Hoor vaak dat mensen met steenwol experimenteren en wil zodoende eens wat pakken bij de bouwmarkt gaan halen.
Echter welke?
Zie al een stuk of 5 verschillende soorten Rockwool bij de Gamma, lijkt erop hoe hoger de Rd waarde hoe duurder:
- Rockwool rocksono base Rd 1,2, 3.99/m²
- Rockwool rockfit mono Rd1.35, 5.36/m²
- Rockwool rocksono solid 70 mm Rd 1,90, 6.99/m²
- Rockwool rocksono solid Rd2,7, 9.99/m²
- Rockwool rockroof sidefix Rd4.0, 13.99/m²
Maar wat doet die Rd waarde, en wat heb ik nodig?
Ik neem aan hoe hoger, hoe hogere dichtheid en betere isolatiewaarde en daardoor betere demping van lagere frequenties?
Het idee is om een 2 pakken te halen en deze achter de bank te kiepen, tussen de bank en de muur in, links en rechts van de radiator en onder de surrounds.
Zie bijlage hoe de ruimte er ongeveer uitziet en waar mijn problemen zitten in het laag (pieken rond de 27Hz en 44Hz).
Of ik nu 1 sub, 2 subs, subs verplaats of de fronts meet, de pieken zijn altijd op dezelfde frequentie aanwezig.
Zal dit zin hebben of gewoon verspilde moeite, tijd en geld?
Hogere Rd betekent gewoon dat het spul dikker is en dus warmte beter isoleert.
Voor geluidabsorptie moeten dunnere panelen een wat hoger soortelijke massa hebben en dikke pakken, die laag absorberen, juist licht en open zijn.
Maar dat Rocksono doet het wel.
Eigenlijk moet je zoveel pakken halen als je kwijtkunt (je kunt ze altijd terug brengen) en dempen rondom de luidsprekers en in de overgangen van de ruimte, dus de hoeken die worden gevormd door vloer - wand, wand - wand, wand - plafond (beetje moeilijk, maar dat is wel een goede plek).
Of je bouwt gewoon de hele wand achter de bank vol met pakken wol.
En de vloer; als het bevalt kun je die vloerabsorptie misschien aan het plafond maken.
Je hebt staande golven bij 28 en 45 Hz (en veel te veel laag in dat gebied).
Wat zijn de afmetingen van die ruimte? Hoe heb je dat gemeten?
Probeer het, breng de pakken terug en koop van dat geld een Minidsp met Umik.
Al doende...
Of, niet aan beginnen, meteen een Minidsp/Umik bestellen of een Dirac doos/oplossing en de tijd besteden aan het leren hoe dat werkt.
Laatste is sneller.
Quote from: bert stoltenborg on October 3, 2019, 11:32:23
Maar dat Rocksono doet het wel.
De Rocksono base of Solid dan?
De base zijn platen van 4.5cm dik en de Solid is 7.0cm dik, maar een compleet pak is ongeveer even dik (base = 45cm, 10 platen, Solid = 42cm, 7 platen)
Quote from: bert stoltenborg on October 3, 2019, 11:32:23
Je hebt staande golven bij 28 en 45 Hz (en veel te veel laag in dat gebied).
Wat zijn de afmetingen van die ruimte? Hoe heb je dat gemeten?
Ruimte is ongeveer 6x4, tekeningetje staat hierboven in het eerste bericht, het HT gedeelte is ongeveer vierkant (4.2m x 4.2m), plafond is vrij laag, 2.2m en bestaat uit gipsplaten tegen een betonnen dek.
Gemeten gewoon met een rolmeter, kan het nog wel eens exact op de cm nameten als ik een laser op werk kan lenen...
Quote from: jossie on October 3, 2019, 11:40:39
Probeer het, breng de pakken terug en koop van dat geld een Minidsp met Umik.
Al doende...
Of, niet aan beginnen, meteen een Minidsp/Umik bestellen of een Dirac doos/oplossing en de tijd besteden aan het leren hoe dat werkt.
Laatste is sneller.
Heb een Arcam 550 met Dirac Live, en deze 'temt' de subs al redelijk goed, gemeten met een UMIK-1 trouwens.
Zie bijgevoegd zonder filter en met Dirac met de default voorgestelde curve.
Verder (nog) niet heel ervaren met Dirac e.d. maar lijkt me beter om de ruimte zelf als basis al beter onder controle te hebben voordat ik begin met corrigeren? Toch?
Is nogal een vrij 'harde' ruimte, tegelvloer en gemetselde muren, weliswaar al dikke vloerkleden liggen
Oh , je bent al klaar :D
De eigen resonanties van de ruimte ga je niet onder controle krijgen met twee pakken. Ik zou het laag laten voor wat het is of je moet een aantal kubieke meters materiaal kwijt kunnen (?)
Beter mid/hoog reflecties wat absorberen of diffuser's proberen.
Is de grafiek alleen van de sub of met fronts erbij? Laag valt erg af naar beneden (?)
Quote from: jossie on October 3, 2019, 11:56:41
Oh , je bent al klaar :D
De eigen resonanties van de ruimte ga je niet onder controle krijgen met twee pakken. Ik zou het laag laten voor wat het is of je moet een aantal kubieke meters materiaal kwijt kunnen (?)
Beter mid/hoog reflecties wat absorberen of diffuser's proberen.
Is de grafiek alleen van de sub of met fronts erbij? Laag valt erg af naar beneden (?)
Ik bedoelde de akoestische meting :-).
Ik ben het met Jossie eens dat je de boel niet onder controle krijgt met weinig absorptie.
Maar ik ben het met jou eens dat je eerst de ruimte goed moet hebben. In goede controleruimten wordt de ruimtecorrectie altijd uitgezet.
En ga niet met diffusie liggen klooien, dat is echt niet bedoeld voor kleine ruimten.
Quote from: bert stoltenborg on October 3, 2019, 12:01:41
Ik ben het met Jossie eens dat je de boel niet onder controle krijgt met weinig absorptie.
Maar ik ben het met jou eens dat je eerst de ruimte goed moet hebben. In goede controleruimten wordt de ruimtecorrectie altijd uitgezet.
In
dit geval klinkt dit als een spagaat Bert :D
Ah ok, duidelijk :)
De meting is gedaan met REW en een UMIK-1, en zijn enkel de subs.
Dit is een meting die ik gedaan heb van de Front L/R + beide subs, zonder filter/Dirac
(Fronts + 2subs.jpg)
En het 2e plaatje is de Front L gemeten zonder filter (bruine lijn) en na Dirac met default Dirac curve (blauwe lijn)
(Front L.jpg)
Kwa steenwol zou ik wellicht 4 pakken achter de bank kwijt kunnen, of op elkaar of rechtop naast elkaar, maar dit zal dan lange na niet genoeg zijn?
Anders rij ik vanmiddag na werk maar eens bij de Gamma voorbij om 2 of 4 pakken te halen
oeps, nu wel met bijlage's.... ;D
Crossovers heb ik trouwens alles op 80Hz staan
Laatste plaatjes:
Onder de 100 Hz ben je tien dB kwijt, ik neem aan dat je dat zelf ook opvalt? Dat klopt niet. Als dit momenteel jouw curve is zal het nogal kaal klinken?
[edit] ik zie nu dat je bij 80 Hz af filtert maar waarom geen plaatje totaal front(s) met sub?
Als je het netjes meet (meten, vier pakken neerzetten, nog een keer meten) ben ik benieuwd!
Quote from: jossie on October 3, 2019, 12:28:50
Laatste plaatjes:
Onder de 100 Hz ben je tien dB kwijt, ik neem aan dat je dat zelf ook opvalt? Dat klopt niet. Als dit momenteel jouw curve is zal het nogal kaal klinken?
Als je het netjes meet (meten, vier pakken neerzetten, nog een keer meten) ben ik benieuwd!
Ja als je met kaal bedoelt dat het lijkt alsof er iets mist, ja dan klopt dat wel.
In de grafieken lijkt het alsof het laag wel echt geboost is, maar bij de gemiddelde film heb ik juist het idee dat het laag weinig impact maakt tenzij ik op redelijke hoge volume's ga draaien.
