Htforum.nl

HT/STEREO overeenkomstige topics => Speakers, subs etc. => Topic started by: Alfred1 on June 17, 2021, 17:36:27

Title: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 17, 2021, 17:36:27
Hoi, ik Alfred en ben nieuw hier. Nou ja, echt helemaal nieuw ben ik al jaren niet meer  ;)
Ik besloot mijn ervaring met Elac eens te beschrijven en overweeg een upgrade.
Wellicht leuk om het hier te delen.
Als het hier niet in dit topic past, of te langdradig is hoor ik het wel.

In 2000 ging ik na kleiner wonen op zoek naar een compacte luidspreker.
In de luisterstudio van Hobo-HiFi in Apeldoorn maakte ik voor het eerst kennis met Elac. De keuze viel op de Elac CL82 MKII, die zich duidelijk onderscheidde van de anderen in deze prijsklasse. Met f 1400,- lichter en een Elac-setje rijker verving ik mijn oude zelfgebouwde luidsprekers uit de late jaren ’70. Ik was erg onder de indruk hoeveel bass uit zo’n klein boxje kon komen, ook het midden en hoog waren puur.

Na enkele jaren weer groter te gaan wonen, heb ik een upgrade gemaakt naar de FS 208.2.
In veel opzichten de grotere broer van de CL 82. Waar de CL 82 tot 38 Hz is opgegeven gaat de FS 208.2 diep tot 32 Hz. Deze heeft dan ook twee van deze bass-drivers en de beroemde JET-tweeter. Het laag van de FS 208.2 is duidelijk dieper en de JET-tweeter is een aanwinst. Hoewel die veel verder kan komen dan mijn gehoor. Ook de versterker werd vervangen door een NAD C273.

Door deze upgrade verschoof mijn smaak van muziek ook een beetje. Ambient Music met hoge kwaliteit van geluidopnames bleken fijn tot zijn recht te komen op deze set. Te denken aan het totaal onbekende ‘Em:t’ label, het werd een meerjaren zoektocht om alle 24 CD die ooit waren gemaakt te verzamelen. De vraag zou gesteld kunnen worden of ik de installatie had om optimaal van de muziek te genieten, of zou het juist andersom geweest zijn, muziek aanschaffen om van je installatie te genieten?

Door deze muziek ontdekte ik ook de grenzen van de FS 208.2
Deze set doet het perfect op ‘gewone’ muziek, ook met stevige bass, maar in sommige muzieknummers van Em:t zitten muziek-‘riedeltjes’ in het zeer laag, wellicht rond de 30Hz. De laagste tonen van deze ultra bass-melodie konden niet goed worden weergegeven, de laagste van die tonen waren rommelig en klonken allemaal op dezelfde toonhoogte. De speakers hadden er moeite mee. Een verschil met het beluisteren door de koptelefoon, waar de melodie van extreem lage tonen-riedeltjes duidelijk hoorbaar zijn (ik bedoel het op en aflopen van zeer lage toonhoogten).

Er ‘moest’ dus weer een upgrade van de set volgen.
Elac had in het assortiment ook de FS 209.2, FS 210, FS 249, FS 409, FS 607 en de FS 608. Op het oog allemaal hetzelfde concept met twee bass-drivers, een middentoner en een Jet-tweeter. Bij al deze modellen was een frequentiebereik van 28Hz tot 50.000Hz opgeven. Alleen de prijzen verschilden behoorlijk. Mijn keuze werd de goedkoopste uit deze serie, de FS 209.2

Na aanschaf was ik dol gelukkig. Wat geven deze FS 209.2 veel meer details in de muziek dan zijn iets kleinere broertje, de FS 208.2. Ik hoorde nu details in bekende muziek die ik nog nooit had opgemerkt. Ook het laag gaat ietsje dieper, die beschreven laag-riedels kwamen er nu wel goed uit. De 209.2 is naar mijn mening ook wat neutraler dan de 208.2.
Toch ook een teleurstelling, de bassen rond de 40-60 Hz zijn lang niet zo krachtig als bij de FS 208.2, bovendien moet je behoorlijk experimenteren met de opstelling om die hele lage tonen ook echt uit de kasten te krijgen. De boxen moeten goed vrij staan en niet vlak voor een muur, ook de luisterafstand moet vrij groot zijn. Bij wat luidere volumes verliezen de laagste tonen wat kracht.

