Htforum.nl

HT/STEREO overeenkomstige topics => Technische en wetenschappelijke discussies over..... => Topic started by: Kjelt on February 28, 2019, 17:34:17

Title: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on February 28, 2019, 17:34:17
Weten jullie wat het verschil is tussen enerzijds
A) feiten en wetenschap
B) (zelf)geloof en pseudowetenschap ?

Als alle kennis op aarde morgen zou verdwijnen door wat voor oorzaak dan ook en we moeten alles opnieuw doen,
dan hebben we over 2000 jaar exact dezelfde wetenschapsboeken met dezelfde formules, uitkomsten en feiten echter totaal andere geloven, andere pseudowetenschappelijke verhalen/waarnemingen/overtuigingen.

Wetenschap, betekent dat voor je iets als waarheid of feit bestempeld grondig gedegen onderzoek doet.
Je begint met een idee of veronderstelling over hoe iets zou kunnen werken (een hypothese) en probeert zo goed mogelijk alle relevante parameters in kaart te brengen.
Dan definieer je de proeven met welke parameters je varieert (liefst een per keer) en voert je proeven een aantal keer uit hoe meer des te beter.

Pas als alle proeven met dezelfde parameters iedere keer dezelfde uitkomsten opleveren,
dit het liefst wordt bevestigd door onafhankelijke andere teams die de proeven hebben herhaald,
dan ga je pas praten over feiten en waarheden.

Wat essentieel is, is dat de proef onafhankelijk kan worden herhaald en dat alle parameters gecontroleerd beinvloedbaar zijn.


Maar dit is mijn mening, het hoeft geen feit te zijn  :tounge2:
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Tabcam on February 28, 2019, 21:32:34
Dat is een aardige hypothese die je doet. Ik vraag me af of we wel exact dezelfde wetenschap zouden ontwikkelen. Als eerste verhongert 99,99% omdat zonder wetenschap en technologie we deze bevolking niet kunnen onderhouden.

De vaart waarmee alles ontwikkelt sterk afhankelijk van de hoeveelheid bronnen die we ter beschikking hebben en de hoeveelheid oorlog die we dan gaan voeren. Vinden we dan ook dezelfde dingen belangrijk en zal een geloof bepaalde zaken ook gaan onderdrukken en lukt dat dan beter dan in het verleden komen we toch ergens anders uit.

Als man van de wetenschap zou je ook moeten weten dat we geen natuurkundige zekerheden meer hebben, alleen dat we een aantal zeer waarschijnlijke hypotheses hebben die de meeste verschijnselen bijzonder goed voorspellen. Bij nul beginnen weet je dat een aantal zaken echt wel qua nieuwsgierigheid uitgezocht worden. Echter, zonder de inzichten van de groten der wetenschap zouden we nu niet zover zijn.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: chansig on February 28, 2019, 21:37:26
In ieder geval geen kabeldiscussies meer....is ook wat waard.

Vraag me wel af of men dan met dezelfde formule's ed gaat komen. Uiteindelijk is het allemaal ergens bedacht en zijn er woorden aan gegeven, kan ook zomaar allemaal anders gaan worden.

Gr. Hans
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: MaxxMark on March 1, 2019, 09:15:00
Een (vind ik) leuke variatie hierop is dat de hele mensheid in 1x alleen alle kennis zou vergeten, maar dat alles wat er is gemaakt/gedaan nog zou bestaan. Hoe zou dat verlopen?

Overigens vond ik de stelling in de film Contact wel nice. Namelijk dat wiskunde vrij universeel is. 1 is altijd 1 en 2 is altijd 2. Niet het getal, dat is de naam die wij geven, maar wel de eenheid.

Of je nou  3 of ...  of ||| of !!! gebruikt het aantal blijft hetzelfde.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: jahtari on March 1, 2019, 09:19:31
Wetenschap en de rede moeten een veel groter onderdeel vormen van het onderwijs. Dat zou zoveel achterlijkheid al schelen.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Dura on March 1, 2019, 09:27:33
Best een leuke discussievraag.

