Htforum.nl

HT/STEREO overeenkomstige topics => Speaker en sub zelfbouw => Topic started by: Timvg on January 24, 2021, 17:33:23

Title: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 24, 2021, 17:33:23
Neen, geen mini-monitor.

Het kriebelt weer om iets te bouwen. Deze keer gaan we voor iets met een smalle, maar gecontroleerde afstraling, en die willen we liefst gecontroleerd houden tot een zo laag mogelijk punt. Oh, en als het kan, niet te complex - maar we zien wel waar te belanden.

Indien we die criteria volgen komen we al snel uit bij een grote 2-weg. De laatste weken de 2dehands markt wat afgeschuimd, en volgende componenten zijn reeds in huis.

18sound XT1646 elliptische hoorn (60°x50°)
18sound NSD1480N compressiedriver
Faital Pro 15FH500 woofer (uit de kluiten gewassen 15")
Dayton DSP-408 (crossover)
Meer dan genoeg versterking in huis van allerlei makelij

Test van hoorn met net-iets-andere variant compressiedriver:

(https://audioxpress.com/assets/upload/images/1/20170810143537_Figure3-EighteenSound-ND3STCompD.jpg)


respons woofer volgens de fabrikant:

(https://faitalpro.com/products/files/15FH500/8/15FH500_response_8.gif)


En een gezellig foto'tje in 't echt.

(https://i.ibb.co/pzTP4Vn/20210124-163621.jpg) (https://ibb.co/5839sp2)


In de volgende weken wordt er een testkist voor de woofer gebouwd, en vandaar kunnen we verder.

Eerste sim (met geïmporteerde fabrieksgegevens) toont dat een simpel LR4 filter op 900Hz de target curve heel goed volgt. In praktijk zullen we natuurlijk nog een baffle-step correctie moeten doorvoeren, en daarna verifiëren dmv metingen.

(https://i.ibb.co/K2hVZTn/sim.png) (https://ibb.co/qNjmGT6)

Wordt vervolgd..
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: DofN on January 24, 2021, 18:31:57

Test van hoorn met net-iets-andere variant compressiedriver:

(https://audioxpress.com/assets/upload/images/1/20170810143537_Figure3-EighteenSound-ND3STCompD.jpg)



Leuk zo'n groot formaat. Ik zie een SPL meting onder verschillende hoeken. Onder al die hoeken is de afstraling bijna gelijk tot 20kHz. Dat is wel veelbelovend. Nu heb ik er helemaal geen verstand van, maar waar ga je de crossover leggen? De woofer kan makkelijk tot 1kHz en de hoorn kan gemakkelijk vanaf 1KHz. Om directionele redenen wil je de crossover denk ik zo laag mogelijk leggen?

Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: DofN on January 24, 2021, 18:34:49
En op hoeveel meter afstand tot elkaar kan je ze plaatsen? Bij grote LS wil het geluidsbeeld nog weleens naar beneden duiken als je ze te dicht bij elkaar zet?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 24, 2021, 18:45:54
Leuk zo'n groot formaat. Ik zie een SPL meting onder verschillende hoeken. Onder al die hoeken is de afstraling bijna gelijk tot 20kHz. Dat is wel veelbelovend. Nu heb ik er helemaal geen verstand van, maar waar ga je de crossover leggen? De woofer kan makkelijk tot 1kHz en de hoorn kan gemakkelijk vanaf 1KHz. Om directionele redenen wil je de crossover denk ik zo laag mogelijk leggen?

Ik vermoed ergens tussen de 700 en 1000Hz, valt nog af te wachten wat de praktijkresultaten zeggen. In elk geval mik ik op een effen overgang onder alle hoeken om een zo clean mogelijke power response te krijgen zonder in te boeten op het directe geluid. Hoe lager dit zal zijn, hoe beter de verticale sweet spot natuurlijk.

En op hoeveel meter afstand tot elkaar kan je ze plaatsen? Bij grote LS wil het geluidsbeeld nog weleens naar beneden duiken als je ze te dicht bij elkaar zet?

Ze komen 2 a 2,5m uit mekaar te staan. Gelijkzijdige driehoek met de luisterplek.

Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on January 24, 2021, 19:43:34
Heb je al iets bedacht qua vormgeving? Of wordt het gewoon een brute kist?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: morca on January 24, 2021, 19:48:29
Mooi project weer Tim  :popcorn:
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 24, 2021, 19:53:39
Heb je al iets bedacht qua vormgeving? Of wordt het gewoon een brute kist?

In eerste instantie, absoluut een brute kist. Later.. Ik vind gestapeld multiplex wel iets hebben.

(https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/57e3e7cf3e00bed820e69200/1475655433606-WRCEBLSFBIE2GJZWXA81/ke17ZwdGBToddI8pDm48kBxX7QcyDclQBhYCHwbxl9YUqsxRUqqbr1mOJYKfIPR7LoDQ9mXPOjoJoqy81S2I8PaoYXhp6HxIwZIk7-Mi3Tsic-L2IOPH3Dwrhl-Ne3Z2cYSQx44Ke2W_Sil3mM9rjxDy3bM_ekv-qrbBkbvMWLYxb27qhdBlCJwccbVYQTp-/p%C3%B6yd%C3%A4ll%C3%A42.jpg?format=1500w)

(https://www.stereo.net.au/forums/uploads/monthly_01_2014/post-144101-0-44015300-1389261619.jpg)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Ryvm on January 24, 2021, 19:57:15
Dit is er ook weer 1 om te volgen! Ben zeer benieuwd.
Is het de bedoeling de filtering actief te houden of komt er op den duur een passief filter in?

Verstuurd vanaf mijn moto g(8) plus met Tapatalk
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Jazzman on January 24, 2021, 20:01:14
In eerste instantie, absoluut een brute kist. Later.. Ik vind gestapeld multiplex wel iets hebben.

(https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/57e3e7cf3e00bed820e69200/1475655433606-WRCEBLSFBIE2GJZWXA81/ke17ZwdGBToddI8pDm48kBxX7QcyDclQBhYCHwbxl9YUqsxRUqqbr1mOJYKfIPR7LoDQ9mXPOjoJoqy81S2I8PaoYXhp6HxIwZIk7-Mi3Tsic-L2IOPH3Dwrhl-Ne3Z2cYSQx44Ke2W_Sil3mM9rjxDy3bM_ekv-qrbBkbvMWLYxb27qhdBlCJwccbVYQTp-/p%C3%B6yd%C3%A4ll%C3%A42.jpg?format=1500w)

(https://www.stereo.net.au/forums/uploads/monthly_01_2014/post-144101-0-44015300-1389261619.jpg)

Ik heb hier echt bewondering voor... Iets met je handen en uitgedacht iets maken.... Ik doe het je niet na..
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on January 24, 2021, 20:13:12
Gestapeld multiplex ziet er inderdaad mooi uit, hoewel het qua efficiënt materiaalgebruik niet echt de beste optie is  :P

Ik neem aan dat je bekend bent met het gevaar van scheurvorming doordat multiplex werkt in de dikterichting? Hoeft geen probleem te zijn als de constructie erop voorzien is.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 24, 2021, 20:24:26
Dit is er ook weer 1 om te volgen! Ben zeer benieuwd.
Is het de bedoeling de filtering actief te houden of komt er op den duur een passief filter in?

Verstuurd vanaf mijn moto g(8) plus met Tapatalk

Het moet zeker technisch mogelijk zijn een geschikt passief filter te maken voor deze combo. Aangezien ik echter reeds over voldoende versterking en DSP beschik zie ik er in mijn geval geen voordeel in. Bijkomend voordeel van actief, bovenop standaard signal shaping, is dat ik zonder enige moeite de nodige delay aan de woofer kan toevoegen om zo een ideale 'beam' te creëren**

**
(https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/n160fig2-png.15688/)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 24, 2021, 20:29:53
Gestapeld multiplex ziet er inderdaad mooi uit, hoewel het qua efficiënt materiaalgebruik niet echt de beste optie is  :P

Ik neem aan dat je bekend bent met het gevaar van scheurvorming doordat multiplex werkt in de dikterichting? Hoeft geen probleem te zijn als de constructie erop voorzien is.

Dat het werkt in de dikterichting wist ik, maar met scheurvorming eigenlijk nog geen rekening gehouden. Zou niet gedacht hebben dat het zoveel zou werken. Toevallig ergens lectuur over te vinden? Nu.. het is ook maar een piste.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: kermy on January 24, 2021, 21:14:28
Deze is het waard om te volgen.


Met vriendelijke groet,

Kermy
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: holco on January 24, 2021, 21:30:05
Mooi project  ;D
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on January 24, 2021, 21:36:59
Hier (https://www.diyaudio.com/forums/full-range/242171-towers-25-driver-range-line-array.html) is een voorbeeld waarbij het mis is gegaan. Ik weet niet precies met hoeveel toe- of afname van dikte je rekening moet houden, maar ik zou verwachten dat het zeker wel een paar procent is.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: VrijPassiefAccount on January 24, 2021, 22:51:13
In eerste instantie, absoluut een brute kist. Later.. Ik vind gestapeld multiplex wel iets hebben.

(https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/57e3e7cf3e00bed820e69200/1475655433606-WRCEBLSFBIE2GJZWXA81/ke17ZwdGBToddI8pDm48kBxX7QcyDclQBhYCHwbxl9YUqsxRUqqbr1mOJYKfIPR7LoDQ9mXPOjoJoqy81S2I8PaoYXhp6HxIwZIk7-Mi3Tsic-L2IOPH3Dwrhl-Ne3Z2cYSQx44Ke2W_Sil3mM9rjxDy3bM_ekv-qrbBkbvMWLYxb27qhdBlCJwccbVYQTp-/p%C3%B6yd%C3%A4ll%C3%A42.jpg?format=1500w)

(https://www.stereo.net.au/forums/uploads/monthly_01_2014/post-144101-0-44015300-1389261619.jpg)
Lijkt wel in de verte iets op DeVore Fidelity O93, maar dan mooier :wub:!
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on January 24, 2021, 22:59:21
De Philharmonia (http://philharmoniabyjeannouvel.com/en/) is ook wel een aardige in het genre "stapel multiplex" :smile:
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: chansig on January 25, 2021, 08:10:42
Hell....50.000 dollar. Daar kan je aardig wat multiplex voor weg stapelen.

Gr. Hans
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 25, 2021, 08:25:23
Hier (https://www.diyaudio.com/forums/full-range/242171-towers-25-driver-range-line-array.html) is een voorbeeld waarbij het mis is gegaan. Ik weet niet precies met hoeveel toe- of afname van dikte je rekening moet houden, maar ik zou verwachten dat het zeker wel een paar procent is.

Als ik het goed kan volgen lag de breuk aan het omgekeerd werken van enerzijds multiplex ten opzichte van de de stangen met bouten die door het geheel gingen. Indien ik die richting zou uitgaan, wegblijven van stangen dus en kijken voor een flexibele lijmverbinding. Heb wel al eens Tec7 ipv houtlijm gebruikt, dat ging op zich goed.

Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 25, 2021, 10:12:25
Trouwens - ook jullie input is gewenst voor het visuele eindresultaat. Laat maar komen die ideeën.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: knubbe on January 25, 2021, 10:20:25
Hier ook layers van multiplex, wel monitoren. Maar zonder scheuren :)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: morca on January 25, 2021, 10:25:15
Ik vind dat stacken erg mooi en sterk.
Zit al poosje te denken zoiets voor mijn dubbele JL sub te bouwen.
Mis alleen het vakmanschap denk ik zo netjes te werken.
En mijn rug zal het er ook wel niet mee eens zijn ;D

Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: VrijPassiefAccount on January 25, 2021, 11:02:48
Beetje deze kant op? ;)

(https://www.grimmaudio.com/wordpress/wp-content/uploads/LS1-at-Haasnoot.jpg)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 25, 2021, 11:18:44
Beetje deze kant op? ;)

(https://www.grimmaudio.com/wordpress/wp-content/uploads/LS1-at-Haasnoot.jpg)

Netjes.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 26, 2021, 15:57:45
Ik hoop deze week twee testkisten klaar te hebben. Eén ervan klassiek gesloten (of basreflex - maar dat eerste gaat net iets makkelijker i.c.m. subs) en ééntje een ondiepe weerstandkist om zo een cardioïde effect te krijgen in het lage middengebied. Ik heb ook nog een paar 12" en 10"ers liggen om er eventueel een een drieweg van te maken en ook het laag cardioïde te krijgen, maar dat zien we nog wel.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 29, 2021, 16:42:18
Wat gaatjes gemaakt in wat afvalhout - prima voor een test tussen klassiek gesloten en weerstandskast.

