Ik had er in een ander topic al eens naar verwezen; de uitgebreide studie van Dr. Mark Waldrep in samenwerking met de universiteit van Californië over de hoorbaarheid van high resolution audio: https://www.realhd-audio.com/?p=6993. De studie zal later ook als AES publicatie verschijnen.
Het betreft een online test waar bijna 318 mensen met verschillende achtergrond en een high res. capable Hifi systeem aan deelgenomen hebben. Lees het rapport vooral zelf. De gedetailleerde resultaten moeten nog gepubliceerd worden maar de conclusie kan ik alvast quoten:
"Hi-Res Audio or HD-Audio provides no perceptible fidelity improvement over a standard-resolution CD or file. CD-spec and hi-res audio versions sound identical to vast majority of listeners through systems of all kinds.
Zie ook de podcast over de studie met veel achtergrondinformatie en bespreking van de resultaten: https://youtu.be/rv9JlHSR4Hw.
De zoveelste test die tot dezelfde conclusie komt, en die bevestigt wat professionals al lang vertellen. Benieuwd naar het vervolg.
Dit forum is ook niet voor de vast majority ;D
Doelstelling van het onderzoek: Would average music listeners be able to pick out a hi-res audio track over a Red Book standard CD version of the same master recordings using their own playback systems? (dik gedrukt door mij aangegeven)
Ik denk dat de sleutel zit in 'using their own playback systems'. Voor mij is het nut van een investering in geluidsapparatuur dat je méér kunt halen uit een goede bron. Dat je op een autoradio geen verschil hoort tussen 128bit MP3 en 24/192 FLAC geloof ik meteen. Maar op een beetje 'above average' set wel degelijk.
Ik denk dat je een aantal verkeerde assumpties maakt. Het publiek bestaat uit alle soorten luisteraars, incl. audiofielen en professionele sound engineers. In gelijkaardige tests uit het verleden werden er dus ook audioset van ver boven de 25k€ gebruikt. (En die deden het echt niet beter).
Dat zal binnenkort allemaal duidelijk worden in de gedetailleerde resultaten.
Ik heb net het stuk gelezen maar hij verteld alleen de conclusie.
Zou graag een overzicht hebben van de uitslag.
Ook zou er in het onderzoek de apparatuur meegenomen moeten worden omdat het werkelijk geschikt is voor hoge resolutie analoog en digitaal, iemand met een Sonos setje zal het niet horen.
Ikzelf kan het niet met zekerheid zeggen omdat je de bron niet kent dus weet je niet waar het aan ligt.
En ook niet met alle muziek is verschil te horen en dat geld voor alles kabels apparatuur enz.
Zijn die muziek files ergens te downloaden.
Rob
Ik kan mij daar prima in vinden, ik gebruik al jaren Spotify en tot zo'n half jaar terug Qobuz en Tidal 2 maanden lang in de hoogste vorm er naast gehad, kon werkelijk geen verschil waarnemen tussen de 3 aanbieders, een fraaie opname klonk gewoon goed bij allen maar echt niet beter bij Qobuz en of Tidal.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 19:55:51
Ik heb net het stuk gelezen maar hij verteld alleen de conclusie.
Zou graag een overzicht hebben van de uitslag.
Dat gaat nog volgen, dit is een ernstige studie.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 19:55:51
Ook zou er in het onderzoek de apparatuur meegenomen moeten worden omdat het werkelijk geschikt is voor hoge resolutie analoog en digitaal, iemand met een Sonos setje zal het niet horen.
Ikzelf kan het niet met zekerheid zeggen omdat je de bron niet kent dus weet je niet waar het aan ligt.
En ook niet met alle muziek is verschil te horen en dat geld voor alles kabels apparatuur enz..
Wat meer achtergrondinformatie in de 2de link hieronder.
Quote from: Rob_Dingen on July 20, 2020, 19:55:51
Zijn die muziek files ergens te downloaden.
http://www.realhd-audio.com/?p=6197, en nog wat achtergrond op https://www.realhd-audio.com/?p=6713.
Ook even wat info over 'Mark Waldrep', de man achter de test: https://en.m.wikipedia.org/wiki/AIX_Records en https://audiophilereview.com/authors/MarkWaldrep.html.
Hij is een professioneel sound engineer (incl. mastering), gespecialiseerd in high res audio, en heeft gedoctoreerd.
Denk dus niet dat deze test opgezet spel is, de man niet weet waar hij mee bezig is of stoppen in zijn oren heeft.
Wat je uit de tests van Audiosciencereview.com kan concluderen, is dat er maar bitter weinig componenten zijn die er in slagen om de 16 bit resolutie van de CD te overtreffen qua SINAD (een combinatie van signaal/ruis en vervorming).
Dus dan kan je wel kritisch zijn over de gebruikte sets. Zelfs al zouden er tussen de 500 testers 200 'audiofielen' zitten, wat ik durf te betwijfelen.
In bijlage wat info over de gebruikte sets uit de bijbehorende podcast (ik heb de link mee in mijn initiële post gezet).
Dunning Kruger druipt er bij een aantal weer vanaf Science always wins boys... :D
Quote from: gvc on July 20, 2020, 21:25:24
In bijlage wat info over de gebruikte sets uit de bijbehorende podcast (ik heb de link mee in mijn initiële post gezet).
Oeps.
Gaan we de kwaliteit van de sets nu afmeten aan het prijsniveau?
Ik dacht dat we die fout toch al hadden uitgesloten.😅
Vraag me af waarom er dan zoveel verschil hoorbaar is tussen dvda en cd.
Eerste klinkt hier toch echt veel beter. Vd zelfde master btw....
Quote from: MichelDW on July 20, 2020, 21:45:41
Oeps.
Gaan we de kwaliteit van de sets nu afmeten aan het prijsniveau? Ik dacht dat we die fout toch al hadden uitgesloten.😅
Dat is je eigen interpretatie. De grafiek toont gewoon aan dat er een heel gamma aan sets gebruikt werd. Waarschijnlijk 318 verschillende variërende van een paar honderd tot 250k$. Een representatieve doorsnee dus van wat men bij hifi liefhebbers en pro's aantreft.
Het onderwerp van de studie is namelijk te onderzoeken of high res 'in de praktijk' hoorbaar is. Je zegt dat er niet veel apparaten zijn die theoretisch het benodigde kwaliteitsniveau halen. Wel, dat houd blijkbaar niemand tegen om te beweren dat ze de verschillen wel kunnen horen.
In de podcast krijg je trouwens ook te horen dat een studio niet eens een opname kan opleveren die de hele high res. kwaliteit benut (wegens achtergrondgeluid). Men hoort de verschillen zelfs al niet in de opnamestudio.
Quote from: morca on July 20, 2020, 22:21:35
Vraag me af waarom er dan zoveel verschil hoorbaar is tussen dvda en cd.
Eerste klinkt hier toch echt veel beter. Vd zelfde master btw....
DVDA surround of stereo? En wie garandeert je dat de master echt identiek is? Ik zou wel eens een fragment in een audio editor willen zien. Ik heb hier zelf voorbeelden van zo'n gevallen.
Of je verschil hoort zal aan de stereo set en het bron materiaal liggen.
Niet elke high res cd is van super kwaliteit.
https://youtu.be/ZHwoh00QzfM
Ik heb ooit eens een "test" gezien op youtube of mensen verschil hoorden tussen Spotify en Tidal. De test personen testen met hoofdtelefoons uit de catagorie Beats en dergelijke troep. Dan hoor je geen verschil nee.
Maargoed , m'n pa hoort ook geen verschil tussen apple oordopjes en een Grado van 700€. Ik geloof dus best dat er mensen zijn die nooit verschil horen.
Quote from: Audio addict on July 20, 2020, 23:03:36
Of je verschil hoort zal aan de stereo set en het bron materiaal liggen.
Niet elke high res cd is van super kwaliteit.
https://youtu.be/ZHwoh00QzfM
Helaas, alle gebruikte opnames komen uit de eigen studio van Waldrep en zijn volledig in high res. opgenomen (dat is de bestaansreden van de studio). En de stereo set blijkt ook niet van belang volgens de resultaten.
Als de test om een of andere reden niet deugt dan zal dat zeker naar voor komen bij publicatie door de AES. Dat is geen organisatie waar je wegkomt met zomaar even iets uit je mouw te schudden.
Quote from: gvc on July 20, 2020, 22:52:11
DVDA surround of stereo? En wie garandeert je dat de master echt identiek is? Ik zou wel eens een fragment in een audio editor willen zien. Ik heb hier zelf voorbeelden van zo'n gevallen.
Stereo.
Mbt de master . Dat heb ik gechecked.
Is dezelfde.
Quote from: Audio addict on July 20, 2020, 23:03:36
Of je verschil hoort zal aan de stereo set en het bron materiaal liggen.
Niet elke high res cd is van super kwaliteit.
https://youtu.be/ZHwoh00QzfM
Ik heb ooit eens een "test" gezien op youtube of mensen verschil hoorden tussen Spotify en Tidal. De test personen testen met hoofdtelefoons uit de catagorie Beats en dergelijke troep. Dan hoor je geen verschil nee.
Maargoed , m'n pa hoort ook geen verschil tussen apple oordopjes en een Grado van 700€. Ik geloof dus best dat er mensen zijn die nooit verschil horen.
Hires is zeker niet altijd het beste.
Het zal aan de master liggen.
De mooiste opnamen die ik heb zijn 24/96
Vreemd genoeg zijn de mooiste opgenomen van plaat door iemand die dat heeeel goed kan.
Dat laatste heb je goed punt.
Quote from: gvc on July 20, 2020, 22:40:05
Het onderwerp van de studie is namelijk te onderzoeken of high res 'in de praktijk' hoorbaar is. Je zegt dat er niet veel apparaten zijn die theoretisch het benodigde kwaliteitsniveau halen. Wel, dat houd blijkbaar niemand tegen om te beweren dat ze de verschillen wel kunnen horen.
In de podcast krijg je trouwens ook te horen dat een studio niet eens een opname kan opleveren die de hele high res. kwaliteit benut (wegens achtergrondgeluid). Men hoort de verschillen zelfs al niet in de opnamestudio.
Dus de conclusie is dus dat er nog heel veel werk aan de winkel is. Zowel inzake de gemiddelde kwaliteit van weergavesystemen (en hun correcte integratie in de luisterruimte) én inzake opnameapparatuur.
Er zijn ook vele wijnliefhebbers die dure flessen steevast als 'beter' omschrijven, terwijl ze in een dubbelblindtest een goedkope variant verkiezen.
Wil dat zeggen dat er geen nood is aan goede kwaliteitswijnen?
Quote from: morca on July 20, 2020, 23:15:32
Stereo. Mbt de master . Dat heb ik gechecked. Is dezelfde.
Er kunnnen verschillende oorzaken zijn, zoals gezegd te analyseren met een editor/analyzer en metingen. En als je overtuigd bent dat het echt enkel om de resolutie gaat de AES aanschrijven, daar zit een mooie verdienste in 😉
Quote from: morca on July 20, 2020, 23:15:32
De mooiste opnamen die ik heb zijn 24/96. Vreemd genoeg zijn de mooiste opgenomen van plaat door iemand die dat heeeel goed kan.
Dat is bij mij toevallig ook zo, maar die opname is niet beter dan zijn vorige opnamen die geen high res. waren. En ook niet beter dan een aantal andere topopnames in CD kwaliteit. Beter dus een goede opname in red book formaat dan een matige in high res.
