Collega's,
Mij valt als nieuwkomer in het audio gebeuren op dat de 'betere' sets ook fantastisch klinken op laag volume (zonder DSP, volume afhankelijke equalizers etc. ).
Ik vraag mij af: wat is de belangrijkste of bepalende factor die bepaalt dat de installatie ook op laag niveau goed klinkt?
Dus los van de akoestiek van de ruimte. Is dat de versterker / reserve vermogen / dempingsfactor, of ligt dat met name aan de gevoeligheid van de speakers?
Ik ben eens benieuwd wat het meeste bijdraagt aan dit effect.
In de eerste plaats de kwaliteit van de componenten (drivers en filter).
En ja, uiteraard de akoestiek. Maar op laag volume gaat die net minder invloed hebben.
En dan is er natuurlijk het afstraalgedrag van de speaker en de daarmee te associëren 'gaten' voor een vlakke respons.
Welke ook door het filter kunnen worden veroorzaakt of in de ontwerpkeuze... een vlak metende luidspreker zal door menig luisteraar als 'te fel' worden ervaren aan hogere volumes. Omgekeerd kan dus een 'softer' getunede speaker op laag volume wat dof klinken.
Je mag eens uitleggen hoe de kwaliteit van de componenten daar iets aan doet, want ik zou het niet weten. En ik ben ook wel benieuwd waarom de akoestiek bij laag volume ineens minder invloed zou hebben dan bij hoog volume.
Quote from: HJ2 on March 18, 2021, 19:11:50
Collega's,
Mij valt als nieuwkomer in het audio gebeuren op dat de 'betere' sets ook fantastisch klinken op laag volume (zonder DSP, volume afhankelijke equalizers etc. ).
Ik vraag mij af: wat is de belangrijkste of bepalende factor die bepaalt dat de installatie ook op laag niveau goed klinkt?
Dus los van de akoestiek van de ruimte. Is dat de versterker / reserve vermogen / dempingsfactor, of ligt dat met name aan de gevoeligheid van de speakers?
Ik ben eens benieuwd wat het meeste bijdraagt aan dit effect.
Een DSP heeft er niets mee te maken. Dit heefft een relatie met wat je op lage volumes aan lage tonen hoort zodat het geluid vol en warm klinkt.
Bij lagere volumes zijn low-loss drivers in het voordeel, die komen al wat sneller in beweging en zullen eerder wat meer laag laten horen dan stijf opgehangen drivers. Zulke drivers hebben hun voor- en nadelen. Je oren zijn bij lage volumes wat ongevoeliger voor lage tonen en dat is de belangrijkste factor. Mocht je qua volume precies in het grijze gebied terecht komen waar je oren gevoelig beginnen te worden voor lage tonen en heb je low loss drivers en een set die het laag wat zwaarder aanzet, dan kan je dat ervaren als fantastisch klinkend.
Zet je zulke sets wat luider dan gaat het wat sneller mis, al heeft dat dan weer weinig te maken met low-loss drivers want die houden zich tot redelijke volumes ook nog heel redelijk.
Mijn ervaring is dat wat hier op het forum (en op andere forums) als "betere" sets beschouwd worden, helemaal niet zo goed zijn. Bulterig in het laag, fel in het hoog. Vooral de puristische sets zonder akoestische aanpassingen, voicings en DSP blijven flink achter.
NB: en misschien is het low-loss driver verhaal alleen maar een marketingverhaal waarin ik ben gaan geloven omdat het redelijk klinkt. Ik heb het eigenlijk nooit bewezen zien worden met metingen.
Quote from: Koen K on March 19, 2021, 09:18:21
Je mag eens uitleggen hoe de kwaliteit van de componenten daar iets aan doet, want ik zou het niet weten. En ik ben ook wel benieuwd waarom de akoestiek bij laag volume ineens minder invloed zou hebben dan bij hoog volume.
Dat laatste kan ik pogen te verklaren. Als je last van bas hebt wordt bij lager volume zowel de uitdoving als de versterking minder aangesproken. Het kan dan zijn dat de
bass boost die je hebt juist aangenaam klinkt op lager volume en vervelend (boemerig) op hoog volume.
Hetzelfde voor aangezet hoog. Waar het op laag volume nog alleszins acceptabel is, is het dan op hoog volume onaangenaam geworden omdat zowel de vervorming als de ruimte elkaar versterken.
Quote from: Koen K on March 19, 2021, 09:18:21
Je mag eens uitleggen hoe de kwaliteit van de componenten daar iets aan doet, want ik zou het niet weten. En ik ben ook wel benieuwd waarom de akoestiek bij laag volume ineens minder invloed zou hebben dan bij hoog volume.
Dat wordt lastig denk ik.
Maar misschien kan je zelf dan een beter antwoord formuleren.
Quote from: HJ2 on March 18, 2021, 19:11:50
Collega's,
Mij valt als nieuwkomer in het audio gebeuren op dat de 'betere' sets ook fantastisch klinken op laag volume (zonder DSP, volume afhankelijke equalizers etc. ).
Ik vraag mij af: wat is de belangrijkste of bepalende factor die bepaalt dat de installatie ook op laag niveau goed klinkt?
Dus los van de akoestiek van de ruimte. Is dat de versterker / reserve vermogen / dempingsfactor, of ligt dat met name aan de gevoeligheid van de speakers?
Ik ben eens benieuwd wat het meeste bijdraagt aan dit effect.
Laag volume vergt veel minder DSP en van de akoestiek.
