Inleiding:
Degenen die de speakerbouw topics volgen, weten inmiddels dat het filterontwerp een van de lastigste en meest heetgediscusieerde onderwerpen is. Ik zelf ben met de Gydinels als een jaar verder bijna en heb me alleen nog maar kunnen koncentreren op de 2-weg kop :-[ Er zijn zoveel mogelijkheden..... even op een rijtje wat ik aan idee-en en tips gekregen heb om uit te proberen...
Passief versus deel-actief versus volledig-actief....
Hellingen 6db / 12dB /24 dB ....
Bessel / BW / Linkwitz-Riley
Kantelpunten mid laag van 150Hz tot 500 Hz
Kantelpunt voor het mid hoog 1500 tot 3500 Hz
Dan hebben we nog looptijden, fasedraaiingen enz enz
En op de koop toe heeft iedereen zijn eigen "mening" over wat het beter is ::)
Logisch dat hier bijna niet uit te komen is, haal even de ongelovelijke hoeveelheid filter(komponenten) voor ogen die je nodig hebt om dit alles uit te proberen. Plus dat een fatsoenlijk A-B luistertest er niet inzit...... Ik bleef dus met het gevoel zitten, dat het nu wel erggg mooi klinkt allemaal, maar geen idee of het ook optimaal was ??? :'(
De "Oplossing"
Ward maakte me attent op het digitale filter van Behringer. Deze firma staat bekend om haar zeer goede professionele producten voor een zeer redelijk budget. Kijk hier maar eens: www.behringer.com Dit filter heeft een 3 x 24/96 A/D converter aan de ingang en 6 x een 24/96 DAC aan de uitgang. Hiertussen zit een echt ongelovelijk krachtige DSP machinerie die totale flexibiliteit geeft ten aanzien van signaal behandeling in het digitale domein. Filters, Equalizers, nivo regeling, tijdsverschillen, fasedraaiing, alles is penibel instelbaar aan het frontpaneel en via de PC (RS232 koppeling). En alles is REAL-TIME !! Je hoort direct wat je doet, met de Jog dial kun je zo kantelpunten rondslepen, hellingen van filters en de karakteristiek veranderen. Het resultaat hoor je direct. Er is zelfs een meetmicroffon, die automatisch alle looptijden korrigeert met een meetsignaal.... En wat je doet kun je in 50 presets opslaan ...
Met andere woorden, sluit dit apparaat aan je pre amp aan, sluit 6 versterkers aan je 6 luidsprekers aan ( stereo 3-weg ....) en het "onderzoek" kan beginnen. Door te luisteren naar het resultaat (en eventueel te meten), zullen de optimale filter settings er vanzelf uit komen rollen.... er blijven dan 3 opties over:
1. Bouw dit na in een passief filter en of semi actieve opstelling
2. Bouw een vast actief filter met deze parameters (bijvoorbeeld met buizen, ligt al klaar op de plank bij mij 8) )
3. Laat de unit gewoon zitten .....
Eerste luister impressies:
Voordat iedereen losbrand over een extra AD en DA omzetting en de vermeende invloed, heb ik maar even geluisterd naar de unit tussen de pre amp en de eind versterkers. De functie die ik gekozen heb was een electrische rechte draad .... Als de omzetting perfect zou zijn, mag je geen verschil horen, een transparante unit dus.... Zo gezegd zo gedaan, het resultaat:
Geluisterd naar de Sony ES777 als loopwerk en de DDDAC1543 DAC: De DCX is dus niet transparant, maar dat had ik niet verwacht. Ik ben wel enorm onder de indruk, dat dit apparaat van 400 Euro zo goed presteerd ! Ik zou het geluid willen inschatten als een zeer goede CD speler en dan bedoel ik niet een 500 euro apparaat of zo. Het geluid komt zeer dicht bij de ongemodificeerde analoge uitgang van de 777 en dat is niet verkeerd. Ok, optie 3 is voor mij weggevallen, maar dat zal in diverse installaties mogelijk helemaal niet nodig zijn. Het klinkt gewoon erg goed, net geen high end, maar zoals gezegd, dat kon ook haast niet >:D
Even de ultieme test: Geluisterd naar vinyl op de Linn12/Lingo/Ekos/Ortofon-jubilee aan de PhonoDude-HW : eigenlijk heel grappig, bij het inlussen van de unit is het net of je de LP op een CD hebt lopen... Als je dus graag en veel vinyl draait met een top systeem wordt de DCX dus wel een bottleneck, want hij klinkt als een CD speler .....
Kortom: Volledig geslaagd voor het doel van het project, lijkt me overigens ook perfect voor een HomeCinema 5.1 systeem (met 6 zappies?) Kun je je Cinema volledig flexibel inregelen ! Als je dan ook nog eens actief wil gaan met 2 weg oplossingen worden het natuurlijk 2 units en 11 zappies, maar ik draai door geloof ik ;D )
Ik ga later op de avond nog wat metingen doen om de maximale ingangs & uitgangs-spanningen en zo vast te leggen en een beeld te krijgen wat de unit doet met diverse signalen enz....
Bij deze vast wat foto's :)
mvg
doede
nog 2 plaatjes..... 8)
Klinkt heel goed. Sluit je deze unit aan op je pc of moet je hem direct op het apparaat zelf instellen.
Citaat van: KrunK op mei 22, 2004, 00:23:47
Klinkt heel goed. Sluit je deze unit aan op je pc of moet je hem direct op het apparaat zelf instellen.
Hi Krunk,
kan beide en door elkaar heen. Als ik op het pc programma op de notebook bv een kantelpunt met de muis heen en weer sleep, zie ik het op de unit veranderen, maar als ik op de unit hetzelfde doe (met de jog dial) gaat het ook mee op de notebook...
Kun je je voorstellen? Op de luisterpositie met de notebook op schoot klik en sleep je jezelf door de diverse instellingen, terwijl je luistert en beoordeelt.... O0
doede
Dit lijkt dus echt een ideale oplossing.
In hoeverre klopt een passief filter met het "ideale" digitale filter?
MAW als ik weet welke overgangen je precies wilt, en je maakt er een passieve variant van, heb je dan bijv fase verschuivingen?
Citaat van: KrunK op mei 22, 2004, 00:39:12
In hoeverre klopt een passief filter met het "ideale" digitale filter?
MAW als ik weet welke overgangen je precies wilt, en je maakt er een passieve variant van, heb je dan bijv fase verschuivingen?
Goeie vraag, ik heb het nagemeten en het digitale filter gedraagt zich net als een echt analoog filter, dus keurig met de bijbehorende faseverschuivingen....
mvg
doede
Ik ga het proberen te volgen (....als in begrijpen... ;))
CitaatDeze firma staat bekend om haar zeer goede professionele producten voor een zeer redelijk budget.
Uit eigen ervaring moet ik helaas stellen dat, zeker als het gaat om de kwaliteit voor audio, Behringer absoluut niet geschikt is voor audiofiele toepassingen. Behringer maakt zeer uitgebreide en nuttige produkten voor een ontzettend aantrekkelijke prijs, daar valt niets op aan te merken, maar studio's, PA mensen en muzikanten die echt serieus en op high-end niveau werken laten dit merk onmiddellijk liggen.
Ik heb zelf met Behringer compressors, galmen, delays en mengtafels gewerkt en ben er niet erg over te spreken. Het spul voldoet prima voor de beginnende thuismuzikant die eigen werk wil opnemen. Ook is het bruikbaar voor kleinere optredens maar zodra je echt professioneel met het spul aan de gang wilt loop je tegen beperkingen aan. Het ruisniveau van zowel de tafels als de compressoren is bar slecht. Daarnaast zijn zaken als toonregeling en voorversterking van een erg matige kwaliteit alsmede de knoppen en faders op de apparatuur. Deze gaan al vervelend snel storen en kraken, hierop is dus ook merkbaar bezuinigd.
Ik denk daarom dat het apparaat zeer geschikt is om de filterinstellingen mee op te sporen en daarmee dus zeker waardevol. Het idee om het apparaat vervolgens te gebruiken om tussen je high-end apparatuur en speakers te plaatsen lijkt me minder. Ik vrees dat de erg goedkope DAC's, slechte afscherming intern en de bouwkwaliteit van het apparaat je signaal dusdanig zullen aantasten dat je niet meer van de kwaliteit van je set kunt genieten.
Merken als Lexicon, Soundcraft en Mackie zijn niet voor niets behoorlijk duur: Dat is het echte spul voor de pro's in de studiowereld en dit is dan ook in bijna elke goede studio terug te vinden.
