Htforum.nl

HT/STEREO overeenkomstige topics => Technische en wetenschappelijke discussies over..... => Topic started by: Tabcam on May 8, 2019, 10:27:36

Title: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 8, 2019, 10:27:36
Naar aanleiding van een discussie in het topic van Huub (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=166940.msg3232294#msg3232294) ga ik graag in een apart topic verder.

Mijn huidige ervaringen met verschillende correctiesystemen zijn best divers. Voor een aantal systemen zou ik hooguit tot iets boven de Schröderfrequentie willen corrigeren. Het geluid blijft dan het meest natuurlijk. Voor Dirac (heb ik de meeste ervaring mee) en andere lijkt dat anders. Mits goed opgesteld (allerbelangrijkste), goede apparatuur en goed ingemeten, bied Dirac erg veel meerwaarde, vooral in plaatsing en natuurlijker klank dan zonder Dirac.

Andere systemen met FIR filters kunnen lang niet het effect oproepen dat ik bij Dirac te horen krijg. Als het een eenvoudige FR aanpassing zou zijn met marketingpraat, zou iedereen het al geïmplementeerd hebben.

Ik weet dat ze bij Harman veel testen hebben gedaan maar ook wel rare. Ze hebben hier (http://petoindominique.fr/pdf/The%20Subjective%20and%20Objective%20Evaluation%20of%20Room%20Correction%20Products.pdf) bv. ruimtecorrectie getest op één luidspreker. Dat kan systemen een natuurlijk voor of nadeel geven. Corrigeer je alleen de speaker, is dat systeem bevoordeelt, corrigeer je bv. voor stereo cross talk, zoals HAF (https://www.homeaudiofidelity.com/), ben je zwaar benadeelt.

Ik ben voor de wetenschappelijke benadering. Het helpt om dan een gezonde dosis scepsis naar "de waarheid" te houden en open te staan voor nieuwe inzichten. Evenzo om marketingpraat zo te behandelen zo niet nog scherper op te zijn!
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: HuubF on May 8, 2019, 10:36:42
Ik ben ook voor de wetenschappelijke benadering. Om dan vervolgens met de company sound van een merk, een kabeltje, een min of meer gelukkige combinatie van apparaten, tweaks (waaronder gehakt) en veel luisteren bij anderen de boel op smaak te brengen.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Teejoo on May 8, 2019, 10:43:42
Ik herken je opmerking over de kwaliteiten van Dirac. Ik heb verder veel ervaring gehad met room eq van TagMcLaren, Lexicon, Classé en Denon. Geen enkele evenaart wat ik tot nu toe heb met Dirac. Tag deed alleen het laag, en vond ik ook mooi. Alleen heb je dan niet de 'voice' matching zoals ik nu heb. Denon met Audessy vind ik echt helemaal niks. Het geluid wordt gewoon dood geslagen.

Ik wil graag nog een keer een Trinnov beluisteren, want dat lijkt me echt te gek. Ook omdat de processor an sich erg flexibel is en je neem ik aan alle surround decoders vrij kunt gebruiken met alle signaaltypes.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: HuubF on May 8, 2019, 10:48:59
Ik heb ooit een HT opstelling met een Trinnov processor gehoord bij BB&G en dat klonk schitterend. Stond wel voor een tonnetje aan apparaten.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: chansig on May 8, 2019, 10:53:27
Wat ik van de kenners heb gehoord/begrepen is dat je met DSP af moet blijven van alles boven de 200 a 300 Hz. Geen idee waarom...ik onthoud vaak alleen de conclusie. Is al lastig genoeg.

Gr. Hans
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 8, 2019, 10:57:27
Quote from: chansig on May  8, 2019, 10:53:27
Wat ik van de kenners heb gehoord/begrepen is dat je met DSP af moet blijven van alles boven de 200 a 300 Hz. Geen idee waarom...ik onthoud vaak alleen de conclusie. Is al lastig genoeg.

Gr. Hans
Met veel systemen klopt dat. Bij Dirac is mijn ervaring positiever en kan je ook ook boven de Schröderfrequentie gaan corrigeren met behoud van een natuurlijk geluid.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: chansig on May 8, 2019, 11:01:53
Over ervaring in een wetenschappelijk topic spreken is lastig, wetenschappelijk babbelen in een ervaringstopic idem...... :D

Maar goed ik heb qua inhoud sowieso weinig/niets te bieden. Dus ik zal me er verder weinig mee bemoeien. Hoop dat anderen (jij, Tim en andere verstandige mensen) wel tot een leuke uitwisseling gaan komen.

Kan ik dat later weer gebruiken. :D

Gr. Hans
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 8, 2019, 11:05:40
Het is niet alleen wetenschappelijk, het is ook technisch. Helaas ken ik de technische details achter Dirac niet genoeg. Maar het vaststellen of het alleen een FRcorrectie is, moet even nadenken over hoe je dat kan "bewijzen".
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: noot87 on May 8, 2019, 11:11:49
Interessant topic, deze ga ik volgen...
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Kingpin on May 8, 2019, 11:43:35
Dirac werkt idd bijzonder goed mits je weet wat je aan het doen bent en het niet als EQ gaat gebruiken!
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: hekra on May 8, 2019, 12:22:56
Sinds enkele dagen draait hier de Minidsp SHD Studio met Dirac Live. De eerste indrukken zijn zeer positief!
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Kjelt on May 8, 2019, 12:51:18
Als je een wetenschappelijk technische discussie wilt over Audyssee vs Dirac vs Trinnov zul je eerst de exacte verschillen willen weten tussen deze methodes.

Laat ik meteen de knuppel in het hoenderhok gooien, volgens mij zijn de verschillen in de toegepaste techniek er achter niet zo groot.
Een betere microfoon, andere correctie receptuur, meer en betere fir's in dikkere DSPs  en de hoeveelheid en duur aan de berekeningen zal verschil maken en dat zou inderdaad aanzienlijk kunnen zijn.
Zoek de patenten op dan weet je het, zijn die er niet dan weet je het ook want je kunt alleen iets octrooieren als het significant anders is :D

Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 8, 2019, 13:26:19
Quote from: Kjelt on May  8, 2019, 12:51:18
Als je een wetenschappelijk technische discussie wilt over Audyssee vs Dirac vs Trinnov zul je eerst de exacte verschillen willen weten tussen deze methodes.

Laat ik meteen de knuppel in het hoenderhok gooien, volgens mij zijn de verschillen in de toegepaste techniek er achter niet zo groot.
Een betere microfoon, andere correctie receptuur, meer en betere fir's in dikkere DSPs  en de hoeveelheid en duur aan de berekeningen zal verschil maken en dat zou inderdaad aanzienlijk kunnen zijn.
Zoek de patenten op dan weet je het, zijn die er niet dan weet je het ook want je kunt alleen iets octrooieren als het significant anders is :D
Een lekkere knuppel Kjelt :clapping:.

Ik weet dat je bij Trinnov je speakers virtueel anders kan plaatsen, dat lukt bij de andere twee niet. Bij Dirac is er een mix van FIR en IIR dus inderdaad een andere correctieaanpak. In wat ik van Audyssey weet is het de minst verbeterende aanpak en zou het best wel eens alleen FIR kunnen zijn.

Over patenten, ik ga morgenavond eens kijken, lijkt me interessant alhoewel het mathematisch gehalte te moeilijk zal zijn voor een avond verwacht ik.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Kjelt on May 8, 2019, 13:43:34
Quote from: TabCam on May  8, 2019, 13:26:19
Ik weet dat je bij Trinnov je speakers virtueel anders kan plaatsen, dat lukt bij de andere twee niet.
Wat houdt dat exact in en waarom zou je dat willen ? Gaat er dan niet een hele kunstmatige trucendoos open ? Hoe kun je geluid ergens vandaan laten komen als daar geen speaker is of bedoel je dat je de speakers alleen bv naar binnen virtueel kunt verplaatsen zodat je eigenlijk de individuele volumesturing veranderd ?

QuoteBij Dirac is er een mix van FIR en IIR dus inderdaad een andere correctieaanpak. In wat ik van Audyssey weet is het de minst verbeterende aanpak en zou het best wel eens alleen FIR kunnen zijn.
T'is weer lang geleden mijn digitale audio DSP klas  :) Maar als ik het me goed herinner is FIR superieur aan IIR omdat het stabiel is , nadeel is grotere processingpower en geheugen vereist.
Eigenlijk is IIR toch een low cost oplossing. Oftewel wat zijn de voordelen van IIR tov FIR en in welke gevallen is volgens jou IIR beter dan FIR ?

QuoteOver patenten, ik ga morgenavond eens kijken, lijkt me interessant alhoewel het mathematisch gehalte te moeilijk zal zijn voor een avond verwacht ik.
Alles heeft zijn budget, Trinnov stopt er een complete PC in voor de berekeningen, Dirac in het geval van Arcam verplaatst die berekeningen naar de cloud alwaar je dus afhankelijk blijft van die cloud service of je apparaat is onbruikbaar geworden, en Audyssee is bedoeld voor standalone medium budget audio apparatuur behalve de pro versie waar je weer je eigen pc kunt gebruiken om te optimaliseren (zelf geen ervaring mee).

Maar de algemene theorie er achter is grotendeels gelijk en de beste ervaring krijg je nog steeds door de ruimte zelf goed aan te pakken en alle speakers op de goede plek neer te zetten op de juiste afstand en hoek tov de sweetspot  ;)
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: garmtz on May 8, 2019, 14:09:48
Alleen al Trinnov en Dirac zijn compleet anders door de gebruikte microfoon: bij Trinnov zijn het 4 microfoonkapsels in een soort  piramidevorm, bij Dirac alleen een enkele microfoon. De wiskunde achter de correcties is daarom uiteraard ook al fundamenteel anders, omdat Trinnov door de looptijdverschillen tussen de microfoons veel meer in het tijddomein kan rekenen en dus ook de oorsprong van geluiden.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Timvg on May 8, 2019, 14:14:44
Ik citeer ter referentie nog even Floyd Toole over Dirac als antwoord op een vraag van mij omtrent het systeem

QuoteThe original Dirac system was conceived to assist in designing car audio systems, which are distinctive in that the individual drivers are distributed all over the place and need to be coordinated to deliver intelligible sound to a few listeners, all in the wrong locations for stereo. Hence the need for time domain manipulations. It is elaborate, in situ, loudspeaker system design. When applied to home theaters such concepts need reconsideration.