Quote from: MichelDW on July 20, 2020, 23:24:38
Dus de conclusie is dus dat er nog heel veel werk aan de winkel is. Zowel inzake de gemiddelde kwaliteit van weergavesystemen (en hun correcte integratie in de luisterruimte) én inzake opnameapparatuur.
Uiit welke objectieve gegevens leid je af dat high res dan wel verschil zou maken en Nyquist het verkeerd had?
Quote from: MichelDW on July 20, 2020, 23:24:38
Er zijn ook vele wijnliefhebbers die dure flessen steevast als 'beter' omschrijven, terwijl ze in een dubbelblindtest een goedkope variant verkiezen.
Wil dat zeggen dat er geen nood is aan goede kwaliteitswijnen?
Een kromme vergelijking, niet waardig als reactie op een studie van een universiteitsprofessor en gerespecteerd sound engineer. (Dit topic staat niet voor niets in de wetenschappelijke rubriek van het forum).
Ik zal de kritische stemmen wat helpen; er is 1 persoon in de test die 100% scoorde!
Het betreft een jonge student die de fragmenten in een audio workstation geladen had, een zeer stil fragment waarin hij duidelijk achtergrondruis kon evalueren in loop zette en dan met een muisknop tussen high res en CD kwaliteit kon switchen. Dit gebruik makend van een hoofdtelefoon en het volume zover opgevoerd dat hij de achtergrondruis kon analyseren.
Dat is dus wat er nodig is om betrouwbaar verschil te horen. Dat staat echter mijlenver van een normale luistersituatie.
Ik heb er geen mening over want ik zou niet weten hoe ik dat moet testen.
Zoals gezegd is de opname kwaliteit belangrijker dan het medium.
Waneer ben ik er 100% zeker van dat ik 2 identieke versies van dezelfde master heb.
Wat ik over de sets denk is dat iedereen die DSP gebruikt of Digitale speakers of klasse D versterkers het niet weer kunnen geven op papier.
Hoe dat zich uit in een luister sessie met Hi Res geen idee.
Rob
Quote from: gvc on July 20, 2020, 23:34:21
Er kunnnen verschillende oorzaken zijn, zoals gezegd te analyseren met een editor/analyzer en metingen. En als je overtuigd bent dat het echt enkel om de resolutie gaat de AES aanschrijven, daar zit een mooie verdienste in 😉
Dat is bij mij toevallig ook zo, maar die opname is niet beter dan zijn vorige opnamen die geen high res. waren. En ook niet beter dan een aantal andere topopnames in CD kwaliteit. Beter dus een goede opname in red book formaat dan een matige in high res.
Nee dankje .
;D
Mbt dat laatste.
De lp hires rip klinkt biij jouw ook beter.
Maar de voorganger niet?
Ik heb geen voorganger als lp hires rip...
Dan zeg je dat de cd weer beter klinkt??
Word er niet wijs uit wat je punt is tov de test die je aanhaalt.
Ik weet uit de praktijk echt wel dat het zeer moeilijk is om zelfs op een hi-end audioset een goede cd opname te onderscheiden van een hi-res opname van de zelfde master. Van een paar opname kan ik er iets mee omdat ik een specifiek dingetje heb ontdekt. Maar het vergt zo veel oefening en zo veel concentratie dat het totaal niet meer relaxed of normaal luisteren is. Dus voor gewoon relaxed luisteren op een goede set is een goed in elkaar gezette opname op cd meer dan voldoende.
Dat rolt ook uit nagenoeg alle serieuze en minder serieuze testen... onderscheid maken tussen cd en hi-res is nagenoeg niet blind te doen. Zo ook weer de uitkomst, niet geheel verrassend, betreffende het onderzoek waarnaar dit topic verwijst.
MAAR, ja natuurlijk, daar ist ie, de MAAR..... wanneer het HDCD lampje brand, de 96Khz- of de 192 kHz indicator oplicht, er sacd of dvd-audio op het display verschijnt, ik blueray pure audio zie opploppen, er iets van DTS-Master/X in beeld komt dan ervaar ik het geluid en de muziek in het algemeen toch als prettiger. Ondanks het feit dat ik weet dat ik in een blnde test voor 99,8% van de gevallen niet in staat ben om onderscheid te maken.
Tja..... die geest van de mens(die van mij dan toch in ieder geval) zit maar vreemd in elkaar. Dus rationeel weet ik dat mijn zoektochten naar hi-res opnames van mijn favoriete muziek, puur voor de muziek op zich die in mijn oren terecht komt, zinloos is. Dus hi-res is vooral bedoelt om een goede mindset te creëren zodat je hersenen de muziek als nog prettiger/fijner/beter ervaren. Zinloos dus,?, nee want ik geniet meer als ik WEET dat ik naar een hi-res opname luister.
Dus geld goed besteed als ik weer een hi-res opname van een van mijn favoriete muziekstukken heb gevonden.
Ik hoop dat mijn favoriete muziek nog lang wegblijft van MQA, anders moet ik daar ook weer een decoder voor kopen met een indicator lampje dat oplicht, want zonder dat lampje weet ik niet dat ik naar hi-res luister en kan mijn geest niet omschakelen naar "hi-res muziek geniet modus", haha :D .
Dat is ook heel truc van MQA, want hoe het nu exact werkt is blijkbaar bedrijfs geheim, dus dat MQA lampje of indicator is het hem wat het doet,,.... :-)
Ik weet rationeel dat het nergens op slaat, maar omdat ik op deze vreemde manier toch meer geniet van muziek geeft ik er aan toe.......want daar gaat het uiteindelijk om..... Dat gene doen waardoor jij optimaal van muziek kan genieten......
Nee.... nu niet gelijk het "busje" voor me bellen, ik ben niet gek, maar gewoon heel gewaar hoe de(mijn) geest werkt..... Tot zover deze bijna filosofische inbreng..... :yinyang:
We kunnen weer lekker los in dit topic....... :popcorn: :popcorn:
Quote from: gvc on July 20, 2020, 23:44:28
Uiit welke objectieve gegevens leid je af dat high res dan wel verschil zou maken en Nyquist het verkeerd had?
Ik heb toch nergens beweerd dat het wél verschil zou maken?
Maar je zegt zelf dat de meeste studio's geen echte high-res kunnen aanleveren en de meeste luisteraars het verschil tussen echte high res en de CD Red book variant van die high res niet kunnen horen.
Vraag is hoe wetenschappelijk deze 'meeste' termen zijn. Maar als het in % is uitgedrukt, zal het wel kloppen.
Maar anders dan deze statistische vaststelling, wat is dan de te trekken conclusie?
1. Dat er geen behoefte is aan high res?
Of
2. Dat er nog werk aan de winkel is?
Mag het doel niet altijd zijn, dat er een zo hoog mogelijke standaard wordt nagestreefd?
Persoonlijk vind ik de variabele weergavesystemen (de sets van de verschillende deelnemers) een bijzonder troebel criterium voor een wetenschappelijke studie.
Als de effectieve high res norm van de opnames is bewezen, waarom dan niet vertrekken van een set die deze norm ook effectief haalt bij weergave?
En dan kandidaten zoeken die onder die optimale omstandigheden willen luisteren naar de verschillen.
Het onderzoek hebben ze volgens mij bewust zo opgezet, als zijnde een "real world" onderzoek. En in dat opzicht gekeken naar hi-res ten opzichte van cd. Je moet de uitkomsten en conclusies dan ook in dat licht zien.
Het onderzoek is niet opgezet om te onderzoeken of en wie er in de ideale situatie het hi-res tov cd onderscheid kan maken.
Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 00:47:01
Persoonlijk vind ik de variabele weergavesystemen (de sets van de verschillende deelnemers) een bijzonder troebel criterium voor een wetenschappelijke studie.
Als de effectieve high res norm van de opnames is bewezen, waarom dan niet vertrekken van een set die deze norm ook effectief haalt bij weergave?
En dan kandidaten zoeken die onder die optimale omstandigheden willen luisteren naar de verschillen.
Quote from: morca on July 21, 2020, 00:15:51
Mbt dat laatste. De lp hires rip klinkt biij jouw ook beter. Maar de voorganger niet? Ik heb geen voorganger als lp hires rip...
Dan zeg je dat de cd weer beter klinkt?? Word er niet wijs uit wat je punt is tov de test die je aanhaalt.
Was misschien niet helemaal duidelijk. Ik vergelijk verschillende albums van dezelfde artiest. De laatste heb ik in high res. en klinkt geweldig, maar zijn vorige klonken ook geweldig en die heb ik gewoon in CD kwaliteit (high res bestond toen niet eens). Conclusie is dat die man dus weet in welke studio hij moet zijn, en het high res gegeven is bijzaak.
Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 00:36:13
Ik heb toch nergens beweerd dat het wél verschil zou maken?
Dan begrijp ik niet waarom je concludeerd dat er werk aan de winkel is.
Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 00:36:13
Maar anders dan deze statistische vaststelling, wat is dan de te trekken conclusie?
1. Dat er geen behoefte is aan high res?
Of
2. Dat er nog werk aan de winkel is?
Een variant op antwoord 1 als de studie correct is; dat het geen zin heeft. Niettegenstaande zal de behoefte wel gecreëerd worden door marketeers. Om 1 ding kunnen we in elk geval blij zijn; dat low bit rate mp3 op de terugweg is.
Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 00:36:13
Mag het doel niet altijd zijn, dat er een zo hoog mogelijke standaard wordt nagestreefd?
Voor zover het zinvol is denk ik. Ik heb thuis wat high res. materiaal waar ik uitgebreid mee geëxperimenteerd heb, maar nadat ik mijn conclusies getrokken heb ben ik ervan afgestapt. Waarom er disk space aan verspillen als het niets uitmaakt?
Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 00:47:01
Persoonlijk vind ik de variabele weergavesystemen (de sets van de verschillende deelnemers) een bijzonder troebel criterium voor een wetenschappelijke studie.
Als de effectieve high res norm van de opnames is bewezen, waarom dan niet vertrekken van een set die deze norm ook effectief haalt bij weergave?
En dan kandidaten zoeken die onder die optimale omstandigheden willen luisteren naar de verschillen.
Omdat je dan gegarandeerd de discussie krijgt dat mensen niet nauwkeurig kunnen vergelijken in kunstmatige omstandigheden (set en ruimte die ze niet kennen, tijdsdruk, een slechte dag... ). En het wordt ook moeilijk om dat voor honderden mensen te organiseren. Maar iedereeen is vrij om een verbeterde versie van deze studie in te richten, voortschrijdend inzicht is de basis van wetenschap.
Uiteraard moet het dan de bedoeling zijn dat de testpersonen ettelijke dagen de tijd hebben om aan de situatie en de installatie te wennen.
Misschien wil iemand wel een variant bedenken op de B&B en een BB&HD pension openen voor would-be high-audiofielen.😉
Ik begrijp de opzet van het onderzoek niet. Ik dacht dat ze het nut van hi-res wilden bepalen in de praktijk, de alledaagse werkelijkheid. Daarvoor moet je weten:
- hoeveel procent van de testpersonen (willekeurige representatieve steekproef) kunnen onder laboratoriumomstandigheden hi-res onderscheiden van standard-res;
- hoeveel procent van de testpersonen die dat kunnen hebben thuis ook een set waarop ze dat kunnen
de uitkomst bepaald dan het nut van hi-res in de praktijk.