Ik ga vanmiddag dan pakken halen en dan back to back meten met en zonder de pakken achter de bank, meting zelf zal wel in het weekend of begin komende week zijn. Hebben nogal wat dingen op de agenda staan de komende dagen en wil het niet vlug vlug tussendoor doen maar me echt de tijd ervoor nemen :)
Quote from: jossie on October 3, 2019, 12:06:29
In dit geval klinkt dit als een spagaat Bert :D
Ik heb op aardig niveau geturnd, ja :-).
Quote from: jossie on October 3, 2019, 12:28:50
Als je het netjes meet (meten, vier pakken neerzetten, nog een keer meten) ben ik benieuwd!
Ik ook, leuk! :clapping:
Quote from: jossie on October 3, 2019, 12:28:50
[edit] ik zie nu dat je bij 80 Hz af filtert maar waarom geen plaatje totaal front(s) met sub?
Eerste plaatje (Fronts + 2subs.jpg) is de Front L/R met beide subs samen in een grafiek maar individueel gemeten.
Jij bedoelt samen tegenlijk een sweep gemeten? Stomme vraag, maar hoe doe ik dit in REW ipv signaal naar 1 speaker te sturen?
Gewoon, signaal uit laptop in receiver links of rechts op bv aux ingang (of allebei) en meten... dan gaat de sweep naar sub en top.
Apart lijkt me moeilijker dan samen ::)
Quote from: jossie on October 3, 2019, 12:40:27
Gewoon, signaal uit laptop in receiver links of rechts op bv aux ingang (of allebei) en meten... dan gaat de sweep naar sub en top.
Apart lijkt me moeilijker dan samen ::)
Ok, zal het proberen, dus als ik bijvoorbeeld in REW dit doe moet het lukken?
Heb nu de laptop niet via HDMI op de AVR aangesloten, want dan zie ik 6 kanalen en nu maar 2, dus even als voorbeeld
Als ik dan het vinkje aanzet bij de 2e output en hier de sub kies (Output 3 dacht ik ff uit mijn hoofd...?), dan heb ik output via de Front L (output 0) en de subs, correct?
EDIT; jij bedoelt via de headphone uitgang op mijn laptop en dan analoge input op de AVR bedenk ik me nu? dan gewoon beide kanalen gebruiken en de AVR stereo laten spelen, correct?
misschien kan ik nog wel iets eerder gaan op het werk vandaag zodat ik nog wat tijd heb voordat ik naar de kinderopvang de kleine moet ophalen e.d.
Zou het dan nog veel verschil maken welke wol ik haal?
Pakken zelf zijn ongeveer net zo dik gezien de Base dunnere, maar meer platen in 1 pak heeft.
De rocksono base
https://www.gamma.nl/assortiment/rocksono-base-100x60x4-5-cm/p/B601816
Of de rocksono solid
https://www.gamma.nl/assortiment/rockwool-rocksono-solid-70-mm-3-6-m2-rd-1-90/p/B399898
Quote from: PascalP on October 3, 2019, 12:49:17
Ok, zal het proberen, dus als ik bijvoorbeeld in REW dit doe moet het lukken?
Heb nu de laptop niet via HDMI op de AVR aangesloten, want dan zie ik 6 kanalen en nu maar 2, dus even als voorbeeld
Als ik dan het vinkje aanzet bij de 2e output en hier de sub kies (Output 3 dacht ik ff uit mijn hoofd...?), dan heb ik output via de Front L (output 0) en de subs, correct?
EDIT; jij bedoelt via de headphone uitgang op mijn laptop en dan analoge input op de AVR bedenk ik me nu? dan gewoon beide kanalen gebruiken en de AVR stereo laten spelen, correct?
Ik kan dit even niet volgen, je kunt uit de laptop L+R of alleen L of R uitsturen. De Arcam doet bas management dus een deel gaat naar de sub en een deel naar de tops.
Ook als je via HDMI uitstuurt geld hetzelfde, uitsturen over L+R of alleen L of R moet ook de sub aanspreken. Als je over het LFE kanaal uistuurt zal alleen de sub werken maar daar heb je nu niet zoveel aan, je wilt zien of de totaal curve een beetje klopt.
Waarom laat je de receiver niet inmeten?
[edit] ja via headphone uitgang kan ook als het niet lukt (analoog de aux in), maar via hdmi moet het op zich ook werken.
Quote from: jossie on October 3, 2019, 13:18:17
Ik kan dit even niet volgen, je kunt uit de laptop L+R of alleen L of R uitsturen. De Arcam doet bas management dus een deel gaat naar de sub en een deel naar de tops.
Ook als je via HDMI uitstuurt geld hetzelfde, uitsturen over L+R of alleen L of R moet ook de sub aanspreken. Als je over het LFE kanaal uistuurt zal alleen de sub werken maar daar heb je nu niet zoveel aan, je wilt zien of de totaal curve een beetje klopt.
Waarom laat je de receiver niet inmeten?
[edit] ja via headphone uitgang kan ook als het niet lukt (analoog de aux in), maar via hdmi moet het op zich ook werken.
Ik heb REW altijd via HDMI op de AVR gedraaid en dan heb ik via FlexASIO plugin de keuze uit 6 kanalen (F, C, R, SL, SR en Sub, respectievelijk genaamd output 0, 1, 2, 3, 4, 5) zodoende heb ik altijd individuele kanalen gemeten.
Hoop dat het zo duidelijk is?
Als ik de standaard plugin gebruik heb ik de keuze tussen output 0 en output 1 als het goed is en dan moet het werken zoals jij boven omschrijft, ga dit straks proberen dan.
Ja die asio weg ken ik wel, gebruik zelf dan asio4all.
Als front L.jpg gemeten is over output 0 en de sub stond normaal aan, staat hij ongeveer 10 dB te zacht.
Tenzij... de Arcam in de gaten heeft dat je multichannel PCM instuurt en dan geen bas management meer doet maar dat is een gok en lijkt me onlogisch.
Quote from: jossie on October 3, 2019, 13:41:53
Ja die asio weg ken ik wel, gebruik zelf dan asio4all.
Als front L.jpg gemeten is over output 0 en de sub stond normaal aan, staat hij ongeveer 10 dB te zacht.
Tenzij... de Arcam in de gaten heeft dat je multichannel PCM instuurt en dan geen bas management meer doet maar dat is een gok en lijkt me onlogisch.
Front L.jpg is
enkel de front L, dus helemaal geen sub.
Afijn, laat de metingen die ik hierboven gepost heb maar even voor wat het is, ga de metingen herhalen zometeen en dan rij ik meteen naar de bouwmarkt voor de wol.
Dus even paar uurtjes geduld en dan post ik mijn bevindingen opnieuw :)
Dus dan meten L+R met subs, of heeft het ook nog zin om de subs of fronts individueel te meten?
uiteraard alle metingen met Dirac uit
De vraag die speelde was of je de ruimte resonanties kunt dempen met isolatiemateriaal. Met name onder de 100 Hz doet dat m.i. weinig...
Het maakt dan op zich niet uit welk kanaal je meet maar de sub(s) kan de meeste energie in de ruimte zetten, dus ik zou die meten.
Uiteindelijk gaat het om een verschilmeting, laten doorlopen tot 20k is dan niet zo handig, beter stoppen bij 250 of 500 Hz.
Verder heb ik jou dus uitdrukkelijk niet aangespoord om die pakken te gaan halen, als ze bij de Gamma meelezen weten ze wel bij wie ze moeten zijn.
Quote from: jossie on October 3, 2019, 13:54:07
De vraag die speelde was of je de ruimte resonanties kunt dempen met isolatiemateriaal. Met name onder de 100 Hz doet dat m.i. weinig...
Het maakt dan op zich niet uit welk kanaal je meet maar de sub(s) kan de meeste energie in de ruimte zetten, dus ik zou die meten.
Uiteindelijk gaat het om een verschilmeting, laten doorlopen tot 20k is dan niet zo handig, beter stoppen bij 250 of 500 Hz.
