Htforum.nl

Stereo => Versterking en bewerking => Topic started by: Hannibal_ on December 14, 2019, 12:34:45

Title: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 14, 2019, 12:34:45
Beetje vreemde vraag misschien, maar ik blijf het me een beetje afvragen wat maakt dat (in ieder geval bij mij) een voor/eindversterker combinatie zo veel beter klinkt dan een geintegreerde (die toch ook goed klonk)?

Dat een eindtrap meer punch en controle over het laag heeft, kan ik me voorstellen (meer vermogen).
Maar de detaillering vind ik opmerkelijk.

Ik stel me zo voor dat eindtrappen eigenlijk altijd "vol open" staan en dat de output afhangt van het niveau op de input (qua volume). Pakt zo'n eindtrap om die reden sneller details op oid? (Nu ik het opschrijf vind ik het weer minder plausibel teruglezen...)
Of is het ook hier toch ook op de een of andere manier een vermogens kwestie (lijkt me niet?)?

De voorversterker kan hier natuurlijk ook de reden van zijn?
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Rowdy on December 14, 2019, 12:52:22
Ik zeg de voorversterker is de reden.
Het wordt vaak gebruikt als een impedantie omvormer, hoge ingangsimpedantie en een lage uitgangsimpedantie.
Bij geïntegreerde versterkers is er niet altijd een impedantie omvormer aanwezig in de voortrap.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: katwax on December 14, 2019, 15:03:21
Het meest logische lijkt mij dat bij het ontwerp ervan enkel maar rekening moet worden gehouden met die 1 functie die het toestel moet uitvoeren.
In theorie zou dus een integrated even goed kunnen klinken als een losse combinatie, echter is de vraag of dit kan in "normale" formaat van behuizing.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: frits marantz on December 14, 2019, 15:07:32
Zoiets?
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: fluissie on December 14, 2019, 15:19:09
Tis ook maar WAT je wilt horen

Kom van een Marantz av7703 en een mm8077, set gekocht omdat ik het 'moest' hebben en het 'moest' beter klinken

Nou ...... Mooi niet

Was mij die 'high end' prijs niet waard
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Kingpin on December 14, 2019, 16:34:18
De hedendaagse eindtrappen (klasse d) staan helemaal niet continue open, alleen bij klasse a en die worden tegenwoordig nagenoeg niet meer gemaakt. Google maar eens op verschillende klasses om het verschil te begrijpen.

Een losse pre -en eindtrap 'kan' beter klinken omdat je gebruik kunt maken van losse voedingen specifiek daar waar ze voor bedoelt zijn en niet kunnen interfereren onderling in tegenstelling tot 1 voeding die alle onderdelen moet voeden.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 15, 2019, 06:25:50
Quote from: Rowdy on December 14, 2019, 12:52:22
Ik zeg de voorversterker is de reden.
Het wordt vaak gebruikt als een impedantie omvormer, hoge ingangsimpedantie en een lage uitgangsimpedantie.
Bij geïntegreerde versterkers is er niet altijd een impedantie omvormer aanwezig in de voortrap.

Check. Ik denk dat de voorversterker idd in ieder geval een rol heeft. Het kan niet anders dan dat die de details op moet leveren om gehoord te worden.

De omvormer begrijp ik , denk ik, ook, al zou ik denken dat als je gewoon met 2 speakers speelt, dit niet veel uitmaakt?
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 15, 2019, 06:29:32
Quote from: katwax on December 14, 2019, 15:03:21
Het meest logische lijkt mij dat bij het ontwerp ervan enkel maar rekening moet worden gehouden met die 1 functie die het toestel moet uitvoeren.
In theorie zou dus een integrated even goed kunnen klinken als een losse combinatie, echter is de vraag of dit kan in "normale" formaat van behuizing.

Misschien is het totale budget dat besteed kan worden ook een factor. Met losse onderdelen kan ik me voorstellen dat je een groter totaalbedrag ophaalt binnen een bepaalde klasse natuurlijk (er zijn tenslotte phono voorversterkers die meer kosten dan mijn hele set, bij wijze van spreken).


Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 15, 2019, 06:30:13
Quote from: frits marantz on December 14, 2019, 15:07:32
Zoiets?

Looks good...
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 15, 2019, 06:32:29
Quote from: fluissie on December 14, 2019, 15:19:09
Tis ook maar WAT je wilt horen

Kom van een Marantz av7703 en een mm8077, set gekocht omdat ik het 'moest' hebben en het 'moest' beter klinken

Nou ...... Mooi niet

Was mij die 'high end' prijs niet waard

Oef, das jammer idd...

Maar ja, marantz maakt ook erg mooi spul
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 15, 2019, 06:44:30
Quote from: Kingpin on December 14, 2019, 16:34:18
De hedendaagse eindtrappen (klasse d) staan helemaal niet continue open, alleen bij klasse a en die worden tegenwoordig nagenoeg niet meer gemaakt. Google maar eens op verschillende klasses om het verschil te begrijpen.

Een losse pre -en eindtrap 'kan' beter klinken omdat je gebruik kunt maken van losse voedingen specifiek daar waar ze voor bedoelt zijn en niet kunnen interfereren onderling in tegenstelling tot 1 voeding die alle onderdelen moet voeden.

Lol, ja ik ken de verschillende klassen voor versterking, maar dit zijn Rega Exon's en rega was in die tijd ernstig old school. Ik weet niet of het een A of AB klasse is (kan AB voor een eindversterker? Lijkt me wel). Staat niet echt A klasse op, zal dan denk ik misschien AB zijn.
Edit: lees in de specs dat de monoblokken symetrisch opgebouwd zijn. Toch een A dan?
Edit2: met een verbruik van (toch nog behoorlijk imb) 350W om 4 ohm aan te sturen (225W maximale output) kan het eigenlijk geen A zijn. Zal wel AB zijn.

Voedingen... ja... sterker nog, er zitten in ieder monoblok 2 flinke ringkernen. Waarom zouden ze dat doen?
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: holco on December 15, 2019, 09:28:34
Zolang een speaker niet meer vraagt als dat de voeding van een eindversterker kan leveren is er weinig aan de hand en zal naar gelang het ontwerp en componenten keuze er een prima tot zeer fraai geluid uit je speakers komen, is de belasting van de speakers hoger dan dat wat de voeding in de eindversterker maximaal kan leveren zal de spanning in de eindversterker in elkaar zakken met als gevolg dat bepaalde onderdelen in het circuit out off specs gaan draaien wat weer leidt tot een slechter geluid of erger zelfs..... de versterker gaat clippen met als resultaat dat de tweeters in een gevaren zone komen of zelf overlijden omdat zij de zwakste schakel zijn in een luidspreker.

