Htforum.nl

Dag, beste forumgenoten!

ik weet niet wat jullie doen met dit heerlijke weer, maar ik zit binnen en ben aan het klooien met REW om wat inzichten te krijgen in mijn nieuwe woonkamer :)

Na een intensieve en drukke periode heb ik nu weer wat meer tijd voor mijn hobby en mijn uitdaging is om het in mijn nieuwe woonkamer (afgelopen najaar zijn we verhuisd) zo optimaal mogelijk te laten klinken. Ik heb reeds een bezoek gehad van Garmt van Beter Beeld & Geluid die mijn speakers optimaal heeft opgesteld. Qua akoestiek zit ik wel zo'n beetje aan de max binnen het esthetisch toelaatbare, dus ik wil nu kijken of ik met DSP (in Roon of via mijn REW Adi 2 dac) eventuele probleemgebieden in het laag eruit kan halen.

Mijn huidige set is:
Unison Research S9 geïntegreerde single ended buizenversterker
RME Adi 2 dac
Innuos Zen Mini MK2 streamer (via Roon, tevens Roon core en 2TB opslag)
Focal Sopra 1 speakers
Kabels van Chord en Audioquest en stroom komt uit een aparte groep voor audio en loopt deels via de Isotek Aquarius Evo

Dan mijn vraag...
Ik heb de meting gedaan in REW met een Umik microfoon, maar wat ik niet zo goed snap, is of ik de meting goed heb uitgevoerd. Kan iemand dat zien op basis van deze foto? Bij het checken van de levels gaf REW aan: LEVEL OK (-53,2 DB).
Andere vraag: wat is nu de referentie waar ik op moet letten? De rode lijn geeft 74,6 aan, maar ís dat de norm? m.a.w.: waar heb ik hoeveel DB te veel en waar heb ik hoeveel te weinig DB?

Ik hoop dat ik de vraag duidelijk heb gesteld.

Dank voor het meedenken alvast,
Bart

Ik probeer dus te vragen: klopt het dat ik ruim 10db te veel heb rond de 44 en 79hz?

Of is de horizontale lijn in de afbeelding van 74,6 db niet de 'nulmeting'?
Deze lijn kan ik omhoog en omlaag trekken, vandaar dus de vraag wat de goede hoogte is van die lijn.

weet iemand dat?

De meting(en??) lijkt op zich goed. De Sopra 1 is gespecificeerd vanaf 45 Hz en dat zie je ook in de grafiek. Je hebt waarschijnlijk een flinke dip in je kamer op 65 Hz. Heb je op meerdere plekken gemeten? Het kan zijn dat een halve meter naar voren, achteren of opzij je een heel ander beeld hebt.

De hoogte van de lijn hangt af van het verstuurde signaal en het volume. Dat moet je vooraf kalibreren. Op zich maakt het niet eens veel uit omdat je de frequentieresponse relatief bekijkt, ofwel, hoeveel wijken de punten af van het gemiddelde. Bij jouw grafiek zie je wel problemen.

Qua correctie wordt het lastig. De dip is namelijk nogal diep en vrijwel niet met DSP te corrigeren. Ook met bass traps heb je je handen vol doordat die erg dik moeten worden. Misschien dat diffusie nog uitkomst kan bieden?

Thanks TabCam!

ja die dip viel mij ook al op, die is gigantisch.
Ik heb alleen op de luisterpositie gemeten. ik zit altijd alleen op die plek als ik muziek luister, dus dat leek me afdoende.

mbt de hoogte van de lijn: ik heb vooraf met roze ruis het niveau gezorgd dat die op 75db kwam. daarna dus de meting gedaan waarbij REW aangaf dat het level oke was (-52,3 db).

Klopt het dan dat de horizontale lijn op 74,6 db staat?
Ik wil graag weten hoeveel DB ik van mijn pieken af moet halen. 10db lijkt me nogal gigantisch namelijk. snap je mijn overweging en vraag?

10 DB lijkt giga maar in jouw geval niet omdat de frequentie voor het afvallen van het laag behoorlijk hoog is een extra boost is dan juist lekker. Verder metingen geven een indicatie niet hoe je de sound ervaart. Je zou wat meer Midbass erin brengen..

10 dB is veel.

Maar als ik de TS zou dan zou ik wat proberen te gaan schuiven met de speakers. Of extra subs gaan aanschaffen.

Wat je ook nog gaan doen is een Paradigm streamer aanschaffen. Zit ARC op en werkt goed. Die dip ga je weinig aan doen. Maar een overmatig laag zou ik weg proberen te poetsen. Iets wat te veel is storend....

Gr. Hans

Maar, kan iemand mij dit bevestigen?

Klopt het dat de horizontale lijn op 74,6 db staat?
Ik wil graag weten hoeveel DB ik van mijn pieken af moet halen. 10db lijkt me nogal gigantisch namelijk.

Moet ik dus alles vanaf die 74,6 db bezien?
Ik heb dus vooraf met roze ruis het niveau gezorgd dat die op 75db kwam. daarna dus de meting gedaan waarbij REW aangaf dat het level oke was (-52,3 db).

Je moet effe het topic van Morca zoeken...zal ook even kijken..staat het eea mooi uitgelegd.

Gr. Hans

https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.0

Gevind...

Gr. Hans

Wat je als eerste kan doen is de zogenaamde Moving Microphone Measurement (http://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-moving-mic-measurement.pdf) toepassen, zie de plaatjes op pagina 9. Verder zou ik ook de volledige frequentieresponse (tot 20 kHz) willen zien om te kijken of de meting goed was.

*** Ter aanvulling, gebruik daar pink noise voor zoals je al deed ***

Bekijk even het hele verloop tot 20000hz, over het hele bereik zou je ongeveer hetzelfde geluidsniveau moeten hebben.

Ohw, dat zei Tabcam ook al zie ik nu.

Overigens
Wat het beste volume is om mee te meten, daar zijn de meningen nog wel eens over verdeeld geloof ik. Zou zelf zeggen dat dit het volume is waarop je zelf doorgaans muziek luistert of film kijkt, maar vaak zie je idd rond de 70/75 dB gemeten worden.

Bij deze een meting van 0-20.000 hz.

klopt dit een beetje?
nu staat db op 74,95 (uit zichzelf)
rechtsonder - in het oranje, naast 1/24e - staat dan weer 75,7 db.
bij eerdere metingen stond hier een veel lager getal, terwijl ik op hetzelfde volume gemeten heb...

ik had daarvoor al pink noise afgespeeld en gezorgd dat de SPL in REW op 75db uit kwam.

Ik heb nu een meting gedaan met de en suite (tussendeuren naar de andere kamer) volledig gesloten. De en suite zit aan de linkerkant van de linkerspeaker.
zie hieronder voor het resultaat.

de deuren zijn glas in lood en hout, dus die hield ik altijd open. maar aan de rechterkant van de rechterspeaker is ook weer veel glas, vanwege de openslaande tuindeuren.
de kamer is (met en suite dicht) zo'n 4 x 4 meter.

wat geeft het beste resultaat?

Laat de deuren maar open. Geen slechte karakteristiek, alleen je hebt iets teveel laag. Maar een rechte lijn klinkt voor geen meter.

Quote from: brt on July 19, 2019, 15:32:21
Ik heb nu een meting gedaan met de en suite (tussendeuren naar de andere kamer) volledig gesloten. De en suite zit aan de linkerkant van de linkerspeaker.
zie hieronder voor het resultaat.

de deuren zijn glas in lood en hout, dus die hield ik altijd open. maar aan de rechterkant van de rechterspeaker is ook weer veel glas, vanwege de openslaande tuindeuren.
de kamer is (met en suite dicht) zo'n 4 x 4 meter.

wat geeft het beste resultaat?

Wat klinkt het best?

Quote from: frank2 on July 19, 2019, 15:36:34
Laat de deuren maar open. Geen slechte karakteristiek, alleen je hebt iets teveel laag. Maar een rechte lijn klinkt voor geen meter.

"Voor geen meter"
Gebaseerd op? Allemaal erg afhankelijk van ruimte, speaker, opstelling en wat je precies corrigeerd.

Hoi Ralph,

ik heb het idee dat ik met de schuifdeuren dicht meer last heb van galm, dus dat met open wel iets beter klinkt.

Zou jij nog even willen reageren op mijn reactie #12, als antwoord op jouw vraag de gehele frequentie te meten?

Ik weet nog steeds niet hoeveel db ik eraf moet halen, gebaseerd op de horizantale lijn (als die al klopt)

Welke is welke?
Post even de waterfall van beide. Dat je met deuren dicht meer last van reflecties hebt, geloof ik meteen. Open zal wat rustiger klinker.

Die 75dB is idd je correctiepunt. Je kunt rew filters laten berekenen hè, via het EQ knopje bovenin.

groen is met de tussendeuren gesloten, oranje met de deuren open.

Ik weet idd dat je REW filters kan maken, maar ik kan de ferquenties vrij eenvoudig in Roon in het laag instellen, of raad je dat af en is het handiger dit te importeren? (want dat kan ook in Roon)

ik maak de waterfalls!

Bij de Adi kan je niet echt een filter invoeren, alleen één vijftal punten waarbij je dan maar een punt voor de bas kon opgeven meen ik me te herinneren van het te korte verblijf hier.

Je kan dan beter een convolutiefilter voor Roon maken (https://community.roonlabs.com/t/a-guide-how-to-do-room-correction-and-use-it-in-roon/23800). Alleen tot 500 Hz corrigeren is een stuk lastiger maar ik had goede resultaten door de met de curve de gemeten frequentiecurve te volgen. Het is wat pielen met de waarden maar vaak lukt het aardig goed.

@RalphH hier de waterfalls

De bovenste zou ik zeggen, maar wat extra demping kan geen kwaad.

Quote from: TabCam on July 19, 2019, 16:04:44
Bij de Adi kan je niet echt een filter invoeren, alleen één vijftal punten waarbij je dan maar een punt voor de bas kon opgeven meen ik me te herinneren van het te korte verblijf hier.

Je kan dan beter een convolutiefilter voor Roon maken (https://community.roonlabs.com/t/a-guide-how-to-do-room-correction-and-use-it-in-roon/23800). Alleen tot 500 Hz corrigeren is een stuk lastiger maar ik had goede resultaten door de met de curve de gemeten frequentiecurve te volgen. Het is wat pielen met de waarden maar vaak lukt het aardig goed.

Ik zou het dan ook in Roon willen doen hoor @tabcam, tenzij hij die dsp acties niet aankan en gaat stotteren, dan zou ik het via de RME dac doen, en dan dus handmatig doen.
Maar filter jij tot 500hz? Ik heb altijd begrepen dat je tot max 200 moet willen?

Quote from: RalphH on July 19, 2019, 16:11:53
De bovenste zou ik zeggen, maar wat extra demping kan geen kwaad.

met de tussendeuren open dus.
Ja, die demping is idd wel een ding. de galm (want daar hebben we het over, toch?) zou van mij ook wel minder mogen.
eerlijk gezegd kan ik daar niet zo veel meer aan doen, binnen de grenzen van het estetische (het blijft een woonkamer, en mijn vrouw moet het ook mooi vinden)

het helpt als ik in de 'voorkamer' (de kamer als je door de tussendeuren vanuit de luisterkamer in komt) daar de gordijnen dicht doe. dan galmt het daar minder mee.
alleen voor overdag luisteren is dat ook weer zo gek.

ik heb nog geprobeerd een stoffen stoel bij de rechterspeaker te zetten, die is dan zo verplaatst dat ie de eerste reflecties opvangt. zie onder, blauw is met de stoel verplaatst...
dat doet ook best wat... het lijkt de pieken en dippen contrast iets te verminderen..