Verder heb ik jou dus uitdrukkelijk niet aangespoord om die pakken te gaan halen, als ze bij de Gamma meelezen weten ze wel bij wie ze moeten zijn.
Dus om terug te komen op je eerste reply, gewoon het hele gebeuren skippen en meteen voor de correctie via Dirac of MiniDSP gaan en verder laten zoals het is?
Ben ook net thuis en heb even nagemeten, ik zou aan 1 kant in de hoek 2 pakken kwijt kunnen, maar aan de andere kant van de verwarming kom ik maar met 1 pak weg.
3 pakken dus maar zeer beperkte invloed?
Trouwens ook van een meedenkend forum lid uit de buurt een aanbod gehad om een paar pakken te lenen/testen gezien hij ze toch nog had staan, dus hoef ik ook geen aankoop te doen die wellicht niks/niet veel uithaalt.
Dit zal dan alleen vandaag niks meer worden maar zal een tijdje duren.
Quote from: jossie on October 3, 2019, 13:54:07
als ze bij de Gamma meelezen weten ze wel bij wie ze moeten zijn.
Deze volg ik even niet? ???
Ik heb geen idee hoe goed of slecht de demping in je ruimte is, kan best zijn dat jij het als prettig ervaart als er meer demping in de ruimte gebracht wordt.
Als er al veel bekleding en stoffen banken zijn is het misschien wat overkill bij hogere frequenties. Als je de pakken kunt lenen zou ik dat maar even doen voor je eigen ervaring. Als twee iets brengen wat je zoekt is het wel voor te stellen wat de derde eventueel nog zal doen.
Verder kun je minidsp iig skippen, Dirac geeft gemakkelijker een goed (en beter) resultaat.
Over de Gamma, geintje ;) al die mannen die die pakken terug komen brengen ... :D
Ruimte is inderdaad al voorzien van stoffen hoekbank, vloerkleden (enigzins hoogpolig), gipsplaten plafond (dempt dit?).
Ga ermee aan de gang en ga eens wat goede metingen doen en me er de tijd voor nemen en meld me weer :)
Quote from: PascalP on October 3, 2019, 15:06:30
Ruimte is inderdaad al voorzien van stoffen hoekbank, vloerkleden (enigzins hoogpolig), gipsplaten plafond (dempt dit?).
Ga ermee aan de gang en ga eens wat goede metingen doen en me er de tijd voor nemen en meld me weer :)
Bank = goed.
Kleden is vrij smalbandige, hoogfrequente absorptie die meestal niet echt helpt om de boel gebalanceerd te houden.
Gips plafond heeft een resonantiefrequentie, meestal vrij laagfrequent, waarop wat absorptie plaatsheeft. Maar of dat echt zoden aan de dijk zet.....
Quote from: jossie on October 3, 2019, 13:54:07
De vraag die speelde was of je de ruimte resonanties kunt dempen met isolatiemateriaal. Met name onder de 100 Hz doet dat m.i. weinig...
Eigenlijk dat werkt dat verassend goed onder de 100Hz, op voorwaarde dat je Rockwool gebruikt met hoge densiteit (zware platen) en er dikke pakken van stapelt (dus niet een enkel plaat dik tegen de muur). Ik heb zo enkele projecten gedaan waar enkele vrachtwagens aan Rockwool verwerkt zijn specifiek voor problemen in het Bas bereik, en dat overtrof steeds alle verwachtingen.
Het gaat hier over twee tot drie pakken. In een ruimte van ik schat ruim dertig m3.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Quote from: gvc on October 3, 2019, 20:43:09
Eigenlijk dat werkt dat verassend goed onder de 100Hz, op voorwaarde dat je Rockwool gebruikt met hoge densiteit (zware platen) en er dikke pakken van stapelt (dus niet een enkel plaat dik tegen de muur). Ik heb zo enkele projecten gedaan waar enkele vrachtwagens aan Rockwool verwerkt zijn specifiek voor problemen in het Bas bereik, en dat overtrof steeds alle verwachtingen.
Nee. Als je dikke pakken gebruikt moet je juist lage densiteit, met een air flow resistance van < 5000 gebruiken.
Quote from: gvc on October 3, 2019, 20:43:09
Eigenlijk dat werkt dat verassend goed onder de 100Hz, op voorwaarde dat je Rockwool gebruikt met hoge densiteit (zware platen) en er dikke pakken van stapelt (dus niet een enkel plaat dik tegen de muur). Ik heb zo enkele projecten gedaan waar enkele vrachtwagens aan Rockwool verwerkt zijn specifiek voor problemen in het Bas bereik, en dat overtrof steeds alle verwachtingen.
Nee. Als je dikke pakken gebruikt moet je juist lage densiteit, met een air flow resistance van < 5000 gebruiken.
Ben je hier nog mee bezig geweest Pascal? Ben wel benieuwd wat het bij jou doet.
Twee pakken kun je hier anders zo meenemen, de andere twee staan in de hoek achter de apparatuur, daar komen we maar lastig bij...
Quote from: bert stoltenborg on October 3, 2019, 17:00:21
Bank = goed.
Kleden is vrij smalbandige, hoogfrequente absorptie die meestal niet echt helpt om de boel gebalanceerd te houden.
Gips plafond heeft een resonantiefrequentie, meestal vrij laagfrequent, waarop wat absorptie plaatsheeft. Maar of dat echt zoden aan de dijk zet.....
Ok, dus verder kan ik er eigenlijk vanuit gaan dat mijn ruimte vrijwel ongedempt is m.u.v. de stoffen hoekbank
Quote from: gvc on October 3, 2019, 20:43:09
Eigenlijk dat werkt dat verassend goed onder de 100Hz, op voorwaarde dat je Rockwool gebruikt met hoge densiteit (zware platen) en er dikke pakken van stapelt (dus niet een enkel plaat dik tegen de muur). Ik heb zo enkele projecten gedaan waar enkele vrachtwagens aan Rockwool verwerkt zijn specifiek voor problemen in het Bas bereik, en dat overtrof steeds alle verwachtingen.
Enkele vrachtwagens gaat hem niet worden denk ik, heb ik geen plek meer om te zitten, is geen concertzaal :P
Quote from: jossie on October 3, 2019, 22:09:54
Het gaat hier over twee tot drie pakken. In een ruimte van ik schat ruim dertig m3.
Ca. 50m3 ongeveer, en krijg inderdaad 3 pakken kwijt achter het bankstel in de huidige indeling van de ruimte
Quote from: bert stoltenborg on October 4, 2019, 01:27:44
Nee. Als je dikke pakken gebruikt moet je juist lage densiteit, met een air flow resistance van < 5000 gebruiken.
Geen idee wat de eigenschappen van die Rockwool steenwol zijn, staat er verder niet bij vermeld, maar als je een lagere densiteit wilt, is glaswol dan een optie wellicht?
Quote from: Sjaak_Banaan on October 6, 2019, 13:36:55
Ben je hier nog mee bezig geweest Pascal? Ben wel benieuwd wat het bij jou doet.
Twee pakken kun je hier anders zo meenemen, de andere twee staan in de hoek achter de apparatuur, daar komen we maar lastig bij...
Nee helaas, toch iets drukker dan gedacht... :(
Heb wel de ruimte zelf opgeruimd, lag nog vanalles in, heb het hele game/console rack nieuw georganiseerd een aangesloten en ook een nieuwe Dirac meting gedaan met de huidige setup met de nieuwe surround speakers.
Wil inderdaad eerst eens met die 2 pakken die ik van jouw kan lenen testen, en van daaruit verder kijken wat de gemeten verschillen zijn, ik stuur je zo ff een bericht ;D
Was toch iets meer werk dan gedacht om 8 consoles netjes weg te werken en de bijbehorende kabelzooi :P
uiteindelijk wel vrij aardig gelukt dacht ik zo...
Misschien is het verstandig om even uit te zoeken naar eventuele gezondheidsschade van de minerale wollen. ik lees wel eens dat je wel moet oppassen met de minerale wollen dat je deze eigenlijk wel moet opsluiten zodat het stof zich niet kan verspreiden.
