Ik ben bezig met de bouw van een kelder bios. Ik heb net de LCR speakers geplaatst en om te gaan meten heb ik ze alvast aangesloten.
Ik heb de amp al eens eerder aangehad toen er geen speakers aan hingen, toen gebeurde er niets. Nu met de LCR eraan springt zodra ik de amp aanzet (power button achterkant, dus nog niet op stand-by) de groep uit en zit ik in de kelder in het donker. Op wat reguliere verlichting en een switch na zit er nagenoeg niets op de groep dus overbelasting lijkt me niet aan de orde.
Hoe kom ik er nu achter of dit aan de amp ligt of aan een van de speakers of de bekabeling?
Eerste ingeving zou zijn sluiting in de amp, maar wat voor groep zit er achter? 16A afgezekerd? Kan natuurlijk ook zijn dat hier iets mis is.
Oud huis, oude zekeringen en bekabeling, of nieuw?
Wat ik zou doen is de amp even naar de woonkamer slepen en op een andere groep aansluiten, met/zonder speakers en daar proberen.
Nieuwbouw. De amp slepen wordt een toer, hij is loeizwaar en hangt in een 19" rack. Misschien kan ik dan beter even een kabelhaspel ernaartoe leggen.
Of het 16A is weet ik niet. Ik heb dit op de tekening staan (het is groep 10):
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200115/16a76945a857dd608176caf1b79415ea.jpg)
Maar dat zegt zeker niets over de groep zelf?
Wat voor een voeding zit er in die amp?
Waarschijnlijk trekt de versterker teveel piekstroom bij het inschakelen. Je kunt daarvoor beter een tragere automaat in de meterkast plaatsen, dit zal het probleem hoogstwaarschijnlijk wel oplossen (ik had dit probleem ook toen in mijn Arcam kocht). Je kunt dan het beste een automaat met C-karakteristiek plaatsen ( zie onderstaande tekst)
QuoteVerschil tussen B-karakteristiek en C-karakteristiek
Elke installatieautomaat en aardlekautomaat heeft een uitschakelkarakteristiek. In dit artikel lees je wat een uitschakelkarakteristiek is en hoe het werkt.
Een installatieautomaat heeft dezelfde beschermende werking als een smeltpatroon. Deze componenten moeten de groepenkast beschermen tegen te hoge elektrische stromen. Wanneer de uitschakelkarakteristiek in werking treedt, wordt de elektrische installatie spanningsloos. Om ervoor te zorgen dat installaties bij specifieke situaties spanningsloos worden, zijn er automaten met specifieke uitschakelkarakteristieken.
Zo zijn de volgende standaard karakteristieken te onderscheiden:
B-kar
C-kar
D-kar
Daarnaast zijn er nog specifieke karakteristieken zoals:
L-kar
U-kar
K-kar
G-kar
De verschillende varianten hebben allemaal een andere uitschakelwaarde. De ligging van de magnetische drempel in het component bepaalt de uitschakelwaarde van een automaat. Hoe lager de magnetische drempel hoe sneller het component wordt uitgeschakeld. Voor de standaard installatieautomaten zijn de volgende drempels:
Curve B: Lage magnetische drempel
Curve C: Normale magnetische drempel
Curve D: hoge magnetische drempel
Deze bepaalde curves zeggen de meeste mensen niks daarom hebben we de praktische toepassingen op een rijtje gezet:
B-karakteristiek
Wordt gebruikt bij kleine start- of inschakelstromen zoals verlichting, elektrische verwaming, boilers en elektrische fornuizen. Standaard uitschakelkarakteristiek voor woonhuizen.
C-karakteristiek
Deze variant wordt gebruikt bij middelgrote inschakelstromen als bepaalde soorten verlichting, wasmachines, stofzuigers, koelkasten en diepvriezen. Ook veel toegepast in de industrie
D-karakteristiek
Wordt gebruikt bij het opstarten van machines met grote inschakelstromen zoals netspanningsstabilatoren, lasposten en motoren van werktuigmachines.