(https://i.ibb.co/znMcy9L/20210129-162725.jpg) (https://ibb.co/7YfcwMT)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: chansig on January 29, 2021, 16:48:36
Mooie look... :D

Gr. Hans
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 29, 2021, 16:50:12
Tactische zet om bij de definitieve versie de WAF te manipuleren.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on January 29, 2021, 23:37:12
(dubbele post)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on January 29, 2021, 23:38:08
Dit is het soort meubilair dat "landelijk" of "rustiek" genoemd wordt toch?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 30, 2021, 10:07:54
Dit is het soort meubilair dat "landelijk" of "rustiek" genoemd wordt toch?

Ik kan het altijd proberen.

Ben jij trouwens de Koen die samen met nog een paar anderen een patent op dit principe kist heeft genomen?  :)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on January 30, 2021, 11:47:55
Ja, dat klopt! Grappig dat je het gevonden hebt.  :smile:

Dit was destijds overigens vooral bedoeld om directe commerciële kopieën van onze geoptimaliseerde configuratie te verhinderen. De weerstandskast op zich is al omschreven door Harry Olson, in de jaren '70 meen ik.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 30, 2021, 12:17:27
Ja, dat klopt! Grappig dat je het gevonden hebt.  :smile:

Dit was destijds overigens vooral bedoeld om directe commerciële kopieën van onze geoptimaliseerde configuratie te verhinderen. De weerstandskast op zich is al omschreven door Harry Olson, in de jaren '70 meen ik.

Probeer me wat in te lezen aangezien het momenteel vooral buikgevoel en nattevingerwerk is op basis van projecten op verschillende fora. Binnenkort maar eens verschil meten tussen de gesloten en de leerdammer variant van hierboven. Zou ik natuurlijk liefst van al buiten doen, maar gezien het weer zal het waarschijnlijk binnen worden (grote ruimte).
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on January 30, 2021, 12:21:10
Ik neem aan dat je de pagina van Kimmo Saunisto al gevonden hebt? Zo nee, dan kan ik die van harte aanraden.

https://kimmosaunisto.net/
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on January 30, 2021, 12:25:40
Hier nog een paar potentieel interessante dingen:

T.J. Holmes, “The “Acoustic Resistance Box”—A Fresh Look at an Old Principle”, Journal of the Audio Engineering Society, vol. 34, no. 12, pp 981–989 (December 1986)

J. Backman, “Low–frequency polar pattern control for improved in-room response”, Proceedings of the 115th Convention of the Audio Engineering Society (October 2003)

H.F. Olson, “Gradient Loudspeakers”, Journal of the Audio Engineering Society, vol. 21, no. 2, pp 86–93 (March 1973)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 30, 2021, 13:45:26
Schitterend - bedankt voor de info  :worship:
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: chansig on January 30, 2021, 15:02:43
Lekker bezig mannen. Altijd goed en fijn om mensen bezig te zien die weten waar het over gaat. Daarom vind ik bv klusprogramma's ook zo leuk: Kan er zelf geen zak van. :D

Gr. Hans
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on January 30, 2021, 15:54:41
Lekker bezig mannen. Altijd goed en fijn om mensen bezig te zien die weten waar het over gaat. Daarom vind ik bv klusprogramma's ook zo leuk: Kan er zelf geen zak van. :D

Gr. Hans

Jezelf niet tekort doen, Hans! Ik snap er ook niet zoveel van als een Koen, die heeft er dan ook een patent op (  :D ).


Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: chansig on January 30, 2021, 16:23:43
Kan mezelf niet tekort doen in deze.....heb er de ballen verstand van. Daarom blij dat Koen en nu ook jij weer posten. GVC vind ik bv ook een fijne poster.

Doet me ook weer denken aan dat ik het zo jammer vind dat Bert niet meer post.

Gr. Hans
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: DofN on January 31, 2021, 13:44:21
Sluit me daarbij aan. Er zijn momenteel teveel notoire duwers op dit forum die eindeloos zeveren over analoge filters, kabels en buisjes maar niet eens begrijpen waarom een buitenmeting relevant is. In deze woestenij van barre onzin zijn deze draadjes haast een oase.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 1, 2021, 10:41:21
Bedankt voor de aanmoediging! De eerste metingen zijn voorzien voor de week van de 15de, al ga ik proberen van iets vroeger te starten.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 1, 2021, 11:52:51
Sluit me daarbij aan. Er zijn momenteel teveel notoire duwers op dit forum die eindeloos zeveren over analoge filters, kabels en buisjes maar niet eens begrijpen waarom een buitenmeting relevant is. In deze woestenij van barre onzin zijn deze draadjes haast een oase.
Deze in jou woorden barre onzin is onlosmakelijk verbonden met deze oase. Is geen wet van meden en perzen.
We kunnen het ook omdraaien en in perspectief nemen er veel notoire dwingers zijn op dit forum waarvoor het gemak van digitale sound processing een uitkomst bied in hetgeen ze zelf geen kennis bezitten maar een beetje meemuilen.
Het is vanuit die zienswijze dan ook makkelijk mensen met een terdege doende kennis over 1 kam te scheren. ;)

Volgens mij zijn we allemaal liefhebbers met een eigen visie....fact. Het respekteren ...... ::)
Excuses Tim voor deze uitspatting. Lees met plezier mee over zowel Koen als ook jou escapades.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 1, 2021, 14:31:54
Dat iedereen een eigen visie heeft is prachtig. Ik moet er niet aan denken dat de hifiwereld een soort communistische supermarkt wordt waarin iedereen maar één soort brood kan kiezen. Oersaai. En voor mij is het ook interessant om te lezen hoe anderen dingen aanpakken, juist ook als dat sterk verschilt met de manier waarop ik het zie.

Maar het hebben van een visie rechtvaardigt niet het op voorhand afwijzen van alle informatie die botst met het eigen geloof. Om heel eerlijk te zijn vind ik het bizar dat mensen hier eindeloos keuvelen over verschillen tussen van alles en nog wat, terwijl ze er nog niet eens een blind testje aan durven te wagen als het ze in de schoot geworpen wordt. En wie de test niet direct afwijst doet het wel na een resultaat dat niet aanstaat. Zo'n weigering om het eigen gelijk op de proef te stellen zou in elke discussie automatisch diskwalificerend moeten zijn, maar in audioland is dergelijk oogkleppengedrag min of meer de standaard. En diezelfde mensen zitten dan ook nog te stampen en huilen over de anderhalve paardenkop die ze er niet mee feliciteert. Mijn dochter van twee reageert ongeveer even volwassen op tegenspraak.

En waarom eigenlijk? Wat is de schande van de vaststelling dat het niet door het geluid komt dat een fancy kabeltje meer aanspreekt dan een dropveter? Waarom moet er per se volgehouden worden dat zoiets hoorbaar is, terwijl je doodsimpel kunt vaststellen dat dat niet waar is? Het lijkt soms net alsof audiofielen een soort verplichting voelen zich rationeel te verklaren, waardoor ze liever naar rationeel klinkende sprookjes grijpen dan simpelweg te erkennen dat de mens in belangrijke mate een emotioneel wezen is.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 1, 2021, 16:04:33
Volgens mij pak je nu door op een thema welke hier nu ff niet aangebracht werd, Koen. Wat is dit ...een blinde vlek respons?
Hetgeen ik aandroeg is het hier voorgelegd eilandgedrag.  Je kunt/mag natuurlijk van alles denken en vinden. Maar waar ik wat moeite mee heb is het daar waar anderen, wat minder in deze materie door de wol geverfd, uitspraken doen over forumgenoten die wel terdege weten waar ze over spreken en dit dan onverschillig als onzin afdoen.

Vwb jouw respons in deze kennen we elkaar al wat langer op dit forum en heb ik mijn 2 steentjes afdoende bijgedragen on the subject in het verleden. En wil niet meer in herhaling vallen. :notify:

Zoals ik al zei lees ik graag wat mee en kan ik me er in vinden, gezien ik begrijp waar je het over hebt.
Maar dat neemt niet weg dat er, net als over Dac's, amps, kabels.....etc, ook in de luidspreker vervaardiging geen concensus heerst en deze zelf natuurlijk ook zijn variabelen kent kwa luchtvochtigheid en temp.
Laten we het erop houden er sommigen in de woestijn staan te roepen en er een handjevol moeite doen elkaar te waarderen en respekteren daar waar mogenlijk.

Ps. Wie zijn in deze de audiofielen.....?

Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 2, 2021, 14:07:23
We hebben het wel degelijk over hetzelfde. Als die door de wol geverfde ervaringsdeskundigen weten waar ze het over hebben moet het makkelijk zijn om hun verhalen te onderbouwen in plaats van elke keer met drogredenen te smijten, zoals:

"Ik heb al 30 jaar ervaring, dus ik heb gelijk." 
"Ik hoef niks aan te tonen, iedereen weet dat zilveren kabels scherper klinken."
"Er is geen consensus over dit onderwerp, dus iedereen heeft een beetje gelijk."


Dat iemand een bepaalde overtuiging heeft waar diegene overal bevestiging voor ziet (bijvoorbeeld in de vele audiofiele echokamers die het internet rijk is) kan decennialang voor hobbyvermaak zorgen, maar met kennis heeft dat niets te maken. Uiteindelijk vallen dergelijke forumgenoten er altijd op terug dat men het beweerde maar gewoon moet geloven. Dat ís geen kennis, dat zijn gewoon praatjes.

Respect heb ik in principe voor iedereen, maar als iemand blijft roepen dat de aarde plat is, dat het niet nodig is om die stelling te onderbouwen, dat Klaasje en Henkie het er ook mee eens zijn, dat diens eigen overtuiging even zwaar telt als allerlei reproduceerbaar bewijs van het tegendeel, dat het wel door jouw gebrekkige ogen/opleiding/intellect/ervaring zal komen dat je er anders over denkt, etc. etc. etc. zal ik diegene inzake de vorm van de aarde niet serieus nemen, de vaststelling doen dat de persoon in kwestie de ballen snapt van logica, en hopen dat het geen dokter, rechter of politicus is. Dat betekent allemaal niet dat die persoon geen respect verdient als musicus, frietenbakker, schrijver, of als mens in het algemeen.


@Tim: als deze discussie ongewenst is in jouw topic hoor ik het graag van je, dan zal ik weer terug in mijn hok gaan.  ;D
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 2, 2021, 14:30:13
Zolang (en dat lukt wel geloof ik) we het niet op de man gaan spelen, ga gerust jullie gang  :popcorn:
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: morca on February 2, 2021, 14:36:08
Hoe vordert het Tim?
Heb je de vrouw al overtuigd btw,met de landelijke look?  ;D
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 2, 2021, 14:44:07
Absoluut niet  :) Komt trouwens in m'n HT ruimte - maar ik vind het ook maar niks. Puur voor de test kan het echter dienen.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 2, 2021, 15:00:40
Je kunt ze naderhand altijd nog verkopen aan een hippe koffietent of zoiets.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 2, 2021, 15:16:26
We hebben het wel degelijk over hetzelfde. Als die door de wol geverfde ervaringsdeskundigen weten waar ze het over hebben moet het makkelijk zijn om hun verhalen te onderbouwen in plaats van elke keer met drogredenen te smijten, zoals:

"Ik heb al 30 jaar ervaring, dus ik heb gelijk." 
"Ik hoef niks aan te tonen, iedereen weet dat zilveren kabels scherper klinken."
"Er is geen consensus over dit onderwerp, dus iedereen heeft een beetje gelijk."