Quote from: eduard on October 7, 2019, 23:02:50
Misschien is het verstandig om even uit te zoeken naar eventuele gezondheidsschade van de minerale wollen. ik lees wel eens dat je wel moet oppassen met de minerale wollen dat je deze eigenlijk wel moet opsluiten zodat het stof zich niet kan verspreiden.
ja dat is wel een goed punt, ga ook niet meteen de hele ruimte volstouwen met glaswol ;)
Ging me meer om deze opmerking van Bert en de vraag of glaswol niet 'beter' geschikt is dan steenwol omdat het minder compact is heeft het een lagere air flow resistance? Geen idee verder hoor...?
Als je dikke pakken gebruikt moet je juist lage densiteit, met een air flow resistance van < 5000 gebruiken.
Van glaswol en rockwool zijn vaak absorptiedata beschikbaar tot 100 of 150 mm dikte. De dikkere presteren meestal beter als ze lichter zijn/ een lagere air flow resistance hebben. Maar de gemeten data zijn uiteraard het best. Als je die materialen gaat combineren omdat je nog dikker wilt kun je het best lichtere soorten/ soorten met lage air flow RES. nemen.
Glaswol werkt meestal vergelijkbaar als het iets lichter is dan Rockwol. Maar meetdata zijn het best.
https://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm
Vanmiddag dan maar even wat Rockwool bij Sjaak_Banaan opgehaald en wat metingen voor/na gedaan en de Rockwool op 2 verschillende plekken, maakt volgende de REW metingen geen/amper verschil.
Dus denk inderdaad niet echt de moeite tenzij ik een halve vrachtwagen in de ruimte prop...
Gebruikte Rockwool is Rocksono Solid, pak van 6 platen á 100x60x10
Zie bijgevoegd 2 grafieken, 1e grafiek is met enkel de subs, 2e grafiek is de subs + de front left speaker, alles gemeten tot 1000Hz
1e meting - geen Rockwool
2e meting - Rockwool in de hoek rechts achter
3e meting - Rockwool tegen linker zijwand (voor de bank)
En wanneer je een 'waterval' genereert en kijkt naar de nagalmtijd, is die ook niet ergens korter?
Heb je een ergens een parametrische EQ? analoog of digitaal?
Quote from: Sjaak_Banaan on October 10, 2019, 13:50:53
En wanneer je een 'waterval' genereert en kijkt naar de nagalmtijd, is die ook niet ergens korter?
Dit is de waterfall in alle 3 de situaties, zonder rockwool, met rockwoll rechts achter hoek, met rockwool linker zijwand
Quote from: jossie on October 10, 2019, 15:36:13
Heb je een ergens een parametrische EQ? analoog of digitaal?
Nee heb alleen Dirac via de Arcam, hier de resultaten gemeten met Dirac ingeschakeld, vind dat hij er nog wel aardig wat van maakt toch?
Is trouwens gewoon de standaard voorgestelde Dirac curve, zelf nog niks gewijzigd
Quote from: jossie on October 10, 2019, 15:36:13
Heb je een ergens een parametrische EQ? analoog of digitaal?
Ow wacht, heb wel nog een MiniDSP nieuw in de doos liggen...
Dat lijkt zo niet zoveel op te leveren nee, maarja, het is ook maar 1 pakje...
...misschien kun je de limieten nog even anders instellen in REW, dat maakt voor het resultaat niet uit, maar je krijgt iets mooiere en vollere grafieken. Zit rechtsboven in het menu ergens.
Misschien iets van 50-110 dB.
Het beste pak je gewoon de waardes in de gekleurde balk helemaal rechts.
Als het je lukt om via de minidsp te meten op de sub(s) en je je even concentreert op alléén de tweede ruimte resonantie kun je die mooi weg filteren door het filter exact juist in te stellen. Je zult zien dat daarmee ook de waterval bij die frequentie veel fraaier wordt.
Alleen ter lering ende vermaak ;)
De conclusie daarna zou kunnen zijn ( ::) ) dat je de laagfrequent correctie aan Dirac kunt overlaten zoals ik in m'n eerste post zei.
Maar je mag er daarna natuurlijk ook een afwijkende meting op na houden :D
Is het, in plaats van alleen te meten, ook al of niet hoorbaar?
Quote from: Sjaak_Banaan on October 10, 2019, 16:23:08
Dat lijkt zo niet zoveel op te leveren nee, maarja, het is ook maar 1 pakje...
...misschien kun je de limieten nog even anders instellen in REW, dat maakt voor het resultaat niet uit, maar je krijgt iets mooiere en vollere grafieken. Zit rechtsboven in het menu ergens.
Misschien iets van 50-110 dB.
Het beste pak je gewoon de waardes in de gekleurde balk helemaal rechts.
Ok zal het eens proberen, vanavond wordt krap, misschien het weekend.
Quote from: jossie on October 10, 2019, 16:23:37
Als het je lukt om via de minidsp te meten op de sub(s) en je je even concentreert op alléén de tweede ruimte resonantie kun je die mooi weg filteren door het filter exact juist in te stellen. Je zult zien dat daarmee ook de waterval bij die frequentie veel fraaier wordt.
Alleen ter lering ende vermaak ;)
De conclusie daarna zou kunnen zijn ( ::) ) dat je de laagfrequent correctie aan Dirac kunt overlaten zoals ik in m'n eerste post zei.
Maar je mag er daarna natuurlijk ook een afwijkende meting op na houden :D
Dus die van ca. 44Hz met de MiniDSP proberen af te vlakken en die van 27Hz aan Dirac overlaten? Ga me daar eens over inlezen, tot nu toe niks met dat ding gedaan, wordt vervolgd dus... :)
Quote from: Knor on October 10, 2019, 17:09:52
Is het, in plaats van alleen te meten, ook al of niet hoorbaar?
Nu met Dirac ben ik eigenlijk best tevreden, met mijn vorige Marantz met XT32 nooit echt geweest.
Bleef altijd een kaal/schel geluid houden, het mist gewoon wat 'body' zeg maar'.
Ook schitterde het laag in afwezigheid (ondanks de dikke pieken).
Met Dirac mooi in balans, klinkt meer als een geheel en voller over de hele range.
Zonder Dirac zie ik in REW ook dat de hogere frequenties richting de 20KHz juist iets oplopen ivm afnemen, met op hogere volumes en bepaalde geluidseffecten een heel schel geluid als gevolg.
Ik zal het wel weer niet begrijpen maar je hebt 20-25 dB teveel laag (100-400 keer teveel vermogen) en met dat Dirac-gedoe nog steeds 15 dB teveel.
Als je die front speaker erbij aanzet moet dat toch gewoon een licht aflopende lijn zijn?
Quote from: bert stoltenborg on October 10, 2019, 21:05:59
Ik zal het wel weer niet begrijpen maar je hebt 20-25 dB teveel laag (100-400 keer teveel vermogen) en met dat Dirac-gedoe nog steeds 15 dB teveel.
Als je die front speaker erbij aanzet moet dat toch gewoon een licht aflopende lijn zijn?
Dit is de target lijn die Dirac standaard hanteert, is licht aflopend en volgens de grafiek zo'n 4-5dB aflopend over het gehele bereik, al is in REW inderdaad iets anders te meten mbt tot het laag, volg het zelf ook niet meer allemaal...
Quote from: PascalP on October 10, 2019, 19:21:30
Dus die van ca. 44Hz met de MiniDSP proberen af te vlakken en die van 27Hz aan Dirac overlaten? Ga me daar eens over inlezen, tot nu toe niks met dat ding gedaan, wordt vervolgd dus... :)
Nee dat bedoelde ik niet. Het is een mooie exercitie om inzichtelijk te krijgen dat je echt laagfrequent de zaak aardig kunt corrigeren met een minidsp. Met Dirac krijg je weinig inzicht wat er nu eigenlijk gebeurt. Het is niet de bedoeling om de minidsp daarna in de keten te laten, Dirac doet dat prima.
Meten wordt je handiger in naarmate je het meer doet en je gaat begrijpen wat je ziet, de genoemde resonantie is fraai afgebakend en symmetrisch, daar kun je leuk mee experimenteren.