Als ik zie watvoor geweldig spul je hebt staan, raad ik je dan ook aan om je plan te heroverwegen en alsnog een passief filter te bouwen. Natuurlijk is dit een keuze voor jezelf maar misschien is het ook mogelijk om vervolgens de kwaliteit van de Behringer te beluisteren? Jouw set zal volgens mij elke zwakte meteen blootleggen, misschien wel een heel leuk experiment?
Heel veel succes ermee in ieder geval!
Dat verhaal van de profi's die geen Behringer gerbuiken is bekend idd, maar als deze unit de parameters van filters goed kan nabootsen kan je een heel end komen qua filterontwerp. De ruis kan je dan weer elimineren wanneer je uiteindelijk een passief of actief ontwerp maakt. Zolang de parameters maar goed zijn.
Citaat van: GreenGras op mei 22, 2004, 02:29:27
.........Ik vrees dat de erg goedkope DAC's, slechte afscherming intern en de bouwkwaliteit van het apparaat je signaal dusdanig zullen aantasten dat je niet meer van de kwaliteit van je set kunt genieten......
.........Als ik zie watvoor geweldig spul je hebt staan, raad ik je dan ook aan om je plan te heroverwegen en alsnog een passief filter te bouwen. Natuurlijk is dit een keuze voor jezelf maar misschien is het ook mogelijk om vervolgens de kwaliteit van de Behringer te beluisteren? Jouw set zal volgens mij elke zwakte meteen blootleggen, misschien wel een heel leuk experiment?..........
Heel veel succes ermee in ieder geval!
He GreenGras,
??? heb je eigenlijk mijn eerste post goed gelezen ??? Daar stel ik heel duidelijk wat de luistertest opgeleverd heeft en wat mijn stelling is tav het gebruik in een high end audioketen.... van de 3 opties die ik geef, leg ik me eigenlijk al vast op #1 en #2 (passief en buizen actief) en niet op #3 (unit laten zitten). Voor het doel, net wat Sir-Round als stelt, is deze unit goed genoeg. Ik ken zat CD spelers die duidelijk minder presteren .... Ik blijf erbij, dat voor wat dit apparaat presteert 400 Euro belachelijk laag is :)
mvg
doede
Citaat van: SiR-ROUND op mei 22, 2004, 07:42:59
De ruis kan je dan weer elimineren wanneer je uiteindelijk een passief of actief ontwerp maakt. Zolang de parameters maar goed zijn.
Inderdaad.... Goed gezien.... nog wel even voor alle duidelijkheid, ik hoor geen ruis bij de dcx2496. Hoe dat met andere apparatuur is kan ik niet beoordelen...
mvg
doede
Maar je hoort wel quantisering toch?
Zou het " slechte" behringer geen vooroordeel zijn ?
A/D en D/A converter componenten maken wellicht 10 fabrikanten. Dikke kans dat in de andere merken dezelfde componenten gebruikt worden. Dan zit je nog met een alaoog stuktje electronica. Maar misschien dat ze dat na jaren ook wel voor elkaar hebben. Ze zullen bij behringer toch ook niet lopen slapen.
Ik heb zelf ook 2 apparaten van Behringer in mijn bass sectie zitten. (mixer/splitter en noise gate) Ik merk niet dat het specifiek ruist. Wat wel een probleem schijnt te zijn is dat men onder de 20 Hz een sterke afval heeft met soort van subsonic filter. Maar ik heb ook wel het gevoel dat het veel "bang for the buck" is
Jaco
Hoi
Ik denk dat het grootste probleem is dat het weinig zin heeft om de filter hellingen na te bouwen omdat die electrisch altijd kloppen dus met wat impedantie korrecties makelijk na te bouwen maar nooit optimaal is.
Waar je in mijn ogen na streeft is bij de acoustische output de hellingen perfect te krijgen zover als dat gaat.
Waar het wel makelijk voor is om een eind in de richting te komen en te beluisteren waar het kantelpunt het beste kan liggen en eens wat te spelen met delays.
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op mei 22, 2004, 09:44:48
Hoi
......Waar je in mijn ogen na streeft is bij de acoustische output de hellingen perfect te krijgen zover als dat gaat.
Waar het wel makelijk voor is om een eind in de richting te komen en te beluisteren waar het kantelpunt het beste kan liggen en eens wat te spelen met delays....
Rob
Inderdaad Rob, dat is percies wat ik voor heb. En zeker niet onbelangrijk, wil ik ook testen met de filter karakteristiek (bessel, BW, L-R) en de filter helling 6,12,18,24,48.... Vooral het laatste is steeds weer stof tot discussie, maar wie heeft er nu de gelegenheid, zelfs bij een vast gekozen kantelpunt, al deze variaties passief uit te proberen en het resultaat te beoordelen? De een zweert bij Bessel, de ander meent Linkwitz-Riley is de oplossing enz. enz.. ::) Voor een arme filterontwikkelaar zoals ik, is daar met goed fatsoen niet uit te komen. Met deze oplossing hoop ik beter inzichten te krijgen in de correlatie tussen theorie en praktijk :)
mvg
doede
Euhhh, sorry dat ik misschien iets te negatief van wal stak, misschien komt het door de irritatie van een Behringer mengtafel waar ik te vaak mee heb moeten werken ;) Een café hier in Breda waar we vroeger nog wel eens optraden met de band heeft em namelijk staan, vandaar.
Doede: Het is totaal niet mijn bedoeling je aan te vallen en ik ondersteun juist je conclusie dat het voor een erg lage prijs een mooi apparaat is waarmee je filtersettings kunt bepalen; prima toch?
Jaco: In deze Behringer zitten AK4386 DAC's van de firma AKM. Deze tent doet veel voor de fabrikanten van geluidskaarten in PC's en dergelijke en heeft beste goede DAC's in hun assortiment zitten. Helaas heeft deze Behringer met de AK4386 DAC's nou net zo ongeveer de slechtste DAC ingebouwd die de firma AKM maakt... Check bijvoorbeeld de signaal - ruisverhouding van een schamele 86dB maar eens, da's echt niet verantwoord voor in high end spullen.
Inderdaad Rob, dat is percies wat ik voor heb. En zeker niet onbelangrijk, wil ik ook testen met de filter karakteristiek (bessel, BW, L-R) en de filter helling 6,12,18,24,48.... Vooral het laatste is steeds weer stof tot discussie, maar wie heeft er nu de gelegenheid, zelfs bij een vast gekozen kantelpunt, al deze variaties passief uit te proberen en het resultaat te beoordelen? De een zweert bij Bessel, de ander meent Linkwitz-Riley is de oplossing enz. enz.. ::) Voor een arme filterontwikkelaar zoals ik, is daar met goed fatsoen niet uit te komen. Met deze oplossing hoop ik beter inzichten te krijgen in de correlatie tussen theorie en praktijk :)
mvg
doede
Citaat
Mooi tool voor het bepalen van de filtering Doede! :)
Toch opvallend hoe slecht dat er steeds weer gelezen wordt.
Citaat van: GreenGras op mei 22, 2004, 10:59:03
Jaco: In deze Behringer zitten AK4386 DAC's van de firma AKM. Deze tent doet veel voor de fabrikanten van geluidskaarten in PC's en dergelijke en heeft beste goede DAC's in hun assortiment zitten. Helaas heeft deze Behringer met de AK4386 DAC's nou net zo ongeveer de slechtste DAC ingebouwd die de firma AKM maakt... Check bijvoorbeeld de signaal - ruisverhouding van een schamele 86dB maar eens, da's echt niet verantwoord voor in high end spullen.
Nee dat houd niet over nee. Gelukkig doen ze voor mij wat ik er van verwacht, en dat voor 86 en 1xx Euro. Zitten ook geen A/D en D/A converters in volgens mij.
Jacoi
Hallo Doede,
Wie weet geeft die Behringer je wel de spirit om er een DDADC voor te ontwerpen? Als die net zo verrassend goed wordt als de DDDAC krijg je de opnamelui ook nog aan de bouwkitjes. :) :D ;D ;)
Hi Doede,
wat een geweldig idee van Arieson. Ik als muzikant sta inderdaad nu al te popelen....
Wil je voor je testen nog een aantal muzikanten gebruiken, gewoon even een mailtje he, haha. Immers opnames maken is heel erg leuk, en momenteel even zeer actueel.
GRTN,
Jan
Hoi Doede
Leuk dat je de zaak in gang hebt gezet! Als het in de buurt komt van de ongemodificeerde uitgang van de 777, dan is dat zeker goed genoeg om te dienen als design-platform. Bedenk ook dat je altijd de nadelen met de voordelen moet afwegen. OK, de unit klinkt niet 100.0% transparant, maar als je op andere vlakken 50% winst kunt maken door deze unit is de buit binnen. Probeer je ook eens de AES-EBU ingang (kanaal1) in de vergelijktest op CD.