Het is dus zaak dat de combinatie speaker / eindversterker minimaal klopt, met een overbemeten eindversterker sloop je vrijwel nooit een tweeter, andersom gaat dat heel makkelijk ;)

Omdat ik nogal graag wissel van speakers en ik op voorhand niet weet wat de belasting op mijn eindversterker zal zijn ooit deze zware (40kg) jongen aangeschaft die werkelijk elke speaker aan kan sturen.

Audio-GD Master-3

250W @ 8ohm
500W @ 4ohm
1000W @ 2ohm
1000W @ 1ohm

(https://www1.picturepush.com/photo/a/14653628/1024/Audio-showcase/M320155.jpg) (https://picturepush.com/public/14653628)
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: DofN on December 15, 2019, 09:34:36
Quote from: Kingpin on December 14, 2019, 16:34:18
De hedendaagse eindtrappen (klasse d) staan helemaal niet continue open, alleen bij klasse a en die worden tegenwoordig nagenoeg niet meer gemaakt. Google maar eens op verschillende klasses om het verschil te begrijpen.

Een losse pre -en eindtrap 'kan' beter klinken omdat je gebruik kunt maken van losse voedingen specifiek daar waar ze voor bedoelt zijn en niet kunnen interfereren onderling in tegenstelling tot 1 voeding die alle onderdelen moet voeden.

Ik denk dat de vraag te generaliserend is. Zie hier een "ouderwetse" geïntegreerde versterker die perfect klonk:

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse3.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.Tg0H_foVHFnpzjn_bSi3cQHaFj%26pid%3DApi&f=1)

NAD M3. Ik ben overgestapt naar digitale VV en EV omdat ik van extra DAC/ACD af wilde..

Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 15, 2019, 11:21:17
Quote from: holco on December 15, 2019, 09:28:34
Zolang een speaker niet meer vraagt als dat de voeding van een eindversterker kan leveren is er weinig aan de hand en zal naar gelang het ontwerp en componenten keuze er een prima tot zeer fraai geluid uit je speakers komen, is de belasting van de speakers hoger dan dat wat de voeding in de eindversterker maximaal kan leveren zal de spanning in de eindversterker in elkaar zakken met als gevolg dat bepaalde onderdelen in het circuit out off specs gaan draaien wat weer leidt tot een slechter geluid of erger zelfs..... de versterker gaat clippen met als resultaat dat de tweeters in een gevaren zone komen of zelf overlijden omdat zij de zwakste schakel zijn in een luidspreker.

Het is dus zaak dat de combinatie speaker / eindversterker minimaal klopt, met een overbemeten eindversterker sloop je vrijwel nooit een tweeter, andersom gaat dat heel makkelijk ;)

Omdat ik nogal graag wissel van speakers en ik op voorhand niet weet wat de belasting op mijn eindversterker zal zijn ooit deze zware (40kg) jongen aangeschaft die werkelijk elke speaker aan kan sturen.

Audio-GD Master-3

250W @ 8ohm
500W @ 4ohm
1000W @ 2ohm
1000W @ 1ohm

(https://www1.picturepush.com/photo/a/14653628/1024/Audio-showcase/M320155.jpg) (https://picturepush.com/public/14653628)

Wow, mooie versterkeropbouw idd. Dubbel mono lijkt me.

Okay, grappig (nou ja) dat een te kleine versterker je speakers kunnen schaden.
Toch weer vermogen (van de voeding dan).

Ik moet zeggen dat op mijn geintegreerde versterker ik nooit het gevoel gehad heb dat de speakers vermogen te kort kwamen (van de amp dan he).
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 15, 2019, 11:32:38
Quote from: doorofnight on December 15, 2019, 09:34:36
Ik denk dat de vraag te generaliserend is. Zie hier een "ouderwetse" geïntegreerde versterker die perfect klonk:

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse3.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.Tg0H_foVHFnpzjn_bSi3cQHaFj%26pid%3DApi&f=1)

NAD M3. Ik ben overgestapt naar digitale VV en EV omdat ik van extra DAC/ACD af wilde..

Ja, je hebt gelijk. Het is generaliserend, vandaar de opmerking "in mijn situatie" en binnen dezelfde klasse. Ik zou ook niet weten waarom een mooi gescheiden opbouw, met goed ontwerp en goede componenten, binnen 1 kast niet goed zou kunnen klinken. Rega maakt zelfs geen losse eindtrappen meer. Alleen samengestelde vv/ev in 1 behuizing. Klinkt vast ook ok.

Die je toont ziet er idd mooi uit qua opbouw. Maar vast geen rega mira money, gok ik.

Ik weet eigenlijk niet eens of ik wel binnen dezelfde klasse ben gebleven bij rega, bedenk ik me nu. Volgens mij was de vv die ik nu heb van een "hogere"/duurdere lijn bij rega dan de oude geintegreerde.
Misschien ook een factor (weer budget ruimte voor beter spul er in?).
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Kingpin on December 15, 2019, 12:13:08
Quote from: doorofnight on December 15, 2019, 09:34:36
Ik denk dat de vraag te generaliserend is. Zie hier een "ouderwetse" geïntegreerde versterker die perfect klonk:

(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse3.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.Tg0H_foVHFnpzjn_bSi3cQHaFj%26pid%3DApi&f=1)

NAD M3. Ik ben overgestapt naar digitale VV en EV omdat ik van extra DAC/ACD af wilde..
Even goed lezen  ;)
Het is zeker niet generaliserend, daarom schreef ook tussen quotjes 'kan'.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Kingpin on December 15, 2019, 12:19:22
Quote from: Hannibal_ on December 15, 2019, 06:44:30
Lol, ja ik ken de verschillende klassen voor versterking, maar dit zijn Rega Exon's en rega was in die tijd ernstig old school. Ik weet niet of het een A of AB klasse is (kan AB voor een eindversterker? Lijkt me wel). Staat niet echt A klasse op, zal dan denk ik misschien AB zijn.
Edit: lees in de specs dat de monoblokken symetrisch opgebouwd zijn. Toch een A dan?
Edit2: met een verbruik van (toch nog behoorlijk imb) 350W om 4 ohm aan te sturen (225W maximale output) kan het eigenlijk geen A zijn. Zal wel AB zijn.