Sec gezien is de juiste term (flutter) echo, maar idd het effect wat door harde muren/ plafonds/vloeren wordt veroorzaakt.
Kleed doet al wat en wellicht is je vrouw wel vatbaar voormeen mooie foto met demping erachter. Maakt het algehele leefklimaat ook veeel aangenamer. Gesprekken etc worden (afhankelijk van t onderwerp ;D) ook een stuk prettiger.

Quote from: RalphH on July 19, 2019, 16:40:14
Sec gezien is de juiste term (flutter) echo, maar idd het effect wat door harde muren/ plafonds/vloeren wordt veroorzaakt.
Kleed doet al wat en wellicht is je vrouw wel vatbaar voormeen mooie foto met demping erachter. Maakt het algehele leefklimaat ook veeel aangenamer. Gesprekken etc worden (afhankelijk van t onderwerp ;D) ook een stuk prettiger.

Spanplafond werkt ook, maar beetje prijzig.

Quote from: brt on July 19, 2019, 16:12:19
Ik zou het dan ook in Roon willen doen hoor @tabcam, tenzij hij die dsp acties niet aankan en gaat stotteren, dan zou ik het via de RME dac doen, en dan dus handmatig doen.
Maar filter jij tot 500hz? Ik heb altijd begrepen dat je tot max 200 moet willen?

Stotteren zal meevallen met een convolutiefilter. Alleen de Innuos Zen Mini MK2 streamer ken ik niet. Intel Quad Core 2GHz zegt niks, een Pentium is echt een bak trager, maar waarschijnlijk nog steeds snel genoeg.

Of je teveel last van flutter hebt, kan je eenvoudig vaststellen door te klappen op je luisterplek. Als dat echt vet vervelend klinkt, zou ik echt (veel) meer aan de akoestiek gaan doen. Tot waar je filtert hangt sterk van je ruimte, luidsprekers, welke ruimtecorrectie etc. Ik werk tegenwoordig weer met full range Dirac Live. Ik heb ook full range met REW ingemeten en ook van 125 Hz stijl aflopend gewerkt.

Je heb in ieder geval ook last van veel teveel bas. Qua bascorrectie was een eenvoudig convolutiefilter in foobar2000 op de manier zoals hij ook voor Roon beschreven staat, uitstekend om het teveel aan bas weg te krijgen. Het volgende plaatje geeft een mogelijk startpunt van de correctie zien waarmee ik zou beginnen en dan luisteren of het bevalt.

 ^^

Alleen als wilt weten of je bij muziekje luisteren last van flutter hebt, zou je eigenlijk iemand op de plek van de speaker moeten laten klappen terwijl jij op de luisterek zit ;).

Als ik hard klap hoor ik wel wat galm en die is ook best irritant, maar niet enorm. ik mijn vorige woning hoorde ik echt flutter echo, hier klinkt het een paar seconden door (als ik echt hard klap)
overigens is dat op de luisterpositie minder aan de hand dan als midden in de kamer sta.

Eigenlijk is voor demping (binnen de esthetische opties die mijn vrouw accepteert) alleen nog een akoestisch foto paneel achter de bank (= luisterpositie) een optie, zoals RalpH voorstelt. Alhoewel we eigenlijk nét wat nieuws daarvoor gekocht hebben, dus blij zal ze er niet van worden.

Maar die galm aanpakken gaat toch niet mijn laagproblemen oplossen?
en bijv die enorme dip die ik heb rond de 66 hz (die is 8db, of 11db, afhankelijk van 1/24e smoothing)

Dat niet idd. Maar t filter wat tabcam postte, zal een hoop goed doen. Even de vraag wat t voor t hoog doet als je m helemaal zo doorvoert. Met iets als Dirac Live zou dat wel eens goed uit kunnen pakken.

Quote from: RalphH on July 19, 2019, 16:50:54
^^

Alleen als wilt weten of je bij muziekje luisteren last van flutter hebt, zou je eigenlijk iemand op de plek van de speaker moeten laten klappen terwijl jij op de luisterek zit ;).

Ik ging uit dat hij dat in zijn eentje moest vaststellen :angel:.

Quote from: brt on July 19, 2019, 16:57:13
Als ik hard klap hoor ik wel wat galm en die is ook best irritant, maar niet enorm. ik mijn vorige woning hoorde ik echt flutter echo, hier klinkt het een paar seconden door (als ik echt hard klap)
overigens is dat op de luisterpositie minder aan de hand dan als midden in de kamer sta.

Eigenlijk is voor demping (binnen de esthetische opties die mijn vrouw accepteert) alleen nog een akoestisch foto paneel achter de bank (= luisterpositie) een optie, zoals RalpH voorstelt. Alhoewel we eigenlijk nét wat nieuws daarvoor gekocht hebben, dus blij zal ze er niet van worden.

Maar die galm aanpakken gaat toch niet mijn laagproblemen oplossen?
en bijv die enorme dip die ik heb rond de 66 hz (die is 8db, of 11db, afhankelijk van 1/24e smoothing)

Een paar seconden doorklinken is te lang. Spanplafond is duur maar helpt veel tegen flutter. Dirac Live is en blijft een niet ideale oplossing, maar is wel een hulpmiddel hiertegen en goedkoper.

En nee, de galm en de basproblemen zijn wezenlijk andere problemen. Beide hebben wel met de hardheid van de ruimte te maken. De basdip is vrijwel niet te corrigeren zonder aan de akoestiek te werken, het huidige overdadige teveel aan bas is wel te corrigeren.

Voorlopig zou ik in Roon een filter maken dat iets schuin afloopt en luisteren hoe muziek dan klinkt. Ik denk dat het al een flinke verbetering is.

Plaats ook eens een foto van de opstelling.

Dat zegt vaak ook een hoop.

Jaren 30 huis met houten vloer ?

Dank heren!

Zaken als een spanplafond zijn helaas nu echt geen optie. Hoogstens dat akoestische fotopaneel. we hebben nu een canvas doek boven de bank hangen van 1,40 x 90. Stel dat wordt een akoestisch fotopaneel van het zelfde formaat en 2,5 cm diep, zou dat een GROOT verschil maken?

Ik heb net nog eens wat lopen klappen hier, vanaf mijn luisterpositie en daarbij echt geteld, ik schat em op iets van 1,5 seconden....

Heb het filter net al toegepast in Roon! Dat haalt een stuk boomerigheid uit het laag (met name rond de kick), waardoor het midden opener wordt.
Ik probeer de HF fall slope in te stellen.

Wat raad jij aan TabCam? zeg, vanaf 500 hz dan 5db naar beneden? (zie foto)

2,5 cm is wel erg dun, maar wie weet. Proberen met een paar plaatjes rockwool.

ja, je hebt ze ook van 4,4 maar dat is wel een beoorlijke unit zo boven je bank.

Mooie opstelling heb je  :D

Zijn serieus mooie luidsprekers van Focal.

Die kale bats reflecteert ook wel aardig.

Gr. Hans

Quote from: Ralf67 on July 19, 2019, 17:37:50
Plaats ook eens een foto van de opstelling.

Dat zegt vaak ook een hoop.

Jaren 30 huis met houten vloer ?

Let niet op de zooi hoor. Het is volop in nerd modus - met de vrouw en kids van huis.
Maar idd, jaren 30 en houten vloer...
we hebben de wanden laten stuccen toen we hier kwamen wonen.
links zie je de muur beginnen waar de tussendeuren in zitten

valt daar iets algemeens over te zeggen qua akoestiek

Quote from: chansig on July 19, 2019, 17:58:58
Die kale bats reflecteert ook wel aardig.

Gr. Hans

oh shit, dát is het dus  ;D

Quote from: Ralf67 on July 19, 2019, 17:56:35
Mooie opstelling heb je  :D

Zijn serieus mooie luidsprekers van Focal.

Dank Ralf! Ben ook zeer blij met mijn spulletjes en heb ze zorgvuldig uitgezocht. Maar ja, die ruimte hè...

Ruimte is best netjes, maar je lijkt redelijk ver van de luidsprekers te zitten.

Bank staat strak tegen de achterwand ?

@tabcam en @ralphH,

zouden jullie eens willen kijken naar dit filter?

ik heb het toegepast tot 203 hz (want daar zat net nog een bobbeltje).
zoals ik het nu heb staan doet ie verder niks in het hoog toch?
of raad je aan tot een hogere frequentie te gaan?

ik heb trouwens alleen een REW meting gedaan op de luisterpositie, dus niet links en rechts apart, omdat ik toch altijd exact daar zit waar ik gemeten heb. als dat echt anders moet hoor ik dat ook graag :)

Quote from: Ralf67 on July 19, 2019, 18:18:18
Ruimte is best netjes, maar je lijkt redelijk ver van de luidsprekers te zitten.

Bank staat strak tegen de achterwand ?

ja klopt, en dat is om praktische redenen ook niet op een andere manier mogelijk (de bank moet echt tegen die achterwand)

Ik luister op zo'n 3 meter afstand schat ik. niet enorm ver toch?

Heb je je mic bewust zo staan? Doorgaans wordt rechtop gemeten met de 90degrees calibratiefile van minidsp behorende bij jouw mic.

En zit je op de leuning als je luistert, of zie ik t verkeerd?

Quote from: brt on July 19, 2019, 18:20:29
@tabcam en @ralphH,

zouden jullie eens willen kijken naar dit filter?

Lijkt prima toch? Denk dat je dat dipje bij 400 ook nog wel mag corrigeren hoor, gewoon ff luisteren.

En mbt Ralf zijn vraag over de bank tegen de achterwand, daar komt je bult in t laag vandaan.

Eens met de voorgaande berichten.

Heb je de MMM techniek toegepast? Dat is mijns inziens beter dan een positie en een gemiddelde bepalen. Als je de microfoon zoals opgesteld gebruikt, kan geen van de twee UMIK-1 kalibratiebestanden goed zijn. De microfoon moet of horizontaal (0 graden) of verticaal (omhoogwijzend) worden gebruikt.

Het filter lijkt goed. Het enige dat ik niet kan zien of je in het hoog niet teveel afvalt maart dat zou je direct moeten horen dus ik denk van niet. Voor het laag klopt het sowieso.

Quote from: TabCam on July 19, 2019, 18:38:17
Eens met de voorgaande berichten.

Heb je de MMM techniek toegepast? Dat is mijns inziens beter dan een positie en een gemiddelde bepalen. Als je de microfoon zoals opgesteld gebruikt, kan geen van de twee UMIK-1 kalibratiebestanden goed zijn. De microfoon moet of horizontaal (0 graden) of verticaal (omhoogwijzend) worden gebruikt.