Resonanties (roommodes) worden minder goed waargenomen of juist als prettig ervaren gezien onze lage gevoeligheid van het gehoor mbt laag.
Reflecties vallen veel minder op gezien de lagere magnitude tov het signaal en naderen de gehoordrempel.
edit: hogere orde reflecties worden zelfs geheel niet meer waargenomen want te zwak.
Brengt mij trouwens terug bij het verlangen ooit nog een personal micro-HT samen te stellen, zeg r=1m.
Erg nieuwsgierig hoe zoiets presteert.
Leuke processor, 5 kleine studio monitoren, leuke sub en een kleine 4K TV.
Budgettair de wereld niet en ik zie enkel de center als problematisch gezien én de plaatsing vlak onder de TV én de korte afstand.
Quote from: Koen K on March 19, 2021, 09:18:21
Je mag eens uitleggen hoe de kwaliteit van de componenten daar iets aan doet, want ik zou het niet weten. En ik ben ook wel benieuwd waarom de akoestiek bij laag volume ineens minder invloed zou hebben dan bij hoog volume.
Invloed is hetzelfde, echter de waarneming verschilt.
Quote from: Staaled on March 19, 2021, 09:46:24
Brengt mij trouwens terug bij het verlangen ooit nog een personal micro-HT samen te stellen, zeg r=1m.
Erg nieuwsgierig hoe zoiets presteert.
Leuke processor, 5 kleine studio monitoren, leuke sub en een kleine 4K TV.
Budgettair de wereld niet en ik zie enkel de center als problematisch gezien én de plaatsing vlak onder de TV én de korte afstand.
Best een geniaal idee. Ik heb alles hiervoor thuis staan. Eens zien of ik ergens tijd en ruimte kan maken.
Groeten...
Quote from: TabCam on March 19, 2021, 09:24:49
Dat laatste kan ik pogen te verklaren. Als je last van bas hebt wordt bij lager volume zowel de uitdoving als de versterking minder aangesproken. Het kan dan zijn dat de bass boost die je hebt juist aangenaam klinkt op lager volume en vervelend (boemerig) op hoog volume.
Hetzelfde voor aangezet hoog. Waar het op laag volume nog alleszins acceptabel is, is het dan op hoog volume onaangenaam geworden omdat zowel de vervorming als de ruimte elkaar versterken.
Ik kan me hier weinig bij voorstellen. Fouten in het ontwerp van de luidspreker (of in de bron) kan je niet corrigeren met de akoestische fouten van de kamer; je hoort tot op zeker hoogte immers altijd, ongeacht de kamerakoestiek, of een LS in orde is of niet. Het directe geluid blijft.
Maar: stel de bron is OK maar hij staat zacht voor je oren om het laag in balans te horen met de rest en je hebt dan precies nog een bultje in het gemiste laag door de kamer. Het lijkt me dat dit niet erg prettig is om naar te luisteren. Het bultje versterkt misschien, maar je luistert naar een reflectie, niet naar direct geluid.
Ik lees vaker op het forum dat je fouten of tekortkomingen in de bron kan 'repareren' met akoestiek. Naar mijn idee is dat nooit zo. Ik laat me graag voorlichten als ik ernaast zit.
Amir van ASR gaat alvorens te luisteren toch ook steeds via dsp de tekortkomingen van de luidsprekers - zoals ze naar voor komen in de metingen - via dsp proberen te corrigeren.
Dat lukt niet altijd, maar een aantal gebreken kunnen wel worden verbeterd.
Aan de heren technici; is de versterking ook nog van invloed op het presteren van een speaker op laag volume?
IDD, wat doet b.v. de dempingsfactor, zijn er verschillen tussen MOSFET, of buizen in het licht van bovenstaande?
Interessante materie wel.
Ik voel me niet aangesproken btw :D, maar in zoverre een versterker 'klinkt' kan hij natuurlijk ook het klankkarakter van de combinatie (fel/neutraal/soft) 'versterken' of net aanpassen.
En een heel slechte dempingsfactor zou ook nog wel eens een rol kunnen spelen.
En het vermogen om de luidsprekers in beweging te brengen.
Maar als je ziet wat voor erbarmelijke metingen er op ASR soms gemaakt worden van luidsprekers van gerenommeerde merken, zou ik daar toch in de eerste plaats kijken voor de oplossing.
Quote from: Kwabbernoot on March 19, 2021, 09:50:33
Best een geniaal idee. Ik heb alles hiervoor thuis staan. Eens zien of ik ergens tijd en ruimte kan maken.
Groeten...
Mijn zegen heb je. :angel: :D :thumbs-up:
Een luidspreker of de akoestiek gedraagt zich in principe niet anders in functie van de geluidsdruk, maar ons gehoor wel. Ten eerste omdat de respons van het oor niet lineair is met de geluidsdruk. Zodra de geluidsdruk onder het 'plateau' in onderstaande grafiek zakt ontstaat er meer verschil tussen hardere en zachtere geluiden, wat kan betekenen dat storende bijgeluiden verhoudingsgewijs minder hoorbaar worden. Dat is min of meer wat Staaled eerder al aanhaalde.
