Htforum.nl

HT/STEREO overeenkomstige topics => Speaker en sub zelfbouw => Topic started by: Geertidow on July 12, 2020, 08:59:26

Title: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 08:59:26
Beste speakerzelfbouwers, ik heb een nichevraag waar ik via diyaudio niet zo goed uit kom (discussie wordt telkens gekaapt en te complex gemaakt).
Het gaat om de volgende casus:

1. B&W CM8 S2 speakers omgebouwd tot actieve luidsprekers (hypex fa-123 plaatversterker).
2. Tevens omgebouwd tot gesloten luidsprekers (originele model is bass-reflex poort, nieuwe model is houten plaat over bass reflex poort geschroefd en gebruikt als steun voor fa-123 plate amps).
3. Uiteindelijk, na vele meet- en luistersessies, crossovers van bass-mid en mid-tweet op 350 / 4000 Hz gezet (conform het origineel), daarbij gebruiktmakend van de 'natural roloff' van de mid driver (natural roloff = 18 db/oct).
4. De mid-driver en tweeter zitten binnen in de speaker in een apart kabinet, en origineel is de speaker geleverd met ongeveer 2 cm dik polyester-achtige isolatie (lijkend op visaton demping materiaal).

Mijn vragen gaat over de bouwkeuze en de daar bijbehorende isolatiekeuze.

Vraag 1:
Op dit moment betreft het een gelosten speaker systeem, en ik zou graag willen weten wat ik in dit geval het beste aan de binnenzijde kan plaatsen ('stuffing') voor zowel het bas- als het mid gedeelte.
Vilt/bitumen bekleding tegen het hout en steenwol of ander materiaal bij de bassdrivers is een aanbeveling die ik heb gelezen, maar misschien zijn er ook andere mogelijkheden.
Op dit moment heb ik een rol van isolatie achter de bass- en mid drivers geplaatst (burrito approach) en de wanden leeg gelaten.
En de subvraag hierbij: hoe veel maakt het uit wat betreft de bass drivers qua demping/reflectie in de kast? Zeker in vergelijking tot de jaren 30 woonkamer en bijbehorende reflecties et cetera?

Vraag 2:
Het is in theorie (wel lastig, maar het kan zeker) mogelijk om de bass reflex weer toe te voegen en met behulp van isolatie materiaal een 'aperiodic vent' te plaatsen. Ik weet de impedantie van mijn gesloten systeem niet (dat zou ik met REW volgens mij wel kunnen meten), maar ik heb een sterke voorkeur om de speaker gesloten te houden. Desnoods koop ik op lange termijn er een subwoofer bij.
Ik heb het gevoel dat ik met de plate amps de bass drivers genoeg kan aanjagen om een gesloten speaker minstens even goed te maken qua bass, dus mijn voorkeur gaat naar gesloten.
Zijn er hele sterke argumenten om toch de aperiodic vent setup te proberen? Of zelfs de bass reflex poort terug te plaatsen? Dit is allemaal mogelijk.
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: DofN on July 12, 2020, 09:27:13
Als B&W zijn best gedaan heeft om goede LS te maken, dan is de woofer zo ontworpen dat hij minimaal vervormt bij de redelijke geluidsvolumes. De stijfheid van de woofer is hierbij een belangrijke factor. Er moet een ultimum gevonden worden tussen stijfheid en uitslag. De bass-reflex poort heeft invloed op de uitslag van de woofer. Het geheel moet in balans zijn. Je speelt met die balans op het moment dat je tegen het ontwerp ingaat en de bas reflex afsluit. Zo kan je bijv. sneller last krijgen van vervorming. Die vervorming voorkom je niet met betere versterking /meer controle met bijv. plate-amps.

Ik zou zelf denken: wil je per se met een gesloten kast spelen (ieder systeem heeft zijn voor- en nadelen), kies dan een LS die daarvoor ontworpen is? Wil je per se bij je B&W's blijven, dan is de bass-reflex terug brengen geen slecht idee.




Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Ralf67 on July 12, 2020, 10:29:01
Gewoon de basreflex terug plaatsen.

Als het goed is heb je er een foam pluggen bij gekregen.