Voedingen... ja... sterker nog, er zitten in ieder monoblok 2 flinke ringkernen. Waarom zouden ze dat doen?
Het is zeker geen klasse A, dat kan met 200W never nooit in een dergelijke behuizing van de Rega passen, en met een buffer van 37mF way onderbemeten zou zijn.
Denk eerder dat het idd een klasse A/B is gezien het jaartal en koelribben.
Die ringkernen hebben ze tezamen met de afvlakelco's (of clc of crc whatever) en gelijkrichter gebruikt voor de symetrische voeding.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: genesis on December 15, 2019, 12:24:55
Mee eens, ik speel met 4 eindtrappen Klasse A van Marantz en een Audion buizen voortrap, zo'n combinatie speel alle geintegreerde versterkers weg

Ik heb een aparte HT set, waarin een Primare SPA-20 met o.a. een Meridian 506-24 CD speler & Meridian 504 tuner op Totem speakers (fronts) Model One Signature, maar de weergave kwaliteit vind ver beneden 'Par' om niet te zeggen 'bagger' in stereo

Dedicated is the way to go

Genesis
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Kingpin on December 15, 2019, 12:30:07
Quote from: Hannibal_ on December 15, 2019, 11:32:38
Ik zou ook niet weten waarom een mooi gescheiden opbouw, met goed ontwerp en goede componenten, binnen 1 kast niet goed zou kunnen klinken. Rega maakt zelfs geen losse eindtrappen meer. Alleen samengestelde vv/ev in 1 behuizing. Klinkt vast ook ok.
Dat kan zeker goed klinken, maar zoals ik al zei, als je 'het beste' wil is een losse pre/eind te prefereren. Netzo dat een los filter buiten de speakerkast beter is dan een ingebouwd filter vanwege de trillingen.
Het is maar hoe ver je wil gaan en welke resolutie je systeen heeft om dergelijke verschillen bloot te leggen.

En op je vraag terug te komen. Het voornamelijke verschil tov een geintegreerde zul je vinden in betere scheiding van storende invloeden op elkaar (emi/rfi) en dat de voedingen geen invloed op elkaar hebben. Vergeet niet dat de voeding het hart van je apparatuur is, en ook het duurst mits goed ontworpen. Een opampje van paar honderd watt zijn maar een paar knaken.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: genesis on December 15, 2019, 12:31:22
Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 12:30:07
Dat kan zeker goed klinken, maar zoals ik al zei, als je 'het beste' wil is een losse pre/eind te prefereren. Netzo dat een los filter buiten de speakerkast beter is dan een ingebouwd filter vanwege de trillingen.
Het is maar hoe ver je wil gaan en welke resolutie je systeen heeft om dergelijke verschillen bloot te leggen.

En op je vraag terug te komen. Het voornamelijke verschil tov een geintegreerde zul je vinden in betere scheiding van storende invloeden op elkaar (emi/rfi).

Pcies 8)

Genesis
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 15, 2019, 12:41:56
Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 12:19:22
Het is zeker geen klasse A, dat kan met 200W never nooit in een dergelijke behuizing van de Rega passen, en met een buffer van 37mF way onderbemeten zou zijn.
Denk eerder dat het idd een klasse A/B is gezien het jaartal en koelribben.
Die ringkernen hebben ze tezamen met de afvlakelco's (of clc of crc whatever) en gelijkrichter gebruikt voor de symetrische voeding.

Zonder alle details te begrijpen, wel eens, geen A.
Okay, de dubbele voeding heeft dus wel degelijk een functie.
Thx
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: chansig on December 15, 2019, 12:46:18
Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 12:13:08
Even goed lezen  ;)
Het is zeker niet generaliserend, daarom schreef ook tussen quotjes 'kan'.

:D

Als ik verkeerd lees zou ik denken dat jij denkt dat Doorf het over een vraag heeft die jij gesteld hebt.

:D

Gr. Hans
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 15, 2019, 12:53:37
Quote from: genesis on December 15, 2019, 12:24:55
Mee eens, ik speel met 4 eindtrappen Klasse A van Marantz en een Audion buizen voortrap, zo'n combinatie speel alle geintegreerde versterkers weg

....

Dedicated is the way to go

Genesis

Cool!
Ik begon me al beetje schuldig te voelen, nu ik me realiseer hoeveel ouderwetse peertjes ik aan heb staan tijdens het luisteren... oeps... maar nu ik je marantz opstelling zo eens lees... voel me ineens weer wat beter ;) Heb je daar een energiecentrale naast je huis? Geintje...

Als je je Totems kwijt wilt trouwens...
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: genesis on December 15, 2019, 13:00:43
Aan de Totems ligt het niet, heb ze wel eens aan de Miracle (Menno van der Veen) buizenversterker gehangen met de Meridians, dat maakt muziek!

Maar in HT met Primare is film geweldig icm SVS PB-12 & de 5 Totems, speel 'hapsnap' stereo met de Meridians  als ik mijn stereo set niet wil opstarten, als muzikaal behang en dat is het dan ook, behang, kwaliteit kan de Primare niet brengen op stereo gebied

Maar ikke s zeer happy met dat ding in surround hoor :crazy:

Genesis
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Kingpin on December 15, 2019, 13:40:24
Quote from: chansig on December 15, 2019, 12:46:18
:D

Als ik verkeerd lees zou ik denken dat jij denkt dat Doorf het over een vraag heeft die jij gesteld hebt.