De FS 209.2 staan er nu een jaar of tien en ik overweeg een nieuwe update.
Geeft de FS 249.3 met setprijs 5000 een echte update? Helaas is die niet meer leverbaar, misschien nog uit old stock. En de FS 409 Vela (met setprijs 6400 euro) dan?
Wordt vervolgd.

Mvg. Alfred.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Rowdy on June 17, 2021, 19:29:07
En een subwoofer i.c.m. de FS209.2?


https://www.stereoforum.nl/index.php/topic,303.0.html (https://www.stereoforum.nl/index.php/topic,303.0.html)
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Sjettepet on June 17, 2021, 22:05:45
Dat kan maar is natuurlijk niet zo leuk als een echte upgrade naar andere Elacs.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 17, 2021, 23:05:07
Bij de Elac FS 209.2 is echt geen sub meer nodig.
Ik vergeleek de 208.2 met de 209.2. Die eerste is krachtiger in het laag (bij 40-60Hz) en die tweede gaat dieper.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: MichelDW on June 18, 2021, 06:20:21
Sorry, maar heel je verhaal schreeuwt sub/sat.
Of dat dan Elac moet blijven is maar de vraag. De ideale match bij een gesloten sub is een gesloten dynamische monitor.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Xander32 on June 18, 2021, 06:48:01
Leuk om jouw audioreis te lezen 👍🏻
Maar kan je ook wat vertellen over de rest van de set?

En nu je weer op zoek gaat, zou ik het moment ook aangrijpen om wat meer te gaan luisteren dan enkel Elac.
Wellicht kom je daar toch weer op uit, maar de kans is evenzo groot dat je hele andere ervaringen gaat opdoen.

Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: chansig on June 18, 2021, 07:55:59
Wisselwerking speakers akoestiek is erg belangrijk. Ben je gebonden aan de plaatsingen van je speakers en eventuele sub ?

Je kan ook nog denken aan een vorm van DSP. Ik schat in dat je dan helemaal geen andere speakers wilt gaan kopen.

Gr. Hans
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: DofN on June 18, 2021, 08:48:34
Bij de Elac FS 209.2 is echt geen sub meer nodig.
Ik vergeleek de 208.2 met de 209.2. Die eerste is krachtiger in het laag (bij 40-60Hz) en die tweede gaat dieper.

Een sub zet je niet alleen in voor een dieper laag. Je hebt met een sub meer afstelmogelijkheden om tot een evenwichtiger laag te komen, en ook niet onbelangrijk: je ontziet de woofer van je LS. Minder uitslag is ook minder vervorming. Dat ga je horen.

Als je per se bij Elac wil blijven dan moet je dat vooral doen :)



Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 18, 2021, 08:50:17
In mijn verhaal is laagweergave inderdaad belangrijk.
Maar niet als een boem-boem beatdreun, laag moet heel puur en zuiver zijn.
En zo komt het in mijn beleving ook uit de FS 209.2, na lang experimenteren met de opstelling.
Bij lage geluidsterkte is het bijna perfect.

De akoestiek van de kamer is slecht. Er ontstaat bij sommige muziek op wat hogere geluidsterkte een zware dreun van 30Hz in de lengte van de kamer en een dip op 50Hz (gemeten).
Ik gebruik geen toonregeling, die staat altijd 'uit'.

Van DSP weet ik vrijwel niets.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: DofN on June 18, 2021, 08:54:25
Precies jouw eisen (en ervaren problemen) zijn voor luisteraars die zich wensen te verdiepen in subwoofers (en dsp) de reden om deze aan te schaffen.

Voor mij staan vloerstaanders en vaak ook grote monitoren (zonder sub) vaak garant voor precies het probleem dat jij omschrijft. Sets met subs (en dsp) presteren naar mijn oren vaak stukken beter dan zonder.

Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: MichelDW on June 18, 2021, 10:23:23
Precies dat.
Een subwoofer met dsp geeft je de controle over het laag. Dit in tegenstelling tot de zuilspeakers met poorten voor het laag.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 18, 2021, 10:41:51
Ik ben (nog?) niet overtuigd om een sub toe te voegen.
Een sub lijkt me goed bij compacte speakers die in het laag tekort komen.
Maar hier staan vloerstanders van ruim 1 meter met 30kg die het bij lage geluidsvolumes goed oppakken vanaf zeer lage tonen.

