Htforum.nl

HT/STEREO overeenkomstige topics => Technische en wetenschappelijke discussies over..... => Topic started by: belgiansound on November 15, 2021, 12:58:33

Title: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: belgiansound on November 15, 2021, 12:58:33
Ik vraag me eigenlijk af waarom subwoofers meestal actief zijn? Uiteindelijk faalt na x jaar de versterker vaak of is de dsp na y jaar verouderd. Dan kan je de sub ook direct wegdoen omdat een nieuwe amp meer kost dan een nieuwe actieve sub.

Waarom is dit eigenlijk, is er een technische reden? Ik heb een zelfbouw sub en vind een losse versterker en dsp prima eigenlijk, geeft me ook meer vrijheid en zekerheid naar de toekomst toe. Evenveel kabels, alleen 1 versterker meer op het kastje...
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: Staaled on November 15, 2021, 14:31:10
Het vermogen dat een sub vraagt vindt je enkel in PA amps. Dat ligt buiten het blikveld van de meesten.
Een complete doos voldoet voor een sub prima maar de meeste audioliefhebbers willen met speakers , amps en kabels kunnen tweaken.
Dan is actief geen optie.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: belgiansound on November 15, 2021, 15:57:37
Zou een mogelijke technische reden ook kunnen zijn dat bepaalde producenten standaard al een boost inbouwen in hun versterker? Ik weet dat je niet elke plate amp zomaar kan vervangen omdat er standaard al DSP op toegepast is, dat kan mogelijk een technische reden zijn?

Op zich zou het niet nodig moeten zijn, er zijn genoeg goede software (audessy, ...) oplossingen die automatisch alles inregelen.

PA versterkers komen idd in beeld, maar die maken vaak lawaai, een mooie Hypex module in een proper kastje zal volgens mij beter kunnen koelen, neemt niet veel plaats in, en zou niet meer moeten kosten dan de versterker in de kast inbouwen. Geeft ook de mogelijkheid om te upgraden van een PA versterker naar een Hypex, wanneer je passief gaat.

Een andere reden zal wel commercieel zijn. De 'features' van de versterker zijn ook een selling point, handig te besturen met een app, betere room correction, etc. waardoor mensen een sub kopen niet om de driver of de specs, maar om de versterker die erin zit.

Langs de andere kant, je zou de subs weer een stuk kleiner kunnen maken en meer 'design' zonder die versterker die erin zit. Ook niet meer nodig om dicht bij een stopcontact te plaatsen aangezien je enkel een kabeltje moet leggen. Ook geen 'shielding' issues met de RCA kabel, gewoon een dikke luidsprekerkabel. De subs zouden ook lichter, kleiner, en uiteraard goedkoper zijn zonder de versterker.

Heb ik een gat in de markt gevonden of ben ik gewoon elke voeling kwijt met de gemiddelde subwoofer koper ;D
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: jahtari on November 15, 2021, 16:43:05
1 van de punten zal mogelijk zijn dat een actieve subwoofer de receiver flink ontlast van het zware werk. Minder hitte en ruimte nodig in de receiver en de gebruiker kan het zo gek maken als ie zelf wil in de externe subwoofer.

Verder heeft een plate amp op een subwoofer allerlei zaken die je op de meeste versterkers niet terugvindt, fase, crossover, etc.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: FrankBe on November 15, 2021, 16:43:45
Ik gebruik 2x Crown XLS2502 en heb niks last van lawaaierige fans. De DSP van deze versterkers zou wel uitgebreidere kunnen. Spijtig dat ze door de chiptekorten momenteel zo slecht leverbaar zijn want anders zou ik er nu met Black Friday direct 2x bijkopen.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: Rob_Dingen on November 15, 2021, 17:07:48
De reden lijkt mij gemak.
De diverse afstel mogelijkheden om zo goed mogelijk te integreren, zoals kantelpunt phase en volume.
En interne filters om de frequentie te verlagen van de sub.

Rob
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: belgiansound on November 15, 2021, 17:17:50
1 van de punten zal mogelijk zijn dat een actieve subwoofer de receiver flink ontlast van het zware werk. Minder hitte en ruimte nodig in de receiver en de gebruiker kan het zo gek maken als ie zelf wil in de externe subwoofer.

