Hallo daar!
Ik heb een vraag over wat we nou eigenlijk aan de 0 db lijn hebben??
Ik weet dat het een uitgangspunt is bij opnamen, of hoe de frequentie curve word gemeten bij luidsprekers en dergelijke.
Nu heb ik dus altijd gedacht dat die 0 db lijn staat voor een neutrale weergave van de opname. (Máár!..misschien zit ik hier fout?)
In mijn oren is dit absoluut niet de waarheid! Ik heb bijvoorbeeld mijn set ingesteld op een behoorlijk neutrale klank, met wellicht een klein vleugje "warmte" Let wel, Er is dus absoluut voldoende laag wanneer het er moeten zijn.
Wanneer ik nu een testtoon laat lopen vanaf een 150 tot 0 Hz... hoor ik dat het volume duidelijk lager wordt naarmate het laag qua Hz minder wordt. Er is overduidelijk een aflopende volume-curve.
Wat mij dus aan het denken heeft gezet, is dat wanneer ik het laag naar de nul db lijn zou ophogen ik een verschrikkelijke onnatuurlijke klankkleur krijg.
M.a.w ... ik snap eigenlijk niet meer zo heel veel van de waarde van die 0 db lijn.
The most common place you see decibels used in the recording studio is with the level meters...
Which can be found on many devices in your studio such as your DAW, audio interface, and more.
At the top of a level meter, you notice a marking of 0 dBFS (meaning 0dB full scale). This is the highest possible signal level the equipment can accommodate before clipping or distorting.
Below that, you see ever increasing negative values of dBFS, all the way down -∞ dBFS.
Depending on who you ask, people will tell you to aim for anywhere between -15dB and -6dB when setting input levels for recording. I find, -10dB to be a good compromise.
https://ehomerecordingstudio.com/decibels/ (gevonden met Google "0 db music recording" (https://www.google.nl/search?source=hp&ei=lWFxW4eUKovykwW3t5WQCA&q=0+db+music+recording&oq=0+db+music+recording&gs_l=psy-ab.12..33i160k1.1928934.1938085.0.1940458.16.16.0.0.0.0.224.1449.14j1j1.16.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.15.1350...0j0i19k1j0i22i10i30i19k1j0i22i30i19k1j0i22i10i30k1j33i22i29i30k1j33i21k1.0.LIxx1p3gVaU))
"volume duidelijk lager wordt naarmate het laag qua Hz minder wordt": https://en.wikipedia.org/wiki/Fletcher%E2%80%93Munson_curves / https://nl.wikipedia.org/wiki/Luidheid
en je luidsprekers 'vallen af' (geven minder luid weer), vanaf een bepaald luidspreker-specifieke punt, naarmate de weer te geven toon lager wordt
Quote from: Focal on August 13, 2018, 12:22:03
Hallo daar!
Ik heb een vraag over wat we nou eigenlijk aan de 0 db lijn hebben??
Ik weet dat het een uitgangspunt is bij opnamen, of hoe de frequentie curve word gemeten bij luidsprekers en dergelijke.
Nu heb ik dus altijd gedacht dat die 0 db lijn staat voor een neutrale weergave van de opname. (Máár!..misschien zit ik hier fout?)
In mijn oren is dit absoluut niet de waarheid! Ik heb bijvoorbeeld mijn set ingesteld op een behoorlijk neutrale klank, met wellicht een klein vleugje "warmte" Let wel, Er is dus absoluut voldoende laag wanneer het er moeten zijn.
Wanneer ik nu een testtoon laat lopen vanaf een 150 tot 0 Hz... hoor ik dat het volume duidelijk lager wordt naarmate het laag qua Hz minder wordt. Er is overduidelijk een aflopende volume-curve.
Wat mij dus aan het denken heeft gezet, is dat wanneer ik het laag naar de nul db lijn zou ophogen ik een verschrikkelijke onnatuurlijke klankkleur krijg.
M.a.w ... ik snap eigenlijk niet meer zo heel veel van de waarde van die 0 db lijn.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gehoordrempel
Hoe de respons exact is valt dus enkel te meten.
Quote from: Focal on August 13, 2018, 12:22:03
Wanneer ik nu een testtoon laat lopen vanaf een 150 tot 0 Hz... hoor ik dat het volume duidelijk lager wordt naarmate het laag qua Hz minder wordt. Er is overduidelijk een aflopende volume-curve.
