlijk zijn er ook liefhebbers die puur voor de klank gaan en het zou hun aan hun derrière oxideren hoe het ding meet. Dat heb ik dan met buizenversterkers. Toch lees ik met plezier alle negatieve beoordelingen van buizen spul op ASR. Ik ben het eens met die gegevens die daar getoond worden en ben ook niet teleurgesteld als ik zoiets lees.
En vergeet niet, er zijn fabrikanten die na zo'n review kritisch naar hun product kijken en het volgende model het beter gaan ontwerpen. Dus zie ik daar het nut van deze cijferfetishisten.
Quote from: Dura on October 22, 2023, 00:10:43Het zal aan mijn oren liggen, maar toen dit apparaat uitkwam (2015 wordt genoemd) was ik juist op zoek naar een DAC in deze prijsklasse, rond de duizend euro. Van alles geprobeerd toen, uit mijn hoofd even MHDT Havanna (buizentrapje erin), Audio GD een mooi ding maar geen idee mee4 welke, iets Duits van Meijer etc. En toen kwam deze Rega uit...was gelijk van ja dit is wat ik zoek, zo'n natuurlijk geluid, een soort van homecoming, hetzelfde als ik later had toen ik voor de eerste keer Harbeth speakers hoorde en ook gelijk zeker wist dat dit was wat ik zoek.
En wat moet ik hier nu mee? Een apparaat dat in mijn oren klinkt zoals het zou moeten klinken maar niet goed meet...
Het meet niet perfect, maar meer dan goed genoeg. Wie weet is bij jou de voeding een minder groot probleem?
Toch bijzonder dat een topping perfect meet maar hier en daar qua klank het niet is voor diverse mensen. De rega meet net iets minder goed op een stukje voeding, maar klink heel errug goed voor deze en gene.
Wat zegt de meting nou over het eindresultaat, mbt wat je hoort? Oftewel wat voegt de meting (buiten kloppen tov de specs) nu toe voor de audiofiel?
Quote from: Dura on October 22, 2023, 00:10:43Het zal aan mijn oren liggen, maar toen dit apparaat uitkwam (2015 wordt genoemd) was ik juist op zoek naar een DAC in deze prijsklasse, rond de duizend euro. Van alles geprobeerd toen, uit mijn hoofd even MHDT Havanna (buizentrapje erin), Audio GD een mooi ding maar geen idee mee4 welke, iets Duits van Meijer etc. En toen kwam deze Rega uit...was gelijk van ja dit is wat ik zoek, zo'n natuurlijk geluid, een soort van homecoming, hetzelfde als ik later had toen ik voor de eerste keer Harbeth speakers hoorde en ook gelijk zeker wist dat dit was wat ik zoek.
En wat moet ik hier nu mee? Een apparaat dat in mijn oren klinkt zoals het zou moeten klinken maar niet goed meet...
Zie mijn vorige opmerking. Je moet er dus niks mee, het is voor jou een betaalbare en goed functionerende DAC. Ga er ook niet vanuit dat je morgen gelijk een andere DAC gaat kopen omdat ASR laat zien dat de voeding beter kan. Het is wel een eerlijke zaak dat men daar meer aandacht aan kan geven in nieuwe modellen.
Quote from: sschot on October 22, 2023, 00:26:16Toch bijzonder dat een topping perfect meet maar hier en daar qua klank het niet is voor diverse mensen. De rega meet net iets minder goed op een stukje voeding, maar klink heel errug goed voor deze en gene.
Wat zegt de meting nou over het eindresultaat, mbt wat je hoort? Oftewel wat voegt de meting (buiten kloppen tov de specs) nu toe voor de audiofiel?
Ik denk dat als Rega een optie had voor een externe voeding dat veel bezitters dan deze zouden kopen omdat het dan uiteindelijk beter zal meten. Ondanks dat het waarschijnlijk niks met de klank doet. Blijkbaar werkt het dan wel dat men die meetgegevens dan interessant vind.
Quote from: mmuetst on October 22, 2023, 00:27:08Zie mijn vorige opmerking. Je moet er dus niks mee, het is voor jou een betaalbare en goed functionerende DAC. Ga er ook niet vanuit dat je morgen gelijk een andere DAC gaat kopen omdat ASR laat zien dat de voeding beter kan. Het is wel een eerlijke zaak dat men daar meer aandacht aan kan geven in nieuwe modellen.
Je blijft het benoemen, ik ben wel benieuwd wat je denkt te kunnen horen in een DBX test?
Quote from: Tabcam on October 22, 2023, 00:36:56Je blijft het benoemen, ik ben wel benieuwd wat je denkt te kunnen horen in een DBX test?
Want ? Het is al vastgesteld dat het niet hoorbaar is. Waarom zou je dat willen testen ?
Als ik het goed begrijp is dat het verder prima functioneert alleen de voeding niet oké is.
Tsja ik ga geen vergelijkingen maken maar voor het geld mag je verwachten dat het allemaal in orde is.
Wat je hoort....zoek dat lekker allemaal zelf uit.
Gr. Hans
Een uitgebreide uitleg van het ontwerp van de Rega DAC R:
https://www.hificine.com/dac-rega/
Ik heb het voor mezelf vertaald naar het Nederlands om het voor mij leesbaar te houden.
Quote from: Rowdy on October 22, 2023, 08:14:28Een uitgebreide uitleg van het ontwerp van de Rega DAC R:
https://www.hificine.com/dac-rega/
Ik heb het voor mezelf vertaald naar het Nederlands om het voor mij leesbaar te houden.
Waar lees ik in dat verhaal dat die voeding dan toch niet zo goed ontworpen is dan? Ik zie geen enkele meting alleen legt men uit hoe de voeding is opgebouwd.
Quote from: Dura on October 22, 2023, 00:10:43Het zal aan mijn oren liggen, maar toen dit apparaat uitkwam (2015 wordt genoemd) was ik juist op zoek naar een DAC in deze prijsklasse, rond de duizend euro. Van alles geprobeerd toen, uit mijn hoofd even MHDT Havanna (buizentrapje erin), Audio GD een mooi ding maar geen idee mee4 welke, iets Duits van Meijer etc. En toen kwam deze Rega uit...was gelijk van ja dit is wat ik zoek, zo'n natuurlijk geluid, een soort van homecoming, hetzelfde als ik later had toen ik voor de eerste keer Harbeth speakers hoorde en ook gelijk zeker wist dat dit was wat ik zoek.
En wat moet ik hier nu mee? Een apparaat dat in mijn oren klinkt zoals het zou moeten klinken maar niet goed meet...
@Rowdy ook
Ja, eens.
Onbegrijpelijk verhaal dit.
Terwijl ik er toch over het geheel genomen nuchter in zit.
In mijn opinie zit de kracht van deze Rega in het herklokken (je kunt hem ook als losse herklokker gebruiken) en de goede ontkoppeling van de inputs (SPDIF). Zelfs de toch enigszins minder goed geklokte sonos connect klonk op de rega prima. Geen enkel issue. Terwijl die op de Mytek door die klok voor hoofdpijn zorgde.
En als je het nu hebt over een DAC hebt die uit volledige rust speelt... gelukkig luisteren we qua muziek niet naar metingen.
Quote from: chansig on October 22, 2023, 08:03:24Als ik het goed begrijp is dat het verder prima functioneert alleen de voeding niet oké is.
Niet oké vind ik te sterk uitgedrukt, had beter gekund voor dat geld is denk ik een betere omschrijving.
Quote from: Hannibal_ on October 22, 2023, 09:17:19En als je het nu hebt over een DAC hebt die uit volledige rust speelt... gelukkig luisteren we qua muziek niet naar metingen.
Grappig dat mensen dit roepen wanneer hen het beste uit komt. Hoe kunnen we dan het succes van de sBooster voedingen verklaren? Die zorgen namelijk wel degelijk voor een betere meting. Is dan de meting ineens wel belangrijk?
Mensen roepen dat met de sBooster het beter klinkt, dus zou die Rega misschien nog beter gaan klinken met een beter ontworpen voeding?
Maar ik ben het wat dat betreft met je eens, het gaat om de beleving van de muziek.
Quote from: mmuetst on October 22, 2023, 09:25:19Niet oké vind ik te sterk uitgedrukt, had beter gekund voor dat geld is denk ik een betere omschrijving.
Niet oké qua ontwerp. Had inderdaad duidelijker gekund.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on October 22, 2023, 09:33:01Grappig dat mensen dit roepen wanneer hen het beste uit komt. Hoe kunnen we dan het succes van de sBooster voedingen verklaren? Die zorgen namelijk wel degelijk voor een betere meting. Is dan de meting ineens wel belangrijk?
Mensen roepen dat met de sBooster het beter klinkt, dus zou die Rega misschien nog beter gaan klinken met een beter ontworpen voeding?
Maar ik ben het wat dat betreft met je eens, het gaat om de beleving van de muziek.
Voeding klinkt alleen beter als je het hoort. Niet als deze minder meet.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on October 22, 2023, 09:33:01Grappig dat mensen dit roepen wanneer hen het beste uit komt. Hoe kunnen we dan het succes van de sBooster voedingen verklaren? Die zorgen namelijk wel degelijk voor een betere meting. Is dan de meting ineens wel belangrijk?
Mensen roepen dat met de sBooster het beter klinkt, dus zou die Rega misschien nog beter gaan klinken met een beter ontworpen voeding?
Maar ik ben het wat dat betreft met je eens, het gaat om de beleving van de muziek.
Helemaal niet zoals het uitkomt, mmuetst (sorry, weet je naam niet).
Op de mytek en mijn oude MF DACje brachten een betere voeding heel veel goeds. Daar hebben we het eerder over gehad. Toen wilde je juist maar blijven relativeren dat het niet altijd beter is, herinner ik me (beetje open deur natuurlijk, als je er een crap lps aan hangt...)
Het is alleen heel erg kort, extreem kort zelfs, door de bocht om de rega af te rekenen op die manier. Dat ding heeft gewoon echt prima kwaliteiten.
Quote from: mmuetst on October 22, 2023, 09:14:15Waar lees ik in dat verhaal dat die voeding dan toch niet zo goed ontworpen is dan?
Waarom wil je dat lezen dan?
Er staat dat de voeding zeer serieus ontworpen is, rond een toriodale transformator met een secundaire drievoudige wikkeling. Er staat niet dat het voeding niet goed ontworpen is.
Quote from: Rowdy on October 22, 2023, 09:41:11Waarom wil je dat lezen dan?
Er staat dat de voeding zeer serieus ontworpen is, rond een toriodale transformator met een secundaire drievoudige wikkeling. Er staat niet dat het voeding niet goed ontworpen is.
Maar hij is dus minder goed ontworpen. De PCB is blijkbaar zo ontworpen dat er nog steeds 50 Hz door komt wat je eigelijk niet wil. (In geval van de meting bij ASR 60 Hz ivm de spanning in de USA). Je kunt gewoon niet om die meting heen, die laat gewoon zien dat het er is en dat dit vanaf het begin in 2015 al het geval is. Je kunt dit met een mooi verhaaltje niet recht praten. Je kunt dus niet roepen, oh er zit een toriodale transformator met een secundaire drievoudige wikkeling, dit neemt die 50Hz brom niet weg uit de meting.
Dus men kan wel hele mooie woorden gebruiken, het zegt dus niks. Het gaat er om dat een voeding die 50Hz niet doorlaat en in 2015 waren er voldoende mogelijkheden om dit zo te ontwerpen.
Quote from: Hannibal_ on October 22, 2023, 09:40:45Helemaal niet zoals het uitkomt, mmuetst (sorry, weet je naam niet).
Michael, maar als Rega nu een optie had voor een betere externe voeding die ook die laatste 50Hz had weggehaald, had je die dan niet gekocht? Ik denk dat als het vol stond op fora dat men hoort dat de microdetails beter zouden worden en meer lucht tussen de instrumenten en nog meer van deze uitdrukkingen en termen, dat deze voeding als warme broodjes over de toonbank zouden gaan.
Quote from: Hannibal_ on October 22, 2023, 09:40:45Op de mytek en mijn oude MF DACje brachten een betere voeding heel veel goeds. Daar hebben we het eerder over gehad. Toen wilde je juist maar blijven relativeren dat het niet altijd beter is, herinner ik me (beetje open deur natuurlijk, als je er een crap lps aan hangt...)
Ik ga er even vanuit dat je met crap lps een Switched-mode power supply SMPS bedoeld. Daar blijf ik nog steeds van mening dat je dit eerst moet aantonen met een meting. Een SMPS is per definitie niet slechter dan een lineaire voeding totdat je deze met een meting met elkaar gaat vergelijken. Hier verschillen we blijkbaar dan qua mening. Ik ga er niet blind vanuit dat een voeding crap is omdat het nergens op gebaseerd is. Een SMPS voeding is lichter omdat deze een kleine transformator heeft, maar deze kan zeker een hele schone gelijkspanning leveren. Alles valt en staat met het ontwerp.
50Hz is geen voeding probleem.
50Hz die gelijkgericht word is 100Hz.
Dus kan er 100Hz residu op de uitgang zitten.
Misschien heeft hij wel een meetfout gemaakt of er zit een aarde los.
Een 50Hz probleem heeft met een aardlus te maken.
Rob
Quote from: chansig on October 22, 2023, 08:03:24Want ? Het is al vastgesteld dat het niet hoorbaar is. Waarom zou je dat willen testen ?
Als ik het goed begrijp is dat het verder prima functioneert alleen de voeding niet oké is.
Tsja ik ga geen vergelijkingen maken maar voor het geld mag je verwachten dat het allemaal in orde is.
Wat je hoort....zoek dat lekker allemaal zelf uit.
Gr. Hans
Toch begrijp ik niet waar
@mmuetst en al die anderen zich dan druk over maken? De voeding kan beter maar je hoort het niet? Hij wordt zelfs als
poor aangeduid.
Ik heb erg goed metende mobiele dac maar de telefoon herkent hem na één keer in en uitpluggen niet meer. Bij
sample rate verwisselingen hoor je bij de ene dac pops en andere artefacten en de andere blijft doodstil.
Er is meer dan alleen een rechte FR en weinig vervorming. Ik ben blij met goede metingen maar stel wel vraagtekens bij de verafgoding van het meten. Bij het reduceren van de werkelijkheid tot een beperkt aantal cijfers verlies je informatie.
Ik sta er nuchterder in en zie dit niet als slechte meting. Er zijn apparaten die veel harder door de mand vallen. Het lijkt eerder op een lynchpartij met een menigte boze mensen die niet helemaal weten waarom er gelyncht gaat worden.
Quote from: Rob_Dingen on October 22, 2023, 11:16:0650Hz is geen voeding probleem.
50Hz die gelijkgericht word is 100Hz.
Dus kan er 100Hz residu op de uitgang zitten.
Misschien heeft hij wel een meetfout gemaakt of er zit een aarde los.
Een 50Hz probleem heeft met een aardlus te maken.
Rob
Zou dan wel toevallig zijn dat Stereophile dezelfde meeting heeft gedaan. Ik denk dat een soort overspraak is van de voeding op het moment dat deze nog niet is gelijkgericht. Er wordt in het commentaar ook een suggestie gedaan dat het een slecht ontworpen PCB zou kunnen zijn. Amir heeft alles nog gecontroleerd tijdens de meting: "I saw some mains noise but no matter what I did, I could not impact it even a bit" dus lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat de meting niet goed is uitgevoerd. Het is wat het is. Dus hoe de netspanning in een apparaat naar de voeding loopt heeft zeker dus wel invloed op het resultaat en is dus ook onderdeel van je ontwerp. Daarom kiezen sommige fabrikanten voor een meer gescheiden oplossing die soms zelfs buiten de behuizing van de DAC bevindt.
Quote from: Rob_Dingen on October 22, 2023, 11:16:0650Hz is geen voeding probleem.
50Hz die gelijkgericht word is 100Hz.
Dus kan er 100Hz residu op de uitgang zitten.
Misschien heeft hij wel een meetfout gemaakt of er zit een aarde los.
Een 50Hz probleem heeft met een aardlus te maken.
Rob
Klopt!
Aardlus of interferentie doordat de toevoer van de netspanning niet afgeschermd is.
Quote from: mmuetst on October 22, 2023, 11:58:20Zou dan wel toevallig zijn dat Stereophile dezelfde meeting heeft gedaan. Ik denk dat een soort overspraak is van de voeding op het moment dat deze nog niet is gelijkgericht. Er wordt in het commentaar ook een suggestie gedaan dat het een slecht ontworpen PCB zou kunnen zijn. Amir heeft alles nog gecontroleerd tijdens de meting: "I saw some mains noise but no matter what I did, I could not impact it even a bit" dus lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat de meting niet goed is uitgevoerd. Het is wat het is. Dus hoe de netspanning in een apparaat naar de voeding loopt heeft zeker dus wel invloed op het resultaat en is dus ook onderdeel van je ontwerp. Daarom kiezen sommige fabrikanten voor een meer gescheiden oplossing die soms zelfs buiten de behuizing van de DAC bevindt.
En toch slechter klinken, dus ach, lekker boeiend, lijkt mij.
Als hij maar aan de specs voldoet en goed klinkt, dat is toch veruit het belangrijkste?
Quote from: Tabcam on October 22, 2023, 11:31:35Toch begrijp ik niet waar @mmuetst en al die anderen zich dan druk over maken? De voeding kan beter maar je hoort het niet? Hij wordt zelfs als poor aangeduid.
Ik heb erg goed metende mobiele dac maar de telefoon herkent hem na één keer in en uitpluggen niet meer. Bij sample rate verwisselingen hoor je bij de ene dac pops en andere artefacten en de andere blijft doodstil.
Er is meer dan alleen een rechte FR en weinig vervorming. Ik ben blij met goede metingen maar stel wel vraagtekens bij de verafgoding van het meten. Bij het reduceren van de werkelijkheid tot een beperkt aantal cijfers verlies je informatie.
Ik sta er nuchterder in en zie dit niet als slechte meting. Er zijn apparaten die veel harder door de mand vallen. Het lijkt eerder op een lynchpartij met een menigte boze mensen die niet helemaal weten waarom er gelyncht gaat worden.
Als je het niet snapt dan snap je het niet. Maar iets niet snappen wat zich daar afspeelt en dan hier niet snappen. Dat snap ik dan weer niet.
Die lynchpartij is hier niet aan de orde.
Gr. Hans
Grappig dat forum leden altijd in de verdediging gaan en nooit komen met een opmerking als: "interessant, misschien gaan fora leden onderzoeken hoe dit veroorzaakt wordt en of het misschien makkelijk te verhelpen is"
Nee, je krijgt alleen opmerkingen dat de meting niet goed gedaan zo zijn, dat men niet naar metingen luistert, enz. Je kunt er ook positief naar kijken, misschien komt er zo iemand met een leuke tweak weet om ook deze laatste % te verbeteren. Niet omdat moet, maar omdat het kan.
Quote from: mmuetst on October 22, 2023, 12:49:37Grappig dat forum leden altijd in de verdediging gaan en nooit komen met een opmerking als: "interessant, misschien gaan fora leden onderzoeken hoe dit veroorzaakt wordt en of het misschien makkelijk te verhelpen is"
Nee, je krijgt alleen opmerkingen dat de meting niet goed gedaan zo zijn, dat men niet naar metingen luistert, enz. Je kunt er ook positief naar kijken, misschien komt er zo iemand met een leuke tweak weet om ook deze laatste % te verbeteren. Niet omdat moet, maar omdat het kan.
Grappig hoe men direct de fabrikant aanvalt en niet echt naar de meetcijfers kijkt of het een daadwerkelijk probleem is. Herkenbaar?
Metingen zijn veel moeilijker dan veel mensen denken. En dan nog gelden die metingen voor dat soort situaties. Maar goed, ik laat het verder hierbij, ik heb mijn zegje gezegd.
Quote from: Kurt on October 22, 2023, 12:25:05Klopt!
Aardlus of interferentie doordat de toevoer van de netspanning niet afgeschermd is.
Dat laatste punt is aannemelijk.
Als ik nog eens goed kijk naar het plaatje hebben ze bij het ontwerp niet voor gekozen de voeding zo dicht mogelijk bij de netaansluiting te plaatsen waardoor de netspanning eerst door het apparaat moet voordat het bij de voeding komt.
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/rega-jpg.320263/)Dit kan de overspraak kunnen verklaren. Misschien als je die bekabeling zou vervangen voor afgeschermde kabel intern? Blijft natuurlijk een beetje gokken.
Quote from: Tabcam on October 22, 2023, 12:54:44Grappig hoe men direct de fabrikant aanvalt en niet echt naar de meetcijfers kijkt of het een daadwerkelijk probleem is. Herkenbaar?
Metingen zijn veel moeilijker dan veel mensen denken. En dan nog gelden die metingen voor dat soort situaties. Maar goed, ik laat het verder hierbij, ik heb mijn zegje gezegd.
Zeg je nu dat je de fabrikant hierop niet kan aanspreken en de metingen niet juist zijn ? Of dat de metingen wel iets laten zien, maar je het niet kan horen dus wat doet het ertoe. Maar dat dit niet de fabrikant is aan te rekenen ?
Of wat is je punt ?
Gr. Hans
Quote from: Tabcam on October 22, 2023, 12:54:44Grappig hoe men direct de fabrikant aanvalt en niet echt naar de meetcijfers kijkt of het een daadwerkelijk probleem is. Herkenbaar?
Nee, want het is hun ontwerp. Rega heeft gekozen om de voeding aan de andere kant van de kast te plaatsen. Was misschien niet een verstandige keuze. Heb ook nooit beweerd dat het een probleem is volgens mij, meer een ongelukkige ontwerp keuze. Dit had men beter kunnen doen, niet meer of minder. Ook de plaats van de voeding is onderdeel van je voeding en ontwerp.
Quote from: Tabcam on October 22, 2023, 12:54:44Metingen zijn veel moeilijker dan veel mensen denken. En dan nog gelden die metingen voor dat soort situaties. Maar goed, ik laat het verder hierbij, ik heb mijn zegje gezegd.
Amir doet er elke week een paar. Sommige fabrikanten doen na zo'n review zeker hun ontwerp verbeteren. Ik zeg, we plukken hier ook de vruchten van. Maar ik laat het ook maar hierbij. Ik zie het in ieder geval positief.
Quote from: mmuetst on October 22, 2023, 10:13:03Michael, maar als Rega nu een optie had voor een betere externe voeding die ook die laatste 50Hz had weggehaald, had je die dan niet gekocht? Ik denk dat als het vol stond op fora dat men hoort dat de microdetails beter zouden worden en meer lucht tussen de instrumenten en nog meer van deze uitdrukkingen en termen, dat deze voeding als warme broodjes over de toonbank zouden gaan.
Aha Michael,
Ik begrijp wat je zegt hoor, maar nee, ik denk niet dat ik dat gedaan had. Waarschijnlijk hele volksstammen wel, daar heb je gelijk in.
Ik ga pas op reviews e.d. af als ik ergens problemen ervaar. En dan nog is een kritische houding best op zijn plaats, vind ik.
Zowel bij de MF als de mytek hoorde ik dat er issues waren.
Bij beiden kwamen die ook eerder uit de capaciteit van de voeding (de mogelijkheid om stroom te leveren) dan eventuele storing.
Bij de Rega heb ik dat nooit gehad.
Levert denk ik ook gewoon voldoende stroom voor de toepassing (wel rega eigen ook).
Uiteindelijk in vergelijking tussen DACjes vond ik de mytek net wat lekkerder (tikje meer detaillering) dan de Rega. Maar dat hij hier nog steeds staat is geen toeval. Ik ben zelfs door de hifi shop hier gevraagd of ik hem niet wilde verkopen.
Nee dus.
Zelfs niet met dat piefje in het voedings signaal.
Ik vind de kwaliteiten (herklokken, ontkoppeling en geluid) namelijk zo goed dat ik niet zit te wachten op het geld wat ik er voor kan krijgen.
Fijn ding.
Als je er dan toch iets van wilt zeggen dat beter gekund had, zou mijn eerste opmerking zijn: het front! Knopje aan/uit niet op zelfde hoogte als de andere 2; de "leuke" LED layout die volstrekt verloren gaat omdat er tenslotte maar enkele branden en vervolgens rommelig oogt.
Kijk, zo kan het ook:
(https://www.haberfellner.net/wp-content/uploads/2023/07/IMG_4548.jpeg)
Betaalbaar, goed ontwerp en functioneel.
Quote from: mmuetst on October 22, 2023, 13:31:29Kijk, zo kan het ook:
(https://www.haberfellner.net/wp-content/uploads/2023/07/IMG_4548.jpeg)
Betaalbaar, goed ontwerp en functioneel.
Lol!
En geen hoorbare problemen inderdaad.
Dus geen noodzaak om op zoek te gaan naar oplossingen ;)
Quote from: chansig on October 22, 2023, 13:00:00Zeg je nu dat je de fabrikant hierop niet kan aanspreken en de metingen niet juist zijn ? Of dat de metingen wel iets laten zien, maar je het niet kan horen dus wat doet het ertoe. Maar dat dit niet de fabrikant is aan te rekenen ?
Of wat is je punt ?