In plaats daarvan geven ze feitelijk alleen de uitslag, en zeggen ze dat er ook mensen waren met heel dure spullen. Dat laatste vind ik niet relevant want hoe esoterischer de set, hoe minder neutraal die vaak klinkt (maar dat is weer een ander onderzoek waard).
Bla bla bla, genoeg zelfbevlekking, laat maar zien dan https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=163306.0
Er is gecontroleerd of de gebruikte sets effectief high res. weergeven en bijvoorbeeld geen downsampling doen. Daarom dat er van de 500 reacties maar 318 weerhouden zijn.
Ik denk dat we er ook wel van mogen uitgaan dat die 318 willekeurige kandidaten een representatieve doorsnede geven van de auditieve capaciteiten van een mens (en hifi set).
Merk ook op dat de test een reactie is op mensen die beweren dat ze het verschil gemakkelijk kunnen horen., en high res. een grote stap vooruit is. Met een eindscore van 0 juiste resultaten is dat alvast mooi ontkracht denk ik.
Quote from: gvc on July 21, 2020, 08:30:35
Er is gecontroleerd of de gebruikte sets effectief high res. weergeven en bijvoorbeeld geen downsampling doen. Daarom dat er van de 500 reacties maar 318 weerhouden zijn.
Ik denk dat we er ook wel van mogen uitgaan dat die 318 willekeurige kandidaten een representatieve doorsnede geven van de auditieve capaciteiten van een mens (en hifi set).
Merk ook op dat de test een reactie is op mensen die beweren dat ze het verschil gemakkelijk kunnen horen., en high res. een grote stap vooruit is. Met een eindscore van 0 juiste resultaten is dat alvast mooi ontkracht denk ik.
statistisch gezien heb je voor 99.99% voorspelling al voldoende aan 10% van de hoeveelheid genomen samples
https://en.wikipedia.org/wiki/Sample_size_determination
Nog maar even deze video waarin haarfijn wordt uitgelegd wat er gebeurt
https://youtu.be/-jCwIsT0X8M
Het is niet omdat de sets technisch in staat zijn met high res bestanden te werken, dat ze effectief in staat zijn de weergave op het signaal/ruis niveau nodig voor high res onderscheid, weer te geven. Dat zijn 2 totaal verschillende zaken.
Waarmee niet gezegd is, dat de betreffende deelnemers hun bewering van onderscheid te kunnen waarnemen niet konden waarmaken.
Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 08:53:20
Het is niet omdat de sets technisch in staat zijn met high res bestanden te werken, dat ze effectief in staat zijn de weergave op het signaal/ruis niveau nodig voor high res onderscheid, weer te geven. Dat zijn 2 totaal verschillende zaken.
Waarmee niet gezegd is, dat de betreffende deelnemers hun bewering van onderscheid te kunnen waarnemen niet konden waarmaken.
Er is geen onderscheid, er zijn OF genoeg samples, Of te kort, met TE VEEL samples wordt het signaal niet BETER.
Bekijk de video. Een rechte lijn kan je al tekenen met 2 punten, van A > B, wanneer je hier meerdere punten tussen zet (A > B > C > D) dan wordt daar de lijn niet rechter van. Het is overbodige informatie, zonder functie. High Res idem.
Quote from: Raphie on July 21, 2020, 08:59:10
Er is geen onderscheid, er zijn OF genoeg samples, Of te kort, met TE VEEL samples wordt het signaal niet BETER.
Bekijk de video. Een rechte lijn kan je al tekenen met 2 punten, van A > B, wanneer je hier meerdere punten tussen zet (A > B > C > D) dan wordt daar de lijn niet rechter van. Het is overbodige informatie, zonder functie. High Res idem.
En hoe zit dat bij een sinus van 20Khz?
Die rechte lijn snap ik maar dan is het stil of er komt DC op de speakers :D
Quote from: Rob_Dingen on July 21, 2020, 09:16:23
En hoe zit dat bij een sinus van 20Khz?
Die rechte lijn snap ik maar dan is het stil of er komt DC op de speakers :D
filmpje kijken, rond de 3min
Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 08:53:20
Het is niet omdat de sets technisch in staat zijn met high res bestanden te werken, dat ze effectief in staat zijn de weergave op het signaal/ruis niveau nodig voor high res onderscheid, weer te geven. Dat zijn 2 totaal verschillende zaken.
Dan heb je het opnieuw over SINAD vermoed ik. SINAD is een theoretisch gegeven. We weten dat er voor muziekweergave niet meer nodig is dan een dynamiek van pakweg 80dB, dat wordt ook in de podcast aangehaald en de resolutie van de CD standaard is daarop afgestemd. Je moet er namelijk rekening mee houden dat je in de praktijk zowel bij opname als weergave met een behoorlijk niveau achtergrondruis zit waar je met je audiosignaal boven wil blijven, en aan de andere kant van het dynamisch spectrum is er ook niemand die langdurig naar geluidsniveaus boven de 110dB wil luisteren.
24 bit resolutie levert een dynamiek van 144dB, dat is vlakaf boven de capaciteiten van het menselijk gehoor. In de praktijk van het beluisteren van muziek is er dus geen behoefte aan het volledig benutten van high res. capaciteit. We moeten de discussie over de kwaliteit van de sets dus ook niet op de spits drijven.
Quote from: gvc on July 21, 2020, 09:41:49
... Je moet er namelijk rekening mee houden dat je in de praktijk zowel bij opname als weergave met een behoorlijk niveau achtergrondruis zit waar je met je audiosignaal boven wil blijven, en aan de andere kant van het dynamisch spectrum is er ook niemand die langdurig naar geluidsniveaus boven de 110dB wil luisteren.
Ben je hier dan eigenlijk niet excuses aan het maken voor de beperkende kwaliteit van opname- en weergave apparatuur?
Met de vlucht die oa. dacs maar ook eindversterkers zoals Benchmark hebben genomen inzake S/R, heb je toch ruimte voor een breder dynamisch bereik.
Of zie ik dat verkeerd?
Overigens is er volgens mij momenteel een maximum van 21bits resolutie haalbaar met de huidige stand van de weergave techniek. Dus geen 24bit.
En ik vraag me af of er in de video-sector ook deze discussies ontstaan aangaande de noodzaak/nut van 4K, 8K, HDR?
Ik heb altijd gehoord dat onze ogen slechts 16 miljoen kleurtinten kunnen onderscheiden. Wil dit dan zeggen dat elke extra informatie die je toevoegd om van punt A naar punt B te komen, die buiten die 16 miljoen tinten valt, ook 'overbodig' is?
Je weet immers toch dat die extra tinten de werkelijkheid beter benaderen. Kan je ze dan zomaar als overbodig beschouwen?
Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 11:18:15
Ben je hier dan eigenlijk niet excuses aan het maken voor de beperkende kwaliteit van opname- en weergave apparatuur?
Met de vlucht die oa. dacs maar ook eindversterkers zoals Benchmark hebben genomen inzake S/R, heb je toch ruimte voor een breder dynamisch bereik.
Ik bedoelde eigenlijk achtergrondgeluid, niet ruis in apparatuur. Geluid van airco of verwarming bvb of straatgeluiden. Zelfs een studio is niet muisstil.
Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 11:29:50
En ik vraag me af of er in de video-sector ook deze discussies ontstaan aangaande de noodzaak/nut van 4K, 8K, HDR?
Ik heb altijd gehoord dat onze ogen slechts 16 miljoen kleurtinten kunnen onderscheiden. Wil dit dan zeggen dat elke extra informatie die je toevoegd om van punt A naar punt B te komen, die buiten die 16 miljoen tinten valt, ook 'overbodig' is?
Je weet immers toch dat die extra tinten de werkelijkheid beter benaderen. Kan je ze dan zomaar als overbodig beschouwen?
je hebt de video nog niet bekeken begrijp ik? Het antwoord op je vraag wordt daar gegeven.
Quote from: MichelDW on July 21, 2020, 11:29:50
En ik vraag me af of er in de video-sector ook deze discussies ontstaan aangaande de noodzaak/nut van 4K, 8K, HDR?
Is geen geldig vergelijk. Je kan met je neus tegen een scherm van 3m diagonaal gaan zitten en dan zie je wel degelijk pixels. Maar je wil niet met je oor tegen een speaker gaan zitten die 120dB weergeeft.
Bij audio wordt de sinus niet beter door meer samples, bij video kan je wanneer je inzoomed wel meer detail onscheiden. Bij audio valt er niks in te zoomen ;) snap dat audio voor de meesten wat abstracter is en daardoor meer ruimte laat voor sprookjes, maar het wordt er echt niet beter van.
Quote from: Raphie on July 21, 2020, 11:37:47
Bij audio wordt de sinus niet beter door meer samples, bij video kan je wanneer je inzoomed wel meer detail onscheiden. Bij audio valt er niks in te zoomen ;) snap dat audio voor de meesten wat abstracter is en daardoor meer ruimte laat voor sprookjes, maar het wordt er echt niet beter van.
Jij zei in dat topic wat ik daar eerder over maakte dat het aan de master lag hoe goed een hires is.
Nu zeg je dat er geen verschil is??
Zoals je nu zegt. Heb je nooit eerder beweerd.
Van mening veranderd ? ;D
Quote from: morca on July 21, 2020, 11:43:19
Jij zei in dat topic wat ik daar eerder over maakte dat het aan de master lag hoe goed een hires is.
Nu zeg je dat er geen verschil is??
Zoals je nu zegt. Heb je nooit eerder beweerd.
Van mening veranderd ? ;D
quote me even? Weet ff zo niet waar je het over hebt?
Hoge bit depths en samples rates zijn nodig bij mastering, om de impact van bewerkingen te beperken. Bij playback is 44.1khz/16bit genoeg. Hogere sample rates hebben geen nut, behalve als Nyquist, Shannon en Whittaker het verkeerd hadden of jij boven de 20Khz hoort. Meer bits heeft ook weinig zin, het dynamisch bereik van 16 bits is zat. Ironisch genoeg zijn er ook geen DAC's die daadwerkelijk 24 bits output hebben (absolute state-of-the-art is 21-22 bits).
Quote from: Koei on July 24, 2020, 09:24:43
Hoge bit depths en samples rates zijn nodig bij mastering, om de impact van bewerkingen te beperken. Bij playback is 44.1khz/16bit genoeg. Hogere sample rates hebben geen nut, behalve als Nyquist, Shannon en Whittaker het verkeerd hadden of jij boven de 20Khz hoort. Meer bits heeft ook weinig zin, het dynamisch bereik van 16 bits is zat. Ironisch genoeg zijn er ook geen DAC's die daadwerkelijk 24 bits output hebben (absolute state-of-the-art is 21-22 bits).
Ik meende gelezen te hebben, dat hoge frequenties < 20K weliswaar niet hoorbaar zijn maar wel wat doen met je brain en
positieve impact hebben op het gehoor.
Zo heeft Sonore Audio van die Harmonizers http://www.sonore.audio/#pagina=product_info&sleutel=61 (http://www.sonore.audio/#pagina=product_info&sleutel=61)
in het programma, die werken boven de grens v/h menselijk gehoor en zo ver ik diverse reacties van luisteraars
heb gehoord, zijn ze erg enthousiast. Graag jouw mening hierover Koei.
Dat vele HI-Res bestanden zeer goed klinken, komt denk ik omdat men veelal gebruikt maak van nummers, welke van oorsprong
over een opnamekwaliteit beschikken, die beter is dan wat gebruikelijk is. Je hoort dan meer de kwaliteit v/d opname dan het aantal bitjes.