Dat wordt boeiend! uitermate zefs. want als amateur kun je alles beter dan de commerciële jongens, dikke kasten, compromisloze drivers ... maar het filter blijft de bottleneck. En dat ga jij nu eens oplossen voor ons! Veel succes ermee!
Kijk toch eens na als je voldoende headroom hebt op de Behringer uitgangen om je SE versterkers vol uit te sturen.
Groetjes, //WDC
Citaat van: intergallactic op mei 22, 2004, 22:17:53
Kijk toch eens na als je voldoende headroom hebt op de Behringer uitgangen om je SE versterkers vol uit te sturen.
Had ik natuurlijk al gedaan ;D je kent me toch ? 9,10 Volt RMS met 0,1 % thd, net voldoende om de Golidav aan te sturen.....
Ik was even uit het oog verloren, dat het ding een digitale ingang heeft... zal ik ook nog even gehoormatig moeten testen !
mvg
doede
PS: ik ben weer de hele week op reis, dus eerste resultaten niet te snel verwachten he? Hier moet flink geworkshopped worden !! Eigenlijk zouden een paar extra goeie oren wel welkom zijn....
Citaat van: dddac op mei 22, 2004, 23:02:54
Eigenlijk zouden een paar extra goeie oren wel welkom zijn....
Ik ben pas in Juli weer in de buurt (heen/of terugreis Schwarzwald.. 8))
Als ik je overigens ergens mee kan helpen laat het weten...het technische gedeelte is
een stap(je) te hoog voor mij... :-[
Hoi Doede
Ik veronderstel dat je nog veel voorbereidend werk hebt, eer de serieuze luistertesten kunnen gebeuren. Kwestie van de zaken goed voor te bereiden. Maar waarom zeg ik nu zoiets tegen jou?? Ik denk dat we eens een lijstje moeten opstellen met een 'masterplan'. Zaken zoals niveau instelling kunnen in éérste orde meettechnisch bepaald worden, evenals de optimale delays van de drivers. Daar zou ik mee van start gaan. Anderzijds heb je nog de filterhellingen, soorten filtering, kantelpunt locatie .... fasehoek. Nu ja, de locatie van de kantelpunten, dat is niet zo bijster moeilijk, die zal je ondertussen wel ongeveer kennen. Ik zou starten met een 24dB/octaaf filter, Butterworth. Niet omdat dit het beste klinkt, maar omdat dan het gedrag van de drivers buiten de doorlaatband geminimalizeerd wordt. Kun je ook eens de delay functie weglaten om het belang hiervan in te schatten, en de niveuas lichtjes manipuleren. Dan kun je ook eens experimenteren met de soorten helling. Als alles goed zit, zou ik eens spelen met andere hellingen, lees slappere hellingen.... Dat is maar een ideetje om van start te gaan. Zou wel leuk zijn in de vakantieperiode!
Eventjes een beetje offtopic, maar toch niet onbelangrijk in de context van de Behringer. Deze unit is niet 100% transparant, maar dat bestaat gewoon niet! Uiteraard wisten we dat al, maar toch! Net verleden week deed ik volgend experimentje samen met Guido op zijn Scintilla's, met de Vincent geïntegreerde versterker. Die is relatief gevoelig en kan dus zonder preamp spelen. Speelde héél, héél mooi. Nu hebben we er een extra buizen preamp ingezet. Niet helemaal zoals het moet uiteraard, maar toch, zonder de preamp moesten we de knop nogal ver opendaraaien ... aldus .. preamp in positie gezet, wel, dat viel eventjes niet mee. De Scintilla's waren plotseling niet meer die exclusieve luidsprekers van weleer. En toch is het een goede preamp als hij zijn functie vervult, maar niet transparant, dat niet. Er werd duidelijk aan het geluid geknaagd! Aan de kwaliteit lag het niet ... mu-stage Redbase 5692/D3A, AZ1 Mesh, Black Gate WKZ, 41 stappen SMD attenuator, zilver bedrading everywhere. Weliswaar niet de ultieme preamp, maar toch niet onaardig ook! Het zit dus wel snor met de Behringer ...
mvg, //WARD
Citaat van: intergallactic op mei 23, 2004, 14:35:17
Hoi Doede
....Net verleden week deed ik volgend experimentje samen met Guido op zijn Scintilla's, met de Vincent geïntegreerde versterker. Die is relatief gevoelig en kan dus zonder preamp spelen. Speelde héél, héél mooi. Nu hebben we er een extra buizen preamp ingezet. Niet helemaal zoals het moet uiteraard, maar toch, zonder de preamp moesten we de knop nogal ver opendaraaien ... aldus .. preamp in positie gezet, wel, dat viel eventjes niet mee. De Scintilla's waren plotseling niet meer die exclusieve luidsprekers van weleer. En toch is het een goede preamp als hij zijn functie vervult, maar niet transparant, dat niet. Er werd duidelijk aan het geluid geknaagd!....
mvg, //WARD
Ik dacht toch echt dat Guido vertelde, voor hij aan de noodrem trok, dat het geluid mét de preamp nog mooier werd.... andere oren, andere mening? :P
Nog even verder "luistertestje" gedaan met de DCX2496 ....
Laten we nu gewoon voor het gemak stellen, dat de DCX tussen pre amp en eind amp een mooi geluid neerzet, redelijk open en transparant, duidelijk stereobeeld.... een goeie cd speler zogezegd...
Leg ik nu de digitale uitgang van het Sony777 loopwerk ipv op de dddac1543 op de digitale ingang van de Behringer, dan valt op dat het geluid wat directer, beter gedefinieerd wordt en de bas strakker (droger). In feite zijn nu de dddac1543 en de Buizen voorversterker en de ADC van de DCX buiten spel gezet. Niet gering zou je zeggen. Klankmatig is het verschil wel hoorbaar maar niet spectaculair. De DAC's in de uitgang zijn waarschijnlijk toch van doorslaggevend belang. Desalnietemin: Op Digitaal in, gaat het net ietsie mooier.
Speel ik nu van de standaard analoge ongemodde uitgang van de Sony777, dan valt op tov de DCX met digitale ingang, dat het bijna lood om oud ijzer is. De Sony777 klinkt net ietsie ruimtelijker, maar dat was het dan...
Speel ik nu van de analoge gemodificeerde uitgang van de Sony777 (Geen opamps-- Sowter output direct van de DAC), dan valt op tov de DCX met digitale ingang, dat het ruimtelijker, en meer gepositioneerd klinkt. Kleine echootjes worden bv duidelijk merkbaar. De ruimte wordt groter...
Ga ik nu helemaal terug naar de DDDAC1543, dan verbetert de akoustische ruimte en de pin point duidelijk hoorbaar.....
In alle gevallen wint de DCX met digitaal in het in het onderste octaaf ! (food for thougt voor mijn koppel C's in de buizenamp en dac ??...)
Goed, bij deze is de referentie en volgorde gezet. Ik blijf erbij, dat de DCX prima inzetbaar is in goede installaties.
even praktisch ideetje ? --->
Stel je hebt een mooi 3 weg systeem waarop een CDspeler loopt op een geintegreerde versterker van gewoon goeie kwaliteit en je wilt eens wat anders (vooropgezet je hebt geen very high-end spul staan...) dan kun je dus de volgende keten voorstellen die je voor weinig geld kunt bouwen en je krijgt er een optimale kamer inregeling "gratis" bij.... en naar alle waarschijnlijkheid een heel wat mooier geluid(sbeeld)...
Je eigen CD-Speler (kost niks, had je al)
De Behringer als DAC, digitaal filter en pre-amp (hij kan "volume" regelen ...) (kost 400 Euro)
een kast met 6 ZAP modules en een flinke voeding (kost ca 1300 Euro)
Je speakers (had je ook al)
Kosten 1700 Euro, niet al te wild :D
mvg
doede
Citaat van: Arieson op mei 23, 2004, 20:35:34
Ik dacht toch echt dat Guido vertelde, voor hij aan de noodrem trok, dat het geluid mét de preamp nog mooier werd.... andere oren, andere mening? :P
Nee, andere oren zelfde mening. In mijn geval was dat met de Vincent geïntegreerde versterker, waar de nood aan preamp niet echt noodzakelijk is. Met de ZAP modules met 2V gevoeligheid is de preamp een zeer mooie keuze. Dus alles eventjes relativeren. een transparante unit bestaat niet., maar kan toch mooi presteren op de goede plaats.