:D

Gr. Hans
Ach ja, zondagochtend ... dan weet je het wel na een wilde nacht en weinig slaap  ;D
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: alexeiboris on December 15, 2019, 13:50:52
Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 12:30:07
Netzo dat een los filter buiten de speakerkast beter is dan een ingebouwd filter vanwege de trillingen.
Welke "trillingen"? Als het over externe trillingen gaat (mensen die over een houten vloer lopen waar de apparatuur op staat ofzo?) dan worden die trillingen aan ALLE componenten doorgegeven, of die nu wel of niet in elkaars doosje gebouwd zitten. Ook als alles op een mooi rack staat. Of ernaast. of op een 2e rack. Daarvoor is de energie te hoog en de frequentie te laag; of andersom, de massa van het rack te laag.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Tabcam on December 15, 2019, 14:26:37
Quote from: alexeiboris on December 15, 2019, 13:50:52
Welke "trillingen"? Als het over externe trillingen gaat (mensen die over een houten vloer lopen waar de apparatuur op staat ofzo?) dan worden die trillingen aan ALLE componenten doorgegeven, of die nu wel of niet in elkaars doosje gebouwd zitten. Ook als alles op een mooi rack staat. Of ernaast. of op een 2e rack. Daarvoor is de energie te hoog en de frequentie te laag; of andersom, de massa van het rack te laag.
Je denkt dat je luidsprekers geen trillingen veroorzaken, waar luister jij dan naar :tongue2:?
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Kingpin on December 15, 2019, 16:06:22
Quote from: alexeiboris on December 15, 2019, 13:50:52
Welke "trillingen"? Als het over externe trillingen gaat (mensen die over een houten vloer lopen waar de apparatuur op staat ofzo?) dan worden die trillingen aan ALLE componenten doorgegeven, of die nu wel of niet in elkaars doosje gebouwd zitten. Ook als alles op een mooi rack staat. Of ernaast. of op een 2e rack. Daarvoor is de energie te hoog en de frequentie te laag; of andersom, de massa van het rack te laag.
Je denkt verkeert.
Een crossover opgebouwd uit weerstanden, spoelen en condensatoren zijn gevoelig voor trillingen.
De speakers zorgen ook trillingen binnen in de behuizing waar juist het filter zit .... met andere woorden je creeert microphonie waar de ene component gevoeliger voor is dan de ander.
Om die laatste 1 a 2% verbetering te realiseren (zuiverder qua geluid) worden crossovers buiten de speaker geplaatst.
En wil je het ultieme, om dan maar even met de deur in huis te vallen, dan bouw je de crossover in een compleet emi/rfi gesealde box die aan aarde ligt, ontkoppeld van de ondergrond, dat terzijde  ;)
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: alexeiboris on December 15, 2019, 16:52:32
Quote from: TabCam on December 15, 2019, 14:26:37
Je denkt dat je luidsprekers geen trillingen veroorzaken, waar luister jij dan naar :tongue2:?
Als je even uit je irritante ad fundum bubbel stapt, bedenk dan eens dat ook die trillingen JUIST meer invloed hebben op iets wat nu NIET meer in een apart kistje zit maar erbuiten. Dat kistje, als extra ombouwing, zorgt voor demping, dus iets buiten dat kistje zetten, wat hier wordt afgedaan als 'beter', is dus voor DIE trillingen, slechter.

@kingpin jouw verhaal makes sense, dank je.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: morca on December 15, 2019, 17:10:14
Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 16:06:22
Je denkt verkeert.
Een crossover opgebouwd uit weerstanden, spoelen en condensatoren zijn gevoelig voor trillingen.
De speakers zorgen ook trillingen binnen in de behuizing waar juist het filter zit .... met andere woorden je creeert microphonie waar de ene component gevoeliger voor is dan de ander.
Om die laatste 1 a 2% verbetering te realiseren (zuiverder qua geluid) worden crossovers buiten de speaker geplaatst.
En wil je het ultieme, om dan maar even met de deur in huis te vallen, dan bouw je de crossover in een compleet emi/rfi gesealde box die aan aarde ligt, ontkoppeld van de ondergrond, dat terzijde  ;)
Hoe zit dat dan met audio apparatuur?
Word dat ook beinvloed door trilling vd sub bv?

Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Kingpin on December 15, 2019, 17:18:13
Quote from: morca on December 15, 2019, 17:10:14
Hoe zit dat dan met audio apparatuur?
Word dat ook beinvloed door trilling vd sub bv?
Om de vraag terug te koppen: waarom wordt apparatuur in een rack geplaatst welke is ontkoppeld van de vloer? Waarbij er ook nog onderscheid wordt gemaakt aan materiaalkeuze welke als ondervloer van het desbetreffende apparaat dient.
Ja alles heeft invloed. In duurdere apparaten worden doorgaans vaker duurdere componenten gebruikt met mindere/lagere vervormingswaarden welke veroorzaakt kunnen worden door microphonie (low-noise varianten).
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Tabcam on December 15, 2019, 17:39:21
Quote from: alexeiboris on December 15, 2019, 16:52:32
Als je even uit je irritante ad fundum bubbel stapt, bedenk dan eens dat ook die trillingen JUIST meer invloed hebben op iets wat nu NIET meer in een apart kistje zit maar erbuiten. Dat kistje, als extra ombouwing, zorgt voor demping, dus iets buiten dat kistje zetten, wat hier wordt afgedaan als 'beter', is dus voor DIE trillingen, slechter.

@kingpin jouw verhaal makes sense, dank je.
Ik denk dat je alles wat ook schrijf verkeerd gaat opvatten. Zo begrijp ik jouw irritatie-opmerking niet maar zal er verder niet op in gaan. En waar staat dat ik het anders bedoel dan zoals Kingpin beschrijft? Je hebt trillingen van de luidsprekerunits die via de lucht én via de kast/frame doorgegeven worden. Daar komt drukopbouw in een Helmholzkamer vaak bij, evenals de resonantie van de behuizing.

Daarbij maakt het trouwens niet uit waar de trillingen vandaan komen. Om het nog lastiger te maken kan je ongewenste trillingen helemaal niet voorkomen. Je kan ze wel dempen en twee systemen van elkaar ontkoppelen. alleen met een actief dempingssysteem kan je ze binnen limieten wegregelen. Leg je hand of een telefoon met bewegingssensor maar eens op een luidspreker en speel met redelijk wat volume (70-80 dB) muziek met bas af.