Dat iemand een bepaalde overtuiging heeft waar diegene overal bevestiging voor ziet (bijvoorbeeld in de vele audiofiele echokamers die het internet rijk is) kan decennialang voor hobbyvermaak zorgen, maar met kennis heeft dat niets te maken. Uiteindelijk vallen dergelijke forumgenoten er altijd op terug dat men het beweerde maar gewoon moet geloven. Dat ís geen kennis, dat zijn gewoon praatjes.

Respect heb ik in principe voor iedereen, maar als iemand blijft roepen dat de aarde plat is, dat het niet nodig is om die stelling te onderbouwen, dat Klaasje en Henkie het er ook mee eens zijn, dat diens eigen overtuiging even zwaar telt als allerlei reproduceerbaar bewijs van het tegendeel, dat het wel door jouw gebrekkige ogen/opleiding/intellect/ervaring zal komen dat je er anders over denkt, etc. etc. etc. zal ik diegene inzake de vorm van de aarde niet serieus nemen, de vaststelling doen dat de persoon in kwestie de ballen snapt van logica, en hopen dat het geen dokter, rechter of politicus is. Dat betekent allemaal niet dat die persoon geen respect verdient als musicus, frietenbakker, schrijver, of als mens in het algemeen.


@Tim: als deze discussie ongewenst is in jouw topic hoor ik het graag van je, dan zal ik weer terug in mijn hok gaan.  ;D



 ???...Wat voor mij nu even het belang heeft....Heb je het over mij, Koen?

Geloof niet dat ik ergens zegt gelijk te hebben.  En zou ik om redenen, jij al eerder aanhaalde, ook niet willen.
Maar na de nodige discussies destijds met dekkersj, sander sassen,...etc te hebben gevoerd en uiteindelijk een hele setup aangaande abx/dbt voorbereid en opgezet te hebben waar de heren niet voor op kwamen dagen.

Ja, ik vertoef me zelfs meer dan 35 jaar in het commerciele circuit en hifi wereldje, heb nog nooit wat verkocht hier. Wel waar het leuk is/was mijn kennis gedeeld.

Heb ik nu nog behoefte aan deze randverschijning die deze hobby als een slecht maatpak heeft verkregen...Nope.

Jij beoefend deze hobby toch uit vanuit het plezier je eraan onttrekt net als ik? Dit toch ook ongeacht de beperkingen je erin ervaart? Hou dan op met zeiken over hoe de ander het in jouw ogen verkeerd doet. Doe lekker waar je jezelf fijn en nuttig bij voelt...dan lees ik met je mee. ;)


Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 2, 2021, 16:58:15
Nee, ik wilde een algemeen punt maken, en de manier waarop ik het hierboven illustreer is veel te gechargeerd en karikaturaal om op één persoon van toepassing te kunnen zijn. Maar jouw suggestie dat "door de wol geverfde" mensen op de een of andere manier een claim op kennis hebben is wel één van de meest voorkomende drogredenen, samen met de suggestie dat de natuurkunde zich iets van consensus aantrekt. En ik vind dat je daardoor helpt de situatie in stand te houden waarin feiten geen rol spelen omdat ervaring en waarneming de grote dogma's c.q. enige bron van waarheid zijn. Ik zeg niet dat dat jouw bedoeling is, maar het is wel vanwege die situatie dat er dagelijks mensen het bos in gestuurd worden met adviezen als "reserveer 15% van je budget voor kabels" en dergelijke oplichterij. Als ik iets kan doen om die situatie te veranderen zal ik het zeker niet laten.

Ik wil de zienswijze en communicatiestijl (destijds in ieder geval) van de techneuten die je aanhaalt niet verdedigen—wat mij betreft is het fundamenteel te beperkt om om alles zuiver technisch te bekijken. De vraag waaróm mensen verschil denken te horen dat in feite via andere wegen dan het gehoor binnenkomt, en waaróm ze dan een favoriet hebben tussen twee apparaten die technisch exact hetzelfde doen beantwoord je daar immers niet mee. Bovendien staat de Pavlov-achtige reflex "staat niet in mijn boek, dus onzin" me niet aan. Dat is immers evengoed een weigering het eigen inzicht op de proef te stellen.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 2, 2021, 19:17:16
Ik volg Koen wel, zonder de exacte voorgeschiedenis te kennen. Ik merk soms ook wel dat mensen die eerder technisch gericht zijn, zich net vaker moeten verantwoorden (niet enkel op dit forum uiteraard) - De omgekeerde situatie dan diegene die je zou verwachten. Dat kabel A en kabel B verschillend klinken, dat versterkers, speakers etc na x aantal uren plots beter klinken (maar nooit slechter), dat een nieuwe firmware versie verschillen laat horen .. dat wordt blijkbaar, zoals ik het ervaar, verrassend snel aanvaard, en bij bepaalde kritische vragen over zulke stellingen (Wie stelt, bewijst) kan daar soms nijdig op gereageerd worden. Persoonlijk is het dan kiezen tussen de pretbederver zijn, of mensen trachten te behoeden van bepaalde (onzinnige) aankopen.

Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 2, 2021, 21:02:51
Nee, ik wilde een algemeen punt maken, en de manier waarop ik het hierboven illustreer is veel te gechargeerd en karikaturaal om op één persoon van toepassing te kunnen zijn. Maar jouw suggestie dat "door de wol geverfde" mensen op de een of andere manier een claim op kennis hebben is wel één van de meest voorkomende drogredenen, samen met de suggestie dat de natuurkunde zich iets van consensus aantrekt. En ik vind dat je daardoor helpt de situatie in stand te houden waarin feiten geen rol spelen omdat ervaring en waarneming de grote dogma's c.q. enige bron van waarheid zijn. Ik zeg niet dat dat jouw bedoeling is, maar het is wel vanwege die situatie dat er dagelijks mensen het bos in gestuurd worden met adviezen als "reserveer 15% van je budget voor kabels" en dergelijke oplichterij. Als ik iets kan doen om die situatie te veranderen zal ik het zeker niet laten.

Ik wil de zienswijze en communicatiestijl (destijds in ieder geval) van de techneuten die je aanhaalt niet verdedigen—wat mij betreft is het fundamenteel te beperkt om om alles zuiver technisch te bekijken. De vraag waaróm mensen verschil denken te horen dat in feite via andere wegen dan het gehoor binnenkomt, en waaróm ze dan een favoriet hebben tussen twee apparaten die technisch exact hetzelfde doen beantwoord je daar immers niet mee. Bovendien staat de Pavlov-achtige reflex "staat niet in mijn boek, dus onzin" me niet aan. Dat is immers evengoed een weigering het eigen inzicht op de proef te stellen.

Ik volg Koen wel, zonder de exacte voorgeschiedenis te kennen. Ik merk soms ook wel dat mensen die eerder technisch gericht zijn, zich net vaker moeten verantwoorden (niet enkel op dit forum uiteraard) - De omgekeerde situatie dan diegene die je zou verwachten. Dat kabel A en kabel B verschillend klinken, dat versterkers, speakers etc na x aantal uren plots beter klinken (maar nooit slechter), dat een nieuwe firmware versie verschillen laat horen .. dat wordt blijkbaar, zoals ik het ervaar, verrassend snel aanvaard, en bij bepaalde kritische vragen over zulke stellingen (Wie stelt, bewijst) kan daar soms nijdig op gereageerd worden. Persoonlijk is het dan kiezen tussen de pretbederver zijn, of mensen trachten te behoeden van bepaalde (onzinnige) aankopen.


Weet je het is makkelijk vanuit techniek te onderbouwen dat er verschillen liggen tussen analoge interfaces en de bandbreedte van versterkers waar het signaal integriteit aangaat.
Maar als het menselijk gehoororgaan, vanuit de baarmoeder geworpen zich bij 15 khz begrenst, is dat natuurlijk einde discussie. Ik heb destijds wat onderzoek aangebracht waarin de mens tot 100 khz signalen verwerkte in het brein welke hoogstwaarschijnlijk buiten het gehoor om via de schedel geregistreerd werden daar deze met koptelefoon in PET scans geen activiteit toonde.

Dat daar gelaten....
Waarom dan toch een weergever meettechnisch zo perfectioneren als het gehoor/ brein zo poreus en inefficient.....een allergaatje is? ::)

Ik begrijp het gestrekte been in deze niet........Enjoy what it is, guys.......Iets waar je je individuele ei in kwijt kunt.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 2, 2021, 21:04:47
Alles draait uiteindelijk om de vraag of je het hoort of niet. En die valt alleen met een blinde luistertest te beantwoorden. Simple as that.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 2, 2021, 21:13:44
Alles draait uiteindelijk om de vraag of je het hoort of niet. En die valt alleen met een blinde luistertest te beantwoorden. Simple as that.
Misschien voor jouw generatie, Koen.
Ik ben niet blind meegegaan maar met zicht begonnen met deze hobby.
Een superleuke reis waarin ik, ongeacht de natuurwetten en binnen mentaal zintuiglijke mogelijkheden, ongelooflijk heb genoten....en nog steeds.  Proost jongens. ;)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 2, 2021, 21:20:52
Cheers opa  ;)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 2, 2021, 21:27:37
Weet je het is makkelijk vanuit techniek te onderbouwen dat er verschillen liggen tussen analoge interfaces en de bandbreedte van versterkers waar het signaal integriteit aangaat.
Maar als het menselijk gehoororgaan, vanuit de baarmoeder geworpen zich bij 15 khz begrenst, is dat natuurlijk einde discussie. Ik heb destijds wat onderzoek aangebracht waarin de mens tot 100 khz signalen verwekte in het brein welke hoogstwaarschijnlijk buiten het gehoor om via de schedel geregistreerd werden daar deze met koptelefoon in PET scans geen activiteit toonde.

Dat daar gelaten....
Waarom dan toch een weergever meettechnisch zo perfectioneren als het gehoor/ brein zo poreus en inefficient.....een allergaatje is? ::)

Ik begrijp het gestrekte been in deze niet........Enjoy what it is, guys.......Iets waar je je individuele ei in kwijt kunt.

Da's natuurlijk typisch iets voor de techneut - streven naar technisch beter. Een zo transparant mogelijke weergave van de bron. Ik denk dat we met de laatste generatie speakers zoals D&D, Kii, Genelec, .. op een punt gekomen zijn waarbij we min of meer op de limiet zitten van wat in praktijk nuttig is, misschien zelfs er voorbij. Alle drie gebruiken bv. fir filtering om een lineair fasegedrag te bekomen, wat in praktijk volgens mij enkel echt nuttig is wanneer je verschillende types speakers tracht te combineren (L/R - center - surrounds). Persoonlijk ben ik met 'slechter' al gelukkig - maar ik bouw graag iets, dus ja.

Hier trouwens de metingen van m'n Genelec 1032A voor de geïnteresseerden (<350Hz nearfield gezien groundplane niet mogelijk was gezien weersomstandigheden, directiviteit daaronder is dus illustratief)

(https://i.ibb.co/h17zyy4/spin1032-A.png) (https://ibb.co/Tqv3kk7)
(https://i.ibb.co/fth8RHn/1032Ahor.png) (https://ibb.co/6b3vhF1)
(https://i.ibb.co/GCm4zNR/1032Aver.png) (https://ibb.co/5sZgbwL)
(https://i.ibb.co/XZ2RgP2/1032-Ahor0-90.png) (https://ibb.co/hR7zjN7)
(https://i.ibb.co/QQBfyym/1032-Avermin.png) (https://ibb.co/02NcHHJ)
(https://i.ibb.co/nbgWdLZ/1032-Averplus.png) (https://ibb.co/qdyZqrX)




Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 2, 2021, 21:41:41
Keurig spul. Je kunt zien dat ze tegenwoordig het gedrag rond de scheidingsfrequentie nog iets beter onder controle hebben, maar ach.

Bij de ontwikkeling van de 8c hebben we testjes gedaan met en zonder FIR om de fase te corrigeren. Als ik het mij goed herinner was er een subtiel verschil te horen, maar het was onmogelijk om te zeggen welke versie beter was dan de andere. Fase (los van amplitude) is bij mij toen in de categorie "lage prioriteit" gegaan.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 2, 2021, 21:45:24
Cheers opa  ;)

Is goed pik. :yin-yang:
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 2, 2021, 21:52:40
Da's natuurlijk typisch iets voor de techneut - streven naar technisch beter. Een zo transparant mogelijke weergave van de bron. Ik denk dat we met de laatste generatie speakers zoals D&D, Kii, Genelec, .. op een punt gekomen zijn waarbij we min of meer op de limiet zitten van wat in praktijk nuttig is, misschien zelfs er voorbij. Alle drie gebruiken bv. fir filtering om een lineair fasegedrag te bekomen, wat in praktijk volgens mij enkel echt nuttig is wanneer je verschillende types speakers tracht te combineren (L/R - center - surrounds). Persoonlijk ben ik met 'slechter' al gelukkig - maar ik bouw graag iets, dus ja.