Doede, mooi te horen dat de digitale input net iets beter presteert. Nu, volume regelen met de DCX lijkt me niet echt accpetable als het digitaal gebeurt, tenzij het een subtiele gain adjustment is. Anders verlies je teveel resolutie in het digitaal domein.
groejtes, //WARD
Citaat van: intergallactic op mei 23, 2004, 21:21:17
....volume regelen met de DCX lijkt me niet echt accpetable als het digitaal gebeurt, tenzij het een subtiele gain adjustment is. Anders verlies je teveel resolutie in het digitaal domein.....
daarom schreef ik al "volume" je kunt tot plus min 15dB gaan, volgens mij komt een deel uit het analoge deel en de rest uit de bits. Heb er mee gexperimenteerd (je kent me ;D ) en kan geen echte verschillen ontdekken, Een volume regelaar voor 6 kanalen is ook weer niet zo moeilijk als je bv 4 grote stappen neemt van bv -10dB en de rest met de DCX doet :)
mvg
doede
Hmm Doede,
volume kun je dat niet echt noemen, eerder gain adjustement.
eventjes in jouw geval zou ik opteren voor Behringer digitaal in, analoog uit, en dan een 6 kanaals mu-stage preamp & ditto 6ZAP modules!
Wel stom dat je dan niet kunt profiteren van SACD met digitaal in.
Groetjes, //WDC
Citaat van: intergallactic op mei 23, 2004, 23:13:44
.........en dan een 6 kanaals mu-stage preamp & ditto 6ZAP modules.......
waarom een extra mu stage? Vout is max 9 Veff en de zap modules hebben behoorlijk veel gain, die moeten eerder afgezwakt worden.
Overigens heb ik voldoende versterkers staan nu en gelet op de mooiere sound van de buizen versterker, prefereer ik die voor het hoog. De Tumos heb ik ook nog staan om een van de andere units aan te sturen. Dus nog eens 4 erbij bouwen lijkt me niet echt nodig.
mvg
doede
Hallo Doede
Ik ga er vanuit dat je één mastervolume hebt (waar is die gelocaliseerd?), en dan de individuele kanalen voor de drivers gelijkstemt met de Behringer (een soort gain preset). Laten we nu eventjes de volgende redenering opzetten ....
Voor de zap modules is dat inderdaad zo, die zul je eerder moeten afzwakken. Je SE versterker op de tweeter is een ander verhaal: heeft een geschatte versterkingsfactor van ... is bijna een unity gain amplifier, en de versterker met de laagste versterkingsfactor bepaalt de sensitiviteit van je totaal systeem. De ZaP modules hebben ongeveer 20X versterking op volle bezetting.... dat wil dus zeggen dat je de ingang van de ZAP 20X moet attenueren om in balans te blijven met de tweeter sectie. Voor volle uitsturing op je tweeter heb je ongeveer 9V nodig. Dan staat er op de ZAP modules 0.45V. Volle uitsturing van de ZAP is bij 2V. Je laat dus 13dB van het vermogen links liggen ... of je degradeert de zap modules tot een tiental watt! Oplossing, gebruik versterkers met dezelfde versterkingsfactor, b.v. een tweede ZAP, of, gezien je het vermogen op de tweeter in een actief systeem niet nodig hebt, de SE versterker met een 6SL7 driverbuis i.p.v. 227. Dan gaat de versterking een factor 9 omhoog ... De 6SL7 is minder mooi, maar, het globale plaatje is mooier. Of je zet er een versterkende multichannel preamp in na de Behringer ... maar dan vind ik de vorige optie rechtlijniger.
Groetjes, //WARD
Hi Ward,
je draaft een beetje door wat de aanpassingen aan mijn installatie aangaat... laat me maar gewoon de boel proberen zoals ik de versterkers nu heb staan. voor mijn experimeneten ga ik natuurlijk niet al mijn versterkers ombouwen. Ik heb voldoende soundpressure om de testen te doen voor de filter ontwikkelingen. Ik heb al die die tijd prima kunnen leven met een SE amp van 15 Watt. Ik snap al die opwinding niet over ineens al die honderden Watts die er uit moeten komen. Ik ben bang dat we anders "mijn" doel voorbij schieten.... als anderen beslist honderden Watts in hun huiskamer willen hebben is dat ok met mij, ik heb die op het moment niet nodig :)
groetjes!
doede
Hi Doede
Het is niet mijn bedoeling dat je meteen je keten meteen overhoop gooit!! Ik heb uiteraard kunnen vaststellen dat je keten een meer dan behoorlijke soundpressure kan neerzetten. Maar het is maar gewoon een vaststelling dat de lage gevoeligheid van de SE een beperking kan opleveren.
Nu gewoon eventjes voor de duidelijkhied van de set-up. Stel dat je digitaal ingaat, waar staat dan je master volume regeling? Stel dat je analoog ingaat, idem ditto, of gebruik je dan nog je mu-stage, of is die dan ook op niet actief geplaatst. Misschien zou een summier blokschematje opheldering brengen.
Groetjes, //WARD
Mogelijk dat dit alles duidelijk maakt ?
mvg/doede
HI Doede
Inderdaad. Tweede configuratie is een direct pad. Weet je hoe de versterking/attenuatie op in/uitgang in de behringer gebeurt?
Groetjes, //WDC
Alles is digitaal. Digital zero is de genoemde ca 10Volt...
mvg/doede
Dus, in de full digital option komt het erop aan niet teveel te attenueren. Als je nu het digitale ding eens kon combineren met een analoge attenuatie?
mvg, //WDC
Natuurlijk, ik heb al in topics gezien, waar voor een aktieve opstelling (dus CD -> DCX2496 -> 6 x eindversterkers -> 6 speakers) een 6 voudige stappenverzwakker wordt gebruikt. Die worden aangeboden voor Doe het zelvers die met 5.1 bezig zijn
mvg
doede
Komt deze dan tussen de Behringer uitgangen en de eindtrappen terecht??
mvg, //WDC
uiteraard....
mvg/doede
Niet echt de ideale locatie vanwege (soort passieve voorversterker) ... bekabeling ... maar goed, je kan altijd een unity gain follower plaatsen.
Maar goed, laten we dat nu eventjes aan de kant zetten en ons focusseren op de testen die gepland zijn. Wanneer is er iets gepland???
mvg, //WDC
eind juni :) ....
mvg/doede
Ik kon het natuurlijk niet laten vast wat te proberen ::)
Ik had de kabels eergisteren gekonfectioneerd en heb de boel ter kontrole van de kabels >:D natuurlijk even aangesloten .... Ik heb alleen de overname tussen de middenstukken met de C220 en de koppen met de C79/D-20 kombi getest. De Kop blijft dus passief met 2kHz kantelpunt met het 12dB seriefilter.... Tot nu toe werden de kop en middenstuk "aktief" aangestuurd met 2 versterkers en een 6dB kantelpunt op ca 200Hz.... Nu ging in plaats van dit 6dB filter de DCX ertussen....
De Notebook, die de DCX2496 aanstuurt, staat op een laag tafeltje voor de luisterstoel, zodat er direct veranderd en beoordeeld kan worden.... Met de muis schuif je het kantelpunt heen en weer, met een klikje op een puldown menuutje kies je helling en filterkarateristiek. Het gaat alles direct life... Dit is echt heel erg makkelijk. De "optimale" overname frequentie heb je na een kwartiertje luisteren al vlot gevonden, inklusief de bijbehorende helling en karakteristiek. Nivo van de units in balans brengen met stapjes van 0.1 dB, Polartiteit van de units even uit proberen, looptijdverschilletje testen, alles een fluitje van een cent, of eigenlijk eerder een schuifje van de muis ;D
Ik zal maar niet vooruitlopen op de resultaten, want dat doen we dus in een grote workshop later deze maand en ik wil niet echt vooruitlopen. Wel kan ik "verraden" dat het zo echt heel makkelijk wordt en dat ik een duidelijk interessantere configuratie heb gevonden dan de 6dB / 200Hz overname die ik tot nu toe in gebruik had 8) ... In een uurtje tijd even 10 verschillende soorten filters beluisteren, ga dat maar eens solderen :P
wordt vervolgd....
doede
Welkom in de digitale wereld ;D
Ik wacht gewoon tot er 50 of 60 in het geheugen staan... ::)
"Klinkt" nu al veel belovend.
Ben tussen 24 Juli en 16 Augustus weer in "Schwarzwald" dus........ ;D
Suc6
this is the way to go ...
BTW, heb je looptijdverschillen kunnen constateren tussen de drivers? Ik heb me laten vertellen dat Avalon ook nog (passieve) delay lines gebruikt in hun designs ondanks de vormtechnische correctie... Blijkbaar kijkt het echt nauw....
De Quad elektrostaat maakt ook gebruik van een resem passieve delay lines om een puntbron te simuleren .... had er toen een Behringer bestaan ....
mvg, //WDC
Citaat van: intergallactic op juni 8, 2004, 10:05:20
....BTW, heb je looptijdverschillen kunnen constateren tussen de drivers? mvg, //WDC....
dat gaat pas als alle passive filtering eruit dus, oftwel, 3 units elk met een eigen versterker....