Gr. Hans
Nou vooruit laatste dan... verduidelijken van punten is nooit een probleem
1) Leest men überhaupt de metingen wel en worden die correct geïnterpreteerd? Is het echt een probleem als het niet hoorbaar is?
2) Je krijgt tegenreactie als je prikkelend post, dat mag toch geen verrassing zijn
@mmuetst?
Quote from: Tabcam on October 22, 2023, 14:25:52Nou vooruit laatste dan... verduidelijken van punten is nooit een probleem
1) Leest men überhaupt de metingen wel en worden die correct geïnterpreteerd? Is het echt een probleem als het niet hoorbaar is?
2) Je krijgt tegenreactie als je prikkelend post, dat mag toch geen verrassing zijn @mmuetst?
Als ik geen prikkelende post terug krijg wordt het een saai forum. Vind de argumenten niet altijd even sterk.
Je maakt geen punt. Je stelt 2 vragen. :D Maar ik denk wel dat je er bijna bent als het gaat om je punt wat je wilt maken.
Tsja...iets meet slecht of niet. De ene keer doet het er wel toe en de andere keer niet. Maar het meet er dan niet minder goed om.
Als er verschillen gemeten worden in het niet hoorbare dan zijn de metingen plots erg helpend, dan weer niet. Het is niet echt consistent.
Quote from: mmuetst on October 22, 2023, 13:31:29Kijk, zo kan het ook:
(https://www.haberfellner.net/wp-content/uploads/2023/07/IMG_4548.jpeg)
Betaalbaar, goed ontwerp en functioneel.
En toch is er andere voeding voor beschikbaar :)
Quote from: vergeerr72 on October 22, 2023, 16:35:08Een toch is er andere voeding voor beschikbaar :)
Iets met zout en wonden?
;D ;)
Quote from: Hannibal_ on October 22, 2023, 16:44:12Iets met zout en wonden?
;D ;)
Ik dacht meer aan olie en vuur.
Quote from: vergeerr72 on October 22, 2023, 16:45:52Ik dacht meer aan olie en vuur.
Galbak!
(Oei, mag dat?)
Quote from: Hannibal_ on October 22, 2023, 17:08:27Galbak!
(Oei, mag dat?)
Dat klinkt wel weer erg zuur.
Quote from: mmuetst on October 22, 2023, 12:57:03Dat laatste punt is aannemelijk.
Als ik nog eens goed kijk naar het plaatje hebben ze bij het ontwerp niet voor gekozen de voeding zo dicht mogelijk bij de netaansluiting te plaatsen waardoor de netspanning eerst door het apparaat moet voordat het bij de voeding komt.
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/rega-jpg.320263/)Dit kan de overspraak kunnen verklaren. Misschien als je die bekabeling zou vervangen voor afgeschermde kabel intern? Blijft natuurlijk een beetje gokken.
Ik zie diverse aarde draden lopen de 230v loopt via de print.
Een ringkern straalt naar boven en beneden.
Je zou de draden van de print naar de trafo kunnen twisten en kijken of er geen loop zit in de aarde.
Ik zeg overigens niet dat hij fout gemeten heeft maar dat het een van de oorzaken kan zijn.
Tis maar hoe je het zelf wil lezen.
Rob
Quote from: vergeerr72 on October 22, 2023, 16:35:08En toch is er andere voeding voor beschikbaar :)
Dat mag ook, niemand verbied dat. Zou grappig zijn als zo'n andere voeding inderdaad voor een betere meting zou zorgen. Het is aan de gebruiker of hij daar in wil investeren. Maar om per definitie er van uit te gaan dat een lineaire voeding altijd beter is omdat het woordje lineair er in voorkomt vind ik persoonlijk niet verstandig.
Quote from: mmuetst on October 22, 2023, 12:49:37Grappig dat forum leden altijd in de verdediging gaan en nooit komen met een opmerking als: "interessant, misschien gaan fora leden onderzoeken hoe dit veroorzaakt wordt en of het misschien makkelijk te verhelpen is"
Nee, je krijgt alleen opmerkingen dat de meting niet goed gedaan zo zijn, dat men niet naar metingen luistert, enz. Je kunt er ook positief naar kijken, misschien komt er zo iemand met een leuke tweak weet om ook deze laatste % te verbeteren. Niet omdat moet, maar omdat het kan.
Hoeveel forumleden zullen zo'n apparaat hebben, vraag ik mij dan af. Ik heb er geen en het zal mij dan ook aan de reet roesten. Voor zover ik weet heb jij er ook geen maar daar kan ik naast zitten. Ik snap dan ook eerlijk gezegd niet waar dit hele verhaal vandaan komt.
Groeten...
Quote from: Kwabbernoot on October 23, 2023, 09:08:23Hoeveel forumleden zullen zo'n apparaat hebben, vraag ik mij dan af. Ik heb er geen en het zal mij dan ook aan de reet roesten. Voor zover ik weet heb jij er ook geen maar daar kan ik naast zitten. Ik snap dan ook eerlijk gezegd niet waar dit hele verhaal vandaan komt.
Groeten...
Misschien kunnen mensen die hem wel bezitten een gouden tip krijgen, zie ook de toevoeging van
@Rob_Dingen.
Ik heb de DAC zelf niet, vind het wel interessant om te zien waarom die 50hZ zichtbaar is. Misschien omdat ik de techniek leuk vind.
Om het topic van
@HuubF niet verder te vervuilen over wel of niet vertrouwen in reviews en of die objectief of subjectief moeten zijn, wil ik hier wel jullie mening horen. Voor mij geld subjectief als entertainment. Ik kan er wel een soort sympathie uit halen, maar het blijft een beetje iemands mening. Ik kan er geen waarde aan hangen.
Voor mij is objectief veel belangrijker. Het geeft aan of een fabrikant geen bullshit verkoopt. Daarmee wil ik niet gelijk zeggen dat dit betekend dat het in de smaak moet vallen. Veel forum leden denken dat ik alleen ga voor goede metingen, maar dat is niet zo. Maar ik ben mij bewust dat mijn buizen spul niet goed meet. Ik ben van mening dat fabrikanten eerlijk moeten zijn over hun specs.
Er mag best wel een mooi verkoop verhaal omheen zitten, maar sommigen maken het wel heel bond.
Toch kan ook een subjectieve review mijn aandacht trekken, maar ik blijf vooral met beide benen op de grond staan.
Maar dan ben je toch zelf het mooiste voorbeeld dat een mens NIET moet wakker liggen van objectieve metingen?!?
Je weet dat buizenversterkers slecht meten ... je bent gek op het geluid dat buizenversterkers geven ...
Wanneer je de meetfilosofie zou hebben opgedrongen aan jezelf, had je er nooit naar 1 geluisterd.
Waarom anderen dat genot afnemen? Het genot van het subjectief houden van een slecht metend toestel.
Quote from: CinéHome on February 17, 2024, 23:39:34Maar dan ben je toch zelf het mooiste voorbeeld dat een mens NIET moet wakker liggen van objectieve metingen?!?
Je weet dat buizenversterkers slecht meten ... je bent gek op het geluid dat buizenversterkers geven ...
Wanneer je de meetfilosofie zou hebben opgedrongen aan jezelf, had je er nooit naar 1 geluisterd.
Waarom anderen dat genot afnemen? Het genot van het subjectief houden van een slecht metend toestel.
Sorry
@CinéHome was geen antwoorden op mijn vraag, het gaat niet over mij, maar over wat forum leden van subjectief of objectief vinden. En dan hoor ik liever de mening van gebruikers ipv verkopers.
Je zegt uit de tent lokken maar ik snap ook niet waarom je als debunker wilt overkomen terwijl je meer lijkt te genieten van minder goed metende buizenversterkers. Tevens noem je het subjectief en dat voor jou subjectief als entertainment geldt, maar is muziek niet primair entertainment en dus subjectief :wacko:.
Ik sta er iets anders in, graag zo goed mogelijk meten maar dan wil ik de entertainmentfactor nog steeds hebben, ofwel vage zaken als swung, PRaT, beleving, voetjestappen, geef het subjectieve beestje maar een naampje.
Wil iemand alleen de best metende apparatuur, even goede vrienden. Wil iemand alleen beleving, ook goed. Gaat iemand meer voor ruimtelijkheid, zuiver geluid, lekker klinkende vervorming, telkens wisselen, allemaal goed! Het is een hobby en iedereen doet het anders.
Ik begrijp alleen niet dat je het telkens in ieders topic wilt verkondigen. Ik denk dat de meesten onderhand wel weten hoe jij in de wedstrijd zit net als waar ik sta.
Als je echt de achtergrond wilt weten van wat er achter de posts schuilt, zou ik bij de mensen thuis luisteren, krijg je hele andere en waarschijnlijk veel leukere gesprekken :angel:.
Audio is in brede zin entertainment voor mij. Metingen en cijfers zijn voor mij geen entertainment, hoewel dat voor een ander best wel zo kan zijn. Ik had dat vroeger ook. Folders uitpluizen en een versterker met een thd van 0,5% was dan mijn keus.
Goed meten = goed klinken is niet sluitend te bewijzen. Slecht meten = slecht klinken evenmin. Geen verschil meten, dus de goedkoopste kiezen? Enz. Enz. Niet mijn entertainment:)
Quote from: Tabcam on February 18, 2024, 00:35:57Je zegt uit de tent lokken maar ik snap ook niet waarom je als debunker wilt overkomen terwijl je meer lijkt te genieten van minder goed metende buizenversterkers. Tevens noem je het subjectief en dat voor jou subjectief als entertainment geldt, maar is muziek niet primair entertainment en dus subjectief :wacko:.
Ik sta er iets anders in, graag zo goed mogelijk meten maar dan wil ik de entertainmentfactor nog steeds hebben, ofwel vage zaken als swung, PRaT, beleving, voetjestappen, geef het subjectieve beestje maar een naampje.
Wil iemand alleen de best metende apparatuur, even goede vrienden. Wil iemand alleen beleving, ook goed. Gaat iemand meer voor ruimtelijkheid, zuiver geluid, lekker klinkende vervorming, telkens wisselen, allemaal goed! Het is een hobby en iedereen doet het anders.
Ik begrijp alleen niet dat je het telkens in ieders topic wilt verkondigen. Ik denk dat de meesten onderhand wel weten hoe jij in de wedstrijd zit net als waar ik sta.
Als je echt de achtergrond wilt weten van wat er achter de posts schuilt, zou ik bij de mensen thuis luisteren, krijg je hele andere en waarschijnlijk veel leukere gesprekken :angel:.
Had mijn post aangepast naar
@CinéHome, mijn vraag was meer een uitleg hoe ik er zelf over denk en hoe andere mensen tot een beslissing komen om iets te kopen. Ben je gevoelig voor reviews en zo ja waarom? Maar dat heb jij nu hier gedaan, daarvoor dank. Denken als een debunker is voortgekomen omdat ik me erger aan bepaalde vormen van audio kwakzalverij. Maar ik sta er nu in dat iedereen dat lekker zelf moet weten en omdat het een forum is en omdat iedereen zo zijn zaakjes aan het herhalen is, zeg ik leef en laat mij ook leven ;). Vind het wel leuk om te lezen hoe forum leden tot hun beslissing komen tot het aanschaffen van een stukje audio en in hoeverre ze zich laten beïnvloeden. Ongeacht of dat subjectief of objectief is.
Quote from: Laan on February 18, 2024, 01:00:57Audio is in brede zin entertainment voor mij. Metingen en cijfers zijn voor mij geen entertainment, hoewel dat voor een ander best wel zo kan zijn. Ik had dat vroeger ook. Folders uitpluizen en een versterker met een thd van 0,5% was dan mijn keus.
Goed meten = goed klinken is niet sluitend te bewijzen. Slecht meten = slecht klinken evenmin. Geen verschil meten, dus de goedkoopste kiezen? Enz. Enz. Niet mijn entertainment:)
Maar hoe maak je nu je keuze als je een nieuw stukje audio wilt kopen? In hoeverre laat je van buitenaf beïnvloeden. Ga je geheel je eigen gang, of lees je toch van tevoren reviews of ga je alleen puur zelf luisteren en een oordeel creëren over een stuk audio?
Inmiddels gestopt om te reageren in bepaalde topics.
Maar er komt echt objectieve onzin voorbij. Tenenkrommende onjectieve onzin.
Daarnaast gecombineerd een, wat mij betreft, hypocriete wijze van redeneren en discussiëren.
Het volk krijgt wat het verdient. 😄
Zow, dat wilde ik even kwijt.
Gr. Hans
Ik vind het wel een terechte vraag Mmuetst. Hoe kom jij tot je keuze voor je buizenversterker?
Een logisch antwoord zou m.i. zijn dat je weet dat het objectief gezien allemaal niet zo goed klinkt, kortom een matig tot slechte versterker is (op basis van metingen) maar dat je soms erg geniet van de klank en de emotie die het heeft, al weet je dat je ook luistert naar vervorming, geen optimale kanaalscheiding, slechte S/N enz.
Voor mij zou dat perfect verdedigbaar zijn, al sla ik zelf die weg niet in.
Quote from: Laan on February 18, 2024, 01:00:57Audio is in brede zin entertainment voor mij. Metingen en cijfers zijn voor mij geen entertainment, hoewel dat voor een ander best wel zo kan zijn. Ik had dat vroeger ook. Folders uitpluizen en een versterker met een thd van 0,5% was dan mijn keus.
Goed meten = goed klinken is niet sluitend te bewijzen. Slecht meten = slecht klinken evenmin. Geen verschil meten, dus de goedkoopste kiezen? Enz. Enz. Niet mijn entertainment:)
De relatie tussen goed meten en goed klinken is aangetoond door Toole, op basis van het principe van de algemene subjectiviteit. Dat hoeft niet te betekenen dat ieder individu het altijd goed vindt klinken (want oren en smaak verschillen), en dat betekent ook weer niet dat het daardoor allemaal subjectief is.
Dus: goed metende luidsprekers klinken gewoon goed. Aangetoond. MAar het hoeft jouw smaak niet te zijn. Er zijn een hoop mensen met slechte oren, oude/andere oren, of een specifieke smaak.
Overigens is het al jaren terug dat ik me bezig heb gehouden met revieuws ed. Dingen die ik heb aangeschaft zijn tot stand gekomen door aanraden van vrienden.
Zo kom ik ook aan nieuwe muziek. Zelf zoeken doe ik weinig aan. Ben een erg luie audiofiel.
Gr. Hans
Quote from: DofN on February 18, 2024, 08:30:09Ik vind het wel een terechte vraag Mmuetst. Hoe kom jij tot je keuze voor je buizenversterker?
Ik ben ooit enthousiast geraakt tijdens audio club Zwolle waar Bert Fruitema zijn mooie creaties liet zien. Toen ben ik me gaan verdiepen in buizen. Heb eerst een kant en klare Philips buizenversterkertje gekocht en ben daarna zelf een buizenversterker gaan bouwen. Die laatste is in rook opgegaan. De passie voor buizen is ook niet vanuit goed meten. Sterker nog, als mensen mij vragen of ze er aan moeten beginnen dan vertel ik zeker alle nadelen van buizen. Verder vind ik mijn draaitafel ook prettig. Of ik het beter vind klinken dan mijn BlueSound, nee. Maar het draaien van platen is een beleving en sommige opnames zijn digitaal mishandeld en nog wel te pruimen op zo'n zwarte schijf.
Ik ben gewoon benieuwd of mensen zich laten beïnvloeden door reviews en hoe. Geen oordeel of ze dat goed of fout doen. Ik laat mijzelf ook beïnvloeden door reviews. Zo ben ik zeker nieuwsgierig naar BACCH na jou reviews en volg ik de ontwikkelingen op de voet van de Eversolo streamers, mocht mijn BlueSound het begeven dan overweeg ik sterk om die streamer te kopen en reviews hebben daar zeker aan bijgedragen.
Quote from: chansig on February 18, 2024, 08:18:25Inmiddels gestopt om te reageren in bepaalde topics.
Maar er komt echt objectieve onzin voorbij. Tenenkrommende onjectieve onzin.
Daarnaast gecombineerd een, wat mij betreft, hypocriete wijze van redeneren en discussiëren.
Het volk krijgt wat het verdient. 😄
Zow, dat wilde ik even kwijt.
Gr. Hans
Ik begrijp deze zin niet zo goed. Objectieve onzin, wat bedoel je daarmee? Dat mensen de verkeerde metingen uitvoeren?
Onzin die objectief niet klopt. Je hebt ook subjectieve onzin. Die is makkelijker te verdragen door mij.
Gr. Hans
Quote from: chansig on February 18, 2024, 08:43:51Overigens is het al jaren terug dat ik me bezig heb gehouden met revieuws ed. Dingen die ik heb aangeschaft zijn tot stand gekomen door aanraden van vrienden.
Zo kom ik ook aan nieuwe muziek. Zelf zoeken doe ik weinig aan. Ben een erg luie audiofiel.
Gr. Hans
Als die adviezen goed uitpakken dan zie ik het eerder als slim dan lui.
Quote from: chansig on February 18, 2024, 10:10:54Onzin die objectief niet klopt. Je hebt ook subjectieve onzin. Die is makkelijker te verdragen door mij.
Gr. Hans
Kun je daar een voorbeeld van geven?
De maan is vierkant.
Gr. Hans
Overigens kun je bepaalde audio in zijn eigen categorie beoordelen. Ik ben van mening dat je een buizenversterker niet moet gaan vergelijken met een klasse D versterker.
Zo zie ik wel reviewers die appels met peren vergelijken (en ja, Amir heeft daar ook een handje van).
Dus moet je een R2R DAC ook niet gaan vergelijken met een DAC waar een kant en klare chip in zit.
Wat ik wel weer prettig vind is dat sommige reviewers aantonen dat sommige andere reviewers totale onzin verkopen.
Quote from: chansig on February 18, 2024, 10:27:06De maan is vierkant.
Gr. Hans
Die is toch subjectief? En klopt trouwens niet, iedereen weet dat de maan, net als de aarde rond is als een pannenkoeken (Herman Finkers ;)).
Maar ik kan je nog steeds niet helemaal volgen, heb je op audio gebied een concreet voorbeeld?
Quote from: mmuetst on February 18, 2024, 10:29:45Wat ik wel weer prettig vind is dat sommige reviewers aantonen dat sommige andere reviewers totale onzin verkopen.
Oh... zoals die reviewer die via een meting aantoont dat de reviewer die jouw geliefkoosde buizenamp de hemel inprees totale onzin verkocht? :D
Quote from: mmuetst on February 18, 2024, 01:08:26Maar hoe maak je nu je keuze als je een nieuw stukje audio wilt kopen? In hoeverre laat je van buitenaf beïnvloeden. Ga je geheel je eigen gang, of lees je toch van tevoren reviews of ga je alleen puur zelf luisteren en een oordeel creëren over een stuk audio?
We worden allemaal beïnvloedt. Sommigen ontkennen dat, sommigen niet.
Quote from: mmuetst on February 18, 2024, 10:33:51Die is toch subjectief? En klopt trouwens niet, iedereen weet dat de maan, net als de aarde rond is als een pannenkoeken (Herman Finkers ;)).
Maar ik kan je nog steeds niet helemaal volgen, heb je op audio gebied een concreet voorbeeld?
Ah so, misschien had ik moeten schrijven objectieve aantoonbare onzin.
Gr. Hans
Quote from: CinéHome on February 18, 2024, 10:35:07Oh... zoals die reviewer die via een meting aantoont dat de reviewer die jouw geliefkoosde buizenamp de hemel inprees totale onzin verkocht? :D
Hangt er vanaf. Mijn buizenversterkers zijn nog nooit door kritische reviewers objectief getest. Maar mijn streamer merk wel, meerdere BlueSound streamers zijn door ASR getest en daar laat Amir zien dat het ontwerp van de DAC toch achterblijft t.o.v. andere producten. Daarom zou ik nu overwegen om voor een Eversolo te gaan als mijn BlueSound defect raakt.
BlueSound maakt gewoon gebruik van dezelfde chips en zouden, als ze dat Willen, meer uit kunnen halen. Los daarvan vind ik mijn antieke BlueSound een prima apparaat. Persoonlijk hoor ik zelf geen verschil tussen DAC's maar zal dan wel voor de beste prijs / kwaliteit gaan. Of die Eversolo in de toekomst net zo lang mee gaat als mijn BlueSound en of de software ondersteuning ook lang mee gaat moet ook nog blijken, daar is het apparaat nog te nieuw.
Quote from: Laan on February 18, 2024, 10:45:07We worden allemaal beïnvloedt. Sommigen ontkennen dat, sommigen niet.
Yep over alle jaren heen, wordt zowel bewust maar ook zeer veel onbewust, je "brein" gevuld met indrukken, luisterervaringen, reviews, forums, reclame, uiterlijk van apparaten, prijs, imago en door je brein verwerkt tot een mix waar je niet 100% controle over hebt.
Dus uitspraken van "Ik ben niet gevoelig voor....." is veelal onzin
Quote from: mmuetst on February 18, 2024, 10:29:45Ik ben van mening dat je een buizenversterker niet moet gaan vergelijken met een klasse D versterker.
Why not? Je vergelijkt toch het eindresultaat, nl het geluid, of zo je wil, de muziek(beleving)? En ja, dat kan via verschillende technologieën tot je komen. Ik ben juist erg geïnteresseerd in hoe de nieuwe klasse D zich verhoudt tot de "oude" technieken.
Quote from: mmuetst on February 18, 2024, 10:29:45Overigens kun je bepaalde audio in zijn eigen categorie beoordelen. Ik ben van mening dat je een buizenversterker niet moet gaan vergelijken met een klasse D versterker.
Niet mee eens, beide apparaten vervullen namelijk dezelfde functie
en wel om de gebruiker van de muziek te laten genieten.
Dus het vergelijken van "klanksignatuur" is juist relevant.
Ik denk dat al mijn aanschaffen subjectief zijn.
Er hangt een kleine fractie objectiviteit bij: met name doet/kan het apparaat wat ik wil?
Verder is het eigenlijk vooral wat op mijn pad komt, voel ik mij daar goed bij (gebaseerd op ideeën, meningen en reviews uit het verleden), hangt er geen al te groot lulverhaal omheen?
Daarna zoek ik voor de gemoedsrust nog reviews die mijn mening bevestigen. Die zijn altijd wel te vinden dus dat is makkelijk. En dan koop ik het zonder het eerst thuis te hebben geprobeerd.
Dat deed ik vroeger nog wel maar tegenwoordig vind ik dat niet meer nodig en moet ik terugkijkend wel een beetje lachen. Man wat heb ik het mijzelf moeilijk gemaakt en wat was ik er serieus mee bezig.
Als ik in mijn hoofd er nu blij mee ben, klinkt het sowieso geweldig. In ieder geval tot het nieuwe eraf is en dan klinkt het weer zoals al die andere apparaten.
Luidsprekers wil ik hier wel bij uitsluiten. Maar ook die luister ik niet eerst thuis. Wordt ook lastig met tweedehands.
Groeten...
Quote from: marcush on February 18, 2024, 11:09:06Why not? Je vergelijkt toch het eindresultaat, nl het geluid, of zo je wil, de muziek(beleving)? En ja, dat kan via verschillende technologieën tot je komen. Ik ben juist erg geïnteresseerd in hoe de nieuwe klasse D zich verhoudt tot de "oude" technieken.
Een buizenversterker gaat je niet de cijfers achter de komma's geven t.o.v. een klasse D en tevens is het heel belangrijk welke belasting je er achter gaat hangen.
Dus met moeilijke luidsprekers (versterker onvriendelijk) heeft de klasse D mijlen voordeel t.o.v. de buizenversterker.
Verschillen zullen er dus wel zijn, maar dan wil je weten wat beter bij jou past en niet wat het technische verschil is, begrijp ik het zo goed?
Quote from: chansig on February 18, 2024, 08:18:25Inmiddels gestopt om te reageren in bepaalde topics.
Maar er komt echt objectieve onzin voorbij. Tenenkrommende onjectieve onzin.
Daarnaast gecombineerd een, wat mij betreft, hypocriete wijze van redeneren en discussiëren.
Het volk krijgt wat het verdient. 😄
Zow, dat wilde ik even kwijt.
Gr. Hans
Jij poste onzin in mijn topic toen ik Nieuw kabels test om te kopen.
Dat was ook tenenkrommende onzin met modder gooien.
Spiegel ...kijk erin.
Geen discussie mogelijk gelijk verkondigen dat het onzin is.
Staat je goed om dan nu zo te reageren dat iemand anders wat zegt :clapping:
Quote from: vanzomereng on February 18, 2024, 11:10:14Niet mee eens, beide apparaten vervullen namelijk dezelfde functie
en wel om de gebruiker van de muziek te laten genieten.
Dus het vergelijken van "klanksignatuur" is juist relevant.
Je begrijpt mij niet goed, bij ASR gaat men objectieve cijfers van een klasse D versterker vergelijken met een buizenversterker. Dat vind ik appels met peren vergelijken. Dat forum leden kunnen genieten van muziek via klasse D en via buizen staat daar los van. Dat er verschil is in ontwerp onderling dus binnen klasse D en binnen buizen is ook een gegeven. Vergelijken binnen hun eigen groep geeft een beeld hoe goed het ontwerp is van die versterker.