Het filter lijkt goed. Het enige dat ik niet kan zien of je in het hoog niet teveel afvalt maart dat zou je direct moeten horen dus ik denk van niet. Voor het laag klopt het sowieso.

wat is de MMM techniek? Zoals genoemd heb ik de mic op de luisterpositie geplaatst (liggend (horizontaal), dus niet staand) en daar de meting gedaan. Gewoon 1 meting met de mic op oorhoogte op de luisterpositie op de bank. niet speakers links en rechts apart en daarna een gemiddelde gepakt. moet dat anders?

En wat bedoel je met hoog te veel afvallen? bij filter tasks (rechts in beeld) staat ie tot 205 hz, volgens mij doet ie nu helemaal niks daarboven?
ik kan nog wel ff kijken naar het dipje rond de 400, goeie! ik had alleen 'geleerd' dat je boven de 200hz liever niet moet filteren, maar ik kan het proberen natuurlijk!

Quote from: RalphH on July 19, 2019, 18:32:26
Lijkt prima toch? Denk dat je dat dipje bij 400 ook nog wel mag corrigeren hoor, gewoon ff luisteren.

maar dan zou ik rond de 400hz dus moeten boosten ipv db's eraf te halen (wat ik bij de andere filters uitsluitend doe)
Ik heb begrepen dat dat niet wenselijk is, toch?
en al helemaal niet bij buizenversterkers?

rond 120 hz heb ik ook een dip, om van die joekel op 66hz maar niet te spreken  :o
moet ik die dan ook boosten?

Quote from: RalphH on July 19, 2019, 18:27:08
Heb je je mic bewust zo staan? Doorgaans wordt rechtop gemeten met de 90degrees calibratiefile van minidsp behorende bij jouw mic.

En zit je op de leuning als je luistert, of zie ik t verkeerd?

nee ik had al weer ff geluisterd en daarom de mic ff op de leuning gezet. anders zat ik met een mic in mijn nek ;)
dat mandje is om boven de rugleuning precies op oorhoogte te komen.
ik heb maar 1 calibratiefile voor die Umik, en heb begrepen dat ie altijd recht moet staan (horizontaal dus), moet ik ie schuin omhoog wijzen? of helemaal recht naar het plafond? op een andere post op dit forum las ik namelijk dat dat laatste sowieso niet goed is...

Quote from: TabCam on July 19, 2019, 14:37:03
Wat je als eerste kan doen is de zogenaamde Moving Microphone Measurement (http://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-moving-mic-measurement.pdf) toepassen, zie de plaatjes op pagina 9. ... Gebruik daar de pink noise voor zoals je al deed.

Zoals hierboven in de aangehaalde verwijzing staat, MMM staat voor Moving Microphone Measurement. Op pagina 9 staan plaatjes :tongue2:.

Quote from: TabCam on July 19, 2019, 19:03:14
Zoals hierboven in de aangehaalde verwijzing staat, MMM staat voor Moving Microphone Measurement. Op pagina 9 staan plaatjes :tongue2:.

Oh sorry, die had ik even gemist TabCam. ik ga dat ook nog doornemen dan. weer veel nieuwe pagina's om door te nemen. Maar als het er echt beter van wordt, is dat wel de moeite waard natuurlijk. Thanks!

Quote from: brt on July 19, 2019, 19:01:40
nee ik had al weer ff geluisterd en daarom de mic ff op de leuning gezet. anders zat ik met een mic in mijn nek ;)
dat mandje is om boven de rugleuning precies op oorhoogte te komen.
ik heb maar 1 calibratiefile voor die Umik, en heb begrepen dat ie altijd recht moet staan (horizontaal dus), moet ik ie schuin omhoog wijzen? of helemaal recht naar het plafond? op een andere post op dit forum las ik namelijk dat dat laatste sowieso niet goed is...

Poeh euh... ik meet altijd richting plafond met de downloadbare 90 degrees file.
Waarom? Gewoonte ;D
De MMM kende ik nog niet, moet ik me eens in verdiepen.

En die TV er tussen uit. :D

Dat boosten kan...maar niet teveel. Paar dB ofzo. Vraagt veel van je versterker.

Ik meet ook alleen vanuit mijn luisterplek...en dan op 9 verschillende posities. Maar dus niet meer dan een arm lengte van de luisterplek. Neem me dikke zelf ook altijd mee in de meting... :D

Gr. Hans

Voordelen zijn dat meetfouten veel minder invloed hebben met de MMM techniek. Je hoeft ook niet meerdere meetposities in te meten. Één keer meten en je bent klaar. En ik hou de microfoon dan ook richting plafond met het xxx_90deg.txt kalibratiebestand.

Goed om te weten mbt die MMM meting, dank.
Ga ik morgen mee aan de slag!

Mbt calibratiefile en de stand van de mic: ik heb de 0deg file gebruikt (voor horizontale positie dus). ik checkte net de minidsp site nog even, die zeggen:

- For stereo system (e.g. 2ch dirac live, single speaker measurement), use the 0deg file and point the UMIK-1 at the speakers

Ik gebruik het voor stereo, dus ik denk dat ik dan toch met de goede mic stand gemeten heb. op de foto van mijn woonkamer lijkt het alsof de mic iets scheef stond, maar op het mandje op de luisterpositie stond ie precies recht (want het mandje zakte een beetje weg).

Quote from: chansig on July 19, 2019, 19:26:36
En die TV er tussen uit. :D

Dat boosten kan...maar niet teveel. Paar dB ofzo. Vraagt veel van je versterker.

Ik meet ook alleen vanuit mijn luisterplek...en dan op 9 verschillende posities. Maar dus niet meer dan een arm lengte van de luisterplek. Neem me dikke zelf ook altijd mee in de meting... :D

Gr. Hans

tv staat normaliter een cm of 15 a 20 naar rechts (de tafeltjes staan dan strak tegen elkaar aan), maar dat lukt nu dus ff niet.
Ik heb een single ended buizenamp dus vermogen is niet enorm, dus ik vermoed dat het boosten in het mid dan geen goed plan is. Maar ik kan er mee gaan spelen, dat is het leuke hieraan!

Quote from: brt on July 19, 2019, 19:55:39
Goed om te weten mbt die MMM meting, dank.
Ga ik morgen mee aan de slag!

Mbt calibratiefile en de stand van de mic: ik heb de 0deg file gebruikt (voor horizontale positie dus). ik checkte net de minidsp site nog even, die zeggen:

- For stereo system (e.g. 2ch dirac live, single speaker measurement), use the 0deg file and point the UMIK-1 at the speakers

Ik gebruik het voor stereo, dus ik denk dat ik dan toch met de goede mic stand gemeten heb. op de foto van mijn woonkamer lijkt het alsof de mic iets scheef stond, maar op het mandje op de luisterpositie stond ie precies recht (want het mandje zakte een beetje weg).

Als je meerdere luidsprekers meet, moet je of de microfoon per meting op de desbetreffende luidspreker richten, of verticaal opstellen. Ik meet altijd op 90 graden, zowel met Dirac Live als met REW. Wie weet ziet je bas er dan weer anders uit.

 :plain:

Quote from: brt on July 19, 2019, 13:47:07
Ik probeer dus te vragen: klopt het dat ik ruim 10db te veel heb rond de 44 en 79hz?

Of is de horizontale lijn in de afbeelding van 74,6 db niet de 'nulmeting'?
Deze lijn kan ik omhoog en omlaag trekken, vandaar dus de vraag wat de goede hoogte is van die lijn.

weet iemand dat?

44 hz is normaal.
Iedereen heeft dat bijna in de gemiddelde huiskamer tussen 40-45  hz.

Die dip op 66 is een uitdoving. Een roomode.
Die kan je niet boosten.
En moet je ook absoluut niet gaan boosten.
Gaat niet helpen.

Daarbij... ik heb ook rond die freq een mega dip.
Maar door de roommodus is die freq wel heel erg aanwezig.
Dus waar bij mij die dip.op 66 zit . Demp ik nog meer.
Om maar even aan te geven dat een meting niet alles zegt.

Niet de correcte oplossing.
Maar ik zit aan de ruimte en opstelling vast.

Quote from: RalphH on July 19, 2019, 16:50:54
^^

Alleen als wilt weten of je bij muziekje luisteren last van flutter hebt, zou je eigenlijk iemand op de plek van de speaker moeten laten klappen terwijl jij op de luisterek zit ;).

Je kan ook door de kamer lopen.
En dan luisteren welke muur-plafond corner veel reflecteren.
En daar hoog panelen ophangen.

Quote from: brt on July 19, 2019, 18:20:29
@tabcam en @ralphH,

zouden jullie eens willen kijken naar dit filter?

ik heb het toegepast tot 203 hz (want daar zat net nog een bobbeltje).
zoals ik het nu heb staan doet ie verder niks in het hoog toch?
of raad je aan tot een hogere frequentie te gaan?

ik heb trouwens alleen een REW meting gedaan op de luisterpositie, dus niet links en rechts apart, omdat ik toch altijd exact daar zit waar ik gemeten heb. als dat echt anders moet hoor ik dat ook graag :)

Die waterfall.....
Dat ga je niet snel beter krijgen met een paar panelen.

Spanplafond en panelen zie ik als enige optie ,om die reflecties tot een acceptabel  level te krijgen.

In t hoog is daar echt wel wat te halen hoor met flutter. Pakkie rockwool van €25 en proberen vorens diepte investering te doen.

Quote from: morca on July 19, 2019, 22:58:07
Die waterfall.....
Dat ga je niet snel beter krijgen met een paar panelen.

Spanplafond en panelen zie ik als enige optie ,om die reflecties tot een acceptabel  level te krijgen.

Is het zó erg Morca?
In het midden geeft de kamer bij het in de handen klappen meer galm dan op de luisterpositie, maar de galm is niet mega-lang. Dit is sowieso niet met dsp op te lossen?
Ik vind het geluid wel aan de schelle kant, is de kamer daar ook de oorzaak van?

Quote from: morca on July 19, 2019, 22:50:05
:plain:

Die dip op 66 is een uitdoving. Een roomode.
Die kan je niet boosten.
En moet je ook absoluut niet gaan boosten.
Gaat niet helpen.

Daarbij... ik heb ook rond die freq een mega dip.
Maar door de roommodus is die freq wel heel erg aanwezig.
Dus waar bij mij die dip.op 66 zit . Demp ik nog meer.
Om maar even aan te geven dat een meting niet alles zegt.

Niet de correcte oplossing.
Maar ik zit aan de ruimte en opstelling vast.

Jij dimt nóg meer op 66? En dat helpt?
Of de oplossing correct is maakt me niet zo veel uit, het resultaat wel :)
Hoe doe je de Q daar?

De dip komt omdat er te weinig demping is. Steeds meer demping zorgt ervoor dat de dip uiteindelijk gaat afnemen omdat den staande golf in de ruimte steeds kleiner wordt.