Herhaalbaarheid en voorspelbaarheid zijn typisch karakteristieken van natuurwetenschappen. In menswetenschappen is dat veel minder, mensen en samenlevingen veranderen, zelfs voor de medische wetenschap, kijk maar naar de ontwikkeling van gemiddelde lengte of levensduur.
Ook de proefopzetten zijn zeer bepalend (ik heb jarenlang werkgroepen medische statistiek gegeven, de bepaling of een medicijn al dan niet werkt via statische methodes is zeer discutabel, kenners stellen dat de helft van de getrokken conclusies niet getrokken had mogen worden).
Nu weet ik dat veel beta's menswetenschap niet als wetenschap zien, maar dat betekent dan dat er hele stukken van onszelf en de wereld om ons heen blijkbaar uitgesloten moeten worden van wetenschappelijk onderzoek.

Uitgaande van het hypothetische opnieuw beginnen (wie begint er opnieuw, wat weten deze personen om mee te beginnen?) geloof ik dat Newtoniaanse natuurkunde vrij identiek uit zal pakken, maar ik vraag me af of en hoe quantummechanica en relativiteitstheoriegerelateerde topics eruit zouden zien, medicijnen, biologie, menswetenschappen, geschiedenis, economie en geografie in mijn ogen zeker niet.  Daarin zitten zoveel richtingkeuzes die door leiders in het veld gemaakt zijn die ook anders hadden kunnen uitpakken.

Kom je weer terug op wat wetenschap is; het ontdekken van hoe het universum eigenlijk in elkaar zit of het vinden van wat vuistregels van hoe we met de wereld om ons heen moeten omgaan? Je hoopt het eerste, ik denk vaak het laatste.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: hrcc on March 1, 2019, 10:38:05
Quote from: Dura on March  1, 2019, 09:27:33

Kom je weer terug op wat wetenschap is; het ontdekken van hoe het universum eigenlijk in elkaar zit of het vinden van wat vuistregels van hoe we met de wereld om ons heen moeten omgaan? Je hoopt het eerste, ik denk vaak het laatste.

;D
We zijn maar mensen....
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on March 1, 2019, 11:17:42
Quote from: Dura on March  1, 2019, 09:27:33
Herhaalbaarheid en voorspelbaarheid zijn typisch karakteristieken van natuurwetenschappen.
In menswetenschappen is dat veel minder, mensen en samenlevingen veranderen, zelfs voor de medische wetenschap, kijk maar naar de ontwikkeling van gemiddelde lengte of levensduur.
Buiten de veranderingen die in de technologie nog veel sneller gaan en waar we vrij succesvol toch steeds kunnen blijven innoveren,  heeft een mens zoveel op dit moment onbekende parameters dat het vrij lastig is om een experiment te kunnen herhalen met exact dezelfde parameters.

QuoteOok de proefopzetten zijn zeer bepalend (ik heb jarenlang werkgroepen medische statistiek gegeven, de bepaling of een medicijn al dan niet werkt via statische methodes is zeer discutabel, kenners stellen dat de helft van de getrokken conclusies niet getrokken had mogen worden).
Tja je zou willen dat die experimenten objectief door bv een globale gezondheidssinstantie zouden worden herhaald en kijken of deze tot dezelfde conclusie komen.
Dan nog hebben mensen zoveel verschillen dat sommige groepen er bij gebaat kunnen zijn terwijl bij anderen het een andere reactie geeft. Moeilijk hoor als je de parameters van het experiment eigenlijk nog niet volledig weet. DNA analyse zal hier in de toekomst mogelijk uitkomst bieden. Maar lijkt mij ongelofelijk lastig.

Statistiek is ook zoiets grappigs, herinner je nog die haagse verpleegster die tientallen mensen zou hebben vermoord? Daar heeft de statistiek een aardige veldslag opgeleverd waarbij de hoogste statistici het niet met elkaar eens waren over de conclusie. Ik ben niet zo bedreven in statistiek maar dit soort incidenten zeggen me wel dat je veel zaken op meerdere wijzen kunt uitleggen.