Kijk de video, dan weet je hoe het écht zit. De rest is echt allemaal audiofiele onzin.
Quote from: Raphie on July 24, 2020, 10:20:57
Kijk de video, dan weet je hoe het écht zit. De rest is echt allemaal audiofiele onzin.
Hallo Raphie
De video heb ik al reeds helemaal bekeken , echter hiermee kan ik nog niet de link leggen naar het feit, dat je deze Harmonizers onzin vind.
Zelf zou ik ze nooit kopen, ik vind de prijs nogal stevig.
Technisch gezien, vind ik het zelf moeilijk tot niet te begrijpen, dat deze Harmonizers iets positiefs kunnen bijdragen
maar om voor 2.000 euro alleen een placebo-product op de markt af te zetten om snel geld te kunnen verdienen, vind ik ook niet aannemelijk.
Iedereen die geinteresseerd is, in deze Harmoniziers, kan deze gewoon kosteloos thuis uitproberen en voor zich zelf
beslissen of ze de moeite en het geld waard zijn.
Quote from: Koei on July 24, 2020, 09:24:43Meer bits heeft ook weinig zin, het dynamisch bereik van 16 bits is zat. Ironisch genoeg zijn er ook geen DAC's die daadwerkelijk 24 bits output hebben (absolute state-of-the-art is 21-22 bits).
Er is 1 ding waar ik nog eens goed moet over nadenken en een conclusie trekken. Zoals zovelen tegenwoordig maak ik gebruik van DSP en (beperkt) digitale volumeregeling. Eigenlijk zijn we daar de muziek ook mee aan het nabewerken. Het voordeel van in die situatie 24-bit muziekbestanden te gebruiken is dat je na DSP bewerking nog steeds ruim voldoende resolutie overhoud (zolang je niet te gek doet met de volumeregeling).
Mijn intuitie zegt dat het eerder om gemoedrust gaat en het dynamisch bereik van 16-bit resolutie eigenlijk wel voldoende is om hiermee om te gaan, zeker sinds men in opnames die 16 bits ook volledig benut (Loudness war level worst case). (In de begindagen van digitale audio was het gebruikelijk van 12 tot 18dB headroom aan te houden).
We hebben bij mij thuis nu 2 keer een situatie gehad met een Mola Mola DAC en een ESS9038 DAC waarvan we de digitale volume gebruikte en later op een 7 Bit volume regelaar met buffer aangesloten hebben.
In beide gevallen was dat een suggestieve verbetering en dat constateerde we met 4 personen inclusief de eigenaar van de Mola Mola die best wel sceptisch is t.o.v dit soort zaken.
Rob
En was die 7 bit regelaar dan ook digitaal of een digitaal aangestuurde analoge volumeregelaar?
Volume is bit depth/dynamiek resolutie, geen sample freq, heeft in deze dus niks te maken met 96kHz+ freqs
We hebben het toch over 24 bit bit depth en dynamisch bereik.
Quote from: gvc on July 24, 2020, 12:21:06
En was die 7 bit regelaar dan ook digitaal of een digitaal aangestuurde analoge volumeregelaar?
Digitaal aangestuurde relais dus analoge volumeregelaar met buffer er achter.
Van beide systemen word gezegd dat het geen verlies heeft en ik dacht dat het 32 bit was maar weet dat niet zeker.
Rob
Het is zo simpel; ik zal de discussie maar even plat slaan: op ons gemak kunnen wij met ons allen nog eens 400 pagina's in dit topic over dit onderwerp vullen. Mooi onderzoek. Leuke wetenswaardigheden. Maar aan het einde van de streep gaat het maar om 1 ding: IK vind een HR opname in mijn situatie beter klinken dan een 'normale' opname. En dat is ook een wetenschap; keihard[emoji56]
Quote from: Rob_Dingen on July 24, 2020, 15:45:01
Digitaal aangestuurde relais dus analoge volumeregelaar met buffer er achter.
Van beide systemen word gezegd dat het geen verlies heeft en ik dacht dat het 32 bit was maar weet dat niet zeker.
Begrijpelijk dan, en precies het punt dat ik wil maken. Dat de DAC intern 32 bits is verhoogd de nauwkeurigheid van bepaalde bewerkingen, maar verandert niets aan de impact op de dynamiek/resolutie van een 16 bits inputsignaal.
Volgend artikel schets het probleem min of meer https://www.soundstageultra.com/index.php/features-menu/general-interest-interviews-menu/311-what-s-wrong-with-digital-volume-controls. De conclusie op het einde bevestigd mijn intuitie. Ik moet wel eens narekenen waarom volgens de tabel in het artikel een 24-bit bronsignaal geen voordeel heeft vanaf meer dan 30dB verzwakking van het volume. Ik ga in elk geval nooit zover met mijn digitale volumeregeling, ik beperk het tot een fijnregeling (max -6dB). Tot pakweg -20dB lijkt je dan met een 16-bit bronsignaal nog vrij goed te zitten.
Materiaal voor een vervolgstudie voor Mark Waldrep.
Quote from: Rob46 on July 24, 2020, 16:33:50
Het is zo simpel; ik zal de discussie maar even plat slaan: op ons gemak kunnen wij met ons allen nog eens 400 pagina's in dit topic over dit onderwerp vullen. Mooi onderzoek. Leuke wetenswaardigheden. Maar aan het einde van de streep gaat het maar om 1 ding: IK vind een HR opname in mijn situatie beter klinken dan een 'normale' opname. En dat is ook een wetenschap; keihard[emoji56]
Dat mag jij gerust vinden, geen enkel probleem mee, leuk dat je er plezier van hebt. Maar in de wetenschappelijke rubriek van dit forum kunnen we dat helaas niet aanvaarden als een wetenschappelijk gegeven.
Jij spreekt voor 'allen'. De psyche is wetenschap en daar heeft muziek en diens kwaliteit voor een bepaalde groep mensen invloed op in mijn optiek en wetenschappelijke kennis...
Het probleem is dat jouw waarneming puur subjectief is, niet geconfirmeerd is door andere proefpersonen, er ongecontroleerde parameters meespelen en je de directre relatie tussen het audioformaat en jouw waarneming niet sluitend kan aantonen. Het is bijvoorbeeld best mogelijk dat jouw psyche beinvloed wordt door een groen lampje op je DAC dat gaat branden wanneer je een high res bestand afspeelt.
Jouw verhaal ga je aan geen enkele wetenschappelijke instantie verkocht krijgen, het voldoet gewoon niet aan algemeen geldende criteria: clearly defined terminology, quantifiability, highly controlled experimental conditions, reproducibility/consistent, predictability and testability,
Maar laten we dit topic a.u.b. niet vervuilen met een filosofische discussie over wat wetenschap is, open een nieuw topic als je die discussie wil voeren.
Het is wel jammer dat ze geen 192Khz file hebben gebruikt.
Heb me opgegeven hoop dat ik de files krijg.
Rob
Quote from: gvc on July 24, 2020, 17:03:20
Het probleem is dat jouw waarneming puur subjectief is, niet geconfirmeerd is door andere proefpersonen, er ongecontroleerde parameters meespelen en je de directre relatie tussen het audioformaat en jouw waarneming niet sluitend kan aantonen. Het is bijvoorbeeld best mogelijk dat jouw psyche beinvloed wordt door een groen lampje op je DAC dat gaat branden wanneer je een high res bestand afspeelt.
Jouw verhaal ga je aan geen enkele wetenschappelijke instantie verkocht krijgen, het voldoet gewoon niet aan algemeen geldende criteria: clearly defined terminology, quantifiability, highly controlled experimental conditions, reproducibility/consistent, predictability and testability,
Maar laten we dit topic a.u.b. niet vervuilen met een filosofische discussie over wat wetenschap is, open een nieuw topic als je die discussie wil voeren.
[emoji106]
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Wetenschapsfilosofie.😇
Quote from: gvc on July 24, 2020, 10:49:51
Er is 1 ding waar ik nog eens goed moet over nadenken en een conclusie trekken. Zoals zovelen tegenwoordig maak ik gebruik van DSP en (beperkt) digitale volumeregeling. Eigenlijk zijn we daar de muziek ook mee aan het nabewerken. Het voordeel van in die situatie 24-bit muziekbestanden te gebruiken is dat je na DSP bewerking nog steeds ruim voldoende resolutie overhoud (zolang je niet te gek doet met de volumeregeling).
Mijn intuitie zegt dat het eerder om gemoedrust gaat en het dynamisch bereik van 16-bit resolutie eigenlijk wel voldoende is om hiermee om te gaan, zeker sinds men in opnames die 16 bits ook volledig benut (Loudness war level worst case). (In de begindagen van digitale audio was het gebruikelijk van 12 tot 18dB headroom aan te houden).
Je DSP expand de 16 bit naar 32 bit voor verwerking, de DSP 24 bit voeren heeft 0 invloed. Geen enkele DSP werkt tegenwoordig op 16 of 24 bit, dat is veel te weinig voor fatsoenlijk DSP-en.
Quote from: Rob_Dingen on July 24, 2020, 20:40:41
Het is wel jammer dat ze geen 192Khz file hebben gebruikt.
Heb me opgegeven hoop dat ik de files krijg.
Rob
Je wil ook dat er boven de 20Khz materiaal in het signaal zit?
Wel opvallend dat er nog niemand gevallen is over het volgende:
"the truth is that audiophiles tend to be older men" ... beetje ouwelullen hobby dus :devil:
Quote from: Koei on July 25, 2020, 19:33:01
Je DSP expand de 16 bit naar 32 bit voor verwerking, de DSP 24 bit voeren heeft 0 invloed.
Dat is zoals zeggen dat een vliegtuig in de lucht blijft omdat het vleugels heeft. Dat zal best, maar daarmee weten we nog niet hoe vleugels dat voor elkaar krijgen en hoeveel een vliegtuig kan vertragen alvorens het alsnog uit de lucht valt.
https://www.sciencespace.nl/technologie/artikelen/3900/hoe-vliegt-een-vliegtuig
Er is vast nog wel meer te vinden ...
Quote from: gvc on July 26, 2020, 00:40:11
Dat is zoals zeggen dat een vliegtuig in de lucht blijft omdat het vleugels heeft. Dat zal best, maar daarmee weten we nog niet hoe vleugels dat voor elkaar krijgen en hoeveel een vliegtuig kan vertragen alvorens het alsnog uit de lucht valt.
Ik snap niet wat dit voor vergelijking is, als je denkt dat dit een goede vergelijking is snap je volgens mij niet zo goed hoe een 32-bit DSP werkt. Maar mogelijk heb ik het verkeerd, misschien wil je het mij uitleggen i.p.v. zo extreem cynisch te reageren?
Wat ik niet begrijp is het volgende: hi-res van 96 kan in principe tot 48k weergeven, en CD tot 22k.
Zou je zeggen, so what, boven die 21k hoor ik sowieso niets meer.
Maar stel, het opgenomen signaal bevat tegelijkertijd tonen van 30k en 40k. Dan ontstaat er een resultante toon van 10k. Die kan ik wel horen.
Dan zou een installatie inclusief speakers die deze hoge tonen kan weergeven toch anders moeten klinken met een hi-res signaal toch anders moeten klinken?