Even een paar algemene tips:

1) blijf luisteren naar het resultaat. Zoals hier eerder ook aangegeven, als je alles recht trekt, dan klinkt het meestal echt nergens naar. Een piek op een bepaalde frequentie kan best aangenaam klinken. Als je dat weghaalt, kun je het effect krijgen dat je het 'leven' eruit haalt.
2) wees niet bang voor pieken in de meting; wel eens bij een lekker stevig rock concert geweest? Daar staat de bas ook zeker niet optimaal, maar genieten is het wel!
3) bedenk dat je alles op je luisterplek zit te optimaliseren; het kan dus zijn dat het zometeen ergens anders niet meer klinkt. Soms kan een plek naar links of rechts al enorm verschillen.
4) als je echt goed laag wilt met diepgang, dan is het raadzaam om een goede sub erbij te nemen. Of twee...  ;D
5) verlies jezelf niet in de metingen; ben je een echt probleem aan het oplossen?

tav puntje 5:
- je kunt uren/dagen/weken/maanden blijven tweaken. Geloof me been there done that; ik werd beetje gek van mezelf... op dit moment draai ik zelfs ff zonder DSP hierdoor... heerlijk die punchy bas gewoon lekker laten rollen door de kamer, boeiend dat er pieken en dalen in de metingen zijn. Het moet gewoon lekker klinken.  :headbanging:

Ja zeker een punt daar.
Wat pieken laten bestaan ook omdat je elders wat mist, doet wel wat. Maar beetje afhankelijk van het soort muziek wat je draait voegt het iets toe of breekt het de boel af en wordt het overheersend. Vind ik dan..

Quote from: RalphH on July 20, 2019, 00:08:12
Ja zeker een punt daar.
Wat pieken laten bestaan ook omdat je elders wat mist, doet wel wat. Maar beetje afhankelijk van het soort muziek wat je draait voegt het iets toe of breekt het de boel af en wordt het overheersend. Vind ik dan..

zeker, maar wat ik op een gegeven moment deed en dat hielp ook wel is gewoon luisteren naar een sweep van 20 - 200 Hz. Niet meten, maar luisteren dus. Dan hoor je hoe gelijkmatig de bas klinkt. Als je daar een onregelmatigheid hoorde, dan kun je bv een REW meting erop los laten en zien waar je wellicht wat moet doen. Een bas die gelijkmatig klinkt is meestal prima voor meerdere muzieksmaken en opnames.  8)

... maar doe dat alleen als je een probleem ervaart (bv bij boem bas of grote dip in de bas).

Quote from: GPO on July 19, 2019, 23:59:48
Even een paar algemene tips:

1) blijf luisteren naar het resultaat. Zoals hier eerder ook aangegeven, als je alles recht trekt, dan klinkt het meestal echt nergens naar. Een piek op een bepaalde frequentie kan best aangenaam klinken. Als je dat weghaalt, kun je het effect krijgen dat je het 'leven' eruit haalt.
2) wees niet bang voor pieken in de meting; wel eens bij een lekker stevig rock concert geweest? Daar staat de bas ook zeker niet optimaal, maar genieten is het wel!
3) bedenk dat je alles op je luisterplek zit te optimaliseren; het kan dus zijn dat het zometeen ergens anders niet meer klinkt. Soms kan een plek naar links of rechts al enorm verschillen.
4) als je echt goed laag wilt met diepgang, dan is het raadzaam om een goede sub erbij te nemen. Of twee...  ;D
5) verlies jezelf niet in de metingen; ben je een echt probleem aan het oplossen?

tav puntje 5:
- je kunt uren/dagen/weken/maanden blijven tweaken. Geloof me been there done that; ik werd beetje gek van mezelf... op dit moment draai ik zelfs ff zonder DSP hierdoor... heerlijk die punchy bas gewoon lekker laten rollen door de kamer, boeiend dat er pieken en dalen in de metingen zijn. Het moet gewoon lekker klinken.  :headbanging:

1) Eens
2) Heb je wel eens een rockband in je huiskamer hebben staan spelen... :D
3) Boeiend wat er elders gebeurt...
4) Precies
5) Metingen geven een aardig beeld. Je ergens in verliezen kan leuk zijn...er zijn er die om de zoveel tijd een apparaat kopen, of weer een andere kabel omdat. Gewoon doen wat je leuk vindt.

DSP is ook niet heilig, voor het laag wel nodig. Rest kan je met plaatsing, aanpassingen mogelijk aanpassen en als je een aparte ruimte hebt kan je helemaal los gaan.

Gr. Hans

Quote from: GPO on July 19, 2019, 23:59:48
Even een paar algemene tips:
1) blijf luisteren naar het resultaat. Zoals hier eerder ook aangegeven, als je alles recht trekt, dan klinkt het meestal echt nergens naar. Een piek op een bepaalde frequentie kan best aangenaam klinken. Als je dat weghaalt, kun je het effect krijgen dat je het 'leven' eruit haalt.

Ik ken geen dsp freaks, zelfs de meest fanatieke freaks niet, die zeggen dat je alles vlak moet trekken! Algemene teneur is haal de (flinke) bulten weg, licht aflopende FR van 20Hz-20kHz., probeer de natuurlijke curve van je ruimte te volgen. Wat dan kan gebeuren, is dat het na correctie het ineens anders klinkt als je al jaren in jouw ruimte gewend bent. Geef je oren en hersens de tijd om aan het nieuwe , minder basrijke maar strakkere geluid te wennen.

Quote from: GPO on July 19, 2019, 23:59:482) wees niet bang voor pieken in de meting; wel eens bij een lekker stevig rock concert geweest? Daar staat de bas ook zeker niet optimaal, maar genieten is het wel!

Hmmm, dat verschilt nogal. Het hoeft en kan niet perfect bij een concert maar de ene keer klinkt het lekker en de andere keer moaw en vrijwel altijd te hard. Ik wil mijn oren nog zo goed mogelijk houden :tongue2:.

Quote from: GPO on July 19, 2019, 23:59:483) bedenk dat je alles op je luisterplek zit te optimaliseren; het kan dus zijn dat het zometeen ergens anders niet meer klinkt. Soms kan een plek naar links of rechts al enorm verschillen.

Sorry, maar dat hangt sterk af van wat en hoe je optimaliseert. Sowieso gaat het overal beter klinken als je basruimtecorrectie toepast. Dan is de klankbalans in de gehele ruimte veel beter. Een eenvoudige FR-aanpassing zal het ook vrijwel altijd overal beter laten klinken. Pas als je complexe systemen als Dirac, RoomPerfect, Trinnov etc. gaat gebruiken om het voor je luisterplek te optimaliseren kan het op andere plekken minder gaan klinken.

Quote from: GPO on July 19, 2019, 23:59:484) als je echt goed laag wilt met diepgang, dan is het raadzaam om een goede sub erbij te nemen. Of twee...  ;D

Subs hebben hun eigen dynamiek (pun intended). Integratieproblemen zijn er genoeg en ook dan kom je dezelfde of zelfs meer pieken en dalen tegen.

Quote from: GPO on July 19, 2019, 23:59:485) verlies jezelf niet in de metingen; ben je een echt probleem aan het oplossen?

Heb je zijn metingen bekeken? Ik lees daar echt een te zware bas en helaas een dip en dus  problemen in de klankbalans aan af.

Quote from: GPO on July 19, 2019, 23:59:48
- je kunt uren/dagen/weken/maanden blijven tweaken. Geloof me been there done that; ik werd beetje gek van mezelf... op dit moment draai ik zelfs ff zonder DSP hierdoor... heerlijk die punchy bas gewoon lekker laten rollen door de kamer, boeiend dat er pieken en dalen in de metingen zijn. Het moet gewoon lekker klinken.  :headbanging:

Je mag een ruimte best een beetje horen maar een rollende bas is maar voor een beperkt aantal nummers fijn in mijn oren. De meeste muziek frist erg op van een strakke bas :headbanging:
Over één ding zijn we het in ieder geval eens, het moet lekker (blijven) klinken O0.

Quote from: RalphH on July 19, 2019, 23:10:56
In t hoog is daar echt wel wat te halen hoor met flutter. Pakkie rockwool van €25 en proberen vorens diepte investering te doen.

ik zal die suggestie van een akoestisch fotopaneel eens met mijn vrouw bespreken. En dan idd eerst de rockwool om te zien wat het doet. Zoals gezegd hebben we echter net wat aangeschaft voor boven de bank en daar dus al geld aan uitgegeven, dus ik zal een goed moment moeten kiezen om dit in te brengen :)

Quote from: GPO on July 19, 2019, 23:59:48
Even een paar algemene tips:

1) blijf luisteren naar het resultaat. Zoals hier eerder ook aangegeven, als je alles recht trekt, dan klinkt het meestal echt nergens naar. Een piek op een bepaalde frequentie kan best aangenaam klinken. Als je dat weghaalt, kun je het effect krijgen dat je het 'leven' eruit haalt.
2) wees niet bang voor pieken in de meting; wel eens bij een lekker stevig rock concert geweest? Daar staat de bas ook zeker niet optimaal, maar genieten is het wel!
3) bedenk dat je alles op je luisterplek zit te optimaliseren; het kan dus zijn dat het zometeen ergens anders niet meer klinkt. Soms kan een plek naar links of rechts al enorm verschillen.
4) als je echt goed laag wilt met diepgang, dan is het raadzaam om een goede sub erbij te nemen. Of twee...  ;D
5) verlies jezelf niet in de metingen; ben je een echt probleem aan het oplossen?

Interessant GPO. Ik herken behoorlijk wat in wat je zegt in punt 1,2 en 5, maar ben er bij mezelf nog niet uit of het gewoon wennen is aan minder bas - en dat het dus beter wordt - of dat het leven er een beetje uitgaat. Ik ga denk ik sowieso alleen filters tot max 200hz toepassen. En ze ook wat minder 'aanwezig' inzetten. Dan hou ik iets meer van de (oude) signatuur maar pakt wordt het hopelijk wel iets minder rommelig en gedefinieerder in het laag. Die bult van 44hz bijv, is de kickdrum, en het is best lekker om daar wat punch van te hebben, maar niet als het de rest van het midlaag wegduwt... Verschilt ook weer per album.

Waar ik wel mee zit: ik speel regelmatig zachter dan de meting op 75 db die ik heb gedaan. Met het REW filter dan toegepast merk ik dat er nauwelijks meer onderkant in het geluid zit. Is het raadzaam om de sweep op een lager aantal DB uit te voeren? Of gewoon de 'uitkomst' wat afzwakken?

Leuk topic zo. Dank mannen!

Kickdrum zit zo'n 20hz hoger, namelijk 63hz.

Quote from: holco on July 20, 2019, 11:41:16
Kickdrum zit zo'n 20hz hoger, namelijk 63hz.

Bijzonder... want daar (op 66hz) zit precies mijn enorme dip en ik hoor toch echt flink de kick zonder dsp. En met het weghalen van de piek op 44 is ie veel minder aanwezig (bijna te weinig zelfs)... wellicht bestrijkt ie een bredere frequentie?

Quote from: brt on July 20, 2019, 11:38:52

Waar ik wel mee zit: ik speel regelmatig zachter dan de meting op 75 db die ik heb gedaan. Met het REW filter dan toegepast merk ik dat er nauwelijks meer onderkant in het geluid zit. Is het raadzaam om de sweep op een lager aantal DB uit te voeren? Of gewoon de 'uitkomst' wat afzwakken?

Leuk topic zo. Dank mannen!

Als je met een sub zou draaien dan kun je het level/gain vd sub wat verder opendraaien.

In jouw geval zou ik de EQ wat minder zn best laten doen. Dus idd minder afzwakken.