Wat mij dus aan het denken heeft gezet, is dat wanneer ik het laag naar de nul db lijn zou ophogen ik een verschrikkelijke onnatuurlijke klankkleur krijg.
M.a.w ... ik snap eigenlijk niet meer zo heel veel van de waarde van die 0 db lijn.
1/ Denk eraan dat je speakers ook hun eigen respons hebben. Er gaat minder "output" zijn naarmate de freq lager gaat. Je moet vb al serieus vloerstaanders hebben om 25-20-15 Hz goed weer te geven.
2/ Je eigen gehoor is ook niet overal even "gevoelig" , hiervoor is vroeger onderzoek gedaan (Fletcher-Munson) wat grafiekjes opleverde zodat je visueel de gevoeligheid van "het oor" kan zien in functie van de frequentie en het volume...
Quote from: jvanhambelgium on August 13, 2018, 17:46:01
1/ Denk eraan dat je speakers ook hun eigen respons hebben. Er gaat minder "output" zijn naarmate de freq lager gaat. Je moet vb al serieus vloerstaanders hebben om 25-20-15 Hz goed weer te geven.
2/ Je eigen gehoor is ook niet overal even "gevoelig" , hiervoor is vroeger onderzoek gedaan (Fletcher-Munson) wat grafiekjes opleverde zodat je visueel de gevoeligheid van "het oor" kan zien in functie van de frequentie en het volume...
Ik heb ook geen probleem met het laag hoor, laat ik dat ff voorop stellen;)
1: Ik heb monitoren welke stuk lager gaan dan de specs opgeven. De woonkamer werkt hier echt vrij precies mee in de akoestiek.
Ik hoor hier zelfs 27Hz nog.
Ik kan je gelijk zeggen dat hele volkstammen m'n originele sound hier erg mooi zullen vinden. Ik daarentegen, heb er een gesloten systeem van gemaakt i.p.v. bassreflex. Dus heb het laag juist iets gedempt.
Maar dit doet natuurlijk niets af aan het feit dat de volume-curve langzaam afloopt naar zeg een 27Hz.
Wat ik dus bedoel is dat wanneer ik die lage frequenties net zo luid zou hebben als bv 150 Hz... de klankbalans erg uit balans zou zijn. Dus veel te veel laag.
Dus... alles op 0 db is dus níet neutraal.
2: ik heb dit gemeten met een spectrum-analyzer-app via m'n telefoon en iPad. Het aantal Hz'n loopt dan zichtbaar op computerscherm af (pc aangesloten op versterker) en je hoort en ziet wat de frequenties zijn en wat de amplitudes zijn. Min of meer dan. Echt precies is dit natuurlijk niet.. maar geeft wel een beeld van wat er wanneer gebeurd.
Er zijn systemen die gewoon doorlopen tot bv 20 Hz (al dan niet met sub) binnen een aantal dB en compleet in balans klinken. Of begrijp ik je dan verkeerd ?
Gr. Hans
Quote from: Focal on August 13, 2018, 17:58:55
Ik heb ook geen probleem met het laag hoor, laat ik dat ff voorop stellen;)
1: Ik heb monitoren welke stuk lager gaan dan de specs opgeven. De woonkamer werkt hier echt vrij precies mee in de akoestiek.
Ik hoor hier zelfs 27Hz nog.
Ik kan je gelijk zeggen dat hele volkstammen m'n originele sound hier erg mooi zullen vinden. Ik daarentegen, heb er een gesloten systeem van gemaakt i.p.v. bassreflex. Dus heb het laag juist iets gedempt.
Maar dit doet natuurlijk niets af aan het feit dat de volume-curve langzaam afloopt naar zeg een 27Hz.
Wat ik dus bedoel is dat wanneer ik die lage frequenties net zo luid zou hebben als bv 150 Hz... de klankbalans erg uit balans zou zijn. Dus veel te veel laag.
Dus... alles op 0 db is dus níet neutraal.
2: ik heb dit gemeten met een spectrum-analyzer-app via m'n telefoon en iPad. Het aantal Hz'n loopt dan zichtbaar op computerscherm af (pc aangesloten op versterker) en je hoort en ziet wat de frequenties zijn en wat de amplitudes zijn. Min of meer dan. Echt precies is dit natuurlijk niet.. maar geeft wel een beeld van wat er wanneer gebeurd.
Je aanname klopt niet.
De reden dat je het laag aangezet hoort zijn resonanties van het geluid in de ruimte.
