Met mijn full-range Magnat Quantum 807 heb ik een probleem in het laag, in mijn woonkamer. In het algemeen is er teveel druk in het laag, maar het meest problematisch is een piek in het hoge laag die al snel tot luistermoeheid leidt en ook het totale beeld verstoort.
Met mijn Kef LX50, ook met subwooferondersteuning (BK XL300 DF) heb ik dit probleem niet. Echter geef ik de voorkeur aan de full range Magnats en uiteindelijk gaf de WAF de doorslag: de Magnats moeten terug.
Versterking 2x100 watt nCore (TEAC UD-505)
Ik heb niet veel kaas gegeten van geluidsleer maar kon op gehoor vaststellen dat de meest problematische piek tussen de 100 en 150Hz moest zitten (toonhoogte die je stoort naneuriëen en vergelijken met referentietoon ::))
Omdat ik het probleem met schuiven van de luidsprekers niet wegkreeg heb ik besloten over te gaan naar plan B: DSP. Ik heb daarvoor mijn laptop met J-River Mediacenter ingericht als mediaspeler. Daarop kon ik real-time met de parametrische equalizer gaan experimenteren. Een low shelf-filter leverde direct positief resultaat op maar ik hoorde effecten die ik niet wilde en kwam tot de conclusie dat pieken en dalen met elkaar te maken hebben.
Omdat ik het gevoel had 'in het donker te schieten' heb ik een UMIK-1 gekocht en REW op dezelfde laptop geinstalleerd. In REW volgens de instructies een meting gedaan en er blijkt inderdaad een piek te zijn van ongeveer 8dB tussen 100 en 150Hz, ongeveer op 135Hz. Maar ook een ongeveer even grote, maar scherpere dip tussen 60 en 70Hz. Een low-shelf filter is dus niet de oplossing.
Met de RTA-functie van REW kon ik nu ook het effect visualiseren (psycho-acoustic) van de filters in J-River. Een boost op 65Hz en een demping op 135Hz gaf al een beter resultaat (gehoormatig en gemeten) dan het low-shelf filter.
Wat me echter opviel was dat een sterke demping van 135Hz in J-River (dus op het signaal uit) uiteindelijk maar een beperkt resultaat had volgens REW. Daaruit trek ik de conclusie dat de piek op 135Hz helemaal niet veroorzaakt wordt door het signaal op 135Hz, maar door iets anders. En dat de dip rond 65Hz daar waarschijnlijk mee te maken heeft.
Verder inlezen bracht mij bij de harmonischen van verschillende ordes maar daar liep ik al gauw in vast door gebrek aan elementaire kennis.
Kan iemand hier zijn licht op doen schijnen?
De dip rond 70Hz is vermoedelijk een faseprobleem als gevolg van de gereflecteerde output van je luidsprekers tegen hun achterwand. Probeer ze eens pal tegen de muur aan te zetten en meet dan nog eens.
... maar waarom ben je er nog mee bezig? Ze moeten weg zegt je vrouw...
1. Zet alle DSP uit calibreer op minimaal 75dB SPL aweighted slow
2. Zet je speakers MINIMAAL 1 meter van ACHTER en van ZIJ wand
3. Ga meten op 2/3 kamer diepte door middel van sweeps
4. Zet smoothing op 1/3dB per oktaaf
Wat zie je dan op de waterfall? En op de freq curve?
Je hebt staande golven en je kamer is hard, sommige doven en sommigen pieken. Alleen héél véél demping (als in meerdere pallets rockwool) zal daar écht verandering in kunnen brengen.
Quote from: MichelDW on July 22, 2020, 09:16:01
De dip rond 70Hz is vermoedelijk een faseprobleem als gevolg van de gereflecteerde output van je luidsprekers tegen hun achterwand. Probeer ze eens pal tegen de muur aan te zetten en meet dan nog eens.
... maar waarom ben je er nog mee bezig? Ze moeten weg zegt je vrouw...
Nee, ze moeten terug, als in terug in de woonkamer in plaats van de KEF bookshelfs. Ik heb een van de weinige vrouwen getrouwd die de voorkeur geeft aan floorstanders boven stand mounts!
Ik ga ze eens dichter bij de achterwand zetten. Dat had ik nog niet gedaan, dacht altijd 'hoe vrijer hoe beter'
Quote from: Raphie on July 22, 2020, 09:16:55
1. Zet alle DSP uit calibreer op minimaal 75dB SPL aweighted slow
2. Zet je speakers MINIMAAL 1 meter van ACHTER en van ZIJ wand
3. Ga meten op 2/3 kamer diepte door middel van sweeps
4. Zet smoothing op 1/3dB per oktaaf
Wat zie je dan op de waterfall? En op de freq curve?
Je hebt staande golven en je kamer is hard, sommige doven en sommigen pieken. Alleen héél véél demping (als in meerdere pallets rockwool) zal daar écht verandering in kunnen brengen.
Dank Raphie, hier ga ik eens naar kijken. Onze kamer is inderdaad hard met weinig demping (het is feitelijk een eetkamer die gedomineerd wordt door een grote eiken tafel, akoesties een ramp).
1) en 2) heb ik gedaan met het beschreven resultaat. Luidsprekers hebben gelukkig genoeg ruimte rondom.
3) heb ik nog niet gedaan, ik meet nu op 1/4 van de ruimte
4) dat is een concrete aanwijzing, dank daarvoor. Zal zien of ik plaatjes kan genereren.
Let wel, het gaat er niet om dat het spul in die opstelling blijft staan, maar puur om eerst een neutrale uitgangspositie te krijgen van waaruit je kan werken, luister positie een meter opschuiven kan ook al invloed hebben, doven kan zowel links/rechts als voor/achter als boven/onder, golven hebben geen voorkeur.
Je meet waar je wil dat het goed klinkt in je luisterruimte. Het geen m.i. geen zin om te meten op een plek waar je nooit zit te luisteren.
Wil je dat het goed klinkt op je luisterplek dan meet je alleen daar. Wil je dat het goed klinkt in de hele kamer, dan zal je op die plekken moeten meten. Maar zonder subs (en DSP) zijn je inregelmogelijkheden om gecontroleerd laag te krijgen in je hele luisterruimte en daarmee op verschillende plekken zeer beperkt, tot niet aanwezig.