Misschien ben ik bevooroordeeld door slechte voorbeelden die ik tot nu toe bij anderen heb gehoord. Wat ik tot nu toe hoorde met subs is altijd een kunstmatige toevoegen van 'gestommel' aan de onderkant van de muziek. Ik hoor altijd de breuk tussen de sub en de boxen, vaak midden in een instrument. Een cello die dreunt door de sub terwijl de snaren uit de andere boxen klinken. Alle puurheid is dan in mijn beleving verdwenen. Soms klinkt het met een sub ook te opgepompt.

Een sub doet het lekker als je een beat wil laten dreunen. Voor klassiek of ambient vind ik het geen goede oplossing omdat het geheel uit elkaar valt. Heb ik misschien te veel verkeerde voorbeelden gehoord? Wel, daar hebben we dit prachtige forum voor om de ervaringen uit te wisselen  8)
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 18, 2021, 11:12:30
@Xander32
De rest van de set is niet super bijzonder.
Ik gebruik al jaren de NAD C542 als CD-speler en de NAD C372 versterker. Daarnaast een PC als muziek-servertje met voornamelijk WAV-files of MP3 met hoge kwaliteit.

In een verder verleden had ik een Sansui AU-5900 en enkele zelf gebouwde buizenversterkers (ik heb ze gebouwd met eindtrappen van EL84, EL34 en 807). Ik ben helemaal teruggekomen van buizenversterkers maar dat is een heel ander onderwerp, een lang verhaal.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: MichelDW on June 18, 2021, 11:59:04
@alfred1
Ik begrijp je ervaring met subwoofers volkomen. Ik had dan ook beter geschreven "met de juiste sub".😉
Ik deel jouw evaring trouwens met de meeste betaalbare subs. Vandaar dat ik 8 jaar geleden zelf subwoofers ben beginnen bouwen... of eerder baswoofers (subwoofers ook hoor, maar die heb je voor muziek niet nodig).
Met precies de bedoeling om gesloten monitoren en sub te combineren tot 1 perfect aansluitend geheel. Ik zou kunnen zeggen tot het lijkt of er 2 vloerstaanders staan, maar het gaat me iets verder dan dat. Tot je 1 grote soundstage hebt waarbij de luidsprekers (en baskast) verdwenen zijn.

Als ik nu naar grote luidsprekers luister, hoor ik ook altijd 2 losse zaken ... de speakers ... en de poorten. 🤭
Dus zo ver gaat het wel bij mij. Wat jij als goed geïntegreerd laag zal omschrijven, is het voor mij waarschijnlijk niet (helemaal).
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Contour on June 18, 2021, 12:31:25
Probleem is ook dat men de sub simpelweg te hard heeft staan, dat mag dan indrukwekkend klinken, zo is het niet bedoeld.

Gr. Walter
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 18, 2021, 13:19:01
Tja, met geschreven lettertjes kunnen we denk ik nooit helemaal elkaars begrip afstemmen over wat 'geïntegreerd laag' betekent  ;)

Misschien moet ik mijn eerste post nog even samenvatten.
Ik heb dus al jaren de Elac FS 209.2 en ben nog steeds tevreden.
Het midden en hoog is zeer sprankelend en gedetailleerd en toch neutraal zoals ik dat nog niet bij andere merken heb gehoord. Dit wil ik niet meer kwijt.
Vooral menselijke (zang)stem klinkt bijzonder natuurlijk.

Een update hoeft niet omdat het beter zou moeten, er zijn ook geen verouderingsverschijnselen, dus dat is ook geen reden. Ik ben wel nieuwsgierig naar de verbeteringen van de FS 249.3 en de FS 409 Vela in vergelijk met mijn huidige FS 209.2. De fabrikant geeft voor alle drie precies dezelfde technische specificaties op. Wat is dan het verschil, behalve een flinke som extra geld?