Figure 12.4(f) in my book shows that the Dirac default target curve is almost exactly the steady-state room curve that results from using highly rated loudspeakers in normally reflective rooms. Some call it the "Harman" curve. At the time I wrote the new book, my old book was the only technical reference in their manual. It needs to be noted that this is not a target room curve for loudspeakers with flaws, but that is not what "room EQ" implies. In fact reading the details in some of the manuals for such systems the instructions are to try things with the suggested curves. The fact that there are sometimes several suggested curves is a clue that this is not a precision "calibration". It is an admission that the room curve is not a definitive statement of sound quality, which is a fact. If that does not sound good they provide user friendly methods to change the shape of the target until it sounds better. This is not a calibration, it is a subjectively guided equalization, with the circle of confusion included because decisions are made by listening not measurement.

As humans do not hear phase, correcting impulse response is not necessary. However, phase matters in crossovers between drivers - as in the original car audio application of Dirac, but not in home theater.

EQ at low frequencies is almost essential, and because bass performance accounts for about 30% of our overall sound quality ratings it is very important to get it right. Above the transition/Schroeder frequency, if the loudspeakers have been well chosen, nothing may need to be done except gentle tone-control adjustments and these will change with different programs.

The claim that Room EQ can turn any loudspeaker in any room into a flawless system is rubbish, but there are people who believe this. This paper, and my book explain it: Toole, F. E. (2015). "The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems", J. Audio Eng. Soc., vol. 63, pp.512-541. This is an open-access paper available to non-members at www.aes.org http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

Het is voor eender welk systeem, enorm moeilijk om in een kamer met voldoende resolutie uit te maken wat te corrigeren en wat niet. Ik geloof dat een luidspreker met een goede afstraling, maar misschien met een paar problemen in de natuurlijke frequentierespons (in het laag ga je dat natuurlijk altijd hebben in een kamer) best gebaat kan zijn met Dirac en wat manueel tweaken, het resultaat zal er beter op worden. Zoals hierboven vermeld is dit nog steeds geen kalibratie. Bepaalde zaken zullen beter, en andere slechter gemaakt worden.

Vandaar ben ik van mening dat het beter en effectiever is, om gewoon luidsprekers te kopen die deze 'goede' eigenschappen ingebouwd hebben van bij het ontwerp, en daar verder ook vanaf te blijven. Dirac kan dus een luidspreker 'beter' maken, maar ook zeer zeker slechter. Het hangt af van de luidspreker, alsook de meetafstand en het formaat van de kamer aangezien de 'target' curve is wat men (ongeveer) boven die transitiefrequentie verkrijgt van goede luidsprekers, in normale ruimtes. hoe groter de ruimte en meetafstand, hoe meer afval in het hoog en hoe meer de power response (gemiddelde van metingen van de luidspreker rond de volledige horizontale en verticale as) zich in een meting toont. Dit is nog altijd NIET wat wij effectief horen.

Wanneer ik bv zo'n correctie zie:

(http://i.imgur.com/bOTznki.png)

Dan heb ik daar toch mijn bedenkingen bij. Het kan zijn (en ik vermoed dit ook) dat dit gewoon een niet zo goede luidspreker is. En het kan zijn dat Dirac de luidspreker 'beter' maakt. Maar Diract maakt geen onderscheid tussen het directe geluid en de directiviteit. Hier worden zaken gecorrigeerd die denk ik beter ongemoeid worden gelaten.

Ook hier een voorbeeld
(https://www.minidsp.com/images/appnotes/rew-vs-dirac/rew-vs-dirac-amplitude.png)

De dip rond 2-3Khz is ongetwijfeld een interferentiedip in de power response aangezien hier ook verticale reflecties in gemeten, en weergegeven worden. Dit corrigeren heeft geen enkel nut aangezien bijna elke multi-driver luidspreker hiermee geconfronteerd wordt. In een anechoische on-axis meting zou de dip er niet zijn, en verticale reflecties zijn wegens de positie van onze oren minder belangrijk dan horizontale. Toch vindt er een correctie plaats met als gevolg een 'piek' in de weergave, desondanks de vlakke meting.

Mijn vraag: waarom niet gewoon voor een technisch goeie luidspreker kiezen die deze zaken niet nodig heeft? Om nog even een bepaalde zin te citeren: "The claim that Room EQ can turn any loudspeaker in any room into a flawless system is rubbish, but there are people who believe this. "

Wanneer je ziet wat mijn (objectief gezien) 'goede'  DIY speakers doen zonder correctie boven de 250hz in de ruimte, vanaf de luisterplek.

Zwart on-axis, Groen luistervenster, Rood eerste reflectiepunten gemeten in een tijdsvenster (vandaar maar vanaf ~700Hz wegens gebrekkige resolutie daaronder) volgens de ANSI 2034 standaard (quasie-anechoisch)

(https://i.ibb.co/pJKZsVm/Rr.png)

Wetende dat de anechoische  directe respons (het eerste geluid dat wij horen, ook in een kamer) en afstraling van die luidsprekers netjes is . Dan is het voor mij evident om op zeker te spelen, en te kiezen voor de luidspreker die technisch en anechoisch 'in orde' is (neutraal verloop, egale afstraling, vrij van resonanties) dan een luidspreker die misschien niet zo netjes is, en dat dan te laten corrigeren door een systeem dat nog steeds niet gelijk staat aan twee oren en een grijze massa ertussen.

Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 8, 2019, 15:16:50
Quote from: Kjelt on May  8, 2019, 13:43:34
Wat houdt dat exact in en waarom zou je dat willen ? Gaat er dan niet een hele kunstmatige trucendoos open ? Hoe kun je geluid ergens vandaan laten komen als daar geen speaker is of bedoel je dat je de speakers alleen bv naar binnen virtueel kunt verplaatsen zodat je eigenlijk de individuele volumesturing veranderd ?
In het ideale geval hoef je ze niet te verplaatsen. Als je ze echter niet ideaal kan plaatsen, kan dit soelaas bieden. Vraag me niet hoe het werkt :tongue2:, ik zie alleen hier (https://www.trinnov.com/wp-content/uploads/2017/12/Remapping.png) dat ze in drie dimensies verplaatst kunnen worden.

Quote from: Kjelt on May  8, 2019, 13:43:34
T'is weer lang geleden mijn digitale audio DSP klas  :) Maar als ik het me goed herinner is FIR superieur aan IIR omdat het stabiel is , nadeel is grotere processingpower en geheugen vereist.
Eigenlijk is IIR toch een low cost oplossing. Oftewel wat zijn de voordelen van IIR tov FIR en in welke gevallen is volgens jou IIR beter dan FIR ?
Ik zou graag eens de Accourate manier proberen maar dan moet ik ook eens die digital audio DSP klas volgen :coffee:. In het geval van Dirac met een combinatie van FIR en IRR werkt het dus wel beter.

Quote from: Kjelt on May  8, 2019, 13:43:34
Alles heeft zijn budget, Trinnov stopt er een complete PC in voor de berekeningen, Dirac in het geval van Arcam verplaatst die berekeningen naar de cloud alwaar je dus afhankelijk blijft van die cloud service of je apparaat is onbruikbaar geworden, en Audyssee is bedoeld voor standalone medium budget audio apparatuur behalve de pro versie waar je weer je eigen pc kunt gebruiken om te optimaliseren (zelf geen ervaring mee).
Ik heb ergens het gevoel dat er ook lokaal berekeningen worden gedaan omdat de computer op 25% (één core) nog steeds druk bezig is als het filter wordt opgevraagd van de cloud.
Er is altijd de kwestie van verminderende opbrengst en bij de Trinnov geloof ik het rekenkracht verhaal niet omdat het al een tijd bestaat en rekenkracht in bv. de Spartan Xilinx erg veel goedkoper is geworden. Ik denk eerder dat ze een ander verdienmodel hebben dan bv. Dirac die de consumentenmarkt op heeft gezocht.

Quote from: Kjelt on May  8, 2019, 13:43:34
Maar de algemene theorie er achter is grotendeels gelijk en de beste ervaring krijg je nog steeds door de ruimte zelf goed aan te pakken en alle speakers op de goede plek neer te zetten op de juiste afstand en hoek tov de sweetspot  ;)
Helemaal eens. Alleen kan ik niet de beste speakers kopen en heb ik te maken met een vriendin die ook heel wat invloed heeft. Ik ben al blij dat ik grote vloerstaanders mag  :pompom:. Gordijnen achter de speakers lukte helaas niet :(.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: chansig on May 8, 2019, 15:37:56
Baard heeft DIY speakers. Kosten de hoofdprijs niet. Maar komen qua zaken die Tim noemt een heel eind in de goede richting. In de speaker wordt oa gebruik gemaakt van een digitaal filter.

Volgens mij zijn er meer goede speakers die niet erg veel centen kosten.

Gr. Hans
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 8, 2019, 15:45:07
Eerst een aantal zaken waar we het volgens mij over eens zijn.

Ik haal een aantal punten aan die erg interessant zijn.
Quote from: Timvg on May  8, 2019, 14:14:44
...

Vandaar ben ik van mening dat het beter en effectiever is, om gewoon luidsprekers te kopen die deze 'goede' eigenschappen ingebouwd hebben van bij het ontwerp, en daar verder ook vanaf te blijven. Dirac kan dus een luidspreker 'beter' maken, maar ook zeer zeker slechter.
Dat Dirac het slechter heb ik nog niet gehoord. Hooguit iemand die zei dat het geen verschil maakte in een erg goed akoestisch aangepaste kamer. Mits er goed is ingemeten natuurlijk! Maar eens dat je beter een goede speaker kan kopen.