Quote from: morca on February 18, 2024, 12:05:47Jij poste onzin in mijn topic toen ik Nieuw kabels test om te kopen.
Dat was ook tenenkrommende onzin met modder gooien.
Spiegel ...kijk erin.
Geen discussie mogelijk gelijk verkondigen dat het onzin is.
Staat je goed om dan nu zo te reageren dat iemand anders wat zegt :clapping:
Tja, dat heeft ook geen zin, heb mij daar ook medere malen schuldig aan gemaakt. Als je iets zelf wilt testen dan vind ik dat positief. Ik ben zelf, door testen, er achter gekomen dat ik in bijna alle gevallen geen verschil hoor tussen kabels (uitzondering was in combinatie met een MM element). Uiteindelijk zag ik middels een nul test dan mijn bevindingen ook objectief klopten. Zijn er factoren geweest die jou beïnvloed hebben om voor bepaalde merken te gaan toen je de kabels ging testen.
Quote from: morca on February 18, 2024, 12:05:47Jij poste onzin in mijn topic toen ik Nieuw kabels test om te kopen.
Dat was ook tenenkrommende onzin met modder gooien.
Spiegel ...kijk erin.
Geen discussie mogelijk gelijk verkondigen dat het onzin is.
Staat je goed om dan nu zo te reageren dat iemand anders wat zegt :clapping:
Prima. Pak hetgeen waaraan je refereert er even bij. Want dit is me te makkelijk.
Gr. Hans
Zelf al even gekeken. Tot met vorig jaar juli. Als je refereert aan wat ik daar schrijf, dan ga ik er verder geen woorden aan vuil maken.
En dat is dan niet omdat je een punt hebt. Het is nog erger. Je geeft op een bepaald moment zelfs aan dat je het me eens bent.
Dus het lijkt erop dat je de werkelijkheid een draai hebt gegeven.
Gr. Hans
Quote from: chansig on February 18, 2024, 12:19:40Prima. Pak hetgeen waaraan je refereert er even bij. Want dit is me te makkelijk.
Gr. Hans
Nee ... DIT is al te makkelijk ...
Quote from: chansig on February 18, 2024, 08:18:25Inmiddels gestopt om te reageren in bepaalde topics.
Maar er komt echt objectieve onzin voorbij. Tenenkrommende onjectieve onzin.
Daarnaast gecombineerd een, wat mij betreft, hypocriete wijze van redeneren en discussiëren.
Het volk krijgt wat het verdient. 😄
Zow, dat wilde ik even kwijt.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on February 18, 2024, 11:57:01Een buizenversterker gaat je niet de cijfers achter de komma's geven t.o.v. een klasse D en tevens is het heel belangrijk welke belasting je er achter gaat hangen.
Dus met moeilijke luidsprekers (versterker onvriendelijk) heeft de klasse D mijlen voordeel t.o.v. de buizenversterker.
Verschillen zullen er dus wel zijn, maar dan wil je weten wat beter bij jou past en niet wat het technische verschil is, begrijp ik het zo goed?
Onlangs heb ik dit uitvoerig geprobeerd. Klasse d 2x500 watt, klasse ab 2x300 watt en buis 2x45 watt. Volgens de theorie zou deze volgorde ook de uitslag moeten zijn van wat het beste resultaat zal hebben.
Quote from: CinéHome on February 18, 2024, 12:29:22Nee ... DIT is al te makkelijk ...
Eens. Was een simpele post alleen maar bedoeld om wat irritatie kwijt te kunnen. Maar was mijn irritatie over wat er mijn inziens gebeurt.
Morca spreekt me persoonlijk aan. Maar wat ik al schreef: ik heb het eea terug zitten lezen. Tot de conclusie gekomen om daar verder geen energie in te gaan steken.
Te makkelijk van Morca ? Mwah makkelijk zou ik het niet eens noemen. Te simpel dan weer wel.
Gr. Hans
Wel grappig om geen verschillende soorten versterkers te kunnen/mogen vergelijken.
Ik snap dat het technisch niet handig/zinvol is hoor.
Techneut hè
Maar vergelijken doen we natuurlijk direct.
Maar subjectief.
Anders zou je niet voor een bepaalde soort kiezen.
Quote from: Laan on February 18, 2024, 12:34:38Onlangs heb ik dit uitvoerig geprobeerd. Klasse d 2x500 watt, klasse ab 2x300 watt en buis 2x45 watt. Volgens de theorie zou deze volgorde ook de uitslag moeten zijn van wat het beste resultaat zal hebben.
Ja klopt toch? Je hebt nu toch voor buizen gekozen? Je hebt toch niet niet specs zoals vervorming vergeleken tussen de versterkers? Blijkbaar gaat het goed met je Focal luidsprekers en de Ayon versterker. Ik heb zelf ervaringen dat het vreselijke mis kan gaan met buizen en moeilijke luidsprekers zoals de Klipsch die ik ooit bezat.
Overigens probeer ik ook van alles. Ik heb mijn Magnepans op zowel buizen versterkers en op transistor getest. Op de Prima Luna ging het aardig, laag was niet mijn ding in die combinatie. Op mijn Cayin gaat dit een stuk beter. In beide draai ik KT88 buizen. Vermoeden is dat de transformatoren van de Cayin de Prima Luna de baas zijn (niet nagemeten). Op mijn transistor einversterker is het laag het mooiste. Blijkbaar zijn die Magnepans toch best wel versterker vriendelijk.
Quote from: Laan on February 18, 2024, 12:34:38Onlangs heb ik dit uitvoerig geprobeerd. Klasse d 2x500 watt, klasse ab 2x300 watt en buis 2x45 watt. Volgens de theorie zou deze volgorde ook de uitslag moeten zijn van wat het beste resultaat zal hebben.
Waarom is dat dan? En welke theorie?
Quote from: DofN on February 18, 2024, 14:09:31Waarom is dat dan? En welke theorie?
Lastige speaker met buis is no go. Buis meet slechter. Beter meten is beter klinken. Rare conclusie dat ik de buis dan het beste vind. Waarom? zal smaak zijn.
Quote from: mmuetst on February 18, 2024, 12:06:12Je begrijpt mij niet goed, bij ASR gaat men objectieve cijfers van een klasse D versterker vergelijken met een buizenversterker. Dat vind ik appels met peren vergelijken. Dat forum leden kunnen genieten van muziek via klasse D en via buizen staat daar los van. Dat er verschil is in ontwerp onderling dus binnen klasse D en binnen buizen is ook een gegeven. Vergelijken binnen hun eigen groep geeft een beeld hoe goed het ontwerp is van die versterker.
Kan prima hoor en dan wellicht tot de conclusie komen dat op bepaalde aspecten de buizenversterker 10x zoveel vervormt
als de buizenversterker met hierbij de toevoeging, dat beide apparaten qua cijfers nog in het "groen bereik" verkeren en dat het voor de weergave (klank) voor beide apparaten geen problemen oplevert.
Is geen rare conclusie. Smaak is smaak. Daar is geen peil op te trekken. Dat iets beter meet is simpelweg een gegeven.
Gr. Hans
Quote from: Laan on February 18, 2024, 14:38:24Lastige speaker met buis is no go. Buis meet slechter. Beter meten is beter klinken. Rare conclusie dat ik de buis dan het beste vind. Waarom? zal smaak zijn.
Quote from: Laan on February 18, 2024, 14:38:24Lastige speaker met buis is no go. Buis meet slechter. Beter meten is beter klinken. Rare conclusie dat ik de buis dan het beste vind. Waarom? zal smaak zijn.
Oh, ik had het idee dat je hintte op een verband tussen watts en kwaliteit. Je smaak kan zijn dat je van vervorming houdt. Of van ruis en tikjes van vinyl. Of van een slechte kanaalscheiding. Of van reflecties en flutter van je woonkamer. Moet je allemaal zelf weten.
Quote from: DofN on February 18, 2024, 14:42:33Oh, ik had het idee dat je hintte op een verband tussen watts en kwaliteit. Je smaak kan zijn dat je van vervorming houdt. Of van ruis en tikjes van vinyl. Of van een slechte kanaalscheiding. Of van reflecties en flutter van je woonkamer. Moet je allemaal zelf weten.
Dat zal het zijn. Wat je noemt vind ik allemaal prachtig. Hoe meer des te beter.
Quote from: chansig on February 18, 2024, 14:40:36Dat iets beter meet is simpelweg een gegeven.
Nee, dat iets meet met een andere score is een gegeven. Of dat beter is hangt af van gekozen criteria en normen die, naar blijkt, verschillend kunnen zijn.
Geen idee waar je op doelt.
Heb je een voorbeeld van iets wat beter meet maar volgens criteria/normen dan niet beter zou meten ?
Gr. Hans
Quote from: Laan on February 18, 2024, 14:47:40Dat zal het zijn. Wat je noemt vind ik allemaal prachtig. Hoe meer des te beter.
Nouja, die dingen zijn objectief te horen. Ik heb de meest zorgvuldige sets met een platenspeler (met of zonder buizenversterkers) beluisterd, en ik vond dat getik en geruis maar irritant. Ik vind dat ook objectief gewoon slecht. De weergave hoort niet te ruisen en te tikken en ook niet te vervormen. Maar als iemand ondanks al dat geniet ben ik de laatste die zegt dat het voor hem anders moet.
Als er een ruisje in de opname zelf zit, en ik hoor dat, vind ik dat weer niet erg :) Sterker nog. Ik vind het een kwaliteit als een set dat laat horen.
Een ruis in de opname vind ik nu weer hopeloos. Tenzij het muziek is van 100 jaar geleden want dan is het nu eenmaal zo.
Ik heb trouwens het vage idee dat de TS deze vraag gestart heeft nav mijn opmerking toen hij na het uitspuiten van zijn oren met veel betere oren een hopeloos geluid kreeg uit zijn installatie.
Lang geleden heb ik al toen ik hier net kwam al eens aangegeven dat meten leuk is maar dat je gehoor en brein samen op grond van wat je geleerd hebt uiteindelijk bepalen of iets lekker klinkt. Bij een getrained gehoor moet dan aan bepaalde voorwaarden worden voldaan, zoals een goede akoestiek, speakers en verdere spullen.
Maar wat beter of minder meten maakt geen moer uit; de best metende hoeft niet de best klinkende te zijn en is dat gegarandeerd voor het gehoor vaak niet.
Quote from: DofN on February 18, 2024, 15:11:36Nouja, die dingen zijn objectief te horen. Ik heb de meest zorgvuldige sets met een platenspeler (met of zonder buizenversterkers) beluisterd, en ik vond dat getik en geruis maar irritant. Ik vind dat ook objectief gewoon slecht. De weergave hoort niet te ruisen en te tikken en ook niet te vervormen. Maar als iemand ondanks al dat geniet ben ik de laatste die zegt dat het voor hem anders moet.
Als er een ruisje in de opname zelf zit, en ik hoor dat, vind ik dat weer niet erg :) Sterker nog. Ik vind het een kwaliteit als een set dat laat horen.
Ik vind dat ook objectief gewoon slecht. Hmm.. best een contradictie :)
Quote from: Laan on February 18, 2024, 18:19:07Ik vind dat ook objectief gewoon slecht. Hmm.. best een contradictie :)
Waarom?
Of bedoel je semantisch. Misschien moet ik schrijven: Dat is objectief slecht. Met "ik vind" breng ik het met een voorbehoud.. Maar zo ben ik. Genuanceerd :)
Je draait er wel omheen, geen inhoudelijke reactie?
Je graaft wel diep he dofn? Semantiek, daar had ik nog niet bij nagedacht. "Ik vind objectief" heb ik idd wat moeite mee. Ik draai er niet omheen hoor. Ik durf te verklappen dat >90% van de luisteraars mijn speakers in mijn ruimte met de ayon beter vinden klinken in de zin van meer entertainment dan met de classe of a bnb. Kraakje of ruisje speelt hierin geen rol meer, want ondergeschikt. Daar ging het muemst toch om? Kan het verkeerd hebben begrepen natuurlijk. :)
Blijft de vraag of het de versterker is die 'beter' is, of het de gepaste versterker is om die bepaalde speakers 'beter' te DOEN KLINKEN.
Kortom, is de versterker superieur of zijn de speakers ... overdreven 'moeilijk'?
Gewoon de match, verder niks.
Quote from: mmuetst on February 18, 2024, 12:19:26Tja, dat heeft ook geen zin, heb mij daar ook medere malen schuldig aan gemaakt. Als je iets zelf wilt testen dan vind ik dat positief. Ik ben zelf, door testen, er achter gekomen dat ik in bijna alle gevallen geen verschil hoor tussen kabels (uitzondering was in combinatie met een MM element). Uiteindelijk zag ik middels een nul test dan mijn bevindingen ook objectief klopten. Zijn er factoren geweest die jou beïnvloed hebben om voor bepaalde merken te gaan toen je de kabels ging testen.
Mijn dealer raad mij dit merk aan bij mijn set.
Arcam en Atlas kabels geeft een verrassend goed resultaat in mijn ruimte.
De luidspreker kabels zullen ook nog op zijn advies gewisseld worden.
Ik heb daar geen ervaring mee.
Zelf had ik deze keuze niet kunnen maken imo.
Teveel keuze teveel kabels.
Ik moet wel zeggen dat ik niet zoveel verbetering had verwacht van een paar kabels.
Jouw visite van vorige week komt hier elke week.
Die heeft alle wissels bijna live meegemaakt .
Dat waren best verrassende momenten in mijn audio hobby.
Zo ook voor 3 mensen die hier vaak luisteren.
Blijft een leuke hobby zo :music:
Wat misschien ook weleens gezegd mag worden: als jij geen verschil hoort wil nog niet zeggen dat er geen verschil is. Misschien hoort de andere dat verschil wel. Elk gehoor is verschillend.
En ik denk ook wel dat sommige sets niet transparant genoeg zijn om de verschillen goed te kunnen duiden, of dat er een beroerde akoestiek in de weg zit.
Daarmee zeg ik niet dat wanneer je het niet hoort, het aan je set, akoestiek of gehoor ligt. Of toch eigenlijk wel :D :tounge2:
Tsjemig...je bent echt de eerste die dat zegt. :D :D :D
Gr. Hans
Enne....niet alles is te meten en wie weet meet men wel verkeerd.
Gr. Hans
Quote from: chansig on February 18, 2024, 23:09:26Tsjemig...je bent echt de eerste die dat zegt. :D :D :D
Gr. Hans
Ik zei niet dat ik de eerste was he ;)
Maar volgens mij was het hier nog niet langsgekomen onlangs. Dus ik vond het wel een verhelderende toevoeging :D
Quote from: chansig on February 18, 2024, 23:12:50Enne....niet alles is te meten en wie weet meet men wel verkeerd.
Gr. Hans
Ja precies. Ook dat soort technieken ontwikkelt zich natuurlijk en snapt wellicht ook steeds beter hoe het menselijk gehoor werkt.
Quote from: brt on February 18, 2024, 23:21:55Ik zei :D niet dat ik de eerste was he ;)
Maar volgens mij was het hier nog niet langsgekomen onlangs. Dus ik vond het wel een verhelderende toevoeging :D
Ik zeg ook zeker niet dat je de eerste bent. :D
Maar wel een argument welke ik vind van een zeer hoog (en dan echt heel hoog) discutabel niveau.
Gr. Hans
Quote from: brt on February 18, 2024, 23:23:31Ja precies. Ook dat soort technieken ontwikkelt zich natuurlijk en snapt wellicht ook steeds beter hoe het menselijk gehoor werkt.
Ja geluid is een groot onbekend gebied binnen de natuurkunde. Dat is in ieder geval wat men bij tijd en wijle aangeeft als het gaat om hetgeen men ervaart en niet kan duiden.
Gr. Hans
Ja, dat ben ik met je eens. En het kan ook nog eens zeer dedain overkomen. Wat ik absoluut niet wil en ook totaal niet ben.
Maar het klopt natuurlijk wel dat je op een HR scherm meer ziet dan op lage resolutie. Zo zal dat ook voor audio sets gelden. Je kunt simpelweg niet ontkennen dat de weergave (zender) en luisteraar / gehoor (ontvanger) van grote invloed zijn op hoe verschillen wel of niet worden ervaren.
Tsja. Het zou wel heel toevallig zijn dat alle mensen die verschillen horen een betere set zouden hebben dan diegene die geen verschillen horen.
Gr. Hans
Zou wel makkelijk zijn voor de discussie.
Gr. Hans
Ik denk ook niet dat het daar uitsluitend aan ligt, maar ik verwacht wel dat het een factor is. Net als - los van je gehoor - hoe kritisch je luistert.
En sommigen horen meer dan anderen, zo simpel is het. En sommige sets laten beter verschillen horen.
Maar nu val ik in herhaling :)
Quote from: brt on February 18, 2024, 22:49:13Wat misschien ook weleens gezegd mag worden: als jij geen verschil hoort wil nog niet zeggen dat er geen verschil is. Misschien hoort de andere dat verschil wel. Elk gehoor is verschillend.
En ik denk ook wel dat sommige sets niet transparant genoeg zijn om de verschillen goed te kunnen duiden, of dat er een beroerde akoestiek in de weg zit.
Daarmee zeg ik niet dat wanneer je het niet hoort, het aan je set, akoestiek of gehoor ligt. Of toch eigenlijk wel :D :tounge2:
Ik heb de indruk dat iedereen in het begin van de hobby wel dergelijke verschillen ervaart en bezig is met kabeltjes. Sommigen groeien daar overheen (ervaar geen verschil/ ervaar wel verschil maar dat is dusdanig in de marge en dus ook niet interessant), ook als de set beter wordt. Anderen blijven er eeuwig mee bezig.
Het lijkt mij meer een gemoedstoestand dingetje en ik ben blij dat ik in de eerste groep val.
Als het eens kl*ten klinkt, ligt het bij mij aan mijzelf en ga ik wat anders doen. De volgende keer klinkt het "vreemd genoeg" toch wel weer prima.
Groeten...
Quote from: brt on February 18, 2024, 23:46:25Ik denk ook niet dat het daar uitsluitend aan ligt, maar ik verwacht wel dat het een factor is. Net als - los van je gehoor - hoe kritisch je luistert.
En sommigen horen meer dan anderen, zo simpel is het. En sommige sets laten beter verschillen horen.
Maar nu val ik in herhaling :)
Het is zo'n factor waar je weinig mee kan. En een set moet echt slecht, maar dan ook echt slecht zijn wil die geen verschil kunnen laten horen. Op een forum als dit zijn die sets er volgens mij niet.
Het kritisch luisteren dan. Zoals je het schrijft lijkt het een keus te zijn.
Gisteren toen BACCH nog niet helemaal oké werkte..kon ik schakelen tussen de digitale out van de geluidskaart van de computer en de software waarmee het geluid oa door BACCH gaat. Een verschil was waarneembaar.
Toen werd de vraag: beter of slechter. En die kon ik niet beantwoorden voordat ik zeker wist dat beide signalen even hard waren. Daar had ik dan geen zin in.
Dit om duidelijk te maken dat ik wel verschillen hoor en de set ze dus laat horen.
Of een set verschil laat horen kan je makkelijk testen met van die audiosignalen via bv Spotify oid. Je weet dan dus ook direct of iemand kritisch kan luisteren.
Gr. Hans
Meten is weten, wil niet zeggen dat perfect meten daarom het beste zal klinken, maar meten is wel weten om te duiden waarom je verschil hoort.
Het feit dat Laan in zijn set een buizenversterker verkiest boven een AB of D wil enkel zeggen dat hij de "bijdrage" van buizen verkiest boven de "bijdrage" van de AB. Dit verschil tussen de 2 kan je meten en waarschijnlijk zal de AB rechter meten dan de buizen. Waarschijnlijk kan je zelfs onderzoek vinden waarom sommige de voorkeur geven aan deze "afwijking".
Het meten is dus puur een technisch gedeelte en zegt op zich niet wat de voorkeur gaat zijn. Volgens mij moet je dan ook die persoon "meten" om dan te kunnen matchen wat zijn voorkeur zou zijn ;)
Nu als een gemeten onderdeel als invloed zou hebben dat alles tussen 1Khz en 2Khz wegvalt, dan zou ik daar toch in een grote bocht rond gaan.
Er wordt ook af en toe Toole aangehaald, 1 van zijn studies toont dat een goed metende luidspreker verkozen zal worden boven 1 die afwijkt. Bij die test bestaat zijn publiek uit geoefende (experts) in technisch luisteren. Hiermee toont hij dus enkel aan dat correct meten bij technisch luisteren ook de beste speakers zijn en dat deze speakers zeker de muziek zo correct mogelijk weergeven. Dit toont niet aan dat slechter metende speakers niet jouw voorkeur kunnen hebben, dit toont zelfs niet aan welke luispreker deze testers zouden verkiezen om elke dag naar te luisteren.
Als je verschil kan meten wil zelfs niet zeggen dat je verschil gaat horen, ook daar zou je dan moeten meten of die persoon dit verschil zou kunnen horen.
Zij die beweren ook verschil te horen die niet te meten valt, is volgens mij BS. Als een kopere kabel zelfde meet als een zilvere zal je volgens mij geen verschil horen.
Zet dezelfde set in 2 verschillende ruimtes die net hetzelfde meten, waarvan ruimte 1 in baksteen en ruimte 2 in hout, dan zal die set toch nog hetzelfde klinken. Beide ruimtes meten, na akoestische aanpassingen, hetzelfde ;)
Samengevat -> meten kan zeer nuttig zijn en veel vertellen, maar kan niet eenzijdig aantonen wat voor jouw het beste klinkt.
Quote from: brt on February 18, 2024, 23:21:55Ik zei niet dat ik de eerste was he ;)
Maar volgens mij was het hier nog niet langsgekomen onlangs. Dus ik vond het wel een verhelderende toevoeging :D
Heb in een ander topic wel eens geopperd dat de ene dag het perfect klinkt en de dag erop voor geen meter te wijten aan mijn gemoedstoestand , vermoeidheid en de omzetting in mijn hersenen.
Nou daar werd ik me toch even afgefakkeld. :nowink:
Mijn oren zijn slechts dingen die iets registreren en de hersenen maken er iets van.... ( voor zover ik die dan heb, zal jullie voor zijn ..)
Quote from: minplus on February 18, 2024, 17:32:44Ik heb trouwens het vage idee dat de TS deze vraag gestart heeft nav mijn opmerking toen hij na het uitspuiten van zijn oren met veel betere oren een hopeloos geluid kreeg uit zijn installatie.
Nee helaas krijg jij die eer niet, heb het onderwerp gestart om het topic showcase van
@HuubF niet verder te vervuilen met verhalen over reviews.
Quote from: brt on February 18, 2024, 22:49:13Wat misschien ook weleens gezegd mag worden: als jij geen verschil hoort wil nog niet zeggen dat er geen verschil is. Misschien hoort de andere dat verschil wel. Elk gehoor is verschillend.
En ik denk ook wel dat sommige sets niet transparant genoeg zijn om de verschillen goed te kunnen duiden, of dat er een beroerde akoestiek in de weg zit.
Daarmee zeg ik niet dat wanneer je het niet hoort, het aan je set, akoestiek of gehoor ligt. Of toch eigenlijk wel :D :tounge2:
De vraag ging niet over wel of niet kunnen horen van audio zaken, maar hoe je beïnvloed wordt om tot een aanschaf te komen. Kijk je naar reviews? Luister je naar tips van vrienden? Lees je veel op fora?
Quote from: mmuetst on February 19, 2024, 14:49:15De vraag ging niet over wel of niet kunnen horen van audio zaken, maar hoe je beïnvloed wordt om tot een aanschaf te komen. Kijk je naar reviews? Luister je naar tips van vrienden? Lees je veel op fora?
Waarom dan in een debunker-topic?
Quote from: mmuetst on February 19, 2024, 14:49:15De vraag ging niet over wel of niet kunnen horen van audio zaken, maar hoe je beïnvloed wordt om tot een aanschaf te komen. Kijk je naar reviews? Luister je naar tips van vrienden? Lees je veel op fora?
Tips via forum of kennissen helpt al met ergens een lijst te bekomen, maar ben wel kritisch over van wie ze komen en nog meer wat men schrijft. Als iedereen iets anders zegt dan ben je er weinig mee, maar als 7 van de 10 hetzelfde zeggen, dan zou dit toch al wat meer mijn aandacht trekken.
Reviews is altijd lastig, als er teveel mooie woorden gebruikt worden, maar over de techniek amper iets gemeld wordt (of erger fouten geschreven worden) dan laat ik het al voor wat het is.
Ook data van de leverancier, zeker technische data die relevant is zal mij eerder voor iets doen kiezen.
Daarna is luisteren altijd belangrijk (indien het invloed zou hebben op het geluid).
Bij mij is natuurlijk designed by Bruno al een automatische stempel om het op z'n minst te beluisteren, maar zelfs blind kopen ;D
Quote from: mmuetst on February 19, 2024, 14:49:15De vraag ging niet over wel of niet kunnen horen van audio zaken, maar hoe je beïnvloed wordt om tot een aanschaf te komen. Kijk je naar reviews? Luister je naar tips van vrienden? Lees je veel op fora?
Doet bijna iedereen denk ik. Of zijn er mensen die dubbel blind kopen wellicht?