Quote from: jossie on October 11, 2019, 11:03:51
Nee dat bedoelde ik niet. Het is een mooie exercitie om inzichtelijk te krijgen dat je echt laagfrequent de zaak aardig kunt corrigeren met een minidsp. Met Dirac krijg je weinig inzicht wat er nu eigenlijk gebeurt. Het is niet de bedoeling om de minidsp daarna in de keten te laten, Dirac doet dat prima.
Meten wordt je handiger in naarmate je het meer doet en je gaat begrijpen wat je ziet, de genoemde resonantie is fraai afgebakend en symmetrisch, daar kun je leuk mee experimenteren.
Ok, duidelijk, studiemateriaal dus :crazy:
Even voor de duidelijkheid:
Je moet flinke oppervlakken bekleden met minerale wol die op de juiste plekken is aangebracht om duidelijk meetbare verschillen te krijgen. Twee pakken wol die in de verpakking zit zijn moeilijk op een dergelijke manier te positioneren, daarom zeg ik vaak dat je veel pakken wol moet gebruiken.
Als je dan merkt dat het goed werkt kun je met dunnere, strategisch geplaatste schotten wol werken.
Als je, zoals in dit geval, heel veel decay hebt (die pieken klinken heel lang uit, dat kun je zelfs in deze watervallen wel zien) zul je die decay ook hebben als dat correctiesysteem ertussen zit.
Akoestici kijken eerst naar decay omdat dat het hinderlijkst is, daarna pas naar frequentiekarakteristiek, als je de decay goed hebt zijn die pieken ook sterk gereduceerd.
In een fatsoenlijke ruimte wordt een digitaal correctiesysteem in mijn ervaring en in die van slimmere acousticians vrijwel altijd uitgezet.
Mee eens Bert,
Punt is hier dat Pascal zich in de openingspost afvroeg of pakken glaswol (of wat dan ook) gaan helpen bij zijn basis resonanties rond 27 en 44 Hz.
Mijn antwoord was: nee niet in een hoeveelheid die inpasbaar is in je ruimte.
En volgens mij blijft het antwoord ook nee.
Met deze pieken is de bas niet te harden, zonder zal, ook al blijft er decay (die neemt na correctie wel evenredig af hoor), het resultaat voor een prive HT ruimte veel beter zijn.
Jammer genoeg heeft Pascal maar één pak gemeten maar ook met drie pakken zijn de eerste twee frequenties nog spijkerhard aanwezig. Mogelijk wil iemand daar nog een krat bier op zetten?
Als hij leert meten en corrigeren met bv de minidsp kan hij daarna beter inschatten wat pakken glaswol wel/niet doen en op wellicht strategische posities wat toevoegen, mogelijk gefocust op hogere frequenties die met enkele decimeters glaswol wel te corrigeren zijn.
Quote from: jossie on October 11, 2019, 12:05:16
Mee eens Bert,
Punt is hier dat Pascal zich in de openingspost afvroeg of pakken glaswol (of wat dan ook) gaan helpen bij zijn basis resonanties rond 27 en 44 Hz.
Mijn antwoord was: nee niet in een hoeveelheid die inpasbaar is in je ruimte.
En volgens mij blijft het antwoord ook nee.
Met deze pieken is de bas niet te harden, zonder zal, ook al blijft er decay (die neemt na correctie wel evenredig af hoor), het resultaat voor een prive HT ruimte veel beter zijn.
Jammer genoeg heeft Pascal maar één pak gemeten maar ook met drie pakken zijn de eerste twee frequenties nog spijkerhard aanwezig. Mogelijk wil iemand daar nog een krat bier op zetten?
Als hij leert meten en corrigeren met bv de minidsp kan hij daarna beter inschatten wat pakken glaswol wel/niet doen en op wellicht strategische posities wat toevoegen, mogelijk gefocust op hogere frequenties die met enkele decimeters glaswol wel te corrigeren zijn.
Hij zou eigenlijk moeten beginnen met de ruimte optimaal gebruiken; dus de hele situatie 270 graden draaien. Dan kan hij de voorwand achter de speakers/tv met een echte basstrap behandelen (400 mm Wol, of iets minder met een spouw doet echt wel wat tot heel lage frequenties, je hebt in een ruimte niet echt een loodrechte inval van geluid zoals in een Kundt tube) en hij kan dan ook vrij ver van de achterwand zitten. Dat zou, met behandelen van de mirror spots op plafond en wanden, een heel aardige ruimte opleveren, volgens mij.
Quote from: bert stoltenborg on October 11, 2019, 11:48:53
Even voor de duidelijkheid:
Je moet flinke oppervlakken bekleden met minerale wol die op de juiste plekken is aangebracht om duidelijk meetbare verschillen te krijgen. Twee pakken wol die in de verpakking zit zijn moeilijk op een dergelijke manier te positioneren, daarom zeg ik vaak dat je veel pakken wol moet gebruiken.
Als je dan merkt dat het goed werkt kun je met dunnere, strategisch geplaatste schotten wol werken.
Als je, zoals in dit geval, heel veel decay hebt (die pieken klinken heel lang uit, dat kun je zelfs in deze watervallen wel zien) zul je die decay ook hebben als dat correctiesysteem ertussen zit.
Akoestici kijken eerst naar decay omdat dat het hinderlijkst is, daarna pas naar frequentiekarakteristiek, als je de decay goed hebt zijn die pieken ook sterk gereduceerd.
In een fatsoenlijke ruimte wordt een digitaal correctiesysteem in mijn ervaring en in die van slimmere acousticians vrijwel altijd uitgezet.
Duidelijk Bert, zoals eerder al aangegeven heb ik natuurlijk liever een kamer die al een betere basis en waar dan weer minder correctie nodig is.
Alleen hoe is dan natuurlijk de vraag, en het moet uiteraard ook financieel haalbaar zijn :)
Simpelweg achter de bank volstouwen met wol lijkt dus inderdaad niet de oplossing, en door de huidige indeling in de ruimte denk ik dat ik hierin redelijk beperkt ben met andere zaken zoals basstraps.
Quote from: jossie on October 11, 2019, 12:05:16
Mee eens Bert,
Punt is hier dat Pascal zich in de openingspost afvroeg of pakken glaswol (of wat dan ook) gaan helpen bij zijn basis resonanties rond 27 en 44 Hz.
Mijn antwoord was: nee niet in een hoeveelheid die inpasbaar is in je ruimte.
En volgens mij blijft het antwoord ook nee.
Met deze pieken is de bas niet te harden, zonder zal, ook al blijft er decay (die neemt na correctie wel evenredig af hoor), het resultaat voor een prive HT ruimte veel beter zijn.
Jammer genoeg heeft Pascal maar één pak gemeten maar ook met drie pakken zijn de eerste twee frequenties nog spijkerhard aanwezig. Mogelijk wil iemand daar nog een krat bier op zetten?
Als hij leert meten en corrigeren met bv de minidsp kan hij daarna beter inschatten wat pakken glaswol wel/niet doen en op wellicht strategische posities wat toevoegen, mogelijk gefocust op hogere frequenties die met enkele decimeters glaswol wel te corrigeren zijn.
Zoals aangegeven zal ik me eens verder gaan verdiepen in de MiniDSP en de mogelijkheden hiervan, leuke materie dat wel, maar toch een vrij stijle learning curve voor een leek ;)
Quote from: bert stoltenborg on October 11, 2019, 18:28:00
Hij zou eigenlijk moeten beginnen met de ruimte optimaal gebruiken; dus de hele situatie 270 graden draaien. Dan kan hij de voorwand achter de speakers/tv met een echte basstrap behandelen (400 mm Wol, of iets minder met een spouw doet echt wel wat tot heel lage frequenties, je hebt in een ruimte niet echt een loodrechte inval van geluid zoals in een Kundt tube) en hij kan dan ook vrij ver van de achterwand zitten. Dat zou, met behandelen van de mirror spots op plafond en wanden, een heel aardige ruimte opleveren, volgens mij.