QuoteNu weet ik dat veel beta's menswetenschap niet als wetenschap zien
Bij de medische wetenschap valt het in mijn ogen nog mee, je ziet dat bepaalde medische handelingen zeer reproduceerbare effecten opleveren.
Bij de sociale psychologie en psychologie, tja wat wil ik daar over zeggen. Zeker als je de debacles van de afgelopen jaren ziet waarbij experimenten van hoogaangeschreven psychologen herhaald worden en totaal andere resultaten opleveren....... Laat ik mijn mond maar houden maar als je 1 experiment doet en dan publiceert vind ik persoonlijk dat niet representatief genoeg om het als algemeen feit te publiceren.

Quotemaar dat betekent dan dat er hele stukken van onszelf en de wereld om ons heen blijkbaar uitgesloten moeten worden van wetenschappelijk onderzoek.
Niet uitgesloten, trial and error kun je blijven toepassen en als het bij herhaling reproduceerbaar is mag je het best communiceren zeker als het zoals bij geneeskunde voor veel mensen een bijdrage kan leveren.

Quotemedicijnen, biologie, menswetenschappen, geschiedenis, economie en geografie in mijn ogen zeker niet.  Daarin zitten zoveel richtingkeuzes die door leiders in het veld gemaakt zijn die ook anders hadden kunnen uitpakken.
Nee in mijn ogen ook niet.
Biologie is net zo lastig als met mensen maar nog lastiger want er is geen goede communicatie (feedback) mogelijk.
Geschiedenis heb je feiten maar de meerderheid is meningen die dan vervolgens na jaren weer herzien worden zeker bij nationalistische gebeurtenissen.
Economie, die economen (in mijn ogen) maken wetten om de geschiedenis te verklaren maar de toekomst kunnen ze niet voorspellen.
De grootste parameter is daar weer hoe de mens reageert, en de mens is nou eenmaal vrij onvoorspelbaar in zijn gedrag als de gebeurtenissen veranderen.
Je ziet ook dat traditionele manieren van inflatie beperken totaal niet meer werken omdat andere parameters veranderd zijn.
Maar goed ik bekijk het ook maar vanuit mijn standpunt.




Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: br@m on March 1, 2019, 13:24:52
Biologie is een exacte wetenschap, valt onder wiskunde en natuurwetenschappen.

Statistiek is een interessant onderwerp.

Veel mensen doen neerbuigend over statistiek of ridiculiseren het ('je hebt leugens, en dan heb je statistiek') maar dat is mijns inziens onterecht. Statistiek is wiskundig zeer goed onderbouwd en een correct uitgevoerde statistische onderbouwing is ook wiskundig een sterke onderbouwing van een hypothese.

Het probleem is dat statistiek vaak om velerlei redenen niet correct wordt toegepast. Soms uit onkunde/onbegrip, soms omdat het praktisch niet haalbaar is om het goed te doen, en soms bewust, ingegeven door bedenkelijke motieven zoals geld willen verdienen of beroemd willen worden.

Overigens denk ik dat als we weer bij nul zouden beginnen er uiteindelijk hetzelfde uit zou komen. Misschien zou het langer duren of juist sneller gaan, omdat je wel een cultuur van vrijheid van kritisch denken nodig hebt om wetenschap te laten ontstaan. Die noodzakelijke vrijheid van denken is in menselijke samenlevingen niet vanzelfsprekend.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on March 1, 2019, 14:37:09
Quote from: br@m on March  1, 2019, 13:24:52
Biologie is een exacte wetenschap, valt onder wiskunde en natuurwetenschappen.
Niet dus:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Exact_sciences

Ook logisch want zoals eerder aangehaald veel wat met levende wezens te maken heeft is een grijs gebied.
Hier bv een ontdekking die eerdere ideeen volledig te niet doen:
https://www.scientias.nl/ook-vissen-herkennen-zichzelf-in-de-spiegel/

Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Hanky Panky on March 1, 2019, 14:53:45
Och laten we dan gelijk alle kennis wissen van/over die dwingende religies die de hele wereld in brand willen zetten als je er niet hetzelfde over denkt.