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk

Quote from: GPO on July 20, 2019, 12:06:43

In jouw geval zou ik de EQ wat minder zn best laten doen. Dus idd minder afzwakken.

Ja daar neig ik ook naar GPO. Tot max 200hz, denk je niet? En ik zou de filters kunnen 'nabouwen' in de EQ van de dac, dan belast ik de core van de Innuos wat minder, want hij heeft het maar zwaar met het filter aan. Nummers die halverwege skippen, dat soort dingen.

Quote from: TabCam on July 19, 2019, 19:28:11
Voordelen zijn dat meetfouten veel minder invloed hebben met de MMM techniek. Je hoeft ook niet meerdere meetposities in te meten. Één keer meten en je bent klaar. En ik hou de microfoon dan ook richting plafond met het xxx_90deg.txt kalibratiebestand.

Ik snap dit niet helemaal: als je de mic richting plafond houdt (verticaal dus, oftewel staand) dan heb je toch de reguliere kalibratie nodig?
En als je de 90 graden kalibratie gebruikt dan moet je de Umik toch juist liggend, oftewel horizontaal plaatsen?

Of zeg ik nu iets heel doms?

Which calibration file should I use and where to point the UMIK-1?
We provide two calibration files to be used depending on your application.

- For stereo system (e.g. 2ch dirac live, single speaker measurement), use the 0deg file and point the UMIK-1 at the speakers
- For multichannel system (E.g. 5.1/7.1) or a surround application where multiple speakers are spreadout around the room, use the 90deg file and point the UMIK-1 at the ceiling.

RTFM  ;D

Nou, dat is dan ook weer duidelijk :)
Het zal wel mijn (gebrek aan) logica zijn dat ik 90 graden associeer met liggend/horizontaal en 0 graden met verticaal/naar plafond wijzend  >:(

Maar dan heb ik het in elk geval goed gedaan; met het juiste calibratiebestand. Thanks Ralph!

 :thumbs-up: ;)

Naar de speaker toe is de "0"/normale/standaard stand, omhoog de "afwijkende". Dan is het weer logisch ;D

Quote from: brt on July 20, 2019, 11:38:52
Interessant GPO. Ik herken behoorlijk wat in wat je zegt in punt 1,2 en 5, maar ben er bij mezelf nog niet uit of het gewoon wennen is aan minder bas - en dat het dus beter wordt - of dat het leven er een beetje uitgaat. Ik ga denk ik sowieso alleen filters tot max 200hz toepassen. En ze ook wat minder 'aanwezig' inzetten. Dan hou ik iets meer van de (oude) signatuur maar pakt wordt het hopelijk wel iets minder rommelig en gedefinieerder in het laag. Die bult van 44hz bijv, is de kickdrum, en het is best lekker om daar wat punch van te hebben, maar niet als het de rest van het midlaag wegduwt... Verschilt ook weer per album.

Het is zowel wennen als met experimenteren en meten het beter proberen te krijgen. Als eerste zou ik zoveel mogelijk akoestisch proberen op te lossen. Qua bulten en dip betekent dat vooral plaatsing/draaien van de luidsprekers. Die dip kan je dan van je luisterplek wegkrijgen. Je schreef al dat je verder weinig aan akoestische aanpassingen kan doen. Dat ken ik, mijn vriendin maakt het mij niet gemakkelijker en daarom helpt Dirac Live bij mij zoveel. Zelf zit ik ook richting andere luidsprekers (cardoïde/open baffle)te denken maar dat is op lange termijn.

Quote from: brt on July 20, 2019, 11:38:52Waar ik wel mee zit: ik speel regelmatig zachter dan de meting op 75 db die ik heb gedaan. Met het REW filter dan toegepast merk ik dat er nauwelijks meer onderkant in het geluid zit. Is het raadzaam om de sweep op een lager aantal DB uit te voeren? Of gewoon de 'uitkomst' wat afzwakken?

Leuk topic zo. Dank mannen!

Je hebt last van de equal loudness contour (https://psychology.wikia.org/wiki/Equal-loudness_contours) bij volumeverschillen, beter bekend en het eerst onderzocht door  Fletcher-Munson (https://ehomerecordingstudio.com/fletcher-munson-curve/)en later verbeterd door Robinson-Dadson (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Robinson%E2%80%93Dadson_curves).
Omdat je veel bas extra had viel het bij lage volumes niet op, alleen bij voluit (75-85 dB). Je kan meerdere zaken doen. Ik gok dat je een basregeling hebt. Je kan extra bas bijdraaien voor het normale geluidsvolume waar je op speelt. Ik zou nog steeds meten op +/- 75 dB om te corrigeren. En laat je oren wennen. Eerst vond ik ook het geluid minder fundament hebben tot ik merkte met bepaalde muziek dat de paukenslagen, kickdrums e.d. Veel realistischer klinken.

Als je last hebt van een minder natuurlijk geluid raad ik je aan de pink noise MMM techniek te proberen. Zelfs met correctie van het volledige bereik had ik geen negatieve bijeffecten. Oh, en ik houd met deze techniek de microfoon naar boven gericht omdat je de microfoon langzaam beweegt tijdens het meten.

Blijf gewoon lekker experimenteren. Je doet zowel kennis en ervaring op die op lange termijn je luisterplezier flink vergroten.

Quote from: brt on July 19, 2019, 17:38:30Heb het filter net al toegepast in Roon! Dat haalt een stuk boomerigheid uit het laag (met name rond de kick), waardoor het midden opener wordt. Ik probeer de HF fall slope in te stellen.

Wat raad jij aan TabCam? zeg, vanaf 500 hz dan 5db naar beneden? (zie foto)
(https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=172631.0;attach=284410)

De target curve waar je naartoe werkt noemt men de 'house curve'. Een goed uitgangspunt is de 'Bruel and Kjaer house curve', dat is sinds lang een referentie. Je vind de curve in attachment. De beschrijving van de curve is:

"A slight "hump" from 20-200Hz, falling off evenly from -0,5dB at 200Hz to -5,5dB at 20kHz (0,9db/octave). If you take 160Hz as the 0dB reference it has a 6dB decrease towards 20kHz".

Verschillend met de curve die je hierboven zelf beschreef:

• Het laag wordt wat geboost (ongeveer 2dB), of je filtert minder weg van de pieken die je gemeten hebt
• De curve valt af vanaf ongeveer 200Hz i.p.v. 500Hz
• De curve valt 5,5dB af op 20kHz t.o.v. het niveau bij ongeveer 200Hz

Samengevat levert dat een curve op die meer laag oplevert dan diegene die jij hanteert. Vandaar dat je momenteel ervaart dat je wat weinig laag hebt.

De bass boost kan je trouwens gerust wat fine tunen afhankelijk van je voorkeur, zelf gebruik ik 2,2dB.

Ik laat REW zelf de filters berekenen en daarbij geef ik mijn gewenste house curve als volgt in:

• LF Cutoff: 30Hz
• LF Rise start: 200Hz
• LF Rise end: 80Hz
• LF Rise slope: 2,2 dB/octave
• HF fall start: 200Hz
• HF fall slope: 0,9dB/octave

Gesloten speakers gedragen zich ook wat beter in het laag met moeilijke ruimtes en zijn ook beter te corrigeren, dan nog een sub (of meerdere) tactisch plaatsen, heb je geen mogelijkheden om je akoestiek aan te passen is Dirac Live IMHO de beste oplossing.

Quote from: brt on July 20, 2019, 12:27:57
Ik snap dit niet helemaal: als je de mic richting plafond houdt (verticaal dus, oftewel staand) dan heb je toch de reguliere kalibratie nodig?
En als je de 90 graden kalibratie gebruikt dan moet je de Umik toch juist liggend, oftewel horizontaal plaatsen?

Of zeg ik nu iets heel doms?

Het is nooit dom door te vragen te stellen als je het (nog niet helemaal) begrijpt. Ik denk dat onderstaand plaatje het duidelijk laat zien. Op een monitor of laptop klopt het dan perfect, op een tablet moet je hem recht voor je omhoog houden.
(https://wikikids.nl/images/c/ce/Graden.png)

Quote from: brt on July 20, 2019, 12:14:14
Ja daar neig ik ook naar GPO. Tot max 200hz, denk je niet? En ik zou de filters kunnen 'nabouwen' in de EQ van de dac, dan belast ik de core van de Innuos wat minder, want hij heeft het maar zwaar met het filter aan. Nummers die halverwege skippen, dat soort dingen.

Raar, want de Innuos zou ook CD's moeten kunnen rippen e.d. terwijl er muziek speelt. En halverwege de rest van het nummer skippen lijkt me helemaal raar. Wat voor filter gebruik je? Misschien teveel taps al zou ik dat niet direct verwachten?


Wat je ook nog kan doen is de poorten met akoestisch dempend materiaal dichtstoppen. Je heb meer dan genoeg bas en je krijgt er een strakkere bas voor terug.

Quote from: TabCam on July 20, 2019, 16:05:13
Het is nooit dom door te vragen te stellen als je het (nog niet helemaal) begrijpt. Ik denk dat onderstaand plaatje het duidelijk laat zien. Op een monitor of laptop klopt het dan perfect, op een tablet moet je hem recht voor je omhoog houden.
(https://wikikids.nl/images/c/ce/Graden.png)
Raar, want de Innuos zou ook CD's moeten kunnen rippen e.d. terwijl er muziek speelt. En halverwege de rest van het nummer skippen lijkt me helemaal raar. Wat voor filter gebruik je? Misschien teveel taps al zou ik dat niet direct verwachten?

Wat je ook nog kan doen is de poorten met akoestisch dempend materiaal dichtstoppen. Je heb meer dan genoeg bas en je krijgt er een strakkere bas voor terug.

Ja ik vind het ook vreemd dat de Innuos het er zwaar mee lijkt te hebben. Met het afspelen van files op de intern HDD meer dan met Tidal, wat dus wel aannemelijk maakt dat het de Innuos is die het niet trekt. Ik heb het convolutiefilter in gebruik. Ik weet niet hoeveel taps dat zijn.

De poorten dicht stoppen kan alsnog wel; volgens mij levert focal ook wel van die foams daarvoor.
ik merk dat ik niet te veel laag kwijt wil zijn én dat ik alleen in het laag wil corrigeren.

Ik heb de (stuk of 20) pagina's van MMM doorgenomen, maar ik vind het eerlijk gezegd een erg stroperige handleiding en vage omschrijving van wat ik nou concreet moet doen, en hoe lang en dat soort dingen. Ook al zal het simpel zijn als je het eenmaal doorhebt, voor nu vind ik het te ingewikkeld. Ik heb nu 3 dagen gemeten en mijn metingen geven een coherent beeld, dus dat zit wel goed.

ik ga voor nu dus proberen de REW metingen goed te vertalen naar Roon en als ie blijft haperen ga ik aan de slag via de EQ van mijn dac, die schijnt ook zeer goed t zijn en voldoende voor het weghalen van frequenties in het laag.

Oh, je dac kan volgens mij niet filteren met de ADI-2 DAC. Wel heb je een 5-bands PEQ wat voor bas kan helpen. Ook zit er op de dac als het goed is een voor jou een fijne optie op, loudness volume control, zie o.a. pagina 14 van de handleiding.