Die treden specifiek op en zijn afhankelijk de afmetingen en van plaatsing van zowel de luisteraar als de weergevers in die ruimte.
De SA of een appje maakt die kennelijk niet zichtbaar.
Een echt lineaire respons klinkt nooit aangezet/-gedikt.
Ik ben wel benieuwd naar de naam van monitoren die tot 27 Hz gaan. Al gevonden...Focal Electra 970 BE. Die vallen af bij 50Hz. Volgens de specs 43 Hz in room response.
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 13, 2018, 18:03:38
Er zijn systemen die gewoon doorlopen tot bv 20 Hz (al dan niet met sub) binnen een aantal dB en compleet in balans klinken. Of begrijp ik je dan verkeerd ?
Gr. Hans
Wellicht.. ik zeg dan dat ze totaal niet in balans kunnen klinken. Het laag is dan veel te aanwezig om natuurgetrouw te kunnen zijn.
Althans,.. zo is mijn ervaring. Ik luister bijvoorbeeld veel instrumentaal en akoestisch, mijn set is echt zo neutraal mogelijk afgesteld. Deze afstelling heb ik bereikt door goed te luisteren of instrumenten natuurgetrouw klinken. Ik wil dus niet hebben dat het laag teveel is aangedikt maar juist in balans klinkt met de rest.
Wanneer ik dan een test-toon laat lopen van 150 tot 20Hz merk ik dus dat het qua volume juist (sterk) afloopt i.p.v. gelijk blijft qua volume.
Zou ik het laag dus zo afstellen dat het qua volume gelijk blijft?... dan heb ik veel en veel teveel laag.
Dusss... hoe neutraal is het als je je frequentie-"curve" op 0 db hebt? [emoji53]
Neutraal.
De rest is smaak.
Quote from: Staaled on August 13, 2018, 18:19:26
Je aanname klopt niet.
De reden dat je het laag aangezet hoort is resonanties van het geluid in de ruimte.
Die treden specifiek op en zijn afhankelijk de afmetingen en van plaatsing van zowel de luisteraar als de weergevers in die ruimte.
De SA of een appje maakt die kennelijk niet zichtbaar.
Een echt lineaire respons klinkt nooit aangezet/-gedikt.
Hmmm ja, zou ook zomaar kunnen hoor. Ik heb enkel de dingen getest zoals beschreven. Zou ik gehoormatig (dus boeien wat een meting zegt) het laag gelijkmatig afstellen, krijg ik teveel laag.
Quote from: chansig on August 13, 2018, 18:25:48
Ik ben wel benieuwd naar de naam van monitoren die tot 27 Hz gaan. Al gevonden...Focal Electra 970 BE. Die vallen af bij 50Hz. Volgens de specs 43 Hz in room response.
Gr. Hans
Precies [emoji6]. Wat ik al zei.. de ruimte hier helpt vrij precies 'goed' mee. Heb hier en daar een kleine piek/dal natuurlijk.. maar verder vrij stabiel. Je hoort echt vrij duidelijk dat het laag langzaam qua volume afloopt en valt echt bij een 27Hz helemaal weg.
Ik kan 's kijken of ik een screen-video van de meting kan maken?
Quote from: Focal on August 13, 2018, 18:32:04
.....dus boeien wat een meting zegt....
Gewoon lekker op je oren vertrouwen en niet meer van dit type vragen stellen....denk ik dan.
Gr. Hans
Quote from: Focal on August 13, 2018, 18:34:26
Precies [emoji6]. Wat ik al zei.. de ruimte hier helpt vrij precies 'goed' mee. Heb hier en daar een kleine piek/dal natuurlijk.. maar verder vrij stabiel. Je hoort echt vrij duidelijk dat het laag langzaam qua volume afloopt en valt echt bij een 27Hz helemaal weg.
Ik kan 's kijken of ik een screen-video van de meting kan maken?
Als je kamer zoveel toevoegt dan weet ik niet of je daar blij mee moet zijn. Mijn laag valt bij de 25 Hz af en is redelijk recht en ik kan je zeggen dat er geen overdaad is aan laag.
Heb je wel eens een systeem hebt gehoord wat laag (dus zeg tot 30 Hz...dus nog geen sub laag) binnen een aantal dB strak weet weer te geven ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 13, 2018, 18:35:20
Gewoon lekker op je oren vertrouwen en niet meer van dit type vragen stellen....denk ik dan.