Eind Juni dus....
mvg
doede
Gisteren en vandaag was het dan zo ver... Met de Behringer Digitale Filter unit aan de slag !
De Testopstelling was als volgt :
Geluidsbron --- Sony XA777ES
Line versterker (Buizen voorversterker) ---- Behringer analoge input
Output low --- Tumos Mosfet versterker ---- Thiel C-220
Output Mid --- ZAPPulse 2.2 SE ---- Thiel C-79
Output High --- KR300BXLS SE Buizenversterker --- Thiel D-20
De Notebook die de unit remote stuurt bij de luisterplaats en zo konden we al luisterend (de veranderingen gaan life) de filter topologie en parameters aanpassen. In princiepe hebben we alle mogelijke versies beluistered. Het gaat allemaal veel vlotter als verwacht; in een middag hadden de Gydinels op het punt gebracht waar we zeiden, ja, dat is het.... Vanmorgen hebben we de speakers van Jan Deckers onder handen genomen (Eton 8/472, C79 en C12 in een Daline TL behuizing)
Om er geen langdradig chronologisch verslag van te maken vat ik hier even de belangrijkste observaties samen:
Filter toplogie:
Bessel kwam iedere keer weer als de meest muzikale versie naar voren gevolgd door Linkwitz Riley en dan Butterworth. De Bessel variant geeft het meest open en samenhangende geluidsbeeld. Butterworth bracht het podium meer naar voren en had een minder duidelijke "stage"
Hellingen:
6dB geef bij zeer selecte muziek wel een mooi open geluidsbeeld, maar het smeert wel de pin point door elkaar in vergelijk met 12dB. Op zeer kleine bezetting zonder vocalen kan dit zeker iemands voorkeur zijn omdat het heel relaxed klinkt. In alle andere gevallen zorgde het voor een (in vergelijk) hol en kleurend geluid, vooraal met stemmen ....
12dB geeft de optimale mix tussen pin point, en klankbalans. De duidelijke winaar voor de Gydinels. Interessant: vanmorgen voor Jan's speakers bleek dat de 8" ETON echt op 18dB moest afvallen!! op 12dB was de aansluiting op de C79 niet zo goed... Bij de C220 die eenzelfde soundprint heeft als de C79 was het geen probleem.... Breekt dit een lans voor het gebruik van units van een en dezelfde serie???
18dB-24dB-48dB hellingen.... Al deze versies doen het geluidsbeeld meer gekomprimeerd voorkomen zonder dat de pinpoint of klankbalans bijzonder wint, dus kind en badwater zogezegd.... De enige uitzondering is bij het C79-C12 filter waar het 18dB filter je toestaat om de kantelfrequentie hoger te leggen. Zie hieronder....
Kantelfrequentie:
Dit bleek een heel kritisch verhaal te zijn. Het optimimum lag voor Laag-Mid bij 250Hz. Gingen we lager werd het geluid dun, emotieloos, ging het te te hoog klonk het hol en gekleurd. Dat zette al in bij 300Hz. Het "dunne" onder 200Hz. Dit had dus ook tot gevolg dat een 6dB kantelpunt hier niet voldeed, hoewel ik tot nu toe met "tevredenheid" naar een 6dB versie op 150Hz geluisterd had; de 12dB bleek toch een significante verbetering te zijn wat de klankbalans EN pin point in de sound stage aangaat (!)
Voor de kantel frequentie voor het mid hoog, bleek 2kHz het beste te klinken op 12dB Bessel. Werd het kantelpunt hoger gelegd, ging de C79 te veel "toeteren" Het bleek dat in 12dB er tot 2500Hz gewisseld kon worden, zonder bijzonder gehoormatig verschil. Interessant detail: op 18dB kon er makkelijk tot 3500Hz gewisseld worden, zonder dat het "toeter" effect optreedt, maar mooier werd het er ook niet van.... dus de keuze zal bepaald worden door het toekomstig gebruik (luid spelen of normaal...) Een voordeel zou hier kunnen zijn de verhoogde belastbaarheid ?? Ik zelf blijf dan toch maar liever op 12dB en 2kHz....
Tijdsverschillen en polariteit
Ook uitvoerig mee gexperimenteerd. De verschillen waren met name voor de polariteit voor de middentoner significant, woofer en tweeter bleken veel ongevoeliger voor ompolen. Aan het eind gaven we allemaal de voorkeur aan alle units IN fase, ongeacht de filterhellingen. Dit is welliswaar in "tegenspraak" met de "theorie", vooral bij 12dB filters, maar het klonk domweg het beste.... Tot onze verbazing was het vaststellen van verbeteringen door middel van een optimaal tijdgedrag erg moeilijk. Bij blinde tests gaven we zelfs de voorkeur aan de ongekorrigeerde versie (?? !!) Als er al verschillen waren, veel kleiner als bv tussen de 6dB 12dB 24dB versies !!
Kortom, de Behringer unit heeft zijn geld dubbel en dwars opgebracht: in een middag en een ochtend 2 filter koncepten vinden voor 2 luidsprekers lukt NOOIT met het omsteken van komponenten, denk maar eens aan alle varianten die nodig zijn. Vooral de mogelijkheid DIRECT de verschillen te kunnen beoordelen (dus ook blind: een bedient de pc, de anderen luisteren) bleek heel snel tot optimale resultaten te leiden. Ook de algemene inzichten die werden verkregen waren zeer leerzaam....
Eindresultaat voor de Gydinels:
Laag / Midden --- 12/12dB Bessel / Bessel 250Hz
Midden / Hoog --- 12/12dB Bessel / Bessel 2kHz
Relatieve Nivo instelling:
Midden = 0dB
Laag = +2dB
Hoog = -0,5dB
Eindresultaat voor Jan's Speakers:
Laag / Midden--- 18/12dB Butterworth / Bessel 250Hz
Midden / Hoog --- 12 dB Bessel / Bessel 2kHz
Relatieve Nivo instelling;
Midden = 0dB
Laag = 0dB
Hoog = -2/-3dB
Voor mij is de volgende stap is natuurlijk het bessel filter 250Hz/12dB in de versterkers inbouwen...
En voor Jan een 18/12 dB filter bouwen voor de laag/midden kombi
MVG/DD
GAAAAFFFFFF !!!!
Ik kan niet wachten..... 8)
Maar goed nog een paar weken dan heb ik vakantie.... :P
Aha doede
Die Behringer komt dus net op tijd,
.. mooi dat je zo snel duidelijke conclusies kunt trekken. Stel dat je dat allemaal eens moest uitpoberen a.d.h.v. de normale weg ....... geeuw!
Groetjes, //WDC
Hoi jongens
Ik denk dat Neil Patel zich al een heel eindje vroeger een Behringer heeft aangeshaft ... de Eidolon wordt op 275Hz/12dB per octaaf gefilterd op de middentoner.
Wel merkwaardig dat de fazeaansluiting van de speakers zo insensitief is. We moeten dus relativeren denk ik. Je hebt een topontwerp ... je draait de faze van de middentoner om en ... het klinkt nog altijd lekker!
Doede, wil je ook eens de delay bewust verkeerd instellen vanuit de best klinkende situatie?? kwestie van de footprint te kennen ....
Groetjes, //WDC
Hoi Doede
Ik neem aan dat je telkens over elektronische hellingen van het filter praat en niet de akoestische output?
Als dat zo is verklaard het misschien dat je alles in Phase aan kunt sluiten daar de akoestische hellingen hoger zijn dan 12dB misschien wel tegen de 24dB.
Ook weet ik niet of je zo het onderste uit de kan haalt want je praat over bessel maar de akoestische output kan compleet anders zijn al weet ik dat de Thiel units wel vrij vlak zijn.
Of ga je jou systeem compleet actief aansturen.
Rob
Citaat van: Rob_Dingen op juni 28, 2004, 09:29:35
Ik neem aan dat je telkens over elektronische hellingen van het filter praat en niet de akoestische output?
Als dat zo is verklaard het misschien dat je alles in Phase aan kunt sluiten daar de akoestische hellingen hoger zijn dan 12dB misschien wel tegen de 24dB.
Ook weet ik niet of je zo het onderste uit de kan haalt want je praat over bessel maar de akoestische output kan compleet anders zijn al weet ik dat de Thiel units wel vrij vlak zijn.
Of ga je jou systeem compleet actief aansturen.