(https://audiologieboek.nl/wp-content/uploads/2018/10/4-6-1-4.png)
Maar dat verklaart nog niet waarom de ene set dan bij hetzelfde geluidsniveau beter zou klinken dan de andere. Ik denk dat dat simpelweg met de Fletcher-Munsoncurves te maken heeft. Zoals je in onderstaande grafiekje kunt zien wordt ons gehoor steeds minder gevoelig voor lage tonen naar mate de geluidsdruk afneemt: de curves kruipen naar elkaar toe. Dat geldt in veel mindere mate voor de hoge tonen. Zolang het laag kwalitatief goed is (geen boemen/dreunen/al te grove aantasting van de klankkleur) kun je er best wel een hoop extra van hebben zonder dat het vervelend wordt. Dat klinkt lekker bij een laag geluidsniveau, en wordt ook niet gauw storend als het harder staat.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Lindos1.svg/400px-Lindos1.svg.png)
Quote from: Xander32 on March 19, 2021, 10:13:27
Aan de heren technici; is de versterking ook nog van invloed op het presteren van een speaker op laag volume?
Nee, dat hoort niet zo te zijn. Zowel de versterker als de luidspreker moeten zich lineair gedragen van 0 tot de maximale signaalgrootte die ze nog kunnen weergeven. Hiermee is niet gezegd dat deze niet van invloed kán zijn.
Quote from: Koen K on March 19, 2021, 10:30:40
Nee, dat hoort niet zo te zijn. Zowel de versterker als de luidspreker moeten zich lineair gedragen van 0 tot de maximale signaalgrootte die ze nog kunnen weergeven. Hiermee is niet gezegd dat deze niet van invloed kán zijn.
Ik zie wel een inhaalslag voor een buis, want minder waarneembaar ?
Helaas weet ik niet genoeg van buizenversterkers om te weten hoe dat zit. Patatgeneratie, ik weet het.
Quote from: Koen K on March 19, 2021, 10:28:23
Een luidspreker of de akoestiek gedraagt zich in principe niet anders in functie van de geluidsdruk, maar ons gehoor wel. Ten eerste omdat de respons van het oor niet lineair is met de geluidsdruk. Zodra de geluidsdruk onder het 'plateau' in onderstaande grafiek zakt ontstaat er meer verschil tussen hardere en zachtere geluiden, wat kan betekenen dat storende bijgeluiden verhoudingsgewijs minder hoorbaar worden. Dat is min of meer wat Staaled eerder al aanhaalde.
(https://audiologieboek.nl/wp-content/uploads/2018/10/4-6-1-4.png)
Maar dat verklaart nog niet waarom de ene set dan bij hetzelfde geluidsniveau beter zou klinken dan de andere. Ik denk dat dat simpelweg met de Fletcher-Munsoncurves te maken heeft. Zoals je in onderstaande grafiekje kunt zien wordt ons gehoor steeds minder gevoelig voor lage tonen naar mate de geluidsdruk afneemt: de curves kruipen naar elkaar toe. Dat geldt in veel mindere mate voor de hoge tonen. Zolang het laag kwalitatief goed is (geen boemen/dreunen/al te grove aantasting van de klankkleur) kun je er best wel een hoop extra van hebben zonder dat het vervelend wordt. Dat klinkt lekker bij een laag geluidsniveau, en wordt ook niet gauw storend als het harder staat.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Lindos1.svg/400px-Lindos1.svg.png)
Zeker.
En dan komt voicing om de hoek kijken.
Niet lineair kan juist bij lage volumes aangenamer klinken.
Quote from: Koen K on March 19, 2021, 10:37:35
Helaas weet ik niet genoeg van buizenversterkers om te weten hoe dat zit. Patatgeneratie, ik weet het.
Gestampte pot hier, maar niet meer dan een gepassioneerde leek. :D
Vervorming speelt een kleinere rol, en juist daar kent een buis zwaktes. Zo dacht ik.
Quote from: Staaled on March 19, 2021, 10:40:13
Zeker.
En dan komt voicing om de hoek kijken.
Niet lineair kan juist bij lage volumes aangenamer klinken.
Ik zou wel de kanttekening plaatsen dat het beter is zelf controle te nemen over de zaken die aan geluidskwaliteit bijdragen dan er een soort loterij van te maken, maar dat laatste is voor velen ook een leuke hobby ;)
Quote from: Staaled on March 19, 2021, 10:42:57
Gestampte pot hier, maar niet meer dan een gepassioneerde leek. :D
Vervorming speelt een kleinere rol, en juist daar kent een buis zwaktes. Zo dacht ik.
Goed punt, en ook de hoorbaarheidsdrempel van vervorming gaat heen en weer afhankelijk van de geluidsdruk:
(https://hifi-selbstbau.de/images/stories/grundlagen/klirrempfinden/PhonGF_HideK2.png)
Quote from: Koen K on March 19, 2021, 10:45:32
Ik zou wel de kanttekening plaatsen dat het beter is zelf controle te nemen over de zaken die aan geluidskwaliteit bijdragen dan er een soort loterij van te maken, maar dat laatste is voor velen ook een leuke hobby ;)
Goed punt, en ook de hoorbaarheidsdrempel van vervorming gaat heen en weer afhankelijk van de geluidsdruk:
(https://hifi-selbstbau.de/images/stories/grundlagen/klirrempfinden/PhonGF_HideK2.png)
:thumbs-up: ;)
Op laag volume 'kan' de digitale volumeregeling ook meespelen.
Zelf heb ik het summum op pre gebied (als alles klopt) alszijnde een TVC 'verzwakker' die op laag volume dynamischer is dan mijn Naim 32bit volumeregeling die ik had.
Wat verstaat TS onder laag volume? Is dit de volume stand op de versterker of met DB meter gemeten op luisterplek?