Zo kan je het laag tunen zoals de ontwerper het bedoeld heeft.
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 10:36:42
Is het erg als de plaatversterker over de bass reflex poort valt? De esthetiek is ook belangrijk.
En, binnenbekleding in oude staat herstellen?

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: morca on July 12, 2020, 10:58:40
Wat klinkt beter? Met of zonder poort open?
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 11:10:43
Ik heb het gevoel dat het niet zo veel uitmaakt, omdat dirac eigenlijk mijn wensen omtrent het geluid van de contrabas vervuld. Maar nu de mid tweeter echt prachtig klinken, kan de bas nog wel wat strakker denk ik.

Misschien zijn de woofers (maar 5 inch) niet geschikt voor de lage frequenties en heeft het kabinetje eigenlijk de poort nodig voor de late frequenties, maar horen doe ik 't niet denk ik. Maar er zit zo veel werk tussen gesloten en open dat het moeilijk testen is

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: dre73 on July 12, 2020, 11:14:14
2x 5inch in een gesloten kast zal nooit veel laag geven.
Dan moet je al actief gaan boosten of een GHP gaan toepassen.

Heb je wel ondersteuning van een sub?
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 11:51:57
De sub heb ik niet, dat is een toekomst project.
Maar als ik de bass reflex poort terug plaats hangt de plaatversterker er voor (deze sluit niet af, dus lucht verplaatsing kan). Dat lijkt me niet wijs of het design moet anders. Maar omdat ik ooit wel een sub woofer wil leek het me misschien ook wel goed zo.

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 11:52:20
2x 5inch in een gesloten kast zal nooit veel laag geven.
Dan moet je al actief gaan boosten of een GHP gaan toepassen.

Heb je wel ondersteuning van een sub?
Actief boosten kan dus met een hypex plate amp..

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Rob_Dingen on July 12, 2020, 12:24:31
Vraag 1:
Op dit moment betreft het een gelosten speaker systeem, en ik zou graag willen weten wat ik in dit geval het beste aan de binnenzijde kan plaatsen ('stuffing') voor zowel het bas- als het mid gedeelte.
Vilt/bitumen bekleding tegen het hout en steenwol of ander materiaal bij de bassdrivers is een aanbeveling die ik heb gelezen, maar misschien zijn er ook andere mogelijkheden.
Op dit moment heb ik een rol van isolatie achter de bass- en mid drivers geplaatst (burrito approach) en de wanden leeg gelaten.
En de subvraag hierbij: hoe veel maakt het uit wat betreft de bass drivers qua demping/reflectie in de kast? Zeker in vergelijking tot de jaren 30 woonkamer en bijbehorende reflecties et cetera?

Als je voor een gesloten kast gaat en ook voor de middentoner is het beste om te vullen met longhair wol en ongeveer 20/30 gram per liter goed uit elkaar trekken en als het een hoge ruimte is wat netjes plaatsen zodat het niet zakt.
Wat belangrijk is met laag en mid demping kun je meten met een impedantie meting, haal alles er uit en kijk naar de onregelmatigheid in de grafiek en ga dempen zorg dat de rommel verdwijnt.
Als je tussen de 100Hz en 300Hz een piekje hebt kan het ook helpen om midden in de kast wat meer wol te stoppen als je hem niet weg krijgt.
Meestal is de kast te groot als hij als basreflex is ontworpen en hem dan gesloten maakt.
Meestal is een speaker gebouwd om een Q van 0,7 the halen als je een basreflex sluit kom je meestal op een Q van 0,5
Als jij vind dat het voldoende laag geeft is dat alleen maar een voordeel de impuls response word bij een Q van 0,5 alleen maar beter.

Vraag 2:
Het is in theorie (wel lastig, maar het kan zeker) mogelijk om de bass reflex weer toe te voegen en met behulp van isolatie materiaal een 'aperiodic vent' te plaatsen. Ik weet de impedantie van mijn gesloten systeem niet (dat zou ik met REW volgens mij wel kunnen meten), maar ik heb een sterke voorkeur om de speaker gesloten te houden. Desnoods koop ik op lange termijn er een subwoofer bij.
Ik heb het gevoel dat ik met de plate amps de bass drivers genoeg kan aanjagen om een gesloten speaker minstens even goed te maken qua bass, dus mijn voorkeur gaat naar gesloten.
Zijn er hele sterke argumenten om toch de aperiodic vent setup te proberen? Of zelfs de bass reflex poort terug te plaatsen? Dit is allemaal mogelijk.