Verder heeft een plate amp op een subwoofer allerlei zaken die je op de meeste versterkers niet terugvindt, fase, crossover, etc.

Ja dat klopt ook wel, al is er nu nooit een eind trap voorzien voor een subwoofer in een surround versterker, maar wel een sub out. De gebruiker kan het natuurlijk ook zo gek maken als hij wil met zijn externe versterker. Voordeel is dat zo'n versterker ook 'tijdloos' is, 1000W geeft binnen 10 jaar nog altijd 1000W.

Dat van die fase, crossover, etc. klopt wel maar kan je toch ook in je surround versterker vaak instellen, inclusief de DSP? wordt dan doorgegeven naar de eindtrap en naar de sub. Je kan je afvragen waarom je nog room correctie etc. in een subwoofer versterker moet 'rammen' terwijl zo goed als elke surround receiver al over zeer goede DSP mogelijkheden beschikt?

Enkel bij een stereo setup is het inderdaad vaak (nog?) niet voorzien in de versterkers, ik heb het dan vooral over de surround versterkers met audessy etc. standaard ingebouwd.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: eduard on December 25, 2021, 00:13:02
1 van de punten zal mogelijk zijn dat een actieve subwoofer de receiver flink ontlast van het zware werk. Minder hitte en ruimte nodig in de receiver en de gebruiker kan het zo gek maken als ie zelf wil in de externe subwoofer.


Zover ik weet heeft bijna geen enkele receiver een mogelijkheid om een subwoofer direct aan te sluiten. Gaat eigenlijk altijd via een pre out.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: james_bond on December 25, 2021, 09:15:00
Zoals genoemd heeft een beetje sub een groot vermogen nodig. Dit betekent een mega dikke kabel van de versterker naar een passieve sub. Zeker als de afstand tussen de sub en de versterker wat groter wordt.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: chansig on December 25, 2021, 09:30:06
Wat is mega dik ?

IK heb altijd normale kabels gebruikt. Welke dan bv 5 meter lang waren.

Gr. Hans
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: eduard on December 25, 2021, 09:58:37
Zoals genoemd heeft een beetje sub een groot vermogen nodig. Dit betekent een mega dikke kabel van de versterker naar een passieve sub. Zeker als de afstand tussen de sub en de versterker wat groter wordt.
Komt bij mij over als onzin. Gewoon standaard 2.5mm2 kabel zou voldoende moeten zijn. Of je je moet 2.5 al mega dik vinden.

Verstuurd vanaf mijn CPH2145 met Tapatalk

Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: ddennisdennis12 on December 26, 2021, 10:22:48
Ik denk dat warmte de belangrijkste reden is. Ik gebruik zelf wel een passieve subwoofer (JBL pro ac115s icm een crown amp), maar als je zo'n subwoofer met 400+ watt aan wilt sturen, dan heb je toch wel een versterker nodig met een behoorlijke koeling. Zeker omdat bijna alle receivers klasse ab zijn, is dat bijna niet te koelen.

Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: MichelDW on December 26, 2021, 10:54:31
Het totale vermogen dat de gemiddelde receiver (tot 900) kan opwekken, is amper genoeg om een moderne (zware) subdriver aan te sturen. Als je dan een explosie had in een film, zou alle dynamiek uit de speakers verdwijnen omdat haast het volledige vermogen wordt opgebruikt door de sub.
Dat is dus de voornaamste reden. In een actieve sub zit (hopelijk) de voeding die deze nodig heeft om zijn ding te doen. Dat laat receiverfabrikanten vrij om zich enkel te bekommeren om de 5 of 7 kanalen.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: belgiansound on December 26, 2021, 18:23:35
Dat klopt wel voor de meeste avr receivers, vaak ook niet stabiel op 4 ohm maar op 6 ohm of zo. Voor high end minder van toepassing omdat de meesten met een voorversterker en eindversterkers (monoblokken of bvb emotiva xpa 3,5,7,11...) werken.