Hier trouwens de metingen van m'n Genelec 1032A voor de geïnteresseerden (<350Hz nearfield gezien groundplane niet mogelijk was gezien weersomstandigheden, directiviteit daaronder is dus illustratief)

Fijn om te horen, Tim.
Dan kunnen we elkaar wat de techniek betreft een hand geven. ;)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 2, 2021, 22:07:02
Keurig spul. Je kunt zien dat ze tegenwoordig het gedrag rond de scheidingsfrequentie nog iets beter onder controle hebben, maar ach.

Bij de ontwikkeling van de 8c hebben we testjes gedaan met en zonder FIR om de fase te corrigeren. Als ik het mij goed herinner was er een subtiel verschil te horen, maar het was onmogelijk om te zeggen welke versie beter was dan de andere. Fase (los van amplitude) is bij mij toen in de categorie "lage prioriteit" gegaan.

Ja 't is allemaal technisch nét iets minder natuurlijk. Bouwjaar 1993!

Misschien dat ik binnenkort Rephase eens probeer om te horen of ik iets merk qua 'bubbel' met al m'n verschillende speakers in de HT.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 2, 2021, 22:09:55
Misschien wel interessant. We luisterden destijds naar één speaker.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: chansig on February 3, 2021, 09:05:12
Da's natuurlijk typisch iets voor de techneut -

Nou niet helemaal hoor. Is ook een kwestie van logisch nadenken...als het gehoor rare dingen doet moet je juist zorgen dat alles ervoor zo technisch mogelijk in orde is. Dan kan je nog spelen met plaatsing, akoestiek (al wordt dit dus al lastiger aangezien het gehoor/mens hier dan dus al een rol gaan spelen) en dan stopt de invloed die je op het geluid hebt wel zo'n beetje. Behalve als je volledige controle hebt over je brein een soort van Lucy.  :D

Wat mij betreft dan.

En hoe een ander dat beleeft en wat ik daarvan vindt ? Idioot soms als ik lees wat er gekocht en gebrald wordt. Mag ik het iedere keer benoemen. Liefst wel, soort vrijheid van meningsuiting en verdragen van andere visies meningen. Uiteraard op een respectvolle manier (wel even benoemen anders schiet men in de kramp)

Voegt het wat toe als je iedere keer je visie benoemt ? Jazeker...toch iets meer balans in deze duistere hobby. Zorgt het voor een goede "sfeer" ? Zelf heb ik er niet zo veel last van, sfeer op een forum bestaat wat mij betreft niet. Snap dat mensen wegblijven of moeten als ze gaan schelden etc. Sfeer gaat voor mijn ook niet over het uitwisselen van meningen en visies. Ik vind dat Pietje moet kunnen verdragen (op welke plek van het forum dan ook) dat Klaasje schrijft dat meten onzin is en er meer is tussen hemel en aarde. En andersom dus ook. Dat is op dit forum zeker niet de zaak.

En boeit het mij wat een ander uiteindelijk koopt ervaart ? Nope geen ene drol. Ik vind er wel wat van. Dat dan weer wel. Dat zeg ik dan allemaal maar niet...dat verpest namelijk de sfeer. :D

Voor Tim...duimen omhoog en gaan met die banaan. Lekker bezig. En bedankt dat "we" je topic mogen misbruiken. :D

Gr. Hans
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 3, 2021, 11:58:27
Zo is er wat leven in de brouwerij  :coffee:

Plan is om ergens de komende weken dus een eerste test te doen van de woofers respectievelijk een gesloten kist en een weerstandskist.
Ik zou graag ook wat steady-state metingen maken van beide kisten in een aantal ruimtes, wat het praktijkeffect dus is.

Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 3, 2021, 12:21:05
Zo is er wat leven in de brouwerij  :coffee:

Plan is om ergens de komende weken dus een eerste test te doen van de woofers respectievelijk een gesloten kist en een weerstandskist.
Ik zou graag ook wat steady-state metingen maken van beide kisten in een aantal ruimtes, wat het praktijkeffect dus is.
Wat is je verwachting gebaseerd op ervaring vanuit beide principes, Tim?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 3, 2021, 14:46:38
Wat is je verwachting gebaseerd op ervaring vanuit beide principes, Tim?

Ik durf nog niet teveel speculeren, ik heb met cardioïde systemen geen praktijkervaring. Ik hoop eerst en vooral dat de anechoische metingen positief uitdraaien, dat zou al netjes zijn.
In praktijk: Het is op zich wel al een breed exemplaar waar de afstraling al tot op een vrij laag punt beheerst blijft. In het beste geval minder of geen last van voorwandreflectie (zou meetbaar moeten zijn) en de wetenschap dat het technisch 'beter' is :-)

Ik ben ook nog aan het nadenken over hoe te testen (in-room dan).  Zal sowieso in verschillende ruimtes zijn, en dan op een aantal posities per ruimte, zowel voor de speaker als voor de microfoonpositie. Ben benieuwd of we daaruit wat algemene conclusies kunnen trekken, of net niet.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 3, 2021, 14:51:04
En daarna moet er natuurlijk nog eens een luistertest gebeuren. Dat zal volledig subjectief worden vrees ik.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 3, 2021, 15:21:52
Ik durf nog niet teveel speculeren, ik heb met cardioïde systemen geen praktijkervaring. Ik hoop eerst en vooral dat de anechoische metingen positief uitdraaien, dat zou al netjes zijn.
In praktijk: Het is op zich wel al een breed exemplaar waar de afstraling al tot op een vrij laag punt beheerst blijft. In het beste geval minder of geen last van voorwandreflectie (zou meetbaar moeten zijn) en de wetenschap dat het technisch 'beter' is :-)

U vraagt, wij draaien  ;)  In de eerste plot zie je alleen de voorste woofer plus de muurreflectie, in de tweede plot doet de achterste woofer ook mee, uit fase en met een beetje delay om cardioide gedrag te krijgen. De piek die je ziet is vanwege de afstand tussen de woofers; in dit geval is de setup tot net iets boven de 200 Hz 100 Hz te gebruiken.

Quote
Ik ben ook nog aan het nadenken over hoe te testen (in-room dan).  Zal sowieso in verschillende ruimtes zijn, en dan op een aantal posities per ruimte, zowel voor de speaker als voor de microfoonpositie. Ben benieuwd of we daaruit wat algemene conclusies kunnen trekken, of net niet.

Het zou al interessant zijn om het verschil te zien als je de poorten afdekt met een plankje + lijmklem  :smile:
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 3, 2021, 15:47:14
Begrijp ik vanuit onderste foto dit bipolair verkregen is en er gecorrigeerd word Koen?

Maar steady state gezien zal een gesloten kast meer stabiele meetgegevens laten zien.
Waar een weerstandkast meer onderhevig is aan luchtvochtigheid/ temp.....
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 3, 2021, 16:22:52
Inderdaad, dit is de actieve methode van cardioïde gedrag opwekken, zoals het in de Kii wordt toegepast en ook al langer in de PA (ik geloof dat de Meyer PSW-6 (http://pdfstream.manualsonline.com/5/5ef67809-a374-a5f4-a517-6bd497bb926e.pdf) de eerste was). Maar functioneel maakt dat niet per se verschil met een 'passieve' cardioïde door middel van een weerstandskast.

Ik zie niet zo veel redenen om te denken dat een weerstandskast beduidend gevoeliger is voor het klimaat dan een normale luidspreker al is, maar toegegeven, ik heb er ook geen gericht onderzoek naar gedaan—een PA-speaker warmt zichzelf wel op en een hifispeaker staat binnen. Dat temperatuur en luchtvochtigheid in het algemeen een behoorlijke invloed hebben is natuurlijk waar, maar volgens mij is dat vooral relevant voor PA-toepassingen, waar het klimaat daadwerkelijk flink kan verschillen en de luisterafstand zodanig kan zijn dat absorptie door de lucht(vochtigheid) een thema wordt.

Wat bedoel je in dit geval precies met steady state?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 3, 2021, 17:10:59
U vraagt, wij draaien  ;)  In de eerste plot zie je alleen de voorste woofer plus de muurreflectie, in de tweede plot doet de achterste woofer ook mee, uit fase en met een beetje delay om cardioide gedrag te krijgen. De piek die je ziet is vanwege de afstand tussen de woofers; in dit geval is de setup tot net iets boven de 200 Hz te gebruiken.

Het zou al interessant zijn om het verschil te zien als je de poorten afdekt met een plankje + lijmklem  :smile:

Dank Koen! Ben benieuwd hoe die van mij er gaan uitzien. Heb ook nog ergens twee 10" drivers liggen voor eventueel een actieve cardioïde opstelling te testen, maar hoe eenvoudiger hoe liever.

Ik heb gewoon in de 2de kist nog geen gaten gemaakt, leek me interessant om vlot te kunnen switchen voor een luistertestje. Plankjes en klemmen zijn natuurlijk ook een optie.

Heb je toevallig data in welke mate de gaten in een passieve cardioide opstellen het verticale afstraalgedrag beïnvloeden? Buikgevoel zegt me niet heel veel. Voor de verticale polar ga ik namelijk de boel op z'n zij moeten leggen, om de gaten open te houden wordt dat een heel werkje.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 3, 2021, 17:17:34
Dat werkt stiekem best goed. De golflengtes waar het over gaat trekken zich niet veel aan van de vorm van de kast. Het gaat er vooral om in welke richting t.o.v. de akoestische as de outputs van de poorten en de woofer elkaar goed uitdoven.

Het zou heel raar zijn als je op 180° horizontaal een ander resultaat krijgt dan op 180° verticaal  ;)  Wat daar tussenin gebeurt kan natuurlijk iets verschillen, maar het zal altijd een verloop zijn.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 3, 2021, 17:30:09


Wat bedoel je in dit geval precies met steady state?

Zo is er wat leven in de brouwerij  :coffee:

Plan is om ergens de komende weken dus een eerste test te doen van de woofers respectievelijk een gesloten kist en een weerstandskist.
Ik zou graag ook wat steady-state metingen maken van beide kisten in een aantal ruimtes, wat het praktijkeffect dus is.


Steady state in die zin alle metingen op verschillende lokaties onder gelijke condities.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 3, 2021, 17:38:03
Aha. "Steady state" zoals Tim het zegt betekent normaal gesproken het meten van het directe geluid én al het indirecte geluid—dus een meting zonder gate.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 3, 2021, 17:58:45
Dat werkt stiekem best goed. De golflengtes waar het over gaat trekken zich niet veel aan van de vorm van de kast. Het gaat er vooral om in welke richting t.o.v. de akoestische as de outputs van de poorten en de woofer elkaar goed uitdoven.

Het zou heel raar zijn als je op 180° horizontaal een ander resultaat krijgt dan op 180° verticaal  ;)  Wat daar tussenin gebeurt kan natuurlijk iets verschillen, maar het zal altijd een verloop zijn.

Dat klinkt inderdaad ook wel logisch op die manier. Dat wordt niet eenvoudig dan praktisch gezien  :)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 3, 2021, 17:59:51
Aha. "Steady state" zoals Tim het zegt betekent normaal gesproken het meten van het directe geluid én al het indirecte geluid—dus een meting zonder gate.

Precies!
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 3, 2021, 20:43:32
Dat begreep ik, Koen.
Gaf een algemene betekenis aan "steady state" gezien Tim ook in verschillende ruimtes onder mogenlijk andere condities zijn info wilde vergaren. ;)

 
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: DofN on February 4, 2021, 07:36:03
Mooi draadje, ik blijf het met veel plezier volgen vanwege de leuke weetjes en begrijpbare uitleg. Inhoudelijke storing op inhoud over bijv. over de steady state meting filter ik wel weg :)


Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Martijn M on February 4, 2021, 08:45:03
Mooi project, Tim! Volgmodus aan.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 4, 2021, 08:57:08
 :cheesy:
Keurig spul. Je kunt zien dat ze tegenwoordig het gedrag rond de scheidingsfrequentie nog iets beter onder controle hebben, maar ach.