Zijn de FS 209.2 dan perfect? Nee.
Ze zijn (net als die andere twee) opgegeven vanaf 28Hz.
Dat is gemeten bij 1 of 2 Watt. De gemiddelde geluidsdruk is dan 87 resp. 90 dB.
Bij <1 Watt, zoals ze vaak op de achtergrond spelen, is vanaf ca 25Hz net hoorbaar. Er is dan alleen geen kracht. De drivers kunnen het dus weergeven, alleen niet bij hogere geluidsterktes. Dan start het pas vanaf 30-35 Hz.

Dat doet me veronderstellen dat de kasten niet stevig genoeg zijn en dat er misschien verbeteringen mogelijk zijn. De veel lichtere FS 208.2 hadden daar nog meer last van.
Misschien zijn de scheidingsfilters of andere zaken nog te verbeteren. Hier wil ik een projectje van maken en op dit forum bijhouden. Daarna kan ik altijd nog kijken of er iets anders aangeschaft gaat worden.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: chansig on June 18, 2021, 14:29:19
Ik zou adviseren: Koop een Umik meetmecrofoon, installeer REW op je compu en ga meten zodat het inzichtelijk wordt wat er in je kamer gebeurt. Van daaruit kan je verder kijken in de zin wat is wijs.

Ter illustratie: In mij oude situatie had ik twee vloerstaanders (later 2 actieve monitoren...welke tot 40 Hz gingen) met losse woofers verdeeld over de woonkamer. Ze stonden op de meest onlogische plekken. Dit dan icm met DSP. In een ruimte van iets meer dan 50 vierkante meter (alles bij elkaar).

Op huidige plek heb ik 4 subwoofers gehad, incl dezelfde monitoren, DSP. Dit is een ruimte van 12 tot 15 vierkante meter...schat ik. Gaat perfect.

Gr. Hans



Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: MichelDW on June 18, 2021, 15:24:10
Tja, met geschreven lettertjes kunnen we denk ik nooit helemaal elkaars begrip afstemmen over wat 'geïntegreerd laag' betekent  ;)
Deze snap ik niet... waarom denk je dat we (of ik) niet begrijpen wat jij onder 'geïntegreerd laag' bedoelt?

Het laag uit een baspoort kan toch nooit PERFECT aansluiten op het laag uit de speakerdrivers. Precies omdat het een respons is van die laatsten. Sommige luidsprekers zijn heel goed ontworpen en maken dat verschil in timing bijna onmerkbaar... maar het is er toch.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 18, 2021, 16:24:45
Deze snap ik niet... waarom denk je dat we (of ik) niet begrijpen wat jij onder 'geïntegreerd laag' bedoelt?
Ah, ik bedoel dat dit persoonlijke smaken zijn. Wat voor de één goed is, is voor de ander misschien niet voldoende. Dat krijg je niet met tekst afgestemd, dat kan alleen met horen.

Umik en REW is misschien interessant.
Ik had al eens metingen gedaan en zag op de luisterplek reflecties bij 50-60 Hz die bijna 90 graden verschoven zijn door de looptijd. Daardoor wordt het originele (wat rechtstreeks uit de box komt) deels uitdooft. Bij ca 30Hz heb ik een staande golf in de kamer.

Verder wil ik problemen liever bij de bron oplossen dan met DSP.
Eerst ga ik kijken of ik de FS 209.2 kan verbeteren, dat wordt het eerste projectje.
Daarna eventueel dempende materialen aanbrengen onder het plafond en zijwanden.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: holco on June 18, 2021, 17:28:29
Ik snap wel dat je verlieft bent op Elac speaker ;)

Sinds kort heb ik hier een zetje Elac FS 247 speakers staan en met name
het hoog / hoog-mid is heel erg fraai qua ruimte afbeelding en detail zonder
enige scherpte, het laag ben ik wat minder tevreden over, niet echt strak en
met een reflex afstemming (bovenste reflex poort is afgedicht) die meer
bedoeld is om er zo veel mogelijk laag uit te krijgen, iets wat altijd ten koste
gaat van een goed kwalitatief (wel minder) laag.