En je hebt gelijk dat lopen en andere omgevingszaken ook flink invloed kunnen hebben maar ik loop niet veel tijdens luisteren. En die zaken zijn in beide gevallen van invloed. Met een gescheiden systeem kan je in ieder geval ervoor zorgen dat je beide op een geschikte manier dempt en ze elkaar zo min mogelijk beïnvloeden.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: morca on December 15, 2019, 19:10:57
Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 17:18:13
Om de vraag terug te koppen: waarom wordt apparatuur in een rack geplaatst welke is ontkoppeld van de vloer? Waarbij er ook nog onderscheid wordt gemaakt aan materiaalkeuze welke als ondervloer van het desbetreffende apparaat dient.
Ja alles heeft invloed. In duurdere apparaten worden doorgaans vaker duurdere componenten gebruikt met mindere/lagere vervormingswaarden welke veroorzaakt kunnen worden door microphonie (low-noise varianten).
Thanks voor je uitleg.
Ik heb geen duur rack, en had nog nooit  gehoord van de invloed die jij noemt.
Vroeg het  me af ivm met mijn subwoofers.
I
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Kingpin on December 15, 2019, 19:59:41
Quote from: morca on December 15, 2019, 19:10:57
Thanks voor je uitleg.
Ik heb geen duur rack, en had nog nooit  gehoord van de invloed die jij noemt.
Vroeg het  me af ivm met mijn subwoofers.
I
Ik zou er ook niet te zwaar aan tillen ... maar sommige tweaks hebben best invloed, zeker zoals in mijn geval met buizen die wat meer invloed hebben op microphonie.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: morca on December 15, 2019, 20:35:54
Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 19:59:41
Ik zou er ook niet te zwaar aan tillen ... maar sommige tweaks hebben best invloed, zeker zoals in mijn geval met buizen die wat meer invloed hebben op microphonie.
Met buizen kan ik het me goed voorstellen.

Ik til er niet te zwaar aan.
De vloer golft soms gewoon van infrasoon laag, die tilt er zwaarder aan  :D
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: genesis on December 15, 2019, 20:50:00
Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 19:59:41
Ik zou er ook niet te zwaar aan tillen ... maar sommige tweaks hebben best invloed, zeker zoals in mijn geval met buizen die wat meer invloed hebben op microphonie.

Mijn ervaring is juist dat tweaks HET verschil kunnen, powerplant van PS Audio, Genesis Digital Lens, Harmonix, Shun Mook,  kers op de daarvoor als voor de rest alles al op orde is :)

Genesis
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Fr@nk on December 16, 2019, 19:07:58
Quote from: fluissie on December 14, 2019, 15:19:09
Tis ook maar WAT je wilt horen

Kom van een Marantz av7703 en een mm8077, set gekocht omdat ik het 'moest' hebben en het 'moest' beter klinken

Nou ...... Mooi niet

Was mij die 'high end' prijs niet waard

Hier idem. Kom van een AV7705 en MM7055 combi nu naar een AVR-X4500H, wat een verademing.  ;)
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: rkonings on December 17, 2019, 10:49:41
Leuk topic om eens mee te lezen...

sinds vorige week heb ik mijn fronts via de pre-out naar een Arcam SA20 versterker gelust voor meer vermogen omdat ik niet tevreden was met het geluid. Sinds ik dat gedaan heb, lijkt het wel alsof er een druk opbouwt in mijn oren, vreemde gewaarwording, het is ook al bij vrij lage volumes.
Sterker nog mijn vrouw en dochter merken het ook.

hoe komt dat dan?
Is het door het meer vermogen dat naar de fronts wordt gestuurd, de Arcam staat op 60 van 100 in volume in Processor mode.
de Marantz 7013, moet veel harder worden gezet dan voorheen zonder de Arcam, zeg voorheen -38 en nu zeker op -30, dat is best een verschil.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: CinéHome on December 17, 2019, 11:01:03
Op welke crossover staan je voorste luidsprekers?
Ik neem aan dat de Arcam je MA Gold 200 beter tot hun recht laat komen en ze meet druk produceren in het laag.
Is dat met de nieuwe kabels?
Merk ook op dat  de versterker wanneer nieuw, het laag nog niet bepaald 'droog' klinkt. Eerder overmatig. Maar dat effect gaat na enkele uren/dagen weg.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: quattronl on December 17, 2019, 12:50:52
Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 17:18:13
Om de vraag terug te koppen: waarom wordt apparatuur in een rack geplaatst welke is ontkoppeld van de vloer? Waarbij er ook nog onderscheid wordt gemaakt aan materiaalkeuze welke als ondervloer van het desbetreffende apparaat dient.
Ja alles heeft invloed. In duurdere apparaten worden doorgaans vaker duurdere componenten gebruikt met mindere/lagere vervormingswaarden welke veroorzaakt kunnen worden door microphonie (low-noise varianten).
Ik heb mijn Marantz versterker op een dempingsplaat van Crusade Audio staan. Ding is flink aan het gewicht en zit vol met looddeeltjes die in ceramiek gegoten zijn (en nog wat geheime ingredienten  :tounge:). Dat geeft een wereld van verschil! Noem alle bekende superlatieven maar op (lucht, zwart, ruimte etc.) maar bij mij zijn ze van toepassing  :pompom:
Onder m'n BK sub zit ook zo'n plaat. De laminaatvloer trilt niet (voel- en merkbaar) mee en de buren (2-onder-1- kap) merken ook niks als ik serieus film kijk. Dus ook daar heeft zo'n plaat nut (zij het de andere kant op).

Je moet zoiets meegemaakt hebben om het te geloven, anders klinkt het erg zweverig, dat geef ik gelijk toe  ;D
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: morca on December 17, 2019, 13:36:55
Quote from: rkonings on December 17, 2019, 10:49:41
Leuk topic om eens mee te lezen...

sinds vorige week heb ik mijn fronts via de pre-out naar een Arcam SA20 versterker gelust voor meer vermogen omdat ik niet tevreden was met het geluid. Sinds ik dat gedaan heb, lijkt het wel alsof er een druk opbouwt in mijn oren, vreemde gewaarwording, het is ook al bij vrij lage volumes.
Sterker nog mijn vrouw en dochter merken het ook.

hoe komt dat dan?
Is het door het meer vermogen dat naar de fronts wordt gestuurd, de Arcam staat op 60 van 100 in volume in Processor mode.
de Marantz 7013, moet veel harder worden gezet dan voorheen zonder de Arcam, zeg voorheen -38 en nu zeker op -30, dat is best een verschil.
Die arcam zal veel stabieler zijn denk ik.