Gr. Hans
Want.? Het klopt gewoon wat ik zeg. Een test-toon is qua volume exact gelijk.. zo kun je dus mooi horen wat je speakers/ruimte doet?
Het laag loopt dus af qua volume. Het kan gewoon niet anders dan wanneer alles op een rechte lijn zit, je teveel laag hebt.
Want anders zou hier het geluid wel bij die 0 db lijn in de buurt blijven tijdens zo'n meting.
Quote from: chansig on August 13, 2018, 18:39:25
Als je kamer zoveel toevoegt dan weet ik niet of je daar blij mee moet zijn. Mijn laag valt bij de 25 Hz af en is redelijk recht en ik kan je zeggen dat er geen overdaad is aan laag.
Niet "zóveel" Dat heb ik ook niet gezegd. Het voegt wel wàt toe. Anders zou ik ook geen 30Hz horen.
Wellicht dat wij behoorlijk verschillen over wat 'neutraal' is? Kan ook.
Kan zeggen dat ik juist wel blij ben met de ruimte aangezien het mij een dieper laag geeft dan eigenlijk zou moeten. Het was enkel een zaak van een goede balans vinden. Die is er!
Quote from: chansig on August 13, 2018, 18:39:25
Heb je wel eens een systeem hebt gehoord wat laag (dus zeg tot 30 Hz...dus nog geen sub laag) binnen een aantal dB strak weet weer te geven ?
Nee. Niet 'strak' binnen paar db. Het lijkt me ook niet mooi. Ik zou ruwweg hetzelfde hier ook kunnen bereiken, hoe het klinkt als bv 30 t/m 60Hz even luid zou klinken als een 150Hz. Nee, zou ik niet om aan te horen vinden.
Quote from: Focal on August 13, 2018, 19:25:10
Want.? Het klopt gewoon wat ik zeg. Een test-toon is qua volume exact gelijk.. zo kun je dus mooi horen wat je speakers/ruimte doet?
Het laag loopt dus af qua volume. Het kan gewoon niet anders dan wanneer alles op een rechte lijn zit, je teveel laag hebt.
Want anders zou hier het geluid wel bij die 0 db lijn in de buurt blijven tijdens zo'n meting.
Daarbij, het zou juist raar zijn níet op je oren te vertrouwen. Ik speel bv zelf ook een instrument en heb méér dan genoeg opnamen beluistert om een oordeel te geven of de opname beetje klinkt als de "werkelijkheid" De ene opname is de andere niet. Het is een soort 'gemiddelde' die je opzoekt aan klankkleur. Zó heb ik m'n set/speakers afgesteld. Natuurgetrouw. En dan loopt zo'n testtoon blijkbaar af. Wat ik raar vind.. want een rechte lijn zou neutraal zijn.
Ik ervaar heel anders. En dáár gaat het om.
Quote from: Focal on August 13, 2018, 19:25:10
Want.? Het klopt gewoon wat ik zeg. Een test-toon is qua volume exact gelijk.. zo kun je dus mooi horen wat je speakers/ruimte doet?
Het laag loopt dus af qua volume. Het kan gewoon niet anders dan wanneer alles op een rechte lijn zit, je teveel laag hebt.
Want anders zou hier het geluid wel bij die 0 db lijn in de buurt blijven tijdens zo'n meting.
Voor het laag geldt dit dus niet voor elke plek in de ruimte.
Quote from: Focal on August 13, 2018, 19:38:44
Niet "zóveel" Dat heb ik ook niet gezegd. Het voegt wel wàt toe. Anders zou ik ook geen 30Hz horen.
Wellicht dat wij behoorlijk verschillen over wat 'neutraal' is? Kan ook.
Kan zeggen dat ik juist wel blij ben met de ruimte aangezien het mij een dieper laag geeft dan eigenlijk zou moeten. Het was enkel een zaak van een goede balans vinden. Die is er!
Nee. Niet 'strak' binnen paar db. Het lijkt me ook niet mooi. Ik zou ruwweg hetzelfde hier ook kunnen bereiken, hoe het klinkt als bv 30 t/m 60Hz even luid zou klinken als een 150Hz. Nee, zou ik niet om aan te horen vinden.
Vervang klinken eens door meten.
Je gehoor is niet betrouwbaar in deze al valt het wel te trainen.
Quote from: Staaled on August 13, 2018, 19:50:47
Voor het laag geldt dit dus niet voor elke plek in de ruimte.