Quote from: CinéHome on February 19, 2024, 15:51:17Waarom dan in een debunker-topic?
Waarom niet? Hoe je omgaat met recensies en in welke mate je je door het een laat leiden en niet door het ander heeft toch gewoon een relatie met
debunken.
Of heb je heel strenge regels in gedachten over wat wel- en niet in een andermans topic thuishoort?
En hoe sta ik daar zelf in, vroeger eind jaren 80 begin 90 ging ik naar de bieb en las ik daar alle Audio en Techniek bladen. In die tijd kon en mocht men nog wel kritisch zijn. Mijn eerste luidsprekers kwamen bij Roemers Zwolle vandaan. Ik wist dat ik geen Jamo compact wilde, want een vriend had die en ik vond het geluid niet mooi. Mijn referentie waren de luidsprekers van mijn pa Kef Chorale.
Mijn keuze binnen mijn budget was toen BNS E12 luidsprekers. Later ging ik reviews van die luidsprekers zoeken in tijdschriften, gezien dit het goedkoopste model was kon ik niks vinden ;D. Via Audio en Techniek kwam ik toen op Mission (Cyrus) 870 uit. En later via lezen over MC luidsprekers op de MC Perspective. Ging me ook bezig houden met kabels en kon op mijn stage plek bij Eringa een paar mooie luidsprekerkabels kopen die 2e keuze waren. Ik kan mij niet meer zo herinneren dat het veel om kabels ging. Ook een review gelezen over een Denon DAC die heel goed zou moeten zijn. Ik heb die gekocht, maar ik ontdekte dat ik eigenlijk geen verschil hoorde met mijn Philips CD speler.
Toen ik meer op fora ging lezen, ben ik meer gaan nadenken over verschil in apparatuur en kabels. Mijn eerste lidmaatschap was op het beruchte blauwe forum. Natuurlijk ben ik zelf ook gaan experimenteren. Nu hecht ik alleen waarde aan reviews waar ook plaats is voor objectieve waarneming. Dat zijn verschillende sites en YouTube kanalen. Soms vind ik het jammer dat fabrikanten niet alle specs laten zien. Vooral met luidsprekers zou dat voor buizenversterker bezitters toch een stuk handiger zijn.
Quote from: mmuetst on February 19, 2024, 19:59:29En hoe sta ik daar zelf in, vroeger eind jaren 80 begin 90 ging ik naar de bieb en las ik daar alle Audio en Techniek bladen. In die tijd kon en mocht men nog wel kritisch zijn.
Vroeger waren de kwaliteitsverschillen ook groter. Tegenwoordig kruipt het steeds dichter naar elkaar toe. Alleen bij LS zie je nog wel redelijke verschillen, maar zo moeilijk is het ook niet meer om een goed metende LS te bouwen.
Quote from: DofN on February 19, 2024, 20:07:49Vroeger waren de kwaliteitsverschillen ook groter. Tegenwoordig kruipt het steeds dichter naar elkaar toe. Alleen bij LS zie je nog wel redelijke verschillen, maar zo moeilijk is het ook niet meer om een goed metende LS te bouwen.
Mijn vader had een redelijk simpel Saba set staan. Die had hij gekocht omdat de Pioneer set steeds defect raakte en hij het tijd vond voor Duitse degelijkheid :D
Ik kon mij niet herinneren dat er veel verschil was bij de betere losse componenten. Heb zelf een oude Marantz, Pioneer en een Rotel versterker gehad en die waren allemaal prima.
Ook de NAD en Luxman versterker die ik nu bezit vind ik prima (behalve dan dat de NAD last heeft/had van elco rot).
Natuurlijk had je die Schneider setjes in de Wehkamp, maar ik weet niet of je dat bedoelde?
Niet helemaal. Vroeger werden er nog best veel echt slechte luidsprekers verkocht. Tegenwoordig is de kwaliteit al snel heel redelijk, en soms ook nog voor weinig geld. Ook qua versterkers is bijna alles dik prima in orde.
Een mooi voorbeeld van een review die ik zelf heb bijgewoond was de old and New bijeenkomst bij HiFiklubben waar mijn Translators in combi met een mooie SE Sony het mochten opnemen tegen een Dali Opticon 6 in combi met een NAD M10. We begonnen met de Dali luidsprekers en daarna waren mijn Translators aan de buurt. Na het draaien van dezelfde muziekstukken was iedereen het eens, de Dali luidsprekers klonken beter. Maar ik had in de gaten dat mijn luidsprekers zachter stonden dan die Dali. De heren van HiFiklubben waren even naar een andere ruimte en gezien het toch mijn luidsprekers waren, heb ik ze ook even harder gezet. Toen veranderde de mening in de zaal ineens. In dit voorbeeld kun je zien hoe link een subjectieve beoordeling kan zijn. Natuurlijk was dit ver van een optimale situatie en het waren natuurlijk HiFiklubben klanten :D. En oh ja, er was één luisteraar die de Dali mooier bleef vinden, haar mening was dat ze er mooier uit zagen :D
(http://www.translator-info.nl/images/reflexion.png)
vs
(https://www.smitsarnhem.nl/media/catalog/product/cache/36de3a1c7aefaebe6857b75c1c6fccd5/o/p/opticon_6_mk2_satin-white_front-800x800xffffff.jpg)
Quote from: DofN on February 19, 2024, 20:46:51Niet helemaal. Vroeger werden er nog best veel echt slechte luidsprekers verkocht. Tegenwoordig is de kwaliteit al snel heel redelijk, en soms ook nog voor weinig geld. Ook qua versterkers is bijna alles dik prima in orde.
Zoals de Pied Piper luidsprekers. Maar ik kan sommige modellen van B&W nog steeds niet pruimen. Dus hoezo vroeger?
Bij luidsprekers blijft en is het toch je smaak die natuurlijk mee speelt.
Quote from: mmuetst on February 19, 2024, 20:55:56Maar ik kan sommige modellen van B&W nog steeds niet pruimen. Dus hoezo vroeger? Bij luidsprekers blijft en is het toch je smaak die natuurlijk mee speelt.
Ooooh, is het daarom dat je nog niet hiero bij mij bent geweest.
Je had nog steeds een M&G bij ondergetekende in de planning. ;)
Welke translators precies?
Maar dat is ook wel een erg knappe luidspreker. En indertijd goed aan de prijs.
Quote from: DofN on February 20, 2024, 18:37:37Maar dat is ook wel een erg knappe luidspreker. En indertijd goed aan de prijs.
Toch scoorde Translator in oude reviews niet hoog (als we het daar over hebben). Ze zijn makkelijk aan te sturen (versterker vriendelijk) en hebben een lage Q factor. Dat zijn voor mij belangrijke eigenschap.
Hier weer een goed voorbeeld van een slecht ontworpen apparaat die een slordige $4999,- moet kosten.
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/mytek-bridge-ii-roon-core-dac-streamer-usb-measurement-png.351808/)
Ze hebben de voeding in dit apparaat niet op een gunstige plek gezet wat resulteert in 60Hz noise in de meting.
En toch krijgt dit bij subjectieve reviews een goede beoordeling (60Hz omdat de meting in de US is gedaan).
(https://www.lowbeats.de/site/wp-content/uploads/2019/06/lowbeats-test-vu-meter-ergebnis-4_6.png)
Los wat mensen vinden hoe het ding subjectief klinkt, je mag toch verwachten dat men voor dat geld er voor zorgt dat er geen brom van de netspanning zichtbaar is.
Even onder de motorkap kijken:
(https://www.lowbeats.de/site/wp-content/uploads/2023/05/Mytek-BB-2_06.jpg)
We zien hier de netspanning rechtsonder binnen komen en de voeding zit helemaal aan de andere kant.
Denk je dat jij de brom kan horen?
Quote from: Tabcam on February 25, 2024, 23:39:15Denk je dat jij de brom kan horen?
Het apparaat had volgens mij ook nog aanzienlijke jitter, en dat schijnt hier zo wat het ergste te zijn wat een apparaat kan hebben.
Gaat er om dat als je 5000 dollar vraagt voor een dergelijk apparaat, de basale zaken wel in orde moeten zijn. Dus geen netbrom op de uitgang, en in dit specifieke geval, filterinstellingen die ook echt wat doen, wat hier dus niet zo was.
Tevens schijnt het ook zo te zijn dat klanten, die al een aantal jaren de volle pond betaald hadden, nog steeds zitten te wachten op hun apparaat.
Hoe het ook begonnen is, de manier waarop ze momenteel zaken menen te kunnen doen, dat is niet pluis.
Met vriendelijke groet,
Kermy
In de vervorming van 0.0012 zit ook de 60Hz in knap als je dat hoort.
Rob
Het rare vind ik dat objectief gezien een goedkoop apparaat met slechtere cijfers wel een approved krijgt, bv de Aiyima A200 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/aiyima-a200-stereo-amplifier-review.37190/). Pops en clicks hebben ook geen invloed op de beoordeling, die was echt slecht op een SMSL 500, alleen SINAD en prijs.
Nu heb ik afgelopen vrijdag bij Hannibal ervaren dat de goedmetende en ASR goedgekeurde Eversolo toch steken liet vallen in het holografische plaatje t.o.mv. een Mytek Dac+. Schiet mij maar lek!
Quote from: Tabcam on February 26, 2024, 19:59:28Schiet mij maar lek!
Geeft altijd zo'n rommel :D
Het gaat hier om hoe je een apparaat ontwerpt. Je kunt het ook anders zien, aparte groepen in de meter kast, filters om je audio te ontlasten van alles en nog wat en dan een fabrikant die netspanning en een computer in één apparaat stopt en dan op zo'n lelijke manier dat het duidelijk meetbaar is. Natuurlijk is dit niet hoorbaar -110dB. Het is een principe kwestie, niet meer en niet minder. Of dit apparaat lekker klinkt? Geen idee, de Duitse review gaf aan dat er minder lucht is. Kan daar werkelijk niks mee, misschien meer bruine bonen eten :D
Quote from: Tabcam on February 26, 2024, 19:59:28Nu heb ik afgelopen vrijdag bij Hannibal ervaren dat de goedmetende en ASR goedgekeurde Eversolo toch steken liet vallen in het holografische plaatje t.o.mv. een Mytek Dac+. Schiet mij maar lek!
Ervaarde
@hannibal dat ook? En misschien had hij niet de juiste VU meters op de Eversolo aangezet om die Holografische plaatje naar voren te halen ;).
Trouwens meet die Eversolo ook niet tot de top DAC's. Maar ik vind het een schitterend apparaat voor de prijs die je er voor neerlegt.
Maar goed, ik kan mensen voor de gek houden zodat apparaat A beter klinkt dan apparaat B. Als je een stuk audio gaat testen moet je er voor zorgen dat bijvoorbeeld het volume exact gelijk staat. Dus misschien stond die Mytek Dac+ wel harder te spelen. Zie ook hier boven de battle tussen de luidsprekers. Denk je echt dat mijn Translators veel beter zijn dan die Dali luidsprekers, de zaal vond van wel na het opschroeven van de volume.
Quote from: mmuetst on February 26, 2024, 20:44:38Ervaarde @hannibal dat ook? En misschien had hij niet de juiste VU meters op de Eversolo aangezet om die Holografische plaatje naar voren te halen ;).
Trouwens meet die Eversolo ook niet tot de top DAC's. Maar ik vind het een schitterend apparaat voor de prijs die je er voor neerlegt.
Niet tot de top dacs? Hij is door Amir transparant verklaard:
Quote from: amirmThe DMP-A6 takes a small step down in performance relative to state of the art but then gives you a ton of functionality from streaming to gorgeous display. Performance is still provably transparent so I am not worries (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/eversolo-dmp-a6-streamer-review.44198/)
Quote from: mmuetst on February 26, 2024, 21:16:12Maar goed, ik kan mensen voor de gek houden zodat apparaat A beter klinkt dan apparaat B. Als je een stuk audio gaat testen moet je er voor zorgen dat bijvoorbeeld het volume exact gelijk staat. Dus misschien stond die Mytek Dac+ wel harder te spelen. Zie ook hier boven de battle tussen de luidsprekers. Denk je echt dat mijn Translators veel beter zijn dan die Dali luidsprekers, de zaal vond van wel na het opschroeven van de volume.
Het had dus niks met volume te maken, dat was zowel zachter als harder hoorbaar. Een ja, Han ervaarde dat ook. Wel opvallend dat je vaak a.d.h.v. cijfertjes in de grond wil boren maar luisteren en ervaring opdoen bij anderen niet doet. De wereld bestaat uit meer dan cijfers.
Er zijn zat luidsprekers die geweldig klinken als ze hard staan en inkakken als het zacht staat. Of andersom.
Mijn superdac is verkocht definitief. Hij was duur en meettechnisch super. En ik vond hem nooit echt heel fijn. Mijn 70% goedkopere andere dac heeft nooit teleurgesteld. Klinkt zo ik wil. Meet wel minder goed. Ook nooit ab vergeleken, laat staan abx. Maar klinkt altijd fijn. Hard, zacht, rustige muziek, klassiek, metal, als ik een slecht of goed humeur heb, hoge of lage luchtdruk, hoge of lage luchtvochtigheid, bij zon en bij regen, enz. Kortom, waar gaat het om?
Quote from: Tabcam on February 26, 2024, 21:43:19Niet tot de top dacs? Hij is door Amir transparant verklaard:
Het had dus niks met volume te maken, dat was zowel zachter als harder hoorbaar. Een ja, Han ervaarde dat ook. Wel opvallend dat je vaak a.d.h.v. cijfertjes in de grond wil boren maar luisteren en ervaring opdoen bij anderen niet doet. De wereld bestaat uit meer dan cijfers.
Klopt niet, heb heel wat sets bij anderen beluisterd, maar ik moet ook de tijd hebben om bij andere te gaan luisteren, vaak volle agenda in het weekend. Ik heb ook nog een partner waar ik leuke dingen mee wil doen en ik ga graag naar live muziek in Utrecht. Gaat Han zijn Eversolo nu verkopen, ik weet nog iemand die er één zoekt voor een leuk prijsje ;)
Met top bedoelde ik de top 10 van DAC's, daar staat ie niet in, wel in de zone van goed metende DAC's
Na toepassen van de Amir bias blijken de dacs vanaf nr 11 uit de asr hitlist de fijnste. Wedden?
Dwars en eigenzinnig doen is ook wel een beetje de modus operandi voor de audiofiel. We moeten vooral een beetje uniek willen zijn. Dat we met onze gouden oren en ijzeren geheugen toch precies die apparaten weet te kiezen die dat ene kunstje doen wat we zo waarderen. Daarin moeten we wel erg serieus genomen worden. Want anders is het wel een heel dun laagje ijs.
Mooi gesproken, maar wat is je punt nu? :)
Quote from: Laan on February 26, 2024, 21:53:57Mijn superdac is verkocht definitief. Hij was duur en meettechnisch super. En ik vond hem nooit echt heel fijn. Mijn 70% goedkopere andere dac heeft nooit teleurgesteld. Klinkt zo ik wil. Meet wel minder goed. Ook nooit ab vergeleken, laat staan abx. Maar klinkt altijd fijn. Hard, zacht, rustige muziek, klassiek, metal, als ik een slecht of goed humeur heb, hoge of lage luchtdruk, hoge of lage luchtvochtigheid, bij zon en bij regen, enz. Kortom, waar gaat het om?
wat jij het prettigst vind, waarom denk je dat ik muziek luister met allemaal oude meuk uit de jaren 70/80/90, omdat ik dat leuk vind. En daarnaast vind ik techniek mooi en kijk ik hoe iets presteert. En waar jij alleen bezig bent met hoe iets klinkt vind ik het leuk om te zien hoe iets ontworpen is en hoe het meet. Ieder gek z'n gebrek zullen we maar zeggen.
Quote from: Laan on February 26, 2024, 22:03:47Na toepassen van de Amir bias blijken de dacs vanaf nr 11 uit de asr hitlist de fijnste. Wedden?
Ik denk dat ik ze allemaal hetzelfde vind klinken, ik hoor, hoe ik ook mijn best doe geen verschil, die sommige wel horen. Maar ik denk dat ik op mijn manier van mijn muziek kan genieten. Het enige verschil wat ik hoor zijn mijn 12 paar luidsprekers die allemaal hun eigen karakter hebben. En misschien mijn single end buizenversterker. Ik heb daar subjectief een voorkeur voor.
In het laatste voorbeeld vind ik het jammer dat de fabrikant niet zijn best heeft gedaan om die laatste % door te voeren in een goed ontwerp. Maar dat is misschien omdat ik het dus met een andere bril op bekijk 8)
Quote from: DofN on February 26, 2024, 22:04:16Dwars en eigenzinnig doen is ook wel een beetje de modus operandi voor de audiofiel. We moeten vooral een beetje uniek willen zijn. Dat we met onze gouden oren en ijzeren geheugen toch precies die apparaten weet te kiezen die dat ene kunstje doen wat we zo waarderen. Daarin moeten we wel erg serieus genomen worden. Want anders is het wel een heel dun laagje ijs.
Geld ook voor techneuten, las vandaag dat stukje terug over die USB kabeltjes en dacht, waar maak ik me druk om :nowink: we zijn soms net mensen :D
Quote from: mmuetst on February 26, 2024, 22:10:10wat jij het prettigst vind, waarom denk je dat ik muziek luister met allemaal oude meuk uit de jaren 70/80/90, omdat ik dat leuk vind. En daarnaast vind ik techniek mooi en kijk ik hoe iets presteert. En waar jij alleen bezig bent met hoe iets klinkt vind ik het leuk om te zien hoe iets ontworpen is en hoe het meet. Ieder gek z'n gebrek zullen we maar zeggen.
Prima dat je doet wat je leuk vindt. Doe ik ook. Waar ik dan een beetje mee blijf zitten is dat het steeds lijkt of iets slechts leuk kan zijn, als het ook leuk meet. En zoniet, dan ..
Quote from: Laan on February 26, 2024, 22:25:11Prima dat je doet wat je leuk vindt. Doe ik ook. Waar ik dan een beetje mee blijf zitten is dat het steeds lijkt of iets slechts leuk kan zijn, als het ook leuk meet. En zoniet, dan ..
Nee, dat zie je verkeerd. Je kunt iets ontwerpen en dan er voor zorgen dat het netjes meet. Dit staat volkomen los van hoe jij iets ervaart met jou apparatuur. Dat geld ook voor buizen, er is geen één review op ASR waar die apparatuur wordt aanbevolen, maar ik vind het prettig en voel me ook niet aangesproken tot die reviews. Ik zie wel dat binnen buizen apparatuur ook verschil zit in ontwerp en kwaliteit.
Als ik veel geld uitgeef aan een buizenversterker dat mag ik toch hopen dat men goede kwaliteit transformatoren in die versterker stopt. Nu bezit ik zelf een Prima Luna, dat merk is de laatste jaren toch echt wel door marketing op een voetstuk gezet. Versterker klinkt verder wel oké, maar als ik hem ga vergelijken met mijn Cayin, dan zie ik dat daar betere kwaliteit is gebruikt als het gaat om de uitganstransformatoren. Er wordt ook een hoop apparatuur door reviewers de hemel in geprezen, maar eigenlijk stelt het niks voor. Een beetje andere blik op dat soort reviews vind ik wel fris. En ik ben het zeker niet altijd eens met Amir of andere kritische reviewers.
Ik lees nooit reviews alleen van gebruikers en dan filter ik nog flink.
Heb in het verleden zo vaak spullen gekocht die door gebruikers de hemel in werd geprezen.
Zo lees ik ook Amir zijn reviews niet bij hem overtuigd de meting wat hij hoort en praat zichzelf al tegen in het filter review.
Want daar meet hij geen verschil in de voeding kabel en dan zegt hij dat met een standaard kabel beter klinkt ;D
Ik vind mezelf overigens geen audiofiel.
Maar met stelligheid zeggen dat iets er niet is daar ga ik niet in mee of ik moet het zelf getest hebben dan heb ik daar een mening over.
Maar als ik het zelf niet getest heb, dan heb ik daar ook geen mening over.
Rob
Grappig dat in je sig staat: 'Geniet van Audio, maar betaal met mate.'. Maar je post een zooi metingen. Heb je kunnen genieten van dit slecht ontworpen apparaat?
Al lijkt me wel duidelijk dat $5k niet bepaald betaalbaar is natuurlijk.
Quote from: mmuetst on February 25, 2024, 22:54:59Hier weer een goed voorbeeld van een slecht ontworpen apparaat die een slordige $4999,- moet kosten.
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/mytek-bridge-ii-roon-core-dac-streamer-usb-measurement-png.351808/)
Ze hebben de voeding in dit apparaat niet op een gunstige plek gezet wat resulteert in 60Hz noise in de meting.
En toch krijgt dit bij subjectieve reviews een goede beoordeling (60Hz omdat de meting in de US is gedaan).
(https://www.lowbeats.de/site/wp-content/uploads/2019/06/lowbeats-test-vu-meter-ergebnis-4_6.png)
Los wat mensen vinden hoe het ding subjectief klinkt, je mag toch verwachten dat men voor dat geld er voor zorgt dat er geen brom van de netspanning zichtbaar is.
Even onder de motorkap kijken:
(https://www.lowbeats.de/site/wp-content/uploads/2023/05/Mytek-BB-2_06.jpg)
We zien hier de netspanning rechtsonder binnen komen en de voeding zit helemaal aan de andere kant.
Nou ja, is het zo gek dat iedereen gewoon het meest wil halen uit zijn/haar setup? Toen iemand me duidelijk maakte dat tov computers het audio USB protocol anders is, en dat tov computerdata audiodata perfect getimed moet zijn voor goede weergave, zou het ineens best mogelijk kunnen zijn lijkt mij dat die kabels in een audio omgeving uitmaken.
Of dat ook daadwerkelijk zo is? Don't know.
Quote from: mmuetst on February 26, 2024, 22:20:33Geld ook voor techneuten, las vandaag dat stukje terug over die USB kabeltjes en dacht, waar maak ik me druk om :nowink: we zijn soms net mensen :D
Zoals iemand die zo'n opmerking plaatst? Wow, hoe denigrerend tov een groep mensen (velen hier op het forum). Alsof het anders is bij welke andere hobby dan ook. Inc. de 'meten is weten' groep.
Waarmee ik overigens NIET ga suggereren dat je maar blind die 1500 euro kabel moet kopen omdat hij zo goed reviewt. Maar ook niet omdat hij zo geweldig meet. Maar misschien meer omdat je het uitgebreid over wat langere tijd probeert en kijkt of je die prefereert voor het geld? Want voor een 1500 euro placebo vallen.. Ouch...
Waar slaat dat hele 'gouden oren' gedoe eigenlijk op? Ik hoor en lees het zo vaak...
Quote from: DofN on February 26, 2024, 22:04:16Dwars en eigenzinnig doen is ook wel een beetje de modus operandi voor de audiofiel. We moeten vooral een beetje uniek willen zijn. Dat we met onze gouden oren en ijzeren geheugen toch precies die apparaten weet te kiezen die dat ene kunstje doen wat we zo waarderen. Daarin moeten we wel erg serieus genomen worden. Want anders is het wel een heel dun laagje ijs.
Quote from: Struis on February 28, 2024, 11:35:51Waar slaat dat hele 'gouden oren' gedoe eigenlijk op? Ik hoor en lees het zo vaak...
Ik hoor, ik hoor wat jij niet hoort
Ah, weet je zeker dat het is: zij horen omdat ze proberen, ik hoor niet omdat ik niet probeer? Dat, heb ik meest gemerkt is vaak de praktijk.
Al loop je per definitie op dun ijs denk ik.
Als je volledig op metingen af gaat bv, heb je vantevoren al bepaald dat een bepaald produkt DUS beter moet zijn, ergo, placebo effect. Als je puur van je gevoel af gaat en je hebt net 1500 euro voor een nieuwe kabel besteedt, WIL je dat die beter klinkt. Ergo, placebo effect.
Kijk, ieder voor zich om te bepalen hoe hij/zij hun stereo's samenstellen, maar ik vind het persoonlijk een nogal kinderachtig denigrerende opmerking naar een groep mensen...
Laat ik even voorop stellen: als ik van de metingen kon aflezen of een produkt goed zou klinken met mijn huidige stereo en of ik het geluid prettig vindt (bv analytischer tov warmer) lijkt me dat geweldig! Maar, tenzij ik het gemist heb, zijn die er niet. Helaas...
Quote from: brt on February 28, 2024, 11:53:28Ik hoor, ik hoor wat jij niet hoort
Quote from: Struis on February 28, 2024, 11:30:45Nou ja, is het zo gek dat iedereen gewoon het meest wil halen uit zijn/haar setup? Toen iemand me duidelijk maakte dat tov computers het audio USB protocol anders is, en dat tov computerdata audiodata perfect getimed moet zijn voor goede weergave, zou het ineens best mogelijk kunnen zijn lijkt mij dat die kabels in een audio omgeving uitmaken.
Of dat ook daadwerkelijk zo is? Don't know.