Bron:groepenkastbestellen.nl
Ah heb inmiddels een reactie van de bouwer van de amp (apollon) dat er een '20A circuit breaker' minimaal nodig is. Vermoedelijk heb ik dan 16A. Is dat hetzelffe als die klasse die je noemt?
Is dat iets wat je zelf kunt aanpassen of heb ik daar een elektricien voor nodig?
16A is inderdaad de standaard, maar is het dan een dikke 8 kanaals van Apollon? Kan me wel voorstellen dat als die inschakelt je ff een flinke piek krijgt.
Quote from: PascalP on January 15, 2020, 22:49:19
16A is inderdaad de standaard, maar is het dan een dikke 8 kanaals van Apollon? Kan me wel voorstellen dat als die inschakelt je ff een flinke piek krijgt.
Ja idd de 8 kanaals. Maar ik kan me herinneren hem al eens aangezet te hebben zonder speakers gekoppeld, daarom vond ik het zo vreemd.
Een lange haspel geeft wat extra weerstand, mogelijk schakelt hij dan niet af.
Alleen om te proberen, je zult een andere automaat moeten plaatsen.
Ja maar je mag met 2,5mm2 vd draad GEEN 20A automaat gebruiken omdat worst case je bedrading smelt en je brand kunt krijgen.
Dus beter om er een softstart schakeling er voor zetten, vreemd dat ze die er niet ingebouwd hebben.
Ik had er zeg wel één keer per maand last van maar voorlopig lijkt het rustig. Wie weet helpt een netfilter, ben er één aan het testen :blink:??
Quote from: Kjelt on January 15, 2020, 23:23:59
Dus beter om er een softstart schakeling er voor zetten, vreemd dat ze die er niet ingebouwd hebben.
Dit dus. Idd vreemd dat deze voor een dergelijk apparaat niet standaard is ingebouwd.
Als je handig bent en geen ruimte over hebt in het apparaat zou je ook nog een NTC in de lijn kunnen opnemen.
Quote from: Kjelt on January 15, 2020, 23:23:59
Dus beter om er een softstart schakeling er voor zetten, vreemd dat ze die er niet ingebouwd hebben.
Dit dus, lijkt me dat 20A niet echt de standaard in EU is, vreemd dat ze dit dan ook aanraden
Moet je de achtkanaals ook niet eigenlijk met twee aansluitsnoeren en eigenlijk aan twee verschillende groepen aansluiten? Ik weet dat er een dikkere 4.0 kabel met Neutrikaansluiting mogelijk was maar ook dan heb je een speciale groep nodig.
Quote from: PascalP on January 16, 2020, 10:41:47
Dit dus, lijkt me dat 20A niet echt de standaard in EU is, vreemd dat ze dit dan ook aanraden
Als je het 'type' plaatje op de achterkant bekijkt betwijfel ik ook of deze wel degelijk door de eu ce gekeurd is.
Anyway, het betreft een 4x NC502MP hypex oem modules, elk met hun eigen voeding.
Quote from: PascalP on January 16, 2020, 10:41:47
Dit dus, lijkt me dat 20A niet echt de standaard in EU is, vreemd dat ze dit dan ook aanraden
Toch wel, in België is het 20A / 2.5mm² voor stopcontacten en 16A / 1.5mm² voor verlichting.
Quote from: Kingpin on January 16, 2020, 11:51:54
Als je het 'type' plaatje op de achterkant bekijkt betwijfel ik ook of deze wel degelijk door de eu ce gekeurd is.
Anyway, het betreft een 4x NC502MP hypex oem modules, elk met hun eigen voeding.
Het is in feite zelfbouw door apollon ja. Er zit maar 1 netsnoer aan overigens.