Rob
Hi Rob,
Voor alle duidelijkheid, alle hellingen zijn electrische hellingen. Je geeft zelf al aan, dat de Thiel aan alle kanten ver doorlopen. Dus bij de kantelfrequenties spelen de akoustische een geringere rol, maar fasedraaiing zal zeker al wat meespelen en dus de invloeden van het ompolen "verzachten". Maar zelfs als dit niet geval zou zijn, was het in ieder geval zo, dat bij deze elektrische hellingen het geheel het mooiste klonk (dite "beantwoord mogelijk ook je vraag over het onderste uit de kan halen?). De elektrische hellingen laten zich ook relatief simpel zowel aktief als passief omzetten. Het geluk wil, dat een 12dB Bessel filter zeer goed benaderd kan worden door 2x een 6dB filter in serie.... Dus bv een RC aan de ingang van de versterker en eentje tussen de stuurtrap en eindtrap :) Dat is heel wat simpeler dan een Butterworth variant 18 of 24dB...Het is inderdaad mijn bedoeling alles aktief an te gaan sturen.....
mvg/doede
Mooi verslag, Doede!
Opmerkelijk vind ik vooral dat het fasegedrag minder van invloed blijkt dan meestal wordt aangenomen. Revel (dat zeer steile filterhellingen gebruikt) beweert hetzelfde als jij nu, maar ik heb die uitspraak altijd met een korrel zout genomen - ik herinner me een experiment waarbij een fasegecorrigeerde B&W N802 veel mooier bleek te spelen. Maar dat kan aan weer andere karakteristieken van het filter gelegen hebben.
VrGr,
Bart J.
Hoi Doede
Heb zo de indruk dat je er volledig uit bent kwa filtering. 'Mission completed' als het ware. Nu eventjes een domme vraag. Stel nu dat je de versterkers voor mid en hoog verwisselt (waarschijnlijk niet echt de ideale bezetting) , zou je dan nog altijd tot dezelfde settings komen?? M.a.w., is je filter resultaat onafhankelijk van de versterkerbezetting.
mvg, //WDC
Yo Doede,
Prachtige resultaten.
Kun je ook iets melden over de geluidskwaliteit van de Behringer? Je hebt deze nu vooral als meetinstrument gebruikt om hierna zelf aktieve filters te gaan bouwen. (Toch?) Maar hoe 'klinkt' de Behringer in de keten. Is dat dusdanig dat het heel erg goed klinkt of is het apparaat meer geschikt om alleen (volgens jou...) te meten?
(De geluidskwaliteit van de Behringer is trouwens nog te verbeteren.....)
Citaat van: intergallactic op juni 28, 2004, 15:27:14
Hoi Doede
Heb zo de indruk dat je er volledig uit bent kwa filtering. 'Mission completed' als het ware. Nu eventjes een domme vraag. Stel nu dat je de versterkers voor mid en hoog verwisselt (waarschijnlijk niet echt de ideale bezetting) , zou je dan nog altijd tot dezelfde settings komen?? M.a.w., is je filter resultaat onafhankelijk van de versterkerbezetting.
mvg, //WDC
Goeie vraag, ik kan alleen (op dit moment) speculatief antwoorden, maar toch met enige zekerheid... Ik ken inmiddels de relatieve eigenschappen van de versterkers en de verschillen tussen de diverse filters (speciaal topologie en hellinen) waren groter als de versterker verschillen.
Ik denk daarom, dat bv het wisselen van een ZAP en Tumos, niet opeens Butterworth er beter doet uitkomen... Vele zaken die grote betekenis hadden te maken met fysicalische aspecten van de drivers zoals kleuring of te weinig meespelen, dat kun je op elke versterker wel beoordelen denk ik....
Nogmaals: de grootste impact had de x-over tussen laag en midden. In plaats van 6dB op 150Hz, 12dB Bessel op 250Hz. Klinkt miniem, maar de impact was GROOT... echt "andere" speakers die een duidelijker stereobeeld geven en veel neutraler klinken. Ook voor Jan zijn speakers was dit hetzelfde. Daar "moesten" we echter 18dB gaan op de laag unit, maar dat is natuurlijk individueel....
Maar zoals dat gaat, niets is definitief.... Ik begin eerst met het 12dB Bessel acief in te zetten. De kop met het seriefilter (wat toevallig (!) een besselachtig karakter heeft en ook nog eens op 2kHz wisselt) laat ik eerst even zitten. Als ik de aansluiten aan de onderkant geoptimaliseerd heb, kan ik verdere stappen gaan bekijken... De Behringer units staat gewoon in de kast hoor :)
mvg/dd
Citaat van: Rudo op juni 28, 2004, 15:48:06
Kun je ook iets melden over de geluidskwaliteit van de Behringer?
Zie allereerste post in dit Topic ;)
mvg
doede
Hi,
even leuk om verder aan te haken. Toen de speakers van Jan (ik dus) lekker gefilterd waren, besloten we even de C220 aan te sluiten van het systeem van Doede ipv de eton woofer, terwijl in mijn TL's de C12 en C79 speelde. Nou niet echt een geweldige uitgelijnde kast, de woofer stond bv een heel eind naar buiten en hoger dan de tweeter etc. Wat bleek, ook in deze opstelling klonk weer het 12dB op de C220 beter. Verder hoefde er niet veel aan veranderd te worden. Hetgeen Doede eigenlijk beschrijft dekt de gehele luisterlading, zeer leerzaam en effectief (en in de avond zeer spannend tijdens de voetbal wedstrijd, haha).
Ook werd voor de lol de tweeter een meter of 4 naar achteren geplaatst (kan allemaal met de Behringer) en dat gaf even een scheef beeld. Maar blind kiezen tussen een paar cm verschil bij de units was niet te doen, gaf hoogstens iedere keer de "platte"kast het voordeel (die test is bij beide systemen uitgevoerd).
volgt dus nu inderdaad het bouwen van een passief filter voor mijn speakers, 12dB/18dB om een mooi systeem te krijgen.
Wordt vervolgd als het geheel speelt, en het filter uitgerekend is voor mijn units.
GRTN,
Jan
Hoi Doede
Dat is een duidelijk antwoord.
Nu 150Hz/6dB of 300Hz/12dB lijkt me toch niet echt minimaal. Des te meer dat de resonantie van de driver op zich zich rond de 100Hz bevindt. Met 150/6 speelt de driver niet in zijn relax gebied. Bij 300/12 is de driver mooi geisoleerd van die lagere frekwenties, hij wordt ontlast en gaat daardoor beter presteren in het gebied waar ie voor gemaakt is. Op 150 Hz scheelt em dat al 9dB tussen de twee configuraties, en dat is in toegevoerd versterker vermogen bijna een factor 10! En 300Hz is nog altijd beestig laag als je bedenkt dat het een 8cm dome is. Een optimaal compromis dus.
Groetjes, //WDC
Hi Ward,
ik voeg daar even aan toe, dat ook het filteren van de hogere middentonen op de LAAG unit zeer veel bijdraagt aan het resultaat. We hebben (natuurlijk) ook getest met de C79 open of 6dB naar onderen en de LAAG unit dan vast op 12dB (18 bij Jan) konklusies hetzelfde maar effect was wat minder pronounce als het 6dB of 12dB filteren en schuiven van de Fc met de LAAG unit. Vooraal het "kleuren" van de stemmen boven een fc van 300Hz is ronduit hinderlijk als je daarvoor geen kleuring hoort. Echt heel handig: met de muis pak je de fc op, je schuift hem naar rechts tot het luisterpanel zegt, "oops nu gaat het kleuren" de muissleper leest af: 300Hz 8) .....
echt , nog steeds onder de indruk van dit speeltje....
mvg/dd
OEFFFF....wat een instrument...echt een doorbraak !!!!!! 8)
Citaat van: dddac op juni 28, 2004, 16:07:08
Zie allereerste post in dit Topic ;)
mvg
doede
Doede,
Toch nog even doorzagen over de geluidskwaliteit.
In het begin van deze topic staan je eerste indrukken met de Behringer. Intussen is 'het ding ingespeeld' en heb je veel langer kunnen luisteren.
Je volhardt in je mening over de geluidskwaliteit: geen high-end :-X maar de kwaliteit van een goede cd-speler ;)?
Met groeten,
Rudo
Ja, die opluchting van jou kan ik me wel voorstellen, Erik! In 1 weekend bereiken waar je anders weken, zo niet maanden, over had moeten prakkizeren :P.... Gefelici!
VrGr,
Bart J.
Citaat van: Rudo op juni 28, 2004, 16:58:22
Je volhardt in je mening over de geluidskwaliteit: geen high-end :-X maar de kwaliteit van een goede cd-speler ;)?
Met groeten,
Rudo
Inderdaad.... Hij bleek echt goed genoeg te zijn om alle aspecten als klankbalans, diepte en breedte van het stereobeeld te beoordelen. Gewoon goeie top kwaliteit.....