Zo moeilijk is dat voor de testers die objectief testen niet hoor. Audio is gewoon een verzameling wisselende spanningen. Als je nu twee kabels hebt en daar dezelfde muziek door afspeelt en van één van die kabels het signaal 180 graden gaat draaien en dan de twee signalen van elkaar aftrekt (dit noemen we een nul meting) dan zou er, als er verschil is, iets zichtbaar moeten zijn. Maar dat is er niet. Dus de objectieve conclusie is dan dat de kabel geen invloed heeft op het signaal.
Quote from: Struis on February 28, 2024, 13:28:21Ah, weet je zeker dat het is: zij horen omdat ze proberen, ik hoor niet omdat ik niet probeer? Dat, heb ik meest gemerkt is vaak de praktijk.
Al loop je per definitie op dun ijs denk ik.
Als je volledig op metingen af gaat bv, heb je vantevoren al bepaald dat een bepaald produkt DUS beter moet zijn, ergo, placebo effect. Als je puur van je gevoel af gaat en je hebt net 1500 euro voor een nieuwe kabel besteedt, WIL je dat die beter klinkt. Ergo, placebo effect.
Kijk, ieder voor zich om te bepalen hoe hij/zij hun stereo's samenstellen, maar ik vind het persoonlijk een nogal kinderachtig denigrerende opmerking naar een groep mensen...
Laat ik even voorop stellen: als ik van de metingen kon aflezen of een produkt goed zou klinken met mijn huidige stereo en of ik het geluid prettig vindt (bv analytischer tov warmer) lijkt me dat geweldig! Maar, tenzij ik het gemist heb, zijn die er niet. Helaas...
Nee, niet helemaal. We zeggen niet dat een stuk audio per definitie beter moet klinken als deze ook goed meet. Zie het verhaal iets verder terug over mijn ervaring met buizen. We zeggen wel dat een goed ontworpen stuk audio minder last heeft van 50hz elementen in het signaal, een betere ruisvloer kan halen etc. Dit staat los van het audio signaal zelf. Dat forum leden verschil horen in DAC's en daarbij een bepaald merk prettig vinden is helemaal prima. Net zo prima als ze mij mijn genot met buizen gunnen. Persoonlijk hoor ik het verschil niet tussen DAC's. Er wordt met ABX testen wel bloot gelegd dat mensen ineens geen verschil meer horen als een zintuig wordt weg genomen.
De DAC waar ik zelf elke dag naar luister komt trouwens helemaal niet goed uit de testen. Het is een BlueSound Vault en dan de éérste generatie (bijna digitaal antiek). Ik lig daar geen seconde wakker van en ga ook niet op het ASR forum roepen bij die test dat hij voor mij heel goed klinkt.
Het wordt een ander verhaal als fabrikanten dingen gaan beweren over hun producten die gewoon meetbaar zijn zoals: Jitter, ruis, vervorming etc. maar die in de praktijk niks waar maken van dit alles (of soms in erger geval nog slechter). En als jij gelukkig bent met dat merk en er plezier van hebt, helemaal prima. Maar weet dan wel dat je te veel voor zoiets betaald en dat je eigenlijk in de maling wordt genomen. En als je dat ook niet boeit, ook helemaal prima, negeer dan mijn topic volledig.
Wil je wel optimaal uit je geld halen qua techniek (dus iets wat goed meet) dan kan dit topic misschien wel interessant zijn. Natuurlijk zal ik daarnaast altijd aangeven dat subjectief beoordelen niet onderschat moet worden (zoals men hier in het topic ook voorbeelden van geeft). Uiteindelijk luister je naar muziek en niet naar metingen. Het is niet altijd even makkelijk om de goede prijs/kwaliteit verhouding te kunnen bepalen en dat is meestal ook afhankelijk van meer factoren. Want naast goed klinken willen we ook een audio apparaat wat niet snel stuk gaat. De reviews die je tegenwoordig ziet die subjectief zijn geven vaak niet een compleet beeld, sterker nog, ze geven vaak een verkeerd beeld. Sommige producten worden zo op een voetstuk gezet die ze eigenlijk helemaal niet verdienen. In dit topic wil ik daar een beetje tegengas in te geven.
Quote from: Struis on February 28, 2024, 11:30:45Nou ja, is het zo gek dat iedereen gewoon het meest wil halen uit zijn/haar setup? Toen iemand me duidelijk maakte dat tov computers het audio USB protocol anders is, en dat tov computerdata audiodata perfect getimed moet zijn voor goede weergave, zou het ineens best mogelijk kunnen zijn lijkt mij dat die kabels in een audio omgeving uitmaken.
Of dat ook daadwerkelijk zo is? Don't know.
"audio USB protocol"?
USB is USB er is geen verschil of dat daar nu audio, video, ... over gaat
"Universal Serial Bus (USB) is an industry standard that allows data exchange and delivery of power between many various types of electronics"Aangezien je ook timing mee in de mix sleept doel je mogelijk op async usb vs sync usb?
Timing is belangrijk in meer dan audio alleen, dus ik hoor graag het inzicht dat je verworven hebt.
Ah, hier kan ik in mee inderdaad. Ik ben overigens zelf ook wel verzot op de 1e gen Bluesound Vault. Ook omdat het ding gewoon super handig is. En ja, ik ben ze ook tegen gekomen. De spullen die perfecte jitter zouden hebben. Even aan mijn scoop en, eh, wat?
Ook moet ik zeggen dat ik nogal sceptisch ben van die losse dinkies die de jitter zouden verwijderen. Lijkt wel zo uit de lucht vandaan. Weird.
Maar toch.. Inderdaad, ik ben best wat producten tegen gekomen die niet erg goed maten, maar ik toch fijn vind. Desalnietemin zou ik erg graag bv via goede metingen kunnen willen weten welke de wat warmere, zeg, DACs zijn. Dat scheelt een hoop.
De Eversolo A8 hadden we tegenover de Naim NDX uit 2010. We waren met z'n vieren dubbel blind. Iedereen wilde dat de A8 beter was. Hij is in alles handiger en mooier. Maar qua muziek weergave vonden 3 van de 4 de NDX duidelijk beter. De NDX meet niet eens zo heel goed ook. Goed, dat ding kostte toen 5000 euro, maar ja, die performance krijg je tegenwoordig voor veel minder.
Daarna de ND5XS. De A8 was technisch beter, maar weer prefereerden 3 van de 4 de ND5XS. Meer drive en warmte. Ik zou ZO graag makkelijk willen kunnen voor selecteren op DAT soort presentatie.....
Wat hoorde ik later? Dat Eversolo die streamers aan veel Youtube reviewers kado gaf voor een goede review. Eh? Ah right... Dus ja, ik snap absoluut waar je hier vandaan komt!
Quote from: mmuetst on February 28, 2024, 15:01:32Nee, niet helemaal. We zeggen niet dat een stuk audio per definitie beter moet klinken als deze ook goed meet. Zie het verhaal iets verder terug over mijn ervaring met buizen. We zeggen wel dat een goed ontworpen stuk audio minder last heeft van 50hz elementen in het signaal, een betere ruisvloer kan halen etc. Dit staat los van het audio signaal zelf. Dat forum leden verschil horen in DAC's en daarbij een bepaald merk prettig vinden is helemaal prima. Net zo prima als ze mij mijn genot met buizen gunnen. Persoonlijk hoor ik het verschil niet tussen DAC's. Er wordt met ABX testen wel bloot gelegd dat mensen ineens geen verschil meer horen als een zintuig wordt weg genomen.
De DAC waar ik zelf elke dag naar luister komt trouwens helemaal niet goed uit de testen. Het is een BlueSound Vault en dan de éérste generatie (bijna digitaal antiek). Ik lig daar geen seconde wakker van en ga ook niet op het ASR forum roepen bij die test dat hij voor mij heel goed klinkt.
Het wordt een ander verhaal als fabrikanten dingen gaan beweren over hun producten die gewoon meetbaar zijn zoals: Jitter, ruis, vervorming etc. maar die in de praktijk niks waar maken van dit alles (of soms in erger geval nog slechter). En als jij gelukkig bent met dat merk en er plezier van hebt, helemaal prima. Maar weet dan wel dat je te veel voor zoiets betaald en dat je eigenlijk in de maling wordt genomen. En als je dat ook niet boeit, ook helemaal prima, negeer dan mijn topic volledig.
Wil je wel optimaal uit je geld halen qua techniek (dus iets wat goed meet) dan kan dit topic misschien wel interessant zijn. Natuurlijk zal ik daarnaast altijd aangeven dat subjectief beoordelen niet onderschat moet worden (zoals men hier in het topic ook voorbeelden van geeft). Uiteindelijk luister je naar muziek en niet naar metingen. Het is niet altijd even makkelijk om de goede prijs/kwaliteit verhouding te kunnen bepalen en dat is meestal ook afhankelijk van meer factoren. Want naast goed klinken willen we ook een audio apparaat wat niet snel stuk gaat. De reviews die je tegenwoordig ziet die subjectief zijn geven vaak niet een compleet beeld, sterker nog, ze geven vaak een verkeerd beeld. Sommige producten worden zo op een voetstuk gezet die ze eigenlijk helemaal niet verdienen. In dit topic wil ik daar een beetje tegengas in te geven.
Quote from: Struis on February 28, 2024, 11:30:45Toen iemand me duidelijk maakte dat tov computers het audio USB protocol anders is, en dat tov computerdata audiodata perfect getimed moet zijn voor goede weergave
Sorry, maar dat is pasklare onzin! USB is een universeel protocol, vandaar de "U". Er wordt geen onderscheid gemaakt van wat het type bron is. Verder is het de DAC die verantwoordelijk is voor de timing, en niet de bron, wat maakt dat de timing van de bron dus ondergeschikt is, en toelaat om goedkopere/eenvoudiger bronnen in te zetten.
Sorry, ik ben meer wetenschapper dan techneut. Voor mij is een meting lastig. Hoe bepaal je bij je bewijsvoering dat die metingen je werkelijk alles vertellen wat er speelt? Ook zou je volgens het wetenschappelijke proces praktijktesten moeten doen. Als je 1000 mensen dubbelblind laat luisteren tussen A en B, horen die een verschil in een audio toepassing?
Nou is dat natuurlijk geen doen. Maar om nou te zeggen dat een meting een objectieve waarheid is, is voor mij een stap te ver.
Is het voor mij tamelijk onwaarschijnlijk (tot heel onwaarschijnlijk) dat het hoorbaar is? Ja. Toch doe ik dan (liefst met een zooi mensen) praktijktesten...
Als praktijktesten al (voor de meesten) laten zien dat verschillende interconnects verschillende presentaties en klank kunnen hebben (nee, natuurlijk geen dag en nacht), suggereert dat we mogelijk dus een element zouden kunnen missen in het meten van die kabels. Dat er op wat voor manier dan ook nog meer speelt...
Quote from: mmuetst on February 28, 2024, 14:34:12Zo moeilijk is dat voor de testers die objectief testen niet hoor. Audio is gewoon een verzameling wisselende spanningen. Als je nu twee kabels hebt en daar dezelfde muziek door afspeelt en van één van die kabels het signaal 180 graden gaat draaien en dan de twee signalen van elkaar aftrekt (dit noemen we een nul meting) dan zou er, als er verschil is, iets zichtbaar moeten zijn. Maar dat is er niet. Dus de objectieve conclusie is dan dat de kabel geen invloed heeft op het signaal.
Volgens mij kan je hier verschil maken tussen de aansluitingen en de kabel, en het protocol wat je er overheen kan draaien. https://www.edn.com/fundamentals-of-usb-audio/ vertelt er meer over.
Bij USB Audio 1 (of hoe het ook heet) was meen ik de streamer verantwoordelijk voor de timing, en bij 2 standaard de DAC, maar mogelijk kon het ook onderling bepaald worden.
Maar USB staat volgens mij voor Universal Serial Bus. Dat zegt toch niets over het protocol wat daar specifiek voor gebruikt wordt?
Quote from: Kurt on February 28, 2024, 17:28:01Sorry, maar dat is pasklare onzin! USB is een universeel protocol, vandaar de "U". Er wordt geen onderscheid gemaakt van wat het type bron is. Verder is het de DAC die verantwoordelijk is voor de timing, en niet de bron, wat maakt dat de timing van de bron dus ondergeschikt is, en toelaat om goedkopere/eenvoudiger bronnen in te zetten.
Nou ja, wel dus. Maar async en sync is ook een factor.
En tuurlijk protocol. Kabel is 1, protocol er overheen is 2. Toch?
Quote from: katwax on February 28, 2024, 15:30:01"audio USB protocol"?
USB is USB er is geen verschil of dat daar nu audio, video, ... over gaat
"Universal Serial Bus (USB) is an industry standard that allows data exchange and delivery of power between many various types of electronics"
Aangezien je ook timing mee in de mix sleept doel je mogelijk op async usb vs sync usb?
Timing is belangrijk in meer dan audio alleen, dus ik hoor graag het inzicht dat je verworven hebt.
Al kan ik me overigens qua USB voorstellen dat het weer (zoals altijd) ergens in het midden ligt. Computers snap ik, high-end audio techniek vele malen minder :)
Quote from: Struis on February 28, 2024, 11:35:51Zoals iemand die zo'n opmerking plaatst?
Dat was ik :)
QuoteWow, hoe denigrerend tov een groep mensen (velen hier op het forum). Alsof het anders is bij welke andere hobby dan ook. Inc. de 'meten is weten' groep.
Je bent nogal snel onder de indruk?
Of relativerend, het is maar hoe je het wil lezen. Ik vind mezelf bij tijden ook ontoerekeningsvatbaar. En ja, veel mensen nemen zichzelf veel te serieus.
Quote from: Struis on February 28, 2024, 17:31:53Volgens mij kan je hier verschil maken tussen de aansluitingen en de kabel, en het protocol wat je er overheen kan draaien. https://www.edn.com/fundamentals-of-usb-audio/ vertelt er meer over.
Bij USB Audio 1 (of hoe het ook heet) was meen ik de streamer verantwoordelijk voor de timing, en bij 2 standaard de DAC, maar mogelijk kon het ook onderling bepaald worden.
Maar USB staat volgens mij voor Universal Serial Bus. Dat zegt toch niets over het protocol wat daar specifiek voor gebruikt wordt?
Je begrijpt het dus niet, dit gaat over hoe het proces verloopt maar niet hoe het medium verbonden is. Of wel een USB aansluiting is een USB aansluiting, wat daar voor en daarna gebeurt is wat in dat artikel staat. Dat maakt dat het medium, de USB poort voor alle toepassingen het zelfde is.
En een USB kabel als deze aan de normen voldoet allemaal hetzelfde doet.
True. Al impliceert dat nog niet noodzakelijkerwijs dat de ene kabel hetzelfde is/doet/performed als de ander omdat hij aan de normen voldoet. Goede kans van wel, maar zeker niet noodzakelijkerwijs.
En dan wordt het mogelijk ineens toch wel belangrijk wat er aan data over die lijn heen gaat.
Als je een printer of een harddisk aan een computer hangt maakt het geen bal uit in welke volgorde de pakketten komen en wanneer, als ze er allemaal maar komen. Ik zou me mogelijk kunnen voorstellen dat dat in audio toepassingen anders zou kunnen zijn. Wat heb je aan data die correct over komt als de muziek die die data bevat een seconde geleden al gespeeld had moeten zijn. Effectief lijkt me dat dus jitter (en mogelijk time smearing?). Dan zou je je kunnen voorstellen dat een hele goede geleider mogelijk beter zou kunnen voldoen.
Of dat allemaal zo is, geen idee. Maar maar gewoon roepen dat het toch niks uit maakt, moah..
Ik zou er iig niet mee aan hebben moeten komen bij mijn professoren en hoogleraren :)
Quote from: mmuetst on February 28, 2024, 20:08:17Je begrijpt het dus niet, dit gaat over hoe het proces verloopt maar niet hoe het medium verbonden is. Of wel een USB aansluiting is een USB aansluiting, wat daar voor en daarna gebeurt is wat in dat artikel staat. Dat maakt dat het medium, de USB poort voor alle toepassingen het zelfde is.
En een USB kabel als deze aan de normen voldoet allemaal hetzelfde doet.
Quote from: Struis on February 28, 2024, 21:04:54True. Al impliceert dat nog niet noodzakelijkerwijs dat de ene kabel hetzelfde is/doet/performed als de ander omdat hij aan de normen voldoet. Goede kans van wel, maar zeker niet noodzakelijkerwijs.
En dan wordt het mogelijk ineens toch wel belangrijk wat er aan data over die lijn heen gaat.
Als je een printer of een harddisk aan een computer hangt maakt het geen bal uit in welke volgorde de pakketten komen en wanneer, als ze er allemaal maar komen. Ik zou me mogelijk kunnen voorstellen dat dat in audio toepassingen anders zou kunnen zijn. Wat heb je aan data die correct over komt als de muziek die die data bevat een seconde geleden al gespeeld had moeten zijn. Effectief lijkt me dat dus jitter (en mogelijk time smearing?). Dan zou je je kunnen voorstellen dat een hele goede geleider mogelijk beter zou kunnen voldoen.
Of dat allemaal zo is, geen idee. Maar maar gewoon roepen dat het toch niks uit maakt, moah..
Ik zou er iig niet mee aan hebben moeten komen bij mijn professoren en hoogleraren :)
Iedere wetenschapper die het tegendeel kan aantonen is van harte welkom zeg ik altijd maar zo.
Ik heb ook al aangegeven dat als de data niet goed door komt dit in duidelijke hapering hoorbaar is in het audio signaal, in die zin, niet om aan te horen. Dit is door "wetenschappers" met opzet ook gedemonstreerd. Er zit in digitale signalen geen microdetails, zwarte achtergronden of andere mooie kreten de audio industrie allemaal verzint.
Om even heel oneerbiedig te zijn, maar lees mijn opmerking met een dosis humor, een gouden wc bril laat je stront ook niet lekker ruiken. Maar misschien zit hij wel heel lekker, subjectief gezien dan :D. Die van ons is van plastic, maar ik heb wel zo'n bril die niet naar beneden klapt als je hem naar beneden doet, maar zo'n gedempt systeem.... Prachtig ;)
Ik zat in mijn mancave te mijmeren waarom ik eigelijk dit topic ben gestart. Ik gun ieder zijn genot en wil dat zeker niet ontnemen. Ik ga nu een gevaarlijke vergelijking maken, hier gaan we. Op het forum zie ik vaak adviezen en dan denk ik, weet je waar je mee bezig bent en hoe je mensen aan het beïnvloeden bent. En natuurlijk doe ik daar ook aan mee. Toch zie ik verschil. Er zijn tegenwoordig jonge vrouwen die geen pil meer nemen en volledig vertrouwen op moeder natuur. Een mooi principe dat natuurlijk vroeger voordat er enige vorm van geboortebeperking beschikbaar was (anticonceptie) de enige optie was. En er valt zeker wat voor te zeggen. Ik denk dat al die hormonen die vrouwen slikken om niet zwanger te raken ook zijn nadelen hebben. Maar de keerzijde is dat er steeds meer ongewenste zwangerschappen zijn binnen die groep. Ik hoor jullie nu denken WTF heeft dit met audio te maken, nu, ik zie dat forumleden elkaar gek maken met van alles en nog wat. Het zijn die adviezen dat je die zekering of dat kabeltje moet gebruiken en dat je minimaal een X bedrag moet investeren want anders hoor je het niet. Dat advies is wat mij tegen mijn borst stuit. Of wel, geen pil is prima, maar gebruik dan in ieder geval wel een condoom. Hoe ik deze laatste zin naar audio beleving moet vertalen....Ja! Ik weet het, gebruik een goede kabel, maar de magie zit hem toch echt in de akoestiek.
Natuurlijk mag u uw ongezouten mening op mijn betoog los laten (het is per slot voor rekening een forum).
U mag mij ook een like geven als waardering voor mijn humor (en nee ik ben niet uit om het aantal likes van Hans te overstijgen ;)).
Quote from: mmuetst on February 28, 2024, 21:37:42Ik hoor jullie nu denken WTF heeft dit met audio te maken (..)
Nee je bent duidelijk. Veel mannen op dit forum zijn net vrouwen die niet aan de pil willen en daardoor ongedacht grote kans lopen om ongewenst zwanger te worden.
:hehe:
Ik heb weinig moeite gedaan om de vergelijking te begrijpen. Hetgeen DofN ervan maakt vind ik wel een goede schaterlach waard.
Bij deze:
😂😂😂
Gr. Hans
Quote from: DofN on February 28, 2024, 21:43:11Nee je bent duidelijk. Veel mannen op dit forum zijn net vrouwen die niet aan de pil willen en daardoor ongedacht grote kans lopen om ongewenst zwanger te worden.
:hehe:
Naast uw muzikale advies kan ik zeker uw humor waarderen :D
Quote from: mmuetst on February 28, 2024, 22:01:20Naast uw muzikale advies kan ik zeker uw humor waarderen :D
zijn er pillen tegen het audiovirus ?
Quote from: ruud2 on February 29, 2024, 09:51:32zijn er pillen tegen het audiovirus ?
Je kunt er alleen cold-turkey vanaf.
De hele bups het raam uitflikkeren en een andere hobby zoeken (waar je dan ook weer uren en veel euro's in gaat steken)
Quote from: Struis on February 28, 2024, 17:33:20Nou ja, wel dus. Maar async en sync is ook een factor.
En tuurlijk protocol. Kabel is 1, protocol er overheen is 2. Toch?
Denk dat je protocol en class door elkaar haalt. Het artikel maakt daar overigens duidelijk wat het verschil is.
Als het over de kabel gaat dan zit je op dit deel van USB -> https://www.beyondlogic.org/usbnutshell/usb2.shtml#Connectors
Transport -> https://www.beyondlogic.org/usbnutshell/usb3.shtml#USBProtocols
Dan is er nog de USB audio class -> die gaat dan meer bepalen over max bandbreedte etc
Maar eigenlijk alles bij elkaar geen ruimte om fouten te maken tussen de usb out -> kabel -> usb in
Ah, dank je. Dat zit er dik in als ik het zo lees! Dat ik dingen door elkaar heb gehaald dus.
Dan verschillen we blijkbaar puur in de kijk op zoiets: voor mij is het onwaarschijnlijk dat zo'n kabel een verschil maakt, maar ik sluit niet uit dat er dingen zijn die ik niet weet die wel een verschil kunnen maken. Maar misschien kijk jij er ook zo tegenaan en omschrijft het alleen anders....
Quote from: katwax on February 29, 2024, 17:13:08Denk dat je protocol en class door elkaar haalt. Het artikel maakt daar overigens duidelijk wat het verschil is.
Als het over de kabel gaat dan zit je op dit deel van USB -> https://www.beyondlogic.org/usbnutshell/usb2.shtml#Connectors
Transport -> https://www.beyondlogic.org/usbnutshell/usb3.shtml#USBProtocols
Dan is er nog de USB audio class -> die gaat dan meer bepalen over max bandbreedte etc
Maar eigenlijk alles bij elkaar geen ruimte om fouten te maken tussen de usb out -> kabel -> usb in
Hihi, mja. Maar ik ben het wel met je eens dat het tegendeel aantonen wel de basis is. Dan nog is jouw idee een hypothese, geen waarheid :)
En joh, ik heb een verrotte oude WC bril uit de jaren 50 die nog in mijn huis uit de jaren 20 zat ;) Gelukkig woon ik alleen.
Laat ik wel even heel duidelijk zijn dat jullie kijk op audio stukken goedkoper is. Helaas probeer ik dingen in de praktijk uit en maakt het vaak (maar lang niet altijd) een verschil wat de moeite is. Zit daar mogelijk placebo bij? Ja, kan goed. Maar ach, als ik er maar blij mee ben ;)
Het is wel een beetje de 'Techmoan' stijl: luister nooit naar spul wat je te duur vindt of niet in gelooft. Kan je ook niet ontdekken dat je het stiekum WEL beter vindt en toch koopt. Het lukte hem toch minder goed dan hij hoopte toen hij een mooie Arcam versterker met Sony streamer kocht ;)
Wel erg humor vond ik zijn review van een CD slijper. Die, overigens prachtig gemaakte, slijper sleep een schuine kant aan de rand van de CD en maakte die groen meen ik. En dat zou dan verschil maken.........
Wat ik prachtig vond is dat hij dezelfde CD voor en na door Audacity haalde en de delta berekende. Ze waren 100% identiek. Gek genoeg verbaasde me dat niet zo....
Maar, heel eerlijk, het is ook gewoon leuk om met dat spul te spelen. Het is een hobby. Kabeltje hier, siliconen voetjes onder een Ikea snijplank daar, stroomkabeltje beunen met spul van Audiofonics. Leuk!
Quote from: mmuetst on February 28, 2024, 21:16:49Iedere wetenschapper die het tegendeel kan aantonen is van harte welkom zeg ik altijd maar zo.
Ik heb ook al aangegeven dat als de data niet goed door komt dit in duidelijke hapering hoorbaar is in het audio signaal, in die zin, niet om aan te horen. Dit is door "wetenschappers" met opzet ook gedemonstreerd. Er zit in digitale signalen geen microdetails, zwarte achtergronden of andere mooie kreten de audio industrie allemaal verzint.