Quote from: Kingpin on January 16, 2020, 11:51:54
Als je het 'type' plaatje op de achterkant bekijkt betwijfel ik ook of deze wel degelijk door de eu ce gekeurd is.
Anyway, het betreft een 4x NC502MP hypex oem modules, elk met hun eigen voeding.
Volgens mij zijn de elektrische onderdelen beide EU goedgekeurd door Hypex. Ik weet niet zeker maar ik kan me voorstellen dat de diverse fabrikanten dan niet meer door de EU hoepels heen hoeven te springen als het samenstelling betreft. Ik weet uberhaupt niet wat de kleinere boutiquemerken moeten doen :lookaround:!
Quote from: TabCam on January 16, 2020, 15:09:20
Volgens mij zijn de elektrische onderdelen beide EU goedgekeurd door Hypex. Ik weet niet zeker maar ik kan me voorstellen dat de diverse fabrikanten dan niet meer door de EU hoepels heen hoeven te springen als het samenstelling betreft. Ik weet uberhaupt niet wat de kleinere boutiquemerken moeten doen :lookaround:!
Eh jawel ;)
Wij bouwen ook een apparaat, daar zitten ook oem CE gekeurde subassemblies in, maar als geheel moet deze wel CE gekeurd worden.
Heb al vaker meegemaakt dat oem CE gekeurd apparatuur meer stoorde toen deze eenmaal ingebouwd was (reflecties van de ruimte waardoor versterking optreed bv).
De oem Hypex module worden nu bijelkaar gebouwd en verkocht als een nieuw apparaat.
Daar moet CE op en het apparaat zal een type goedkeuring moeten krijgen voordat het verkocht mag worden en daar zul je aan een aantal voorwaarden moeten voldoen zoals wettelijke emissies, maar ook bv aangeven op het typeplaatje hoeveel het apparaat verbruikt (pfff even uit m'n hoofd, correct me if i'm wrong).
Edit, even voor je opgezocht:
Voor de meeste
consumentenproducten is een keuring niet verplicht. Wel kan een fabrikant van een gekeurd product sterker staan als de veiligheid van zijn product wordt betwist.
CE-markering is wel verplicht.
Is het vermogen zo simpel als aantal kanalen maal de rms waarde? Electrician vraagt naar het vermogen om te bepalen of het van 16A naar 20A moet of juist van B karakteristiek naar C karakteristiek.
Quote from: oeli on January 16, 2020, 19:37:57
Is het vermogen zo simpel als aantal kanalen maal de rms waarde? Electrician vraagt naar het vermogen om te bepalen of het van 16A naar 20A moet of juist van B karakteristiek naar C karakteristiek.
Het is niet helemaal zo eenvoudig. Mijn Arcam heeft max 1500 W maar triggert toch de B16 zekeringsautomaat. De inschakelstroom (
inrush current) kan dus flink meer zijn dan de technische specificaties weergeven. Wel raar dat er geen sift starts op zitten. Heb je er wel de 12V triggers op zitten? Dan zou ik verwachten dat hij er wel op zou zitten.
Ja er zitten 12v triggers op maar die heb ik nog niet aangesloten. Zou dat helpen?
Quote from: oeli on January 16, 2020, 20:05:57
Ja er zitten 12v triggers op maar die heb ik nog niet aangesloten. Zou dat helpen?
Nee, het is een indicatie dat de softstartmodule ook ingebouwd zit.
Als iedere module een eigen trigger heeft dan zou je sequentieel vertraagd kunnen opstarten, dan is het probleem waarschijnlijk ook opgelost.
Weird. Ik probeer eens met het stand-by knopje in de aan stand. Gaat ie gewoon aan zonder eruit te klappen. Kan het zijn dat dan de softstart het wel doet en zonder stand-by niet?
Quote from: oeli on January 16, 2020, 20:52:31
Weird. Ik probeer eens met het stand-by knopje in de aan stand. Gaat ie gewoon aan zonder eruit te klappen. Kan het zijn dat dan de softstart het wel doet en zonder stand-by niet?