In geval van volume op versterker zal de gevoeligheid van de LS zo en zo verschil maken en zal de 1ne set luider zijn dan de andere :)
Ik geloof dat we al vaker besproken hebben ,dat op een audio show bv ook vaak een bepaald volume gedraaid word.
Omdat alles net wat lekkerder doorkomt dan.
(mits je akoestiek daar ruimte voor laat)
En dan zijn het ook niet de minste speakers .
YG hailey bv,.. nou heb ik ze niet op zachter volume gehoord.
Dus heb geen vergelijk tov zachter volume.
Dus ik kan er naast zitten.
Quote from: morca on March 19, 2021, 15:14:25
Ik geloof dat we al vaker besproken hebben ,dat op een audio show bv ook vaak een bepaald volume gedraaid word.
Omdat alles net wat lekkerder doorkomt dan.
(mits je akoestiek daar ruimte voor laat)
En dan zijn het ook niet de minste speakers .
YG hailey bv,.. nou heb ik ze niet op zachter volume gehoord.
Dus heb geen vergelijk tov zachter volume.
Dus ik kan er naast zitten.
Om eerlijk te zijn hoor ik juist op veel audioshows juist dat het voor de kamer/luidsprekercombinatie veel te hard wordt gespeeld. Het is ook een beetje elkaar overstemmen omdat met een lager volume je veel meer van het geroezemoes, geloop en de spelende buren hoort.
Afgelopen X-Fi was er ook een arts die zei dat de continue >> 80dB een te grootte aanslag op alle oren was en ik ben het wel met hem eens. Ik ben zelfs bij Spatial weggelopen omdat die continue 96 dB noodzakelijk vond.
Misschien is het ook een verkooptruuk voor luidsprekers die juist op lager volume veel minder bas produceren en dus minder goed klinken in de oren van de meeste mensen?
Quote from: katwax on March 19, 2021, 13:55:14
Wat verstaat TS onder laag volume? Is dit de volume stand op de versterker of met DB meter gemeten op luisterplek?
In geval van volume op versterker zal de gevoeligheid van de LS zo en zo verschil maken en zal de 1ne set luider zijn dan de andere :)
Ik vind 80 dB al 'hard', zit eerder tussen de 60-70 dB alhoewel dat tegenwoordig misschien wel een 6dB harder mag dan vroeger :angel:.
Wat ik sowieso merk is dat sommige luidsprekers/sets pas bij wat flinkere volumes 'loskomen' en dat andere sets ook op lager volume fijn blijven klinken en nog steeds een mooi stereobeeld neerzetten.
Maar wanneer ik naar je onderschrift kijk, lijkt me de vraag niet vergezocht. 😁
Marantz SR7012 en Usher Mini Dancer 2 DMD.
Is als een terreinwagen met de motor van een Dafje erin.
Quote from: MichelDW on March 19, 2021, 15:54:00
Maar wanneer ik naar je onderschrift kijk, lijkt me de vraag niet vergezocht. 😁
Marantz SR7012 en Usher Mini Dancer 2 DMD.
Is als een terreinwagen met de motor van een Dafje erin.
Even goed
lezen quoten :tongue2:
Btw, de Ushers MD2 mk2 vind ik juist vrij aardig qua laag/hoog volume, blijven mooi in balans.
Sommige bass-reflex systemen hebben een minimale druk (volume) nodig om goed te werken, op een laag volume valt dan het laag fundament weg waardoor het wat dun kan gaan klinken, gesloten bass systemen hebben hier veel minder/geen last van.
Quote from: TabCam on March 19, 2021, 15:57:42
Even goed lezen quoten :tongue2:
Btw, de Ushers MD2 mk2 vind ik juist vrij aardig qua laag/hoog volume, blijven mooi in balans.
Deze quote kwam van het onderschrift van TS. Hij stelde immers de vraag.
Ik denk dat weinig receivers zo soft klinken als de Marantz. En in het aansturen van de Ushers zullen ze absoluut tekort schieten.
Toch zover ik het me vanop afstand kan voorstellen.
Het lijkt me dan mogelijk een gevalletje van persoonlijke ervaring tegenover algemene regel.
Maar uiteraard kan ik er naast zitten. ;)
Quote from: TabCam on March 19, 2021, 15:39:54
Om eerlijk te zijn hoor ik juist op veel audioshows juist dat het voor de kamer/luidsprekercombinatie veel te hard wordt gespeeld. Het is ook een beetje elkaar overstemmen omdat met een lager volume je veel meer van het geroezemoes, geloop en de spelende buren hoort.
Afgelopen X-Fi was er ook een arts die zei dat de continue >> 80dB een te grootte aanslag op alle oren was en ik ben het wel met hem eens. Ik ben zelfs bij Spatial weggelopen omdat die continue 96 dB noodzakelijk vond.
Misschien is het ook een verkooptruuk voor luidsprekers die juist op lager volume veel minder bas produceren en dus minder goed klinken in de oren van de meeste mensen?
Dat ben ik met die arts eens.
Keren dat ik geweest ben vonden we het allebei genoeg na 3uur.
Ze spelen ook harder idd on die reden.
En ook veel kamers klinken niet altijd even lekker dan.
Dat was maar enkele keer echt best goed te noemen.
Vaak de extremere duurdere speakers en sets.
Dat laatste zou je wel eens gelijk kunnen hebben.
Al ik geloof dat een Martin Logan of een yg hailey bv , niet opeens zo slecht zullen klinken op wat zachter volume
Dat zijn gewoon speakers die uitzonderlijk goed klinken in een muziek setup.