Nee alleen bij te weinig laag.

Rob
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 14:44:57
Dus, als ik het goed begrijp, als ik op de lange termijn een subwoofer wil toevoegen is een gesloten systeem niet zo'n probleem.
Maar het meest logische ondanks de Hypex zou zijn om het originele ontwerp te herstellen of om aan de hand van impedantie meting en dempingsmateriaal te kijken hoe de impedantie zich gedraagt. Klopt dit ongeveer en is de impedantie met een UMIK en REW te bepalen?

En wat betreft een aperiodic vent, zou je dan ook gewoon kleine gaatjes kunnen boren? Ik heb een plaat hout bij de oude bass reflex poort geplaatst en gekit. Maar liever hou ik alles gesloten, maar dat zou een kleine moeite zijn.

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: holco on July 12, 2020, 15:16:16
Ik begrijp dat je de mid niet voorzien hebt van een high-pass filter, bij een passief filter snap ik die keuze wel, "de beste condensator is geen condensator " maar stuur je actief aan zou ik de mid die het volle laag nu nog steeds voor zijn kiezen krijgt zeker wel van een high-pass filter voorzien.
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 15:27:00
Nee de mid heeft een high pass filter van 6db/oct over de eigen filter heen. Digitaal, niet als condensator. Samen is dan de rolloff 24 db/oct, gelijk aan de bass drivers (4e orde LR filter). Dat kan de mid wel hebben denk ik (want dat moet B&W ook hebben gedaan).

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Dirk on July 12, 2020, 15:30:43
Nee de mid heeft een high pass filter van 6db/oct over de eigen filter heen. Digitaal, niet als condensator. Samen is dan de rolloff 24 db/oct, gelijk aan de bass drivers (4e orde LR filter). Dat kan de mid wel hebben denk ik (want dat moet B&W ook hebben gedaan).

Begrijp ik het nu goed dat je de Fusions gebruikt met actieve filters in HFD gesteld, maar dat de originele filter vd speaker ook nog (deels) gebruikt wordt?
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 15:32:24
Nee, originele filters er uit. Alles is met hypex ontworpen qua crossovers en direct op de drivers gesoldeerd. Het is een actieve luidspreker met dsp crossovers.

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 15:39:44
Begrijp ik het nu goed dat je de Fusions gebruikt met actieve filters in HFD gesteld, maar dat de originele filter vd speaker ook nog (deels) gebruikt wordt?
Sorry herformuleren: de natuurlijke rolloff op 350 Hz is 18db/oct. Daar zit nog een digitale high-pass filter overheen. Tezamen a 24 db/oct.

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: holco on July 12, 2020, 15:54:01
Dan heb ik niet goed begrepen wat je in je eerste post melde ;)

3. Uiteindelijk, na vele meet- en luistersessies, crossovers van bass-mid en mid-tweet op 350 / 4000 Hz gezet (conform het origineel), daarbij gebruiktmakend van de 'natural roloff' van de mid driver (natural roloff = 18 db/oct).
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 15:55:02
Cf het origineel bedoelde ik mee dat de originele passieve crossovers van b&w ook op 350 en 4000 Hz waren gezet.
Misschien niet de meest duidelijke formulering, scusi.

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 16:53:44
Wat ik kan doen:
1. Gesloten laten, bitumen op de wanden en long hair wol of angel wol in de kast al naar gelang impedantie of klank.
En/of
2. Gaatjes boren onderin de speaker bij de oude plek van de bass reflex poort. A
Of
3. Bass reflex poort terug (heeft niet mijn voorkeur).

Iemand nog tips?
Anders probeer ik het gewoon.

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: holco on July 12, 2020, 17:05:12
heb je het überhaupt met de reflex nog intact actief
geprobeerd?
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 17:14:37
Nee, omdat ik de plaatversterker in een houten kastje heb gebouwd over de bass reflex heen en met een houtplaat heb vast gezet.
Zo kan ik hem nog terug bouwen.