Ik ben toch even op zolder gaan zoeken naar de bijbehorende foams. heb nog niet geluisterd, puur beide gemeten.
toch grappig die verschillen. groen is met foam erin..

de dip rond 66hz is met foam een paar db minder, maar ik krijg er een joekel voor terug op 101 db

overigens: als ik 75db (de horizontale lijn) als norm hanteer, kom ik alleen met de meting zonder foam (rood dus) boven de 75db.

Of doe ik het nu nog steeds niet goed? ik heb de pink noise op 75db gemeten via de SPL van REW met een gecalibreerde mic

Quote from: TabCam on July 20, 2019, 16:43:07
Oh, je dac kan volgens mij niet filteren met de ADI-2 DAC. Wel heb je een 5-bands PEQ wat voor bas kan helpen. Ook zit er op de dac als het goed is een voor jou een fijne optie op, loudness volume control, zie o.a. pagina 14 van de handleiding.

ja voor de bas is dat prima. en die loudness had ik idd ook al over gelezen, moet ik ook eens induiken. ik dacht alleen dat die niet werkte in mijn situatie omdat ik het volume bedien via mijn geintegreerde buizenamp en niet via de dac, dus de dac kan dan niet weten hoe hard ik afspeel en daardoor die loudness compensatie toepassen, was mijn gedachte..

Nog even over mijn metingen. Ik heb vandaag vanaf een iets andere plek diverse metingen gedaan, meer op de plek waar ik zelf zit, ipv de mic OP de rugleuning te zetten, staat ie nu een cm of 25 a 30 naar voren. Dat klopt veel meer met hoe ik zit als ik luister (ik luister ook met een extra kussen in mijn rug, zodat ik nog ietsje verder van de bank af zit. Zie de foto (creatief hè :))

Het contrast in laag met de meting van gisteren is wel opvallend: hij geeft een stuk minder weer op waar ik exact zit, en hoe dichter ik tegen de muur meet, hoe meer bas hij pakt.
Het verklaar ws. ook waarom ik met de filters toegepast veel te weinig laag hoor.
Ook met het foam erin is het laag echt te weinig.

Quote from: gvc on July 20, 2019, 14:18:03
De target curve waar je naartoe werkt noemt men de 'house curve'. Een goed uitgangspunt is de 'Bruel and Kjaer house curve', dat is sinds lang een referentie. Je vind de curve in attachment. De beschrijving van de curve is:

"A slight "hump" from 20-200Hz, falling off evenly from -0,5dB at 200Hz to -5,5dB at 20kHz (0,9db/octave). If you take 160Hz as the 0dB reference it has a 6dB decrease towards 20kHz".

Verschillend met de curve die je hierboven zelf beschreef:

• Het laag wordt wat geboost (ongeveer 2dB), of je filtert minder weg van de pieken die je gemeten hebt
• De curve valt af vanaf ongeveer 200Hz i.p.v. 500Hz
• De curve valt 5,5dB af op 20kHz t.o.v. het niveau bij ongeveer 200Hz

Samengevat levert dat een curve op die meer laag oplevert dan diegene die jij hanteert. Vandaar dat je momenteel ervaart dat je wat weinig laag hebt.

De bass boost kan je trouwens gerust wat fine tunen afhankelijk van je voorkeur, zelf gebruik ik 2,2dB.

Ik laat REW zelf de filters berekenen en daarbij geef ik mijn gewenste house curve als volgt in:

• LF Cutoff: 30Hz
• LF Rise start: 200Hz
• LF Rise end: 80Hz
• LF Rise slope: 2,2 dB/octave
• HF fall start: 200Hz
• HF fall slope: 0,9dB/octave

@GVC: zie understaande update. Wat denk je, heeft jouw house curve nog zin omdat ik a) alleen tot max 250 hz wil corrigeren en b) het laag na metingen op een meer representatieve positie op slechts 2 a 3 punten tot 200hz iets te hoog is?

Quote from: brt on July 20, 2019, 16:47:26
Ik ben toch even op zolder gaan zoeken naar de bijbehorende foams. heb nog niet geluisterd, puur beide gemeten.
toch grappig die verschillen. groen is met foam erin..

de dip rond 66hz is met foam een paar db minder, maar ik krijg er een joekel voor terug op 101 db

overigens: als ik 75db (de horizontale lijn) als norm hanteer, kom ik alleen met de meting zonder foam (rood dus) boven de 75db.

Of doe ik het nu nog steeds niet goed? ik heb de pink noise op 75db gemeten via de SPL van REW met een gecalibreerde mic

Poeh, die 101 Hz dip ziet er wel raar uit. De 66Hz dip gedraagt zich ook maar deels zoals verwacht omdat de dip minder maar veel breder wordt.

De Moving Microphone Measurement is veel eenvoudiger dan je denkt. Je gaat gewoon langzaam bewegen met de microfoon rondom je hoofd en bovenlichaam in halve cirkels totdat je bij REW ziet dat het gemiddelde vrijwel niet meer veranderd. Bij mij was dat ergens tussen de 30 en 60. Ik denk dat dat erg helpt met een beter beeld krijgen hoe lokaal de beide dips zijn. Een ander voordeel is dat je ook meet waar je luistert. Je kan eventueel iets naar achteren zitten omdat ik (en jij waarschijnlijk ook niet) rondjes van 360 graden kan maken ;).

Quote from: brt on July 20, 2019, 17:29:37
@GVC: zie understaande update. Wat denk je, heeft jouw house curve nog zin omdat ik a) alleen tot max 250 hz wil corrigeren en b) het laag na metingen op een meer representatieve positie op slechts 2 a 3 punten tot 200hz iets te hoog is?

De house curve heeft altijd zin. Afgaande op je metingen van gisteren waarbij ik zie de frequentiekarakteristiek bijna vlak doorloopt tot 10kHz zou het kunnen dat je na correctie van het laag eindigd met een klankbalans die teveel hoog bevat. 'Zou kunnen' schrijf ik bewust, want die frequentiekarakteristiek zegt niet alles. Het gaat erom dat jij het uiteindelijk goed vind klinken.

Dat je enkel tot 250Hz wil corrigeren begrijp ik niet goed. Ik begrijp wel dat je boven de 250Hz geen correcties wil doen op specifieke frequenties, dat is een goed principe, maar volgens mij is er geen bezwaar om een enkel filter te gebruiken om de klankbalans in evenwicht te brengen (de gewenste house curve te realiseren). Opnieuw; het is het resultaat dat telt.

Je nieuwe meting meer naar voor op de zetel heb je volgens mij niet nog gepost, maar dat die minder laag bevat is logisch. Des te beter dat er minder correctie nodig is. Het zou interessant zijn om die te zien om wat meer gericht advies te kunnen geven. Ook het waterfall diagram is interessant, maar probeer de tijdsas was uit te zoomen zodat we de staande golven in het laag zien uitsterven (totaal tijdsbereik pakweg 2sec i.p.v. de huidige 300ms).

Zet je bank eens wat verder van de muur.

Is geen optie voor TS, maar zit r toch al wat verder vanaf dan gedacht, wat weer scheelt.

Quote from: gvc on July 20, 2019, 18:29:31
De house curve heeft altijd zin. Afgaande op je metingen van gisteren waarbij ik zie de frequentiekarakteristiek bijna vlak doorloopt tot 10kHz zou het kunnen dat je na correctie van het laag eindigd met een klankbalans die teveel hoog bevat. 'Zou kunnen' schrijf ik bewust, want die frequentiekarakteristiek zegt niet alles. Het gaat erom dat jij het uiteindelijk goed vind klinken.

Dat je enkel tot 250Hz wil corrigeren begrijp ik niet goed. Ik begrijp wel dat je boven de 250Hz geen correcties wil doen op specifieke frequenties, dat is een goed principe, maar volgens mij is er geen bezwaar om een enkel filter te gebruiken om de klankbalans in evenwicht te brengen (de gewenste house curve te realiseren). Opnieuw; het is het resultaat dat telt.

Je nieuwe meting meer naar voor op de zetel heb je volgens mij niet nog gepost, maar dat die minder laag bevat is logisch. Des te beter dat er minder correctie nodig is. Het zou interessant zijn om die te zien om wat meer gericht advies te kunnen geven. Ook het waterfall diagram is interessant, maar probeer de tijdsas was uit te zoomen zodat we de staande golven in het laag zien uitsterven (totaal tijdsbereik pakweg 2sec i.p.v. de huidige 300ms).

Ik merk dat filteren boven de 200hz al snel wat 'plastic' klinkt. maar misschien heb ik dat nog niet optimaal toegepast hoor.
De nieuwe meting was al te zien in mijn vergelijking met en zonder foam (paar posts terug), maar bij deze nog een paar nieuwe screenshots (van dezelfde meting als gisteren dus, met de microfoon op de prullenbak op de bank). Ik heb het idee dat ik in het laag alleen rond 43 en 81 hz een bubbel heb.

Hoe is de verhouding van laag tov hoog?

Quote from: i2Paq on July 20, 2019, 21:21:31
Zet je bank eens wat verder van de muur.

is idd geen optie, maar ik zit met een extra kussen in mijn rug, dus mijn hoofd zit al met al wel op zo'n 35 cm afstand van de muur. niet ideaal, maar ik kan niet die bank naarvoren gaan schuiven, in dit huis. het is een woonkamer en geen dedicated luisterruimte, dus ik zoek het optimale binnen het haalbare. meubels schuiven behoort daar niet toe helaas.

Ik merk dat filteren boven de 200hz al snel wat 'plastic' klinkt. maar misschien heb ik dat nog niet optimaal toegepast hoor.
De nieuwe meting was al te zien in mijn vergelijking met en zonder foam (paar posts terug), maar bij deze nog een paar nieuwe screenshots (van dezelfde meting als gisteren dus, met de microfoon op de prullenbak op de bank). Ik heb het idee dat ik in het laag alleen rond 43 en 81 hz een bubbel heb. als ik teveel wegvlak van die 43hz wordt het geluid in het laag wél wat strakker, maar mist het leven.

Hoe is de verhouding van laag tov hoog nu?

Quote from: TabCam on July 20, 2019, 17:38:10

De Moving Microphone Measurement is veel eenvoudiger dan je denkt. Je gaat gewoon langzaam bewegen met de microfoon rondom je hoofd en bovenlichaam in halve cirkels totdat je bij REW ziet dat het gemiddelde vrijwel niet meer veranderd. Bij mij was dat ergens tussen de 30 en 60. Ik denk dat dat erg helpt met een beter beeld krijgen hoe lokaal de beide dips zijn. Een ander voordeel is dat je ook meet waar je luistert. Je kan eventueel iets naar achteren zitten omdat ik (en jij waarschijnlijk ook niet) rondjes van 360 graden kan maken ;).

Ik blijf het vaag vinden klinken TabCam. Zal wel aan mij liggen :)

Ik heb nu een aantal dagen metingen achter elkaar gedaan en ze geven een behoorlijk constant beeld van de (probleem)frequenties, dus ik durf het daar wel op te baseren.
Ben nu vooral aan het zoeken wát ik wil veranderen in de frequenties. Heb het gevoel dat ik nog steeds wat te veel hoog heb. Maar het kan ook komen doordat ik een aantal dagen achter elkaar al zeer intensief aan het luisteren ben en daar de luistermoeheid en te veel aan info in de muziek (net name in het hoog) van optreedt.