Wat je kan doen is met een goede DSP meerdere setups opslaan. Dus als je wil dat het goed klinkt aan je eettafel, dan meet je daar in, stel je de boel af, en sla je die setting op. Wil je dat het goed klinkt op de bank bij de TV, dan meet je daar en stel je in en sla je op.
NB: Wat Raphie schrijft dat je eerst een goede plek moet "berekenen" voor je LS is wel evident. Je wil niet dat ze zo staan dat ze irt je kamer meteen al op allerlei frequenties uitdoven of verdubbelen alleen omdat ze "verkeerd" staan.
Quote from: Sjettepet on July 22, 2020, 10:06:34
Nee, ze moeten terug, als in terug in de woonkamer in plaats van de KEF bookshelfs. Ik heb een van de weinige vrouwen getrouwd die de voorkeur geeft aan floorstanders boven stand mounts!
Ik ga ze eens dichter bij de achterwand zetten. Dat had ik nog niet gedaan, dacht altijd 'hoe vrijer hoe beter'
Boundary waves. Reflecties vd muur die met het directe signaal uit fase staan.
Zou het kunnen zijn idd.
Wanneer dat je uitgangspunt is kan je net zo goed stoppen, je kan een piek de min indraaien, maar waar een golf dooft is het net een zwart gat, in een -8dB kan je 20dB versterking sturen, nog zal hij niet omhoogkomen. Maar goed het is maar wat je doel is. Wanneer er niks verschoven kan worden, hoef je ook niks te meten. Wanneer je serieus het probleem wil oplossen zal je toch eerst de kamer moeten "lezen" en dan geinformeerde consessies doen (of niet) op speaker positie of luisterplek.
Ik hoop dat ik dit juist voor elkaar heb gekregen.
Op een derde van de kamer op oorhoogte gemeten, beide kanalen met sweeps 20Hz - 20kHz. Waterval 1/3 octave smoothing:
(https://1drv.ms/u/s!AoGyav-sNptizCsLAOtR5IsSQPZW)
Och shit, het toevoegen van plaatjes hier is zo'n marteling...
removed
removed
Zie niks?
Huh, ik wel, op mijn ene PC en op de andere idd niet. Geklooi...
removed
Nu wel?
Nee
Ik wel.
Quote from: Sjettepet on July 22, 2020, 11:36:50
Nu wel?
Ik zie ze nog niet...
@ Raphi: waarom 1/3 okt. smoothing en niet 1/24?
Bij 1/3 mis je volgens mij teveel informatie.
Zoals Raphie als zegt.
Een uitdoving door staande golf of boundary gain probleem, kan je in principe niet boosten.
Die boost werkt zichzelf dan tegen.
(https://zygs9w.db.files.1drv.com/y4myAyBkeEe9E82bhuz3TZ2DNHZGDrRDYoEiUwsU9UXS7le_twY2pt45xdcnpsa7aFTt9RgNtAVG135pGG0lhvWgI5ZO15vig-Fd8_RmirEH8zdp9DlqDa3WoOKQ3QXciUWCvZIALpX9ZSbfI5skp82A-t9vn3tW2j55r5NPtI8STBmBaU2FlvvaiMP_cu2daHkD0QqX8vJYbyqMh8SsN-MEA?width=1297&height=619&cropmode=none)
(https://0cgs9w.db.files.1drv.com/y4mXjxgfHbCmm2NES5sC_53fRLX0y61_Nki0nOrt79mDd2vT_palf5AIt_77GgRPDg5AV9hl--q-6wmHpGNmIfTNntDRi9tneQ9_wn344sFGhIZillpSELgXuTO2SqoaIpADEAxYZaA0IBjE-9WxYhqn0nC3d34GpqLzE53eR2pvmyJ3c4h5Vf_ZBFyOYtwFEkVJOYMMnBHIRFj9mxsCh4rOg?width=1297&height=620&cropmode=none)
Ik hoop dat de plaatjes nu ook voor jullie zichtbaar zijn.
Overigens hebben we het hier niet over een luisterruimte, maar over een ruime eetkamer met een tafel in het midden. Er is geen vaste luisterplek.
Ik wil gewoon tijdens het eten muziek op kunnen zetten zonder dat het te aanwezig is of vermoeiend werkt. De energie rond 130Hz is daarbij het vervelendst.
Quote from: Knor on July 22, 2020, 11:39:45
Ik zie ze nog niet...
@ Raphi: waarom 1/3 okt. smoothing en niet 1/24?
Bij 1/3 mis je volgens mij teveel informatie.
is persoonlijk, maar het is belangrijk om eerst de grote lijnen goed te krijgen 92Hz -24dB op 48dB/Oct ga he bijv echt niet zo maar oplossen. Wanneer op 1/3 de house curve staat, kan he altijd nog inzoomen op deelgebieden
Quote from: Sjettepet on July 22, 2020, 11:45:39
(https://zygs9w.db.files.1drv.com/y4myAyBkeEe9E82bhuz3TZ2DNHZGDrRDYoEiUwsU9UXS7le_twY2pt45xdcnpsa7aFTt9RgNtAVG135pGG0lhvWgI5ZO15vig-Fd8_RmirEH8zdp9DlqDa3WoOKQ3QXciUWCvZIALpX9ZSbfI5skp82A-t9vn3tW2j55r5NPtI8STBmBaU2FlvvaiMP_cu2daHkD0QqX8vJYbyqMh8SsN-MEA?width=1297&height=619&cropmode=none)
1/3 smoothing aub hier valt niks in af te lezen :D
Je hebt geen dip, maar 2 pieken ;) 30Hz en 120Hz dimmen
Maak me drukker over de 800hz e.a. zal best "romig" zonder punch klinken
Wel boom/oomph maar geen tok
Quote from: Raphie on July 22, 2020, 11:50:53
1/3 smoothing aub hier valt niks in af te lezen :D
Had ik gedaan dacht ik. Probeer het nog een keer.