Mijn smaak dan ;D
Quote from: MichelDW on March 19, 2021, 16:21:32
Deze quote kwam van het onderschrift van TS. Hij stelde immers de vraag.
Ik denk dat weinig receivers zo soft klinken als de Marantz. En in het aansturen van de Ushers zullen ze absoluut tekort schieten.
Toch zover ik het me vanop afstand kan voorstellen.
Het lijkt me dan mogelijk een gevalletje van persoonlijke ervaring tegenover algemene regel.
Maar uiteraard kan ik er naast zitten. ;)
Je zet hem precies onder twee posts van mij en ik heb ook de Ushers als onderschrift, vandaar de verwarring :angel:. 20 sec later bedacht ik me pas even naar het onderschrift van de TS te kijken :P.
Jelui,
Zoveel reacties te lezen en zo weinig tijd! :clapping:
Ik lees het weekeind even verder en kom met wat reacties. Overigens zit er tussen de Marantz en de Ushers nog MA700 monoblokken. :)
Quote from: HJ2 on March 19, 2021, 18:14:19
Jelui,
Zoveel reacties te lezen en zo weinig tijd! :clapping:
Ik lees het weekeind even verder en kom met wat reacties. Overigens zit er tussen de Marantz en de Ushers nog MA700 monoblokken. :)
Ok. Dat is al iets...
Maar de AV pre maakt de klankkleur.
Ik weet niet of de snelheid van de versterker ook een rol speelt bij het duidelijker doorgeven van een zacht signaal, maar toen ik mijn Lindemann eindversterker kreeg,een zeer snelle versterker, was het wel heel opvallend hoe goed het klonk bij laag volume. Ik luister vaak s'nachts en het is bijna de sport dan om zo zacht mogelijk te draaien zonder het gevoel te hebben dat je wat mist.
Terwijl mij de kennis voor een onderbouwing ontbreekt:
Ik heb wel eens eerder gelezen dat mensen op lage volumes iets missen. Er werd dan een mogelijke oplossing aangedragen; gebruik maken van attenuators. Dit zijn tulp-stekkers die de mV van de lijningang (dus geplaatst tussen bron en ingang amp) verzwakken waardoor de volume knop verder opengedraaid moet worden om op 'luisterniveau' te komen.
Hetzelfde idee dat mensen luisteren met gebruikmaking van de 'Mute' knop (zien we die nog veel tegenwoordig?).
Groet,
Quote from: Bobbyklus on March 20, 2021, 01:31:00
Ik weet niet of de snelheid van de versterker ook een rol speelt bij het duidelijker doorgeven van een zacht signaal, maar toen ik mijn Lindemann eindversterker kreeg,een zeer snelle versterker, was het wel heel opvallend hoe goed het klonk bij laag volume. Ik luister vaak s'nachts en het is bijna de sport dan om zo zacht mogelijk te draaien zonder het gevoel te hebben dat je wat mist.
Wat is precies een snelle versterker? Of eigenlijk, wat doet een snelle versterker wat een langzame versterker niet doet?
Quote from: Harrr on March 20, 2021, 10:27:40
Terwijl mij de kennis voor een onderbouwing ontbreekt:
Ik heb wel eens eerder gelezen dat mensen op lage volumes iets missen. Er werd dan een mogelijke oplossing aangedragen; gebruik maken van attenuators. Dit zijn tulp-stekkers die de mV van de lijningang (dus geplaatst tussen bron en ingang amp) verzwakken waardoor de volume knop verder opengedraaid moet worden om op 'luisterniveau' te komen.
Hetzelfde idee dat mensen luisteren met gebruikmaking van de 'Mute' knop (zien we die nog veel tegenwoordig?).
Groet,
Volgens mij had dat er oorspronkelijk mee te maken dat potmeters vaak niet zo goed gelijk lopen aan de onderkant van het regelbereik. Door het signaal dan wat zachter te maken kan de potmeter wat verder open en voorkom je dat het ene kanaal zachter klinkt dan het andere. Maar het helpt allicht ook tegen andere problemen die een volumeregeling kan opleveren als deze bijna helemaal dicht staat.
Quote from: MichelDW on March 19, 2021, 15:54:00
Maar wanneer ik naar je onderschrift kijk, lijkt me de vraag niet vergezocht. 😁
Marantz SR7012 en Usher Mini Dancer 2 DMD.
Is als een terreinwagen met de motor van een Dafje erin.
Zo extreem slecht is de Sr7000 serie nu ook weer niet.
En daf heeft anders flinke motoren hoor. ;)
Quote from: HJ2 on March 18, 2021, 19:11:50
Collega's,
Mij valt als nieuwkomer in het audio gebeuren op dat de 'betere' sets ook fantastisch klinken op laag volume (zonder DSP, volume afhankelijke equalizers etc. ).
Ik vraag mij af: wat is de belangrijkste of bepalende factor die bepaalt dat de installatie ook op laag niveau goed klinkt?
Dus los van de akoestiek van de ruimte. Is dat de versterker / reserve vermogen / dempingsfactor, of ligt dat met name aan de gevoeligheid van de speakers?
Ik ben eens benieuwd wat het meeste bijdraagt aan dit effect.
Wat mij betreft ligt het alleen aan de klank balans van de speaker.
Als je een speaker hebt die wat dunner aan de onderkant klinkt dus minder laag en midlaag dan ben je geneigd om harder te gaan draaien.