Als ik hier mijn oude kenwood stereo amp vergelijk met mijn MM 8003.
Klinkt die kenwood  ook veel strakker en krachtiger.
Die mm is 2x 150 en die oude  kenwood  2 x 90 watt


Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: CinéHome on December 17, 2019, 14:36:55
Quote from: rkonings on December 17, 2019, 10:49:41
... de Marantz 7013, moet veel harder worden gezet dan voorheen zonder de Arcam, zeg voorheen -38 en nu zeker op -30, dat is best een verschil.
Dat maakt op zich niet zoveel uit. Ik draai doorgaans tss -25 en -20.
Je zou de Arcam wat hoger kunnen zetten.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: morca on December 17, 2019, 15:33:34
Arcam wat hoger zetten.
Als je hem harder  instuurt werkt hij minder hard.
Dat komt je geluidskwaliteit  ook ten goede
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: CinéHome on December 17, 2019, 15:46:49
Quote from: morca on December 17, 2019, 15:33:34
Arcam wat hoger zetten.
Als je hem harder  instuurt werkt hij minder hard.
Dat komt je geluidskwaliteit  ook ten goede
Normaal zou ik dat ook zeggen. Maar ik vind het raar dat hij op PM (HT bypass eigenlijk) toch nog een volume instelling mogelijk maakt. Misschien heeft dat te maken met zijn klasse G werking. Die doet een deel van het vermogen in klasse A en daarboven AB. Dat ga ik eens nader bekijken/navragen.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: rkonings on December 17, 2019, 16:28:01
Quote from: MichelDW on December 17, 2019, 11:01:03
Op welke crossover staan je voorste luidsprekers?
Ik neem aan dat de Arcam je MA Gold 200 beter tot hun recht laat komen en ze meet druk produceren in het laag.
Is dat met de nieuwe kabels?
Merk ook op dat  de versterker wanneer nieuw, het laag nog niet bepaald 'droog' klinkt. Eerder overmatig. Maar dat effect gaat na enkele uren/dagen weg.

Crossover staat op 80hz
Nee, nog niet met de nieuwe kabels, dan kan ik pas doen komend weekend.
ik had ook al gedacht aan inspelen
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: op eigen verzoek verwijderd. on December 17, 2019, 18:35:04
Wat is meer druk in het laag nou weer...?

En dan het liefst met een linkje dat deze term onderbouwd.

:smile:
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: CinéHome on December 17, 2019, 19:00:21
Quote from: Baardmannetje on December 17, 2019, 18:35:04
Wat is meer druk in het laag nou weer...?

En dan het liefst met een linkje dat deze term onderbouwd.

:smile:
Luchtdruk Baard. Naar het schijnt is geluid = het verplaatsen van lucht. Is wel wat over terug te vinden online. :D
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: morca on December 17, 2019, 19:07:34
Quote from: MichelDW on December 17, 2019, 15:46:49
Normaal zou ik dat ook zeggen. Maar ik vind het raar dat hij op PM (HT bypass eigenlijk) toch nog een volume instelling mogelijk maakt. Misschien heeft dat te maken met zijn klasse G werking. Die doet een deel van het vermogen in klasse A en daarboven AB. Dat ga ik eens nader bekijken/navragen.
Dat is raar idd....
Dat horen we nog dan.

Quote from: Baardmannetje on December 17, 2019, 18:35:04
Wat is meer druk in het laag nou weer...?

En dan het liefst met een linkje dat deze term onderbouwd.

:smile:

Als je veel amps gehoord hebt thuis. Dan weet je wat hij bedoeld.
Een drumsolo vd Marantz mm is niet vol en krachtig.
De drums als ik dezelfde speakers met die oude Kenwood aanstuur,is veel krachtiger. Meer voelbaar en realistiser geluid.
Andere amps die ik gehad heb waren hier ook beter in als de MM.
Als ik geld had ging die eruit voor een stabielere amp.




Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: morca on December 17, 2019, 19:11:18
Quote from: MichelDW on December 17, 2019, 19:00:21
Luchtdruk Baard. Naar het schijnt is geluid = het verplaatsen van lucht. Is wel wat over terug te vinden online. :D
En de kracht in de aanzet vd drum(luchtverplaatsing) Is veel intenser.
Meer als een echte drum. Al we dat nooit realistisch uit onze speakertjes krijgen imo.
Zet maar eens een drumset in huis  :clapping:
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: op eigen verzoek verwijderd. on December 17, 2019, 19:29:35
Ah, onzin dus...

Mag hoor!

;D
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Liko on December 17, 2019, 20:18:58
Onzin? Nee, natuurlijk niet!
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: CinéHome on December 17, 2019, 20:49:30
Quote from: Liko on December 17, 2019, 20:18:58
Onzin? Nee, natuurlijk niet!
;)
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Rob_Dingen on December 17, 2019, 21:06:12
Jongens dat jullie daar op in gaan.
Heb nog geen een positieve bijdrage van die gast gelezen die iets toevoegt.

Rob
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: chansig on December 17, 2019, 21:20:53
Als dat een voorwaarde gaat zijn dan.... :D

Gr. Hans

Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: morca on December 17, 2019, 21:39:12
Quote from: Baardmannetje on December 17, 2019, 19:29:35
Ah, onzin dus...

Mag hoor!

;D
Onzinnige post. Zoals altijd   ;D :thumbs-up:

Quote from: chansig on December 17, 2019, 21:20:53
Als dat een voorwaarde gaat zijn dan.... :D

Gr. Hans


Dan zou jij verveeld raken hier  :D
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Rob_Dingen on December 17, 2019, 21:39:28
Van jou ook weinig eigenlijk.
Wonen jullie samen ;D
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: morca on December 17, 2019, 21:41:04
Quote from: Rob_Dingen on December 17, 2019, 21:39:28
Van jou ook weinig eigenlijk.
Wonen jullie samen ;D
Jut en jul  :D
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: chansig on December 18, 2019, 07:37:12
Even voor mezelf sprekend: Ik weet al jaren waar mijn beperkingen liggen als het gaat om audio. Aan het postgedrag van sommige te lezen is dit een vaardigheid die niet iedereen bezit. Die hebben wel andere voor hen helpende vaardigheden waar ze op een forum als dit mee uit de voeten kunnen. En dat is fijn.

Baard en ik kennen elkaar al wat jaartjes dus waar je mee omgaat wordt je mee besmet dan maar ? En gelukkig hangt mijn bestaansrecht niet af van waardering welke geuit wordt door leden van een forum.

Nou...smiley eronder en men kan weer door.

:D :D :D

Gr. Hans
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: op eigen verzoek verwijderd. on December 18, 2019, 08:07:32
Quote from: Rob_Dingen on December 17, 2019, 21:06:12
Heb nog geen een positieve bijdrage van die gast gelezen die iets toevoegt.