Nope. Gewoon gehoord/gemeten op m'n luisterplek. Maar ik merk elders in de kamer niet ineens een dramatisch wegvallen v/h laag [emoji53]
Blijft gehoormatig redelijk hetzelfde.
Quote from: Staaled on August 13, 2018, 19:53:56
Vervang klinken eens door meten.
Je gehoor is niet betrouwbaar in deze al valt het wel te trainen.
Heb gedaan. Je ziet (en hoort) gewoon dat het volume langzaam afloopt.
Dan ben ik zeer benieuwd naar een meting, want ik ga er dan vanuit dat die niet klopt.
Info mbt meten :https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.0 (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.0)
Quote from: Staaled on August 13, 2018, 19:58:59
Dan ben ik zeer benieuwd naar een meting, want ik ga er dan vanuit dat die niet klopt.
Info mbt meten :https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.0 (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=109300.0)
Wat zou er niet kloppen dan?? Het gaat om dat een rechte lijn qua afstelling in de lage tonen niet klopt.
Tenminste.. naar mijn inziens. Ik heb hier ook wel een sub. (Staat uit) Kan ik zo de boel opschroeven qua volume dat het laag overal ruwweg even luid klinkt.
Maar dan klinkt het juist niet natuurgetrouw. Dát is m'n punt.
Quote from: Focal on August 13, 2018, 20:05:38
Wat zou er niet kloppen dan?? Het gaat om dat een rechte lijn qua afstelling in de lage tonen niet klopt.
Tenminste.. naar mijn inziens. Ik heb hier ook wel een sub. (Staat uit) Kan ik zo de boel opschroeven qua volume dat het laag overal ruwweg even luid klinkt.
Maar dan klinkt het juist niet natuurgetrouw. Dát is m'n punt.
Zal morgen 's kijken of ik een meting via die applicatie kan doen? [emoji106]
Quote from: Focal on August 13, 2018, 19:38:44
Wellicht dat wij behoorlijk verschillen over wat 'neutraal' is? Kan ook.
Kan zeggen dat ik juist wel blij ben met de ruimte aangezien het mij een dieper laag geeft dan eigenlijk zou moeten. Het was enkel een zaak van een goede balans vinden. Die is er!
Nee. Niet 'strak' binnen paar db. Het lijkt me ook niet mooi. Ik zou ruwweg hetzelfde hier ook kunnen bereiken, hoe het klinkt als bv 30 t/m 60Hz even luid zou klinken als een 150Hz. Nee, zou ik niet om aan te horen vinden.
Je kamer tovert er toch geen frequenties bij ? Kan zijn dat ik mis heb hoor. Maar wel dat een frequentie versterkt wordt in volume....of verzwakt.
Hoe kan het dat je iets wat je nog nooit gehoord hebt bij voorbaat afschiet ?
Hier een niet alles zeggende meting van mijn set/kamer. Bovenste is gecorrigeerd, onderste (met de bulten) is wat de ruimte doet met het laag.
Wat jij dus zegt is dat de jij de ongecorrigeerde versie mogelijk mooier vind klinken.
Gr. Hans
Volgens mij lopen er een aantal zaken door elkaar. Zie ook mijn eerdere post.
In eerste instantie wat jij wellicht 'neutraal' noemt (de 0dB lijn) is de 'lijn' waarbij electrisch, of in bits, iedere freqentie even sterk is. Daarbij is analoog electrisch gemeten sprake van 0 dBVU, apparatuur is gemaakt / geijkt op dit punt optimaal (misschien noem jij dit 'neutraal) te funktioneren. Echter digitaal in bits is dit punt -18dBFS, en is 0dBFS maximale bit-ruimte en alles erboven kan dus niet verwerkt worden en is digitale overload/clipping.
Die 'lijn' van 0 dBVU / -18dBFS is optimale signaal sterkte, en wanneer alle geregistreerde frequenties op 0 dBVU / -18dBFS staan heb je 'neutraal signaal'. Echter zijn wij mensen voorzien van oren die niet lineair waarnemen, zie de al meermalen aangehaalde links naar luidheid / Fletcher-Munson curves. Het 'neutrale signaal' is nu niet neutraal meer, bv. horen we (zoals jij al opmerkte) lage tonen veel zwakker als midden-tonen.
Quote from: Focal on August 13, 2018, 20:05:38
Wat zou er niet kloppen dan?? Het gaat om dat een rechte lijn qua afstelling in de lage tonen niet klopt.
Tenminste.. naar mijn inziens. Ik heb hier ook wel een sub. (Staat uit) Kan ik zo de boel opschroeven qua volume dat het laag overal ruwweg even luid klinkt.