Een dergelijke opstelling was in den beginne ook mijn uitgangspunt, scherm had ik zelfs al aan de andere wand hangen, maar toen ik de bank in de ruimte ging zetten vond ik het wel allemaal heel krap en vol worden en ook het looppad tussen beide deuren werd flink belemmerd door de bank (of ik moest de bank flink ver naar voren zetten met maar een kijkafstand van een meter of 3.
De naastgelegen ruimte wordt ook vrij intensief gebruikt omdat hier de wasmachine/droger staan, dus het moet ook nog een beetje praktisch blijven.
Zie bijgevoegd nog wat impressie hoe het toen was of zou worden.
Maar deze opstelling is altijd wel in mijn achterhoofd blijven spoken en zal dit zeker gaan overwegen, wellicht scheelt het al heel veel als ik de bank wegdoe en een rij bioscoopstoelen ervoor in de plaats zet, dat lijkt me toch al iets compacter zeg maar.
Als ik een dergelijke opstelling ga doen heb ik natuurlijk ook weer meer speelruimte voor een groter scherm in de toekomst.
Quote from: bert stoltenborg on October 11, 2019, 11:48:53
In een fatsoenlijke ruimte wordt een digitaal correctiesysteem in mijn ervaring en in die van slimmere acousticians vrijwel altijd uitgezet.
Eens, al ben ik wel benieuwd welke ruimtes objectief fatsoenlijk genoeg zijn om digitale correctiesystemen overbodig te maken? Kom je vaak in dergelijke ruimtes? Ik heb ze in mijn actieve leven als audiofiel nog niet gehoord en ik heb inmiddels heel wat setjes mogen beluisteren.
Quote from: doorofnight on October 11, 2019, 22:57:17
Eens, al ben ik wel benieuwd welke ruimtes objectief fatsoenlijk genoeg zijn om digitale correctiesystemen overbodig te maken? Kom je vaak in dergelijke ruimtes? Ik heb ze in mijn actieve leven als audiofiel nog niet gehoord en ik heb inmiddels heel wat setjes mogen beluisteren.
Eigenlijk vrijwel iedere ruimte die als mix-ruimte of controleruimte of masteringruimte wordt gebruikt en daarvoor is ontworpen. Soms hebben ze daar problemen die met dsp worden opgelost, maar toch blijft dat problematisch omdat je die decay niet goed krijgt. Het blijft zo dat je met dsp een probleem in het tijddomein niet echt kunt corrigeren. Als je dan corrigeert met akoestische behandeling vinden ze dat beter klinken zonder dan met dsp.
Daar kom ik nou weer nooit :)
Quote from: bert stoltenborg on October 12, 2019, 03:53:15
..... Het blijft zo dat je met dsp een probleem in het tijddomein niet echt kunt corrigeren. .....
Eh, ik dacht het toch wel. Kijk maar eens hier (https://www.bohmeraudio.nl).
ron
Quote from: bert stoltenborg on October 12, 2019, 03:53:15
Eigenlijk vrijwel iedere ruimte die als mix-ruimte of controleruimte of masteringruimte wordt gebruikt en daarvoor is ontworpen. Soms hebben ze daar problemen die met dsp worden opgelost, maar toch blijft dat problematisch omdat je die decay niet goed krijgt. Het blijft zo dat je met dsp een probleem in het tijddomein niet echt kunt corrigeren. Als je dan corrigeert met akoestische behandeling vinden ze dat beter klinken zonder dan met dsp.
In het laag met conventionele iir filtering dacht ik van wel:
QuoteRoom resonances at low frequencies behave as "minimum phase" phenomena, and so, if the amplitude vs. frequency characteristic is corrected, so also will the phase vs. frequency characteristic. If both amplitude and phase responses are fixed, then it must be true that the transient response must be fixed – i.e. the ringing, or overhang, must be eliminated"
Nu voor akoestici lijkt me het gewoon een uitgangspunt om een zo goed mogelijk objectief resultaat te verkrijgen onafhankelijk van eventuele later toegepaste correctietechnieken.
Ik zou dan wel metingen willen zien waarmee je niet alleen een vlakke SPL krijgt met een DSP, maar ook een betere decay?
Ik heb een maand ofzo met dipoollaagweergevers 'gespeeld'. De kamer verandert niet en pieken had ik op dezelfde plekken, maar met een veel snellere afval van energie. Dat klonk veelbelovend.
Quote from: doorofnight on October 12, 2019, 10:16:54
Ik zou dan wel metingen willen zien waarmee je niet alleen een vlakke SPL krijgt met een DSP, maar ook een betere decay?
Ik heb een maand ofzo met dipoollaagweergevers 'gespeeld'. De kamer verandert niet en pieken had ik op dezelfde plekken, maar met een veel snellere afval van energie. Dat klonk veelbelovend.
Dit geldt natuurlijk enkel voor het modale gebied
http://www.acousticfrontiers.com/201163hard-proof-that-equalization-kills-room-modes-html/
Quote from: R0N on October 12, 2019, 09:37:46
Eh, ik dacht het toch wel. Kijk maar eens hier (https://www.bohmeraudio.nl).
ron
Ik kom dan op een webwinkel of zoiets terecht.
Ik ben zeer benieuwd naar een onderbouwing, ik leer graag.
Room resonances at low frequencies behave as "minimum phase" phenomena, and so, if the amplitude vs. frequency characteristic is corrected, so also will the phase vs. frequency characteristic. If both amplitude and phase responses are fixed, then it must be true that the transient response must be fixed – i.e. the ringing, or overhang, must be eliminated"
Snap ik ook niet veel van.
Minimum phase betekent toch alleen dat er niet wordt gefilterd?
Als je dus een mode hebt die lekker staat te resoneren en je vermindert de amplitude wordt ook de resonantie minder luid.
Maar de decay kun je alleen veranderen door of de reflectie actief met een delay in tegenfase te zetten zoals in een double bass array of door de reflectie te elimineren met een passieve absorber.
Maar goed, leg uit :-).
Quote from: Timvg on October 12, 2019, 10:27:03
Dit geldt natuurlijk enkel voor het modale gebied
http://www.acousticfrontiers.com/201163hard-proof-that-equalization-kills-room-modes-html/
Ik zie allerlei amplitude fluctuaties die uiteraard het geheel minder onevenwichtig maken maar ik zie niet echt dat de uitklinklengte ineens veel minder is.
Ik zie ook niet echt een verklaring over hoe dat zou moeten werken behalve wat vaag gedoe over minimum phase.
Ik ken die auteur van REW wel, ik kan het eens vragen.
Quote from: bert stoltenborg on October 12, 2019, 18:40:11
Room resonances at low frequencies behave as "minimum phase" phenomena, and so, if the amplitude vs. frequency characteristic is corrected, so also will the phase vs. frequency characteristic. If both amplitude and phase responses are fixed, then it must be true that the transient response must be fixed – i.e. the ringing, or overhang, must be eliminated"
Snap ik ook niet veel van.
Minimum phase betekent toch alleen dat er niet wordt gefilterd?
Als je dus een mode hebt die lekker staat te resoneren en je vermindert de amplitude wordt ook de resonantie minder luid.
Maar de decay kun je alleen veranderen door of de reflectie actief met een delay in tegenfase te zetten zoals in een double bass array of door de reflectie te elimineren met een passieve absorber.
Maar goed, leg uit :-).
Stel dat je ergens zit te luisteren op een frequentie die een staande golf is, in een snelheidsmaximum.
Omdat de golf in fase is met zijn reflectie krijg je, als je die nul wilt vullen vanuit de bron, juist dat de boel uit fase staat en hoor je (nog steeds) niets.
En de speaker moet op hetzelfde moment een in fase en een uit fase signaal genereren, wat denk ik alleen kan als je twee speakers hebt (oftewel een speaker aan de andere kant van de ruimte).
Dit zegt John Mulcahy:
The basic principle of correcting reflections is very simple.
Suppose we had a room that only had a single reflecting surface, so what we hear is the direct signal and that one reflection. Let's use 'r' for the amount the reflection changes the direct signal amplitude. If we play back a single sample pulse of amplitude 1 (just to keep all the numbers easy) we'll get the pulse of value 1 at the listening position, then after a time delay 'T' corresponding to the extra distance the reflection travels, a pulse of amplitude 'r' will arrive, our reflection.