In het klein zie je dat mooi terug op het forum: geloof zorgt voor herrie  :pompom:
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on March 1, 2019, 15:07:02
Dat zie je ook terug in de openingspost.
Maar daar hoeven we niet over te discussieren want als er iets niet of feiten is gebaseerd.....
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: br@m on March 1, 2019, 18:45:56
Quote from: Kjelt on March  1, 2019, 14:37:09
Niet dus:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Exact_sciences

Ook logisch want zoals eerder aangehaald veel wat met levende wezens te maken heeft is een grijs gebied.
Hier bv een ontdekking die eerdere ideeen volledig te niet doen:
https://www.scientias.nl/ook-vissen-herkennen-zichzelf-in-de-spiegel/
Ik zie dat je erg weinig van biologie weet. Ik ga hier verder dan ook niet op door.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on March 1, 2019, 19:08:17
En jij kent kennelijk niet de definitie van een exacte wetenschap.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: chansig on March 1, 2019, 19:44:21
https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Exacte_wetenschap

Gr. Hans
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on March 1, 2019, 20:02:04
QuoteEen ruime definitie omvat alle natuurwetenschappen en technische wetenschappen alsmede wiskunde en informatica.
Een meer beperkte definitie sluit bijvoorbeeld (delen van) de biologie en de aardwetenschappen uit en beperkt de notie grotendeels tot wiskunde, natuurkunde en scheikunde.
De Nederlandse term bètawetenschappen omvat de brede definitie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Exacte_wetenschap

Niet alle beta wetenschappen zijn exacte wetenschappen.
Gedeeltes van biologie kunnen inderdaad als exact worden aangemerkt maar niet het gehele domein zoals dit bij bv wiskunde en natuurkunde wel het geval is.
Als je experimenten wilt herhalen en objectief wilt kunnen vergelijken dient de uitgangspositie identiek te zijn. Dit is praktisch ondoenlijk met levende organismen.
Daarom zijn bv tweelingen altijd zo populair geweest bij dat soort studies omdat ze er (ten onrechte?) van uit gingen dat beide tweelingen identiek zijn.

Ik hou voor mezelf (waarschijnlijk te simpel geredeneerd) als geheugensteun aan dat alle wetenschappen die dode materie bestuderen exact (kunnen) zijn maar als het levende materie of organismen bevat het heel lastig wordt om experimenten nog exact te kunnen reproduceren.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: minplus on March 1, 2019, 21:13:29
Een beetje een maffe definitie voor jezelf, Kjelt, waar het de biologie betreft. Dat je met de ethologie problemen hebt kan ik me voorstellen, ook al zijn daarin tig onderzoeken 100% reproduceerbaar, maar om de genetica incl. de DNA-geschiedenis, de microbiologie, de fysiologie, etc, etc, als niet-exact te becijferen is voor mij dwaas.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on March 1, 2019, 22:20:34
Als je de lnks hierboven leest zie je dat dit een kwestie van definitie is, het is niet mijn verzinsel   ;)
Het is een wetenschap, het is een Beta wetenschap maar geen exacte wetenschap.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: DofN on March 1, 2019, 22:42:25
Quote from: Kjelt on March  1, 2019, 20:02:04

Ik hou voor mezelf (waarschijnlijk te simpel geredeneerd) als geheugensteun aan dat alle wetenschappen die dode materie bestuderen exact (kunnen) zijn maar als het levende materie of organismen bevat het heel lastig wordt om experimenten nog exact te kunnen reproduceren.