Maar dan klinkt het juist niet natuurgetrouw. Dát is m'n punt.
Daarom vb bestaan er dingen zoals Audyssey DynamicEQ.
Omdat vb filmcontent in de mixkamers (véél) luider afgemixed is dan je thuis klopt het plaatje niet meer. DynamicEQ herstelt de response en surround envelope wanneer je thuis gaat luisteren op lagere niveaus.
Mensen ervaren dit soms dat het "bas" plots een stuk zwaarder overkomt met DynEQ aan, dat is niet om wat dingen te compenseren. Draai je de volume-knop open is de toegepaste compensatie steeds kleiner.
Quote from: Focal on August 13, 2018, 20:05:38
Wat zou er niet kloppen dan?? Het gaat om dat een rechte lijn qua afstelling in de lage tonen niet klopt.
Tenminste.. naar mijn inziens. Ik heb hier ook wel een sub. (Staat uit) Kan ik zo de boel opschroeven qua volume dat het laag overal ruwweg even luid klinkt.
Maar dan klinkt het juist niet natuurgetrouw. Dát is m'n punt.
Een laagsweep van bijvoorbeeld 20- 120 Hz kan nooit even luid klinken als meten.
Zie het artikel over gehoordrempel.
Het menselijk gehoor wordt
altijd minder gevoelig naarmate de frequentie zakt of ,hogerop in het spectrum , stijgt.
Quote from: Focal on August 13, 2018, 20:05:38
Wat zou er niet kloppen dan?? Het gaat om dat een rechte lijn qua afstelling in de lage tonen niet klopt.
Tenminste.. naar mijn inziens. Ik heb hier ook wel een sub. (Staat uit) Kan ik zo de boel opschroeven qua volume dat het laag overal ruwweg even luid klinkt.
Maar dan klinkt het juist niet natuurgetrouw. Dát is m'n punt.
Ik vroeg mij al af hoe je de respons "recht" trok.
Op deze manier kan dat ook niet zonder dat je idd de weergave verslechterd.
Ik zou voorstellen dat je eerst eens eea over akoestiek en meten leest, want bijvoorbeeld ook overal in de ruimte bij elke frequentie is zeer onwaarschijnlijk.
Quote from: chansig on August 13, 2018, 20:12:02
Je kamer tovert er toch geen frequenties bij ? Kan zijn dat ik mis heb hoor. Maar wel dat een frequentie versterkt wordt in volume....of verzwakt.
Nee, dát zei ik ook niet, ik tover er geen frequenties bij, maar kan wel qua volume in de buurt van jou lijn komen. Heb hier bv een actieve sub staan. Dan heb ik geen rechte lijn als bij jou.. maar wel stuk meer volume in het laag. Zo bedoelde ik dat.
Quote from: chansig on August 13, 2018, 20:12:02
Hoe kan het dat je iets wat je nog nooit gehoord hebt bij voorbaat afschiet ?
M.u.z van die rechte lijn kan ik hier dus prima meer laag genereren. Krijg zo wel een redelijk idee hoe het ongeveer klinkt qua laag.
Quote from: chansig on August 13, 2018, 20:12:02
Wat jij dus zegt is dat de jij de ongecorrigeerde versie mogelijk mooier vind klinken.
Nee, zo ligt het niet. Zonder sub valt het bij jou redelijk snel af.. da's hier iets minder qua afvallen.
Wat ik probeer te zeggen is dat als ik het volume in een testtoon van een 2000-500hz hier vergelijk met die van 100-30Hz deze niet hetzelfde volume hebben, maar juist in volume afneemt naarmate de frequenties lager worden.
En dat is het punt, dat ik die aflopende lijn natuurlijker vind klinken. Zo ook een audio maar van me.
Ik ben hele tijd net bezig geweest een meting op foto te krijgen aangezien je hier helaas geen video's kunt plaatsen, maar is niet gelukt. Krijg het niet voor elkaar een frequentie-lijn (zoals jou lijn) op m'n scherm te krijgen. Ik heb enkel een spectrum-analyzer-app.. en die geeft wel mooi alle frequenties weer, maar houd geen goede lijn vast[emoji21]
Quote from: solitaire on August 13, 2018, 20:29:07
Volgens mij lopen er een aantal zaken door elkaar. Zie ook mijn eerdere post.