Dit is overigens de ruimte. Het gaat om het gedeelte 'woonkamer'. Dat gebruiken wij als eetkamer. De 'eetkamer' is TV hoek.:
(https://zsgs9w.db.files.1drv.com/y4m-mAb8h4ECamhjMyl5RiaxqJoeQYesinxli2cneKBUIlYOpI5d7jGCO2G6tSDbTK_HC_0ZcKuYUyrZRt6f9v6qUfV6ys9mRRZWgQDICGzcELQNlSoGKNh2EN1EOicKdvgt1kC_6fEx5xrYMqjQL9rCNWjQfPArS1G9fCAzo_3cQ5LQKm-7jDpLECeNzWB0KZ3EeOvh7kFBuqRIicAq7LdSw?width=1200&height=1600&cropmode=none)
Ik word nog eens handig met die plaatjes.
Na de middagboterham zal ik proberen een waterval te genereren waar wel wat uit af te lezen valt.
De wTerfal is prina de spl moet op hogere smoothing
Quote from: Raphie on July 22, 2020, 11:56:33
De wTerfal is prina de spl moet op hogere smoothing
Ah, daar ga ik naar op zoek.
Quote from: Raphie on July 22, 2020, 11:52:33
Je hebt geen dip, maar 2 pieken ;) 30Hz en 120Hz dimmen
Maak me drukker over de 800hz e.a. zal best "romig" zonder punch klinken
Wel boom/oomph maar geen tok
Dat herken ik wel. Maar dat wordt verbloemd door de pieken in het laag.
(https://zigs9w.db.files.1drv.com/y4mTH_snW7afRsenTzTQzzRbOcSgX5W6TppzFShdJj3Tuc_DqWjIUwfOI4vyA_oml6jJIg7t3JroGqaDove-ObNN2AvqY1J6KzD6Wm14OtyEA__irpQ8HFusMrUbN7rmAKqapeMDTxDc6rYY1saLzGcbKybcldJ6IpxK4VydDmX8NFlJcObZ7W6TXrJWdV9c9PuPVshoeVAJ4ZodhCO8VD4XA?width=1297&height=627&cropmode=none)
Quote from: Sjettepet on July 22, 2020, 11:48:57
Ik hoop dat de plaatjes nu ook voor jullie zichtbaar zijn.
Overigens hebben we het hier niet over een luisterruimte, maar over een ruime eetkamer met een tafel in het midden. Er is geen vaste luisterplek.
Ik wil gewoon tijdens het eten muziek op kunnen zetten zonder dat het te aanwezig is of vermoeiend werkt. De energie rond 130Hz is daarbij het vervelendst.
Dan zou ik op een paar plekken direct bij de eetkamertafel meten en die informatie gebruiken voor de juiste settings.
Overigens lijkt de benadrukking van het gebied tussen 100 en 150Hz ook wel een ontwerpkeuze van Magnat:
(https://yygs9w.db.files.1drv.com/y4mh5hyk7x2yj8UDzF8cap1XjnmvW-MI8GqmldtoinbvTADq1tnOhelAqrbizdzp0VUYI1i7-uEpyQnACKM7SyDDXQBcdXAkbLZ5Qxopse_RHGcfb_OhmdSYG1dDJe07J-dMh53fk5O_E2hDpuwAk3kwuBh0LkDO5WQ35tbi4C9rUyIt5TrxKhrIe93FuhvK5c550Gcjvas_nEzDx6J1DYC7A?width=800&height=480&cropmode=none)
Quote from: Raphie on July 22, 2020, 11:52:33
Je hebt geen dip, maar 2 pieken ;) 30Hz en 120Hz dimmen
Maak me drukker over de 800hz e.a. zal best "romig" zonder punch klinken
Wel boom/oomph maar geen tok
Goed recept om mee te starten Raphie. Ik het 30Hz en 120Hz met 6dB verlaagd en dat geeft meteen meer 'lucht' maar ook de punch lijkt verbeterd.
Nu nog finetunen en kijken of ik JRiver Mediacenter toch weer als dagelijkse streamer ga gebruiken. Nu gebruik ik Daphile maar dat heeft alleen Brutefir als DSP functie, daar waag ik me niet aan. JRiver ondersteunt DSP in zijn mediaserver, net als Roon.
Ik zie dat Gizmo inmiddels is vervangen door JRemote en dat ziet er goed uit.
Ik gebruik jriver ook al jaren. Mooi programma, met oneindig veel mogelijkheden.
Ik push de audio naar diverse streamers via wifi, en werkt feilloos.
Hallo Sjettepet
Je zegt dat je niet veel kaas heb gegeten van geluidsleer, edoch ben je goed bezig met jouw aanpak.
Ik kan een aantal gasten hiero, die al jaren audiofiele ervaring hebben en bij dit soort problemen, waar jij ook mee kampt,
denken dit op te lossen met een andere powercord, kabels en dat soort geneuzel ;)
Wellicht is je aanpak nog niet perfect (leerproces) maar complimenten vanuit het mooie Groesbeek.
Heb je ook al geprobeerd om je baspoort achter helemaal dicht te stoppen met een theedoek van de Wibra ;D
Dank VANZOMERENG.
Ik heb inderdaad nog weinig kennis, maar wel interesse en dat helpt wellicht. En ik heb al vele jaren luisterervaring.
Ik was op mijn beurt verrast door de snelle en concrete hulp die ik kreeg.
De baspoorten dichtstoppen is het eerste wat ik heb geprobeerd (met geitenwollen sokken). Daardoor verdween het probleem rond 150Hz niet, maar werd het geluid wat nasaal. De luidsprekers staan rondom 70 tot 80 cm van achter en zijmuur, het probleem zit hem niet in een boembas.
Groet vanuit het ook mooie Wapenveld.
Je hebt het probleem initieel op gevoel en met wat trail en error goed gelocaliseerd, well done. Het REW verhaal is interessant om het probleem beter inzichtelijk te maken en een nauwkeurige correctie te kunnen doen maar dat is in jouw geval niet zo heel belangrijk aangezien je geen vaste luisterpositie hebt en de speaker positie waarschijnlijk ook beperkingen heeft.
Gewoon corrigeren dus zoals je.nu gedaan hebt en terug over naar de orde van de dag. Het hoeft niet moeilijker te zijn dan het is.