Quote from: Timvg on May  8, 2019, 14:14:44
Het hangt af van de luidspreker, alsook de meetafstand en het formaat van de kamer aangezien de 'target' curve is wat men (ongeveer) boven die transitiefrequentie verkrijgt van goede luidsprekers, in normale ruimtes. hoe groter de ruimte en meetafstand, hoe meer afval in het hoog en hoe meer de power response (gemiddelde van metingen van de luidspreker rond de volledige horizontale en verticale as) zich in een meting toont. Dit is nog altijd NIET wat wij effectief horen.
Wij horen stereo. Dat maakt het ook zo moeilijk. We meten vrijwel nooit met een hoofd alhoewel het BACCH (https://www.princeton.edu/3D3A/PureStereo/Pure_Stereo.html) systeem een binaural microfoon gebruikt om dat effect te krijgen. Iets te duur om zonder test aan te schaffen :tongue2:.

Quote from: Timvg on May  8, 2019, 14:14:44
...
Maar Diract maakt geen onderscheid tussen het directe geluid en de directiviteit. Hier worden zaken gecorrigeerd die denk ik beter ongemoeid worden gelaten.
Dat kan volgens mij wel. Met een frequency sweep kan je de eerste aankomst onderscheiden van de reflecties. Doordat reflecties dezelfde frequentie hebben maar later aankomen kan je dat onderscheid maken. Trinnov kan de directiviteit ook nog eens meten. Dat lukt Dirac volgens mij niet.

Quote from: Timvg on May  8, 2019, 14:14:44
Mijn vraag: waarom niet gewoon voor een technisch goeie luidspreker kiezen die deze zaken niet nodig heeft? Om nog even een bepaalde zin te citeren: "The claim that Room EQ can turn any loudspeaker in any room into a flawless system is rubbish, but there are people who believe this. "
Hier ben ik het met je eens. Alleen hebben we een budget en ik neem in mijn budget met liefde DSP/Dirac mee omdat ik niet zou weten hoe ik meer verbetering voor minder geld kan krijgen. Terugkijkend koop je altijd andere zaken omdat je in de tussentijd steeds meer kennis hebt gekregen.

En DSP is voor mij één van de middelen om naar een beter klinkende set te komen. Dirac is totnogtoe de best betaalbare variant. Hij helpt om met de beperkingen die ik heb toch de set beter te laten klinken.

Quote from: Timvg on May  8, 2019, 14:14:44
Wanneer je ziet wat mijn (objectief gezien) 'goede'  DIY speakers doen zonder correctie boven de 250hz in de ruimte, vanaf de luisterplek.

Wetende dat de anechoische  directe respons (het eerste geluid dat wij horen, ook in een kamer) en afstraling van die luidsprekers netjes is . Dan is het voor mij evident om op zeker te spelen, en te kiezen voor de luidspreker die technisch en anechoisch 'in orde' is (neutraal verloop, egale afstraling, vrij van resonanties) dan een luidspreker die misschien niet zo netjes is, en dat dan te laten corrigeren door een systeem dat nog steeds niet gelijk staat aan twee oren en een grijze massa ertussen.
Dan ben ik heel benieuwd naar jouw set!  Mijn huidige set meet helemaal niet zo slecht, anechoïsch gezien. Helaas in een ander huis gekocht en daar was het zonder Dirac al erg goed. Met Dirac nog een stukje beter, dat wel! Nu zou ik voor eerder voor een cardoïde en/of efficiënte luidsprekers gaan. Momenteel kijk ik met een scheef oog naar de PAP Trio15. Eerst flink luisteren en dan pas beslissen :angel:.

En wat de oren met tussenlagen grijze massa betreft, de afspeelapparatuur is ook niet zo. Electronica hoort er nu eenmaal bij. Nog veel erger, er wordt met zoveel opnames erg veel "geknoeid" om het overal "acceptabel" te laten klinken. Ik ben tegenwoordig erg van van de One Mic opnames. Omdat ze zoveel moeite stoppen in het goed opnemen, hoor je dat er direct aan af.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Timvg on May 8, 2019, 16:40:47
Quote from: TabCam on May  8, 2019, 15:45:07
Eerst een aantal zaken waar we het volgens mij over eens zijn.

  • De ruimte heeft de meeste invloed
  • Zorg dat je goede luidsprekers hebt.
  • Kijk wat je zoveel mogelijk aan akoestische verbetering kan doen
  • een slechte speaker wordt nooit een goede speaker, hooguit een stuk beter aan te horen


Mee eens! Ik merk enkel nog op:

De ruimte heeft de overhand in het laag - onder die transitiefrequentie. Daarboven m.b.t. ons gehoor, onze perceptie van timbre dus,  is het (anechoisch) de luidspreker die bepalend is, en dan prioritair in volgorde 1) het directe geluid 2) de vroege reflecties 3) de late reflecties. Aangezien 2) heel snel op 1) volgt is het belangrijk dat de vroege reflecties het directe geluid zoveel mogelijk volgt inzake lineair gedrag (althans tot ~10kHz - tot zover ik kan afleiden uit verschillende papers)

Quote from: TabCam on May  8, 2019, 15:45:07
Slechter heb ik nog niet gehoord. Hooguit iemand die zei dat het geen verschil maakte in een erg goed akoestisch aangepaste kamer. Maar eens dat je beter een goede speaker kan kopen.

Doch, de voorbeelden die ik aanhaal van Dirac correcties laten 'correcties' zien die hoogstwaarschijnlijk de set nadelig beïnvloeden. Een luidspreker met niet-lineaire afstraling (wat téchnisch veelal het geval is aangezien veel luidsprekers bestaan uit meerdere, verticaal gestackte drivers, en in metingen ook verticale afstraling verwerkt zit - zeker in grotere kamers waar de power response domineert in de meting) gaan vlaktrekken zal ongetwijfeld voor een on-axis piek zorgen - wat zeker hoorbaar is in een A/B vergelijk.

In het laag wordt er natuurlijk veel goed gedaan door de grootste pieken te compenseren, maar ook hier is het oppassen met het vullen van dips (technisch niet mogelijk aangezien het om akoestische interferentie gaat - de 'voorspelling' van Dirac lijkt hier geen rekening mee te houden? Plus, het kost je versterking. Dan zijn er ook lokale problemen die in metingen kunnen optreden, kleine niet-hoorbare reflecties van sofa's, leuningen, microfoonstatieven.


Quote from: TabCam on May  8, 2019, 15:45:07Dat kan volgens mij wel. Met een frequency sweep kan je de eerste aankomst onderscheiden van de reflecties. Doordat reflecties dezelfde frequentie hebben maar later aankomen kan je dat onderscheid maken. Trinnov kan de directiviteit ook nog eens meten. Dat lukt Dirac volgens mij niet.

Ik denk dat we het dan hebben over de fysieke plaatsing van de speakers en niet over afstraalgedrag? Voor een directiviteitscurve te maken heb je toch echt wel metingen rondom beide assen van een speaker nodig. Anders zou elke speakerbouwer een Trinnov systeem plaatsen en niet de vele € uitgeven om een dagje in de anechoische kamer te mogen spenderen, toch?

Quote from: TabCam on May  8, 2019, 15:45:07Hier ben ik het met je eens. Alleen hebben we een budget en ik neem in mijn budget met liefde DSP/Dirac mee omdat ik niet zou weten hoe ik meer verbetering voor minder geld kan krijgen. Terugkijkend koop je altijd andere zaken omdat je in de tussentijd steeds meer kennis hebt gekregen.

En DSP is voor mij één van de middelen om naar een beter klinkende set te komen. Dirac is totnogtoe de best betaalbare variant. Hij helpt om met de beperkingen die ik heb toch de set beter te laten klinken. 

Idem hier - DSP is een noodzaak in het laag. Ik heb lang quasi-full range gecorrigeerd, maar het resultaat met goed metende anechoische luidsprekers zonder correctie is voor mij, in nu al 3 ruimtes, bevredigender. In theorie zou een gecorrigeerde speaker, anechoisch gezien vlak moeten meten met een gebrek aan resonanties. Dat is wat de wetenschap zegt dat wij de hoogste scores geven in blinde tests. Het is eens een leuke test om ooit te doen. Anechoisch meten, binnen in een kamer laten corrigeren (full-range) door een aantal systemen, en daarna opnieuw anechoisch meten, en kijken welk systeem wat doet.


Quote from: TabCam on May  8, 2019, 15:45:07
Dan ben ik heel benieuwd naar jouw set!  Mijn huidige set meet helemaal niet zo slecht, anechoïsch gezien. Helaas in een ander huis gekocht en daar was het zonder Dirac al erg goed. Met Dirac nog een stukje beter, dat wel! Nu zou ik voor eerder voor een cardoïde en/of efficiënte luidsprekers gaan. Momenteel kijk ik met een scheef oog naar de PAP Trio15. Eerst flink luisteren en dan pas beslissen :angel:.

Ze zijn reeds doorverkocht aangezien ze te groot (lomp) waren voor de nieuwe stek, en geen plaatsje in de woonkamer kregen. Paartje Genelec in de plaats gezet. In de luisterruimte is het Revel rondom geworden.
Persoonlijk komt er hier geen luidspreker meer binnen waar ik geen anechoische metingen van kan bemachtigen - de PAP ziet er wel leuk en indrukwekkend uit. Misschien als je 't beleefd vraagt willen ze wat metingen delen  ;)

Quote from: TabCam on May  8, 2019, 15:45:07En wat de oren met tussenlagen grijze massa betreft, de afspeelapparatuur is ook niet zo. Electronica hoort er nu eenmaal bij. Nog veel erger, er wordt met zoveel opnames erg veel "geknoeid" om het overal "acceptabel" te laten klinken. Ik ben tegenwoordig erg van van de One Mic opnames. Omdat ze zoveel moeite stoppen in het goed opnemen, hoor je dat er direct aan af.