In eerste instantie wat jij wellicht 'neutraal' noemt (de 0dB lijn) is de 'lijn' waarbij electrisch, of in bits, iedere freqentie even sterk is. Daarbij is analoog electrisch gemeten sprake van 0 dBVU, apparatuur is gemaakt / geijkt op dit punt optimaal (misschien noem jij dit 'neutraal) te funktioneren. Echter digitaal in bits is dit punt -18dBFS, en is 0dBFS maximale bit-ruimte en alles erboven kan dus niet verwerkt worden en is digitale overload/clipping.
Kan zijn idd dat er wat door elkaar loopt, ik noem het de '0 db lijn' aangezien die lijn een uitgangspunt is voor opnamen. Het is een rechte lijn waarop alle frequenties ge-ijkt zijn met een opname. Ze mogen daar niet overheen komen. Nu ga ik er vanuit dat bepaalde volumes (zang, instrument) niet op een lager volume opgenomen worden?
Nu gaat het mij nog niet eens zo om dit gegeven hierboven maar meer om een rechte lijn qua frequentie.
Mij viel op dat een wat aflopende lijn qua laag natuurlijker klinkt.
Quote from: solitaire on August 13, 2018, 20:29:07
Die 'lijn' van 0 dBVU / -18dBFS is optimale signaal sterkte, en wanneer alle geregistreerde frequenties op 0 dBVU / -18dBFS staan heb je 'neutraal signaal'. Echter zijn wij mensen voorzien van oren die niet lineair waarnemen, zie de al meermalen aangehaalde links naar luidheid / Fletcher-Munson curves. Het 'neutrale signaal' is nu niet neutraal meer, bv. horen we (zoals jij al opmerkte) lage tonen veel zwakker als midden-tonen.
Dat is ook nog weer zo. Hier klinkt het midden ook wat luider dan het lage gebied. Dus niet eenzelfde gemiddelde volume. Want je hebt natuurlijk her en der wat pieken/dalen qua akoestiek. Dus gemiddeld.
En dus die klankbalans viel mij op.. en zo dus mijn vraag.
Onze speakers zijn qua afval in het laag redelijk hetzelfde.
Dat je meer laag kan genereren is prima....maar goed lager laag is iets anders. En de vraag is of je dat wel eens hebt gehoord ?
Het aflopen van het volume is de afval van je speaker. Mijn inziens niets te maken met natuurlijkheid oid.
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 14, 2018, 14:06:06
Onze speakers zijn qua afval in het laag redelijk hetzelfde.
Dat je meer laag kan genereren is prima....maar goed lager laag is iets anders. En de vraag is of je dat wel eens hebt gehoord ?
Het aflopen van het volume is de afval van je speaker. Mijn inziens niets te maken met natuurlijkheid oid.
Gr. Hans
Wat ik al zei.. de ruimte help hier wat mee om een dieper laag te bereiken. Ik hoor hier 60-50-40-30hz op redelijk hetzelfde volume. 30hz zelfs tikkie harder,.. wat volgens de specs van m'n Focals níet kan. Dus het is de akoestiek die per ongeluk wat goeds toevoegt aan deze lijn.
De 'gelaagdheid' in het laag is ook gewoon behoorlijk goed te volgen, dus ik snap niet helemaal goed wat volgens jou dan een 'goed lager laag' is? Het zal om accuratesse gaan?
Dat meetprogramma wat jij gebruikt.. zou zoiets er ook voor mobiel gebruikt beschikbaar zijn??
Quote from: chansig on August 13, 2018, 18:25:48
Ik ben wel benieuwd naar de naam van monitoren die tot 27 Hz gaan. Al gevonden...Focal Electra 970 BE. Die vallen af bij 50Hz. Volgens de specs 43 Hz in room response.
Gr. Hans
Quote from: Focal on August 14, 2018, 14:14:03
Wat ik al zei.. de ruimte help hier wat mee om een dieper laag te bereiken. Ik hoor hier 60-50-40-30hz op redelijk hetzelfde volume. 30hz zelfs tikkie harder,.. wat volgens de specs van m'n Focals níet kan. Dus het is de akoestiek die per ongeluk wat goeds toevoegt aan deze lijn.
Wat voor type Focals heb je?
Niks te vinden over een 970 BE Ah schijnbaar de 907 Be.