Bij de ontwikkeling van de 8c hebben we testjes gedaan met en zonder FIR om de fase te corrigeren. Als ik het mij goed herinner was er een subtiel verschil te horen, maar het was onmogelijk om te zeggen welke versie beter was dan de andere. Fase (los van amplitude) is bij mij toen in de categorie "lage prioriteit" gegaan.

Deze moet je me uitleggen, Koen.
Dus omdat je het vrijwel niet op het gehoor kon vaststellen, en ook niet met zekerheid kon aangeven welke beter was, er dan minder belang aan hechten?
Alles meettechnisch uit de kast toch.....of we het dan subjectief wel of niet kunnen vaststellen is dan onder het credo ' 'transparantie' minder van belang.

Ik denk dat je hiermee een gevoelig liggende spijker, in de algemene zin, keihard op de kop slaat..... :notify:

Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 4, 2021, 09:13:58
Inderdaad, ik zie dat ik het niet helemaal duidelijk opgeschreven heb. Persoonlijk hecht ik weinig belang aan verschillen die je alleen onder kunstmatige omstandigheden (korte samples, snel schakelen, sterke concentratie op kleine details) kunt horen. Ik zou het erg knap vinden als iemand, muziek luisterend vanaf een stoel in een luisterruimte, puur op gehoor zal kunnen zeggen of een luidspreker al dan niet een vlak faseverloop heeft. Ik heb naar aanleiding van de testjes in ieder geval geen reden om te denken dat ík dat kan.

Maar als iets technisch beter is, qua ontwerp geen compromissen inhoudt, en in de markt gewenst is, waarom zou je het dan niet doen? Daarom is er uiteindelijk een "linear phase" en een "minimal latency" modus op de 8c gekomen  :smile:
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 4, 2021, 10:27:00
Inderdaad, ik zie dat ik het niet helemaal duidelijk opgeschreven heb. Persoonlijk hecht ik weinig belang aan verschillen die je alleen onder kunstmatige omstandigheden (korte samples, snel schakelen, sterke concentratie op kleine details) kunt horen. Ik zou het erg knap vinden als iemand, muziek luisterend vanaf een stoel in een luisterruimte, puur op gehoor zal kunnen zeggen of een luidspreker al dan niet een vlak faseverloop heeft. Ik heb naar aanleiding van de testjes in ieder geval geen reden om te denken dat ík dat kan.

Maar als iets technisch beter is, qua ontwerp geen compromissen inhoudt, en in de markt gewenst is, waarom zou je het dan niet doen? Daarom is er uiteindelijk een "linear phase" en een "minimal latency" modus op de 8c gekomen  :smile:

Dacht ik plaats reply # 79 even voor de beeldvorming....... ::)

Zo ook deze...

Steady state
De evenwichtstoestand die door een systeem wordt bereikt onder gelijkblijvende omstandigheden. De werking van het systeem is dan gedetermineerd ofwel het gedrag van het systeem is dan voorspelbaar en zal zich van periode tot periode (kunnen) herhalen.

.... voor een happy few welke,  gebruikmakend van hun vermeende kennis, deze als storing weg filteren/zetten.


 
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 4, 2021, 11:38:44
Ik begrijp niet zo goed wat het citeren van mijn post aan de beeldvorming verbetert, maar prima.

De term "steady state" heeft binnen de context van akoestische metingen een specifieke betekenis. Het feit dat je de term dan in diezelfde context gebruikt met een ándere betekenis is op z'n best verwarrend. Op z'n slechtst laat het zien dat je met termen strooit waarvan je de betekenis niet kent.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 4, 2021, 12:11:56
Ik weet niet wat de juiste term/omschrijving is voor de test die ik wil doen in verschillende ruimtes, als er al een term voor bestaat.

Dankzij Koen is eerder in dit draadje zichtbaar hoe cardioïde zich gaat gedragen ten opzichte van, in dat geval, de achterwand.
In praktijk hebben we natuurlijk met 6 oppervlakken te maken, en ik ben benieuwd of er, na voldoende tests met variatie qua speakerplaatsing en meetpositie, er een aantal basisconclusies kunnen uit getrokken worden - of niet. Of kort gezegd, heeft een cardioïde gedrag veel nut bij een speaker van dit formaat, in een echte ruimte. Ik kan me inbeelden bij bv. PA toestanden dat dit weldegelijk nut heeft.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 4, 2021, 12:15:02
Ik begrijp niet zo goed wat het citeren van mijn post aan de beeldvorming verbetert, maar prima.

De term "steady state" heeft binnen de context van akoestische metingen een specifieke betekenis. Het feit dat je de term dan in diezelfde context gebruikt met een ándere betekenis is op z'n best verwarrend. Op z'n slechtst laat het zien dat je met termen strooit waarvan je de betekenis niet kent.
Over begriijpen gesproken. ::)
Daar ben ik mee bekend zoals aangegeven.
Maar doelde met de algemene term op het feit Tim in verschillende ruimte wilde meten. Dus onder verschillende condities. Is deze zo moeilijk te vatten....of drijven we af op ander geplaatste feiten Koen?
Het feit dat we meettechnisch zowel aan bron, amplificatie als ook weergevers het beste naar boven halen zonder dat deze, zelfs onder bepaalde condities, subjectief vast te stellen zijn. :yinyang:
Oeps ..de remora factor viert hoogtij :dozingoff:
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 4, 2021, 12:22:48
Maar he...Misschien is het zo dat vermeende kennis een blinde vlek creeert. :notify:
Niet zozeer technisch, maar op persoonlijke basis.

Tim interessant draadje.
Volgmodus aan.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 4, 2021, 13:10:28
In praktijk hebben we natuurlijk met 6 oppervlakken te maken, en ik ben benieuwd of er, na voldoende tests met variatie qua speakerplaatsing en meetpositie, er een aantal basisconclusies kunnen uit getrokken worden - of niet. Of kort gezegd, heeft een cardioïde gedrag veel nut bij een speaker van dit formaat, in een echte ruimte.

Ik vind van wel, want gezien je opening zijn we het erover eens dat gecontroleerde afstraling beter is:

Deze keer gaan we voor iets met een smalle, maar gecontroleerde afstraling, en die willen we liefst gecontroleerd houden tot een zo laag mogelijk punt.

En dat doet een cardioïde in het middengebied nog een stuk beter dan een gesloten kast.

De echte vraag is natuurlijk of het sop de kool waard is. Een 15" PA-woofer in een weerstandskast houdt het bij ongeveer 100 Hz wel voor gezien, dus je hebt dan nog steeds geen fullrange systeem. Is het betere middengebied een forse extra investering in subwoofers waard? En is het dan nóg eens de forse extra investering waard om die subwoofers ook cardioïde te maken? Dit soort vragen is eigenlijk verboden inzake hifi, want als je ze te consequent gaat stellen eindig je met een setje LSR305.  :happy:
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 4, 2021, 14:53:39
Ik vind van wel, want gezien je opening zijn we het erover eens dat gecontroleerde afstraling beter is:

En dat doet een cardioïde in het middengebied nog een stuk beter dan een gesloten kast.

De echte vraag is natuurlijk of het sop de kool waard is. Een 15" PA-woofer in een weerstandskast houdt het bij ongeveer 100 Hz wel voor gezien, dus je hebt dan nog steeds geen fullrange systeem. Is het betere middengebied een forse extra investering in subwoofers waard? En is het dan nóg eens de forse extra investering waard om die subwoofers ook cardioïde te maken? Dit soort vragen is eigenlijk verboden inzake hifi, want als je ze te consequent gaat stellen eindig je met een setje LSR305.  :happy:

Dat hoop ik inderdaad zo te ervaren  :)

Aangezien dit geen commerciële set betreft kan ik natuurlijk alles op m'n eigen noden afstemmen, en in mijn geval in een kamer van 4 op 3 zal ik meer dan voldoende headroom hebben zelfs met compensatie om het geheel vlak te krijgen tot om en bij de 80Hz.
Cardioïde bas is iets waar ik momenteel geen nood aan heb, ik ben best tevreden met m'n vier subs - de kamer is volgens mij ook gewoon te klein om hier profijt uit te halen.
En belangrijk: staat het resultaat me niet aan, kan ik altijd nog iets anders proberen. Het is meer uit verveling en nieuwsgierigheid, dan nood aan 'beter'. Als het goed zit kan ik tegen eind deze week nog de eerste resultaten tonen.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Martijn M on February 4, 2021, 16:15:14
Multi-sub kan fantastisch klinken, vooral in een niet al te grote kamer.

In mijn optiek zit het grootste voordeel van cardioïde in de verminderde interactie met de voorwand, en het meer constante afstraalgedrag tot in de transition region, i.e. het overgangsgebied tussen waar de kamer zich als een resonator gedraagt (onder zeg 100 Hz) en waar de kamer zich als een reflector gedraagt (boven zeg 500 Hz). Idealiter trek je het cardioïde afstraalgedrag door tot aan de frequentie waar de kamer zich als resonator begint te gedragen.

Of een cardioïde in het laag zin heeft? Vermoedelijk wel, maar ik durf het niet met zekerheid te zeggen. Mijn eerste uitvoerige ervaring met cardioïde laag betrof Koen's afstudeerproject bij wat later Dutch & Dutch zou worden. Het midhoog van die speaker was goed, maar dat laag was fantastisch! Daarna heb ik vaker cardioïde laag gehoord, dat altijd uitstekend klonk. Maar of dat lag aan het feit dat het cardioïde was? Misschien, ten dele. Maar ik denk dat de in elk van die gevallen actieve aansturing, het grote dynamisch bereik en de ruimte-EQ met DSP ook een flinke duit in het zakje hebben gedaan. In een grote ruimte - met een veel lagere Schroederfrequentie - heeft cardioïde laag overduidelijk voordelen, maar ik zou niet durven zeggen of cardioïde laag in een kamer van bescheiden afmetingen beter klinkt dan een mooie multi-sub configuratie. Een onderzoek waard!

Hoe het ook zij, wij van WC-eend adviseren om eens een cardioïde te proberen. Het klinkt gewoon beter, zo simpel is het. Passief is elegant en werkt goed, maar is lastig af te stemmen. Als je DSP en versterkerkanalen hebt, zou ik het eerst eens actief proberen. 
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 4, 2021, 19:19:16
Sfeerbeeld

(https://i.imgur.com/JR47av5.jpg)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 4, 2021, 19:25:34
Gesloten resultaten

(https://i.imgur.com/gaX7wer.png)
(https://i.imgur.com/inipDYn.png)
(https://i.imgur.com/ByseiCT.png)

Cardioide resultaten

(https://i.imgur.com/tISiquP.png)
(https://i.imgur.com/36UCMhS.png)
(https://i.imgur.com/XCWOJkj.png)

Op 't eerste zicht, niet heel veel verschil. Cardioide gedraagt zicht een beetje netter maar geen dag/nacht verschil.
Morgen de gesloten kist maar eens onder handen nemen, meer gaatjes maken :hehe: en nogmaals meten.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 4, 2021, 19:47:28
De host van je afbeeldingen lijkt offline te zijn.   :nopompom:

Heb je de afstemming gecheckt? Het is wel belangrijk om de juiste hoeveelheid vulling te hebben, anders gaat de kast zich meer als een soort dipool gedragen. Goed volproppen is het devies.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 4, 2021, 19:50:18
De host van je afbeeldingen lijkt offline te zijn.   :nopompom:

Heb je de afstemming gecheckt? Het is wel belangrijk om de juiste hoeveelheid vulling te hebben, anders gaat de kast zich meer als een soort dipool gedragen. Goed volproppen is het devies.

Kan ik idd nog proberen.
Ik heb het ook soms via chrome (enkel op htforum). Hier tonen de afbeeldingen.. edge eens proberen? Is via imgbb
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 4, 2021, 20:01:50
In Edge hetzelfde verhaal helaas. Misschien dat het later weer OK is. Ik gebruik zelf imgur.com als het niet lukt om de plaatjes aan het bericht te hangen.