(En meten van de room response doe je inderdaad op de luisterpositie. Ergens meten om op een andere positie een correctie te doen levert weinig op, tenzij je het gedrag van heel de kamer in kaart wil brengen).
:thumbs-up:
Ik heb nu een solide begin, gemoedsrust en echt een idee dat ik nu alleen nog hoef te finetunen.
Dank voor alle bemoedigende woorden en de waardevolle hulp!
Zowel in JRiver (https://wiki.jriver.com/index.php/Parametric_Equalizer) als in Daphile (https://www.diyaudio.com/forums/pc-based/240040-daphile-audiophile-music-server-player-os-152.html) kan je DSP gebruiken om de pieken weg te halen. JRiver lijkt vanwege de PEQ ondersteuning vrij eenvoudig. Heb zelf nooit met JRiver gewerkt maar vond de bediening altijd wel mooi. Hier een engelstalige handleiding om de PEQ waarden door REW vast te laten stellen (https://mehlau.net/audio/room-correction-peq/), meting hoef je niet overnieuw te doen, die kan je inladen.
Nog even over de luisterplek, de response wordt wel degelijk op de vierkante decimeter uitgevochten, wat omhoog naar voren of naar achteren kan zo een paar dB op bepaalde freqs schelen. Technologieen als Sonarworks e.d. Meten daarom ook in een gebied van ongeveer 1.5m en middelen dit.
REW de filters laten berekenen heeft wel de voorkeur. Het REW algo zal de meest effectieve freqs kiezen, welke een beter resultaat zullen geven dan handmatig zelf de keuze maken.
Quote from: Raphie on July 24, 2020, 08:29:03
Nog even over de luisterplek, de response wordt wel degelijk op de vierkante decimeter uitgevochten, wat omhoog naar voren of naar achteren kan zo een paar dB op bepaalde freqs schelen. Technologieen als Sonarworks e.d. Meten daarom ook in een gebied van ongeveer 1.5m en middelen dit.
Correct, maar hier is geen vaste luisterplek heb ik begrepen dus moet je heel de woonkamer uitmeten en uitmiddelen. Dat gaat niet veel opleveren want frequenties die heel storend zijn op bepaalde locaties zullen niet meer zichtbaar zijn in de uitgemiddelde meting.
Quote from: gvc on July 24, 2020, 08:45:09
Correct, maar hier is geen vaste luisterplek heb ik begrepen dus moet je heel de woonkamer uitmeten en uitmiddelen. Dat gaat niet veel opleveren want frequenties die heel storend zijn op bepaalde locaties zullen niet meer zichtbaar zijn in de uitgemiddelde meting.
de gehele kamer opmeten is idd onzin, tenzij je de ideale locatie voor subwoofer respons wil vinden :)
Maar waarom meerdere plekken in de zithoek wél interessant is, is omdat je door een meter naar rechts of 50cm naar voren de schuiven, je probleem zo maar half óf twee keer zo groot kan zijn. Wanneer je dit weet (dus wat is de responsecurve van de speaker én wat is de respons van de ruimte) kan je dus de ideale positie vinden zonder gebruik van PEQ, de EQ is dan icing on the cake voor de laatste correcties.
Sterker nog er zullen pieken/dalen zijn die constant blijven en anderen die veranderen. De wilt de correctie primair toepassen op de constanten.
de EQ is op deze manier ook veel effectiever. Wil je dan niet verkassen, of de speakers verplaatsen. Dan weet je i.i.g. Dat het wel kan en de huidige resultaten dus een keuze zijn :D
Quote from: Sjettepet on July 22, 2020, 12:14:35
Overigens lijkt de benadrukking van het gebied tussen 100 en 150Hz ook wel een ontwerpkeuze van Magnat:
(https://yygs9w.db.files.1drv.com/y4mh5hyk7x2yj8UDzF8cap1XjnmvW-MI8GqmldtoinbvTADq1tnOhelAqrbizdzp0VUYI1i7-uEpyQnACKM7SyDDXQBcdXAkbLZ5Qxopse_RHGcfb_OhmdSYG1dDJe07J-dMh53fk5O_E2hDpuwAk3kwuBh0LkDO5WQ35tbi4C9rUyIt5TrxKhrIe93FuhvK5c550Gcjvas_nEzDx6J1DYC7A?width=800&height=480&cropmode=none)
Ik ga er even vanuit dat die meting in een (pseudo)dode-kamer gemaakt is en dan zie ik een breedbandige piek van ruim 4dB tussen 70 en 200 Hz. 4dB is het einde van de wereld niet.
Ik zou daar wel rekening mee houden bij het DSP-en. Ervan uitgaande dat de LS OK klinken, zou ik de klankbalans niet teveel wijzigen en alleen wat de kamer toevoegt, proberen weg te krijgen.
Quote from: Raphie on July 24, 2020, 08:58:51
de gehele kamer opmeten is idd onzin, tenzij je de ideale locatie voor subwoofer respons wil vinden :)
Maar waarom meerdere plekken in de zithoek wél interessant is, is omdat je door een meter naar rechts of 50cm naar voren de schuiven, je probleem zo maar half óf twee keer zo groot kan zijn. Wanneer je dit weet (dus wat is de responsecurve van de speaker én wat is de respons van de ruimte) kan je dus de ideale positie vinden zonder gebruik van PEQ, de EQ is dan icing on the cake voor de laatste correcties.
Sterker nog er zullen pieken/dalen zijn die constant blijven en anderen die veranderen. De wilt de correctie primair toepassen op de constanten.
de EQ is op deze manier ook veel effectiever. Wil je dan niet verkassen, of de speakers verplaatsen. Dan weet je i.i.g. Dat het wel kan en de huidige resultaten dus een keuze zijn :D
Ik heb het idee dat jullie herhalen wat ik eerder al bondig in dit topic tikte :angel:
Quote from: doorofnight on July 24, 2020, 09:40:34
Ik ga er even vanuit dat die meting in een (pseudo)dode-kamer gemaakt is en dan zie ik een breedbandige piek van ruim 4dB tussen 70 en 200 Hz. 4dB is het einde van de wereld niet.