Hoe beter de klankbalans hoe minder effect rustig draaien heeft en ook slechte opnames klinken dan aangenamer.
Rob
Ik merk wel dat sinds mijn set beter afgesteld heb,speaker plaatsing etc, de plaatsing en definitie (focus) beter is geworden. Hierdoor wordt ook de klankbalans beter. Dit zorgt er ook voor dat op lagere volumes het geluidsbeeld beter overeind blijft staan.
Het zit tussen de oren letterlijk en figuurlijk. Je gehoor heeft bij lage volumes een andere curve of beleving dan bij hogere volumes. Tientallen jaren geleden hebben de heren Fletcher en Munson hier studie naar verricht. Die resulteerde in de bekende Fletcher en Munson Curve.
In de Audio Industrie is daar uiteindelijk die beruchte Loudness knop op bedacht. Dat was een ramp want op hoog volume de loudness knop op aan koste je in het slechtste geval je oren maar ook je Woofers of tweeters. Toen werd door sommige fabrikanten bedacht naar mate hoger volume minder "loudness" en alle variaties van dien. Dit kan je tegenwoordig instellen ook met DSP maar ik vind het helemaal niks.
Zelf kan ik op zeer laag volume of hoog volume dezelfde klankbeleving hebben met mijn set. Ik gebruik ook alleen de volume regelaar en niets geen gedonder met DSP klank regeling of wat dan ook. De basis is een goede luidspreker uitzoeken en zelf ben ik van mening dat je met luidsprekers met hoog rendement (90/95 dB w/m of hoger) je op zowel laag als hoog volume goed geluid hebt.
Ik wist niet dat ik met de Ushers een Land Rover had aangeschaft, maar da's toch leuk om te weten. :clapping:
Met de DAFjes hebben we toch menig GTI rijder verrast bij het stoplicht vroeger, dat was altijd dikke pret.
Uit de reacties maak ik niet direct op dat er een drijvende factor is die de kwaliteit op laag volume bepaalt. Wat dat dan is, laag volume? Gewoon, als je bezoek hebt en de muziek zachter zet zodat het de conversatie niet hinder. Bij de gemiddelde conversatie heb ik overigens geen DB meter liggen, ik kan het niet kwantificeren dus.
In mijn oren / hoofd is er best veel verschil te horen tussen installaties op bovengenoemd volume, en dan heb ik het over stereo, hoger segment, geen processing.
Bij mezelf is het zeker niet optimaal, en ik waardeer de hints tussen match van versterker / speaker, maar ik doe het met een klein budget en kan niet tegelijk alles aanschaffen in de range van de Ushers. Het zou wel leuk zijn om te weten wat de drijvende factor is zodat ik daar met toekomstige aankopen rekening mee kan houden ;D
V.w.b. de speakers stel ik mij voor dat hoe slapper de ophanging, hoe gemakkelijker deze op laag volume netjes de curve volgt, uitgaande van voldoende controle door de versterker natuurlijk. Dan wil je nog filtering hebben die qua timing niet te veel fouten laten zien.
Laat vooral de reacties blijven komen, ik lees ze met plezier en aandacht.
Quote from: HJ2 on March 21, 2021, 12:37:05
Ik wist niet dat ik met de Ushers een Land Rover had aangeschaft, maar da's toch leuk om te weten. :clapping:
Met de DAFjes hebben we toch menig GTI rijder verrast bij het stoplicht vroeger, dat was altijd dikke pret.
Uit de reacties maak ik niet direct op dat er een drijvende factor is die de kwaliteit op laag volume bepaalt. Wat dat dan is, laag volume? Gewoon, als je bezoek hebt en de muziek zachter zet zodat het de conversatie niet hinder. Bij de gemiddelde conversatie heb ik overigens geen DB meter liggen, ik kan het niet kwantificeren dus.
In mijn oren / hoofd is er best veel verschil te horen tussen installaties op bovengenoemd volume, en dan heb ik het over stereo, hoger segment, geen processing.
Bij mezelf is het zeker niet optimaal, en ik waardeer de hints tussen match van versterker / speaker, maar ik doe het met een klein budget en kan niet tegelijk alles aanschaffen in de range van de Ushers. Het zou wel leuk zijn om te weten wat de drijvende factor is zodat ik daar met toekomstige aankopen rekening mee kan houden ;D
V.w.b. de speakers stel ik mij voor dat hoe slapper de ophanging, hoe gemakkelijker deze op laag volume netjes de curve volgt, uitgaande van voldoende controle door de versterker natuurlijk. Dan wil je nog filtering hebben die qua timing niet te veel fouten laten zien.
Laat vooral de reacties blijven komen, ik lees ze met plezier en aandacht.
Bij subwoofers juist niet het geval
Mijn JL subs zijn zo stijf als de pest.
Maar die spelen op laag volume weer erg mooi mee.
Hoe dat met speakers zit,laat ik aan de speaker bouwers over, Koen,Tim....
TS: ik verbaas me nog een beetje over je terugkerende opmerking over het hoger segment? Heb je al eens geluisterd naar de echte high-end processed stereo installaties?
Misschien heeft bij de subs het grote woofer oppervlak een positief effect?
Quote from: DofN on March 21, 2021, 16:40:39
TS: ik verbaas me nog een beetje over je terugkerende opmerking over het hoger segment? Heb je al eens geluisterd naar de echte high-end processed stereo installaties?