Dat zou helemaal raar zijn. Normaal aan doen (main switch) dan zou de softstart in z'n standby moeten schieten en niet gelijk aan moeten gaan.
Probeer eerst eens te luisteren of je uberhaupt een softstart hebt.
Quote from: Kingpin on January 16, 2020, 21:43:09
Probeer eerst eens te luisteren of je uberhaupt een softstart hebt.
Hoe hoor ik dat?
Vaak met een klein klikje en een vertraging nadat je de versterker aan zet (dus uit standby).
Je kan ook voor de tijd even een muziekje opzetten dan is het beter te horen als er een tijdvertraging in zit.
Quote from: Kingpin on January 17, 2020, 00:49:13
Vaak met een klein klikje en een vertraging nadat je de versterker aan zet (dus uit standby).
Je kan ook voor de tijd even een muziekje opzetten dan is het beter te horen als er een tijdvertraging in zit.
Ik hoor inderdaad een soort tik, en het duurt een seconde of 1 a 2 voor ie geluid doorgeeft.
Quote from: oeli on January 17, 2020, 20:06:52
Ik hoor inderdaad een soort tik, en het duurt een seconde of 1 a 2 voor ie geluid doorgeeft.
Dan heb je waarschijnlijk al een softstart.
Quote from: oeli on January 16, 2020, 20:52:31
Weird. Ik probeer eens met het stand-by knopje in de aan stand. Gaat ie gewoon aan zonder eruit te klappen. Kan het zijn dat dan de softstart het wel doet en zonder stand-by niet?
In m'n vorige post vond ik het al raar als dit zo zou zijn, maar ik bedenk me nu ineens dat ik eens een grote eindbak had waarbij de zekeringen en zelfs de iets onderbemeten ntc eruit klapte bij het aanschakelen van de eindbak.
Eenmaal aan ging het altijd goed bij het in -en uitschakelen naar standby modus.
Zou je dat eens kunnen bekijken of het daar aan ligt?
In dat geval kan het de transformator zijn, die willen bij inschakelen wel eens een hele grote stroompiek trekken. Maar zit er wel een lineaire voeding met transformator in of zit er een schakelende voeding in ?
Als het goed is heeft de NC502MP een ingebouwde SMPS met 5W standby. Daar heb je er dan vier van. Waarom dan toch de groep so zwaar wordt belast? Is dit het enige apparaat dat dan wordt ingeschakeld? Zo nee, zou ik dat eens testen, alleen dit apparaat. En anders is het wel heel raar, zit de aarding dan wel goed? Heb je de stekker al eens omgepoold? Wie weet helpt dat?
Hangt van de opbouw van de smps en de plek van de softstart af.
Als je nu aangeeft dat hij van standby wel goed inschakelt dan zou het even de oplaadpiek van de buselcos kunnen zijn bij insteken stekker, maar ik zou verwachten dat de softstart module daar voor zou zitten.
De meeste versterkers met smps zitten wat anders in elkaar. Als er al sprake is van een soft start is dat meestal een simpele NTC.
In ieder geval de voedingen van subwoofers zitten meestal als volgt in elkaar:
Mains schakelaar >> Netfilter >> NTC >> Brug gelijkrichter >> Dikke 400V elco's = 325 Volt gelijkspanning
Vervolgens is er soms een kopie van bovenstaande na de NTC maar in piep uitvoering die een pieptrafo met eenvoudig laagspanningscircuit voedt. Dat circuit houdt in de gaten of er signaal binnen komt (of bv op de standby knop gedrukt wordt).
Zo ja >> het primare switching circuit wordt gestart en de secundaire spanningen voor de eindtrap komen beschikbaar. Dit veroorzaakt nauwelijks een inschakelstroom dus als de eindtrap/sub met de mains schakelaar is aangezet (eerder) gebeurt er nooit iets geks.