Ik snap wel dat de ontstane 10k óók op de CD staat bij een akoestische opname, maar zelfs dan ontstaat er in de ruimte niet die extra resultante 20k die bij die hi-res wel zou moeten ontstaan.
Als daarentegen de set sowieso die ultrahoge tonen niet kan weergeven maakt het ook niet uit of ze wel of niet in het signaal zitten.
Quote from: Dura on July 26, 2020, 14:04:14
Wat ik niet begrijp is het volgende: hi-res van 96 kan in principe tot 42k weergeven, en CD tot 21k.
Zou je zeggen, so what, boven die 21k hoor ik sowieso niets meer.
De meesten hier hebben boven de 15kHz al moeite.
Quote from: Dura on July 26, 2020, 14:04:14Maar stel, het opgenomen signaal bevat tegelijkertijd tonen van 30k en 40k. Dan ontstaat er een resultante toon van 10k. Die kan ik wel horen.
Met slechte apparatuur wel, moet goede niet want het is
Inter Modulation Distortion ofwel IMD. Die zou ruim onder de -90 dB moeten blijven.
Los van de IMD, welke muziekinstrumenten maken geluid boven de 20 kHz. Wel interessant, worden deze harmonischen dan wel opgenomen en op bepaalde luidsprekers weergegeven?
Quote from: Dura on July 26, 2020, 14:04:14
Dan zou een installatie inclusief speakers die deze hoge tonen kan weergeven toch anders moeten klinken met een hi-res signaal toch anders moeten klinken?
Ik snap wel dat de ontstane 10k óók op de CD staat bij een akoestische opname, maar zelfs dan ontstaat er in de ruimte niet die extra resultante 20k die bij die hi-res wel zou moeten ontstaan.
Als daarentegen de set sowieso die ultrahoge tonen niet kan weergeven maakt het ook niet uit of ze wel of niet in het signaal zitten.
Er waren ooit supertweeters om bovenop een box te zetten, juist voor dat bereik. Ik meen dat het nooit onomstotelijk is vastgesteld dat ze effect hadden.
Wat mij betreft maakt een nauwkeuriger signaal eerder uit voor de aanzet van een toon dan voor hogere frequenties. Wie weet welke gevolgen het heeft voor locatiebepaling?
Quote from: Dura on July 26, 2020, 14:04:14
Wat ik niet begrijp is het volgende: hi-res van 96 kan in principe tot 42k weergeven, en CD tot 21k.
Zou je zeggen, so what, boven die 21k hoor ik sowieso niets meer.
Maar stel, het opgenomen signaal bevat tegelijkertijd tonen van 30k en 40k. Dan ontstaat er een resultante toon van 10k. Die kan ik wel horen.
Dan zou een installatie inclusief speakers die deze hoge tonen kan weergeven toch anders moeten klinken met een hi-res signaal toch anders moeten klinken?
Ik snap wel dat de ontstane 10k óók op de CD staat bij een akoestische opname, maar zelfs dan ontstaat er in de ruimte niet die extra resultante 20k die bij die hi-res wel zou moeten ontstaan.
Als daarentegen de set sowieso die ultrahoge tonen niet kan weergeven maakt het ook niet uit of ze wel of niet in het signaal zitten.
video bekeken?
Quote from: Koei on July 26, 2020, 13:40:17
Ik snap niet wat dit voor vergelijking is, als je denkt dat dit een goede vergelijking is snap je volgens mij niet zo goed hoe een 32-bit DSP werkt. Maar mogelijk heb ik het verkeerd, misschien wil je het mij uitleggen i.p.v. zo extreem cynisch te reageren?
Tegen mij zeggen dat een DSP in 32 bit werkt, dat is pas extreem cynisch. Het is bovendien slechts een kenmerk van de oplossing en verklaart niet hoe het werkt, net zoals in mijn vergelijking.
Ik wil me een duidelijk theoretisch beeld vormen hoe 16 bits geconverteerd worden naar de interne resolutie van de DSP, wat dat doet met de dynamiek en quantization noise, en wat er dan met deze parameters gebeurt als je het signaal digitaal gaat verzwakken. Dat alles uitgedrukt in dB voor zowel een 16 als 24 bit bronsignaal.
Iets meer onderbouwing dus dan 'het heeft geen invloed'. Het artikel waar ik naar verwees toont alvast aan dat er wel degelijk een theoretisch verschil is.
Quote from: TabCam on July 26, 2020, 14:56:44Los van de IMD, welke muziekinstrumenten maken geluid boven de 20 kHz. Wel interessant, worden deze harmonischen dan wel opgenomen en op bepaalde luidsprekers weergegeven?
Theoretisch kunnen bepaalde hoorbare geluidsbronnen harmonischen hebben boven de 20kHz en opgenomen worden met een fatsoenlijke microfoon. Veel muzikale informatie zal daar in het geval van muziekinstrumenten echter niet inzitten.
Er zijn heel wat gevallen gekend van high res opnames die wanneer wanneer ze onder een spectrum analyzer gehouden worden vooral een hoop stoorsignalen en rommel (ruis t.g.v. noise shaping bvb) boven de 20kHz hebben zitten. Dat men dat bij de productie niet opgemerkt heeft en men er een analyser moet bijhalen om het te detecteren geeft op zich al een idee hoe hoorbaar die hoge frequenties werkelijk zijn.
Quote from: gvc on July 26, 2020, 17:25:08
Theoretisch kunnen bepaalde hoorbare geluidsbronnen harmonischen hebben boven de 20kHz en opgenomen worden met een fatsoenlijke microfoon. Veel muzikale informatie zal daar in het geval van muziekinstrumenten echter niet inzitten.
Er zijn heel wat gevallen gekend van high res opnames die wanneer wanneer ze onder een spectrum analyzer gehouden worden vooral een hoop stoorsignalen en rommel (ruis t.g.v. noise shaping bvb) boven de 20kHz hebben zitten. Dat men dat bij de productie niet opgemerkt heeft en men er een analyser moet bijhalen om het te detecteren geeft op zich al een idee hoe hoorbaar die hoge frequenties werkelijk zijn.
De meeste "fatsoenlijke" microfoons pakken amper geluid op boven de 20kHz. Neem bijvoorbeeld de Shure SM58, die stort in boven de 16Khz. Je zult zien dat dit bij praktisch alle microfoons het geval is.
Quote from: gvc on July 26, 2020, 17:06:45
Tegen mij zeggen dat een DSP in 32 bit werkt, dat is pas extreem cynisch. Het is bovendien slechts een kenmerk van de oplossing en verklaart niet hoe het werkt, net zoals in mijn vergelijking.
Ik wil me een duidelijk theoretisch beeld vormen hoe 16 bits geconverteerd worden naar de interne resolutie van de DSP, wat dat doet met de dynamiek en quantization noise, en wat er dan met deze parameters gebeurt als je het signaal digitaal gaat verzwakken. Dat alles uitgedrukt in dB voor zowel een 16 als 24 bit bronsignaal.
Iets meer onderbouwing dus dan 'het heeft geen invloed'. Het artikel waar ik naar verwees toont alvast aan dat er wel degelijk een theoretisch verschil is.
Je beantwoord nog steeds niet mijn vraag. Volgens mij heb je gewoon geen goed beeld wat het dynamisch bereik is van een 32bits floating point DSP en hoeveel ruimte dat ding heeft om mee te werken. Basically zijn die ontworpen met 8 bit headroom te hebben voor quantization noise bij gebruik van 24 bits input. Het dynamisch bereik van een 32bit floating point DSP is 1528dB.
Quote from: Koei on July 26, 2020, 19:36:13
Je beantwoord nog steeds niet mijn vraag. Volgens mij heb je gewoon geen goed beeld wat het dynamisch bereik is van een 32bits floating point DSP en hoeveel ruimte dat ding heeft om mee te werken. Basically zijn die ontworpen met 8 bit headroom te hebben voor quantization noise bij gebruik van 24 bits input. Het dynamisch bereik van een 32bit floating point DSP is 1528dB.
Kleine correctie, dat is de kleinste en grootste waarde misschien, maar als je die optelt heb je dat bereik niet. Je hebt maar 24 bits bereik en alleen als je alles heel klein of alles heel groot maakt en weer terug gaat kan het zin hebben. 24 bits is genoeg voor de meeste editsessies en 32 bits gehele getallen dus ook. Dat er met DSP standaard 32 bits floating point wordt gerekend heeft meer met het rekenhart van de DSP te maken dan met nauwkeurigheid.
Quote from: TabCam on July 26, 2020, 19:51:59
Kleine correctie, dat is de kleinste en grootste waarde misschien, maar als je die optelt heb je dat bereik niet. Je hebt maar 24 bits bereik en alleen als je alles heel klein of alles heel groot maakt en weer terug gaat kan het zin hebben. 24 bits is genoeg voor de meeste editsessies en 32 bits gehele getallen dus ook. Dat er met DSP standaard 32 bits floating point wordt gerekend heeft meer met het rekenhart van de DSP te maken dan met nauwkeurigheid.
Nee, dat is juist het hele punt. Je kan de volledige 32 bit ruimte gebruiken voor je 16 bit en 24 bit input door het te expanden. Daarna converteer je het weer naar 16 of 24 bit. Het werkt op deze manier omdat je dan zo min mogelijk verlies hebt. Als je DSP puur op 16 of 24 bit integer niveau zou werken dan zou het een drama zijn en zou 24 bit inderdaad beter zijn.
Quote from: Koei on July 26, 2020, 20:08:21
Nee, dat is juist het hele punt. Je kan de volledige 32 bit ruimte gebruiken voor je 16 bit en 24 bit input door het te expanden. Daarna converteer je het weer naar 16 of 24 bit. Het werkt op deze manier omdat je dan zo min mogelijk verlies hebt. Als je DSP puur op 16 of 24 bit integer niveau zou werken dan zou het een drama zijn en zou 24 bit inderdaad beter zijn.
Lees eerst dit over precision loss (https://en.wikipedia.org/wiki/Loss_of_significance) of dit iets toegankelijker artikel (https://benjaminjurke.com/content/articles/2015/loss-of-significance-in-floating-point-computations/).
Quote from: TabCam on July 26, 2020, 20:21:01
Lees eerst dit over precision loss (https://en.wikipedia.org/wiki/Loss_of_significance) of dit iets toegankelijker artikel (https://benjaminjurke.com/content/articles/2015/loss-of-significance-in-floating-point-computations/).
Ik snap dat je detail verliest bij floating point calculaties, maar punt was dat het gehele bereik wordt gebruikt onafhankelijk of je er 16 of 24 bit in duwt. Voor de luisteraar thuis maakt het niet uit of je 16 of 24 bit gebruikt om je eigen DSP te voeden.
Quote from: Koei on July 26, 2020, 20:35:58
Ik snap dat je detail verliest bij floating point calculaties, maar punt was dat het gehele bereik wordt gebruikt onafhankelijk of je er 16 of 24 bit in duwt. Voor de luisteraar thuis maakt het niet uit of je 16 of 24 bit gebruikt om je eigen DSP te voeden.
Dan heb je ook geen 1528 dB dynamisch bereik. Ik vind het niet erg als je peobeert het wetenschappelijk aan te pakken, wel als dat niet klopt.
Qua 16/24 bits bron maakt het intern DSP rekenen niet uit tenzij de bron de digitale volumeregeling doet. Dat was o.a. de stellingname van gvc en Rob can Dingen meen ik begrepen te hebben.