Nee, niet geluisterd naar je suggestie maar het viel me op bij de un-processed spulletjes :-)
Daarmee doenik ook geen uitspraak of een vergelijk met de processed installaties, ik wil 'm alleen uit de vergelijking houden omdat er al zo veel variabelen zijn.
Quote from: DofN on March 21, 2021, 16:40:39
TS: ik verbaas me nog een beetje over je terugkerende opmerking over het hoger segment? Heb je al eens geluisterd naar de echte high-end processed stereo installaties?
Vorig jaar de Dutch & Dutch set mogen horen de duurste set zou gekalibreerd zijn enz enz enz mooiste digitale aansturing.
Sorry dit was dus een super high end set niets werd aan het toeval overgelaten. Resultaat ik heb betere set mogen beluisteren die ver onder de 2500 euro lagen. Het verhaal verkoopt zouden Studio Monitoren zijn laat ik nu 20 tal jaren in die branche gewerkt hebben, en heb zo wel het een en ander mogen beluisteren. Dus staar je niet blind op die verhalen.
Lastige met dit soort dingen is dat het vaak gaat over smaak. Over de weergave en hoe goed deze is van bv een Dutch & Dutch of een Kii kan je veel zeggen maar niet dat die niet goed zou zijn. Smaak daarentegen is een bitch.
Gr. Hans
En vooringenomenheid. Als je er vanuit gaat dat processing niet je van het is, dan vind je altijd wel een stok om mee te slaan. Geldt overigens voor iedereen hoor.
De gevallen waarin ik het hoorde was drie dubbel blind.
Ik liep binnen, het viel me op, en ik keek daarna pas wat er speelde :-)
Overigens was dat wel 2x klasse A, 1 keer met de dikste Accuphase, en dat was de goedkoopste, zo bleek later. Rest van de installatie in zelfde orde grootte zonder al te veel in details te treden.
Quote from: chansig on March 27, 2021, 12:50:06
Lastige met dit soort dingen is dat het vaak gaat over smaak. Over de weergave en hoe goed deze is van bv een Dutch & Dutch of een Kii kan je veel zeggen maar niet dat die niet goed zou zijn. Smaak daarentegen is een bitch.
Gr. Hans
Op de laatste audioshow in Leiden stonden de Kii in erg kleine ruimte bonken. Zonder twijfel de slechtste demo ooit. Moet maar afgaan op andere ervaringen dat ze goed klinken.
Als verkoper zou ik ze gewoon niet aan hebben gezet in dit geval.
De weergave op een show...tsja...soms werkt het en heel vaak niet. :D
Gr. Hans
de YG Hailey demo was zeer overtuigend igg :music:
Een beetje raar topic vind ik waar volgens mij teveel iets aandacht naar de speakerzijde gaat. Bas heeft uiteraard meer impact vanaf een bepaald volume maar ik denk meer aan de opbouw van het voorversterker gedeelte. Mijn ervaring is dat mijn eigen DAC met hoogwaardiger voorversterker + volumecontrole zelf op oude budget speakers inderdaad op zeer zacht niveau nog steeds interessant is om naar te luisteren terwijl mijn Denon AVR-X2500H minstens 40/100 moet openstaan om dezelfde inleving te bieden. Discrete/custom SOTA onderdelen met aparte voeding afgeschermd tegen RFI/EMI vs massaproductie digitale volume control chips maken het verschil?
Toch geen raar topic, alleen nog geen consensus.
Dank je wel voor je bijdrage! Ik spons alles in mij op, m'n hersens kraken.
Quote from: vergeerr72 on March 27, 2021, 13:52:04
Op de laatste audioshow in Leiden stonden de Kii in erg kleine ruimte bonken. Zonder twijfel de slechtste demo ooit. Moet maar afgaan op andere ervaringen dat ze goed klinken.
Als verkoper zou ik ze gewoon niet aan hebben gezet in dit geval.
Zeer vreemd, zeker als het een demo door Kii zelf zou zijn. De eerste maal ik de Kii+ BXT hoorde was dit ook in een vrij kleine ruimte. De afstelling was wel gedaan door Bruno zelf en dit klonk zeer goed (was toen al overtuigd).
Fijn dat m'n Leaks het in kleine en grote ruimtes prima doen zonder te bonken. M'n JBL's zou ik niet in een kleine ruimte zetten.
Van Kii en D&D met hun inregelingen verwacht je toch dat ze het ook bij een audioshow in een kleine ruimte perfect zouden moeten kunnen doen.
Voor de rest, een versterker met wat meer dan een aan/uit en een volumeknop kan bij elk laag volume een goed geluid leveren.
Quote from: HJ2 on April 1, 2021, 20:17:44
Toch geen raar topic, alleen nog geen consensus.
Zoals al enkele keren aangehaald, het begint allemaal met de Fletcher and Munson Curve. Misschien vraagt die zelfs wat aanpassing als je overlast hebt van storende achtergrondgeluiden. En secundair natuurlijk uitkijken voor zaken die op laag volume niet correct functioneren, zoals scheef lopende potentiometers of waardeloze digitale volumeregelaars.
Voor mij ook heel duidelijk Fletcher & Munson Curve is de curve waar op ik zelf zou bouwen. Vandaar je eigen voorkeuren invullen.
Verder je kamer akoestiek lekker laten mee doen je woont per slot van rekening niet in een lab.
Moet altijd vreselijk lachen als diverse fabrikanten vertellen dat hun luidsprekers het "live" geluid benaderen of zelfs evenaren.