Wel een negatieve?

:blink:
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: rkonings on December 18, 2019, 10:07:45
Terug on topic dan maar weer?
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: CinéHome on December 18, 2019, 10:11:05
Heb de vraag gesteld aan Arcam.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: rkonings on December 21, 2019, 13:00:59
Al een reactie mogen ontvangen Stephan?
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: CinéHome on December 25, 2019, 18:20:45
Helaas nog niet.

Is de bas al opgeklaard?
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: mcintoshfan on December 28, 2019, 17:03:22
Vind het maar een typische vraag van de topic starter. Waar baseer je op de eindversterkers met een pré beter klinken dan een intergrated.

Enige voordeel wat hier al genoemd is, is aparte voedingen. Verder komt alles neer op versterker ontwerp en kan het nog steeds zo zijn dat een intergrated beter klinkt dan een pre met eindversterkers.

En vermogen zegt niks over de de klank van de versterker. Spreek uit ervaring. Speel nu met 15watt en de klank is vele malen mooier dan de 500watt RMS waar ik vanaf kom.
Als je een beetje efficiënte speakers hebt, heb je totaal geen vermogen nodig.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: chansig on December 28, 2019, 17:14:33
Quote from: mcintoshfan on December 28, 2019, 17:03:22


En vermogen zegt niks over de de klank van de versterker. Spreek uit ervaring. Speel nu met 15watt en de klank is vele malen mooier dan de 500watt RMS waar ik vanaf kom.

Dus vermogen zegt wel wat over de klank ?

Gr. Hans
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: holco on December 28, 2019, 17:30:36
Het versterker vermogen zal ook niet zo veel uitmaken, maar het vermogen om de voeding stabiel te houden kan heel veel uitmaken.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 29, 2019, 07:03:11
Quote from: mcintoshfan on December 28, 2019, 17:03:22
Vind het maar een typische vraag van de topic starter. Waar baseer je op de eindversterkers met een pré beter klinken dan een intergrated.

Enige voordeel wat hier al genoemd is, is aparte voedingen. Verder komt alles neer op versterker ontwerp en kan het nog steeds zo zijn dat een intergrated beter klinkt dan een pre met eindversterkers.

En vermogen zegt niks over de de klank van de versterker. Spreek uit ervaring. Speel nu met 15watt en de klank is vele malen mooier dan de 500watt RMS waar ik vanaf kom.
Als je een beetje efficiënte speakers hebt, heb je totaal geen vermogen nodig.

Hi,

Ik zeg ook niet dat dat altijd het geval is. Ik was benieuwd waar het verschil in zou kunnen zitten in mijn geval.
Uiteindelijk denk ik dat de huidige voorversterker en de vorige geintegreerde niet vergelijkbaar zijn.
Mijn luidsprekers zijn vrij makkelijk, totem hawks. Mooier onder controle nu met de monoblokken.

Volgens mij is vermogen idd niet zaligmakend. Tenzij je iets heel inefficients hebt als weergever idd.
Ben wel eens bij iemand met electrostaten geweest die ze met 4x 800w aanstuurde. Weet niet of zo veel echt nodig is.

Als het maar naar bevrediging klinkt
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Rowdy on December 29, 2019, 07:32:13
Quote from: mcintoshfan on December 28, 2019, 17:03:22
Vind het maar een typische vraag van de topic starter. Waar baseer je op de eindversterkers met een pré beter klinken dan een intergrated.

Enige voordeel wat hier al genoemd is, is aparte voedingen. Verder komt alles neer op versterker ontwerp en kan het nog steeds zo zijn dat een intergrated beter klinkt dan een pre met eindversterkers.

En vermogen zegt niks over de de klank van de versterker. Spreek uit ervaring. Speel nu met 15watt en de klank is vele malen mooier dan de 500watt RMS waar ik vanaf kom.
Als je een beetje efficiënte speakers hebt, heb je totaal geen vermogen nodig.
Komt de 15 Watt uit een buizen versterker?
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: mcintoshfan on December 29, 2019, 10:18:32
Quote from: chansig on December 28, 2019, 17:14:33
Dus vermogen zegt wel wat over de klank ?

Gr. Hans

Nee je interpreteert mijn opmerking verkeerd. Er wordt hier gezegd dat waarschijnlijk met meer vermogen een beter bass weergave heeft etc. maar die mening deel ik niet.
Veel vermogen is enkel nodig bij inefficiënt drivers, Electrostaat, magnepan, of als je een grote kamer hebt (wat 90% van de Nederlanders niet hebben).....alleen de rijken onder ons :sleepy:

Dat de topicstarter nu een betere weergave heeft komt denk ik meer door het feit dat elk kanaal zijn eigen voeding heeft. Maar ook dat is speculeren.

Mijn buizenversterker in de woonkamer zijn inderdaad 15watt class A. De Western Electric in de muziekkamer zijn 8 watt class A se.
(Genoeg vermogen om de ramen eruit de knallen als dat moet bw :crazy:)
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: mcintoshfan on December 29, 2019, 10:29:12
Quote from: holco on December 28, 2019, 17:30:36
Het versterker vermogen zal ook niet zo veel uitmaken, maar het vermogen om de voeding stabiel te houden kan heel veel uitmaken.

+1

Voor "versterkerbouwers" is de voeding ontwerpen het moeilijkste onderdeel van de hele versterker.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: chansig on December 29, 2019, 11:24:50
Quote from: mcintoshfan on December 29, 2019, 10:18:32
Nee je interpreteert mijn opmerking verkeerd. Er wordt hier gezegd dat waarschijnlijk met meer vermogen een beter bass weergave heeft etc. maar die mening deel ik niet.
Veel vermogen is enkel nodig bij inefficiënt drivers, Electrostaat, magnepan, of als je een grote kamer hebt (wat 90% van de Nederlanders niet hebben).....alleen de rijken onder ons :sleepy:

Dat de topicstarter nu een betere weergave heeft komt denk ik meer door het feit dat elk kanaal zijn eigen voeding heeft. Maar ook dat is speculeren.