Voor een goed afgestemde weerstandsbox mag je ongeveer 15 dB verschil in geluidsdruk tussen voor- en achterzijde verwachten. Maar dan moet je natuurlijk wel buiten meten, hetgeen wellicht niet zo voor de hand ligt momenteel.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 4, 2021, 20:13:42
In Edge hetzelfde verhaal helaas. Misschien dat het later weer OK is. Ik gebruik zelf imgur.com als het niet lukt om de plaatjes aan het bericht te hangen.

Voor een goed afgestemde weerstandsbox mag je ongeveer 15 dB verschil in geluidsdruk tussen voor- en achterzijde verwachten. Maar dan moet je natuurlijk wel buiten meten, hetgeen wellicht niet zo voor de hand ligt momenteel.

https://imgur.com/a/zemkxBR

Ja bij mij is er weinig verschil tot dusver. Wel nettere curve in 't algemeen, ook naar de (uiteindelijke) wisselfrequentie toe. Alleen voor dat zou ik het wel overwegen.

En euh nee, we hebben (in de streek) net niet te kampen met wateroverlast - buitenmetingen zullen niet voor meteen zijn.  :)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 4, 2021, 20:38:07
Voor beter te kunnen "volproppen" - aangezien de kisten ondiep zijn, ook opzij, lijkt het misschien een goede optie om de gaten te maken onder de woofer, maar dan langs de achterzijde, dan kan er in principe veel meer isolatie voor de gaten. Wordt vervolgd..
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 5, 2021, 10:42:03
En de weerstandskist volgepropt:

(https://i.imgur.com/IVaQZdB.png)
(https://i.imgur.com/5JMm0c3.png)
(https://i.imgur.com/GzYPV85.png)

Beetje verschil, maar verwaarloosbaar - er zat ook al vrij veel demping in.

De kist dan maar even modificeren en kijken wat dat geeft.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 5, 2021, 10:47:34
Volgens mij klopt er iets niet. Of tenminste, het is heel raar dat beide versies nagenoeg hetzelfde doen als de gesloten kast. Hoe heb je gemeten?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 5, 2021, 11:08:09
Het is verdacht dat die gesloten kast al zoveel verschil laat zien tussen voor- en achterkant—meer dan mijns inziens met shading kan worden verklaard gezien het formaat van de kast.

Ik vermoed dat de combinatie van meetafstand en de as waar je de speaker om roteert de resultaten wat beïnvloedt. Het ziet er uit alsof die rotatie-as te ver naar achteren ligt. Op het moment dat je de speaker dan draait gaat de woofer significant (t.o.v. de relatief beperkte meetafstand) verder van de microfoon. Je moet eigenlijk om het akoestisch centrum van de woofer roteren. Dat is niet zo makkelijk precies vast te stellen, maar het midden van de stofkap is een aanvaardbare benadering.

Los daarvan zou ik betere resultaten van de weerstandsbox verwachten. Misschien kun je gewoon grote rechthoekige gaten zagen aan de zijkant. Als je 2/5 van Sd zit moet het in principe wel voldoende zijn.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 5, 2021, 12:06:03
Na modificatie kist (extra gaten achteraan onder woofer, om meer demping te kunnen voorzien)

(https://i.imgur.com/GyEXdcY.png)
(https://i.imgur.com/qzs2ksq.png)
(https://i.imgur.com/nf7DVuh.png)

Opnieuw een paar verschilletjes, maar lastig om zeggen wat nu juist beter is.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 5, 2021, 12:11:14
Het is verdacht dat die gesloten kast al zoveel verschil laat zien tussen voor- en achterkant—meer dan mijns inziens met shading kan worden verklaard gezien het formaat van de kast.

Ik vermoed dat de combinatie van meetafstand en de as waar je de speaker om roteert de resultaten wat beïnvloedt. Het ziet er uit alsof die rotatie-as te ver naar achteren ligt. Op het moment dat je de speaker dan draait gaat de woofer significant (t.o.v. de relatief beperkte meetafstand) verder van de microfoon. Je moet eigenlijk om het akoestisch centrum van de woofer roteren. Dat is niet zo makkelijk precies vast te stellen, maar het midden van de stofkap is een aanvaardbare benadering.

Los daarvan zou ik betere resultaten van de weerstandsbox verwachten. Misschien kun je gewoon grote rechthoekige gaten zagen aan de zijkant. Als je 2/5 van Sd zit moet het in principe wel voldoende zijn.

Dit klopt, maar het verschil is niet enorm. 80° zoals hier weergegeven is in praktijk 90° - beperking van mijn opstelling voorlopig. Er is een stelling op komst waar meer mogelijk mee is. 180° blijft natuurlijk 180°

Ik snap nu wel wat Martijn bedoelt met "passief is lastig af te stemmen"
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 5, 2021, 13:25:37
Zeker, maar als het akoestisch centrum bij de meting op 180° verder van de microfoon zit t.o.v. de meting bij 0° maakt dat wel degelijk verschil. Je verandert dan immers de meetafstand. Combineer dat met het feit dat je een redelijk grote speaker hebt, waarbij het geluid sowieso al een redelijke afstand om de speaker heen moet afleggen als je op 180° meet, en je hebt twee factoren die er vermoedelijk voor zorgen dat je meer verschil tussen voor- en achterkant meet dan ik zou verwachten. Je meet nu een goede 6 dB, dat lijkt me erg veel. Maar dat verklaart natuurlijk nog niet dat de weerstandsbox zo goed als niks lijkt te doen.

Hoogstwaarschijnlijk is je gate ook problematisch. Als ik het zo vanaf de foto grof inschat meet je op een hoogte van rond de tweeënhalve meter en een meetafstand van iets van anderhalve meter? Dan is je gate maximaal een milliseconde of 10 à 11, denk ik. Dat is erg krap—in feite te weinig om veel nuttigs over lage tonen te zeggen. Het gebied waarin de weerstandsbox het in dit geval duidelijk beter zou moeten doen is ruwweg 100-300 Hz.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 5, 2021, 13:54:36
Zeker, maar als het akoestisch centrum bij de meting op 180° verder van de microfoon zit t.o.v. de meting bij 0° maakt dat wel degelijk verschil. Je verandert dan immers de meetafstand. Combineer dat met het feit dat je een redelijk grote speaker hebt, waarbij het geluid sowieso al een redelijke afstand om de speaker heen moet afleggen als je op 180° meet, en je hebt twee factoren die er vermoedelijk voor zorgen dat je meer verschil tussen voor- en achterkant meet dan ik zou verwachten. Je meet nu een goede 6 dB, dat lijkt me erg veel. Maar dat verklaart natuurlijk nog niet dat de weerstandsbox zo goed als niks lijkt te doen.

Dat klopt inderdaad, maar zoals je ook zelf stelt verklaart het op zich niet waarom het verschil zó klein is, dus puntje 2:

Hoogstwaarschijnlijk is je gate ook problematisch. Als ik het zo vanaf de foto grof inschat meet je op een hoogte van rond de tweeënhalve meter en een meetafstand van iets van anderhalve meter? Dan is je gate maximaal een milliseconde of 10 à 11, denk ik. Dat is erg krap—in feite te weinig om veel nuttigs over lage tonen te zeggen. Het gebied waarin de weerstandsbox het in dit geval duidelijk beter zou moeten doen is ruwweg 100-300 Hz.

11ms idd, heel goed gezien! Dat wordt dus wachten op beter weer. Wat me wel opvalt t.o.v. een gesloten kist, is hoe zelfs het middengebied er wat van opknapt.




Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 5, 2021, 15:08:49
Dat zal misschien iets met kastkleuring te maken hebben. Het merendeel van de kastkleuring komt schijnbaar door trillingen die de driver zelf doorgeeft aan de kast, maar die trillingen leveren niet veel geluid op als de panelen vol gaten zitten. Bovendien is er bijna geen sprake meer van een drukverschil tussen binnen- en buitenkant dat de zijpanelen in beweging kan brengen.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 5, 2021, 16:49:30
Dat zal misschien iets met kastkleuring te maken hebben. Het merendeel van de kastkleuring komt schijnbaar door trillingen die de driver zelf doorgeeft aan de kast, maar die trillingen leveren niet veel geluid op als de panelen vol gaten zitten. Bovendien is er bijna geen sprake meer van een drukverschil tussen binnen- en buitenkant dat de zijpanelen in beweging kan brengen.

Dat lijkt me zeer plausibel.

Hier ook nog de genormaliseerde polars.

Gesloten

(https://i.imgur.com/44e5sjZ.png)

Gaten opzij:

(https://i.imgur.com/LvwppFQ.png)

En extra gaten achteraan:

(https://i.imgur.com/GflY2WS.png)

Heb de indruk dat enkel gaten opzij net wat beter werkt.. Hopelijk binnenkort eens een buitenmeting.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 5, 2021, 19:06:41
Ja, voor zover ik weet zijn de resultaten met alleen gaten opzij doorgaans beter.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 5, 2021, 22:50:08
Nu moet er natuurlijk nog iets boven die kisten komen, dat zullen we morgen alvast even doormeten. 11ms gate moet wel voldoende zijn daarvoor  ;)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 6, 2021, 13:22:55
Nu moet er natuurlijk nog iets boven die kisten komen, dat zullen we morgen alvast even doormeten. 11ms gate moet wel voldoende zijn daarvoor  ;)

Helaas pindakaas

(https://i.imgur.com/5sLJjSv.jpg)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: DofN on February 6, 2021, 13:40:38
Ai.. Wat is er precies gebeurd?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 6, 2021, 13:47:43
Een binnendeur dichtgewaaid, op het werk. Gelukkig enkel het topje, paar hechtingen wel - 10 dagen geen fysieke inspanning die de duim kan belasten.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: DofN on February 6, 2021, 13:51:16
Stom ongelukje. Beterschap!
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: MichelDW on February 6, 2021, 14:26:19
Vervelend. Beterschap.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: VrijPassiefAccount on February 6, 2021, 16:05:13
Ironisch datje er een duimpje omhoog van hebt gemaakt :wacko:. Deur dichtwaaien klinkt pijnlijk :nopompom:. Ook een beetje jammer omdat je er best wat tempo in had :worship:.Sterkte met het herstel :thumbs-up:.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 6, 2021, 16:32:25
Het had zeker slechter kunnen zijn, gelukkig enkel de top en een deel vd nagel. Hopelijk kan ik na volgende week wat verder 'knutselen'
Had graag de hoorn uitgemeten en een eerste filter gemaakt voor een korte mono test.. even geduld dus  :)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: chansig on February 6, 2021, 16:50:51
Rustig aan. Eindelijk iets waar ik op kan reageren. :D

Gr. Hans
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: VANZOMERENG on February 6, 2021, 17:34:53
Helaas pindakaas

Beterschap,  ik zal voor je duimen, voor een snel herstel  ;D
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: scrutinizer on February 7, 2021, 16:14:48
Men kan niet door een muur lopen, behalve als er een deur in zit. ;)
Beterschap!
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: flakkees on February 7, 2021, 18:02:36
beterschap Tim .
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 25, 2021, 13:19:37
Vandaag de volgende stap. De hoorn en compressiedriver uitmeten.

Initieel ruw uitgemeten, vier PEQ filters en een kleine shelf later:

(https://i.imgur.com/8WPBXVn.png)

(https://i.imgur.com/6smwowk.png)

(https://i.imgur.com/ThmFPbv.png)

Goed begin, nu zit ik echter met twee praktische problemen.

Voor het geheel uit te meten in deze setting is mijn reeds met stoelen verhoogde microfoonstatief te kort, hier valt evt nog wel een mouw aan te passen, maar door ik mijn linkerduim best niet te veel belast zal het ook moeilijk worden dit gevaarte omhoog te krijgen.

Wordt improviseren dus. De bedoeling is iets in deze trend te krijgen.