MVG/DD
Hoi Doede
Dat wil dus zeggen dat de C220 boven de 300Hz al wat begint te kleuren, of dat de C79 het alvast beter doet in dat gebied. Als je bedenkt dat zo een speaker (7i, 8i) in principe in een tweeweg zou kunnen toegepast ....
Dus beter met een 3 weg!
Truuk is dus je middentoner asap in te zetten zonder dat je hem pijn ....Achteraf bekeken is dat een logisch resultaat denk ik.
mvg, //WDC
Citaat van: intergallactic op juni 28, 2004, 17:40:41
Hoi Doede
Dat wil dus zeggen dat de C220 boven de 300Hz al wat begint te kleuren, of dat de C79 het alvast beter doet in dat gebied. Als je bedenkt dat zo een speaker (7i, 8i) in principe in een tweeweg zou kunnen toegepast ....
Dus beter met een 3 weg!
Truuk is dus je middentoner asap in te zetten zonder dat je hem pijn ....Achteraf bekeken is dat een logisch resultaat denk ik.
mvg, //WDC
we hebben (natuurlijk) via de Behringer een 2 weg gesimuleerd met de C220 en D-20 en het was niet echt geweldig..... De C79 ertussen maakt de speaker zoveel kompleter en neutraler in klanbalans, dat je niet snapt dat er überhaupt 2-weg met deze unit gemaakt worden ....
wel zorgen dat de middentoner ook weer op tijd gestopt wordt om "toeteren" te voorkomen....
mvg/dd
Hoi Doede,
Na alles aandachtig te hebben gelezen kwam ik tot 2 (waarschijnlijk domme ;)) vragen.
Ik heb veel aandacht besteed aan Time-alignment. Nu lijk ik te lezen dat een paar cm verschil moeilijk te beoordelen valt.
Had deze aandacht achteraf niet gehoeven of zit er verschil tussen mechanische en electronische time-alignment (je ziet niet gehinderd door technische kennis... :P)
Even uitgaande van 12 dB filtering en je geconstateerde kantelpunten.....
Maakt het uit als je straks het filter hebt opgebouwd uit topcomponenten
(in mijn geval passief) en je luistert terug naar de Behringer met deze instelling.
Met andere woorden kun je bv. misschien de kleuring bij 300 Hz pas later waarnemen en daardoor een waardeverandering bij het gebruik van het uiteindelijke filter.......of praten we enkel en alleen over een kwaliteitstoename..... ???
Heb geduld met mij... ;D
Hoi Erik,
Je kast ziet er in ieder geval mooi uit met die time allignment ;D Baat het niet schaadt het ook niet denk ik maar. Ooit erover nagedacht dat die time allignment ook maar op 1 plaats werkt?? Any way, het viel mij ook "tegen" En de Behringer kan met de meetmicrofoon, de allignment op de mm nauwkeurig meten !!! De filterhellingen hebben VEEL meer invloed....
Je vragen: Mechanisch of electrisch is geen verschil. De Behringer kan omdat het digitaal is, gewoon een beetje later de unit aansturen. Je hebt zelfs temperatuur kompensatie voor de geluidskonstante in lucht....
Je 2e vraag snap ik niet helemaal, je ziet, ik ben ook een beetje d....
mvg/doede
2e vraag ...kan het zijn dat een uiteindelijk opgebouwd filter met topkomponenten
je gehoormatig een TOCH WEER andere waarde laten kiezen dan dat je met de Behringer gehoord hebt...bv kantelpunten veranderen
Een simpel neen is genoeg...hahahahaha :-X
Wel Erik
Die bewuste tweede vraag heb iik ook al een paar keer gelezen, maar het dringt niet echt door! wat bedoel je nu precies??
Groetjes, //WDC
Citaat van: Erik van Voorst op juni 28, 2004, 18:34:08
Ik heb veel aandacht besteed aan Time-alignment. Nu lijk ik te lezen dat een paar cm verschil moeilijk te beoordelen valt.
Ik geloof Doede direct wanneer hij zegt ervaren te hebben dat de opstelling van de speakers tov van elkaar in het verticale vlak er niet zo veel toe doet. Ik heb die ervaring ook, maar dan in een minder geavanceerde opstelling verkregen. Ik kan dit resultaat echter niet rijmen met b.v. het succes van de Wilson Alexandria, waarbij (trouwens niet zelf ervaren) de opstelling van de speakers op de mm in te stellen is en ook uit schijnt te maken....
Erik... 2e vraag... ik snap het....
Het antwoord is zo goed als neen... ;)
mvg/d
Ha Erik
Nu lees ik net je nieuwe thread
In principe zal het passief filter niet in staat zijn het ideaal gedrag van het actief fiter exact te emuleren, gezien de afsluitimpedantie van de speaker variabel is. Je kan het wel benaderen. Dan denk ik dat je de filtercomponenten (uiteraard niet de waarden) moet tweaken op jouw systeem en jouw smaak. Maar ik ga er vanuit dat de filterkarakteristieken vrij universeel zijn. De C220 gaat heus niet tot leven komen boven de 1 kHz met de gepaste componenten ...
Maar Erik, als ik zie hoe ver je gaat met je speakers, doe het dan in een ruk actief i.p.v. behelpen met passieve middelen...
Groetjes, //WDC
Ward Jongen...ik heb er TE weinig verstand van om deze 2 mogelijkheden (passief en/of actief) op theoretische waarde in te schatten.
Misschien is het mogelijk om bij een gekozen filterconfiguratie het verschil tussen actief en passief te beluisteren...geld is geen probleem...waarmee ik meer bedoel dat ik dan 3 maal een passieve filteropbouw kies/bouw (D20/C79/C220) en desnoods een actieve versie....als ik gekozen heb hou ik een van de twee voor onderdelen...
Ik begrijp dat je zelf een voorstander bent om al mijn versterkers actief in te zetten
(elke unit krijgt zijn eigen versterker)
Ben ik eigenlijk nu on of off topic bezig... ::)
Hi Erik,
nou, nog net on topic ;)
Ik zie hele grote voordelen in Aktief.... Namelijk de onafhankelijkheid van je luidsprekerimpedantie.... Dat is echt een heel lastig punt, zwaar onderschat.... een afwijking van een 1 of 2 Ohm maakt van een Bessel filter al een Butterworth en over impedantiepieken van konus luidsprekers hebben we het helemaal maar niet..... :-[
Zeker na de "ontdekking" dat 12dB Besselfilters het beste gingen (in mijn set) ben ik een blij mens. Die kun je bijna voor 100% simuleren met 2x 6dB filtersecties in serie (actief dan he). Dus geen tegenkoppellussen in je filter.....
Maar bouw rustig 2 versies, dan weet je het voor jezelf ! goed idee.........
mvg
doede
Ook niet te vergeten dat je de versterkers met een frekwentiegelimiteerd signaal aanstuurt is een heel mooi voordeel ... Neem nu je Aitos versterkers, heb ik vroeger dikwijls gehoord (heel mooie demo op CLS1). Luchtig, doorzichtig , maar zoals alle OTLs geen ijzeren vuist in het laag. Stel nu dat je de Aitos gebruikt in Doede zijn actuele keten voor de aansturing van de C79 ... Onder de 300hz komt er vrijwel geen signaal de versterker in. Dan speelt ie waar ie goed in is ... Een bijkomend voordeel is de vehoogde dynamiek van het totaatlsysteem. heb vroeger nog eens een super de super actief systeem van Cabasse gehoord. Zoiets met ingebouwde modulaire versterkers .... absoluut geen high end kwa versterkers vermoed ik. Maar wat een totaal klank.Het is volgens mij een superieure keuze.Wel duur en iets minder toegankelijk .... En inderdaad met een beetje geluk kun je het actieve deel inbouwen als een 'parasiet' in je eindtrappen zoals Doede dat van plan is.... eerst moet de Behringer eventjes aan het werk gezet worden ....
Groetjes, //WDC
Hoi
Als je goed je best doet kun je zeker wel pasief een 12dB Bessel maken en hetzelfde als aktief.
Mijn ervaring tot nu toe is dat pasief altijd beter was als aktief maar mischien heb ik niet goed mijn best gedaan.
Ik zal de Berhinger ook eens bestellen en kijken wat ik er mee kan.
Vind dit topic zeer interessant.
Doede als het mogelijk is zou ik eens graag met ook een zelfbouw kennis komen luisteren.
Rob
Uiteraard sta ik te trappelen voor een Behringersessie...maar EERST de xXx afbouwen met dezelfde toeweiding als ik mee bezig ben...pas als het laatste strookje fineer erop zit en de units met bedrading klaar is, gooi ik mezelf 1000 procent op de filtering.