Ik zou daar wel rekening mee houden bij het DSP-en. Ervan uitgaande dat de LS OK klinken, zou ik de klankbalans niet teveel wijzigen en alleen wat de kamer toevoegt, proberen weg te krijgen.
Ja, als je eenmaal aan het filteren bent heb je gauw de neiging om alles even aan te willen stippen, heb ik gemerkt. Ik houd me wel aan het advies dat ik overal lees, om vooral van het middengebied en hoog af te blijven. Nu vind ik dat al prima in orde dus geen probleem.
Ik ga nu niet meer verder met nog nauwkeuriger metingen, want ik ga eerst met wat andere luidsprekers experimenteren om beter inzicht te krijgen.
En inmiddels jeuken mijn handen om elders in huis een dedicated luisterruimte in te richten en echt een sweetspot te creëren.
Dank zover!
Quote from: TabCam on July 23, 2020, 22:42:15
Zowel in JRiver (https://wiki.jriver.com/index.php/Parametric_Equalizer) als in Daphile (https://www.diyaudio.com/forums/pc-based/240040-daphile-audiophile-music-server-player-os-152.html) kan je DSP gebruiken om de pieken weg te halen. JRiver lijkt vanwege de PEQ ondersteuning vrij eenvoudig. Heb zelf nooit met JRiver gewerkt maar vond de bediening altijd wel mooi. Hier een engelstalige handleiding om de PEQ waarden door REW vast te laten stellen (https://mehlau.net/audio/room-correction-peq/), meting hoef je niet overnieuw te doen, die kan je inladen.
Dat je Daphile kunt gebruiken als DSP wist ik niet. Ik ga me er eens in verdiepen.
Quote from: doorofnight on July 24, 2020, 09:43:30
Ik heb het idee dat jullie herhalen wat ik eerder al bondig in dit topic tikte :angel:
Nee, je geeft jezelf hier way to much credit. Je hebt nog niks bijgedragen?
Quote from: TabCam on July 23, 2020, 22:42:15
Zowel in JRiver (https://wiki.jriver.com/index.php/Parametric_Equalizer) als in Daphile (https://www.diyaudio.com/forums/pc-based/240040-daphile-audiophile-music-server-player-os-152.html) kan je DSP gebruiken om de pieken weg te halen. JRiver lijkt vanwege de PEQ ondersteuning vrij eenvoudig. Heb zelf nooit met JRiver gewerkt maar vond de bediening altijd wel mooi. Hier een engelstalige handleiding om de PEQ waarden door REW vast te laten stellen (https://mehlau.net/audio/room-correction-peq/), meting hoef je niet overnieuw te doen, die kan je inladen.
O, dat is een heel interessante link TabCam, want dat is precies wat ik voor ogen heb. Ik heb het al wel voor elkaar om een loop te creëren waarmee ik de dsp-instellingen van JRiver 'intern' met REW kan verifiëren, maar dit is nog beter.
Volgens mij is de enige equalizingfunctie van Daphile gebaseerd op Brutefir. Dat vind ik nog ingewikkelde materie.
Quote from: Sjettepet on July 24, 2020, 09:48:26
O, dat is een heel interessante link TabCam, want dat is precies wat ik voor ogen heb. Ik heb het al wel voor elkaar om een loop te creëren waarmee ik de dsp-instellingen van JRiver 'intern' met REW kan verifiëren, maar dit is nog beter.
Volgens mij is de enige equalizingfunctie van Daphile gebaseerd op Brutefir. Dat vind ik nog ingewikkelde materie.
fir is niet zo moeilijk hoor https://youtu.be/jL_1DwUMD2w
Quote from: Raphie on July 24, 2020, 09:45:58
Nee, je geeft jezelf hier way to much credit. Je hebt nog niks bijgedragen?
Dat eerste zou goed kunnen :) Dat laatste kan je nalezen. Wat je schrijft over subwoofers en waar en hoe te meten schreef ik eerder in dit topic al.
FIR/convolutie-filters zijn niet moeilijker dan PEQ. Ik gebruik voor convolutiefilters ook een eenvoudiger mertmethode, de Moving Microphone Measurement techniek. Deze Engelstalige handleiding (https://community.roonlabs.com/t/a-guide-how-to-do-room-correction-and-use-it-in-roon/23800) beschrijft het voor Roon, maar het inladen zal voor Daphile waarschijnlijk niet heel moeilijk zijn.
Convolutie-filters creëren is een veel omslachtiger proces dan aan een paar (virtuele) EQ-knoppen draaien. En als je ook nog wil begrijpen wat alle gerelateerd parameters te betekenen hebben (windowing, taps, FFT length enz.) dan wordt het behoorlijk complex. Dat het niet moeilijk is kan je alleen maar zeggen als je een oplossing kan gebruiken die die complexiteit verbergt.
Quote from: gvc on July 24, 2020, 10:24:42
Convolutie-filters creëren is een veel omslachtiger proces dan aan een paar (virtuele) EQ-knoppen draaien. En als je ook nog wil begrijpen wat alle gerelateerd parameters te betekenen hebben (windowing, taps, FFT length enz.) dan wordt het behoorlijk complex. Dat het niet moeilijk is kan je alleen maar zeggen als je een oplossing kan gebruiken die die complexiteit verbergt.
eens, ging mij meer over het concept FIR, je kan de implementatie er van i.d.d. Zo nerdy maken als je zelf wil.
Quote from: doorofnight on July 24, 2020, 09:43:30
Ik heb het idee dat jullie herhalen wat ik eerder al bondig in dit topic tikte :angel:
Inderdaad, mijn initiele reactie was bedoelt om jouw advies te bevestigen.
Het was geen aanval oid, meer een constatering dat verschillende mensen het blijkbaar met elkaar eens zijn. Wat me prettig lijkt voor de TS.
Samen weten we meer.
Jamner dat sommige alles beter denken te weten.
En daarbij rude tegen andere leden zijn.