Wat heeft wiskunde met dode materie van doen? Wiskunde is logica, getallen staan centraal. Kort dan. Een getal is een gedachteconstruct en geen dode materie.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on March 1, 2019, 22:56:11
Wiskunde is inderdaad een deductieve wetenschap die apart geklassificeerd kan worden tov de ervaringswetenschappen. Point taken.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: minplus on March 1, 2019, 22:58:03
Als je het heel strikt op die manier wilt definiëren is alleen de hulpwetenschap wiskunde een exacte wetenschap, hoewel ik daar bij de afdelingen waarschijnlijkheidsrekening en statistiek die ik tijdens m'n studie naast andere wiskunde-onderdelen ook heb moeten doen m'n twijfels heb. Want bij de andere beta-wetenschappen gebruik je de wiskunde om je meetresultaten te verwerken en op grond daarvan werkbare modellen te maken. Daarin verschillen bv. fysica, biologie en chemie niet.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: DofN on March 1, 2019, 23:15:38
Toegepaste wiskunde vs zuivere wiskunde?

Komen we ook niet uit :)

Voor mij is de meest zuivere vorm van wetenschap de logica als onderdeel van wiskunde.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on March 1, 2019, 23:29:37
Quote from: minplus on March  1, 2019, 22:58:03
Want bij de andere beta-wetenschappen gebruik je de wiskunde om je meetresultaten te verwerken en op grond daarvan werkbare modellen te maken.
Daarin verschillen bv. fysica, biologie en chemie niet.
Als je bij fysica en scheikunde een experiment doet is het mogelijk om dit exact te (laten) herhalen, alle parameters zijn uit te drukken in SI eenheden en zolang de parameters gelijk blijven en evt de lokatie van het experiment en de omgeving gelijk zijn zou de uitkomst gelijk dienen te wezen.

Hoe wil je dit bij Biologie bewerkstelligen? Ieder organisme is uniek en niet in SI eenheden te kwantificeren. Natuurlijk is er overlap in deze wetenschappen en daar wordt het onderscheid lastiger maar kijk eens naar de niet overlappende gebieden?
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Tabcam on March 2, 2019, 07:52:00
Hetzelfde als met quantummechanica? Daar zijn experimenten niet exact te herhalen maar met statistiek goed te verklaren. Genetica is een goed verklaarbaar terrein met goed maar niet exact te reproduceren experimenten.

Zelfs in het groot lukt dat. Elke keer dat er een kikker wordt doodgemaakt, gast dat op een bijzonder te reproduceren manier.

Als we het hebben over statistiek, dat wordt vaak misbruikt. Er zijn zoveel soorten fouten die men bij experimenten kan maken dat de statistiek correct kan zijn maar de data vervuild is. En zelfs met een betrouwbaarheidsinverval van 99,9% kan de 0.1% optreden.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: blue-eyes on March 2, 2019, 08:20:53
Met statistiek is het toch altijd een benadering op basis van bepaalde waarden waarvan wij met zijn allen hebben afgesproken (rekenregels) dat het dan waar is, het dan toepasbaar is, etc.?
Dus nooit exact?
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on March 2, 2019, 10:48:23
Quote from: TabCam on March  2, 2019, 07:52:00
Hetzelfde als met quantummechanica? Daar zijn experimenten niet exact te herhalen maar met statistiek goed te verklaren.
Eerlijk gezegd weet ik daar te weinig van af, nu zou ik eigenlijk moeten stoppen met deze post  :D

Alleen ik ben nieuwsgierig hierover, hoever staan ze, wat kunnen ze daadwerkelijk er nu mee?
Wat ik er zo nu en dan over lees en denk te weten (ik ben hier dus heel voorzichtig en kan er dus goed naast zitten dus corrigeer me als het niet klopt) zijn er nog steeds meerdere kampen die het nog steeds niet helemaal met elkaar eens zijn. Ook de resultaten zijn niet dekkend. Het creeren van entangled particles vond ik erg interessant vanuit een nieuw security perspectief.
Net zo eng vond ik vanuit datzelfde security perspectief de ontwikkeling van de quantum computer.