Uiteraard is dat het geval. De meeste opnames zijn artificieel van begin tot einde, en niet eens noodzakelijk slecht. Ik bedoel eerder dat wat eender welk meetsysteem ons toont in een kamer, niet noodzakelijk onze perceptie van de zaak is.

Ik denk wel dat we grotendeels op dezelfde lijn zitten. Ik geloof ook dat full range correctie in bepaalde gevallen tot een betere weergave kan leiden, maar dat het anderzijds nooit een zekerheid zal zijn. Zoveel kleine zaken die invloed hebben en kunnen hebben - om dan in theorie toch tot een luidspreker te komen die anechoisch 'goed' zou moeten meten :-)
Vandaar dat voor mij anechoische metingen noodzakelijk zijn om echt tot een bevredigend resultaat te komen. Fabrikanten die deze metingen delen hebben mij een dikke streep voor.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 8, 2019, 18:25:23
Bij deze de Dirac-curve die ik momenteel voor mijn speaker gebruik. Moet hem nog een keer nameten met REW. Verder zit ik erg ver weg van de speakers vandaan, drieëneenhalve meter ongeveer.Ik zit niet helemaal in een gelijkbenige driehoek, ze staan drie meter uit elkaar.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 8, 2019, 19:36:19
Quote from: Timvg on May  8, 2019, 16:40:47
Mee eens! Ik merk enkel nog op:

De ruimte heeft de overhand in het laag - onder die transitiefrequentie. Daarboven m.b.t. ons gehoor, onze perceptie van timbre dus,  is het (anechoisch) de luidspreker die bepalend is, en dan prioritair in volgorde 1) het directe geluid 2) de vroege reflecties 3) de late reflecties. Aangezien 2) heel snel op 1) volgt is het belangrijk dat de vroege reflecties het directe geluid zoveel mogelijk volgt inzake lineair gedrag (althans tot ~10kHz - tot zover ik kan afleiden uit verschillende papers)
Nu ga ik me op ik me op glad ijs begeven want volgens mij corrigeert Dirac juist die vroege reflecties om een betere Diracimpuls te veroorzaken. De late reflecties zie je nog altijd terug in de plaatjes. Puur een hypothese maar zo klinkt het ook, scherper, beter geplaatst en nog steeds natuurlijk.

Quote from: Timvg on May  8, 2019, 16:40:47
Doch, de voorbeelden die ik aanhaal van Dirac correcties laten 'correcties' zien die hoogstwaarschijnlijk de set nadelig beïnvloeden. Een luidspreker met niet-lineaire afstraling (wat téchnisch veelal het geval is aangezien veel luidsprekers bestaan uit meerdere, verticaal gestackte drivers, en in metingen ook verticale afstraling verwerkt zit - zeker in grotere kamers waar de power response domineert in de meting) gaan vlaktrekken zal ongetwijfeld voor een on-axis piek zorgen - wat zeker hoorbaar is in een A/B vergelijk.
Daarom hou ik van een d'Appolito opstelling. Dat heeft de PAP Trio15 ook een beetje. Moet hem eerst nog beluisteren. En dat is ook waarom ik in Open Baffle geïnteresseerd ben. een OB ontwerp straalt van nature minder naar opzij en achteren.

Quote from: Timvg on May  8, 2019, 16:40:47
In het laag wordt er natuurlijk veel goed gedaan door de grootste pieken te compenseren, maar ook hier is het oppassen met het vullen van dips (technisch niet mogelijk aangezien het om akoestische interferentie gaat - de 'voorspelling' van Dirac lijkt hier geen rekening mee te houden? Plus, het kost je versterking. Dan zijn er ook lokale problemen die in metingen kunnen optreden, kleine niet-hoorbare reflecties van sofa's, leuningen, microfoonstatieven.
Helemaal eens qua dips. Qua versterking, meestal heb je redelijk over. Je zou het dus aan max SPL moeten merken maar die is vaak basgelimiteerd. Ik verwacht in het hoog niet dat je tegen clippen aan zal lopen.

Quote from: Timvg on May  8, 2019, 16:40:47
Ik denk dat we het dan hebben over de fysieke plaatsing van de speakers en niet over afstraalgedrag? Voor een directiviteitscurve te maken heb je toch echt wel metingen rondom beide assen van een speaker nodig. Anders zou elke speakerbouwer een Trinnov systeem plaatsen en niet de vele € uitgeven om een dagje in de anechoische kamer te mogen spenderen, toch?
Ah, ik wil juist veel minder afstraalgedrag naar opzij, liefst cardoïde. Qua Trinnov, dan meet je de interactie van de ruimte met de speaker, niet de speaker :tongue2:.

Quote from: Timvg on May  8, 2019, 16:40:47
Idem hier - DSP is een noodzaak in het laag. Ik heb lang quasi-full range gecorrigeerd, maar het resultaat met goed metende anechoische luidsprekers zonder correctie is voor mij, in nu al 3 ruimtes, bevredigender. In theorie zou een gecorrigeerde speaker, anechoisch gezien vlak moeten meten met een gebrek aan resonanties. Dat is wat de wetenschap zegt dat wij de hoogste scores geven in blinde tests. Het is eens een leuke test om ooit te doen. Anechoisch meten, binnen in een kamer laten corrigeren (full-range) door een aantal systemen, en daarna opnieuw anechoisch meten, en kijken welk systeem wat doet.
Ik denk dat je dan vooral de correctie voor de ruimtevervorming bij een aantal systemen meet, zeker een interessante meting om ooit te doen!
Ik zie dat je veel Anthem hebt, heb je vooral met ARC/Audyssey gewerkt? Er zit echt een verschil tussen de ruimtecorrectiesystemen.

Quote from: Timvg on May  8, 2019, 16:40:47
Ze zijn reeds doorverkocht aangezien ze te groot (lomp) waren voor de nieuwe stek, en geen plaatsje in de woonkamer kregen. Paartje Genelec in de plaats gezet. In de luisterruimte is het Revel rondom geworden.
Persoonlijk komt er hier geen luidspreker meer binnen waar ik geen anechoische metingen van kan bemachtigen - de PAP ziet er wel leuk en indrukwekkend uit. Misschien als je 't beleefd vraagt willen ze wat metingen delen  ;)
Je had ook DIY speakers, die waren vast ook niet anechoïsch gemeten ;). Ik ben iets minder stringent, techniek bepaald veel maar de toepassing waarvoor je het gebruikt ook. Mooi meten hoeft niet altijd mooi klinken te betekenen. Wel vergroot je vele malen de kans op succes.

Quote from: Timvg on May  8, 2019, 16:40:47
Uiteraard is dat het geval. De meeste opnames zijn artificieel van begin tot einde, en niet eens noodzakelijk slecht. Ik bedoel eerder dat wat eender welk meetsysteem ons toont in een kamer, niet noodzakelijk onze perceptie van de zaak is.
Onze perceptie is grotendeels afhankelijk van de kwaliteit van de opname en de mix. Vroeger dacht ik dat een live performance de beste graadmeter was. Nu besef ik dat er al zoveel kunstmatigs in het eindproduct zit, dat dat een illusie is.

Quote from: Timvg on May  8, 2019, 16:40:47
Ik denk wel dat we grotendeels op dezelfde lijn zitten. Ik geloof ook dat full range correctie in bepaalde gevallen tot een betere weergave kan leiden, maar dat het anderzijds nooit een zekerheid zal zijn. Zoveel kleine zaken die invloed hebben en kunnen hebben - om dan in theorie toch tot een luidspreker te komen die anechoisch 'goed' zou moeten meten :-)
Vandaar dat voor mij anechoische metingen noodzakelijk zijn om echt tot een bevredigend resultaat te komen. Fabrikanten die deze metingen delen hebben mij een dikke streep voor.
Klopt, we verschillen slechts op het gebied van full range correctie en ik zou een niet gemeten systeem ook accepteren mits die beter klinkt dan alles wat ik gehoord heb en betaalbaar vind. In mijn eigen ruimte luisteren over langere tijd vind ik de beste graadmeter. Luistermoeheid ontstaat vaak pas na een paar uur. Helaas is dat lang niet altijd mogelijk.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Timvg on May 8, 2019, 19:53:43
Vraagje: is dat de door Dirac voorgestelde curve, of heb je deze handmatig bijgewerkt om het natuurlijk verloop van de speaker in jouw ruimte zo goed mogelijk te laten volgen?


Quote from: TabCam on May  8, 2019, 19:36:19
Nu ga ik me op ik me op glad ijs begeven want volgens mij corrigeert Dirac juist die vroege reflecties om een betere Diracimpuls te veroorzaken.

Maar dan wordt ook het directe geluid beïnvloed, aangezien de reflecties uit dezelfde bron (drivers) voortkomen.

Quote from: TabCam on May  8, 2019, 19:36:19
Ik zie dat je veel Anthem hebt, heb je vooral met ARC/Audyssey gewerkt? Er zit echt een verschil tussen de ruimtecorrectiesystemen.

De laatste jaren wel, ja. Dit was voor mij de meest budgetvriendelijke oplossing voor hetgeen ik zoek. Arcam (incl Dirac) staat op mijn verlanglijstje wanneer ik volgend jaar eens de versterker ga updaten (4k en evt Atmos). Ik heb het (Dirac systeem) op 2 gelegenheden beluisterd, en waar het zeker en vast goeie dingen deed, had ik ook de indruk dat er overcorrectie plaatsvond. Het feit dat je de target curve kunt aanpassen is positief, zoals jij (eerste vraag) gedaan hebt? Maar langs de andere kant is het dan inderdaad geen echte kalibratie meer. Het voordeel is natuurlijk dat je gaat tot waar je zelf wilt.