Goed bezig mannen :thumbs-up:..de ts heeft iig zijn oplossing gevonden :music:
Quote from: doorofnight on July 24, 2020, 10:32:26
een constatering dat verschillende mensen het blijkbaar met elkaar eens zijn. Wat me prettig lijkt
Dat is enkel omdat het bijna weekend is ;-)
Biertje staat koud klaar vanavond?? :D
Quote from: gvc on July 24, 2020, 10:24:42
Convolutie-filters creëren is een veel omslachtiger proces dan aan een paar (virtuele) EQ-knoppen draaien. En als je ook nog wil begrijpen wat alle gerelateerd parameters te betekenen hebben (windowing, taps, FFT length enz.) dan wordt het behoorlijk complex. Dat het niet moeilijk is kan je alleen maar zeggen als je een oplossing kan gebruiken die die complexiteit verbergt.
Beide implementaties (digitaal en in software) zijn zeker niet triviaal. Echter doelde ik op het gebruik van PEQ als convolutiefilters. Dat is tegenwoordig best hoed te doen, zeker met een MMM-techniek.
In het geval van Sjettepet zou je die techniek gebruiken om op elke luisterplek een gemiddelde te bepalen, die bij elkaar middelen en hopen dat de basbulten en dippen redelijk te corrigeren zijn met de aantekening een dip nooit meer als 6dB te corrigeren.
Quote from: TabCam on July 23, 2020, 22:42:15
Zowel in JRiver (https://wiki.jriver.com/index.php/Parametric_Equalizer) als in Daphile (https://www.diyaudio.com/forums/pc-based/240040-daphile-audiophile-music-server-player-os-152.html) kan je DSP gebruiken om de pieken weg te halen. JRiver lijkt vanwege de PEQ ondersteuning vrij eenvoudig. Heb zelf nooit met JRiver gewerkt maar vond de bediening altijd wel mooi. Hier een engelstalige handleiding om de PEQ waarden door REW vast te laten stellen (https://mehlau.net/audio/room-correction-peq/), meting hoef je niet overnieuw te doen, die kan je inladen.
Volgens het recept hierboven genoemd heb ik per luidspreker een RTA uitgevoerd en filters laten berekenen, eerst tussen 20 - 200Hz. Suggesties van REW:
Left
Filter 1: ON PK Fc 81.4 Hz Gain -7.2 dB Q 16.306
Filter 2: ON PK Fc 157 Hz Gain -6.8 dB Q 30.509
Filter 3: ON PK Fc 179 Hz Gain -3.3 dB Q 24.463
Filter 4: ON PK Fc 43.1 Hz Gain -2.5 dB Q 21.555
Filter 5: ON PK Fc 134 Hz Gain -4.2 dB Q 50.000
Filter 6: ON PK Fc 114 Hz Gain -3.0 dB Q 36.669
Right
Filter 1: ON PK Fc 157 Hz Gain -9.9 dB Q 25.324
Filter 2: ON PK Fc 86.6 Hz Gain -7.1 dB Q 25.567
Filter 3: ON PK Fc 133 Hz Gain -11.8 dB Q 50.000
Filter 4: ON PK Fc 56.6 Hz Gain -6.3 dB Q 28.348
Filter 5: ON PK Fc 172 Hz Gain -7.0 dB Q 49.999
Filter 6: ON PK Fc 35.5 Hz Gain -2.5 dB Q 17.703
Filter 7: ON PK Fc 96.0 Hz Gain -3.6 dB Q 29.297
Filter 8: ON PK Fc 127 Hz Gain -6.0 dB Q 50.000
Filter 9: ON PK Fc 120 Hz Gain -5.6 dB Q 50.000
Die waarden overgenomen in J-River (overgetypt... als iemand een importeerfunctie weet). Nu blijkt dat 'Q' in J-River eigenlijk 's' is, dus alle Q-waarden van REW omgerekend naar S-waarden volgens 1/((((1/Q)^2-2)/((10^(d/40))+1/(10^(d/40))))+1) :eh: en de uitkomsten overgenomen in J-River.
Eerste hoortest: helder geluid, meer punch dan voorheen, iets schel misschien. Maar moet nog wennen.
Vervolgens de filters over het hele spectrum laten berekenen en volgens dezelfde methode overgenomen in J-River. Daarbij ook nog een fout in mijn aanpak gecorrigeerd (denk ik). Ik had voor beide kanalen hetzelfde targetlevel (50dB) ingevoerd bij de eerste berekening. Bij de tweede ontdekte ik dat je dat ook door REW kan laten doen en toen kreeg ik voor de twee kanalen twee verschillende targets (46 en 45.1). Die vervolgens gebruikt bij het berekenen van de filters.
Luistertest met full range correctie vanmiddag bij de thee.
Mooi werk! En hoe meet het resultaat nu?
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 13:55:53
Mooi werk! En hoe meet het resultaat nu?
Even geduld. Het is eigenlijk een (thuis)werkdag! :ph34r:
Tea time! 😇
Quote from: Sjettepet on July 27, 2020, 14:43:09
Even geduld. Het is eigenlijk een (thuis)werkdag! :ph34r:
Pauzeeee :clapping:
Eerste luisterindruk:
Probleem in het mid-laag (dreun) is verholpen. Daar was het in eerste instantie om te doen dus dat is winst.
Full-range correctie is spectaculair. Alsof ik heel andere luidsprekers heb gekregen. Maar in het hoog is er toch iets vermoeiends bijgekomen en het geheel klinkt op de een of andere manier futloos. Moeilijk te benoemen want er is wel meer punch en vocalen zijn erg mooi. Bekkens e.d. krijgen wel een scherp randje.
Terug naar de eerste correctie tot 200Hz. Iets van warmte komt terug, en ook iets meer drive onderin. Ik kan het niet verklaren, schrijf maar wat ik hoor.
Voorlopig ga ik verder met wennen aan correctie tot 200Hz.
O ja, en de RTA van REW laat nu een veel vlakkere curve te zien. Ik heb dat alleen nog maar met muziek kunnen meten maar zal ook eens wat sweeps zoeken en afspelen via J-River.
Ah, J-River heeft zelf testsignalen aan boord. Leuk (voor mevrouw Sjettepet dat ze elders werkt).
Quote from: Sjettepet on July 27, 2020, 16:41:10
Full-range correctie is spectaculair. Alsof ik heel andere luidsprekers heb gekregen. Maar in het hoog is er toch iets vermoeiends bijgekomen en het geheel klinkt op de een of andere manier futloos. Moeilijk te benoemen want er is wel meer punch en vocalen zijn erg mooi. Bekkens e.d. krijgen wel een scherp randje.