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: holco on July 12, 2020, 17:22:10
Dan zou ik dat zeker een keer proberen, alleen het actief maken scheelde bij mij behoorlijk in positieve zin.
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 17:29:58
Oke ga ik doen. Dat wordt kit loshalen!

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: holco on July 12, 2020, 17:33:30
Even een vlieger touwtjes door de kitlaag trekken ;)
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Rob_Dingen on July 12, 2020, 18:01:02
Dus, als ik het goed begrijp, als ik op de lange termijn een subwoofer wil toevoegen is een gesloten systeem niet zo'n probleem.
Maar het meest logische ondanks de Hypex zou zijn om het originele ontwerp te herstellen of om aan de hand van impedantie meting en dempingsmateriaal te kijken hoe de impedantie zich gedraagt. Klopt dit ongeveer en is de impedantie met een UMIK en REW te bepalen?

En wat betreft een aperiodic vent, zou je dan ook gewoon kleine gaatjes kunnen boren? Ik heb een plaat hout bij de oude bass reflex poort geplaatst en gekit. Maar liever hou ik alles gesloten, maar dat zou een kleine moeite zijn.

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk

Gesloten systeem is prima.
Umik is een microfoon daar ken je impedantie niet mee meten, met REW wel google is your best friend.
Apriodic vergeten.

Rob
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 18:16:50
Oke dus blijft over als meest logische opties:

1. Vilt (of bitumen?) tegen de wanden en vullen met wol adhv impedantie metingen.
2. Bass reflex poort terug plaatsen.

Heb ik het zo goed begrepen?

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Rob_Dingen on July 12, 2020, 19:28:29
Nee als je genoeg laag hebt basreflex dicht laten en je mag het laag ook met Dirac nog wat boosten.
Als je perse terug wil bouwen naar basrefelx mag je alleen de wanden dempen en midden in de kast een rol demping plaatsen, dan moet er voldoende lucht langs kunnen.

Rob

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 21:17:21
Nee als je genoeg laag hebt basreflex dicht laten en je mag het laag ook met Dirac nog wat boosten.
Als je perse terug wil bouwen naar basrefelx mag je alleen de wanden dempen en midden in de kast een rol demping plaatsen, dan moet er voldoende lucht langs kunnen.

Rob
Ja stel dat het enclosed speakers zijn zoals nu, zou je dan wel als beschreven te werk gaan (adhv impedantie metingen)? En zou je de wand bekleden?

Want er zit genoeg bas in de speakers maar nog te boomy.

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 12, 2020, 22:27:21
Nou ik kan voor een 10tje een enorme zak (900 gram) overnemen, we gaan het eens proberen.
En nadien eventueel vilt om te bekleden,aar dat vind ik nogal duur.

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Rob_Dingen on July 12, 2020, 23:09:42
Vilt doet niet veel bitumen kan.

Rob
Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Spekkie99 on July 13, 2020, 19:01:34
Je kan evt de reflex poort een andere plek geven zodat de hypex kan blijven zoals hij nu is.

Verstuurd vanaf mijn HMA-L29 met Tapatalk

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 13, 2020, 19:10:22
Oke, kleine update.

Vandaag de dag besteed aan het plaatsen van bitumen en toch maar 5 mm vilt in het bas kabinet. De mid/tweeter kabinet ongemoeid gelaten.

Alle standaard isolatie verwijderd (een soort wit kunstof wol, ik gok BAF, van 2 cm) als voorbereiding op de wol die deze week komt.

Dan als de wol er is eens opvullen met wol (alle kabinetten) en kijken waar het schip strand.
Ik twijfel nog om het bovenste kabinet (mid/tweeter) ongemoeid te laten omdat die al zo goed klinkt. Maar goed dat zal blijken. Mezelf kennende ga ik 't wel proberen.




Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk

Title: Re: Vraagje over bouwkeuze/demping/bekleding
Post by: Geertidow on July 13, 2020, 19:11:18
Je kan evt de reflex poort een andere plek geven zodat de hypex kan blijven zoals hij nu is.

Verstuurd vanaf mijn HMA-L29 met Tapatalk
Ik ga eerst proberen het zonder reflex poort te doen met isolatie. Daarna eerst luisteren, dan meten (ik denk volgende week) en dan beslissen.

Verstuurd vanaf mijn MI 9 met Tapatalk