Het is een enorm interessant onderwerp maar we zijn er eigenlijk net mee begonnen.
Maar stel dat we er praktische dagelijkse toepassingen voor hebben, dan willen we (denk ik) nog steeds 100% reproduceerbaarheid hebben, bv de quantumcomputer zou minder bruikbaar zijn als deze onbetrouwbaar zou zijn. Zelfs dan weet ik er nog wel een toepassing voor maar het liefst willen we denk ik ook daar volledige reproduceerbaarheid?
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Tabcam on March 2, 2019, 13:52:44
Kwantummechanica (https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kwantummechanica) gaat over de fundamentele onvoorspelbaarheid op micro (quantum)niveau. Meet je snelheid erg precies, kan je locatie steeds minder precies vaststellen en omgekeerd. Het sluit een deterministisch universum niet uit, wel dat we kunnen voorspellen wat de toekomst zou zijn door alles heel precies te meten.

Een ander implicatie/observatie is dat zodra je gaat observeren, je het waar te nemen fenomeen beïnvloedt. Dat geldt al op macroschaal, zodra je in een elektronisch circuit gaat meten beïnvloedt je het circuit, gelukkig vaak verwaarloosbaar klein.

Wat kan je ermee? We verklaren er bv. gedrag van licht mee, dat licht zich soms als deeltje en soms als golf gedraagt, zie het tweespletenexperiment (https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Tweespletenexperiment). In dit artikel (http://www.quantumuniverse.nl/quantumfysica-1-het-foto-elektrisch-effect) wordt het redelijk eenvoudig uitgelegd.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on March 2, 2019, 16:50:14
Ja dat is inderdaad de basis, dat wist ik dan nog wel.

Ik ben zelf meer geinteresserd in de praktische toepasbaarheid wat er geloof ik binnen niet al te lange tjd aan zit te komen, en de gevolgen er van.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Tabcam on March 2, 2019, 17:39:26
De meest waarschijnlijke praktische toepassingen in de nabije toekomst zijn kwantumcomputers en beveiligde verbindingen die niet af te luisteren zijn. Kwantumcomputers kunnen berekeningen zoveel sneller oplossen dat onze huidige versleuteling gelijk de prullenbak in kan. Hopelijk krijgen we er dus direct kwantumverbindingen bij zodat we ook een nieuw alternatief hebben.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on March 2, 2019, 18:19:14
Dat zijn inderdaad de beloftes, ik ben benieuwd of en wanneer dit beschikbaar is en voor wie.
Voor je het weet verdwijnt de tech Naar een overheidsinstantie.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: minplus on March 2, 2019, 20:22:28
Quote from: Kjelt on March  1, 2019, 23:29:37
Als je bij fysica en scheikunde een experiment doet is het mogelijk om dit exact te (laten) herhalen, alle parameters zijn uit te drukken in SI eenheden en zolang de parameters gelijk blijven en evt de lokatie van het experiment en de omgeving gelijk zijn zou de uitkomst gelijk dienen te wezen.

Hoe wil je dit bij Biologie bewerkstelligen? Ieder organisme is uniek en niet in SI eenheden te kwantificeren. Natuurlijk is er overlap in deze wetenschappen en daar wordt het onderscheid lastiger maar kijk eens naar de niet overlappende gebieden?