Gisteravond was ik een avondje de kroeg in en bij late thuiskomst nog wat muziek opgezet en toen vond ik het juist weer dof klinken (alcohol en moeheid), dus het gehoor is ook zeer veranderlijk wil ik maar zeggen.

Dus dat moet ik ook even laten bezinken allemaal en misschien komende dagen even wat minder technisch gaan luisteren of zelfs helemaal niet, zodat ik daarna weer wat neutraler kan luisteren. Maar ik ben wel benieuwd naar jullie opinie en advies op basis van de screenshots die ik net geplaatst heb!

Het is sowieso aan te raden metingen en vooral luisteren te doen als je fit en uitgerust bent. Ook is meten laat in de avond vaak fijn omdat je dan veel minder omgevingsruis hebt maar met een familie/gezin is dat vaak niet haalbaar. Laat het lekker bezinken en ga weer aan de slag als je er zin in hebt.

Quote from: TabCam on July 21, 2019, 14:02:48
Het is sowieso aan te raden metingen en vooral luisteren te doen als je fit en uitgerust bent. Ook is meten laat in de avond vaak fijn omdat je dan veel minder omgevingsruis hebt maar met een familie/gezin is dat vaak niet haalbaar. Laat het lekker bezinken en ga weer aan de slag als je er zin in hebt.

Ik heb keurig tussen de langszoefende auto's door gemeten. Woon verder wel in een rustige buurt dus overdag meten ging goed hoor.

Kun jij op baisis van de grafieken iets zeggen over de geluidsbalans? kan mijn vermoeden kloppen dat ik te veel hoog heb? en zou dat door de hardheid van de kamer komen? de curve naar boven toe is verder redelijk in evenwicht toch? ik heb niet echt verstand van frequenties, dus ik kan hier niet zo veel info aan ontlenen...

's nachts heb je ook last van minder vervuiling van het lichtnet maar op zich is het geen probleem.

Je lijkt een vergelijkbaar afvlakkend hoog als bij mij thuis. Bij mij vlakt het in het hoog op 3.5m van de luidsprekers 10 dB af. Hier een plaatje van hoe Dirac Live het bij mij gemeten heeft.

(https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=172071.0;attach=282022;image)

Het plaatje eronder zoals REW het een paar weken eerder gemeten heeft. Anders want zowel andere versterker, iets andere opstelling als andere manier van meten maar de klankbalans lijkt aardig vergelijkbaar.

Ik gok dat het de verhouding hoog/laag roet in het eten gooit. Door de dip zou je best eens te weinig laag in verhouding met het hoog kunnen hebben. Dat plasticachtige kreeg ik met REW/foobar2000 niet. Wellicht de andere manier van meten? Helaas kan ik je aankomende week niet helpen.

Quote from: brt on July 21, 2019, 12:39:59
Ik merk dat filteren boven de 200hz al snel wat 'plastic' klinkt. maar misschien heb ik dat nog niet optimaal toegepast hoor.
De nieuwe meting was al te zien in mijn vergelijking met en zonder foam (paar posts terug), maar bij deze nog een paar nieuwe screenshots (van dezelfde meting als gisteren dus, met de microfoon op de prullenbak op de bank). Ik heb het idee dat ik in het laag alleen rond 43 en 81 hz een bubbel heb.

Hoe is de verhouding van laag tov hoog?

Die 43 en 81Hz zijn duidelijk staande golven, die moet je zeker filteren.

Het hoog loopt veel te ver vlak door, vergelijk maar met de B&K houseciurve waar ik naar verwees. Die curve  heeft een constante afval.

Ik raad je aan van de B&K houseciurve in REW te laden en REW de correctiefilters eens te laten berekenen.  Je zal zien dat er dan rond de 5kHz wat weggehaald wordt.  Het gaat maar om enkele dB en vrij breedbandig dus ik kan me niet inbeelden dat dit een negatief effect op de klank zal hebben.

Ik probeer de curve in te voeren maar krijg door op de 'set target level' knop te drukken een target level van 65db en de melding: 78% off the response in the match range is above the target, check that the speaker type (waar ik 'none' heb ingevuld) and the target level are correct'

Hou ik de target level op 75 db, dan krijg ik de melding: 91% off the response in the match range is above the target etc...

Toch heb ik beide even gedaan om te laten zien wat er gebeurt. Kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling is toch?
Waar gaat het mis?

(zie de naam van de printscreen voor wie welke is)

Je meting is ver onder het eindniveau wat je wilt hebt geselecteerd. Daardoor moet hij teveel corrigeren. Kies alle waarden die 3-9 dB lager zijn en dan werkt het hoogstwaarschijnlijk wel.

Thanks TabCam, maar ik snap je antwoord niet helemaal.

waar vul ik die waarden in? bij target settings, of bij filter tasks?

Of bedoel je dat ik met het target level moet spelen. Dus waar 75db staat dit verlagen?

Nu heb ik zelf target level 72 gekozen. dan corrigeert ie al een stuk minder. maar nog steeds heel veel.
klopt dat? en hoe weet ik wat het juiste target level is?

Quote from: brt on July 21, 2019, 18:46:21
Thanks TabCam, maar ik snap je antwoord niet helemaal.

waar vul ik die waarden in? bij target settings, of bij filter tasks?

Of bedoel je dat ik met het target level moet spelen. Dus waar 75db staat dit verlagen?

je target settings idd.

Quote from: TabCam on July 20, 2019, 10:55:37
Ik ken geen dsp freaks, zelfs de meest fanatieke freaks niet, die zeggen dat je alles vlak moet trekken! Algemene teneur is haal de (flinke) bulten weg, licht aflopende FR van 20Hz-20kHz., probeer de natuurlijke curve van je ruimte te volgen. Wat dan kan gebeuren, is dat het na correctie het ineens anders klinkt als je al jaren in jouw ruimte gewend bent. Geef je oren en hersens de tijd om aan het nieuwe , minder basrijke maar strakkere geluid te wennen.
Hmmm, dat verschilt nogal. Het hoeft en kan niet perfect bij een concert maar de ene keer klinkt het lekker en de andere keer moaw en vrijwel altijd te hard. Ik wil mijn oren nog zo goed mogelijk houden :tongue2:.
Sorry, maar dat hangt sterk af van wat en hoe je optimaliseert. Sowieso gaat het overal beter klinken als je basruimtecorrectie toepast. Dan is de klankbalans in de gehele ruimte veel beter. Een eenvoudige FR-aanpassing zal het ook vrijwel altijd overal beter laten klinken. Pas als je complexe systemen als Dirac, RoomPerfect, Trinnov etc. gaat gebruiken om het voor je luisterplek te optimaliseren kan het op andere plekken minder gaan klinken.
Subs hebben hun eigen dynamiek (pun intended). Integratieproblemen zijn er genoeg en ook dan kom je dezelfde of zelfs meer pieken en dalen tegen.
Heb je zijn metingen bekeken? Ik lees daar echt een te zware bas en helaas een dip en dus  problemen in de klankbalans aan af.
Je mag een ruimte best een beetje horen maar een rollende bas is maar voor een beperkt aantal nummers fijn in mijn oren. De meeste muziek frist erg op van een strakke bas :headbanging:
Over één ding zijn we het in ieder geval eens, het moet lekker (blijven) klinken O0.

Dat neemt allemaal niet weg dat de hele reis (een goed geluid) begint (of eindigt) bij neutraal klinkende luidsprekers met een coherent afstraalgedrag.

Quote from: brt on July 21, 2019, 18:52:16
Nu heb ik zelf target level 72 gekozen. dan corrigeert ie al een stuk minder. maar nog steeds heel veel.
klopt dat? en hoe weet ik wat het juiste target level is?

ik zou 69 of zelf 66 proberen. het klink dat iets zachter maar je corrigeert veel minder. Volumeknop kan altijd harder dan dat ik aan durf :tongue2:.

 :turn:

Quote from: TabCam on July 21, 2019, 19:58:34
ik zou 69 of zelf 66 proberen. het klink dat iets zachter maar je corrigeert veel minder. Volumeknop kan altijd harder dan dat ik aan durf :tongue2:.

Of 65.
Dan word er max 5 db geboost.
En dat boosten gaat de dip toch niet oplossen.
Dat is een staande golf.
Eerder het geluidsbeeld of je speakers vernaggelen.

Maar bij 65db kreeg ik de melding: 78% off the response in the match range is above the target, check that the speaker type (waar ik 'none' heb ingevuld) and the target level are correct'

REW gaf dus een waarschuwing.

Zie de grafiek die ik vanavond om 18:30 daarbij postte, met de te verwachten uitkomst. Dat is toch alsnog veel te veel correctie, op zoń beetje alles boven de 200hz?

Quote from: doorofnight on July 21, 2019, 19:31:20
Dat neemt allemaal niet weg dat de hele reis (een goed geluid) begint (of eindigt) bij neutraal klinkende luidsprekers met een coherent afstraalgedrag.

Ik hou niet van neutraal, ik hou van natuurlijk :tongue2:.

Quote from: brt on July 21, 2019, 22:08:04
Maar bij 65db kreeg ik de melding: 78% off the response in the match range is above the target, check that the speaker type (waar ik 'none' heb ingevuld) and the target level are correct'

REW gaf dus een waarschuwing.

Zie de grafiek die ik vanavond om 18:30 daarbij postte, met de te verwachten uitkomst. Dat is toch alsnog veel te veel correctie, op zoń beetje alles boven de 200hz?

Als eerste zou ik de twee vinkjes uitzetten bij invert filter responses en fill filter responses. Ik meen niet dat ik die aan had staan en bij de handleiding lijkt dat ook niet zo te zijn.

Het blauwe cijfer bij de rechte lijn in jouw grafiek geeft 59.2 aan. Ik dacht eerst 69.x maar dat cijfer zou veel dichter bij de 75 moeten zijn. Iets lager of hoger zou ik als target aanhouden. In jouw geval 60 of 63. (Ik werk vaak met stappen van 3dB, 1 dB maakt niet veel uit)

Als dat niet werkt, kan je ook de andere waardes tweaken tot het goed gaat. In jouw geval zou ik beginnen met;
- match range 35 - 20.000 (daaronder niet echt nodig wat aan te passen)

De andere tweaks hieronder zijn om het opvangen van de dip minder extreem te maken maar zouden ook averechts kunnen werken.
- Individual max Boost 12 dB
- overall max boost 8 dB.
- Flatness target: 3 dB

Quote from: TabCam on July 22, 2019, 00:09:43
Als eerste zou ik de twee vinkjes uitzetten bij invert filter responses en fill filter responses. Ik meen niet dat ik die aan had staan en bij de handleiding lijkt dat ook niet zo te zijn.

Het blauwe cijfer bij de rechte lijn in jouw grafiek geeft 59.2 aan. Ik dacht eerst 69.x maar dat cijfer zou veel dichter bij de 75 moeten zijn. Iets lager of hoger zou ik als target aanhouden. In jouw geval 60 of 63. (Ik werk vaak met stappen van 3dB, 1 dB maakt niet veel uit)

Als dat niet werkt, kan je ook de andere waardes tweaken tot het goed gaat. In jouw geval zou ik beginnen met;
- match range 35 - 20.000 (daaronder niet echt nodig wat aan te passen)

De andere tweaks hieronder zijn om het opvangen van de dip minder extreem te maken maar zouden ook averechts kunnen werken.
- Individual max Boost 12 dB
- overall max boost 8 dB.
- Flatness target: 3 dB

Bovenste (de vinkjes) aangepast TabCam, thanks.