Mijn buizenversterker in de woonkamer zijn inderdaad 15watt class A. De Western Electric in de muziekkamer zijn 8 watt class A se.
(Genoeg vermogen om de ramen eruit de knallen als dat moet bw :crazy:)

Ik begreep wel wat je meende te zeggen met de eerder door mij gequote opmerking. Hetgeen je schreef was echter wat anders...en nu dan met smiley:  :D

Gr. Hans
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Rowdy on December 29, 2019, 11:41:42
Quote from: mcintoshfan on December 29, 2019, 10:18:32
Mijn buizenversterker in de woonkamer zijn inderdaad 15watt class A. De Western Electric in de muziekkamer zijn 8 watt class A se.
(Genoeg vermogen om de ramen eruit de knallen als dat moet bw :crazy:)
Buizenversterkers hebben een hoge uitgangsspanning, doordat de voedingsspanning rond 300 Volt gelijkspanning is. Daardoor kun je een relatieve kleine versterker, qua vermogen, toch ver uitsturen zonder dat het gaat clippen. Het afgegeven vermogen is niet afhankelijk van de voedingsspanning.
Bij halfgeleider versterker is het afgegeven vermogen afhankelijk van de voedingsspanning. Een versterker van 15 Watt kun je veel minder uitsturen, omdat het eerder gaat clippen. Daarom wordt vaak hogere voedingsspanningen gebruikt en daardoor krijg je een hogere vermogen.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: morca on December 29, 2019, 20:26:08
Quote from: mcintoshfan on December 29, 2019, 10:29:12
+1

Voor "versterkerbouwers" is de voeding ontwerpen het moeilijkste onderdeel van de hele versterker.
De voeding maakt ook hoeveel echte watts de amp levert.
Dus vernogen maakt wel iets uit dan imo.
Als de basis.... De voeding goed is.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: mcintoshfan on December 30, 2019, 13:41:06
Quote from: morca on December 29, 2019, 20:26:08
De voeding maakt ook hoeveel echte watts de amp levert.
Dus vernogen maakt wel iets uit dan imo.
Als de basis.... De voeding goed is.



Ja dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat een versterker met 200watt beter klinkt als een versterker met 10watt.

Maargoed ik denk dat het verder wel duidelijk is, iig voor mij wel en hoop voor de topicstarter ook 😉
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: morca on December 30, 2019, 15:47:24
Quote from: mcintoshfan on December 30, 2019, 13:41:06


Ja dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat een versterker met 200watt beter klinkt als een versterker met 10watt.

Maargoed ik denk dat het verder wel duidelijk is, iig voor mij wel en hoop voor de topicstarter ook 😉
Klopt. Helemaal mee eens.

Ik denk dat het duidelijk is zo idd  ;D :thumbs-up:
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 31, 2019, 09:04:38
Quote from: mcintoshfan on December 30, 2019, 13:41:06

....

Maargoed ik denk dat het verder wel duidelijk is, iig voor mij wel en hoop voor de topicstarter ook 😉

Lol... in alle verwarring heb ik wel een beeld ja ;)

Ik heb geen buisjes maar begrijp het verschil.

Mijn conclusive is eigenlijk toch gewoon betere voorversterking en gescheiden eindtrappen met goede voedingen.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: DofN on December 31, 2019, 09:12:58
En dat is dan weer een onzinconclusie afgaande op wat er in dit draadje allemaal geschreven is.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Hannibal_ on December 31, 2019, 10:26:01
Quote from: doorofnight on December 31, 2019, 09:12:58
En dat is dan weer een onzinconclusie afgaande op wat er in dit draadje allemaal geschreven is.

Het is mijn conclusie, maar om die nu als onzin af te doen?
hij was een beetje opgerold, dat wel.

En zo veel stond hier nu ook weer niet dat betrekking had op mijn situatie, ik heb alleen versterking vervangen (trillingen, vloeren, reflecties, bronnen allemaal gelijk gebleven):

dus feitelijk de mira 3 vs de cursa/exon combinatie:

kwaliteit componenten (conclusie, betere voorversterker, mogelijk ook eindversterker)
betere voedingen (conclusie ja, lijkt me wel, vooral in de eindversterking, maar vv is natuurlijk ook dedicated nu)
betere scheiding rfi ... (Yep sowieso door de mono eindblokken)
trillingen (niet anders, geen verschil met voorgaande situatie)
microfonie (niet van toepassing denk ik, heb ook geen buisjes)

iets over onzin en samenwonende jutjes en julletjes (kon de relevantie niet helemaal ontdekken ;) )

en vermogen mag ook lager zijn... buisjes ook... maar geldt in mijn situatie ook niet (vermogen hoger geworden)


Maar heel benieuwd, wat was jou conclusive dan mbt het verschil in MIJN situatie?
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: DofN on December 31, 2019, 10:53:59
Dat een heel scala aan verschillende versterkers, al dan niet geïntegreerd, prima passen in jouw situatie.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: minplus on January 1, 2020, 00:48:54
Losse voor en eind hebben het voordeel dat je makkelijker/goedkoper meer kunt variëren mocht je willen experimenteren los van of het al super klinkt.
De mooiste van de vele die ik beluisterd heb waren een paar geïntegreerde, maar dat zegt verder niets.
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: genesis on January 1, 2020, 06:26:58
Het mooie van aparte voor en eindtrap is de combinatie buizen pre en transistor eindtrap, of in mijn geval buizen voor en 4 x mono Klasse A (mosfet) versterker, buizengeluid maar wel de kracht van een transistor versterker 8)

Genesis
Title: Re: Waarom werken eindversterkers zo goed?
Post by: Markus2 on January 9, 2020, 14:50:04
Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 17:18:13
Om de vraag terug te koppen: waarom wordt apparatuur in een rack geplaatst welke is ontkoppeld van de vloer? Waarbij er ook nog onderscheid wordt gemaakt aan materiaalkeuze welke als ondervloer van het desbetreffende apparaat dient.
Ja alles heeft invloed. In duurdere apparaten worden doorgaans vaker duurdere componenten gebruikt met mindere/lagere vervormingswaarden welke veroorzaakt kunnen worden door microphonie (low-noise varianten).

Goedemiddag,

Nu pleeg ik alweer jaren geen "high-end" meer te bezitten. En mogelijk zag en zie ik veelal de verkeerde racks, maar de meeste die ik zie zijn juist gekoppeld middels spikes.
Overigens was er een jaar of tien geleden al eens een Duitse firma welke een "actief" rack maakten (deze genereerde contratrillingen of iets van dien aard).

Groet, Mark