Voor de "high end" gesloten subs zit je al snel aan 1000w vermogen, meestal 4 ohm. Als je zo serieus bezig bent met subwoofers en je een zo vlak mogelijke respons wil koop je er ook minstens 2. Dan is het toch logischer om met een externe 2 kanaals in 4 ohm te werken ipv plaatversterkers gezien de hitte die ze genereren in de kist, trillingen, en ook goedkoper te bouwen. Zo hoef je niet te betalen voor de plaatversterker met alle dsp etc maar kan je als producent gewoon de beste passieve subwoofer bouwen, net zoals er al decennia passieve luidsprekers gebouwd worden door specialisten.

Op zich zou ik ook liever een lange luidsprekerkabel trekken dan een lange signaalkabel. En ivm die kabellengte, met veel zwaardere pa speakers en subs is dat toch ook geen probleem?
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: J.A.F._Doorhof on December 28, 2021, 12:37:48
Het is op zich eigenlijk best simpel.

Binnen muziek en films is het belangrijk dat je alles ervaart zoals de maker het bedoeld heeft.
Binnen geluid heb je vast wel eens de term "transients" gehoord.

Als we bv muziek mixen gebruiken we monitoren die volledig analytisch zijn, die geven de transients zo natuurlijk mogelijk door. Dit zijn speakers waar je liever ook geen muziek op luistert, ondanks dat alles wat je hoort erop gemasterd word :D

Een versterker is nooit goed in alle facetten van het spectrum en heeft een beperkte dynamiek maar bovenal een beperkte snelheid van response.
Een subwoofer is bedoeld voor de allerlaagste regionen van het geluid spectrum, het deel waar zelfs plaatsing amper goed te horen is. Deze impulsen zijn LANG en de transients zijn volledig anders dan bv mid en hoog.

Als je dus een versterker zou bouwen die ALLES moet aansturen moeten er concessies gedaan worden. Of je bouwt een GIGANTISCHE behuizing met 2 voedingskabels voor alle kanalen, of.... je bouwt een flinke behuizing voor de hoofdkanalen en je haalt voor de sub een totaal ander systeem van stal wat precies bedoeld is voor die sublage transients.

Ik ben bv net van monitor speakers gewisseld in mijn "hobby studio".
Het verschil is BIZAR groot. Ik ben van letterlijk instappers naar een voor de hobbyist top model gegaan.
Ondanks dat beide speakers bedoeld waren voor afmixen hoor in nu alle instrumenten volledig los van elkaar zonder dat ze aan elkaar geplakt zitten. In de uiteindelijk set is het trouwens wel de bedoeling dat ze weer aan elkaar plakken :D

Vooral in het bas gedeelte hoor je dit goed, maar dit kost ook enorm veel vermogen wat weer te kort word gedaan aan de tweeter.
Dit systeem heeft daarvoor ook 2 versterkers, 1 voor de tweeter en 1 voor de woofer, met totaal ander design (en dat is dus erg goed te horen), toch heb ik nog steeds een sub erbij.

Bij de oude speakers ging de sub aan en was een duidelijk "gevecht" tussen de speakers, bij de nieuwe monitoren is dit volledig weg en kan ik de sub ook niet meer plaatsen. De transients lopen nu dus veel mooier passend bij elkaar.

Dit is mede door de grotere woofer maar ook door de versterker die ontworpen is om de nadruk te leggen op laag en mid en hoog te negeren.

Nu moet je wel realistisch zijn.
Wij hebben in het verleden in ons oude huis ook gedraaid met subs op normale versterkers en zelfs toen we echt een dedicated HT kregen in dit huis zijn er tijden geweest dat we gewoon een sub lieten draaien op een krachtige eind versterker, dus het kan absoluut. Het is niet zo dat het niet kan.

Toen we echter overschakelde naar een dedicated sub versterker was het wel meteen duidelijk, de sub leek voor het eerst adem te kunnen halen en de bank trilde letterlijk op de vloer zonder dat we de bas hoorde, dezelfde sub ging dus VELE malen dieper en was veel minder "Boomerig" of wel in plaats van plakken en het originele geluid weg drukken (waardoor je dus de sub weer lager qua volume ging zetten) was het nu een verlenging.