Quote from: TabCam on May  8, 2019, 19:36:19
Je had ook DIY speakers, die waren vast ook niet anechoïsch gemeten ;). Ik ben iets minder stringent, techniek bepaald veel maar de toepassing waarvoor je het gebruikt ook.

Quasi-anechoisch in een tijdsvenster. Vandaar dat de meting ook pas bij 700Hz begon. Dat is nodig om een bepaalde resolutie te hebben.

Quote from: TabCam on May  8, 2019, 19:36:19
Mooi meten hoeft niet altijd mooi klinken te betekenen.

In een ruimte: volledig akkoord. Anechoisch gezien moet ik (en blijkbaar Harman met hun blinde tests ook) de eerste 'goed metende' speaker die slecht klinkt nog tegenkomen :-)

Gr




Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 8, 2019, 20:12:15
Klopt, het is een door mij aangepaste curve. Dirac overcorrigeert op sommige plekken. En ja, dat aanpassen maakt het heel flexibel. Dat is dan wel de FR aanpassen en niet de impulsrespons. Die wordt berekend nadat je de FR hebt aangegeven.

Qua budgetvriendelijkheid, nee dat was de Arcam niet :ph34r:. Wel de goedkoopste geïntegreerde oplossing op het moment dat ik hem kocht. Ik wilde niet alleen muziek maar ook de TV corrigeren en dat was alleen geïntegreerd eenvoudig.

Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Timvg on May 9, 2019, 09:29:21
Dat is ook wat Toole bedoelt in dat het op die manier geen kalibratie meer is. In het slechtste geval is het 'rondjes draaien'. Mensen zoals jij hebben de kennis om die curve te gaan manipuleren (ten goede), maar dat kan niet van elke (de meeste) gebruikers gezegd worden. Wat ik wel durf doen, is op basis van anechoische metingen zelf nog bepaalde zaken gaan corrigeren, onafhankelijk van de kamer.

Inzake impulsresponscorrectie - dit gaat er volgens mij over dat in vele multi-driver system de timing (aankomst van het geluid) tussen de onderlinge drivers niet klopt. Onderzoek zegt echter dat zolang de som klopt wij dit niet als slechter ervaren. Deze som valt af te leiden uit de anechoische frequentieresponsmetingen uiteraard. Wat het systeem (volgens mij doet) is de aankomst van de verschillende frequentiebanden meten vanaf de luisterplek en dan vervolgens via FIR filtering fase afzonderlijk van frequentie gaan regelen wat niet mogelijk is met conventionele IIR filters. Het zal er volgens mij op die manier ook niet slechter op worden, rekening houdende dat het geheel maar 'optimaal' kan zijn op één plek in de ruimte - gemiddeldes zijn altijd mogelijk (en waarschijnlijk zelfs aan te raden), maar dan zal het, op papier, ook nergens echt optimaal zijn. Maar gezien de ongevoeligheid van ons gehoor hiervoor, wie zal het zeggen.

Mijn persoonlijke methode voor zelfbouw is de drivers op de akoestische assen (dus telkens het middelpunt van de twee stralen van de drivers) in tijd gelijk trekken dmv conventionele delay toe te passen. Op deze manier bekom je een coherente golf over 30° verticaal met een LR4 wisselfilter tussen telkens twee drivers. Dit kan je vervolgens eenvoudigweg verifiëren door de polariteit van één vd drivers om te draaien, dan treedt er normaal gezien een enorme dip op. Hoe meer drivers, hoe meer afstand in principe nodig is om de drivers te laten integreren zodat de afzonderlijke coherente afstralingspatronen op hun beurt ook netjes opsommen.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Ohm Ivo on May 9, 2019, 20:49:27
Interessant topic.

Over dsp heb ik wel een aantal vragen, ook al ben ik al 5 jaar tevreden gebruiker ervan.
Allereerst:
QuoteEerst een aantal zaken waar we het volgens mij over eens zijn.
De ruimte heeft de meeste invloed
Zorg dat je goede luidsprekers hebt.
Kijk wat je zoveel mogelijk aan akoestische verbetering kan doen
een slechte speaker wordt nooit een goede speaker, hooguit een stuk beter aan te horen

Geheel mee eens! Dit zijn de basisregels die EEN IEDER moet weten voordat hij aan dsp begint. ;)

Ikzelf heb dus de Behringer Ultracurve als dsp. Gewoon een digitale graphic eq, parametric eq, dynamic eq en multiband compressor. In mijn geval is het antwoord op de topicvraag dus: gewoon EQ en niets meer.
Maar naast de behringer UC zijn er dus talloze andere, zoals:
Audyssey
ARC
Minidsp
Trinnov
Lyngdorf
Dirac
TagMclaren
u.v.a...

Is er een manier om voor leken op dsp-gebied een beetje een inleiding te krijgen om eea wat inzichtelijker te krijgen. Er is zoveel keus, wat kan je het beste nemen? Bijvoorbeeld: ik heb de Behringer gekozen omdat het
1 ) hardware is
2 ) goedkoop
3 ) talloze instelmogelijkheden.
Bovendien wilde ik tot 20kHz kunnen regelen en geen automatisch systeem hebben dat niet boven de (bijv) 500hz gaat. Ik heb nooit begrepen waarom je niet boven de Schroederfrequentie zou mogen room-eq'en...

Maar iemand anders heeft andere overwegingen. Wil meer gebruiksgemak, een bepaalde manier van werken of andere overwegingen. Is er een guide die duidelijker maakt voor de leek welk systeem je het best kan nemen in een bepaalde situatie? Welk dsp-systeem is het beste voor slechte akoestieken? Welke is het beste voor kleine of juist heel grote speakers? Welk systeem is het meest/minst automatisch? Zijn er dsp-systemen waarmee je frequentie-dips WEL effectief kan verwijderen? Van die dingen jah, van die dingen...Misschien een apart topic buiten het wetenschappelijk topic.

Andere vraag:
Als een dsp-systeem het geluid doodslaat, komt dit dan door verkeerde instellingen (en dus ook weer op te lossen) of is het de dsp zelf die niet transparant is en het geluid verminkt? Er zijn mensen die beweren dat de behringer het geluid platter maakt, maar dat is m.i. dus absoluut niet zo. (Volgens mij voornamelijk bij gebruikers die het apparaat analoog gebruiken, dus met extra ad/da omzetting; of gebruikers die verloopsnoertjes van xlr naar coax gebruiken).

In dit topic lijkt de trend een beetje alsof dirac het beste is. Ik heb het idee dat er een wildgroei aan dsp is ontstaan. Hoe krijgt de nieuweling, de noob, de beginner daar nu het beste vat op? :crazy: :wacko:

Bange vragen in een angstig tijdsgewricht...

Groet van Evert
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 9, 2019, 21:18:41
Quote from: Ohm Ivo on May  9, 2019, 20:49:27
Interessant topic.

Over dsp heb ik wel een aantal vragen, ook al ben ik al 5 jaar tevreden gebruiker ervan.
Allereerst:
Geheel mee eens! Dit zijn de basisregels die EEN IEDER moet weten voordat hij aan dsp begint. ;)
Goed om nog eens te herhalen :clapping:.

Quote from: Ohm Ivo on May  9, 2019, 20:49:27
Ikzelf heb dus de Behringer Ultracurve als dsp. Gewoon een digitale graphic eq, parametric eq, dynamic eq en multiband compressor. In mijn geval is het antwoord op de topicvraag dus: gewoon EQ en niets meer.
Maar naast de behringer UC zijn er dus talloze andere, zoals:
Audyssey
ARC
Minidsp
Trinnov
Lyngdorf
Dirac
TagMclaren
u.v.a...

Is er een manier om voor leken op dsp-gebied een beetje een inleiding te krijgen om eea wat inzichtelijker te krijgen. Er is zoveel keus, wat kan je het beste nemen? Bijvoorbeeld: ik heb de Behringer gekozen omdat het
1 ) hardware is
2 ) goedkoop
3 ) talloze instelmogelijkheden.
Bovendien wilde ik tot 20kHz kunnen regelen en geen automatisch systeem hebben dat niet boven de (bijv) 500hz gaat. Ik heb nooit begrepen waarom je niet boven de Schroederfrequentie zou mogen room-eq'en...

Maar iemand anders heeft andere overwegingen. Wil meer gebruiksgemak, een bepaalde manier van werken of andere overwegingen. Is er een guide die duidelijker maakt voor de leek welk systeem je het best kan nemen in een bepaalde situatie? Welk dsp-systeem is het beste voor slechte akoestieken? Welke is het beste voor kleine of juist heel grote speakers? Welk systeem is het meest/minst automatisch? Zijn er dsp-systemen waarmee je frequentie-dips WEL effectief kan verwijderen? Van die dingen jah, van die dingen...Misschien een apart topic buiten het wetenschappelijk topic.
Al eerste kan je geen frequentiedips effectief verwijderen in het basbereik als het nullen zijn. Dat is de plek waar staande golven elkaar uitdoven i.p.v versterken. Je hebt altijd beide in elke ruimte. Meerder subs (4 is effectief gemoeg) kunnen daar wel bij helpen.

Quote from: Ohm Ivo on May  9, 2019, 20:49:27
Andere vraag:
Als een dsp-systeem het geluid doodslaat, komt dit dan door verkeerde instellingen (en dus ook weer op te lossen) of is het de dsp zelf die niet transparant is en het geluid verminkt? Er zijn mensen die beweren dat de behringer het geluid platter maakt, maar dat is m.i. dus absoluut niet zo. (Volgens mij voornamelijk bij gebruikers die het apparaat analoog gebruiken, dus met extra ad/da omzetting; of gebruikers die verloopsnoertjes van xlr naar coax gebruiken).
Uitgaande van goede speakers kan dat van alles zijn, slecht geprogrammeerd, verkeerd ingesteld, goedkope meetmicrofoon, verkeerd ingemeten, kapotte apparatuur (dus verkeerde correctie) etc. Het moet allemaal kloppen wil het goed klinken. Extra AD/DA kan, mits goede AD/DA conversie maar vaak geeft het een minder transparant geluid dan zo lang mogelijk digitaal blijven.