Full range room correctie wordt afgeraden, dat is common knowledge. (Speaker correctie kan wel maar dan moet je eerst een near field meting doen).Room correctie tot ongeveer 200Hz zoals je nu bezig bent is een goed uitgangspunt.
Ja dat wist ik, maar nu heb ik het zelf ook proefondervindelijk vastgesteld.
Quote from: Sjettepet on July 28, 2020, 08:14:58
Ja dat wist ik, maar nu heb ik het zelf ook proefondervindelijk vastgesteld.
Je gaat wel erg gemakkelijk naar deze conclusie op basis van één experiment. Ik heb beide ervaringen. Soms is full range corrigeren dodelijk voor het geluid. Soms hoor ik verschillen maar is het eerder beter en/of anders.
Wel ben ik het zeker eens dat in het basgebied corrigeren vrijwel altijd het geluid beter maakt. Ik zou blijven experimenteren. Qua waardes, als je een Q factor van 50 hebt, kan je overwegen deze niet mee te nemen, zeker als de correctie (ruim) onder de 10 dB ligt. Dat scheelt weer overtikken.
Quote from: gvc on July 27, 2020, 22:01:20
Full range room correctie wordt afgeraden, dat is common knowledge. (Speaker correctie kan wel maar dan moet je eerst een near field meting doen).Room correctie tot ongeveer 200Hz zoals je nu bezig bent is een goed uitgangspunt.
Ik denk dat je hier in te stellig bent. In mijn optiek is dit toch afhankelijk van set en de ruimte?
Klopt full range kan op zich prima, maar het is wel een smaak dingetje.
Daarnaast, draai er gewoon eens een paar dgn mee en schakel dan terug, je oren zijn dan gewend en klapt de hele boel in elkaar. Is echt grappig hoe snel we ons aanpassen.
Dit zijn de filterwaarden die REW voorstelt:
Right
35.6 Hz Gain -6.3 dB Q 17.761
40.1 Hz Gain -4.2 dB Q 20.040
46.4 Hz Gain -4.4 dB Q 23.199
56.2 Hz Gain -9.1 dB Q 9.278
66.0 Hz Gain -5.0 dB Q 32.986
79.2 Hz Gain -6.4 dB Q 30.625
86.5 Hz Gain -9.5 dB Q 15.000
96.3 Hz Gain -5.9 dB Q 16.694
122 Hz Gain -6.9 dB Q 7.067
133 Hz Gain -9.7 dB Q 23.507
156 Hz Gain -11.1 dB Q 14.153
174 Hz Gain -6.5 dB Q 19.736
208 Hz Gain -1.5 dB Q 5.000
244 Hz Gain -2.9 dB Q 5.000
293 Hz Gain -3.5 dB Q 5.000
361 Hz Gain -2.2 dB Q 5.000
607 Hz Gain -2.9 dB Q 5.000
921 Hz Gain -1.2 dB Q 5.000
Left
43.1 Hz Gain -6.9 dB Q 12.821
45.9 Hz Gain -3.5 dB Q 22.946
52.8 Hz Gain -6.0 dB Q 21.136
61.0 Hz Gain -4.6 dB Q 30.509
64.7 Hz Gain -5.0 dB Q 17.446
68.7 Hz Gain -3.3 dB Q 34.344
81.6 Hz Gain -11.7 dB Q 8.834
94.5 Hz Gain -4.6 dB Q 31.880
98.2 Hz Gain -5.9 dB Q 48.902
114 Hz Gain -7.1 dB Q 14.466
134 Hz Gain -7.8 dB Q 18.749
157 Hz Gain -10.3 dB Q 15.936
180 Hz Gain -7.2 dB Q 11.915
234 Hz Gain -2.1 dB Q 5.000
346 Hz Gain -3.6 dB Q 5.000
525 Hz Gain -1.9 dB Q 5.000
689 Hz Gain -5.9 dB Q 5.000
Ik heb nu alleen de correcties onder 200Hz ingeschakeld. Klinkt toch net even anders. Nu ga ik inderdaad langere tijd luisteren en dan overschakelen. En in mijn achterhoofd steeds: 'zijn die metingen wel correct?' ???
Dit lijken hele andere waarden dan de eerste keer. Hoe meet je? Heb je toevallig gemeten met de oude filterwaarden aan? Het mooiste is om dezelfde keten te kunnen gebruiken, dus via JRiver, maar wel de voorgaande correctie uit te schakelen.
Wat ik voor mijzelf merk dat handig is, is om twee of drie keer een volledige set metingen te doen en kijken of de waarden in de buurt komen. Als ze in detail verschillen maar dezelfde pieken en dalen laten zien meet je goed, anders kan het inderdaad aan de meting liggen.
Je hoeft je microfoon maar net ergens anders te hebben neergezet na je eerste meting, en die waarden veranderen meteen behoorlijk.
Quote from: doorofnight on July 28, 2020, 12:45:04
Je hoeft je microfoon maar net ergens anders te hebben neergezet na je eerste meting, en die waarden veranderen meteen behoorlijk.
Complete meting is bij mij middelen van een aantal metingen. Als dat telkens varieert heb je ook een flinke uitdaging.
En als het niet meevalt is het goed te kijken welke PEQ waardes vrijwel altijd naar voren komen en die gebruiken. De andere zijn erg positieafhankelijk en minder belangrijk omdat je elke keer ergens anders zit.
Quote from: TabCam on July 28, 2020, 11:18:40
Dit lijken hele andere waarden dan de eerste keer. Hoe meet je? Heb je toevallig gemeten met de oude filterwaarden aan? Het mooiste is om dezelfde keten te kunnen gebruiken, dus via JRiver, maar wel de voorgaande correctie uit te schakelen.
Wat ik voor mijzelf merk dat handig is, is om twee of drie keer een volledige set metingen te doen en kijken of de waarden in de buurt komen. Als ze in detail verschillen maar dezelfde pieken en dalen laten zien meet je goed, anders kan het inderdaad aan de meting liggen.