Het eerste wat je dan denkt natuurlijk is cross-over filters. Maar die werden extern geregeld (nu niet meer gelukkig)
Bij lage volumes en niet aangepaste kamers zul je met een normale versterker en genoeg vermogen absoluut uit de voeten kunnen.

maar een sub heeft x-over filtering nodig in veel gevallen en aangezien die vaak op de versterker module zitten (of in de processor) is het eigenlijk ook redelijk logisch dat er gekozen is om de versterker gewoon in de sub te bouwen, tevens natuurlijk omdat het vaak versterkers zijn die dus speciaal voor die toepassing worden ontworpen. Maar dit betekend niet dat het niet kan met een standaard versterker (alles kan).

Detail.
Monitoren zijn ook nagenoeg altijd powered.
Dit om absoluut zeker te weten dat je het meest ideale geluid krijgt wat volledig gefinetuned is op die speakers, die kast en die onderdelen.
Dus een versterker in een speaker, is eigenlijk ideaal :D
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: jahtari on December 28, 2021, 13:02:40
Dus een versterker in een speaker, is eigenlijk ideaal :D
100% mee eens.

Helaas biedt dit minder kansen voor menig audiofiel die zijn eigen magische combinatie maakt door vele componenten door de jaren heen bij elkaar te sprokkelen en iets te creren waar je versteld van staat. Synergie enzo.  :D

Nu maak je me wel nieuwsgierig welke monitoren zijn het?
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: J.A.F._Doorhof on December 28, 2021, 13:20:15
Audiofiel is het eind punt voor de muziek
Mastering is het "begin punt" voor het eind product.

Mijn monitoren zijn niet zo bijzonder hoor
Ben van fluid Fs5 instappers naar Adam audio t8v gegaan. Een gigantische sprong maar nog steeds betaalbaar.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: belgiansound on December 28, 2021, 13:34:37
Bedankt voor de uitleg en nu ben ik ook benieuwd naar die monitoren :pompom:

Met de kern ben ik het wel eens, elke versterker heeft een eigen toepassing. Zo gebruik ik een pa amp, een qsc ex, die 1600W geeft in 4 ohm gebrugd voor 1 dayton um 18-22 subwoofer, en die speelt "de pannen van het dak". Weegt ook 20kg door de zware voeding. Datzelfde vermogen in een plaatversterker kost een veelvoud.

DSP is trouwens ook ik veel PA versterkers ingebouwd, het enige nadeel is dat ze vaak niet passief zijn. Voordeel is dan weer dat de electronica bulletproof is ook daardoor en het plug and play is met je subwoofer.

Naar vermogen toe, die versterkers zijn gemaakt om op festivals non stop zware baskasten op hoog volume aan te sturen, een subwoofer in de woonkamer zal dan ook wel lukken :P
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: morca on December 28, 2021, 14:03:43
Een goeie pa amp kan dat ja.
Niet allemaal.
De inuke instappers geven ver van opgegeven vermogen.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: Flavio on December 28, 2021, 14:40:43
Veel kopers hebben met de WAF te maken en dat houdt in zo min mogelijk 'kastjes'. Een losse versterker voor een passieve subwoofer is dus uit den boze. Een actieve subwoofer, liefst draadloos, kan ergens onzichtbaar neergezet worden en een WCD is altijd wel in de buurt.
Waarom denk je dat soundbars zo populair zijn? Nog minder kastjes en geen 'lelijke' losse luidsprekers in de kamer.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: J.A.F._Doorhof on December 28, 2021, 15:35:34
Onze sub is een zelf bouw sub
Alleen de woofer weegt geloof ik al 15kg
Dus daar was een beste versterker voor nodig.