Ik heb hier ook een set Mordaunt Short Performance 6 speakers, deze hebben
juist wel een mooie reflex afstemming (zeer strak en gedetailleerd laag) wat zich
ook goed laat aankoppelen op mijn Rythmik F18 subwoofer, maar qua hoog kunnen
ze absoluut niet tippen aan het hoog wat die Jet III AMT tweeter voor elkaar krijgt  :inlove:
Het plan is dan ook om Jet III tweeters (mooi setje op ebay.de gescoord) in de
MS speakers te plaatsen, iets wat aardig lijkt te passen  ;D



Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 27, 2021, 00:18:49
Ik ben begonnen met het verbeteren van mijn Elac FS 209.2 luidprekers.
Een is klaar, met de andere moet ik nog beginnen, zo kan ik het resultaat mooi vergelijken.
Heb in de kast verschillende extra verstevigingen aangebracht en meet nu een verschil bij 30Hz.

Het resultaat is opmerkelijk en ik begrijp het ook niet helemaal  :hmmm:
Door de verstevigingen heb ik aan de voorzijde bij 2,83V (= 2 Watt bij 4 Ohm) een toename van +5 dB bij 30Hz gekregen. Prima resultaat zou ik denken. Maar aan de achterzijde, bij de basspijp meet ik nu een afname van -4 dB.

Door de verstevigingen krijg ik dus meer opbrengst van zeer lage tonen aan de voorkant maar minder door de basspijp. Kan iemand dit verklaren?
(Voor de werkzaamheden waren ze gelijk).

De werkzaamheden zal ik hier nog uitgebreid met foto's beschrijven.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Contour on June 27, 2021, 12:16:16
Hebben je versterkingen de luchtstroom in de kast significant veranderd?
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: jossie on June 27, 2021, 17:02:23
Ik ben begonnen met het verbeteren van mijn Elac FS 209.2 luidprekers.
Een is klaar, met de andere moet ik nog beginnen, zo kan ik het resultaat mooi vergelijken.
Heb in de kast verschillende extra verstevigingen aangebracht en meet nu een verschil bij 30Hz.

Het resultaat is opmerkelijk en ik begrijp het ook niet helemaal  :hmmm:
Door de verstevigingen heb ik aan de voorzijde bij 2,83V (= 2 Watt bij 4 Ohm) een toename van +5 dB bij 30Hz gekregen. Prima resultaat zou ik denken. Maar aan de achterzijde, bij de basspijp meet ik nu een afname van -4 dB.

Door de verstevigingen krijg ik dus meer opbrengst van zeer lage tonen aan de voorkant maar minder door de basspijp. Kan iemand dit verklaren?
(Voor de werkzaamheden waren ze gelijk).

De werkzaamheden zal ik hier nog uitgebreid met foto's beschrijven.
Vergelijk jij de huidige metingen met voorheen of denk je dat de nivo’s hetzelfde moeten zijn?
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 27, 2021, 17:29:41
Hebben je versterkingen de luchtstroom in de kast significant veranderd?
Dat zou ik niet verwachten.
De verstevigingen die ik heb aangebracht zijn in oranje ingetekend.

(http://home.kpn.nl/avdvee-2/web/FS209.2-1.png)

Bovenste twee verbindingen aangebracht tussen front en subframe, onderaan twee dwarsverbindingen tussen de zijpanelen en één tussen front en achterplaat.
Gemaakt van rond geschaafd hout van 18 mm doorsnede en precies op maat gemaakt zodat het klemmend verlijmd zit.

Vergelijk jij de huidige metingen met voorheen of denk je dat de nivo’s hetzelfde moeten zijn?

Wellicht begrijp ik je vraag niet helemaal.
Gemeten bij beide kasten, dat was hetzelfde. Na de wijzigingen van 1 kast opnieuw gemeten en ook weer vergeleken met de kast die nog niet is aangepast.
Mijn verwachting is dat als de kast steviger wordt, dat de laag-output toeneemt. Dat gebeurt ook aan de voorkant, maar niet uit de basspoort en dat begrijp ik niet helemaal.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Contour on June 27, 2021, 19:21:12
Laag straalt zo goed als rondom, dus beetje een raar verhaal, heb je wel gelijke meetafstanden toegepast?
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: jossie on June 27, 2021, 20:15:01
Dat zou ik niet verwachten.
De verstevigingen die ik heb aangebracht zijn in oranje ingetekend.