(https://i.imgur.com/WfiSmiD.png)

Uitgaande van 2 keer de respectievelijke nul-assen. In praktijk is dit natuurlijk nooit het geval. Gezien de CTC afstand, het afstraalgedrag en een gewenste luisterafstand van ~2m zal het finale ontwerp dus voor zowel de woofer als de hoorn een kleine tilt krijgen.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Ryvm on February 25, 2021, 13:27:35
Waar komt die diepe dip vandaan? Meetopstelling?  Verder mooie meting!

Verstuurd vanaf mijn moto g(8) plus met Tapatalk

Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 25, 2021, 13:34:35
Waar komt die diepe dip vandaan? Meetopstelling?  Verder mooie meting!

Verstuurd vanaf mijn moto g(8) plus met Tapatalk

Moet ik bekijken. Kan driver breakup zijn, kan transitie hoorn/driver zijn (een spacer kan helpen/duidelijkheid scheppen)..dan nog de kwestie of het hoorbaar is.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 25, 2021, 13:43:45
Mooie toeter! Dat afstraalgedrag is voorbeeldig.

Wat je bovenin ziet zal inderdaad het opbreken van het membraan zijn. Dat is toch al gauw 3" groot bij een 1,4" exit. Je ziet ook in de impedantieplot van 18Sound dat daar bovenin een rimpeltje zit. Jammer van het bovenste octaaf, maar het is niet anders met zo'n driver. Gehoormatig zal het allicht niet zo gek veel uitmaken.

Waarom heb je eigenlijk niet voor een 1" gekozen?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 25, 2021, 14:15:34
Mooie toeter! Dat afstraalgedrag is voorbeeldig.

Wat je bovenin ziet zal inderdaad het opbreken van het membraan zijn. Dat is toch al gauw 3" groot bij een 1,4" exit. Je ziet ook in de impedantieplot van 18Sound dat daar bovenin een rimpeltje zit. Jammer van het bovenste octaaf, maar het is niet anders met zo'n driver. Gehoormatig zal het allicht niet zo gek veel uitmaken.

Waarom heb je eigenlijk niet voor een 1" gekozen?

Samenloop van omstandigheden. Het was iets moeilijker om een goeie 60x60 of 60x50 afstraler te vinden voor een 1", wat grotere afstraalhoek lukte wel, een SEOS 18 bv - die was dan weer moeilijker te vinden (of je moet ze in Polen bestellen in glasvezel waar ze al gauw, dacht ik, 200/stuk zijn), dan moet je vervolgens een degelijke 1" driver kopen met voldoende reserve in het gewenste crossover gebied .. en dan kwam ik plots in de markt dit setje tegen voor ongeveer 1/3de van de aankoopprijs, en zo was die keuze ook gemaakt.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 25, 2021, 16:10:59
Kon het toch niet laten

Boel op mekaar, snel crossover adhv de sims, even nameten, en gaan!

https://youtu.be/GgMjn03ixLA (https://youtu.be/GgMjn03ixLA)

https://youtu.be/AWWyfipaZw4 (https://youtu.be/AWWyfipaZw4)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 25, 2021, 16:19:06
Gepaste uitvoering van And So It Goes voor in de kerk  ;D

Tof! Wat zijn de indrukken? Zo vanaf het filmpje lijkt het een aardige richtwerking te hebben  :smile:
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 25, 2021, 16:57:06
Tonaliteit zit verrassend goed. ik denk eraan om volgende week nogmaals binnenmetingen uit te voeren maar dan met de groundplane methode, om het geheel verder op mekaar af te stellen. Ik was echter zeer aangenaam verrast over hoe natuurgetrouw de weergave reeds was en hoe goed een moeilijke akoestische ruimte gevuld werd. Ik heb er bijna spijt van om deze set uiteindelijk in een kamer van 4 op 3 te gaan plaatsen  :D

Wat het qua richtingwerking doet, het is moeilijk om zeggen, ik heb geen ervaring met cardioïde systemen en ontbreek een referentie. Ik zou eigenlijk een A/B vergelijk moeten doen met een conventionele speaker. Gelukkig heb ik er wel een paar dus dat lukt wel. Voor deze test zal ik wellicht ook gebruik maken van een drogere (maar qua oppervlak niet kleinere) ruimte.

Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 25, 2021, 17:49:00
Hier (https://imgur.com/5ltcK8x) is een filmpje van een fullrange cardioïde in een redelijk levendige ruimte.

Buiten of in een gedempte ruimte zou je aan de achterkant nog veel minder moeten horen. Ik zal eens kijken of ik daar nog een filmpje van heb.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 25, 2021, 19:08:00
Hier (https://imgur.com/5ltcK8x) is een filmpje van een fullrange cardioïde in een redelijk levendige ruimte.

Buiten of in een gedempte ruimte zou je aan de achterkant nog veel minder moeten horen. Ik zal eens kijken of ik daar nog een filmpje van heb.

Hebben we tenminste de werkplaats van Klarde & Happers eens gezien  :D

Mooie kisten ook, eigen makelij?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 25, 2021, 19:23:56
Haha, was het maar zo'n feest. Dit is van het prille begin van D&D  ;)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: chansig on February 25, 2021, 19:32:23
Wel een enorm mooie set welke kneiter hard kon. Mooie sub als bijzettafel...

Gr. Hans
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 25, 2021, 21:30:35
Wat ik eventueel ook nog eens wil testen alvorens definitieve kisten te laten frezen, is een leuke 12" of 15" coax. Dat lost meteen ook potentiële CTC problemen op. Of het echter even 'clean' meettechnisch voor de dag komt is weer iets anders natuurlijk.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 25, 2021, 22:59:16
Ja, die dingen hebben vaak nogal wat diffractieproblemen. Maar het kan naar mijn mening toch goed klinken. Ik vond destijds deze B&C (https://www.bcspeakers.com/en/products/coaxial/15-0/8/15cxn76) heel luisterbaar. De pieken en dips krijg je er maar deels uit gefilterd, maar ze zijn gelukkig relatief smalbandig.

Het zijn wel serieus dure dingen, maar ja, daar is de hobby ook voor bedoeld.

(http://www.reactiongifs.com/r/2012/09/throwing-money-away.gif)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 26, 2021, 10:05:45
Ja, die dingen hebben vaak nogal wat diffractieproblemen. Maar het kan naar mijn mening toch goed klinken. Ik vond destijds deze B&C (https://www.bcspeakers.com/en/products/coaxial/15-0/8/15cxn76) heel luisterbaar. De pieken en dips krijg je er maar deels uit gefilterd, maar ze zijn gelukkig relatief smalbandig.

Het zijn wel serieus dure dingen, maar ja, daar is de hobby ook voor bedoeld.

(http://www.reactiongifs.com/r/2012/09/throwing-money-away.gif)

Ik vraag me af of  zo eentje  (https://en.toutlehautparleur.com/media/catalog/product/datasheet/rcf/CX15N251-8+8.pdf)met een toeter ervoor iet of wat kan helpen bij bepaalde diffractieproblemen, zonder al te veel nieuwe te introduceren welteverstaan. De overgang van hoorn naar conus is alleszins theoretisch beter, en IMD (niet dat ik denk dat een 15" satelliet daar heel veel last van gaat hebben) zou ook geen probleem meer mogen vormen. De gelinkte heeft ook een 60° hoorn, 1" compressiedriver en volgens mij moet dat goed te matchen zijn, zeker aangezien ze niet voor PA toestanden gebruikt gaan worden. Ook de uiteindelijke kist wordt er zo eenvoudiger (en goedkoper) op. Bovendien wordt een matchende center speaker dan plots een optie.. hier gaan we weer  :D



Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on February 26, 2021, 10:44:23
Dit exemplaar ziet er inderdaad (on axis) wel netjes uit, maar ik heb er ook wel gezien waarbij de toeter even veel problemen veroorzaakt als hij er oplost.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Contour on February 26, 2021, 11:45:14
Die dingen zijn vooral ontworpen voor podia, als floormonitor. Ik heb zelf ook een tijdje met B&C coaxen gestoeid voor thuis, geinig spul, maar niet echt high end en lastig te filteren. Als je niet perse een groot grluidsvolume nodig hebt, dan zou ik zelf voor een normaal 2 of 3 weg syteem met dome of AMT tweeter kiezen. Voor een flinke HT kun je met zo’n coax wel heerlijk knallen, zeer hoog rendement.

Groetjes Walter
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 26, 2021, 12:08:06
Die dingen zijn vooral ontworpen voor podia, als floormonitor. Ik heb zelf ook een tijdje met B&C coaxen gestoeid voor thuis, geinig spul, maar niet echt high end en lastig te filteren. Als je niet perse een groot grluidsvolume nodig hebt, dan zou ik zelf voor een normaal 2 of 3 weg syteem met dome of AMT tweeter kiezen. Voor een flinke HT kun je met zo’n coax wel heerlijk knallen, zeer hoog rendement.

Groetjes Walter

Oei, normaal - dat heb ik al  :D

Sowieso, qua filtering, afgezien van een beschermcap, is het allemaal via DSP te doen, dus dat geeft wel wat opties.
Misschien dat ik er eentje of twee bestel om eens te testen. Zoals bij alles is het afwegen.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on February 26, 2021, 15:17:22
Hier nog even de L/R match tussen de hoorns. Kan bij gewone drivers soms al wat schelen, bij hoorns en compressiedrivers is het altijd opletten geblazen. Valt hier zeer goed mee

(https://i.imgur.com/VrxzYrJ.png)

Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on March 2, 2021, 17:40:21
Ik denk eraan om een lineair fase filter te gaan implementeren in het uiteindelijke ontwerp. Dat zal dan waarschijnlijk via een miniDSP 2X4HD gaan gebeuren. Geen ervaring mee, en daarom lijkt me dat interessant, zo leer ik daar ook wat over  ;)




Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: kermy on March 2, 2021, 19:05:00
Ik denk eraan om een lineair fase filter te gaan implementeren in het uiteindelijke ontwerp. Dat zal dan waarschijnlijk via een miniDSP 2X4HD gaan gebeuren. Geen ervaring mee, en daarom lijkt me dat interessant, zo leer ik daar ook wat over  ;)

Als je dan gelijk de Dirac versie neemt, dan kan je niet meer stuk zou ik zo zeggen. Hier uitermate tevreden met het apparaat.


Met vriendelijke groet,

Kermy
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on March 2, 2021, 20:20:20
Als je dan gelijk de Dirac versie neemt, dan kan je niet meer stuk zou ik zo zeggen. Hier uitermate tevreden met het apparaat.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Wel, die kan ik nog altijd upgraden inderdaad. Maar, aangezien mijn Anthem MRX700 technisch niet meer van de nieuwste is, en ook mijn blu-ray speler wat kuren begint te krijgen, was ik eigenlijk van zin om eind dit jaar beide toestellen te vernieuwen - een receiver of processor met Dirac leek me ook wel wat, en in dat opzicht zou de miniDSP upgraden een overbodige kost worden.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on March 2, 2021, 21:16:16
Blijkbaar te weinig taps voor lineaire fase filters met de miniDSP, misschien wel om fasecompensatie op een iir filter toe te passen.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on April 6, 2021, 15:27:17
Wegens drukte met andere zaken even geen vooruitgang, al is er wel een betere microfoonstatief in huis ondertussen.

(https://i.imgur.com/drWGJ92.jpg)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on April 6, 2021, 15:34:43
Ik vind wel dat je een aparte inrichting hebt.  ;)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on May 22, 2021, 22:53:01
Dan toch maar eens aan een degelijke kist beginnen

(https://i.imgur.com/yPoBDep.jpg)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on May 24, 2021, 13:38:28
Zo, dit zou het eerste prototype moeten worden.

Indien er nog input is .. shoot

(https://i.imgur.com/MSfcst7.jpg)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: VrijPassiefAccount on May 24, 2021, 23:49:51
Afgeronde of schuine randen voor veel kleinere baffle step?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on May 25, 2021, 09:19:47
Lekker bezig  :smile:  Interessant trouwens, dat Grasshopper. Is dat iets van een plugin om ontwerpen in Rhino te parametriseren?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on May 25, 2021, 11:15:45
Afronding voor diffractie te minimaliseren zit er in principe in (staat ook op foto) maar staat uit, ik zou eens moeten simuleren hoeveel effect dit nog heeft bij een hoorn van dit formaat. Baffle step compensatie is nog iets anders.