Echter, bij het omgooien van de mains schakelaar worden in één keer de primaire buffer elco's gevuld. dat is een soort 'kortsluiting', een erg grote startstroom is het gevolg. Als je dus drie of meer van die voedingen parallel in één doos bouwt zul je ze zeker per stuk van een NTC moeten voorzien. Tegen je klanten zeggen dat ze een 20 Ampere zekering moet plaatsen is suf, en zoals Kjelt aangeeft, mag niet in Nederland.
Ontwerp deugt gewoon niet, zelfde als Velodyne subs met de eerdere DD serie, die laten de hoofdzekering ook regelmatig gaan.
Maar goed, als de zekering de startpuls heeft overleeft en de elco's gevuld zijn zal er later in de tijd waarschijnlijk geen probleem meer optreden.
Heldere en voor mij begrijpelijke uitleg, dank daarvoor Jossie!
Zelf had ik laatst ook last van een zekeringautomaat die de helft van de tijd uit ging wanneer ik een Arcam P429 eindversterker inschakelde. Deze kun je zelf niet op standby zetten of uit standby halen, dat kan alleen met een trigger. Nu ik een trigger kabel naar de receiver heb aangesloten kan ik 'm wel vanuit standby aanzetten en dan doet het probleem zich dus niet voor. Tegelijkertijd heb ik afgelopen week ook een aparte groep aangelegd van Siemens, met een smeltzekering van 16A, maar wel van een trage soort geloof ik. Die smeltzekering blijft gelukkig ook heel als ik de eindversterker manueel inschakel (alhoewel ik dat eerlijk gezegd niet heel vaak geprobeerd heb..)
Voor mij is het probleem nu dus opgelost maar ben het met Jossie eens dat het eigenlijk een ondeugdelijk ontwerp betreft. Heb het met andere eindversterkers in ieder geval nooit aan de hand gehad, ook niet met exemplaren die veel meer stroom trokken de deze 4-kanaals Arcam.
Quote from: jossie on January 18, 2020, 18:42:15
Maar goed, als de zekering de startpuls heeft overleeft en de elco's gevuld zijn zal er later in de tijd waarschijnlijk geen probleem meer optreden.
Blijft die elco ook na weer uitschakelen gevuld? Maw bedoel je met later in de tijd dat het probleem dan helemaal weg zou kunnen zijn? Dan zal ik nog eens proberen wat ie nu doet bij de mains switch.
Probleem is dat elco's uiteindelijk langzaam leeg lopen. Zolang je hem op standby hebt geen probleem, maar een tijd uit en je groep valt eerst weer uit :nopompom:.
Die buselcos lopen bij verwijdering van de netspanning leeg.
Dus als je de stekker er uit trekt en later er weer in dan heb je weer het probleem..
Vroeger hadden alle zware machines een dubbelstart schakelaar, een draaischakelaar met drie standen, uit, opstarten en bedrijf.
Bij de stand opstarten stond er een weerstand in serie om de inschakelstroom te begrenzen.
Zoiets zou je kunnen bouwen of meteen met een relaus met vertraging automatisch overbruggen.
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107205.0
Quote from: oeli on January 18, 2020, 19:08:25
Blijft die elco ook na weer uitschakelen gevuld? Maw bedoel je met later in de tijd dat het probleem dan helemaal weg zou kunnen zijn? Dan zal ik nog eens proberen wat ie nu doet bij de mains switch.
Nee, maar dat antwoord is al gegeven.
Ik bedoel dat als je de netspanning ingeschakeld laat, de elco's gevuld blijven en er mogelijk geen inschakelprobleem meer is. Veel subs zijn zo ontworpen, ik heb eigenlijk nog nooit defecte primaire elco's gezien. In standby worden ze ook niet warm en er loopt geen stroom. Ze staan 'alleen' onder spanning, blijkbaar hebben ze daar weinig last van.