Draag je een 16 bits signaal via 24 bits over, zou dat onverzwakt de bovenste 16 bits moeten worden. Mij lijkt dat 24 bits geen enkel kwaad kan, tenzij de iets hogere snelheid datafouten ten gevolge heeft.
Volgens mij is de daadwerkelijke
topic vraag, of dat zou het moeten zijn, horen we verschil tussen goed opgenomen
red book en
HD audio?
Quote from: Koei on July 26, 2020, 19:36:13
De meeste "fatsoenlijke" microfoons pakken amper geluid op boven de 20kHz. Neem bijvoorbeeld de Shure SM58, die stort in boven de 16Khz. Je zult zien dat dit bij praktisch alle microfoons het geval is.
De SM58 is een van de goedkoopste professionele microfoons en bovendien niet geschikt voor zaken waar hoge frequenties of een vlakke frequenteresespons van belang zijn. In een opnamestudio worden ze nauwelijks gebruikt. Er zijn genoeg small diaphragm micro's die over de 20kHz gaan, als het moet is 100kHz zelfs haalbaar (Sanken Co-100k).
Quote from: Koei on July 26, 2020, 19:36:13
Je beantwoord nog steeds niet mijn vraag. Volgens mij heb je gewoon geen goed beeld wat het dynamisch bereik is van een 32bits floating point DSP en hoeveel ruimte dat ding heeft om mee te werken.
Wat was je vraag dan want volgens mij heb ik die zeer uitgebreid beantwoord? Op de rest ga ik niet in zolang je me voor een onnozelaar blijft houden.
Quote from: Koei on July 26, 2020, 20:08:21
Nee, dat is juist het hele punt. Je kan de volledige 32 bit ruimte gebruiken voor je 16 bit en 24 bit input door het te expanden. Daarna converteer je het weer naar 16 of 24 bit.
Als je het binnen de DSP 32 verzwakte signaal uiteindelijk terug naar 16 bits converteert dan heb je alsnog dynamiekverlies (zie artikel). Topkwaliteit digitale volumeregeling verondersteld 24 bits tot aan de DAC.
Hebben de algoritmes van dsp ook geen invloed? Los van de resolutie?
Overigens, dit is een vraag en geen stelling
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Quote from: Hannibal_ on July 26, 2020, 22:59:52
Hebben de algoritmes van dsp ook geen invloed? Los van de resolutie?
Overigens, dit is een vraag en geen stelling
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
nee, algo heeft er niks mee van doen, trouwens voor een volume regeling is zelfs het gerecuceerd aantal bits op lagere volumes nog meer dan voldoende voor accurate weergave. Ook dat is weer zo'n hifi sprookje dat niemand kan horen.
Het is wel weer typisch: de personen die zaken ter discussie stellen, stappen er blanco in: geen video bekijken en geen resultaten posten. Doe nou eerst eens gewoon je huiswerk dan hoeven er ook geen al reeds beantwoorde vragen gesteld te worden. Want anders blijft het rondjes draaien om audiofiele dogma's die niet kunnen worden gestaafd.
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 07:58:32
nee, algo heeft er niks mee van doen, trouwens voor een volume regeling is zelfs het gerecuceerd aantal bits op lagere volumes nog meer dan voldoende voor accurate weergave. Ook dat is weer zo'n hifi sprookje dat niemand kan horen.
Zeker wel 2 keer meegemaakt eerder in dit topic al geschreven.
Quote from: TabCam on July 26, 2020, 14:56:44
Er waren ooit supertweeters om bovenop een box te zetten, juist voor dat bereik. Ik meen dat het nooit onomstotelijk is vastgesteld dat ze effect hadden.
Even reageren op een berichtje van de vorige pagina. Mijn Tannoy Dimensions hadden supertweeters. Ik heb ze wel eens afgedekt om te kijken wat het effect was. Wat je hoorde was dat de ruimtelijkheid van de weergave afnam. De hoge tonen werden er niet door beïnvloed. Het was dus wel hoorbaar, maar niet als in 'meer hoge tonen'.
edit: typo
Quote from: Richi on July 27, 2020, 09:22:05
Even reageren op een berichtje van de vorige pagina. Mijn Tannoy Dimensions hadden supertweeters. Ik heb ze wel eens afgedekt om te kijken wat het effect was. Wat je hoorde was dat de ruimtelijkheid van de weergave afnam. De hoge tonen werden er niet door beïnvloed. Het was dus wel hoorbaar, maar niet als in 'meer hoge tonen'.
edit: typo
hoe dan? Jij hoort maar tot 18kHz (op z'n best) anders moet je mee doen aan "wedden dat" :D
Qua frequentie hoor je het misschien niet, maar het doet toch iets.
Ik ben zelf ook wat met supertweeters, en ambient tweeters bezig
geweest. Zeker dat laatste was interessant. De toevoeging van de
Ambient was praktisch niet te meten met Arta, maar gaf toch een
aardig verschil.
Quote from: toetertje on July 27, 2020, 09:42:35
Qua frequentie hoor je het misschien niet, maar het doet toch iets.
Ik ben zelf ook wat met supertweeters, en ambient tweeters bezig
geweest. Zeker dat laatste was interessant. De toevoeging van de
Ambient was praktisch niet te meten met Arta, maar gaf toch een
aardig verschil.
ambient is fase shift, heeft niks Freq te maken
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 07:58:32
nee, algo heeft er niks mee van doen, trouwens voor een volume regeling is zelfs het gerecuceerd aantal bits op lagere volumes nog meer dan voldoende voor accurate weergave. Ook dat is weer zo'n hifi sprookje dat niemand kan horen.
Het is wel weer typisch: de personen die zaken ter discussie stellen, stappen er blanco in: geen video bekijken en geen resultaten posten. Doe nou eerst eens gewoon je huiswerk dan hoeven er ook geen al reeds beantwoorde vragen gesteld te worden. Want anders blijft het rondjes draaien om audiofiele dogma's die niet kunnen worden gestaafd.
Tjonge done that.
Oordelen is ook een kunst.
Zeker wat gemist dan.
Maar over volume staat dat wel in het relaas dat het door de gebruikte algoritmen hoorbare verschillen op kan leveren (afh v algo) en kennelijk is dat ook niet het geval (zoals Rob aangeeft en die zoals ik hoor, de boel goed op orde heeft thuis).
Bedoelde algoritmen zelf en niet in relatie tot de resolutie, voor DSP.
Update, voor volume werd in het stuk dat gepost werd door gvc het volgende gesteld nl:
"That would seem to be the end of the story. However, there is more to digital volume control than truncating bits. Just lopping off unneeded bits is a very crude way of adjusting the scale of a digital signal. As the volume is reduced, the use of a proper dithering algorithm is necessary, not to introduce highly unpleasant quantization distortion into the reconstructed signal. Some of these algorithms are better than others, and the results can be audible."
Zoals gezegd, het was een vraag.
Maar slightly off topic en eigenlijk niet zo belangrijk hoor
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Het is een hele studie aan het worden om inmiddels 94 pagina's te doorgronden, om er uiteindelijk achter te kunnen komen of een vraag al beantwoord is.....
Sterker nog; het wordt alsmaar complexer....zijn we toe aan een antwoord op de vraag van de TS? Is er überhaupt een conclusie te genereren?
Digitaal volume https://www.soundstageultra.com/index.php/features-menu/general-interest-interviews-menu/311-what-s-wrong-with-digital-volume-controls
Géén probleem.
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 09:35:07
hoe dan? Jij hoort maar tot 18kHz (op z'n best) anders moet je mee doen aan "wedden dat" :D
Hoe dan? Geen idee! Maar maakt dat uit? :nowink:
Quote from: Richi on July 27, 2020, 10:54:38
Hoe dan? Geen idee! Maar maakt dat uit? :nowink:
wil je een serieus antwoord? Of is het gewoon retorisch moeilijk doen :nowink:
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 10:53:31
Digitaal volume https://www.soundstageultra.com/index.php/features-menu/general-interest-interviews-menu/311-what-s-wrong-with-digital-volume-controls
Géén probleem.
Is dit bedoeld als antwoord op mijn post?
Wie leest er dan niet?
Vraag had betrekking op dsp en zo.
En ontkracht je nu het artikel (waar mijn quote trouwens uit kwam) of bedoel je het ter ondersteuning van je one liner?
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 10:53:31
Digitaal volume https://www.soundstageultra.com/index.php/features-menu/general-interest-interviews-menu/311-what-s-wrong-with-digital-volume-controls
Géén probleem.
Dat is het artikel dat ik al 2 dagen geleden gepost heb en blijkbaar door de meeste hier genegeerd wordt.
'Geen probleem' is als conclusie wat kort door de bocht;
- Het artikle veronderstelt dat je (minstens) 24 bits gebruikt voor de volumeregeling
- Met een matige DAC begin je vanaf -25dB merkelijk dynamiek te verliezen, een goede analoge volumeregeling is dan in het voordeel
- 16 bit of 24 bit bronsignaal maakt verschil bij beperkte verzwakking. Met 32 bit signaalverwerking zal het 24 bit input signaal wellicht bij nog lagere verzwakkingen nog verder in het voordeel zijn
De conclusie is goede gainstaging zodat 0dBFS referentie volume is en -25dBFS sowieso te zacht is.
Dat interpreteer ik dan als op je versterker de veelal analog volumeregelaar af te stellen op het maximale volume dat je nodig hebt (zoals ik reeds beschreef). Dat is iets genuanceerder dan 'geen probleem', want dat ben je alsnog aan het bijsturen in het analoge domein. Bovendien geen optie voor systemen die rechtstreeks van een stream/DAC naar een eindversterker gaan (Purify versterker gebruikers bvb).
Quote from: Richi on July 27, 2020, 09:22:05
Even reageren op een berichtje van de vorige pagina. Mijn Tannoy Dimensions hadden supertweeters. Ik heb ze wel eens afgedekt om te kijken wat het effect was. Wat je hoorde was dat de ruimtelijkheid van de weergave afnam. De hoge tonen werden er niet door beïnvloed. Het was dus wel hoorbaar, maar niet als in 'meer hoge tonen'.
edit: typo
Misschien had ik het duidelijker wat duidelijker moeten
posten. Ik bedoelde met supertweeters het gebied boven de 20 kHz. Als je, zoals in het geval van de Tannoy Dimensions, deze vanaf 12 kHz begint te gebruiken zijn het voor een deel normale tweeters. Dat hoor je natuurlijk wel en ja, dat is juist hoorbaar met ruimtelijkheid. Hetzelfde geldt voor luidsprekers waar de tweeters flink afvallen ergens tussen de 10 en 20 kHz.
Raphie is altijd kort door de bocht en denk met wat filmpjes en stukjes van internet zijn verhaal te kunnen onderbouwen wat wij dan maar klakkeloos moeten geloven.
En om nu alles buiten het filmpje als audiophiele onzin te bestempelen.
Klanken van instrumenten worden bepaald door de harmonische misschien heb je er van boven de 20Khz ook nodig, zou het niet weten.
Het zou een leukere discussie zijn waarom die super tweeters hoorbaar zijn.
Wat voor testen je verder ook doet ook waar het in dit topic over gaat er zal altijd een paar % zijn die het straks misschien aardig goed hebben.
Waar ligt dat dan aan hetzelfde als Raphie met zijn muziek stukjes waar Martijn bijna alles goed heeft.
Zijn dat de oren of en apparatuur?