En zoals gezegd ik bouw het dan allebij op (actief EN passief) en na het meten....luisteren-luisteren-luisteren-luisteren enz.
Citaat van: Rob_Dingen op juni 29, 2004, 09:49:47
Hoi
Als je goed je best doet kun je zeker wel pasief een 12dB Bessel maken en hetzelfde als aktief.
Mijn ervaring tot nu toe is dat pasief altijd beter was als aktief maar mischien heb ik niet goed mijn best gedaan.
Ik zal de Berhinger ook eens bestellen en kijken wat ik er mee kan.
Vind dit topic zeer interessant.
Doede als het mogelijk is zou ik eens graag met ook een zelfbouw kennis komen luisteren.
Rob
Hi Rob,
Als je wilt mag je hem ook lenen hoor, of (net als Jan) met speakers en al langskomen..
Gewoon luisteren is ook altijd goed natuurlijk
Moet wel eerst even mijn ZAP repareren (getvrdrdr :'( )
groetjes
doede
Ja Rob, kom ff langs met je speakers. ;D
Hoi Doede
Ik ben iets meer als een jaar geleden verhuisd en heb het nog in mijn rug van de speakers dat doe ik niet over.
Verder ben ik een beoefent hobbyist die graag dat soort dingen koopt dus haal er gewoon een.
Maar ik kom zeker graag eens luisteren en zal je hierover prive een mailtje sturen.
Rob
Hi Rob,
altijd van harte welkom.... Vergeet niet af te dingen op de advies prijs ! (leuke woordspeling trouwens..)
mvg
doede
Hoi Doede
Heb je ook al eens digitaal in geprobeerd met de lucky combinatie ..
mvg, //WDC
Hallo Doede
Hierbij nog een idee omtrent het gebruik van de Behringer waarbij het signaal digitaal binnenkomt. Hierdoor heb je wel een erg clean signaalpad zonder extra analoge tussenstappen en/of A/D conversiestappen, maar de volumeregeling blijft een beetje behelpen. Hoe kunnen we dat nu oplossen?
In de behringer zit een I-V omzetter die gebruik maakt van een opamp met ditto weerstand. Deze weerstand zou je nu kunnen gebruiken als volumeregeling. Met de gepaste weerstand zet je de stroom direct om naar de spanning die nodig is. Met een relais multiplexer kies je de benodigde weerstand. Rendementsverschillen tussen de verschillende units zijn op deze manier ook zeer makkelijk weg te werken zonder dat je resolutie verliest in het digitale domein. Dus twee vliegen in één klap. Nu ben je klaar om de eindtrap in te gaan.
Mvg, //WDC
Hoi Doede
maar hoe zit het nu met de filtering sub/C220. Wat is daar momenteel in gebruik??
mvg, WDC
Hoi
Heb vandaag ook de DCX2496 gehaald software gedownload en meteen de laatste firmware er in gezet.
Even mee zitten spelen met de laptop en dit is inderdaad een indrukwekkend apparaat.
Als ik weer wat tijd heb ga ik eens spelen op mijn speaker.
Rob
Citaat van: intergallactic op juli 20, 2004, 17:26:44
Hoi Doede
maar hoe zit het nu met de filtering sub/C220. Wat is daar momenteel in gebruik??
mvg, WDC
De Behringer staat weer in de "kast" .... De Sub gaat met de Thomessen SW2.5 en de C220 nog steeds met de Tumos... Nu nog op 6dB 150Hz, maar als ik weer tijd heb (ben na 9 dagen zakenreis weer eens thuis, dus de hobby ligt op zijn gat) wordt dat een Bessel filter 12dB volgens de uitkomst van de hoortesten....
mvg
doede
Citaat van: Rob_Dingen op juli 20, 2004, 18:27:56
Hoi
Heb vandaag ook de DCX2496 gehaald software gedownload en meteen de laatste firmware er in gezet.
Even mee zitten spelen met de laptop en dit is inderdaad een indrukwekkend apparaat.
Als ik weer wat tijd heb ga ik eens spelen op mijn speaker.
Rob
Veel plezier ermee Rob ! Dit is inderdaad een heel leuk speeltje ... 8)
mvg
doede
Doede,
als heel pril lid van deze site geef ik toch al meteen een tip. Sound Evolution in Hilversum modificeert de Behringer. Beter opamps en condensatoren en dat scheelt echt een heel stuk.
En naar verluidt zou ene Guido Tent ook aan het kijken zijn of hij voor de voeding van de Behringer een alternatief kan ontwerpen.
Als dat net zo'n verbetering is als bij de roemruchte SACD 1000 gaat de Behringer nog een heel stuk verder richting Hign End,
groet,
Leo
Citaat van: leo van doorn op december 21, 2004, 12:21:01
Sound Evolution in Hilversum modificeert de Behringer. Beter opamps en condensatoren en dat scheelt echt een heel stuk.
Heb even gekeken,maar het is de DEQ 2496 :-[
Any way, ook met beter opamps en C's blijft het karakter na zo'n mod toch hetzelfde en dat is bv voor SACD of vinyl weergave niet acceptabel
Wel zou het voor de luistertesten fijn zijn als de weergave kwaliteit van de DCX 2496 nog een staphoger zou liggen .... 8)
mvg
doede
Dag Doede,
maar voor mij is de DCX ook gemodificeerd ,volgens dezelfde aanpak als bij de DEQ.
Is echt een veel beter apparaat, to my ears.
Alternatief is ook de opamps overslaan en uitgangstrafootjes (of volumetrafo) gebruiken.
Wat wellicht ook interessant is, is de DCX te (laten) voorzien van 6 * digitaal uit.
Heb jij meteen een aanleiding om een DAC te ontwikkelen a la de dddac1543 maar dan voor 24/96.....
prettige kerstdagen en veel luisterplezier,
Leo
Ha Leo,
mmhh... dat klinkt al beter.... wat heeft die mod gekost ?? welke opamps gebruiken ze?
speciaal een digitale uitgang is natuurlijk ook interessant.. Digitaal in is er al, en 6x een dddac1543's heb ik gewoon op voorraad liggen ;)
groetjes en ook fijne feestdagen !
doede
Go....Go....Go.... ;D
Vandaag lekker aan het afbouwen en tussendoor hou ik "mijn filter" in de gaten >:D
wat weer een toeval :) ik lees her en der dat de analoog uitgang van de 2496 reeks stukken minder is als de src 2496 van behringer ( anti jitter etc ) bijkomend voordeel lijkt een volume pot .
http://www.behringer.com/SRC2496/index.cfm?lang=ENG
ik ga het zelf even proberen denk ik .
aangezien ik op dit moment dus volledig digitaal werk te weten :
tascam 1884 - behringer deq 2496 - behringer dcx 2496 - 3 eindtrappen
alsnog wil ik graag weten hoe ik nu presies na de dcx de 6 uitgangen tegelijk kan regelen . een 6 ingangen 6 uitgangen pot ?
Ik wilde eigelijk graag mn active aangestuurde monitors hier even plaatsen maar zie zo geen mogelijkheid om een foto te adden ..
ik lees iets verder trug in deze tread iets over relais multiplexer . een manier om het volume van de dcx aan te passen . Ik wil als het even kan voor de dcx een deq gebruiken en digitaal blijven zo lang het kan . om de 6 analoge uitgangen naar een doosje te sturen waar ik analoog de mogelijkheid heb om alle 6 de uitgangen tegelijk in volume kan verandere vind ik geen nette oplossing .
dit kwam ik tegen :
http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?threadid=51519
lijkt presies wat ik wil maar alsnog heb ik een hoop vraagtekens . Wie kan mij hier in begelijden ? hoef natuurlijk niet gratis :)
even over opamps . zie dat er andere pcbs worden gebruikt of kun je gewoon buramp ( of iets dergelijks wat beter is ) zo op de print solderen ?
Hallo allemaal,
Bij toeval vond ik deze topic!
Mogelijk zijn jullie geinteresseerd in mijn oplossing voor de DCX2496. Ik heb de uitgangs-print helemaal vervangen door een audiofiele uitgangstrap met volume regeling. Twee vliegen in een klap: betere analoge uitgang, niet meer nodig om gebruik te maken van de DCX digitale volume-regeling (die is toch echt hoorbaar hoor), en ik kan de afzonderlijke kanalen (laag-midden-hoog) instellen op de eindversterkers en speaker gevoeligheid in die kanalen. Klap op de vuurpijl: het geheel kan worden bediend met een standaard Philips RC5 remote control.
En er zit een extra display-tje op zodat je ziet wat je doet, ook handig..
Details hier: http://www.linearaudio.nl/6chan-1.htm
Groeten,
Jan Didden
Wow! Te gek! Petje af.....
VrGr,
Bart J.