Dat cijfer 59,2 van die rechte lijn kan ik gewoon veranderen en dat reageert op waar ik de cursor in de grafiek neer zet.
als ik 'set target level' indruk maakt het niet uit of ik die lijn op 90db zet of op 60db, kortom: dit is niet van toepassing op hoe REW het target level berekent.

Als ik zie hoeveel hij boven en onder de target pakt, lijkt me de Target Level van 72db toch het beste. Ik heb de individual max boost en de overall max boost aangepast naar jouw waarden. Zie onder voor het resultaat. Wat ik vreemd vind is dat het filter nu  op 259hz er 12,6 afhaalt maar op 264 er maar liefst 12db bovenop gooit; beide met een Q van 5. Lijkt me tegenstrijdig, toch? Gevoelsmatig is 12 db boosten ook echt bizar veel. 13,6 eraf ook...

Daarom deze 2 filters bij wijze van experiment uitgezet en zie het 2e plaatje voor het te verwachten resultaat. Wat denk je ervan? :)

EDIT: het vreemde vind ik dat ie met die enorme dip rond 129hz dan weer helemaal niks doet...

13 db dempen is niet zo gek hoor.
Veel huiskamers hebben  een piek van 10 a 15 db nabij 44 hz.
Alles daarvan dempen is niet goed idd.
Ik demp 12 db van me roommode.
Die piekt op 16 db voor  dsp.

Ik heb ze inmiddels toegevoegd en ben aan het luisteren. Even wennen maar ik heb het idee dat met name het midden wat meer in balans klinkt. Minder mid hoog, iets meer mid laag (body).

Het klinkt niet eens zo slecht 😀

Ik kan dus zelf spelen met die target level en filters aan- en uitzetten naar eigen inzicht?

Enne, Morca, wat bedoel je met roommode?

Ben vandaag aan het vliegen en heb een trage verbinding.

Room modes staan hier uitgelegd. (https://www.audioholics.com/room-acoustics/listening-room-acoustics-1).

Het is me alsnog gelukt een basic MMM meting te doen, TabCam! Zoals omschreven in die link die je plaatste met de Roon REW guide.
Wordt het weer ietsje beter van in het midden, maar in het laag is het weer minder dan wat ik aan filter kreeg op basis van mijn eigen metingen.

In hoeverre is het done of juist not done om met de target curve en het target level te spelen (en zelfs met de individuele filters) met als doel het geluid verder te finetunen? Want je hebt handmatig behoorlijk veel invloed op wat REW uitendelijk verwerkt. Ik heb de LF Rise Slope bijv. nu op 3,5 DB per octaaf gezet, zodat ik iets meer oomph houd in het laag. Ik gebruik daarbij wel de B&K house curve als uitgangspunt.

Ook ben ik nog even benieuwd naar de Flatness Target. Bepaalt deze de dynamiek? Hij staat nu op 3db...

Al met al heb ik het idee er na 4 dagen intensief mee bezig te zijn het behoorlijk in de vingers te krijgen en begin ik met filter het geluid ook meer te waarderen dan zonder filter. Maar ik moet daar nog wat beter en uitgebreider voor luisteren. Het hoog is volgens mij niet eens enorm aangepast, maar het midhoog is wel wat minder, en aan de onderkant van de stem is nu ook wat voller, zodat er overall een betere balans ontstaat. Dus het gaat de goede kant op!

Leuk om te horen! Fijn dat het al beter begint te klinken. Ik zou nog even wachten met teveel naar de oude situatie terug willen gaan. Je luistert nu naar een nieuwe klankbalans. Ik zou vooral luisteren of je akoestische instrumenten natuurlijk vind klinken. Aanpassen kan altijd nog :angel:.

Ook de Loudness speelt je een beetje parten als je op lage volumes speelt. Je kan eventueel nog de balans aanpassen, iets meer bas erbiij. Mocht je het volgende week anders willen, dan kan dat zeker!

Ja het is echt een stuk beter hoor. Hoe meer ik luister, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat dit een veel betere balans is.
Ik ben nog wat argwanig of mijn stereobeeld niet iets kleiner is geworden, maar het feit dat ik dat niet meteen hoor zegt me eigenlijk al genoeg. Het nieuwe geluidsbeeld moet gewoon nog wat wennen denk ik. Akoestische instrumenten klinken ook goed vind ik.

Ik ga er komende dagen nog wel lekker verder mee klooien :)
Ik zit een beetje tussen mijn laatste en een na laatste filter in op dit moment, qua voorkeur.

Maar weet jij wat flat target is TabCam? Zegt dat iets over de dynamiek?

Een flat response target.
Het is een doeltarget.
In een kamer met jouw akoustiek zegt het niet alles over de tonale balans tussen de freq van bv contrabass rifjes.



In een akoesties perfecte ruimte klinkt dat rifje bv perfect in balans met een vlakke meting.

Maar met pop of rock ed klinkt  de bas dan vaak weer te dun .
Vandaar dat de housecurve veel toegepast word.

Oke, thanks Morca.

Maar wat zou er gebeuren als ik daar bijv. 0db of juist 6db van maak, van die Flat Target? wat gebeurt er qua balans/dynamiek? weet jij dat?

De dynamiek zit niet in de FR, die zit in de muziek. Met een doelcurve verander je vooral de klankbalans, ofwel hoe sterk elke frequentie aanwezig is. Als een 44Hz toon zacht of hard wordt gespeeld, zal dat relatief evenveel harder of zachter zijn als eerst. Alleen t.o.v. elke andere frequentie heb je een verandering aangebracht. Dit geldt alleen niet voor dippen die ontstaan vanwege je ruimtemodi, ofwel de staande golven die elkaar uitdoven.

Je hebt geavanceerdere ruimtecorrectiesystemen die ook meer aan je stereobeeld doen. Het zal allicht beter klinken als je een relatief betere klankbalans hebt omdat je dan meer detail zal kunnen horen. Met impulsresponscorrectie zoals Dirc Live krijg je wel een ruimtelijker beeld, maar dat is gelijk een stuk duurder.

Quote from: brt on July 23, 2019, 20:23:33Maar weet jij wat flat target is TabCam? Zegt dat iets over de dynamiek?

'Flat target' in REW bepaald hoe ver REW gaat in het benaderen van de doelcurve. Hoe lager dat cijfer hoe intensiever REW gaat filteren om dichter bij de doelcurve te komen. Je maakt hiermee dus een afweging tussen het realiseren van een perfecte curve en het beperken van filtering.

Dank GVC, is drie dan een goed cijfer, of juist best wel aan de (te) intensieve kant?

Laatste vraag: ik merk nu dat mijn filter in Roon soms clipt en heb er nu wat headroom in Roon op gezet, maar dat is weer een filter erbij. Is het mogelijk de output wat lager te houden in het aanmaken van het filter?

Je kan op "set target level" drukken om te kijken welke waarde REW geschikt vind afgaande op jouw metingen. Dan is het geluid zachter, maar je filter zal hopelijk niet meer clippen. Je kan als compensatie het algehele volume iets hoger doen. Tenzij je al op maximaal niveau aan het luisteren was :headbanging:.

Dank je, ga ik zeker proberen!
Komende dagen ben ik niet thuis, maar daarna kan ik er weer mee aan de slag. Leuk!

Quote from: brt on July 27, 2019, 20:22:36
Dank GVC, is drie dan een goed cijfer, of juist best wel aan de (te) intensieve kant?

Dat hangt van de situatie af. Als de gemeten frequentierespons behoorlijk oneven is en je stelt een heel lage Flatness Target in dan zal REW veel filters en sterke correcties beginnen te gebruiken om elke onvolkomenheid te corrigeren. Dat kan het volledige correctiefilter te zwaar maken voor je CPU (bvb als je een Raspberry Pi gebruikt). Ook als je schrik hebt van negatieve bijwerkingen van filtering wil je waarschijnlijk niet te intensief filteren. Zo probeer ik zelf bijvoorbeeld nooit de staande golven in het laag volledig weg te filteren want dat leidt vaak tot een te zwakke laagweergave. Staande golven filteren is namelijk maar een lapmiddel en geen afdoend alternatief voor akoestische correctie.

De waarde van 3dB die je voorstelt kan een goed vertrekpunt zijn, maar je bent nu op een punt aangekomen dat je je oren zal moeten gaan vertrouwen.

Quote from: gvc on July 28, 2019, 09:49:36
De waarde van 3dB die je voorstelt kan een goed vertrekpunt zijn, maar je bent nu op een punt aangekomen dat je je oren zal moeten gaan vertrouwen.

Quote from: gvc on July 28, 2019, 09:49:36

Ja dat merk ik ook en daar ben ik ook mee bezig, kijken wat eenfilter doet, wat ik nog anders zou willen etc. Nu dus finetunen!

Maar ik heb dankzij jullie hulp nu mooi de tools om hier mee aan de slag te gaan. Dus dank daarvoor!!

Quote from: brt on July 28, 2019, 08:32:08
Dank je, ga ik zeker proberen!
Komende dagen ben ik niet thuis, maar daarna kan ik er weer mee aan de slag. Leuk!

Laat maar weten wat eruit komt, ben benieuwd!

Ik heb nog wat lopen zoeken hoe Roon met filters omgaat en dus ook met het toepassen van headroom, maar dat zou geen kwaliteitsverlies op moeten leveren. Het LIJKT minder met de -3db headroom aan, maar dat komt natuurlijk omdat het dan meteen een stukje zachter wordt. Als ik het daarna harder zet, merk ik geen noemenswaardig verschil. Dus ook dat is prima om toe te passen.

Ik ben nog aan wat andere knoppen aan het draaien qua geluid, heb net een nieuwe USB kabel en ik ga het stekkerblok vervangen en alles via de Isotek Aquarius spelen (ik wacht nog op de connector, eerst was de verkeerde toegestuurd). Benieuwd wat dat doet, maar diverse partijen die ik hierin serieus neem, verwachten daar ook weer een verbetering qua geluid.

Ook heb ik nu Isoacoustics Pucks onder mijn 50kg zware buizenversterker zitten. Als ik check of er trillingen zijn die volledige weg bij de buizenversterker, dus dat is sowieso fijn. Ik hoorde ook wel echt een verbeterd geluid, dus dat is mooi meegenomen. Ik vind het trouwens opvallend dat mijn audiomeubel al bijna geen trillingen meepakt van de vloer, sinds ik daar een paar simpele vilten vloerbeschermers onder heb gezet.

Tot slot heb ik nu het kleed wat in de kamer lag tijdelijk even weggehaald (we zijn de kids - een tweeling van 3 - zindelijk aan het maken) dus dat verandert het geluid nu ook weer te veel om te gaan finetunen met filters. Als straks het kleed weer ligt en alles via de Isotek Aquarius speelt wil ik er nog eens met precisie induiken, wie weet wat het nog oplevert!