Om even heel oneerbiedig te zijn, maar lees mijn opmerking met een dosis humor, een gouden wc bril laat je stront ook niet lekker ruiken. Maar misschien zit hij wel heel lekker, subjectief gezien dan :D. Die van ons is van plastic, maar ik heb wel zo'n bril die niet naar beneden klapt als je hem naar beneden doet, maar zo'n gedempt systeem.... Prachtig ;)
Quote from: Struis on March 1, 2024, 16:44:02Laat ik wel even heel duidelijk zijn dat jullie kijk op audio stukken goedkoper is. Helaas probeer ik dingen in de praktijk uit en maakt het vaak (maar lang niet altijd) een verschil wat de moeite is. Zit daar mogelijk placebo bij? Ja, kan goed. Maar ach, als ik er maar blij mee ben ;)
Hangt er een beetje vanaf. Een Mola Mola DAC kost 11K en ik zou de aanschaf van zo'n DAC niet vreemd vinden. Maar het doet wat het moet doen en er wordt geen gebakken lucht verkocht. Of je zo'n bedrag er voor over hebt is een ander vraagstuk, maar dat is met alles in het leven. De set van
@katwax is ook niet goedkoop maar wel goed. Ook hier waar voor je geld. Of het je smaak is staat hier ook weer los van.
Verder heeft
@katwax heel veel geïnvesteerd in akoestiek ipv van kabels. En daar heeft hij mijn inziens een goede investering in gedaan. Nu heb ik geen problemen met mensen die vasthouden aan het idee dat kabels een verschil maken. Advies geven in de zin, probeer het eens vind ik prima. Maar opdringen, mensen gek maken dat iets geweldig is gaat mij te ver. Zelf heb ik alleen oud spul (zie mijn Showcase) en ben daar blij mee. Ik zou bijvoorbeeld nooit mensen opdringen dat ze buizen moeten gebruiken, maar mensen mogen altijd een keer komen luisteren en ik kan ze hier en daar advies geven.
Bij kabels blijf ik altijd nuchter, het mag best wel wat meer kosten omdat het er ook mooi mag uitzien. Maar alle onzin die fabrikanten plaatsen bij hun producten, tja das natuurlijk voer voor reviewers die het tegendeel bewijzen.
Ik merk wel dat het moeilijker is om mensen wijs te maken dat ze in de maling worden genomen dan onzin aan ze te verkopen als de waarheid. Als niemand ooit een dure USB kabel op de markt had gebracht had iedereen gewoon een standaard kabeltje gehad en was het gewoon geaccepteerd. We zeggen toch ook niet dat een printje mooier is met een exotische USB kabel gekoppeld aan de printer, dat vinden we logisch, maar audio komt er eens een soort magie.
En ik hoef zelf geen Hans Klokjes in mijn audio keten :D
Quote from: Struis on March 1, 2024, 16:33:35Dan verschillen we blijkbaar puur in de kijk op zoiets: voor mij is het onwaarschijnlijk dat zo'n kabel een verschil maakt, maar ik sluit niet uit dat er dingen zijn die ik niet weet die wel een verschil kunnen maken. Maar misschien kijk jij er ook zo tegenaan en omschrijft het alleen anders....
Dus je gebruikt ook een speciale USB kabel aan je printer want dat komen er mooiere prints uit?
Of aan je digitale camera want dan worden de foto's die je naar de computer overzet een stuk mooier?
Stof voor jou als wetenschapper om over na te denken (ik plaag je nu een beetje...neem me niet te serieus).
Haha, ja man! Who needs AI voor mooiere plaatjes :)
Quote from: mmuetst on March 1, 2024, 17:13:59Dus je gebruikt ook een speciale USB kabel aan je printer want dat komen er mooiere prints uit?
Of aan je digitale camera want dan worden de foto's die je naar de computer overzet een stuk mooier?
Stof voor jou als wetenschapper om over na te denken (ik plaag je nu een beetje...neem me niet te serieus).
Ja, Nederlands trots he, de Mola Mola! Nooit gehoord, maar lijkt me geweldig. Ik heb een dCS. Oude meuk en relatief goedkoop. Dank je Hanze Hifi :)
Mja, mijn set is ook niet goedkoop. Wat de experts zeggen dat mijn tekortkomingen van de set zijn zijn.... Kabels. Mja, ik heb een lichte moeite zegmaar om 1000 euro voor een kabel tussen mijn DAC en eindversterker uit te geven. En dan ook nog zoiets voor een stroomkabel? Ehhh. Doe maar niet.
Akoestiek is hier de volgende stap. Net een Umik microfoon gekocht en een driepoot om te gaan meten. Volgens Studio Rispens die hier al was is mijn akoestiek al 'opvallend goed' (hij doet er ook in). Maar nu wil ik het eens echt goed doen. Jeweetwel. Paneel proberen, meten aan reflectietijd. Geen verschil? Oke, verder. Dat idee. Met de theorie. Al zou het helemaal leuk zijn als er mensen verstand van hebben die geen miljoen euro p/u kosten die ook niet perse een lege kamer moeten hebben om vanaf te starten... En ja, het is me al zo vaak op het hart gedrukt dat het misschien wel het belangrijkste is wat je kan doen...
Overigens is mijn oude meuk (een gerestaureerde Luxman R-1500 receiver uit 1978 met 2 serie Q-Acoustics vloerstaanders (1 zwart en 1 wit, zo waren ze nieuw maar 100 euro per paar ipv 500 ;) en een oude Apogee Mini-DAC die hier nog van het forum is gekomen (net de schakelaar vervangen). Lekker warm en heerlijk.
Kabels. Tsja, we hebben zo ontzettend veel geexperimenteerd met kabels dat wij er echt wel van overtuigd zijn geraakt dat het echt wel uit maakt. Maar WAAROM dat is, is me een volkomen raadsel. Ik heb het nog aan Menno van der Veen gevraagd (van de buizenversterkers). Een zeer intelligente natuurkundige. Zijn ervaring was hetzelfde, maar had ook werkelijk geen idee.
Vandaar een beetje: ik vermoed dat er wel degelijk iets is wat we niet weten en waarschijnlijk wel zouden kunnen meten. (alles moet te meten zijn). Maar, net als dat we met veel medicijnen niet weten waarom iets werkt maar wel DAT het werkt, is mijn ervaring dat dat vaker voor komt...
Moet iedereen dat ook vinden? Kom nou zeg! Dat zou wat moois wezen. Ik zou wel aanmoedigen om het gewoon te proberen. Why not... Ik heb nog een prachtige Furutech USB kabel (audio) die ik ooit heb gekregen van iemand. Ik heb geen USB DAC verder, maar het is wel leuk om het te proberen. Al ben ik daar meer dan licht sceptisch over. En ook hier kijk ik precies weer langs de andere kant: misschien hadden ze redenen om aan te nemen dat een speciale kabel voor USB een verschil zou maken en hebben ze hem daarom gemaakt... (ik geloof niet zo dat mensen perse dom zijn die ook dure kabels hebben, en dat fabrikanten perse oplichters zijn die troep verkopen omdat domme mensen het toch wel kopen. Ik heb een beter gevoel over mensen en die fabrikanten. Dus ik neig er naar om te denken dat ze allen er van overtuigd zijn dat het beter is....
Kortom: spelen :) Mijn hobby is veel muziek draaien en klooien met dat soort dingen. Leuk!
En ja, opdringen en hypen. Hmm. Laatste was dus die Eversolo A8 die me toch wel erg tegen viel. En ik was niet de enige die er bij was. Don't like that.
Quote from: mmuetst on March 1, 2024, 17:06:34Hangt er een beetje vanaf. Een Mola Mola DAC kost 11K en ik zou de aanschaf van zo'n DAC niet vreemd vinden. Maar het doet wat het moet doen en er wordt geen gebakken lucht verkocht. Of je zo'n bedrag er voor over hebt is een ander vraagstuk, maar dat is met alles in het leven. De set van @katwax is ook niet goedkoop maar wel goed. Ook hier waar voor je geld. Of het je smaak is staat hier ook weer los van.
Verder heeft @katwax heel veel geïnvesteerd in akoestiek ipv van kabels. En daar heeft hij mijn inziens een goede investering in gedaan. Nu heb ik geen problemen met mensen die vasthouden aan het idee dat kabels een verschil maken. Advies geven in de zin, probeer het eens vind ik prima. Maar opdringen, mensen gek maken dat iets geweldig is gaat mij te ver. Zelf heb ik alleen oud spul (zie mijn Showcase) en ben daar blij mee. Ik zou bijvoorbeeld nooit mensen opdringen dat ze buizen moeten gebruiken, maar mensen mogen altijd een keer komen luisteren en ik kan ze hier en daar advies geven.
Bij kabels blijf ik altijd nuchter, het mag best wel wat meer kosten omdat het er ook mooi mag uitzien. Maar alle onzin die fabrikanten plaatsen bij hun producten, tja das natuurlijk voer voor reviewers die het tegendeel bewijzen.
Ik merk wel dat het moeilijker is om mensen wijs te maken dat ze in de maling worden genomen dan onzin aan ze te verkopen als de waarheid. Als niemand ooit een dure USB kabel op de markt had gebracht had iedereen gewoon een standaard kabeltje gehad en was het gewoon geaccepteerd. We zeggen toch ook niet dat een printje mooier is met een exotische USB kabel gekoppeld aan de printer, dat vinden we logisch, maar audio komt er eens een soort magie.
En ik hoef zelf geen Hans Klokjes in mijn audio keten :D
Quote from: Struis on March 1, 2024, 17:31:01En ja, opdringen en hypen. Hmm. Laatste was dus die Eversolo A8 die me toch wel erg tegen viel. En ik was niet de enige die er bij was. Don't like that.
En wat was het wat je niet beviel aan de Eversolo A8?
Ik heb trouwens nog stage gelopen bij Hanze Audio in Zwolle alleen hete het bedrijf toen nog Eringa.
De eversolo a8 is wel ok hoor. geen atoll st300, die vind ik veel beter klinken, ondanks dat metingen dat niet bevestigen. Het ding heeft heel veel mogelijkheden, ook dsp en wappers desgewenst. Allemaal onzinnige blingbling. Zelf vind ik het gewoon een stom ding. Hoe subjectief wil je het hebben. De hype zegt wat anders.
Quote from: Laan on March 1, 2024, 22:43:31De eversolo a8 is wel ok hoor. geen atoll st300, die vind ik veel beter klinken, ondanks dat metingen dat niet bevestigen. Het ding heeft heel veel mogelijkheden, ook dsp en wappers desgewenst. Allemaal onzinnige blingbling. Zelf vind ik het gewoon een stom ding. Hoe subjectief wil je het hebben. De hype zegt wat anders.
Toen Douwe hier was de DAC van de A6 weer eens gekozen en beluisterd. Het is allemaal zeker niet slecht maar het kan duidelijk beter (als mijn eenvoudige mytek hem al wegspeelt ;)). Ik vind hem als transport heerlijk, lekker snel en volop manieren om je muziek te ontsluiten.
De A8 begrijp ik niet, sorry, als pre gepositioneerd met maar één analoge ingang toch? En die volume regeling, ik zou gek worden van dat getik. Is ook niet nodig zijn zat merken die dat beter oplossen. Op de fora kicken mensen op de andere DAC chip. AKM of zo? Slecht ontwerp als je de chip terughoort op de analoge output lijkt me. Ik zeg niet dat dat het geval is, hè. A8 nooit echt gehoord. Maar de perceptie. Hoezo hype... ;D
De betiteling stom zegt meer iets over mij. Er kan meer mee dan hoeft van mij. Eenvoud is meer mijn ding. Zo ben ik zelf ook.
Quote from: Laan on March 2, 2024, 08:26:25De betiteling stom zegt meer iets over mij. Er kan meer mee dan hoeft van mij. Eenvoud is meer mijn ding. Zo ben ik zelf ook.
Ik probeerde in te veel woorden eigenlijk hetzelfde te zeggen, maar begrijp hem echt niet. Volgens mij vooral ook cashen van Eversolo.
Volgens de leverancier is de policy ze met een hele kleine marge bij zoveel mogelijk dealers aan te bieden. Verder laat je Huff en Beekhuizen het ding de hemel in prijzen en er ontstaat begeerte. Ik zie het niet als miskoop hoor. Maar als ik door het instellingen menu dwaal denk ik weleens "waarom?". Verder doet hij prima zijn werk. Mijn indruk is dat er beter klinkende zijn, maar ik zal hem binnenkort eens wat serieuzer aan de tand gaan voelen.
Quote from: Laan on March 1, 2024, 22:43:31De eversolo a8 is wel ok hoor. geen atoll st300, die vind ik veel beter klinken, ondanks dat metingen dat niet bevestigen. Het ding heeft heel veel mogelijkheden, ook dsp en wappers desgewenst. Allemaal onzinnige blingbling. Zelf vind ik het gewoon een stom ding. Hoe subjectief wil je het hebben. De hype zegt wat anders.
[/quotQuote from: Laan on March 1, 2024, 22:43:31De eversolo a8 is wel ok hoor. geen atoll st300, die vind ik veel beter klinken, ondanks dat metingen dat niet bevestigen. Het ding heeft heel veel mogelijkheden, ook dsp en wappers desgewenst. Allemaal onzinnige blingbling. Zelf vind ik het gewoon een stom ding. Hoe subjectief wil je het hebben. De hype zegt wat anders.
Binnenkort eens kijken hoe de Atoll zich verhoudt tot de Teac?
Ach, hij ziet er prima uit, die A8. En je kan bv al je muziek op een interne nvme drive zetten. Best handig. Maar qua klank. Mwoah. Ja, die Atoll vond ik ook prettiger moet ik zeggen.
Maar precies, die hype waardoor mensen het kopen omdat ze denken iets geweldigs te krijgen. En hij is echt niet slecht, maar om er nou een hype van te maken...
Quote from: Laan on March 1, 2024, 22:43:31De eversolo a8 is wel ok hoor. geen atoll st300, die vind ik veel beter klinken, ondanks dat metingen dat niet bevestigen. Het ding heeft heel veel mogelijkheden, ook dsp en wappers desgewenst. Allemaal onzinnige blingbling. Zelf vind ik het gewoon een stom ding. Hoe subjectief wil je het hebben. De hype zegt wat anders.
Cool! Ik vind Hanze een hele prettige shop met relaxte lui.. Mijn DAC/klok en mijn platenspeler komen er vandaan. Helemaal goed.
Nou, voor mij (ons, we waren met 4) was de A8 wat te dun, te scherp. We vonden gewoon de drive, bas en algemeen gevoel fijner.
Subjectief natuurlijk. Al had ik er meer van verwacht na de hype. Die Eversolo natuurlijk ook zelf wel een beetje heeft gestart (slim natuurlijk, daar niet van).
Quote from: mmuetst on March 1, 2024, 17:46:04En wat was het wat je niet beviel aan de Eversolo A8?
Ik heb trouwens nog stage gelopen bij Hanze Audio in Zwolle alleen hete het bedrijf toen nog Eringa.
Quote from: brt on March 2, 2024, 11:07:49Binnenkort eens kijken hoe de Atoll zich verhoudt tot de Teac?
Ja, leuk!
Quote from: Struis on March 1, 2024, 16:33:35Ah, dank je. Dat zit er dik in als ik het zo lees! Dat ik dingen door elkaar heb gehaald dus.
Dan verschillen we blijkbaar puur in de kijk op zoiets: voor mij is het onwaarschijnlijk dat zo'n kabel een verschil maakt, maar ik sluit niet uit dat er dingen zijn die ik niet weet die wel een verschil kunnen maken. Maar misschien kijk jij er ook zo tegenaan en omschrijft het alleen anders....
Zolang het "majico" is heb ik er geen probleem mee, je gelooft erin of niet ;)
Als je echter over de technische eigenschappen van iets spreekt dan verwacht ik wel dat het correct is.
Prachtig dat men achteraf subjectief die Eversolo producten minder vindt klinken. Even wachten tot de hype over is en dan voor een leuk bedrag een Eversolo streamer scoren op marktplaats. Dat is mijn voordeel dat ik het verschil niet hoor :D.
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 07:59:56Prachtig dat men achteraf subjectief die Eversolo producten minder vindt klinken. Even wachten tot de hype over is en dan voor een leuk bedrag een Eversolo streamer scoren op marktplaats. Dat is mijn voordeel dat ik het verschil niet hoor :D.
Ik vind m'n A6 nog altijd een super ding hoor.
Maar inderdaad, profiteren is goed mogelijk
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 07:59:56Prachtig dat men achteraf subjectief die Eversolo producten minder vindt klinken. Even wachten tot de hype over is en dan voor een leuk bedrag een Eversolo streamer scoren op marktplaats. Dat is mijn voordeel dat ik het verschil niet hoor :D.
Als je het verschil toch niet hoort, kun je vast nog wel goedkoper scoren ;)
Quote from: brt on March 3, 2024, 09:21:55Als je het verschil toch niet hoort, kun je vast nog wel goedkoper scoren ;)
De buitenkant en opties tellen ook mee. Ik lees veel goede berichten over de bediening en vergeet niet, de eeuwige hunker naar VU meters wordt ook gelijk ingevuld :D
Ja zeker! Dat is een super groot voordeel! Nou luisterden wij op 5000 euro B&W speakers en Naim voor- en eindversterkers van ook iets van 5000 euro bij Musifoon. Misschien dat dat nog iets uit maakt? Don't know. Lijkt mij alleen maar ideaal als je het verschil niet hoort. Scheelt een hoop geld en gedoe ;)
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 07:59:56Prachtig dat men achteraf subjectief die Eversolo producten minder vindt klinken. Even wachten tot de hype over is en dan voor een leuk bedrag een Eversolo streamer scoren op marktplaats. Dat is mijn voordeel dat ik het verschil niet hoor :D.
Mja, ik ben niet zo'n gelover. Eerlijk gezegd. Het moet voor mij enige logica hebben en dan wil ik het vaak ook wel proberen, maar daar houdt het wel mee op.
Nog complexer: ik heb verschillende kabels op verschillende sets geprobeerd. En op heel wat sets hoorde ik het verschil ook niet. Bv met de Bose Acoustimas van mijn vader. Bose sowieso wel. Geen verschil. Maar ook mijn mooie 2000 euro Luxman. Geen verschil. Dus gebruik ik mooie solid copper core UTP kabel.
En dan ook nog: mijn oren houden NIET van scherp. Dus pittige hoge tonen (zoals met de Eversolo's) vinden mijn oren niet fijn. Daarom hebben ze liever de Naims.
Leuk man, die audio ;)
Quote from: katwax on March 3, 2024, 00:55:19Zolang het "majico" is heb ik er geen probleem mee, je gelooft erin of niet ;)
Als je echter over de technische eigenschappen van iets spreekt dan verwacht ik wel dat het correct is.
Ja, mijn Apogee Mini-DAC uit 2003 is ook best heel cool. Kost waarschijnlijk nu nog maar iets van 150-200 euro op z'n best. Moet je wel kunnen leven met de Amerikaanse kleuren op het frontje...
Quote from: brt on March 3, 2024, 09:21:55Als je het verschil toch niet hoort, kun je vast nog wel goedkoper scoren ;)
Quote from: Struis on March 3, 2024, 15:08:02Ja zeker! Dat is een super groot voordeel! Nou luisterden wij op 5000 euro B&W speakers en Naim voor- en eindversterkers van ook iets van 5000 euro bij Musifoon. Misschien dat dat nog iets uit maakt? Don't know. Lijkt mij alleen maar ideaal als je het verschil niet hoort. Scheelt een hoop geld en gedoe ;)
Ah, je hebt de streamer bij een leverancier beluisterd die meer zijn dure producten wil promoten, duidelijk.
Is dit nu 1 of andere act van je ?
Ik ben best wel redelijk kritisch op wat invloed heeft en wat niet (vanuit mijn perspectief) ...zelfs ik vind dit irritant worden.
Los van het topic waarin het gebeurt.
Gr. Hans
Quote from: chansig on March 3, 2024, 15:51:32Is dit nu 1 of andere act van je ?
Ik ben best wel redelijk kritisch op wat invloed heeft en wat niet (vanuit mijn perspectief) ...zelfs ik vind dit irritant worden.
Los van het topic waarin het gebeurt.
Gr. Hans
Bedoel je
@Struis of mijn antwoord?
:D
Quote from: Struis on March 3, 2024, 15:12:10Mja, ik ben niet zo'n gelover. Eerlijk gezegd. Het moet voor mij enige logica hebben en dan wil ik het vaak ook wel proberen, maar daar houdt het wel mee op.
Nog complexer: ik heb verschillende kabels op verschillende sets geprobeerd. En op heel wat sets hoorde ik het verschil ook niet. Bv met de Bose Acoustimas van mijn vader. Bose sowieso wel. Geen verschil. Maar ook mijn mooie 2000 euro Luxman. Geen verschil. Dus gebruik ik mooie solid copper core UTP kabel.
En dan ook nog: mijn oren houden NIET van scherp. Dus pittige hoge tonen (zoals met de Eversolo's) vinden mijn oren niet fijn. Daarom hebben ze liever de Naims.
Leuk man, die audio ;)
Daarom gebruik je ook copper ipv zilver.
Zilver klinkt scherp imo.
Jouw antwoord.
Maar mn als het gaat om al je antwoorden. Ik ben het erg vaak met je eens. Maar het voelt voor mij als beroepszeiker, als teveel, te vaak. :D
En dat betekent niet dat je je mond/toetsenbord moet dichthouden. Want alles mag gezegd worden, ook al is het de 100e keer.
Gr. Hans
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 15:55:44Bedoel je @Struis of mijn antwoord?
Quote from: Struis on March 3, 2024, 15:12:10En dan ook nog: mijn oren houden NIET van scherp. Dus pittige hoge tonen (zoals met de Eversolo's) vinden mijn oren niet fijn. Daarom hebben ze liever de Naims.
Leuk man, die audio ;)
Ik zou niet weten waarom de Eversolo scherp zou moeten klinken als ik de metingen zie:
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/eversolo-dmp-a6-streaming-balanced-dac-frequency-response-measurement-png.281733/)
Aan het einde zie je wat verschillende filters die wat verschil geven (maar dan alleen afvallen rond het einde van de grafiek). Schelheid zit ook niet in dat frequentiegebied maar een stuk lager, en daar zie ik alleen een platte lijn.
Quote from: chansig on March 3, 2024, 16:00:19Jouw antwoord.
Maar mn als het gaat om al je antwoorden. Ik ben het erg vaak met je eens. Maar het voelt voor mij als beroepszeiker, als teveel, te vaak. :D
En dat betekent niet dat je je mond/toetsenbord moet dichthouden. Want alles mag gezegd worden, ook al is het de 100e keer.
Gr. Hans
Tja, jou mening. Voldoende demo's mee gemaakt bij verschillende audio winkels, duurder was altijd beter. Dus de beroepszeikerd heeft weer gesproken.
PS ooit ook stage gelopen bij een audio winkel, dus weet waar ik over praat.
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 16:10:09Tja, jou mening. ........ Dus de beroepszeikerd heeft weer gesproken.
Klopt.
Gr. Hans
Quote from: chansig on March 3, 2024, 16:11:22Klopt.
Gr. Hans
Voor mij is het heel simpel Hans, luidsprekers klinken schel (scherp). Dit kan als oorzaak hebben het frequentie verloop van de luidsprekers of een mismatch tussen luidsprekers en eindversterker (in geval met buizen).
De rest is voor mij subjectief en kan ik niks mee.
Hoe hard men ook verschil hoort, ik ga niet mee dat een Eversolo scherp klinkt.
Wat ik al schreef: Ik deel over het algemeen je mening. Ik haak af (en dat is raar omdat je ook dan, wat mij betreft, wel een punt hebt) als het teveel wordt.
Gr. Hans
Quote from: chansig on March 3, 2024, 16:21:54Wat ik al schreef: Ik deel over het algemeen je mening. Ik haak af (en dat is raar omdat je ook dan, wat mij betreft, wel een punt hebt) als het teveel wordt.
Gr. Hans
Tja als je bent opgevoed met de slogan "overal waar te voor staat" snap ik het :D
Ach nee. Meer dat het systeem in ieder geval goed genoeg is om de verschillen te kunnen horen als ze er zijn. En als dat WEL het doel was, jammer, ik had geen enkele interesse in de B&W's of de Naims :)
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 15:48:15Ah, je hebt de streamer bij een leverancier beluisterd die meer zijn dure producten wil promoten, duidelijk.
Grappig, same here. Al valt daarmee weer het argument dat kabels kabels zijn en allemaal hetzelfde klinken ;)
Ja, iemand zei een keer: die Oyaide kabels heb je ook in zilver. Hier, probeer eens. Nou, nee, dat was niet zo'n succes inderdaad..
Quote from: morca on March 3, 2024, 15:57:00:D
Daarom gebruik je ook copper ipv zilver.
Zilver klinkt scherp imo.
Als je kon bepalen hoe iets klinkt aan de hand van metingen zouden we veel verder zijn. Maar helaas, dat is niet het geval. Dan zou ik makkelijker dingen blind kunnen proberen... Al vermoed ik dat de metingen van de Naim ND5XS en NDX veel minder goed zijn bv.