Quote from: Ohm Ivo on May  9, 2019, 20:49:27
In dit topic lijkt de trend een beetje alsof dirac het beste is. Ik heb het idee dat er een wildgroei aan dsp is ontstaan. Hoe krijgt de nieuweling, de noob, de beginner daar nu het beste vat op? :crazy: :wacko:

Bange vragen in een angstig tijdsgewricht...

Groet van Evert
Als eerste vind ik Dirac niet de beste, wel de beste van de betaalbare varianten voor niet techneuten. Je kan er nog lekker aan sleutelen zonder expert te zijn. Accourate hoor ik echt veel goeds over, maar je moet expert zijn. Je hebt wel een Umik-1 (of vergelijkbare) meetmicrofoon nodig want ik geloof niet in 1x inmeten en dan klaar. Zodra je de inrichting of apparatuur wijzigt moet je opnieuw inmeten voor het beste resultaat. Meten is echt voor de beginner te doen maar ervaring helpt met steeds betere resultaten bereiken.

Ik vind het juist een leuk tijdsgewricht, steeds meer mogelijk, gemakkelijker te gebruiken en klinkt echt goed. Ik hoop dat de antwoorden je helpen om meer te experimenteren. Als beginner gewoon beginnen :tongue2:  :angel:. Mocht je ooit in Nederland komen ben je van harte welkom :coffee:.

Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 9, 2019, 21:34:30
Quote from: Timvg on May  9, 2019, 09:29:21
Dat is ook wat Toole bedoelt in dat het op die manier geen kalibratie meer is. In het slechtste geval is het 'rondjes draaien'. Mensen zoals jij hebben de kennis om die curve te gaan manipuleren (ten goede), maar dat kan niet van elke (de meeste) gebruikers gezegd worden. Wat ik wel durf doen, is op basis van anechoische metingen zelf nog bepaalde zaken gaan corrigeren, onafhankelijk van de kamer.
Zelfs de door Dirac voorgestelde curve deed het erg goed. Net meer kennis en ervaring wordt het alleen maar beter 8).

Quote from: Timvg on May  9, 2019, 09:29:21
Inzake impulsresponscorrectie - dit gaat er volgens mij over dat in vele multi-driver system de timing (aankomst van het geluid) tussen de onderlinge drivers niet klopt. Onderzoek zegt echter dat zolang de som klopt wij dit niet als slechter ervaren. Deze som valt af te leiden uit de anechoische frequentieresponsmetingen uiteraard. Wat het systeem (volgens mij doet) is de aankomst van de verschillende frequentiebanden meten vanaf de luisterplek en dan vervolgens via FIR filtering fase afzonderlijk van frequentie gaan regelen wat niet mogelijk is met conventionele IIR filters. Het zal er volgens mij op die manier ook niet slechter op worden, rekening houdende dat het geheel maar 'optimaal' kan zijn op één plek in de ruimte - gemiddeldes zijn altijd mogelijk (en waarschijnlijk zelfs aan te raden), maar dan zal het, op papier, ook nergens echt optimaal zijn. Maar gezien de ongevoeligheid van ons gehoor hiervoor, wie zal het zeggen.
Het werkt ook voor een enkele driver. Bij mijn luidsprekers hoor ik het zowel in baspartijen als in fluit, piano en trompet. Die hebben geen complexe cross over. Grappige is dat het ook aan tafel, ver weg van mijn luisterplek, beter klinkt. Mijn hypothese is dat door de combinatie van filters, de impuls beter tot zijn recht komt en daarmee de muziek zuiverder klinkt met minder harmonischen. Daar heeft de gehele ruimte profijt van.

Nog een grappig fenomeen. Ik luister ook pop en je hebt echt beroerd gemixte en dynamisch overgecomprimeerde muziek zoals Imagine Dragons en One Direction. Die klinkt zonder Dirac echt beroerd maar is met Dirac beter te pruimen. Wordt zeker miet ineens goed, maar wel veel minder een diaree van geluid :tongue2:.

Quote from: Timvg on May  9, 2019, 09:29:21
Mijn persoonlijke methode voor zelfbouw is de drivers op de akoestische assen (dus telkens het middelpunt van de twee stralen van de drivers) in tijd gelijk trekken dmv conventionele delay toe te passen. Op deze manier bekom je een coherente golf over 30° verticaal met een LR4 wisselfilter tussen telkens twee drivers. Dit kan je vervolgens eenvoudigweg verifiëren door de polariteit van één vd drivers om te draaien, dan treedt er normaal gezien een enorme dip op. Hoe meer drivers, hoe meer afstand in principe nodig is om de drivers te laten integreren zodat de afzonderlijke coherente afstralingspatronen op hun beurt ook netjes opsommen.
Heb de laatste tijd het idee dat het mooier is om digitale cross overs te maken. Zou misschien tot nog mooiere resultaten leiden met de PAP Trio15. We leven in mooie tijden :headbanging:.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Timvg on May 9, 2019, 21:37:36
@Ohm Ivo

Metingen uitgevoerd in een ruimte bevatten ook reflecties (zogenaamde steady-state response). Boven de Schroeder frequentie maken wij echter in ons brein een onderscheid tussen direct en gereflecteerd geluid. Omdat veel systemen (en veel mensen handmatig) enkel de som (de steady-state) corrigeren wordt hiermee ook het directe (en meest belangrijke) geluid nadelig gecorrigeerd. Dit is ongetwijfeld waarom veel mensen vinden dat EQ het geluid vlak/artificieel/ .. maakt. Dat is ook gewoon zo. Er zijn manieren om minder goede luidsprekers beter te maken, maar de eenvoudigste oplossing is starten met luidsprekers die al goed zijn (neutraal direct en gereflecteerd geluid). Wil je toch gaan corrigeren boven de Schroeder frequentie? Maak nearfield en of buitenmetingen binnen een tijdsvenster. Boven de ~700Hz en een dagje meten kun je op deze manier heel wat te weten komen over een luidspreker. Let wel, hoe korter het tijdsvenster, hoe minder nauwkeurig naarmate de frequentie daalt waardoor cruciale zaken toch nog buiten schot kunnen blijven.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Timvg on May 9, 2019, 21:45:32
Quote from: TabCam on May  9, 2019, 21:34:30
Het werkt ook voor een enkele driver. Bij mijn luidsprekers hoor ik het zowel in baspartijen als in fluit, piano en trompet. Die hebben geen complexe cross over. Grappige is dat het ook aan tafel, ver weg van mijn luisterplek, beter klinkt. Mijn hypothese is dat door de combinatie van filters, de impuls beter tot zijn recht komt en daarmee de muziek zuiverder klinkt met minder harmonischen. Daar heeft de gehele ruimte profijt van.

Ik ben persoonlijk niet overtuigd, maar beauty is in the eye of the beholder, dus zolang je er zelf plezier aan hebt - wie ben ik om dat te verpesten  ;)

Quote from: TabCam on May  9, 2019, 21:34:30
Heb de laatste tijd het idee dat het mooier is om digitale cross overs te maken. Zou misschien tot nog mooiere resultaten leiden met de PAP Trio15. We leven in mooie tijden :headbanging:.

Het is in elk geval veel handiger. Ik heb veel plezier aan passieve speakers, en zolang het goed meet maakt het mij in feite niet uit. Echter voor zelf filters te gaan implementeren zou ik énkel nog voor actief kiezen. Heb nog een tijdje gespeeld met het idee om met bv. Dirac de individuele drivers (in de kist) van een systeem te optimaliseren buiten op een platform en vervolgens een actief filter (met de nodige time-alligning) toe te passen. Misschien ooit.

Edit: en bij actief is een beetje shaping en eventuele resonanties aanpakken een koud kunstje mits wat meten en geduld uiteraard .. kan je ook met passief, maar veelal gemakkelijker om het met bv. een plate amp te doen :-)
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 9, 2019, 22:00:12
Quote from: Timvg on May  9, 2019, 21:45:32
Ik ben persoonlijk niet overtuigd, maar beauty is in the eye of the beholder, dus zolang je er zelf plezier aan hebt - wie ben ik om dat te verpesten  ;)

Het is in elk geval veel handiger. Ik heb veel plezier aan passieve speakers, en zolang het goed meet maakt het mij in feite niet uit. Echter voor zelf filters te gaan implementeren zou ik énkel nog voor actief kiezen. Heb nog een tijdje gespeeld met het idee om met bv. Dirac de individuele drivers (in de kist) van een systeem te optimaliseren buiten op een platform en vervolgens een actief filter (met de nodige time-alligning) toe te passen. Misschien ooit.

Edit: en bij actief is een beetje shaping en eventuele resonanties aanpakken een koud kunstje mits wat meten en geduld uiteraard .. kan je ook met passief, maar veelal gemakkelijker om het met bv. een plate amp te doen :-)
Eens, actief versterkt met digitale cross overs en correctie is erg krachtig.

En je bent van harte uitgenodigd om je te laten overtuigen dan wel gesterkt te worden in je mening. Iedereen heeft recht op zijn eigen waarheid :angel:.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Raphie on May 10, 2019, 07:02:00
https://sonarworks.com/  :coffee: gebruik het al 3 jaar, werkt perfect.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Timvg on May 10, 2019, 09:53:24
Quote from: Raphie on May 10, 2019, 07:02:00
https://sonarworks.com/  :coffee: gebruik het al 3 jaar, werkt perfect.

En in welke context? Studiogebruik/woonkamer, beperkt gebied/full range?
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Raphie on May 10, 2019, 12:34:43
Full range studio gebruik, maar kan in de huiskamer net zo goed op laptop of htpc
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: jossie on May 10, 2019, 12:54:45
En mobiel...

Mijn Koss Portapro/Iphone combi knapt er flink van op zolang je het niet te hard zet.