To eliminate that reflection the direct signal is given a pulse of amplitude -r after the same time delay T, so the reflection and the correction in the direct signal arrive at the same time and cancel each other out. The correction pulse will also get reflected, so that will give rise to another reflected signal of amplitude -r*r, so -r^2 after a further time T. That can also be corrected by putting a pulse of r^2 in the direct signal. We then get a reflection of that correction, r^2*r = r^3, needing a correction of -r^3. The correction for that original unit sample is a series of pulses spaced at intervals T with values -r, r^2, -r^3, r^4, -r^5 etc. Those carry on until the size of the correction is small enough it can be ignored or the corrections are happening far enough after the original pulse that they are no longer perceived as part of the original direct signal.
The reason the reflection needs to be smaller than the direct signal should now be clear, as long as r is less than 1 those correction terms are getting ever smaller. For example, if the reflection had half the amplitude of the direct signal they would be -1/2, 1/4, -1/8, 1/16, -1/32 and so on. If r is 1 or larger the corrections would either never decay or would be getting larger, which can't be sustained.
That sequence of corrections together with an initial '1' are the coefficients of the FIR filter which corrects that single reflection, eliminating it at the measurement position. Between the pulses the FIR coefficients are zero. Our audio signal is passed into the filter and what is sent to the output is the sum of the FIR filter coefficients times the audio samples. It doesn't delay the audio signal because of the initial '1' coefficient at the start of the filter. Very roughly speaking that is how echo cancellation works, which should be familiar from speaker phones and the like.
Simple as it is to correct that single reflection over the full audio bandwidth, it also shows how fragile the correction is. If the listening position changes so does the reflection delay T and the reflection amplitude factor r. The correction pulses now arrive at a different time to the reflections and no longer cancel them, so it all falls apart. Echo cancellers deal with that by adapting their filtering according to what is being picked up, which isn't so practical for our listening since having microphones in our ears might be a bit inconvenient . Correction software can try to accommodate that by limiting the bandwidth of corrections, so the misalignment is partial and the corrections still help, albeit not as well as at the ideal position.
Correction software that talks about mixed phase correction, or time domain correction, will be using some variation of FIR filtering to deal with features that need delayed signals to counter them.
Quote from: bert stoltenborg on October 12, 2019, 18:31:03
Ik kom dan op een webwinkel of zoiets terecht.
Ik ben zeer benieuwd naar een onderbouwing, ik leer graag.
Ik wil het onderwerp niet kapen, maar lees het hoofdstuk over psychoakoestiek en achtergronden.
ron
Quote from: R0N on October 12, 2019, 23:06:59
Ik wil het onderwerp niet kapen, maar lees het hoofdstuk over psychoakoestiek en achtergronden.
ron
Ik heb het gelezen maar het lijkt wel geschreven door een politicus. Er wordt van alles beweerd maar niets uitgelegd 😜😁.
Het is leerzaam voor me om je gedachtegang te lezen Bert. Bij "minimum phase" haakte ik af, met de gedachte om dat eerst uit te zoeken.
Quote from: bert stoltenborg on October 12, 2019, 18:40:11
Minimum phase betekent toch alleen dat er niet wordt gefilterd?
Als ik Toole pak dan begrijp ik dat het gedrag van kamer-resonanties in het frequentiebereik van subwoofers (moet je blijkbaar ruim nemen) wanneer de pieken (ruim) luider zijn dan de gemiddelde SPL van 20-20.000 Hz, moet worden beschouwd als "minimum-phase".
Maar waarom dit mininum-phase heet?
Quote
Als je dus een mode hebt die lekker staat te resoneren en je vermindert de amplitude wordt ook de resonantie minder luid.
Maar de decay kun je alleen veranderen door of de reflectie actief met een delay in tegenfase te zetten zoals in een double bass array of door de reflectie te elimineren met een passieve absorber.
Maar goed, leg uit :-).
Of door met meerdere subwoofers te werken?
Quote from: bert stoltenborg on October 12, 2019, 19:57:09
Dit zegt John Mulcahy:
The basic principle of correcting reflections is very simple.
Dit is volgens mij een uitgebreide uitleg van wat Toole in een paar zinnetjes schrijft: "it also means that both time- and frequency-domain correction is possible with appropiate equalizing filters--but only at locations that have te same frequency responses". Op een luisterplek 20 cm verderop kan al het anders klinken.
Mooi ook dat het begint met dat het "very simple" is. Ik moest het een paar keer lezen :)
Begrijp ik het goed dat de juiste software (met FIR) in staat is om (in het laagdomein) op basis van een gewone frequency-amplitude meting te kunnen berekenen welke signalen het moet meesturen in het directe geluid om eerste (tweede, derde?) reflecties die leiden tot pieken uit te doven op (tamelijk) exact de luisterplek? En hoe groter het luistergebied moet zijn waar je wil dat het goed klinkt, hoe minder nauwkeurig de correctie zal worden uitgevoerd? Lees: grotere amplitude verschillen en langere decay.
Quote from: bert stoltenborg on October 12, 2019, 18:40:11
Room resonances at low frequencies behave as "minimum phase" phenomena, and so, if the amplitude vs. frequency characteristic is corrected, so also will the phase vs. frequency characteristic. If both amplitude and phase responses are fixed, then it must be true that the transient response must be fixed – i.e. the ringing, or overhang, must be eliminated"
Snap ik ook niet veel van.
Minimum phase betekent toch alleen dat er niet wordt gefilterd?
Als je dus een mode hebt die lekker staat te resoneren en je vermindert de amplitude wordt ook de resonantie minder luid.
Maar de decay kun je alleen veranderen door of de reflectie actief met een delay in tegenfase te zetten zoals in een double bass array of door de reflectie te elimineren met een passieve absorber.
Maar goed, leg uit :-).
Pff je hebt dat boek van Toole toch ook? Hoofdstuk 8 in 't algemeen, specifiek van toepassing 8.3: Do we hear the spectral bump, the temporal ringing, or both?
Quote from: doorofnight on October 13, 2019, 09:55:00
Het is leerzaam voor me om je gedachtegang te lezen Bert. Bij "minimum phase" haakte ik af, met de gedachte om dat eerst uit te zoeken. Als ik Toole pak dan begrijp ik dat het gedrag van kamer-resonanties in het frequentiebereik van subwoofers (moet je blijkbaar ruim nemen) wanneer de pieken (ruim) luider zijn dan de gemiddelde SPL van 20-20.000 Hz, moet worden beschouwd als "minimum-phase".
Maar waarom dit mininum-phase heet?
Of door met meerdere subwoofers te werken?
Dit is volgens mij een uitgebreide uitleg van wat Toole in een paar zinnetjes schrijft: "it also means that both time- and frequency-domain correction is possible with appropiate equalizing filters--but only at locations that have te same frequency responses". Op een luisterplek 20 cm verderop kan al het anders klinken.
Mooi ook dat het begint met dat het "very simple" is. Ik moest het een paar keer lezen :)
Begrijp ik het goed dat de juiste software (met FIR) in staat is om (in het laagdomein) op basis van een gewone frequency-amplitude meting te kunnen berekenen welke signalen het moet meesturen in het directe geluid om eerste (tweede, derde?) reflecties die leiden tot pieken uit te doven op (tamelijk) exact de luisterplek? En hoe groter het luistergebied moet zijn waar je wil dat het goed klinkt, hoe minder nauwkeurig de correctie zal worden uitgevoerd? Lees: grotere amplitude verschillen en langere decay.
Hij zegt dat je reflecties kunt elimineren (heel lokaal en daardoor eigenlijk niet praktisch)door de speaker een in tegenfase staand signaal te laten genereren en dat begrijp ik wel. Maar modes staan in fase, dus hoe elimineer je een mode gegenereerd door een bron met een tegenfase signaal uit diezelfde bron?
Quote from: Timvg on October 13, 2019, 10:37:19
Pff je hebt dat boek van Toole toch ook? Hoofdstuk 8 in 't algemeen, specifiek van toepassing 8.3: Do we hear the spectral bump, the temporal ringing, or both?