Grasshopper is inderdaad een plugin om te parametriseren. Van daaruit is het dan vrij eenvoudig om via een nesting plugin het geheel klaar te zetten voor freeswerk.

(https://i.imgur.com/JIfgPlY.png)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Flavio on May 25, 2021, 21:57:29
Dit is echt luidsprekerbouw voor gevorderden. Knap hoor.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on May 26, 2021, 17:42:22
Met dank aan m'n vriendin voor de opleiding.
Nu nog een firma vinden die het ziet zitten voor het effectieve freeswerk.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on May 26, 2021, 17:45:00
Dit is je moment, Tim! (https://shop.stepcraft-systems.com/stepcraft-2-840-construction-kit)  :devil:
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on May 26, 2021, 18:25:53
Weet je, ik heb er al over nagedacht. Ik ben echter een leek op dat gebied en heb (wat) drempelvrees. Kan ik bv. met zo een kit + de software 'van start' voor €1660,-? (edit + motor van €200-300-? en frees of frezen)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on May 26, 2021, 18:45:24
Met freesmotor erbij kom je geloof ik tegen de 2000 euro uit. Maar dan kun je inderdaad aan de gang, mits je CAD-software DXF-bestanden kan uitspugen (en welke kan dat niet?).

Edit: dat had je zelf dus ook al uitgevonden :smile:
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on May 26, 2021, 19:02:36
Toch maar eens over nadenken - €2000 is een kost, maar voor jaren plezier..
Title: Re: Grootformaat 2-w
Post by: VrijPassiefAccount on May 26, 2021, 19:17:07
Had ook al wat gezocht en het Duitse Sorotec lijkt ook best goede machines en kits te leveren, [url-https://www.sorotec.de/shop/Configurator-Hobby-Line-7545.html]bv deze 60x75[/url] allleen na opties lijkt de 1890 euro dure basic line 0605 (65x53) (https://www.sorotec.de/shop/Portal-Mill-Basic-Line-0605-DIY.html) ook een goede optie.

Je moet inderdaad oppassen met de "verborgen" kosten als frees, software en controller.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on May 27, 2021, 09:00:45

Z
Had ook al wat gezocht en het Duitse Sorotec lijkt ook best goede machines en kits te leveren, [url-https://www.sorotec.de/shop/Configurator-Hobby-Line-7545.html]bv deze 60x75[/url] allleen na opties lijkt de 1890 euro dure basic line 0605 (65x53) (https://www.sorotec.de/shop/Portal-Mill-Basic-Line-0605-DIY.html) ook een goede optie.

Je moet inderdaad oppassen met de "verborgen" kosten als frees, software en controller.

De stepcraft heeft als ik het goed zie wel een groter werkoppervlak. Zijn er specifieke redenen om toch voor iets zoals de Sorotec te gaan?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: VrijPassiefAccount on May 27, 2021, 09:40:06
Z
De stepcraft heeft als ik het goed zie wel een groter werkoppervlak. Zijn er specifieke redenen om toch voor iets zoals de Sorotec te gaan?
Wat ik heb gelezen is dat de Stepcrafts wart te licht worden bevonden zowel qua stevigheid als qua motoren en men erg tevreden is over de Sorotec. Zoek maar eens op stepcraft vs sorotec.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on May 27, 2021, 09:45:50
Daar was ik ondertussen op uitgekomen  :)

Dit lijkt me dan wel interessant: https://www.sorotec.de/shop/Hobby-Line-10560--Instant-Milling--complete-set-for-beginners.html

€400 erbij .. maar dan ben je denk ik ook wel klaar voor wat frezen in mdf/multiplex?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Koen K on May 27, 2021, 10:02:53
Frezen in MDF en multiplex is niet zo spannend, dat kunnen al die dingen wel. De vraag is meestal vooral hoe snel het kan, maar dat vind ik als hobbyist niet zo interessant. Als je rustig aan doet lukt het ook wel om incidenteel (non-ferro)metalen te bewerken met zo'n apparaat.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: VrijPassiefAccount on May 27, 2021, 10:31:44
Daar was ik ondertussen op uitgekomen  :)

Dit lijkt me dan wel interessant: https://www.sorotec.de/shop/Hobby-Line-10560--Instant-Milling--complete-set-for-beginners.html

€400 erbij .. maar dan ben je denk ik ook wel klaar voor wat frezen in mdf/multiplex?
Met Sorotec lijkt aluminium ook mogelijk, alleen hoe dat per type ziet weet ik niet. Een alternatief is de Volksfrëse van Uncle Phil als je de frees zelf wilt bouwen. Lijkt voor onder de 1000 euro te maken te zijn.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on May 27, 2021, 16:40:21
Met Sorotec lijkt aluminium ook mogelijk, alleen hoe dat per type ziet weet ik niet. Een alternatief is de Volksfrëse van Uncle Phil als je de frees zelf wilt bouwen. Lijkt voor onder de 1000 euro te maken te zijn.

Ik zou dan toch eerder voor een zo compleet mogelijke kit opteren. Aluminium is een leuke toevoeging maar voor mij geen prioriteit.

Frezen in MDF en multiplex is niet zo spannend, dat kunnen al die dingen wel. De vraag is meestal vooral hoe snel het kan, maar dat vind ik als hobbyist niet zo interessant. Als je rustig aan doet lukt het ook wel om incidenteel (non-ferro)metalen te bewerken met zo'n apparaat.

Snelheid heeft bij mij ook geen prioriteit. Ik heb weinig tot geen houtbewerkingsmateriaal in huis, ook niet gigantisch veel plaats op overschot. Zo een tafel lijkt me dus ideaal.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Rob_Dingen on May 27, 2021, 22:09:11
Aluminium goed kunnen frezen is niet zo simpel dan moet je best wel een stijve freesbank hebben.
Ik zou in ieder geval motors nemen met encoders zodat hij stopt als je een stap over slaat anders weet je van niks en is je werkstuk niet aan de maat.
Ook belangrijk dat je software hebt om te tekenen en Gcode te kunnen genereren voor de software van je frees machine.
Heb hem destijds zelf gebouwd en was aan onderdelen ongeveer 10K kwijt.
Dat kan natuurlijk best wel goedkoper.
Maar als je alles wil kunnen frezen en een redelijk groot formaat wil moet je een zo stijf mogelijke machine bouwen of kopen.
Weet niet waar je woont Tim anders wil ik wel helpen.

Rob
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on May 27, 2021, 22:54:11
Dag Rob

Aluminium frezen is bij mij geen prioriteit. Hout en dan voornamelijk mdf/multiplex is wat ik wil gaan frezen. Formaat hoeft niet gigantisch te zijn. De kits die eerder in dit draadje voorbijkwamen gaven werkbereik van ongeveer 80*60*14cm - dat is voor mij in principe voldoende. Ik weet niet of je ze bekeken hebt?

https://www.sorotec.de/shop/Hobby-Line-10560--Instant-Milling--complete-set-for-beginners.html
https://shop.stepcraft-systems.com/STARTER-Bundle-STEPCRAFT-D840-incl-UCCNC

Ik hoor anders graag je input. Meer dan €2500 zie ik mezelf ook niet uitgeven voor iets dat ik niet wekelijks ga gebruiken.

Ik woon vrij ver, Oost-Vlaanderen (BE) - op de taalgrens - maar bedankt voor het aanbod.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Rob_Dingen on May 28, 2021, 18:47:22
De in mijn ogen belangrijkste zaken heb ik in mijn post al gezet.
Besturing en software, stepper motors met encoders, comptabiliteit teken programma's voor het maken van de Gcode.

Rob
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Rob_Dingen on May 29, 2021, 13:38:36
Als je zelf handig bent zou je ook eens op CNCZone.nl kunnen kijken daar loopt een topic met een leuke zelfbouw machine.
Ook mijn topic staat daar ergens.
En heel veel andere voorbeelden maar ook genoeg voor koop machines.
https://www.cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=7881 (https://www.cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=7881)

Rob
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on May 29, 2021, 13:40:09
Ben ondertussen geregistreerd en me zoveel mogelijk aan het inlezen.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Rob_Dingen on May 29, 2021, 13:57:09
succes ook een leuke hobby.

Wat er met de foto is weet ik niet maar als je hem aanklikt klopt het :crazy:

Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on May 29, 2021, 15:15:53
succes ook een leuke hobby.

Wat er met de foto is weet ik niet maar als je hem aanklikt klopt het :crazy:

Mooie machine! Ook enkel hobby of gebruik je dit ook beroepsmatig?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: VrijPassiefAccount on May 29, 2021, 15:32:36

Wat er met de foto is weet ik niet maar als je hem aanklikt klopt het :crazy:
Fout van Forumsoftware denk ik. Als ik zelf de foto's 2x achter elkaar roteer en opsla gaat het wel goed.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Rob_Dingen on May 29, 2021, 16:41:42
Mooie machine! Ook enkel hobby of gebruik je dit ook beroepsmatig?
Alleen voor de hobby speaker en versterker bouw.

Rob
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on June 14, 2021, 21:30:42
Na overleg met de vrouw, blijkt zo een CNC machine toch heel wat (permanente) plaats in te nemen die ze liever niet kwijt ziet.
Ik ben nu aan het kijken naar een alternatief, namelijk een Shaper (Origin). Flink aan de prijs, maar langs de andere kant toch wel veelzijdig voor het maken van baffles (en andere leuke dingen) in combinatie met een standaard kantenfrees.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: FrankBe on June 16, 2021, 08:17:21
Na overleg met de vrouw, blijkt zo een CNC machine toch heel wat (permanente) plaats in te nemen die ze liever niet kwijt ziet.
Ik ben nu aan het kijken naar een alternatief, namelijk een Shaper (Origin). Flink aan de prijs, maar langs de andere kant toch wel veelzijdig voor het maken van baffles (en andere leuke dingen) in combinatie met een standaard kantenfrees.

Die Shaper Origin lijkt me een geweldig apparaat. Wel beperkt tot vlakke werkstukken en enkel ruwe 3D. Wordt die verkocht door Festool dealers of enkel online?
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on June 16, 2021, 11:59:19
Volgens mij enkel online (voorlopig) binnen de EU.
Lijkt me inderdaad een handig toestel voor mensen zoals die geen plaats hebben voor een (permanente) workshop.
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on July 2, 2021, 19:31:09
In afwachting van een shaper toch alvast maar eens iets manueel uitvoeren. Ik kan tijdens mijn verlof aan de slag op m'n werk, handig dus.

(https://i.imgur.com/XxJLlKt.jpg)

(https://i.imgur.com/tmYlJqZ.jpg)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on July 7, 2021, 01:42:24
Desondanks het slechtste multiplex waar ik ooit heb mee gewerkt toch voorlopig een degelijk resultaat bereikt. Zelf ook wel nog een paar foutjes gemaakt: wanneer je 15mm multiplex gebruikt, ga bv niet op 13,7mm trachten te frezen :) Nu goed, vandaar dat ze het een prototype noemen..

Vele mallen en truuken van de foor later om de boel toch recht en haaks te krijgen:

(https://i.imgur.com/SXZCTbv.jpg)

(https://i.imgur.com/iZBIQgE.jpeg)

(https://i.imgur.com/EL7hheF.jpeg)

(https://i.imgur.com/8omGLop.jpg)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: chansig on July 7, 2021, 07:45:39
Groot... :D

En volgens mij heb je een aantal leuke ruimtes ter beschikking.

Gr. Hans
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on July 10, 2021, 17:01:56
Klopt  ;)

Boven en onderkant staan er ook op. Kisten zijn grof geschuurd en de nodige oneffenheden geplamuurd.
Volgende week nog fijn opschuren en daarna kunnen we aan de afwerking beginnen.

(https://i.imgur.com/U8Z70We.jpg)
Title: Re: Grootformaat 2-weg
Post by: Timvg on July 15, 2021, 19:26:00
Vandaag wat mesh en stof geniet/gekleefd om het geheel visueel wat beter te krijgen. De grondlaag staat er ook reeds op maar er moet nog wat geplamuurd worden door de enorm matige kwaliteit van de gebruikte multiplex.

(https://i.imgur.com/kmqzupG.jpg)