Dan probeer je ergens naar toe te werken alles van tevoren doodslaan doet niks.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 27, 2020, 13:17:27
Raphie is altijd kort door de bocht en denk met wat filmpjes en stukjes van internet zijn verhaal te kunnen onderbouwen wat wij dan maar klakkeloos moeten geloven.
En om nu alles buiten het filmpje als audiophiele onzin te bestempelen.
Klanken van instrumenten worden bepaald door de harmonische misschien heb je er van boven de 20Khz ook nodig, zou het niet weten.
Het zou een leukere discussie zijn waarom die super tweeters hoorbaar zijn.
Wat voor testen je verder ook doet ook waar het in dit topic over gaat er zal altijd een paar % zijn die het straks misschien aardig goed hebben.
Waar ligt dat dan aan hetzelfde als Raphie met zijn muziek stukjes waar Martijn bijna alles goed heeft.
Zijn dat de oren of en apparatuur?
Dan probeer je ergens naar toe te werken alles van tevoren doodslaan doet niks.
Rob
al het bewijs is geleverd toch? referentie volume -25dB is een enorme stap en in dagelijks gebruik geen belemmering.
Mensen, of mannen van middelbare leeftijd horen ook maar 18kHz at best, daarna is het gewoon klaar. Dus wat je ook hoort, dat is toe te wijzen aan een verschil binnen dát bereik, niet erboven.
Ik kan niemand verbieden te geloven, of een mening toegedaan te zijn. Maar we hebben het hier over een wetenschappelijke benadering en wetenschappelijke consensus.
Dus even een hele simpele beredenering Raphie, want ik ben het niet eens jouw stellingname nu.
Dus een oor (sensor/waarnemer) zal altijd een waarneming doen binnen bepaald bereik.
Dus met een oog is dat idem dito. Dus bepaalde frequenties zien we wel en heel veel niet.
Maar die frequenties kunnen veel stuk maken, bijvoorbeeld kankers in het lichaam veroorzaken.
Dus ook al neem je zelf niet waar, we kunnen wel de gevolgen "waarnemen" (in dit geval in vorm van een ziekte).
Dus ook al neem je iets niet waar, je kan wel de gevolgen opmerken...
Dus het is niet alleen horen aan zich fundamenteel.
Het gaat zich om het ervaren van allerlei waarnemingen bij elkaar en niet alleen horen/luisteren van bepaalde frequenties...
Mijn filosofische benadering is juist toch, ook al niet wetenschappelijk onderbouwd oid?
Of zeg ik nu wat doms...
Kan hoor met mijn mensenbrein.
Nee, dit valt onder de categorie aannames, ongefundeerde luchtfietserij en confirmation bias.
Ik zie het verband ook niet, waarom de analogie tussen oor en oog accepteren?
Waarom een verhaal over niet waarneembare schade, wat oorzaak/gevolg is en niks van doen heeft met waarnemingen?
Raakt kant noch wal.
Quote from: Peerless Monster on July 27, 2020, 14:34:33
Dus even een hele simpele beredenering Raphie, want ik ben het niet eens jouw stellingname nu.
Dus een oor (sensor/waarnemer) zal altijd een waarneming doen binnen bepaald bereik.
Dus met een oog is dat idem dito. Dus bepaalde frequenties zien we wel en heel veel niet.
Maar die frequenties kunnen veel stuk maken, bijvoorbeeld kankers in het lichaam veroorzaken.
Dus ook al neem je zelf niet waar, we kunnen wel de gevolgen "waarnemen" (in dit geval in vorm van een ziekte).
Dus ook al neem je iets niet waar, je kan wel de gevolgen opmerken...
Dus het is niet alleen horen aan zich fundamenteel.
Het gaat zich om het ervaren van allerlei waarnemingen bij elkaar en niet alleen horen/luisteren van bepaalde frequenties...
Mijn filosofische benadering is juist toch, ook al niet wetenschappelijk onderbouwd oid?
Of zeg ik nu wat doms...
Kan hoor met mijn mensenbrein.
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 14:37:40
Nee, dit valt onder de categorie aannames, ongefundeerde luchtfietserij en confirmation bias.
Dit noemen we folisofie Raphie. Echt een niet wetenschappelijk vak, maar dat wel tot wetenschap leidt.
Slap geouwehoer van middelbare mannen die wat gezellig keuvelen over de geneugten des levens en waar jij nu geen gefundeerd antwoord op kan formuleren.
Wellicht iemand anders, in plaats van mijn redenatie weg te zetten als luchtfietserij zonder wetenschappelijk tegenbewijs om Raphie zijn stelling te funderen?
(of mijn filosofie, mag ook natuurlijk). ;D
Quote from: Peerless Monster on July 27, 2020, 14:42:45
Wellicht iemand anders, in plaats van mijn redenatie weg te zetten als luchtfietserij zonder wetenschappelijk tegenbewijs om Raphie zijn stelling te funderen?
(of mijn filosofie, mag ook natuurlijk). ;D
- Ook van onze ogen weten we welke frequentieband verantwoordelijk is voor wat we visueel waarnemen. Er is bij mijn weten geen vermoeden van misterische elementen die ons zicht beïnvloeden, zoals men van audio soms wel lijkt te denken.
- Waarnemingen van verschillende zintuigen kunnen elkaar beinvloed (smaak wordt bijvoorbeeld beinvloed door geur en kleur). Er zijn echter geen zintuigen gekend die high res audio frequenties kunnen waarnemen.
- De 'gevolgen' van wat ons oog niet kan waarnemen ("kankers") hebben niets meer te maken met het onderwerp zichtbaarheid. Misschien krijg je van high rs audio (of het lezen van dit topic) ook kanker, maar dat heeft dan niets meer te maken met onze auditieve beleving.
UV licht kan je niet 'zien', maar het wegfilteren ervan via een bepaalde bril, maakt wel dat je beeld scherper wordt.
Impliceert dat dan niet dat je het toch 'ziet'?
Idem...
Individuele tonen boven 18Hz kan je niet 'horen', maar wil dat zeggen dat ze geen invloed hebben als deel van het geheel van de gereproduceerde audio werkelijkheid?
Quote from: MichelDW on July 27, 2020, 15:08:53
UV licht kan je niet 'zien', maar het wegfilteren ervan via een bepaalde bril, maakt wel dat je beeld scherper wordt.
Impliceert dat dan niet dat je het toch 'ziet'?
Voorbeeld?
Quote from: MichelDW on July 27, 2020, 15:08:53
UV licht kan je niet 'zien', maar het wegfilteren ervan via een bepaalde bril, maakt wel dat je beeld scherper wordt.
Impliceert dat dan niet dat je het toch 'ziet'?
Vertaling naar audio; high res. frequenties verstoren je gehoor ;-) Kan nog kloppen ook, zie mijn post over de rommel die men vaak aantreft in de hoogste frequenties van high res. opnamen.
Kan zeker kloppen... daarom is het beter om een tweeter te gebruiken die de hogere frequenties correct weergeeft en niet totaal vervormd!
Zo klinkt een sub driver die vlak meet tot 1000Hz ook beter dan eentje tot 200Hz, ook al is je crossover 80Hz.
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 15:26:08
Voorbeeld?
Voorbeeld?
Van UV licht dat je zicht verstoort?
Dat is toch al lang geweten... maar ik kan de video erover niet dadelijk opzoeken nu. ;)
Bij mijn weten verstoord het je zicht niet, maar het is wel schadelijk voor je ogen. Chloor is ook slecht voor de ogen, en dat zie je ook niet.
Quote from: gvc on July 27, 2020, 15:49:32
Bij mijn weten verstoord het je zicht niet, maar het is wel schadelijk voor je ogen. Chloor is ook slecht voor de ogen, en dat zie je ook niet.
dit dus, maar ik wilde hem even zelf tot deze conclusie laten komen.
Ik weet dat het 2 verschillende zaken zijn maar een ingangs filter op een eindversterker van 200Khz naar 100Khz brengen hoor je in bijv sibilance van stemmen.
Maar tegelijk verander je ook de stijgtijd van de eindversterker, dus dat zou ook een oorzaak kunnen zijn.
Waarom zou het niet kunnen dat een bepaalde klank veranderd als je de niet hoorbare harmonischen weg haalt.
Wie kan daar iets zinnigs over zeggen behalve Raphie.
Rob
Heren, zijn jullie eruit? Ik sta voor de beslissing: of een tweede ssd-schijf erbij of al mijn hi-res bestanden converteren naar 24/88.2 of 16/44.1 flac bestanden. Scheelt echt een hoop schijfruimte.
Heb iets gevonden waar studie naar is gedaan.
Leuk leesvoer van een serieuze instantie.
https://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm (https://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm)
Rob
Quoteif it is determined that sound components beyond 20 kHz do matter to human musical perception and pleasure — then for highest fidelity, the option of filtering would have to be rejected, and recording chains and storage media of wider bandwidth would be needed
Lol, hij komt zelf al tot de juiste conclusie, het bekende hondenfluitje, hoor jij ook niet, maar geeft toch echt wel een toon waar honden en katten gek van worden. Hij toont aan dat er harmonischen zijn boven het fundament. Maar respecteert uiteindelijk toch ook Nyquist.
Quote from: Koei on July 26, 2020, 19:36:13
De meeste "fatsoenlijke" microfoons pakken amper geluid op boven de 20kHz. Neem bijvoorbeeld de Shure SM58, die stort in boven de 16Khz. Je zult zien dat dit bij praktisch alle microfoons het geval is.
Ik heb een Earthworks microfoon de M50 en die gaat tot 50Khz.
Die word ook in studio's voor bijv drums gebruikt.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 27, 2020, 17:57:04
Ik heb een Earthworks microfoon de M50 en die gaat tot 50Khz.
Die word ook in studio's voor bijv drums gebruikt.
Rob
nou, doe eens een sweep met REW kunnen we eerst even zien waar je set afvalt.
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 17:24:12
Lol, hij komt zelf al tot de juiste conclusie, het bekende hondenfluitje, hoor jij ook niet, maar geeft toch echt wel een toon waar honden en katten gek van worden. Hij toont aan dat er harmonischen zijn boven het fundament. Maar respecteert uiteindelijk toch ook Nyquist.
Ik snap niet wat jij uit die regel haalt maar waarschijnlijk iets anders als ik.
Dan is er studie gedaan met super tweeters boven de 26Khz en met een EEG zien ze dat mensen er wel op reageren.
Dat wil dus zeggen dat we boven de 20Khz waar kunnen nemen.
Het onderzoek stamt uit een periode van 1992/1995.
Hij zegt dat het materiaal in de studio geschikt moet zijn voor die hoge bandbreedte.
Je komt met een of ander filmpje en dit is een stuk van Caltech en je wuift het weg.
Rob
Mijn DAC haalt 80Khz mijn eindversterker haalt 200Khz en ik gebruik een Ribbon voor het hoog en verwacht dat die behoorlijk ver doorloopt maar heb hem met mijn nieuwe microfoon nog niet gemeten.
Dus alleen de tweeter kan roet in het eten gooien.
Rob
Quote from: Rob_Dingen on July 27, 2020, 18:07:15
Ik snap niet wat jij uit die regel haalt maar waarschijnlijk iets anders als ik.
Dan is er studie gedaan met super tweeters boven de 26Khz en met een EEG zien ze dat mensen er wel op reageren.
Dat wil dus zeggen dat we boven de 20Khz waar kunnen nemen.
Het onderzoek stamt uit een periode van 1992/1995.