Ik heb geen nieuwe meting gedaan maar de correcties laten berekenen met door REW gesuggereerde target levels. Die had ik bij de eerste berekening handmatig op iets andere waarde ingesteld. Kan dat de verklaring zijn?
Nu ik alles door begin te krijgen ga ik het allemaal nog wel eens op mijn gemak opnieuw doen. JRiver laat je filter settings opslaan.
Quote from: Sjettepet on July 28, 2020, 14:11:22
Ik heb geen nieuwe meting gedaan maar de correcties laten berekenen met door REW gesuggereerde target levels. Die had ik bij de eerste berekening handmatig op iets andere waarde ingesteld. Kan dat de verklaring zijn?
Nu ik alles door begin te krijgen ga ik het allemaal nog wel eens op mijn gemak opnieuw doen. JRiver laat je filter settings opslaan.
Jep, dat kan een hele goede verklaring zijn. Gewoon lekker mee experimenteren en vragen blijven stellen, je krijgt er vanzelf handigheid in.
Waar ik me inmiddels goed van bewust ben, is dat alle frequenties elkaar beinvloeden, en correcties op individuele frequenties dus altijd ook vergezeld moeten gaan van correcties van de overige.
Ik dacht simpel: targetlevel 1,5dB lager, REW komt met dezelfde suggesties als voorheen alleen dan zijn alle correcties -1,5db kleiner. Niet dus, de onderlinge effecten van correcties worden doorgerekend. Mooi stukje software hoor!
Quote from: Rob46 on July 28, 2020, 09:15:01
Ik denk dat je hier in te stellig bent. In mijn optiek is dit toch afhankelijk van set en de ruimte?
Toch niet. Boven de Schroeder frequentie wordt de akoestiek van een kleine luisterruimte bepaald door reflecties. Je kan die nauwelijks corrigeren want als je je hoofd ook maar een beetje verplaatst krijg je een heel ander beeld. Bovendien zijn je hersenen slimmer dan een meetmicrofoon, bij hogere frequenties kunnen ze het directe geluid onderscheiden van de reflecties en hoor je dus eigenlijk door de kamerakoestiek heen. Heb ik niet bedacht, staat allemaal beschreven in onderzoek.
Je kan het systeem wat bij-tunen naar je persoonlijke smaak, maar dan is wat je hoort leidinggevend en niet een REW meting.
Je set EQ-en kan je doen, daar naar verwees ik met de near field metingen.
Quote from: gvc on July 29, 2020, 20:44:59
Toch niet. Boven de Schroeder frequentie wordt de akoestiek van een kleine luisterruimte bepaald door reflecties. Je kan die nauwelijks corrigeren want als je je hoofd ook maar een beetje verplaatst krijg je een heel ander beeld. Bovendien zijn je hersenen slimmer dan een meetmicrofoon, bij hogere frequenties kunnen ze het directe geluid onderscheiden van de reflecties en hoor je dus eigenlijk door de kamerakoestiek heen. Heb ik niet bedacht, staat allemaal beschreven in onderzoek.
Je kan het systeem wat bij-tunen naar je persoonlijke smaak, maar dan is wat je hoort leidinggevend en niet een REW meting.
Je set EQ-en kan je doen, daar naar verwees ik met de near field metingen.
Als je hersens reflecties zouden filteren , zouden akoestische aanpassingen ook minder hoorbaar zijn?
Of vergelijk nu 2 verschillende dingen..
Sinds mijn kamer best wel dood klinkt ,hoor ik juist echt de speakers.
En het bedoelde opgebouwde stereo beeld ,wat nu veel breder en dieper is en geplaatster is.
Ik denk dat gvc bedoelt dat je oren tweede en derde orde enz reflecties kunnen scheiden van het directe geluid en de eerste orde reflecties. Het is dus zaak om de eerste orde (korte) reflecties te absorberen. Latere reflecties doen er niet veel toe boven de Schroeder-frequentie.
Als je die eerste orde reflecties niet absorbeert krijg je een ruimtelijk beeld, namelijk de opname verrijkt met gereflecteerd geluid. Je levert dan in aan focus en precisie in het stereo beeld.
Absorbeer je dan hoor je voornamelijk de ruimtelijkheid van de opname (die zonder absorptie wat verloren gaat in het reflectiegeweld van de harde kamer) die, als je reflecties gewend bent, wat klein en beperkt kan klinken. Overigens: absorptie tegen plafond en op de vloer en de wand achter de LS zetten hier meer zoden aan de dijk dan zijwand absorptie.
Quote from: morca on July 29, 2020, 21:49:28
Als je hersens reflecties zouden filteren , zouden akoestische aanpassingen ook minder hoorbaar zijn?
Of vergelijk nu 2 verschillende dingen..
Naast vroege reflecties (en SBIR) die je perseptie van het directe geluid van je speakers beïnvloeden heb je natuurlijk nog galm. Als je die korter maakt door middel van absorptie dan ga je dat zeker horen, maar met EQ-ing los je dat niet op.
Quote from: gvc on July 29, 2020, 22:11:41
Naast vroege reflecties (en SBIR) die je perseptie van het directe geluid van je speakers beïnvloeden heb je natuurlijk nog galm. Als je die korter maakt door middel van absorptie dan ga je dat zeker horen, maar met EQ-ing los je dat niet op.
Galm zijn in een kleine ruimte reflecties te noemen lijkt mij.
Mbt die eq of dsp idd . Dat lost geen akoestiek problemen op.
Dan beter die reflecties aanpakken.
Quote from: morca on July 30, 2020, 00:26:30
Galm zijn in een kleine ruimte reflecties te noemen lijkt mij.
Natuurlijk is galm het resultaat van reflecties. Het verschil zit hem in de timing en sterkte van de reflecties. Vroege reflecties zijn doorgaans sterker en beïnvloeden rechtstreeks het geluid zoals je het meet met REW, zeker bij lagere frequenties. Stel dat de belangrijkste daarvan binnen de 50ms arriveren. Daarna kunnen er in een normale woonkamer nog gerust 500ms aan zwakkere en meer diffuse reflecties volgen, dat is wat ik bedoel met galm. Als je spreek over een dood klinkende kamer dan is dat bijvoorbeeld 300ms.