(http://home.kpn.nl/avdvee-2/web/FS209.2-1.png)

Bovenste twee verbindingen aangebracht tussen front en subframe, onderaan twee dwarsverbindingen tussen de zijpanelen en één tussen front en achterplaat.
Gemaakt van rond geschaafd hout van 18 mm doorsnede en precies op maat gemaakt zodat het klemmend verlijmd zit.

Wellicht begrijp ik je vraag niet helemaal.
Gemeten bij beide kasten, dat was hetzelfde. Na de wijzigingen van 1 kast opnieuw gemeten en ook weer vergeleken met de kast die nog niet is aangepast.
Mijn verwachting is dat als de kast steviger wordt, dat de laag-output toeneemt. Dat gebeurt ook aan de voorkant, maar niet uit de basspoort en dat begrijp ik niet helemaal.
De druk in de kast is zo laag dat jouw wijzigingen eigenlijk geen veranderingen in de onderste twee octaven kunnen geven. Zeker geen 5 dB verschil, misschien enkele tienden. Blijft over, meetfouten (snel gemaakt), verstoring van de luchtstroom bij de baspoort (obstructie)…

Diverse mensen hebben al goede suggesties gegeven wat je kunt verbeteren. In ieder geval DSP en eventueel een extra sub.

Ga (nog) wat meer lezen over staande golven in je luisterkamer of beter, ga meteen meten met REW. Je zult schrikken van wat je te zien krijgt.

Tot slot zijn de specs van Elac onvolledig, de response is niet opgegeven met een dB specificatie, gewoon ‘kaal’ dus 28 Hz zal er wel uitkomen maar het zal eerder bij -10 dB dan -3 dB zijn.

Er is nog veel voor je te winnen, de irritaties die je omschrijft zijn zonder twijfel toe te schrijven aan ‘room modes’, de oplossing ligt wel op een ander pad.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: bramsat on June 28, 2021, 04:30:35
In mijn verhaal is laagweergave inderdaad belangrijk.
Maar niet als een boem-boem beatdreun, laag moet heel puur en zuiver zijn.
En zo komt het in mijn beleving ook uit de FS 209.2, na lang experimenteren met de opstelling.
Bij lage geluidsterkte is het bijna perfect.

De akoestiek van de kamer is slecht. Er ontstaat bij sommige muziek op wat hogere geluidsterkte een zware dreun van 30Hz in de lengte van de kamer en een dip op 50Hz (gemeten).
Ik gebruik geen toonregeling, die staat altijd 'uit'.

Van DSP weet ik vrijwel niets.

Bij deze speaker heb je echt geen sub nodig, dus totaal overbodig,en ja ik ken de speaker live....tis een speaker die mijn

wharfedales evo 4.4 toch wegspeelt...en bij de evo 4.4 heb je ook geen sub nodig :police:

https://youtu.be/RrseQJf9w-A

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/elac-fs-249-3/1716691896-172-4930
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: chansig on June 28, 2021, 08:12:00
Sub kan ook handig zijn om problemen in het laag op te lossen.

Gr. Hans
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 28, 2021, 12:10:22
De druk in de kast is zo laag dat jouw wijzigingen eigenlijk geen veranderingen in de onderste twee octaven kunnen geven...
Wat bedoel je hiermee, dat voor zeer lage tonen altijd een gesloten kast nodig zou zijn?


De vermelde metingen had ik meerdere keren herhaald en over meerdere dagen, ook een dubbelcheck-negatief test. Telkens 5 dB verschil bij 30Hz bij precies 2,83V, gemeten met professioneel apparatuur en vrijwel op de cm nauwkeurig.
De tweede kast is nu ook aangepast, bij deze meet ik zelfs +6dB winst bij 30Hz. Dat dit alles gebaseerd zou zijn op meetfouten is erg onwaarschijnlijk, want het zijn telkens dezelfde waarden (+/- 1 dB). Zelfs de negatief-test had in omgekeerde richting dezelfde delta.

Ik ben super tevreden over het resultaat!  :pompom:
Niet alleen gemeten maar vooral een hoorbare verschil. Er is veel meer kracht in het hele diepe laag. Zelfs de opstelling in de ruimte lijkt nu minder kritisch.
Updaten naar de Elac FS 249.3 of FS 409 is van de baan. De gemodificeerde FS 209.2 ga ik de komende tijd uitgebreid beluisteren en beoordelen.