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 16:05:19Ik zou niet weten waarom de Eversolo scherp zou moeten klinken als ik de metingen zie:
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/eversolo-dmp-a6-streaming-balanced-dac-frequency-response-measurement-png.281733/)
Aan het einde zie je wat verschillende filters die wat verschil geven (maar dan alleen afvallen rond het einde van de grafiek). Schelheid zit ook niet in dat frequentiegebied maar een stuk lager, en daar zie ik alleen een platte lijn.
Waarom is dat dan een verrassing? Een duurdere TV/handtas/auto/boot/caravan/vul maar in is als het goed is beter dan de goedkope(re). Waarom zou iemand anders het premium betalen?
Het is gewoon aan iedereen OF hij/zij het premium wil betalen of kan betalen. Maar that's it.
Tenzij je denkt dat dat overal op gaat, maar niet bij audio.
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 16:10:09Tja, jou mening. Voldoende demo's mee gemaakt bij verschillende audio winkels, duurder was altijd beter. Dus de beroepszeikerd heeft weer gesproken.
PS ooit ook stage gelopen bij een audio winkel, dus weet waar ik over praat.
Quote from: Struis on March 3, 2024, 16:41:55Als je kon bepalen hoe iets klinkt aan de hand van metingen zouden we veel verder zijn. Maar helaas, dat is niet het geval. Dan zou ik makkelijker dingen blind kunnen proberen... Al vermoed ik dat de metingen van de Naim ND5XS en NDX veel minder goed zijn bv.
Ik zeg dat de mens invloed wilt hebben. Dus in deze is een meting niet helpend. Stel dat je zou besluiten dat het allemaal klinkt zoals het is. En dat staat los van de metingen. Dus zoals het is...dus zoals het is.
Dan ben je klaar. En vindt men dat leuk ???? Nee...dat vindt men niet leuk.
Gr. Hans
Quote from: Struis on March 3, 2024, 16:41:55Als je kon bepalen hoe iets klinkt aan de hand van metingen zouden we veel verder zijn. Maar helaas, dat is niet het geval.
Waarom denk je dat? Welk nut dient een luidsprekermeting in een dode ruimte dan voor jou? Helemaal niets?
NB: Als een filter in de luidspreker het laag aanzet hoor je dat heus wel, en dat meet je ook.
Hmm, spot on zou ik zeggen!
Quote from: chansig on March 3, 2024, 16:47:48Ik zeg dat de mens invloed wilt hebben. Dus in deze is een meting niet helpend. Stel dat je zou besluiten dat het allemaal klinkt zoals het is. En dat staat los van de metingen. Dus zoals het is...dus zoals het is.
Dan ben je klaar. En vindt men dat leuk ???? Nee...dat vindt men niet leuk.
Gr. Hans
Ik refereerde naar de metingen van de Eversolo en hoe het dan zou moeten klinken. Als ik aan de metingen kon weten of iets scherper of misschien aan de donkere kant klinkt zou dat helpen.
Maar voor mij persoonlijk is een luidsprekermeting in een dode ruimte vrij zinloos. Mijn kamer is verre van doods, dus uiteindelijk moet ik altijd weer ontdekken hoe zo'n speaker het doet in MIJN ruimte... Natuurlijk zal voor de bouwer het heel veel betekenen en heel nuttig zijn...
Oke, laten we het er op houden: je kan niet altijd de klank zien in de metingen. Dus voor mij zijn metingen niet meer dan een overweging. Helemaal sinds ik Hifi Turtle's video zag die zijn best metende DAC vergeleek met een (minder goed metende) dCS Bartók. Laten we duidelijk zijn: de Bartók is 4x zo duur, dus je mag verwachten dat hij veel beter is, maar ja...
Hoe zie ik detail, scherpte, midrange bias, sound stage diepte en breedte in de metingen?
Ik zou het helemaal geweldig vinden als dat kon (of misschien heb ik het gemist, dat zou helemaal mooi zijn!). Maar dat is niet mijn ervaring. Helaas.
Quote from: DofN on March 3, 2024, 16:49:42Waarom denk je dat? Welk nut dient een luidsprekermeting in een dode ruimte dan voor jou? Helemaal niets?
NB: Als een filter in de luidspreker het laag aanzet hoor je dat heus wel, en dat meet je ook.
Die metingen zijn nochtans redelijk helder: die eversolo is qua klankbalans neutraal.
Het nut van luidsprekermetingen in dode ruimtes is dat deze vertellen of het directe geluid goed is. En dat directe geluid hoor je ook (als eerste). Dat kamers er in het indirecte geluid een zooi van maken is een feit, maar als het directe geluid al niet goed is, dan wordt het qua geluidsbalans helemaal een zooi.
Metingen over het directe geluid zeggen heel veel over hoe een LS klinkt. Wat jouw kamerakoestiek en plaatsing vervolgens doet met "soundstage" is wéér wat anders. Bovendien verstaan iedereen wat anders onder soundstage. Dus daar ga je geen metingen over vinden.
Toch zie je in elke review en ook bij de meeste mensen die hier iets over vertellen dat als 1 apparaat veranderd is en de luidsprekers hetzelfde staan de soundstage (o.a.) anders is. Meer breedte meer diepte etc. Dat zou je dan toch ook in metingen ergens terug moeten kunnen zien?
Of de metingen kloppen en er is geen verschil ;)
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 16:05:19Ik zou niet weten waarom de Eversolo scherp zou moeten klinken als ik de metingen zie:
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/eversolo-dmp-a6-streaming-balanced-dac-frequency-response-measurement-png.281733/)
Aan het einde zie je wat verschillende filters die wat verschil geven (maar dan alleen afvallen rond het einde van de grafiek). Schelheid zit ook niet in dat frequentiegebied maar een stuk lager, en daar zie ik alleen een platte lijn.
Mijn mening is dat de eversolo niet scherp klinkt. Soms heb ik het idee dat hij wat kaler en ziellozer is dat bijvoorbeeld de Atoll. Kan er best naast zitten, de ever staat thuis de atoll in de cave. Verder heeft de eversolo 6 filter settings waarmee je eea een tikkeltje kan aanpassen aan je voorkeuren.
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 15:48:15Ah, je hebt de streamer bij een leverancier beluisterd die meer zijn dure producten wil promoten, duidelijk.
Je kent Wim en Musifoon duidelijk niet. Anders zou je dit nooit geplaatst hebben.
En ook los daarvan kun je zoiets beter niet plaatsen.
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 16:10:09Tja, jou mening. Voldoende demo's mee gemaakt bij verschillende audio winkels, duurder was altijd beter. Dus de beroepszeikerd heeft weer gesproken.
PS ooit ook stage gelopen bij een audio winkel, dus weet waar ik over praat.
Dat is niet mijn ervaring bij goede winkels, zoals (indertijd) Hof en Hemmes/De Groef in Groningen en Musifoon in Emmen waar men mij absoluut niet het duurste wilde verkopen ook al kon ik het prima betalen.
Niet elke audio firma is corrupt, ook al is dat tot nu jouw ervaring..
Quote from: minplus on March 3, 2024, 19:09:32Dat is niet mijn ervaring bij goede winkels, zoals (indertijd) Hof en Hemmes/De Groef in Groningen en Musifoon in Emmen waar men mij absoluut niet het duurste wilde verkopen ook al kon ik het prima betalen.
Niet elke audio firma is corrupt, ook al is dat tot nu jouw ervaring..
Ik zeg ook niet dat de winkel corrupt was, men verkoopt iets en promoot apparatuur. Een winkel die veel doet met Naim producten gaat jou niet vertellen dat je beter Accuphase moet kopen.
Bij mijn stage verkochten we ook liever Kef plafon speakers dan een veel goedkoper white label. Ik moet zeggen dat de Kef ook een stuk beter klonk. Dus je doet je best om de koper te overtuigen van de kwaliteit.
Quote from: minplus on March 3, 2024, 18:59:28Je kent Wim en Musifoon duidelijk niet. Anders zou je dit nooit geplaatst hebben.
En ook los daarvan kun je zoiets beter niet plaatsen.
Misschien ken jij Wim ook niet zo goed? Maar je hebt gelijk, nooit geweest. Wel bij Roemers en Eringa vroeger in Zwolle. Verschillende Hobo zaken, Wilbert HiFi in Utrecht en verschillende HiFi Klubben.
Ik heb bij Eringa stage gelopen, prima winkel hoor, heet tegenwoordig Hanze HiFi en de afdeling waar ik werkte bestaat niet meer. Ik ken wel de verhalen, ook van de verkopers en de technische dienst.
Quote from: Struis on March 3, 2024, 16:41:55Als je kon bepalen hoe iets klinkt aan de hand van metingen zouden we veel verder zijn. Maar helaas, dat is niet het geval. Dan zou ik makkelijker dingen blind kunnen proberen... Al vermoed ik dat de metingen van de Naim ND5XS en NDX veel minder goed zijn bv.
Ik ben dan anders van mening, je kunt heel duidelijk zien in een frequentie response of er bepaalde frequenties geboost worden of juist verzwakt. Dit is meetbaar en hoorbaar. Subjectieve belevingen zoals zwarte achtergrond of meer lucht om de instrumenten, nee die zijn niet meetbaar. Maar als iets scherp klinkt dan moet dit ook meetbaar zijn. Een andere eigenaar van een Eversolo
@Laan geeft zelf aan: "Mijn mening is dat de eversolo niet scherp klinkt". Wie heeft er nu gelijk? Ik denk ieder op zijn manier.
Er is dus meer meetbaar dan je denkt. En er is meer subjectief hoorbaar dan ik denk. Maar dat is nu net wat ik zelf niet hoor, hoe ik mijn best ook doe.
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 20:30:59Ik ben dan anders van mening, je kunt heel duidelijk zien in een frequentie response of er bepaalde frequenties geboost worden of juist verzwakt. Dit is meetbaar en hoorbaar. Subjectieve belevingen zoals zwarte achtergrond of meer lucht om de instrumenten, nee die zijn niet meetbaar. Maar als iets scherp klinkt dan moet dit ook meetbaar zijn. Een andere eigenaar van een Eversolo @Laan geeft zelf aan: "Mijn mening is dat de eversolo niet scherp klinkt". Wie heeft er nu gelijk? Ik denk ieder op zijn manier.
Er is dus meer meetbaar dan je denkt. En er is meer subjectief hoorbaar dan ik denk. Maar dat is nu net wat ik zelf niet hoor, hoe ik mijn best ook doe.
Zwarte achtergrond is vaak het gevolg van afwezigheid van ruis en lucht om instrumenten vaak van de afwezigheid van vervorming en jitter. Dus of dat alleen subjectief is betwijfel ik.
Echter, of alles zo eenvoudig meetbaar is betwijfel ik ten zeerste. Mischien meten we niet het juiste maar meer nog geloof ik in systeeminteractie. Componenten beïnvloeden elkaar met ingangs- en uitgangsimpedanties, (on)gevoeligheid voor ruis, spanningsnetwerkvervuiling, tijd van de dag, waar wordt gemeten etc.
Vandaar dat luidsprekers ook in dode kamers worden gemeten en componenten afzonderlijk getest. Maakt dat, dat men precies kan voorspellen hoe het klinkt? Mijn ervaring is dat het helpt maar niet alles zegt. Bij mij meet het soms rechter maar klinkt het toch slechter.
Maakt het mij uit dat je dat niet gelooft? Nee, ik zou het hooguit op prijs stellen dat je minder stellig je mening verwoord. Ga eens bij Han langs en wie weet hoor je wel het verschil tussen de EverSolo en de Mytek dac.
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 20:30:59Ik ben dan anders van mening, je kunt heel duidelijk zien in een frequentie response of er bepaalde frequenties geboost worden of juist verzwakt. Dit is meetbaar en hoorbaar. Subjectieve belevingen zoals zwarte achtergrond of meer lucht om de instrumenten, nee die zijn niet meetbaar. Maar als iets scherp klinkt dan moet dit ook meetbaar zijn. Een andere eigenaar van een Eversolo @Laan geeft zelf aan: "Mijn mening is dat de eversolo niet scherp klinkt". Wie heeft er nu gelijk? Ik denk ieder op zijn manier.
Er is dus meer meetbaar dan je denkt. En er is meer subjectief hoorbaar dan ik denk. Maar dat is nu net wat ik zelf niet hoor, hoe ik mijn best ook doe.
Misschien kan je meer horen dan meetbaar is? Is dan wel subjectief idd. Verder, en dat is echt mijn idee, als je iets hoorbaar wil maken speelt na de dac ook de rest van de set en hoe dat aan elkaar is vastgeknoopt, de luidsprekers en de ruimte akoestiek een zeer bepalende rol. Ik kan bijvoorbeeld eenvoudig een set samenstellen die alle verschillen weg plamuurt. :)
Ervaring van gehoor is natuurlijk altijd subjectief. Maar dat is interessant. Dan zal ik een volgende keer een paar opties hier introduceren. Misschien dat er iets te zien is aan de metingen van of zoiets mij waarschijnlijk gaat passen (aangezien ik wel weet wat ik prettig vind). En we draaiden de Eversolo natuurlijk tegenover Naim streamers over B&W speakers. B&W's hebben toch al de neiging vaak om wat scherper in het hoog te zijn (is mijn ervaring), waar Naim streamers dat niet hebben, maar meer drive hebben. Het kan natuurlijk ook de combo zijn.
Hoe dan ook, de NDX klonk als een goede klasse beter dan de Eversolo, en dat hadden we wel anders gehoopt. De NDX is ondertussen gewoon oud en sloom, de Eversolo is nieuw en kan vele malen meer. Misschien toch maar zoeken naar een dCS Network Bridge, maar dat kost nog wel een paar jaar sparen (ook omdat er dan nog klokkabels en AES/EBU kabels bij moeten).
Quote from: mmuetst on March 3, 2024, 20:30:59Ik ben dan anders van mening, je kunt heel duidelijk zien in een frequentie response of er bepaalde frequenties geboost worden of juist verzwakt. Dit is meetbaar en hoorbaar. Subjectieve belevingen zoals zwarte achtergrond of meer lucht om de instrumenten, nee die zijn niet meetbaar. Maar als iets scherp klinkt dan moet dit ook meetbaar zijn. Een andere eigenaar van een Eversolo @Laan geeft zelf aan: "Mijn mening is dat de eversolo niet scherp klinkt". Wie heeft er nu gelijk? Ik denk ieder op zijn manier.
Er is dus meer meetbaar dan je denkt. En er is meer subjectief hoorbaar dan ik denk. Maar dat is nu net wat ik zelf niet hoor, hoe ik mijn best ook doe.
Iets kan scherp klinken door vervorming bv.
Dat meet je niet terug in een freq meting.
Quote from: morca on March 4, 2024, 11:54:22Iets kan scherp klinken door vervorming bv.
Dat meet je niet terug in een freq meting.
of het zit gewoon in het filter ? bedoel ik
"opname" gewijzigd in "filter"
Quote from: Laan on March 3, 2024, 21:32:46Misschien kan je meer horen dan meetbaar is?
Wellicht maar m.i.z. denk ik het volgende:
De hoeveelheid meetdata en de mate aan diversiteit van verschillende meetdata,
(wat vele malen groter is, dan je in specs kunt terug vinden welke voor consumenten
is bedoeld en wat een consument zelf thuis eventueel zou kunnen meten)zeggen alles nog niks over de hoorervaring, al is het alleen maar, dat elke luisteraar
met zijn eigen grijze massa, al die afzonderlijke parameters anders sommeert,
extrapoleert, interpoleert kortom interpreteert.
Toch kunnen bepaalde meetdata wel globaal iets zeggen over, waar een bepaald apparaat of
luidspreker qua klank, in het spectrum gepositioneerd kunnen worden.
Vergelijk het met cola, je kunt aan de ingredientenlijst lezen, dat er heel veel suiker
in zit en je deze drank kan categoriseren als "zoet".
Echter iemand die normaal alleen maar water drinkt en dan aan de cola gaat,
zal waarschijnlijk cola als veel zoeter ervaren dan een reguliere stevige cola-drinker.
Zo is bekend, dat bepaalde type harmonische vervormingen (meetbaar) leidt tot een
"warme" klanksignature. Hoe "warm" dan daadwerkelijk de klank wordt ervaren,
is per luisteraar verschillend en afhankelijk wat ze gewend zijn (bijv. buizen vs class D)
en dat terwijl cola waanzinnig zuur is, en maar weinig mensen zullen benoemen als ze het proeven.
Quote from: morca on March 4, 2024, 11:54:22Iets kan scherp klinken door vervorming bv.
Dat meet je niet terug in een freq meting.
Sinds wanneer is vervorming niet te meten ?
Even los van je ervaring dat iets scherp kan klinken.
Gr. Hans
Quote from: chansig on March 4, 2024, 14:07:35Sinds wanneer is vervorming niet te meten ?
Even los van je ervaring dat iets scherp kan klinken.
Gr. Hans
In een frequentie meting werd er gezegd....
Lezen is een vak apart ;D
Quote from: ruud2 on March 4, 2024, 11:58:28of het zit gewoon in de opname ?
Ik zeg niet waardoor het komt.
Ik zeg alleen dat je het niet in een frequentie output plot af kan lezen.
Zoals gezegd werd
Quote from: morca on March 4, 2024, 14:42:10Lezen is een vak apart ;D
Lees mijn vraag nog een keer. Ik vraag niet waarmee vervorming niet te meten is.
Maar sinds wanneer vervorming niet te meten is ?
Stel je dan dat de vervorming zo klein is dat deze niet meetbaar is ?
Ps: Die "sinds wanneer" moet je niet letterlijk nemen.
Gr. Hans
Scherp klinken kan ook in de speaker zitten en dat het niet te meten is.
Laatst een speaker beluisterd die super vlak meet maar erg veel sibilance had.
Vroeg of er een 12dB hoog doorlaat in zat, en dat klopte.
Heb dat zelf ook al een paar keer meegemaakt en dat komt door een opslingering in de spoel.
Als je dat dempt door 1 Ohm in serie te zetten met de spoel verdwijnt dat fenomeen.
Een luidspreker meting van een speaker verteld maar een deel van de kwaliteit.
Ook hier hoef een vlak metende speaker niet perfect te zijn.
En een niet helemaal vlak metende speaker goed zijn.
Rob
Dat is een interessante tip. Dat maakt een wat scherper klinkende speaker dus potentieel toch een goede optie..
Al met al wordt het helemaal lastig als product A (speaker) met product B (versterker) wordt gecombineerd. Dan wordt de boel al zo snel onvoorspelbaar wat er gaat gebeuren qua klank. Buiten misschien dat bv een wat felle versterker als een Emotiva met een wat forward klinkende levendige presentatie van een Klipsch misschien een mindere combo geeft.. Of mijn Luxman met een old school Mission speaker. Dat is wollig en saai in mijn ervaring :)
Quote from: Rob_Dingen on March 4, 2024, 18:39:18Scherp klinken kan ook in de speaker zitten en dat het niet te meten is.
Laatst een speaker beluisterd die super vlak meet maar erg veel sibilance had.
Vroeg of er een 12dB hoog doorlaat in zat, en dat klopte.
Heb dat zelf ook al een paar keer meegemaakt en dat komt door een opslingering in de spoel.
Als je dat dempt door 1 Ohm in serie te zetten met de spoel verdwijnt dat fenomeen.
Een luidspreker meting van een speaker verteld maar een deel van de kwaliteit.
Ook hier hoef een vlak metende speaker niet perfect te zijn.
En een niet helemaal vlak metende speaker goed zijn.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on March 4, 2024, 18:39:18Scherp klinken kan ook in de speaker zitten en dat het niet te meten is.
Laatst een speaker beluisterd die super vlak meet maar erg veel sibilance had.
Vroeg of er een 12dB hoog doorlaat in zat, en dat klopte.
Heb dat zelf ook al een paar keer meegemaakt en dat komt door een opslingering in de spoel.
Als je dat dempt door 1 Ohm in serie te zetten met de spoel verdwijnt dat fenomeen.
Een luidspreker meting van een speaker verteld maar een deel van de kwaliteit.
Ook hier hoef een vlak metende speaker niet perfect te zijn.
En een niet helemaal vlak metende speaker goed zijn.
Rob
bedoel je daarmee dat een vlak metende luidsprekers niet per definitie versterker vriendelijk is?
Quote from: morca on March 4, 2024, 11:54:22Iets kan scherp klinken door vervorming bv.
Dat meet je niet terug in een freq meting.
In dit voorbeeld lijkt me dat sterk omdat de Eversolo ook heel laag in de vervorming meet. Er werd vergeleken met een Naim, dus zou je misschien die ook moeten meten en subjectief beluisteren en t.o.v. de Eversolo en kun je misschien concluderen dat die Naim "heel wollig" is.
Dat kan natuurlijk je voorkeur hebben. Welke geeft het juiste weer? Of welke vind jij het prettigst klinken?
Mbt dac,s ga ik nog meemaken.
De usb dac staat op de lijst.
Ik ga mij niet op vervorming blind staren igg.
De sound schijnt ook per dac te verschillen door de gebruikte Chipset.
Dus ik ben er nog niet uit elke dac het word.
Dat wil ik testen eigenlijk.
Quote from: mmuetst on March 5, 2024, 19:07:42bedoel je daarmee dat een vlak metende luidsprekers niet per definitie versterker vriendelijk is?
Nee dat heeft daar helemaal niets met frequentie karakteristiek te maken.
De impedantie karakteristiek zorgt ervoor of het versterker vriendelijk is.
Quote from: Rob_Dingen on March 5, 2024, 20:06:44Nee dat heeft daar helemaal niets met frequentie karakteristiek te maken.
De impedantie karakteristiek zorgt ervoor of het versterker vriendelijk is.
Precies impedantie en fase gedrag niet te vergeten.
En natuurlijk, het rendement speelt ook mee.
Quote from: Rob_Dingen on March 4, 2024, 18:39:18Scherp klinken kan ook in de speaker zitten en dat het niet te meten is.
Laatst een speaker beluisterd die super vlak meet maar erg veel sibilance had.
Vroeg of er een 12dB hoog doorlaat in zat, en dat klopte.
Heb dat zelf ook al een paar keer meegemaakt en dat komt door een opslingering in de spoel.
Als je dat dempt door 1 Ohm in serie te zetten met de spoel verdwijnt dat fenomeen.
Een luidspreker meting van een speaker verteld maar een deel van de kwaliteit.
Ook hier hoef een vlak metende speaker niet perfect te zijn.
En een niet helemaal vlak metende speaker goed zijn.
Rob
Mooi antwoord Rob.
Dit vind ik een mooi voorbeeld van hoe de werkelijkheid toch weer zoals vaak wat complexer en genuanceerder dan de modellen waarmee gemeten wordt.
Uiteraard, een model is een versimpeling van de werkelijkheid.
Mijn conclusie is weer dat metingen niet het hele verhaal vertellen, hoe graag de objectivisten (of reductionisten?) dat ook zouden willen. Diepgaande kennis is meer dan alleen getallen en grafieken kunnen lezen.
Dat een warmere klankkleur komt van meer vervorming zou kunnen. De best metende apparatuur die ik tot nu toe hoorde vond ik persoonlijk bijna altijd wat kil en analytisch klinken, vaak met minder bas. Maar hey, dat is uiteraard subjectief!
Aan de andere kant, een dCS Vivaldi Apex stack (mega duur en super goed) wordt gezien als iets warm van neutraal. Meet dat ding dan minder? Waarom klinkt hij dan zo ontzettend goed? Of is er iets anders? Je kan vast (in DACs) nog spelen met filters? Die vervormen niet, maar klinken wel anders?
Don't know. Geen expert. Wel eindeloos nieuwsgierig.
Quote from: vanzomereng on March 4, 2024, 13:02:32Wellicht maar m.i.z. denk ik het volgende:
De hoeveelheid meetdata en de mate aan diversiteit van verschillende meetdata,
(wat vele malen groter is, dan je in specs kunt terug vinden welke voor consumenten
is bedoeld en wat een consument zelf thuis eventueel zou kunnen meten)
zeggen alles nog niks over de hoorervaring, al is het alleen maar, dat elke luisteraar
met zijn eigen grijze massa, al die afzonderlijke parameters anders sommeert,
extrapoleert, interpoleert kortom interpreteert.
Toch kunnen bepaalde meetdata wel globaal iets zeggen over, waar een bepaald apparaat of
luidspreker qua klank, in het spectrum gepositioneerd kunnen worden.
Vergelijk het met cola, je kunt aan de ingredientenlijst lezen, dat er heel veel suiker
in zit en je deze drank kan categoriseren als "zoet".
Echter iemand die normaal alleen maar water drinkt en dan aan de cola gaat,
zal waarschijnlijk cola als veel zoeter ervaren dan een reguliere stevige cola-drinker.
Zo is bekend, dat bepaalde type harmonische vervormingen (meetbaar) leidt tot een
"warme" klanksignature. Hoe "warm" dan daadwerkelijk de klank wordt ervaren,
is per luisteraar verschillend en afhankelijk wat ze gewend zijn (bijv. buizen vs class D)
Kan. Maar heel eerlijk heb ik nog niemand horen beweren dat de NDX 'wollig' klinkt. Hier was het gewoon zo dat tov de NDX de Eversolo werd overklast (niet gek met het prijsverschil origineel). Tov de ND5XS? Interessant. Wollig is misschien wat veel, maar meer laag en wat warmer? Mja.