In de microbiologie werk je met klonen die je op identiciteit kunt selecteren. Bij een DNA-onderzoek multipliceer je het DNA naar een miljoen volledig identieke stukken. In de fysiologie pak je 1 cel en doet daar 1000 onderzoeken aan, bij de fotosynthese zijn de systemen simpel in te delen en kun je probleemloos 1 type bestuderen, enz.
Ook bij een onderzoek aan complexere systemen richt je je op 1 facet van het systeem en kun je identieke onderdelen selecteren.
Organismen zijn uniek, maar vaak voor 99,999% identiek. Betekent dat je veel dingen ervan prima exact kunt bestuderen
Ik denk dat je eens een tijdje biologie moet gaan studeren om echt een beeld te krijgen van waar die jongens mee bezig zijn.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: minplus on March 2, 2019, 20:52:14
Wat de statistiek betreft: Nadat ik klaar was met een van m'n onderzoeken moest de zaak nog statistisch verwerkt worden. Ik ben toen bij een paar statistici langs geweest om te vragen welke toets ik er het beste op los kon laten omdat alle die ik tegen kwam hun beperkingen hadden. Geen van hen kon me antwoord geven anders dan "ga zelf aan het zoeken want ik weet het niet". Uiteindelijk na lang lezen en vergelijken van de voor en tegens een keuze gemaakt voor de m.i. meest geschikte, ook al waren ook aan die bezwaren verbonden.
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Kjelt on March 2, 2019, 22:10:10
Quote from: minplus on March  2, 2019, 20:22:28
In de microbiologie werk je met klonen die je op identiciteit kunt selecteren. Bij een DNA-onderzoek multipliceer je het DNA naar een miljoen volledig identieke stukken. In de fysiologie pak je 1 cel en doet daar 1000 onderzoeken aan, bij de fotosynthese zijn de systemen simpel in te delen en kun je probleemloos 1 type bestuderen, enz.
Ook bij een onderzoek aan complexere systemen richt je je op 1 facet van het systeem en kun je identieke onderdelen selecteren.
Organismen zijn uniek, maar vaak voor 99,999% identiek. Betekent dat je veel dingen ervan prima exact kunt bestuderen
Ik denk dat je eens een tijdje biologie moet gaan studeren om echt een beeld te krijgen van waar die jongens mee bezig zijn.
Goed punt, en het is zeker een nuttige wetenschap die bruikbare toepassingen oplevert, daar twijfel ik niet over.
De discussie was meer of het een exacte wetenschap is en dat experimenten 100% te reproduceren zijn.
Ik ben daar nog niet zeker van.
Om jouw voorbeeld aan te halen, twee organismen die 100% DNA match hebben zijn die 100% identiek ?
Ik denk van niet er zijn bizar veel andere parameters te noemen zoals opvoeding, voeding, omgeving etc. etc. die hier invloed op hebben.
En zelfs als je dit ook 100% gelijk is dan neem twee organismen met identiek DNA en doodt er eentje, ze hebben nu een volledige DNA match maar zijn absoluut niet identiek.

Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: minplus on March 2, 2019, 22:31:42
Quote from: Kjelt on March  2, 2019, 22:10:10
Goed punt, en het is zeker een nuttige wetenschap die bruikbare toepassingen oplevert, daar twijfel ik niet over.
De discussie was meer of het een exacte wetenschap is en dat experimenten 100% te reproduceren zijn.
Ik ben daar nog niet zeker van.
Om jouw voorbeeld aan te halen, twee organismen die 100% DNA match hebben zijn die 100% identiek ?
Ik denk van niet er zijn bizar veel andere parameters te noemen zoals opvoeding, voeding, omgeving etc. etc. die hier invloed op hebben.
En zelfs als je dit ook 100% gelijk is dan neem twee organismen met identiek DNA en doodt er eentje, ze hebben nu een volledige DNA match maar zijn absoluut niet identiek.

De organismen zullen niet 100% identiek zijn door omgevingsfactoren als het complexe organismen zijn, maar de verschillen zijn minimaal. Hoe simpeler hoe meer identiek. Maar alle facetten waarin ze wel identiek zijn kun je prima exact aanpakken en dat is 99,99 %. Als je er een dood maakt kun je nog steeds veel identieke dingen bestuderen; hoe langer ie dood is hoe minder.
Maar nog steeds hoe lang ze over de 100 meter doen.. :D
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Raphie on March 3, 2019, 09:26:56
Wanneer slaan we het bruggetje naar audiofilie? En beginnen we een ouderwetse kabeldiscussie ?  :D
Title: Re: Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen
Post by: Tabcam on March 5, 2019, 23:41:07
Quote from: Kjelt on March  2, 2019, 16:50:14
Ja dat is inderdaad de basis, dat wist ik dan nog wel.

Ik ben zelf meer geinteresserd in de praktische toepasbaarheid wat er geloof ik binnen niet al te lange tjd aan zit te komen, en de gevolgen er van.

Dit tweakers artikel met vooral de reacties (https://tweakers.net/nieuws/149888/ibm-publiceert-wet-van-moore-voor-quantumcomputing.html) geeft een aardig inzicht in de huidige stand van zaken.