Behalve de kast op 5 punten verstevigd te hebben, heb ik ook inwendig alle naden afgekit met name langs het subframe. Ben benieuwd als die kit na enkele dagen helemaal is uitgehard of dat nog verschil gaat maken.

Verder beschrijving volgt, ook van het elektrische deel.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: jossie on June 28, 2021, 13:47:18
Uiteraard niet... Gesloten kasten gaan wel door tot DC, reflexkasten zeker niet, die hebben kortsluiting onder de, pak 'm beet 20 Hz in jouw geval.

Je begrijpt de werking van een basreflex luidspreker?

Op de poortfrequentie resoneert de luchtmassa in de reflexpijp op de veerstijfheid van de lucht in de kast.

De stijfheid van de kast is, indien ok en dus bv geen losse lijmnaden, ordes groter en minder van invloed op die 'resonantiefrequetie' dan de 'veerstijfheid' van de hoeveelheid (slappe) lucht in de kast.

Maar... als jij het voor elkaar hebt gekregen om de resonantiefrequentie van de kast een paar Hz omhoog of omlaag te vershuiven, zou je kleine verschillen kunnen meten. Op de poortfrequentie komt vrijwel alle basenergie uit de poort  en staat de woofer stil. Blijkbaar meet je er een stuk boven. Maar in een kamer deze metingen doen is vrij lastig. Wat voor afstand hou je aan tot de woofer/poort?

Mogelijk zaten de woofers niet goed aangedraaid voordat je begon? of was er andere lekkage? of deed een van de woofers niet goed mee door slecht contact klemmetjes?
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 28, 2021, 16:56:51
Hierbij enkele foto's van de werkzaamheden.
Alle plaatdelen zijn 18mm mdf, het front (klankboard) is 28mm dik.

(http://home.kpn.nl/avdvee-2/web/FS209.2-2.JPG)
Het subframe is hier goed te zien. Onderin ligt nog dempingsmateriaal, daaronder ligger twee printen van de scheidingsfilters. De derde print zit op het aansluitblok.

(http://home.kpn.nl/avdvee-2/web/FS209.2-3.JPG)
De drie verstevigingen aangebracht in het onderste deel van de kast. Zicht vanaf de achterzijde.

(http://home.kpn.nl/avdvee-2/web/FS209.2-4.JPG)
De aangebrachte verbindingen van front naar het subframe. Ook het afkitten is hier goed te zien.


@Jossie
Een bassreflexbox werkt op het Helmoltz principe.
Hierbij wordt een soort pompprincipe bereikt door een opening.
Ik kan me voorstellen dat bij een slappe kast er minder pompeffecten zijn omdat de kast dan zichzelf wat 'opblaast' en 'inkrimpt'.

Jouw suggestie dat ik met mijn modificaties de resonantiefrequentie zou hebben veranderd, lijkt me nog al onwaarschijnlijk.
Want er zijn nergens maten veranderd, evenmin de plaats van de bassreflexpijp. Ben benieuwd waarom je dat denkt.
Ik heb alleen de efficiëntie verbeterd door de kast steviger te maken.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: jossie on June 28, 2021, 17:43:49

@Jossie
Een bassreflexbox werkt op het Helmoltz principe.
Hierbij wordt een soort pompprincipe bereikt door een opening.
Ik kan me voorstellen dat bij een slappe kast er minder pompeffecten zijn omdat de kast dan zichzelf wat 'opblaast' en 'inkrimpt'.

Jouw suggestie dat ik met mijn modificaties de resonantiefrequentie zou hebben veranderd, lijkt me nog al onwaarschijnlijk.
Want er zijn nergens maten veranderd, evenmin de plaats van de bassreflexpijp. Ben benieuwd waarom je dat denkt.
Ik heb alleen de efficiëntie verbeterd door de kast steviger te maken.

Zoals ik zei, de 'slapte' van de lucht in de kast is ordes verwijderd van de stijfheid van de constructie. Als er dingen los zitten zou dat een groter verlies kunnen veroorzaken = weerstand. Dan zakt de helmholz frequentie iets.

Verlieseffecten (mindere efficiëntie) in een kast met dit soort afmetingen en plaatdiktes worden voornamelijk bepaald door de aanwezigheid van dempingsmateriaal, niet door jouw verstevigingen.