De kast hebben we met 4 man moeten plaatsen en toen hij stond zakte hij een paar mm door de plaat waar hij op stond met de spikes. Hij staat daar nog steeds ;)

Pa versterkers zou ik zelf niet zo snel toepassen in een HT omgeving trouwens. De meeste pa versterkers die ik ken gaan erg hard maar zijn verre van "mooi" qua transients

Ik zal zo wat foto's maken van de opstelling en die in het topic over studio's posten en hier ;)
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: J.A.F._Doorhof on December 28, 2021, 16:29:37
Mijn hobby opstelling
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: mmuetst on January 4, 2022, 20:21:39
Audiofiel is het eind punt voor de muziek
Mastering is het "begin punt" voor het eind product.

Mijn monitoren zijn niet zo bijzonder hoor
Ben van fluid Fs5 instappers naar Adam audio t8v gegaan. Een gigantische sprong maar nog steeds betaalbaar.
Die Adams zie je ook steeds vaker in audiofile mancaves verschijnen. Veel kwaliteit woor weinig geld. Ook de Focal professional luidsprekers doen het heel goed.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: mmuetst on January 4, 2022, 20:24:54
Ik vraag me eigenlijk af waarom subwoofers meestal actief zijn? Uiteindelijk faalt na x jaar de versterker vaak of is de dsp na y jaar verouderd. Dan kan je de sub ook direct wegdoen omdat een nieuwe amp meer kost dan een nieuwe actieve sub.

Waarom is dit eigenlijk, is er een technische reden? Ik heb een zelfbouw sub en vind een losse versterker en dsp prima eigenlijk, geeft me ook meer vrijheid en zekerheid naar de toekomst toe. Evenveel kabels, alleen 1 versterker meer op het kastje...
Ik zat te denken, weggooien en een nieuwe sub kopen is ook zonde. Die woofer is dan waarschijnlijk nog prima. Je zou eigenlijk net als de fair phone ook een fail sub moeten hebben waar alles modulair is en makkelijk kunt opwaarderen en vervangen. Los je alleen het probeer met het stopcontact en afgeschermde kabel niet op. Maar wel minder afval.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: J.A.F._Doorhof on January 4, 2022, 21:25:21
Toch zou ik dit soort speakers niet als main speakers willen.
Ze zien er mooi uit maar het geluid is echt enorm vlak. Ideaal voor studio gebruik maar voor het echte luisteren is het mijn inziens een stuk minder geschikt.

Dat gezegd hebbende ze klinken waanzinnig goed. En door de ribbon ook een wat wijder afstraal gedrag. Mijn fluids waren super maar duidelijk een stuk minder wijd. Echt 1 hotspot en that's it. De Adams zijn een stukje wijder.
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: GPO on January 6, 2022, 10:28:34
Ik vraag me eigenlijk af waarom subwoofers meestal actief zijn? Uiteindelijk faalt na x jaar de versterker vaak of is de dsp na y jaar verouderd. Dan kan je de sub ook direct wegdoen omdat een nieuwe amp meer kost dan een nieuwe actieve sub.

Waarom is dit eigenlijk, is er een technische reden? Ik heb een zelfbouw sub en vind een losse versterker en dsp prima eigenlijk, geeft me ook meer vrijheid en zekerheid naar de toekomst toe. Evenveel kabels, alleen 1 versterker meer op het kastje...

Passieve subwoofer + losse versterker kan prima, maar meeste commercieele subwoofers zijn eigenlijk altijd wel actief.

Dit om talloze redenen:

En tav levensduur: mijn plate-amp is ook ooit stuk gegaan, maar gerepareerd voor 100-150 euro en ik draai ondertussen al een jaar of 5-6 tevreden. Daarvoor ook heel lang meerdere SVS subs gehad; nooit geen issues gehad. Dus zo snel vallen die ook weer niet uit hoor. En de 'DSP' verouderd niet; bas blijft bas. En in hoeverre je kamer meewerkt zorgt ervoor dat je een fijne sublaag ervaart. Je kunt altijd nog corrigeren met ADSY of een externe DSP (zoals miniDSP of aanverwante technologie).
Title: Re: Waarom zijn subs bijna altijd actief en speakers zelden?
Post by: Staaled on January 6, 2022, 12:10:23
Ik was er wel klaar mee toen 2 plate amps van de JLAudio F112's het begaven.
Gezien import en buiten garantie hoge kosten.

Sindsdien passief en daar is een hoop mogelijk.