Hij zegt dat het materiaal in de studio geschikt moet zijn voor die hoge bandbreedte.
Je komt met een of ander filmpje en dit is een stuk van Caltech en je wuift het weg.
Rob
ik wuif het niet weg, hij zegt niks verkeerds, maar bevestigd dat het eerst bewezen moet worden.
Quote from: Rob_Dingen on July 27, 2020, 17:11:41
Heb iets gevonden waar studie naar is gedaan.
Leuk leesvoer van een serieuze instantie.
https://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm (https://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm)
Toen ik daarnet mijn stukje over zintuigen aan het schrijven was moest ik aan dat bone conduction verhaal denken, maar ik dacht laat ik maar geen nieuw blik wormen opentrekken.
Het eerste deel van het artikel kan ik perfect volgen en hebben we hier ook al besproken; er kan muzikale content in frequenties boven 20kHz zitten. We moeten dat wel enigszins relativeren want veel is het in het algemeen niet: "
The proportion of energy above 20 kilohertz is low for most instruments; but for one trumpet sample it is 2%; for another, 0.5%; for claves, 3.8%; for a speech sibilant, 1.7%; and for the cymbal crash, 40%.". Als we er dan ook nog rekening mee houden dat ons gehoor het bij die frequenties laat afweten.
Het vervolg van het artikel met de link naar de studie van Oohashi is dubieuzer. Deze studie is in wetenschappelijke kringen zeer omstreden. Een theorie is dat de waarnemingen gewoon het resultaat waren van intermodulatie (bijeffecten in het hoorbare frequentieband). Er zijn tal van gelijkaardige studies gedaan met tegenstrijdige resultaten, en vaak zijn de tests heel kunstmatig (bvb aanbrengen van vibrators op de schedel).
Belangrijk detail in de de studie is dat de testpersonen zelf rapporteerden dat ze de aanwezigheid van ultrasone frequenties niet konden waarnemen, en dat is in lijn met de resultaten van de test waarover we het in dit topic hebben. Dat is uiteindelijk de insteek van deze studie; je kan theorieën allerhande hebben, maar kan je het verschil uiteindelijke betrouwbaar horen in een normale situatie?
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 18:02:42
nou, doe eens een sweep met REW kunnen we eerst even zien waar je set afvalt.
Speciaal voor Raphie een meting van mijn Ribbon tweeter.
Mijn meet apparatuur kan met maximaal 192khz meten dus ik verwacht dat er op de tweeter ook al wat afval zit m.b.t bandbreedte meet apparatuur.
47Khz -3dB en ik verwacht dat hij flauw afvalt omdat 80Khz de beperking is van Clio en 50Khz van mijn Microfoon.
Niet slecht en voldoende om met mijn set het volledige 96Khz materiaal weer te kunnen geven.
Rob
Dat is geen rew screenshot? En wat gaat er mis op <200Hz ? Dit lijkt een bandbreedte meting van een driver dmv een impuls?
Quote from: gvc on July 27, 2020, 19:08:14
Toen ik daarnet mijn stukje over zintuigen aan het schrijven was moest ik aan dat bone conduction verhaal denken, maar ik dacht laat ik maar geen nieuw blik wormen opentrekken.
Het eerste deel van het artikel kan ik perfect volgen en hebben we hier ook al besproken; er kan muzikale content in frequenties boven 20kHz zitten. We moeten dat wel enigszins relativeren want veel is het in het algemeen niet: "
The proportion of energy above 20 kilohertz is low for most instruments; but for one trumpet sample it is 2%; for another, 0.5%; for claves, 3.8%; for a speech sibilant, 1.7%; and for the cymbal crash, 40%.". Als we er dan ook nog rekening mee houden dat ons gehoor het bij die frequenties laat afweten.
Het vervolg van het artikel met de link naar de studie van Oohashi is dubieuzer. Deze studie is in wetenschappelijke kringen zeer omstreden. Een theorie is dat de waarnemingen gewoon het resultaat waren van intermodulatie (bijeffecten in het hoorbare frequentieband). Er zijn tal van gelijkaardige studies gedaan met tegenstrijdige resultaten, en vaak zijn de tests heel kunstmatig (bvb aanbrengen van vibrators op de schedel).
Belangrijk detail in de de studie is dat de testpersonen zelf rapporteerden dat ze de aanwezigheid van ultrasone frequenties niet konden waarnemen, en dat is in lijn met de resultaten van de test waarover we het in dit topic hebben. Dat is uiteindelijk de insteek van deze studie; je kan theorieën allerhande hebben, maar kan je het verschil uiteindelijke betrouwbaar horen in een normale situatie?
De test was door AES geprint een serieuze partij ook was het met super tweeters gedaan niks op het hoofd en er werd gemeten dat de hersenen het waarnemen.
Als je overal vraagtekens bij zet houd alles op dan kun je niks meer geloven.
Ook wetenschappers spreken elkaar tegen hun eigen onderzoek is beter dan de ander net zoals de meningen hier op het forum en is er nog steeds veel te leren.
Volgens mij heeft niemand de waarheid in pacht m.b.t Audio.
Rob
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 19:14:08
Dat is geen rew screenshot? En wat gaat er mis op <200Hz ? Dit lijkt een bandbreedte meting van een driver dmv een impuls?
Nee dit is inderdaad geen REW ik gebruik een serieuze meetset namelijk Clio12.
Dit is een meting van alleen de tweeter en er gaat niks mis onder de 200Hz ergens zit de ruisvloer voor omgeving geluid.
Maar schijnbaar kun je niet zo goed een grafiek lezen en bedoel je 2000Hz denk dat het mijn hand is heb de Mic gewoon even vast gehouden en dat is 17cm.
Verder doet het er niet toe dit gaat toch over bandbreedte deze tweeter haalt nagenoeg 50 Khz
Dus mijn set haalt de 50Khz.
Laat eens een meting van jou set zien?
Rob
Even resumé voor wie het sport bijster is
1. Instrumenten kunnen prima hogere harmonischen weergeven dan wij kunnen waarnemen (het hondenfluitje)
2. Opname apparatuur is in staat dit op te nemen
3. Geselecteerde weergave apparatuur is in staat dit te reproducen
4. Mannen van middelbare leeftijd horen slechts tot <18kHz, vaak zelfs nog lager. Die kunnen dit dus niet waarnemen.
5. Niemand hoort >20kHz, daarom is 44.1kHz meer dan voldoende.
6. Bewijs voor het tegendeel is er niet, alleen meningen of ervaringen waarbij hetgeen men waarneemt, door de persoon hieraan toegewezen wordt.
Quote from: Rob_Dingen on July 27, 2020, 19:24:20
Nee dit is inderdaad geen REW ik gebruik een serieuze meetset namelijk Clio12.
Dit is een meting van alleen de tweeter en er gaat niks mis onder de 200Hz ergens zit de ruisvloer voor omgeving geluid.
Maar schijnbaar kun je niet zo goed een grafiek lezen en bedoel je 2000Hz denk dat het mijn hand is heb de Mic gewoon even vast gehouden en dat is 17cm.
Verder doet het er niet toe dit gaat toch over bandbreedte deze tweeter haalt nagenoeg 50 Khz
Dus mijn set haalt de 50Khz.
Laat eens een meting van jou set zien?
Rob
staat echt Hz op de x as? En op 200Hz valt die echt serieus af?
Maar nu gewoon even een sweep SPL via rew? Dus zoals de set het weergeeft op de luisterplek? Dus met een respons van 20hz - 80kHz?
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 19:31:58
staat echt Hz op de x as? En op 200Hz valt die echt serieus af?
Maar nu gewoon even een sweep SPL via rew? Dus zoals de set het weergeeft op de luisterplek? Dus met een respons van 20hz - 80kHz?
Ow.... laat los joh
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Quote from: Rob_Dingen on July 27, 2020, 19:19:23
De test was door AES geprint een serieuze partij ook was het met super tweeters gedaan niks op het hoofd en er werd gemeten dat de hersenen het waarnemen.
Als je overal vraagtekens bij zet houd alles op dan kun je niks meer geloven.
Ook wetenschappers spreken elkaar tegen hun eigen onderzoek is beter dan de ander net zoals de meningen hier op het forum en is er nog steeds veel te leren.
Volgens mij heeft niemand de waarheid in pacht m.b.t Audio.
Ter verduidelijking; sinds de studie van Oohashi zijn er recent verschillende studies gedaan om de resultaten te reproduceren. Geen enkele studie is daarin geslaagd! Dat is in de wetenschap een serieuze 'red flag'. Zoals gezegd zijn er sterke aanwijzingen (gedaan door wetenschappers) dat de testresultaten beïnvloed zijn door intermodulatie, Oohashi heeft dat niet kunnen weerleggen.
Dat er geen concensus is rond de studies rond bone conduction is ook een feit. Daar zijn tientallen studies rond gebeurd (je kan de publicaties gewoon terugvinden) . Waarneembaarheid van ultrasone frequenties is enkel aangetoond met kunstmatige experimenten, er is geen enkele overdraagbaarheid naar toepassingen in hifi.
In de wetenschap kan je geen cherry picking doen van 1 studie die in je agenda past en de zaak daarmee afsluiten. De studie van Oohashi is na verdere research niet langer wetenschappelijk aanvaard.
Even dieper ingaan op puntje 5 uit Raphie resume; de gehoorslimiet van 20kHz. Dat cijfer is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Het is op zich onderwerp van talrijke studies. Niet alleen gehoortests maar ook studies van de opbouw van ons gehoor en het akoestisch gedrag ervan.
Daaruit blijkt dat vanaf ongeveer 15kHz onze gehoordrempel pijlsnel omhoog gaat. Om frequenties van 20kHz te horen moeten ze weergegeven worden op minstens 85dB (gemiddeld). Dat is behoorlijk luid, zeker we daarnet gezien hebben dat het merendeel van de muziekinstrument niet veel ultrasone energie heeft.
Hieonder een grafiek van de gehoordrempel uit de studie "Behavioral Hearing Thresholds Between 0.125 and 20 kHz Using Depth-Compensated Ear Simulator Calibration - Jungmee Lee, Ph.D., Sumitrajit Dhar, Ph.D., [...], and Jonathan Siegel, Ph.D. (2012). (Ik heb nog 3 studies die tot dezelfde conclusie komen).
De onderste grafiek is weergegeven op een linieaire as en laat je goed toe de gevoeligheid van het gehoor bij hoge frequenties te zien, per leeftijdscategorie zelfs.
Daarom, dus de gemiddelde man tot 17kHz, heeft aan 34kHz meer als genoeg, nog 10kHz headroom.
Quote from: Raphie on July 27, 2020, 18:02:42
nou, doe eens een sweep met REW kunnen we eerst even zien waar je set afvalt.
Raphie wat gedraag je toch weer als een ding dat aan een boom hangt.
In de tweeter zit een trafo die rond de 200Hz niet meer werkt is voor een tweeter ook onbelangrijk word vanaf 3Khz ingezet.
Jij wou weten waar mijn set afvalt nou dat is rond de 50Khz.
Verder meet ik niets meer voor jou.
Rob
Zo, J-River is klaar met het omzetten van al mijn .dsf-bestanden en flacs met een samplerate boven 176.4Khz naar 88.2Khz resp 96Khz. Scheelt een hoop ruimte en streamen via UPNP/DLNA gaat wat soepeler. Gehoormatig heb ik niet het gevoel ingeboet te hebben.