Zullen ze toch eerst eens even moeten weten hoe live geluid tot stand komt en hoe het klinkt. Ahoy hal of Ziggo of het kleine Cafe om de hoek.
Blijft heel belangrijk die Fletcher Munson curve maar de openingspost ging over het verschil tussen een basis set en een betere set en de desbetreffende curve is voor beiden toch gelijk?
Quote from: HJ2 on April 1, 2021, 20:17:44
Toch geen raar topic, alleen nog geen consensus.
Dank je wel voor je bijdrage! Ik spons alles in mij op, m'n hersens kraken.
Ik denk dat hier een heel groot aandeel de factor geluk bij komt kijken, en met geluk bedoel ik dat je net de perfecte match hebt gevonden die dit effect bewerkstelligt.
Ik had een monster van een Rotel RB-1590 (350 Watt bij 8Ohm) eindversterker op een paar Tannoy zuilspeakers en dat deed niet wat mijn oren wilde horen. Toen van de Tannoy naar de KEF R900 gegaan en daar was het een heel stuk beter op.
Daarna door omstandigheden van de Rotel RB-1590 overgegaan naar de Musical Fidelity M6si en toen viel alles op zijn/haar plaats, een perfecte match met de KEF R900
Als wij visite hebben en ik draai muziek op een laag volume om toch nog te kunnen praten, hoor ik de bas(druk) nog goed uit de speakers komen.
Bij mij komt er geen subwoofer aan te pas, is ook helemaal niet nodig maar waar het wel om gaat is dat het gewoon mazzel hebben is met de juiste configuratie.
Het is een soort zoektocht en dan moet je ervoor waken dat het geen Audiophilia Nervosa gaat worden want daar ben je zo maar niet van genezen.
Groeten,
Marcel
Quote from: MarcelHLX on April 9, 2021, 07:34:17
Het is een soort zoektocht en dan moet je ervoor waken dat het geen Audiophilia Nervosa gaat worden want daar ben je zo maar niet van genezen.
Precies er zijn mensen die een media markt setje goed vinden klinken en er zeer tevreden mee zijn en er zijn mensen die een stukje koperdraad van 1500 euro nog niet goed vinden.
Voor wat betreft subwoofers....is armoede omdat de luidsprekers die je gekocht hebt toch niet de spec's halen. De meeste spec's op papier geven aan Frequentie respondse 30Hz tot 20kHz. Die 30Hz zou dus meer dan voldoende moeten zijn, maar toch klinkt het blijkbaar niet.
... stopt vast de vingers in de oren voor de reacties die komen gaan op bovenstaande... :D
Let it go..... :D
Quote from: HJ2 on April 14, 2021, 11:45:03
... stopt vast de vingers in de oren voor de reacties die komen gaan op bovenstaande... :D
Antwoord is vrij simpel denk ik; de meeste hifi speakers halen geen 30Hz, zelfs vloerstaanders niet. En rekening mee te houden dat wat de specs vermelden meestal -3dB is, dus al verzwakt. Gewoon een willekeurig voorbeeld van een stevige vloerstaander: https://nl.kef.com/products/q950-floorstanding-speaker, "44Hz-28kHz (±3dB)". Dus daar kan een sub wel wat aan toevoegen als je wil.
Ready to rumble :D
Als er niks bij staat kan de onderste limiet ook best bij -6 of zelfs -10 dB opgegeven zijn. En je weet ook al niet onder wat voor condities die opgave dan geldt (Anechoïsch? Met vloer? Met muur/muren?), laat staan of de luidspreker in staat is een bruikbare geluidsdruk te halen voor het hele opgegeven frequentiebereik.
En met een beetje pech kan je grote vloerstaanders alleen op een plek kwijt terwijl lage tonen net uitdoven waar je het vaakst zit.. Een sub in een andere hoek of een andere plek kan dat probleem oplossen.
Quote from: Geert (gvc) on April 14, 2021, 12:39:21
Antwoord is vrij simpel denk ik; de meeste hifi speakers halen geen 30Hz, zelfs vloerstaanders niet. En rekening mee te houden dat wat de specs vermelden meestal -3dB is, dus al verzwakt. Gewoon een willekeurig voorbeeld van een stevige vloerstaander: https://nl.kef.com/products/q950-floorstanding-speaker, "44Hz-28kHz (±3dB)". Dus daar kan een sub wel wat aan toevoegen als je wil.
Dus de spec's laten we zeggen 30Hz- 20kHz laten we zeggen binnen 3dB wat volgens mij ook de norm is halen de meeste luidsprekers dus niet -3dB in het onderste octaaf lijk mijn nog goed klinken in het laag. Als ik mijn luidsprekers lift op 35Hz met het originele Urei/JBL wisselfilter (3dB) dan verga ik van het laag dus lekker op 0dB laten staan. Maar gebruik nu een Bryston wisselfilter die heeft die mogelijkheid niet en is ook niet nodig.
Voor zover dergelijke specs überhaupt ergens op slaan, zeggen ze zéker niks over wat er gebeurt als je de luidsprekers in een kamer zet...
Quote from: Koen K on April 15, 2021, 11:53:26
Voor zover dergelijke specs überhaupt ergens op slaan, zeggen ze zéker niks over wat er gebeurt als je de luidsprekers in een kamer zet...
Dus moraal van dit verhaal.....eerst luisteren dan kopen...
Intussen speel ik met een HEGEL H360.
Qua subject: iets beter, maar niet veel.
Voor alle overige parameters... just WOW! :inlove:
Is het dan toch geluk of kamer akoestiek?