Mocht het wel zo zijn (jij bent er blijkbaar van overtuigd), zou ik zeker Elac mailen dat je goed nieuws voor ze hebt! 5 a 6 dB bijna gratis erbij zullen ze zeker geïnteresseerd in zijn.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 28, 2021, 18:04:46
...Mocht het wel zo zijn (jij bent er blijkbaar van overtuigd), zou ik zeker Elac mailen dat je goed nieuws voor ze hebt! 5 a 6 dB bijna gratis erbij zullen ze zeker geïnteresseerd in zijn.

Grappig, ze zien mij aankomen. Ik heb juist het idee van Elac 'gejat', want dat is een van de belangrijkste verbeteringen in hun latere producties.
Meten is weten en dat overtuigt. Als je dan het verschil ook nog goed kan horen ben ik snel heel tevreden.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 28, 2021, 20:40:45
Ik post hier een leuk projectie en alle resultaten worden betwist en afgedaan als onmogelijk, meetfouten, loszittende woofers en stekkertjes. Eigenlijk word ik indirect voor leugenaar uitgemaakt en of ik wel zou begrijpen hoe de dingen werken. Nee, 'slappe lucht' zegt mij inderdaad niets, ik ken wel het Helmoltz principe bij bassreflex. Ook ben ik met fysica vertrouwd. Is er op dit forum eigenlijk wel echte kennis en ervaring aanwezig, of komen er alleen maar aannames?

Telkens komt de suggestie terug om een sub toe te voegen en alles oppompen met DSP. Mijn insteek was steeds om eens te zien of er bij de bron iets te verbeteren is, of om eventueel voor een nieuwe generatie Elac's te gaan. Ik ben namelijk super tevreden over de huidige Elac's in het hoog, midden en de neutraliteit van het geluid. Laag is ook goed maar dat had wat minder kracht. En dat werd dit succesvolle projectje.
De vraag die nu bij mij rijst, heb wel het juiste forum gekozen?  ???

Voor wie het leuk vindt, na wat puzzelen had ik de scheidingsfilters uitgetekend. Het schema is verdeeld over 3 printplaten (2 in de kast tegen de rug gemonteerd en 1 op het klemmenbord). De juistheid van de tekening is onder voorbehoud. De waarden van de spoelen heb ik in het circuit gemeten, met afgekoppelde luidsprekers. Er liggen hier ook nog plannetjes.

(http://home.kpn.nl/avdvee-2/web/Scheidingsfilters.jpg)
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Contour on June 28, 2021, 20:49:44
Beste, met een paar extra stukken rondhout in de kast kun je geen verschillen van 5db krijgen, dat is fysisch simpelweg onmogelijk, hoever had je de microfoon vanaf de speaker / poort bij beide metingen?
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Rowdy on June 28, 2021, 20:52:07
Misschien de voor de aanpassingen in dB(A) gemeten en erna in dB?
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Alfred1 on June 28, 2021, 20:53:42
Het spijt me. Ik ben hier klaar  :'(
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: NAF on June 28, 2021, 21:02:45
Het spijt me. Ik ben hier klaar  :'(

Jammer.   :huh2:

Ik vond het wel boeiend om te lezen dat jij met zo’n relatief simpele en beperkte hoeveelheid aanpassingen aan jouw huidige speakers zo’n positief resultaat hebt weten te bereiken.
Je illustreerd jouw verbeteringen zelfs met meet resultaten en geeft aan het verschil ook te ervaren en er blij mee te zijn.

Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: jossie on June 28, 2021, 21:20:46
Het spijt me. Ik ben hier klaar  :'(
Dat is niet de bedoeling Alfred1. Jij post iets wat mij vrijwel onmogelijk lijkt. De omschrijvingen die je geeft wisselen een beetje tussen kundig met meten en niet helemaal op de hoogte van basreflexafstemmingen. Misschien vergis ik me.

Excuus voor het ervaren ongemak, niet de bedoeling.
Title: Re: Elac luidsprekers. Tijd om te upgraden?
Post by: Timvg on June 28, 2021, 21:36:08
Ik wil graag die metingen (voor en na) wel eens zien, alsook het toegepaste meetprotocol.