Ik zal het opzoeken.
Quote from: bert stoltenborg on October 13, 2019, 10:52:06
Ik zal het opzoeken.
Ik kan natuurlijk enkel spreken uit subjectieve ervaring, maar in mijn klein kamertje (4 op 3) heb ik dmv. multi-subs en EQ <500Hz geen hoorbare (of meetbare qua amplitude) problemen desondanks dat de door mij gebruikte absorbers 'maar' 10cm dik zijn.
Op de bijhorende website staat nog extra praktische info: https://routledgetextbooks.com/textbooks/9781138921368/home-theatre.php
Voor mij was dit de beste (lees: meest praktische) oplossing.
Toole zegt ook dat de decay, hij noemt het ringing, niet verdwijnt.
Met bijvoorbeeld REW kun je overigens watervallen genereren met veel hogere resolutie dan hij laat zien met die promitive TEF.
Ik kan zo gauw niks vinden over minimum phase resonanties.
Het was trouwens hoofdstuk 13.3 in mijn boek :-).
Quote from: bert stoltenborg on October 13, 2019, 12:33:35
Toole zegt ook dat de decay, hij noemt het ringing, niet verdwijnt.
Met bijvoorbeeld REW kun je overigens watervallen genereren met veel hogere resolutie dan hij laat zien met die promitive TEF.
Ik kan zo gauw niks vinden over minimum phase resonanties.
Het was trouwens hoofdstuk 13.3 in mijn boek :-).
Snap wat je bedoelt. In de 3de editie is de conclusie min of meer dat het vooral de piek in de amplitude, en niet de decay, hetgeen is dat voor ons hoorbaar het geluid nadelig beïnvloedt. Nu, ik begrijp wel dat een akoesticus altijd voor optimaal gaat. Ik lees dan ook altijd met plezier wat jij over het onderwerp te schrijven hebt.
Dit is een begrijpelijk verhaal voor de meesten (inclusief mijzelf [emoji6]) denk ik omdat het toegespitst is op luidsprekers en metingen. Twee keer lezen en je bent 'n heel eind...
https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/minimumphase.html
Korte samenvatting; de meeste resonanties in een ruimte in het lagetonen bereik zijn 'minimum phase' en daarom goed te corrigeren. 'Nulls' zijn dat niet en wil je daar wat aan doen zul je aan de akoestiek moeten gaan werken of... multi sub (!)
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Quote from: jossie on October 13, 2019, 15:00:32
Dit is een begrijpelijk verhaal voor de meesten (inclusief mijzelf [emoji6]) denk ik omdat het toegespitst is op luidsprekers en metingen. Twee keer lezen en je bent 'n heel eind...
https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/minimumphase.html
Korte samenvatting; de meeste resonanties in een ruimte in het lagetonen bereik zijn 'minimum phase' en daarom goed te corrigeren. 'Nulls' zijn dat niet en wil je daar wat aan doen zul je aan de akoestiek moeten gaan werken of... multi sub (!)
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Nulls kun je sowieso niet corrigeren.
Maar ik snap niet zo goed waarom minimum phase zaken er iets mee te maken hebben. En hij zegt zelf dat modes niet helemaal minmum phase zijn.
Ik ga nadenken
Een systeem dat 'minimum phase' is (of een deel) kun je met een traditionele eq verbeteren, delen die dat niet zijn niet.
Room modes gedragen zich grotendeels minimum phase en zijn simpelweg daarom corrigeerbaar.
Ik heb recent wat gemeten aan een Dayton 50 mm metalen dome. Dat ding heeft een ongelofelijk sterke resonantie op 11K. De impulse laat een fraai naslingerende 11K zien, uiteraard ook goed te zien in de waterval. Als ik die corrigeer met een actief parametrisch filter verdwijnt de piek compleet én het uitslingeren. Als ik wat tijd vind zal ik een paar plaatjes maken.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Quote from: jossie on October 13, 2019, 22:42:16
Een systeem dat 'minimum phase' is (of een deel) kun je met een traditionele eq verbeteren, delen die dat niet zijn niet.
Room modes gedragen zich grotendeels minimum phase en zijn simpelweg daarom corrigeerbaar.
Ik heb recent wat gemeten aan een Dayton 50 mm metalen dome. Dat ding heeft een ongelofelijk sterke resonantie op 11K. De impulse laat een fraai naslingerende 11K zien, uiteraard ook goed te zien in de waterval. Als ik die corrigeer met een actief parametrisch filter verdwijnt de piek compleet én het uitslingeren. Als ik wat tijd vind zal ik een paar plaatjes maken.
Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Een mode kun je niet corrigeren in zijn velocity maximum. Het heeft allemaal te maken met de positie van de bron en de ontvangplek.
En na wat lezen en proberen mijn boerelulle verstand te gebruiken denk ik dat je met meerdere subs, strategisch geplaatst, of in het ideale geval een double bass array (ik ben daar mee bezig in een control room, als dat ooit klaarkomt) beter af bent dan met alleen een correctie systeem.
Correctie systeem is in het laag verdedigbaar maar niet in verhouding tot multi speaker oplossingen, in het hoog werkt het gewoon niet. Je kunt voor een positie iets proberen te fixen maar dat is een paar centimeter verderop weer onzin.
Ook wel grappig dat audiofielen zich te sappel maken over kabels en netfilters en versterkers.... Als je je realiseert hoeveel een luidspreker moet doen om ruimtenarigheid te corrigeren, dan kan dat toch nooit positief werken op een goede weergave?
Dat minimumfase verhaal in verband met modes kan ik ook niet veel mee, helaas.
Tuurlijk is een resonantie die in fase is min phase, net als een luidspreker waar geen filter aanhangt, die is ook in phase.
Maar wat wil je ermee.
Ik denk dat, net als bij kabels, mensen dingen uit verband rukken. Zaken die relevant zijn bij hele hoge frequenties in de datatechniek worden door neuroten naar het hifispectrum geprojecteerd.
Er bestaat group delay, er bestaat skin effect, er kunnen reflecties in kabels optreden. maar dat heeft met andere techniek te maken, met frequenties die ver boven het hoorbare spectrum behoren, dat wordt door mensen naar het hifidomein getransporteerd en dan krijg je al dat zwakzinnige gelul.
Ik moet er wel altijd weer over nadenken.
Fase bij speakers is zoiets.
Ik weet dat het onzin is, maar ik moet er iedere keer weer over nadenken waarom ook alweer, dus bedankt mensen.
Quote from: bert stoltenborg on October 15, 2019, 22:23:27
En na wat lezen en proberen mijn boerelulle verstand te gebruiken denk ik dat je met meerdere subs, strategisch geplaatst, of in het ideale geval een double bass array (ik ben daar mee bezig in een control room, als dat ooit klaarkomt) beter af bent dan met alleen een correctie systeem.
Correctie systeem is in het laag verdedigbaar maar niet in verhouding tot multi speaker oplossingen, in het hoog werkt het gewoon niet. Je kunt voor een positie iets proberen te fixen maar dat is een paar centimeter verderop weer onzin.
Ook wel grappig dat audiofielen zich te sappel maken over kabels en netfilters en versterkers.... Als je je realiseert hoeveel een luidspreker moet doen om ruimtenarigheid te corrigeren, dan kan dat toch nooit positief werken op een goede weergave?
Kan ik me in vinden - als je op die manier de mean spatial variance (voor de geïnteresseerden: het verschil in de respons tussen locaties) kunt beperken wordt EQ wel handig. Full range EQ zie ik nog steeds het nut niet van in - tenzij je het gaat baseren op (quasi-)anechoische metingen.
Wat betreft het minimum-fase verhaal: praktisch gezien neem ik er van weg dat in een ruimte, je de respons van een luidspreker tot op een bepaald punt kunt corrigeren zonder dat onze oren en grijze massa een onderscheid gaan maken tussen direct en indirect geluid. Dit kan uiteraard enkel optimaal werken voor één positie, en zal een compromis zijn over een groter gebied.