Je kunt evt in de lijst online kijken of je hoofdtelefoon wordt ondersteund.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 10, 2019, 15:18:33
Quote from: Raphie on May 10, 2019, 07:02:00
https://sonarworks.com/  :coffee: gebruik het al 3 jaar, werkt perfect.
Ik kom door de commerciële marketing prietpraat niet echt tegen wat ze wel doen. Het lijkt erop dat ze aan 'gewone' FR-equalizing doen. Ik zie dat ze vinden dat de studio de maatstaf is. Als dit een studioluidspreker is :crazy:
(https://sonarworks.com/assets/images/sr/hero4.1@2x.png)

In mijn optiek bestaat de studio referentie niet. Zelfs als ze dezelfde luidsprekers hebben, is die erg verschillend, bv. als ze Genelec luidsprekers (https://www.madronadigital.com/room-equalization) gebruiken. Hier het plaatje:
(https://static.wixstatic.com/media/f635d4_50033309753443959693a01dde1540e1~mv2.png/v1/fill/w_600,h_521,al_c,usm_0.66_1.00_0.01/f635d4_50033309753443959693a01dde1540e1~mv2.png)
Die helft van de studios met Genelec die onderzocht zijn doen het best goed, de andere helft is de het antwoord op de vraag of we ooit een studio reference hebben :tongue2:.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: morca on May 10, 2019, 22:51:14
Quote from: Raphie on May 10, 2019, 07:02:00
https://sonarworks.com/  :coffee: gebruik het al 3 jaar, werkt perfect.
Is dat ook een speler.
Of kan die eq als plugin in foobar?



Intressant topic guys  :)
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Raphie on May 11, 2019, 06:55:55
Quote from: TabCam on May 10, 2019, 15:18:33
Ik kom door de commerciële marketing prietpraat niet echt tegen wat ze wel doen. Het lijkt erop dat ze aan 'gewone' FR-equalizing doen. Ik zie dat ze vinden dat de studio de maatstaf is. Als dit een studioluidspreker is :crazy:
(https://sonarworks.com/assets/images/sr/hero4.1@2x.png)

In mijn optiek bestaat de studio referentie niet. Zelfs als ze dezelfde luidsprekers hebben, is die erg verschillend, bv. als ze Genelec luidsprekers (https://www.madronadigital.com/room-equalization) gebruiken. Hier het plaatje:
(https://static.wixstatic.com/media/f635d4_50033309753443959693a01dde1540e1~mv2.png/v1/fill/w_600,h_521,al_c,usm_0.66_1.00_0.01/f635d4_50033309753443959693a01dde1540e1~mv2.png)
Die helft van de studios met Genelec die onderzocht zijn doen het best goed, de andere helft is de het antwoord op de vraag of we ooit een studio reference hebben :tongue2:.
je mist het punt, room correctie is er juist omdat dezelfde speakers in diverse ruimtes allemaal anders klinken, je tweakt de response, de response (combinatie van room en soeaker) is dé referentie, niet de speaker. En Sonarworks is inmiddels al de grootste speler in deze markt, voor een reden. En ja ze hebben ook een VST plugin, voor de spelers / daws die dat ondersteunen.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: holco on May 11, 2019, 08:06:32
Naar mijn mening is DSP een pre zolang je niet over een (goede) dedicated audio ruimte beschikt, zoals Raphie ook al aangeeft is de ruimte zelf de meest bepalende factor hoe het geluid over zal komen op de luisterplek

Mijn Thiel CS 2.4 speakers hebben een respons van 36 tot 25 kHz (+/-2 dB) maar zoals te zien in de Dirac Live meting via de MiniDSP DDRC-88A kom ik in mijn woonkamer uit op zo'n +/-5 dB op de luisterplek.

(https://www1.picturepush.com/photo/a/16104857/1024/Thiel-CS-2.4/Schermafbeelding-2019-02-11-om-19.36.52.png) (https://picturepush.com/public/16104857)
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on May 11, 2019, 08:49:26
Quote from: Raphie on May 11, 2019, 06:55:55
je mist het punt, room correctie is er juist omdat dezelfde speakers in diverse ruimtes allemaal anders klinken, je tweakt de response, de response (combinatie van room en soeaker) is dé referentie, niet de speaker. En Sonarworks is inmiddels al de grootste speler in deze markt, voor een reden. En ja ze hebben ook een VST plugin, voor de spelers / daws die dat ondersteunen.
Dat is juist de discussie. Ten eerste kan je niet alle luidsprekers hetzelfde laten klinken. Dan zou de goedkoopste speaker voldoen samen met Sonarworks.  Alleen FR aanpassen helpt, maar dan vooral tot de Schröderfrequentie. Als Sonarworks een FR-EQ doet, is werken met REW en convolver even effectief en gratis. Sonarworks maakt het voor koptelefoons die ze ondersteunen wel erg gemakkelijk. Voor gemak mag je geld vragen.

Ten tweede de marketing spreekt over "zoals het in de studio klinkt" en "zoals de artiest het bedoeld heeft". In mijn optiek is "de studio", voor zover die bestaat, niet de referentie! In een studio willen ze zoveel mogelijk fouten kunnen horen en zogenaamde  "translation". Je zou kunnen zeggen hoe vertaald de mix zich naar verschillende afspeelsystemen die de consumenten overal ter wereld hebben.

Er zitten enorm grote verschillen tussen studio's. Je heb grote commerciële studio's die zoveel mogelijk hits willen maken en het hele arsenaal met auto-tune, dynamische compressie, etc. uit de kast halen om zoveel mogelijk te verkopen. Aan de andere kant heb je de hobby-studio's die het uit liefde voor de muziek met een heel beperkt budget doen. Aan beide kanten van het spectrum zitten ook studio's die het wel erg goed doem, zoals een Stockfisch  :pompom: :clapping: :pompom:.

Als commercieel succes de graadmeter is, is Audyssey de beste ruimtecorrectie. Ik vind het inmeten relatief consumentenvriendelijk, resultaat onder de Schröderfrequentie echt een verbetering en daarboven niks voor muziek en voor film minder als Dirac of Trinnov.

Waarom ben ik blij met Dirac Live op geïntegreerde AV-receivers? Het is een ruimtecorrectiesysteem die nog steeds door consumenten betaalbaar en goed uit te voeren is. Voor mijn oren is het zowel toepasbaar voor film als voor muziek en levert geen grote verandering van natuurlijkheid van akoestische instrumenten waarvan ik wel een gevoel heb hoe het hoort te klinken.

Dan is er nog een technisch aspect; Sinds hdmi 2.x en HDCP 2.2 kunnen we de digitale audio niet eenvoudig meer onderscheppen. De integratie in AV-receivers maakt dat alle digitale bronnen ervan kunnen profiteren.

Zijn er dan geen nadelen? Natuurlijk wel, zo ondersteunen de AV-receivers alleen 96kHz voor stereo en tot 48 kHz voor meerkanaals. Tevens kan je niet je eigen dac meer gebruiken. In mijn ervaring wegen de voordelen ruimschoots op tegen de nadelen, vandaar mijn enthousiasme.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: chansig on May 11, 2019, 08:54:28
Je bronmateriaal is de referentie. Al dan niet verprutst door een knoppendraaiende producer.

Ten eerste zou ik wat vertellen over de Schroeder-frequentie (in veel kamers ongeveer 300 hz) en hoe verschillend ons brein omgaat met geluid boven en onder deze frequentie, waaruit volgt dat lage frequenties meer gecorrigeerd mogen worden dan hogere. Boven de Schroeder-frequentie horen we voornamelijk wat de luidspreker doet, daaronder vooral wat de kamer doet. Correctie onder de Schroeder-frequentie is voornamelijk ruimtecorrectie; erboven vooral luidsprekercorrectie. Hoe hoorbaar en hoe storend zijn reflecties? Wat is de rol van de vertraging t.o.v. het directe geluid? De rol van de richting? Van de amplitude? Wat zijn temporele- en frequentiemaskering? Wat kan een aanpassing in het elektrische signaal verbeteren en waar kan het niets aan doen?

Vervolgens zou ik wat vertellen over hoe akoestische metingen gedaan worden en hoe deze geïnterpreteerd kunnen worden. Daarbij zou ik kort iets vertellen over het tijddomein en over dat deze zich (middels fouriertransformatie) door de software laat omrekenen naar het frequentiedomein. Als je enkel het gedrag van de luidspreker wilt meten, is het belangrijk dat er geen reflecties worden meegenomen in de meting. Het is in een huiskamer dan ook lastig om een luidspreker goed te meten onder ongeveer 1 khz. Dat komt door reflecties en die zijn dan ook de reden dan grote luidsprekerfabrikanten vaak een dode kamer tot hun beschikking hebben. Door een luidspreker in een flinke woonkamer vrij van reflecterende objecten op een verhoging te plaatsen, kun je bruikbare metingen verkrijgen tot ongeveer 300 hz.

Een automatische roomcorrector kan het gedrag van de luidspreker en dat van de kamer ook maar tot op zekere hoogte van elkaar onderscheiden. Kennis van hoe de luidspreker zich precies gedraagt is dan ook een groot voordeel als je equalizer afregelt, met name voor het gebied tussen ongeveer 200 hz en 1khz. Hoe dichter de microfoon bij de luidspreker staat, hoe meer direct geluid wordt opgepikt. Het meting dicht bij de bron bevat over het algemeen meer hoge tonen dan een meting verder in de kamer. Dat komt doordat bij reflecties over het algemeen wat meer hoog wordt gedempt dan lagere frequenties. Bij een neutraal afgestemde (is o.m. een vlak frequentieverloop) luidspreker is het directe geluid vlak. Dat is wat je wilt. Als je verder in de kamer meet, meet je afhankelijk van de akoestiek, het afstraalgedrag van de luidspreker en de afstand hoogafval. Zo ja en in welke mate moet een room-corrector dat corrigeren? En hoe weet hij dat? Daar komen voorgeprogrammeerde doelcurves om de hoek kijken. Een vlakke steady-state room-response klinkt niet lekker als je ver van de luidsprekers af zit. Het is m.i. beter te weten wat de luidspreker doet en de luidspreker te corrigeren als deze iets verkeerd doet.