En dan nog, subjectief. Uiteraard :) Ik kan me goed voorstellen dat er echt wel genoeg mensen zijn die de Eversolo prefereren.
Zijn er meetgegevens van de ND5XS en de NDX? Ik ben wel benieuwd, bv naast de Eversolo's.... :)
Quote from: mmuetst on March 5, 2024, 19:19:11In dit voorbeeld lijkt me dat sterk omdat de Eversolo ook heel laag in de vervorming meet. Er werd vergeleken met een Naim, dus zou je misschien die ook moeten meten en subjectief beluisteren en t.o.v. de Eversolo en kun je misschien concluderen dat die Naim "heel wollig" is.
Dat kan natuurlijk je voorkeur hebben. Welke geeft het juiste weer? Of welke vind jij het prettigst klinken?
Nou ja, wat ik begrijp (ook van dCS) is dat de chipset maar een deel doet. Ook de klok, voeding, trillingsdemping e.d. zou veel schelen. En dan zijn er natuurlijk DACs die geen standaard chipset hebben. Chord, dCS, Apogee, maar ook de Denafrips bv zijn van die afwijkingen.. (FPGA/Ring DAC/ladder DAC)..
Quote from: morca on March 5, 2024, 19:37:19Mbt dac,s ga ik nog meemaken.
De usb dac staat op de lijst.
Ik ga mij niet op vervorming blind staren igg.
De sound schijnt ook per dac te verschillen door de gebruikte Chipset.
Dus ik ben er nog niet uit elke dac het word.
Dat wil ik testen eigenlijk.
Quote from: Struis on March 6, 2024, 16:44:50Nou ja, wat ik begrijp (ook van dCS) is dat de chipset maar een deel doet. Ook de klok, voeding, trillingsdemping e.d. zou veel schelen. En dan zijn er natuurlijk DACs die geen standaard chipset hebben. Chord, dCS, Apogee, maar ook de Denafrips bv zijn van die afwijkingen.. (FPGA/Ring DAC/ladder DAC)..
Een goede voeding wil ik nog proberen.
Tips zijn zeer welkom Heren.
Dat heb ik nog met een Squeezebox Touch geprobeerd en een S-Booster voeding. Poeh, dat was meer verschil dan ik had gedacht. Naim is ook dol op voedingen. Alles kan geupgrade worden met enorme voedingen.
Wel gek overigens dat Linn gewoon 2 soorten goede geschakelde voedingen hebben die intern zitten en heel goed zijn, maar ach...
Quote from: morca on March 6, 2024, 17:00:58Een goede voeding wil ik nog proberen.
Tips zijn zeer welkom Heren.
Quote from: Tabcam on March 3, 2024, 20:50:47...
Maakt het mij uit dat je dat niet gelooft? Nee, ik zou het hooguit op prijs stellen dat je minder stellig je mening verwoord. Ga eens bij Han langs en wie weet hoor je wel het verschil tussen de EverSolo en de Mytek dac.
Ja, shoot... das wel een heel obvious hoorbaar verschil. Daar zit geen uitdaging in ;)
Mytek met beter voedinkje hè
Quote from: morca on March 6, 2024, 17:00:58Een goede voeding wil ik nog proberen.
Tips zijn zeer welkom Heren.
Farad super 3 gaf hier super resultaat
Quote from: Hannibal_ on March 6, 2024, 17:41:04Farad super 3 gaf hier super resultaat
Dat is 3 a 4 keer de prijs van mijn dac.
Bedankt voor de tip.
Maar dat gaat hem nieuw niet worden .
Maar ik kan eens rondkijken wat ik 2 ehands kan vinden.
Quote from: morca on March 6, 2024, 18:08:21Dat is 3 a 4 keer de prijs van mijn dac.
Bedankt voor de tip.
Maar dat gaat hem nieuw niet worden .
Maar ik kan eens rondkijken wat ik 2 ehands kan vinden.
Ik hebbumoknie nieuw gekocht ;)
Kabeltje (DC naar DAC) is ook nog wel een prijsje ???
Quote from: Struis on March 6, 2024, 16:42:35Kan. Maar heel eerlijk heb ik nog niemand horen beweren dat de NDX 'wollig' klinkt. Hier was het gewoon zo dat tov de NDX de Eversolo werd overklast (niet gek met het prijsverschil origineel). Tov de ND5XS? Interessant. Wollig is misschien wat veel, maar meer laag en wat warmer? Mja.
En dan nog, subjectief. Uiteraard :) Ik kan me goed voorstellen dat er echt wel genoeg mensen zijn die de Eversolo prefereren.
Zijn er meetgegevens van de ND5XS en de NDX? Ik ben wel benieuwd, bv naast de Eversolo's.... :)
Meting van Stereophile ND5 XS2 (https://www.stereophile.com/content/naim-nd5-xs-2-media-player-measurements)
PS "wollig" was ook bewust tussen aanhalingstekens gezet.
ik wil niet veel zeggen. voor een maand geleden had ik iemand hier over vloer die een eversolo heeft.
hij vond mijn zelfbouw streamer veel beter klinken en ik meet niets.
met als uitkomst....ik moet er nu ook een voor hem bouwen.
Quote from: mmuetst on March 6, 2024, 20:39:00Meting van Stereophile ND5 XS2 (https://www.stereophile.com/content/naim-nd5-xs-2-media-player-measurements)
PS "wollig" was ook bewust tussen aanhalingstekens gezet.
Je kunt 100.000 meetrapporten hier neer posten, de meesten kunnen dit toch niet juist interpreteren en geeft nog geen uitkomst hoe een bepaalde apparaat klinkt. En ik ben bang dat dit hiero in de nabije toekomst ook niet zal gebeuren.
Quote from: vanzomereng on March 6, 2024, 21:04:59Je kunt 100.000 meetrapporten hier neer posten, de meesten kunnen dit toch niet juist interpreteren en geeft nog geen uitkomst hoe een bepaalde apparaat klinkt. En ik ben bang dat dit hiero in de nabije toekomst ook niet zal gebeuren.
Het was op verzoek, dus....
En daarbij lees ik elke dag "100.000" subjectieve belevingen hier op het forum waar ik ook niks mee kan, tja het is maar waar je interesse ligt.
Vind het dan wel weer tof om te lezen dat de creaties van
@gizmo2 zo gewaardeerd worden dat hij verzoekjes krijg om er meer te bouwen. Daarbij komt ook dat ik zijn bouw verhalen graag lees.
Ah dank. Ik snap eerlijk gezegd niet zoveel van wat ik met de metingen kan (maar ik ga er wel vanuit dat Stereophile er iets mee kan).
Daarom zit ik wel een beetje hier. Wat ZIE je in die metingen? Wat valt je op? (mmuetst?).
En I know. De moderne digitale spullen zijn volgens mij geen van allen echt wollig meer. Dan moet je toch een beetje terug naar de oude B&W speakers ofzo (DM330i's die ik jaren heb gehad). Al moet ik zeggen, ik vond ze best wel fijn :)
Quote from: mmuetst on March 6, 2024, 20:39:00Meting van Stereophile ND5 XS2 (https://www.stereophile.com/content/naim-nd5-xs-2-media-player-measurements)
PS "wollig" was ook bewust tussen aanhalingstekens gezet.
Heb dit op een tegel laten zetten
Om een filter te doen werken moeten er natuurlijk wel storingen aanwezig zijn Tja dat is wel een dingetje
Quote from: Struis on March 8, 2024, 09:36:34Ah dank. Ik snap eerlijk gezegd niet zoveel van wat ik met de metingen kan (maar ik ga er wel vanuit dat Stereophile er iets mee kan).
Daarom zit ik wel een beetje hier. Wat ZIE je in die metingen? Wat valt je op? (mmuetst?).
En I know. De moderne digitale spullen zijn volgens mij geen van allen echt wollig meer. Dan moet je toch een beetje terug naar de oude B&W speakers ofzo (DM330i's die ik jaren heb gehad). Al moet ik zeggen, ik vond ze best wel fijn :)
Om te beginnen dat die voeding van die Naim 60 Hz sporen laat zien. Dat het "hoorbaar" gebied in gaat -110 dB (dus daarom tussen haakjes) maar ik las net dat Naim zo goed bezig was met hun voeding, niet als ik naar de metingen kijk.
Hmm, da's wel sneu. Vind je het gek dat een externe voeding dan beter klinkt! Hoe dan ook, het ding klinkt nog steeds echt wel heel goed!
Gisteren met een NDX2 kunnen spelen. Poeh, da's een flinke stap beter. Zeker door mijn dCS Delius!
Maar goed, het gevoel dat je dus een externe voeding nodig moet hebben om die sporen kwijt te raken is wat, eh, bleh?
Quote from: mmuetst on March 8, 2024, 20:21:29Om te beginnen dat die voeding van die Naim 60 Hz sporen laat zien. Dat het "hoorbaar" gebied in gaat -110 dB (dus daarom tussen haakjes) maar ik las net dat Naim zo goed bezig was met hun voeding, niet als ik naar de metingen kijk.
Nou, omdat ik toch ook meer wilde leren van de apparatuur en de akoestiek in mijn woonkamer, heb ik uiteindelijk toch maar een UMIK-1 USB microfoon aangeschaft en REW op mijn Macbook geinstalleerd. Meten is hier absoluut beter dan weten..
Nou, 2,5 uur klooien later. Ik snap geen moer van het pakket ;) Waarom de stereo microfoon alleen een L of R heeft is me een raadsel. Waarom het kalibreren van mijn geluidskaart telkens te zacht of te hard is maar nooit goed? Geen idee. Waar ergens de reflecties in een grafiek te meten zijn in ms om te kunnen kijken in mijn kamer wat ik moet doen om tussen 300 en 600ms delay te komen is me ook een raadsel.
Maar, het forum kennende, zijn er al een miljoen mensen die zich er al mee bezig hebben gehouden, en volgende stap is zoeken naar een topic over REW.
Nu ben ik toch benieuwd. Vaak vindt men mijn kamer akoestisch goed klinken, puur op gehoor. Maar hoe is het qua metingen..
Nou, er zitten wel wat dips en pieken op verschillende plekken in het frequentie spectrum. Al zou ik die misschien met iets van Dirac met zo'n MiniDSP DDRC-22D er uit kunnen werken... Tenminste, in het digitale spectrum...
Wel leuk is om te zien waar mijn sub aan sluit, en wat qua gehoor het best uitpakte, ook in de grafieken ondersteund wordt. Jeej!
Geinig, dat spelen met meetapparatuur en -software..
https://www.roomeqwizard.com/help.html
Stap voor stap.
Gr. Hans
Quote from: Struis on March 9, 2024, 14:07:00Nou, omdat ik toch ook meer wilde leren van de apparatuur en de akoestiek in mijn woonkamer, heb ik uiteindelijk toch maar een UMIK-1 USB microfoon aangeschaft en REW op mijn Macbook geinstalleerd. Meten is hier absoluut beter dan weten..
Nou, 2,5 uur klooien later. Ik snap geen moer van het pakket ;) Waarom de stereo microfoon alleen een L of R heeft is me een raadsel. Waarom het kalibreren van mijn geluidskaart telkens te zacht of te hard is maar nooit goed? Geen idee. Waar ergens de reflecties in een grafiek te meten zijn in ms om te kunnen kijken in mijn kamer wat ik moet doen om tussen 300 en 600ms delay te komen is me ook een raadsel.
Maar, het forum kennende, zijn er al een miljoen mensen die zich er al mee bezig hebben gehouden, en volgende stap is zoeken naar een topic over REW.
Nu ben ik toch benieuwd. Vaak vindt men mijn kamer akoestisch goed klinken, puur op gehoor. Maar hoe is het qua metingen..
Nou, er zitten wel wat dips en pieken op verschillende plekken in het frequentie spectrum. Al zou ik die misschien met iets van Dirac met zo'n MiniDSP DDRC-22D er uit kunnen werken... Tenminste, in het digitale spectrum...
Wel leuk is om te zien waar mijn sub aan sluit, en wat qua gehoor het best uitpakte, ook in de grafieken ondersteund wordt. Jeej!
Geinig, dat spelen met meetapparatuur en -software..
Dat topic staat in mijn handtekening.
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.0
Succes :thumbs-up:
Hihi, ja, die had ik inderdaad gevonden en open staan. Vandaag of morgen weer een poosje proberen :)
Quote from: morca on March 9, 2024, 16:44:15Dat topic staat in mijn handtekening.
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.0
Succes :thumbs-up:
Mja, dat hebben we geprobeerd, maar misschien niet goed gevolgd, maar daar kwamen een hoop onbegrijpelijke problemen uit over (leek het) te laag volume, dan weer te hoog. Maar WAAROM dat zou zijn, of waar ik dan naar moest kijken? Niet gezien. Het lijkt alsof ze er vaak vanuit gaan dat je het wel weet. :) En misschien is dat ook logisch, maar helaas voor mij niet ;)
Quote from: chansig on March 9, 2024, 15:12:39https://www.roomeqwizard.com/help.html
Stap voor stap.
Gr. Hans
Weer genoten van deze video, een luidspreker die per paar $8000,- koste in de US. Weet niet of deze luidsprekers ook veel in Nederland werden verkocht, maar mocht je een paar hebben, er is hoop :D Het gaat om de Merlin Music System
Buiten de typisch Amerikaanse 'ik weet het beter' manier, pretty cool. Nooit van de speakers gehoord eerlijk gezegd. Maar dat bam systeem hebben ze waarschijnlijk gewoon van Bose gejat. Die deed dat al heel vroeg. Matig design en dan gewoon wat electronica om het werkbaar te maken...
Overigens doen ze dat al jaren niet meer..
Quote from: mmuetst on March 10, 2024, 11:36:38Weer genoten van deze video, een luidspreker die per paar $8000,- koste in de US. Weet niet of deze luidsprekers ook veel in Nederland werden verkocht, maar mocht je een paar hebben, er is hoop :D Het gaat om de Merlin Music System
Met dit voorbeeld zie je dat duurder niet altijd beter betekend $8000,- voor zo'n slecht design is natuurlijk droevig. Toch kochten hele volksstammen deze luidsprekers. Metingen laten hier duidelijk zien dat het ontwerp slecht was.
Stof om over na te denken:
^^
Tsja, je hebt ze er altijd tussen zitten. Ik vraag me altijd af: hoe is dat door de testfase, of zelfs ontwerp fase gekomen bij die fabrikant? Nou ja, Bose deed het veel eerder ook al. Heel eerlijk, daarom ben ik ook blij dat Stereophile bv altijd hun eigen metingen doen (verschillende Duitse audio bladen ook) en weten hoe ze die moeten interpreteren. Desalnietemin lijken het me uitzonderingen. En ook wel: wil je zekerheden, beter gaan voor fabrikanten die al eeuwen goede speakers maken die goed bekend staan. Ook al kan je dan ook nog wel eens pech hebben...
Quote from: mmuetst on March 16, 2024, 09:21:24Met dit voorbeeld zie je dat duurder niet altijd beter betekend $8000,- voor zo'n slecht design is natuurlijk droevig. Toch kochten hele volksstammen deze luidsprekers. Metingen laten hier duidelijk zien dat het ontwerp slecht was.
Yes cool. Zoals een Philips ingenieur (wetenschapper) het me ook vertelde. Dus ik vroeg: waarom klinken die high bitrates beter, of een LP? Nou, simpel. De oude DDD CD's hadden te lage bit diepte (technologie was er nog niet echt. De 1980s Philips CD spelers hadden meen ik max. 14 bits). Verder is de mastering vaak, eh, suboptimaal en in de 90s (toen beiden beter werden) kwam de loudness war. En sindsdien heb je THEORETISCH 96 dB, maar in de praktijk, eh, soms maar 7 of?
Is daarmee 16/44,1 niet goed genoeg?
Nou ja, dat is wat Groove Into Bits probeerde uit te zoeken (CD van STS in Amersfoort). Pak de beste analoge bron, digitaliseer naar 24/178,4, zonder processing naar 16/44,1 en voila, een CD die lange tijd als een van de beste CD's ooit werd gezien :)
Wat ik WEL van al die mensen begreep is dat hoge bitrates de ruis hoger in de frequenties kunnen duwen en dus verder van ons hoorbare deel. En dat zou WEL duidelijk hoorbaar zijn.. En dat DAT het voordeel zou zijn.
Maar ja, dat is wat me verteld is. En hoe ik het heb onthouden ook nog ;) Overigens is Groove Into Bits best een indrukwekkende CD moet ik zeggen :)
Quote from: mmuetst on March 16, 2024, 22:09:27Stof om over na te denken:
Quote from: mmuetst on March 16, 2024, 22:09:27Stof om over na te denken:
Goed uitgelegd. Ik kan het volgen, maar vraag me niet om dit uit te leggen :) Goed om af en toe weer even wat realiteitszin te krijgen.
Quote from: Struis on March 17, 2024, 17:39:49Wat ik WEL van al die mensen begreep is dat hoge bitrates de ruis hoger in de frequenties kunnen duwen en dus verder van ons hoorbare deel. En dat zou WEL duidelijk hoorbaar zijn.. En dat DAT het voordeel zou zijn.
Maar ja, dat is wat me verteld is. En hoe ik het heb onthouden ook nog ;) Overigens is Groove Into Bits best een indrukwekkende CD moet ik zeggen :)
Klopt, Amir bij ASR heeft via een blind test laten zien dat hij de highres er uit kan halen. Door in een volledig stille ruimte met hoofdtelefoon naar het laatste stukje muziek te gaan van een track en dan in de fade out de volume helemaal op te draaien en als je dan heel goed luisterd hoor je iets minder ruis dan bij normaal 16 bits versie. Maar niemand luistert op die manier en als de hond van de buren aan het blaffen was hoorde hij het al niet meer.
Highres is alleen belangrijk om het later te kunnen bewerken. Gewoon CD kwaliteit is goed genoeg. En dan komt erbij dat ik genoeg highres op streaming diensten hoor waarbij de opname door de artiest gewoon op een analoge tape deck is gemaakt, omdat dit lekker vintage klinkt. Het maximale wat je daar kan halen wat ruis betreft is dus 14 bits (zie video). En dat is de bron, beter wordt het niet, waar hebben we het dan nog over? Ik snap wel menig zelfbouw DAC die door forum leden in elkaar worden gezet al dan wel of niet met buizen heel lekker kunnen klinken. 16 bits meer dan voldoende en dan een buisje om dat extra sausje er overheen te gieten. Is het puur? Misschien niet, maar wel lekker om naar te luisteren.
Ja, precies dat. Iedereen om me heen vroeg waarom ik geen Tidal Hires had. Nou, precies daarom. Soms zijn er betere versies beschikbaar voor de hires files. Bv ik heb de vinyl versie van Hania Rani - Live From Studio S2 (modern piano / synthesizer / looper).
De streaming services is 16/44,1 en is geweldig.
Maar bij Hania's Bandcamp versie krijg je de losse 24/96 flac files. Die komen rechtstreeks van de originele opnames die hi-res waren om precies die reden (makkelijk editen). En die zijn echt duidelijk beter.
Niet zozeer omdat ze perse hires zijn, maar omdat het gewoon de betere versie was.
Nog erger: ik kom ook remasters tegen op Tidal (waarom moeten ze nou altijd die remasters voeren ipv de betere vroegere versies?) waar de vroegere versies beschikbaar zijn op Spotify. Lossy of niet, die klinken dan echt beter.
Kortom, zo ver ben ik ook wel. 16/44,1 is helemaal prima. Als de originele master DSD ofzo er nog is, cool. Of een directe mastertape. Anders hangt het veel meer van de bron en master af dan het formaat.
Quote from: mmuetst on March 17, 2024, 19:16:21Klopt, Amir bij ASR heeft via een blind test laten zien dat hij de highres er uit kan halen. Door in een volledig stille ruimte met hoofdtelefoon naar het laatste stukje muziek te gaan van een track en dan in de fade out de volume helemaal op te draaien en als je dan heel goed luisterd hoor je iets minder ruis dan bij normaal 16 bits versie. Maar niemand luistert op die manier en als de hond van de buren aan het blaffen was hoorde hij het al niet meer.
Highres is alleen belangrijk om het later te kunnen bewerken. Gewoon CD kwaliteit is goed genoeg. En dan komt erbij dat ik genoeg highres op streaming diensten hoor waarbij de opname door de artiest gewoon op een analoge tape deck is gemaakt, omdat dit lekker vintage klinkt. Het maximale wat je daar kan halen wat ruis betreft is dus 14 bits (zie video). En dat is de bron, beter wordt het niet, waar hebben we het dan nog over? Ik snap wel menig zelfbouw DAC die door forum leden in elkaar worden gezet al dan wel of niet met buizen heel lekker kunnen klinken. 16 bits meer dan voldoende en dan een buisje om dat extra sausje er overheen te gieten. Is het puur? Misschien niet, maar wel lekker om naar te luisteren.
Na wat DSD formaten gehoord te hebben dacht ik een tijd terug: dat is het! Vervolgens andere albums vergeleken (PCM vs DSD) en het leek volstrekt willekeurig wat het beste klonk.
Gold net zo goed voor PCM CD vs HighRes inderdaad.
Het is is dus inderdaad vooral hoe het gemasterd is
De leuke trapjes sinussen zijn gewoon verkooppraatjes.
Op een makkelijke en "begrijpelijke" manier de klant misleiden
Ik heb nog 2 of 3 hybride SACD/CD van Dead Can Dance. Hier is de SACD duidelijk beter dan de CD. Weet ik omdat ik bij Hanze Hifi de SACD kant kon draaien op de dCS Verdi (die bij mijn Delius en Verona hoorde). Maar zoals alle Verdi's: als het loopwerk nog niet stuk is, komt dat binnenkort wel, dus die hoef ik niet.
Dus ja, die IS beter, maar ik heb niks om hem af te spelen. Heb ik het gevoel dat ik er iets aan mis? Neh..
Voor mij persoonlijk is het nog altijd zo: ik draai waar ik naar wil luisteren. Daarvoor kies ik de beste versie die beschikbaar is voor me. Ook als dat een 96 kbit mp3 is (mijn lowest rate mp3). Muziek eerst.
Quote from: Hannibal_ on March 18, 2024, 07:00:55Na wat DSD formaten gehoord te hebben dacht ik een tijd terug: dat is het! Vervolgens andere albums vergeleken (PCM vs DSD) en het leek volstrekt willekeurig wat het beste klonk.
Gold net zo goed voor PCM CD vs HighRes inderdaad.
Het is is dus inderdaad vooral hoe het gemasterd is
De leuke trapjes sinussen zijn gewoon verkooppraatjes.
Op een makkelijke en "begrijpelijke" manier de klant misleiden
vond deze nog wel mooi uitgelegd.
Niet helemaal hifi maar zeker vergelijkbaar.
Leuke video over gitaar verterker verschillen versus luidsprekers:
Cool, maar na 2:30 werd ik ZO moe van het geschreeuw van die gast.. Allemachtig.. Al heeft hij een punt natuurlijk.
Quote from: Tjeb on April 1, 2024, 12:08:07Niet helemaal hifi maar zeker vergelijkbaar.
Leuke video over gitaar verterker verschillen versus luidsprekers:
Niet helemaal zeker of dit nu wel of niet kwalificeert als denken als debunker:
https://www.youtube.com/watch?v=iDVoRBjqdek
Quote from: Soundsgood on April 2, 2024, 11:42:20Niet helemaal zeker of dit nu wel of niet kwalificeert als denken als debunker:
https://www.youtube.com/watch?v=iDVoRBjqdek
Ik kon er in ieder geval wel om lachen :D
Maar het was gisteren 1 april ;)
Misschien niet, maar het is wel humor!
Quote from: Soundsgood on April 2, 2024, 11:42:20Niet helemaal zeker of dit nu wel of niet kwalificeert als denken als debunker:
https://www.youtube.com/watch?v=iDVoRBjqdek
Mooie uitleg waarom lang niet alle versterkers met vergelijkbare Watts niet hetzelfde 'vermogen' hebben.
Jammer dat het zo moet gaan in de audio branch:
Dat is allang '
water under the bridge'. Erin heeft zijn review en metingen aangepast, uitgevonden dat het wel degelijk een kabinetresonantie is (topplaat, als je hem op zijn kop zet verdwijnt de resonantie), een best felle reactie op Eric Alexander en zijn
sue threats gegeven en gelukkig niet toegegeven. Wel gaat hij de Tektons niet meer reviewen, wat ik een verlies vind.
Sneu. *schrapt tekton van zijn lijst van mogelijk interessante speakers*.
Quote from: Struis on April 17, 2024, 17:56:07Sneu. *schrapt tekton van zijn lijst van mogelijk interessante speakers*.
Persoonlijk vind ik de reactie van de eigenaar van Tekton meer sneu en vooral onnodig. Maar helaas heeft hij nu de poten onder zijn eigen stoel al afgezaagd, niks meer aan te doen.
Exact. En het aanlijmen van die poten werkt lang niet zo goed als ze vantevoren niet af te zagen..
Quote from: mmuetst on April 17, 2024, 20:49:11Persoonlijk vind ik de reactie van de eigenaar van Tekton meer sneu en vooral onnodig. Maar helaas heeft hij nu de poten onder zijn eigen stoel al afgezaagd, niks meer aan te doen.