Het is zo een wat rommelig verhaal geworden, maar ik heb de tijd nu simpelweg niet om het netter en uitgebreider te doen. Ik hoop dat je er wat mee kunt.

Interessante links:
http://kurser.iha.dk/eit/eaku/litt/Psychoacoustics.pdf (kort documentje waar een hoop van de belangrijkste termen in de psychoakoestiek kort worden uitgelegd)
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Innovation/Documents/White%20Papers/LoudspeakersandRoomsPt2.pdf (het begint met een goede luidspreker - dan hoeft er per definitie al een stuk minder gecorrigeerd te worden. Eerlijke informatie)
http://seanolive.blogspot.nl/2009/11/subjective-and-objective-evaluation-of.html (vergelijk van room-correctors. Lees ook de reacties, want Sean Olive heeft wel commerciele belangen)
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/171-DSPappl.pdf (richt zich op DSP in de auto, maar komt grotendeels op hetzelfde neer als in de huiskamer)


Kwam dit elders tegen...zelf nog niet helemaal gelezen.

Gr. Hans
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het me
Post by: Tabcam on May 11, 2019, 09:45:50
Dank Hans, ik kende de twee van Harman al en ik acht ze eerlijk in hun metingen, ze vertellen keurig wat ze doen. Nu vind ik, zoals eerder gezegd, het beoordelen van ruimtecorrectie door één luidspreker te beluisteren een verkeerde aanpak. Hun conclusie neem ze ook met een grote korrel zout. Het vlakke steady state stuk zie ik ook bij Sonarworks marketingplaatjes. Dat is goed for near field monitoren maar niet in de huiskamer  :crazy:.

De opname als referentiepunt is ook onderdeel van de circle of confusion. Elk opnameapparaat is  anders, vaak gebruiken we vele microfoons en klinkt een ruwe opname minder samenhangend. Balans tussen de vaak verschillend opgenomen instrumenten is echt noodzakelijk.

Wat dan wel? Meten is weten en zeer goed metende luidsprekers en apparatuur zijn de basis. Dan heb je altijd de ruimte met meerdere soorten invloed zoals je al beschreef. Elke luidspreker zal ander gedrag hebben in een andere ruimte. Pas de ruimte akoestisch aan voor zover dat kan en kies dus geschikte luidsprekers voor jouw ruimte.

Dan houden we ruimtecorrectie als laatste stap over. Meten op de luisterplek is daar onderdeel van. Kan je de curve manipuleren heeft dat systeem een voordeel. Dat kan al met REW en met Sonarworks. De manier waarop Dirac zijn werk doet verschilt echter dusdanig dat het lang niet alleen een FR-EQ is. Waar het wel de curve aanpast, is het de door Dr. Floyd Tool/Harman gepropageerde langzaam afvallende doelcurve voor huiskamers.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het me
Post by: Timvg on May 11, 2019, 14:26:21
Quote from: TabCam on May 11, 2019, 09:45:50
Waar het wel de curve aanpast, is het de door Dr. Floyd Tool/Harman gepropageerde langzaam afvallende doelcurve voor huiskamers.

Toch nog effe vermelden dat deze steady-state 'target curve' eerder het gevolg is van een neutrale luidspreker in een normale (reflecterende) ruimte en niet noodzakelijk een 'target'.

Dit was mijn andere setup (Revel M105 + Arendal sub2) - gemeten vanop de luisterplek.

(https://image.ibb.co/bWKtHS/M105_10ft.png)

Als je vervolgens de anechoische 'spinorama' er gaat bijnemen zie je dat die curve heel goed overeenkomt met de vroege reflectiecurve (rode lijn)

(https://lh3.googleusercontent.com/Ahr3YjJm1JHrM35T59Tpjj_H0c3vRRzwQr04JdOKWoCtn6-_9_oZZ6yzhLs-37x7P3YWddKol_6bpfNVqETd4eE6eYgWo-Oci0sAqB5narTm9NKFlig775sygPK-EYkqBqSuAkL3U5SH9verQquK6qMow7aYaQI6vq92W1CwfsAOewDTvl8YV0KW-xO0753BZwy-zJYhVlEDYqx6_LFQd9QyMOG6Akz7X0QV_MgZDoP7_VNLDRzG7D1asX4-WTc6bSoLp75by02jIcvg6t7koL7rBoEt8rGPoE3Uyy3sHkWs2IseuK4yfgZGB3qBHWmMAPdDDSscbcU0p-WOWRFCjp2SfEMZWAY7PjGG5YDuZ_BUrrifRMdMnIz1N1jLWKN1TrLP2tcGkqGFZcV_Rj_6FBHgEqlVOhclHEzIXRS23RnMGOGBRV_G_RkUOCLkHHmTCTP4dUS8f7XfB0vGvA7aL98zhKC55QKlw1nE_EBhXOfAEWWRtMmam8hTRZAsUhlLkqsNXf4HMQZAZmd2Xb2oU9M8zkxbbL1rzL7KwGAjxcBqmZdgtF4GL-wOHP6IkfbpJT9PzEACD8XxQnOw8SxSiF0_U6IfTyjl3uKny2OPzA=w715-h495-no)

Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Timvg on August 5, 2019, 16:55:29
Voor de Dirac gebruikers: Kan iemand me vertellen of het mogelijk is van manueel Shelf en PEQ filters toe te passen?
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on August 5, 2019, 18:27:27
Quote from: Timvg on August  5, 2019, 16:55:29
Voor de Dirac gebruikers: Kan iemand me vertellen of het mogelijk is van manueel Shelf en PEQ filters toe te passen?
Niet dat ik weet. Je kan de FR curve en het begin en einde instellen. Je bent altijd welkom om te komen luisteren en kijken wat er mee kan.

Je kan wel zelf van tevoren filteren. Je zou dus ook je eigen filters eerst kunnen instellen, dan inmeten en dan luisteren of het verschil maakt.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Timvg on August 5, 2019, 19:04:41
Van tevoren is prima. Toevallig geen fototje van hoe dat menu er uit ziet en wat er allemaal aan te passen valt? Ik maak graag altijd nog zelf een preventief correctiefilter op basis van nearfield of (semi-) anechoische data. Voorlopig is dat met externe DSP toestelletjes maar ik ben wel fan van alles-in-één oplossingen.

Waar ben je ongeveer woonachtig TabCam? Misschien dat ik wel eens op zo'n aanbod in ga wanneer de tijd en onze schema's het toelaten.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: bert stoltenborg on September 13, 2019, 20:14:17
Quote from: Timvg on May  8, 2019, 19:53:43


In een ruimte: volledig akkoord. Anechoisch gezien moet ik (en blijkbaar Harman met hun blinde tests ook) de eerste 'goed metende' speaker die slecht klinkt nog tegenkomen :-)

Gr

^^
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: holco on September 13, 2019, 21:16:43
Hier een afbeelding van wat er allemaal aan te passen valt (zowel voor als achteraf Dirac Live) met de MiniDSP 88A

(https://www1.picturepush.com/photo/a/16196336/1024/MiniDSP/A88-EQ.png) (https://picturepush.com/public/16196336)


Quote from: Timvg on August  5, 2019, 19:04:41
Van tevoren is prima. Toevallig geen fototje van hoe dat menu er uit ziet en wat er allemaal aan te passen valt? Ik maak graag altijd nog zelf een preventief correctiefilter op basis van nearfield of (semi-) anechoische data. Voorlopig is dat met externe DSP toestelletjes maar ik ben wel fan van alles-in-één oplossingen.

Waar ben je ongeveer woonachtig TabCam? Misschien dat ik wel eens op zo'n aanbod in ga wanneer de tijd en onze schema's het toelaten.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Harry HT on November 23, 2019, 07:31:40
Hi,

Heeft iemand al ervaring met de laatste update van Dirac?

Latest version: 2.3 (2O19-11-13) https://live.dirac.com/download/

Gegroet,

Harry


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk Pro
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: Tabcam on November 23, 2019, 08:17:14
Nog niet, maar het betreft alleen de meetsoftware. Je kan altijd de oude versie nog downloaden en die herinstalleren mocht de nieuwste versie je niet bevallen.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: SV..S on December 7, 2019, 17:16:15
zijn de diverse systemen weleens onderling vergeleken door gebruikers of in testen?




ik heb zelf de antimode 2.0 ooit eens gekoppeld aan mijn Classe set, dit gaf  (in mijn beleving) geen grote positieve verschillen.
vorige maand hier een Marantz Sr6011 opgesteld gehad, deze klonk na inregelen best lekker.

ik kon echter niet wennen aan de Marantz wbt gebruiksvriendelijkheid dus die is weer weg.
nu met de Classe weer aangesloten en ingeregeld beleef ik weer de beperkingen van de ruimte.
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: RvD on December 8, 2019, 11:52:36
Hier is een recente video in vergelijk Dirac en Trinnov is wel in het Duits.

https://www.youtube.com/watch?v=MztMDRIhC8c&feature=share&fbclid=IwAR2yzfAoN4IabEOTKjZO_yRvXi1JI71f51YwNCCo2Um45QUmU_5PY8niDoI (https://www.youtube.com/watch?v=MztMDRIhC8c&feature=share&fbclid=IwAR2yzfAoN4IabEOTKjZO_yRvXi1JI71f51YwNCCo2Um45QUmU_5PY8niDoI)
Title: Re: Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?
Post by: SV..S on December 8, 2019, 17:49:52
dat is wel een lange zit, 45 minuten. en ook best pittig omdat de materie voor mij vrij nieuw is en dan ook nog in het Duits. ;)

Maar toch bedankt ;)