Quote from: Focal on August 14, 2018, 14:14:03
Wat ik al zei.. de ruimte help hier wat mee om een dieper laag te bereiken. Ik hoor hier 60-50-40-30hz op redelijk hetzelfde volume. 30hz zelfs tikkie harder,.. wat volgens de specs van m'n Focals níet kan. Dus het is de akoestiek die per ongeluk wat goeds toevoegt aan deze lijn.
De 'gelaagdheid' in het laag is ook gewoon behoorlijk goed te volgen, dus ik snap niet helemaal goed wat volgens jou dan een 'goed lager laag' is? Het zal om accuratesse gaan?
Dat meetprogramma wat jij gebruikt.. zou zoiets er ook voor mobiel gebruikt beschikbaar zijn??
Je hoort dus iets dat er niet is ... dat is mi. niet 'wat goeds' toevoegen ;)
Er is een wezenlijk verschil tussen een noot weergegeven door de speaker (met de controle van de versterker) en een akoestische reactie van je ruimte op een frequentie (ongecontroleerd) ! Dat laatste, een ongecontroleerde akoestische scheet, is iets wat je zo min mogelijk wilt horen in je muziek, lijkt me :coffee:
Wat betreft 'beter klinken': ik geloof dat de BBC daar ook eens onderzoek naar gedaan heeft, en het schijnt zo te zijn dat muziek reproductie voor huis/tuin/keuken gebruik als 'fijn' wordt ervaren als de freq.karateristiek van die weergave in de hoge en lage regionen langzaam afvalt. Ook Jean Hiraga was hier mee bezig, en hielt een tijd lang vast aan de 400.000 regel: de laagste en hoogste weer te geven tonen waren, om 'lekker' te klinken, vermenigvuldigd dan 400.000 (dus 20 tot 20.000, of 25 - 16.000 maar ook 50 - 8.000). Let wel, dit was in de jaren 70/80, en had ook betrekking op muziekweergave in de jaren daarvoor. Maar ja, een bodemloos recht doorlopende laagweergave is op sich nog lang geen basis voor een goede muziekweergave.
Quote from: Sirius666 on August 14, 2018, 15:15:08
Wat voor type Focals heb je? Niks te vinden over een 970 BE Ah schijnbaar de 907 Be.
Klopt, de Electra 907BE. Was tiepvautje van Hans[emoji6]
Quote from: Focal on August 14, 2018, 14:14:03
Dat meetprogramma wat jij gebruikt.. zou zoiets er ook voor mobiel gebruikt beschikbaar zijn??
Ik heb de app Mobile Tools van Audio Control. Ik gebruik er alleen wel een meetmicrofoon bij.
Quote from: solitaire on August 14, 2018, 15:23:43
Je hoort dus iets dat er niet is ... dat is mi. niet 'wat goeds' toevoegen ;)
Het zal er zijn, maar qua volume een stuk lager;) Ander kon er ook niets versterkt worden door staande golven. Die vullen de boel vrij goed aan.
Quote from: solitaire on August 14, 2018, 15:23:43
Er is een wezenlijk verschil tussen een noot weergegeven door de speaker (met de controle van de versterker) en een akoestische reactie van je ruimte op een frequentie (ongecontroleerd) ! Dat laatste, een ongecontroleerde akoestische scheet, is iets wat je zo min mogelijk wilt horen in je muziek, lijkt me :coffee:
Zoiets is ook vrij lastig idd. Ben echt al een jaar bezig met het laag. Elke keer dat ik denk 'zo is het goed, blijkt het toch iets te luid te klinken. En moet dan zie dat ik deze omlaag krijg. En aangezien ik geen toon regelingen heb.
Quote from: solitaire on August 14, 2018, 15:23:43
Wat betreft 'beter klinken': ik geloof dat de BBC daar ook eens onderzoek naar gedaan heeft, en het schijnt zo te zijn dat muziek reproductie voor huis/tuin/keuken gebruik als 'fijn' wordt ervaren als de freq.karateristiek van die weergave in de hoge en lage regionen langzaam afvalt. Ook Jean Hiraga was hier mee bezig, en hielt een tijd lang vast aan de 400.000 regel: de laagste en hoogste weer te geven tonen waren, om 'lekker' te klinken, vermenigvuldigd dan 400.000 (dus 20 tot 20.000, of 25 - 16.000 maar ook 50 - 8.000). Let wel, dit was in de jaren 70/80, en had ook betrekking op muziekweergave in de jaren daarvoor. Maar ja, een bodemloos recht doorlopende laagweergave is op sich nog lang geen basis voor een goede muziekweergave.
En dat maakte ook dat ik deze vraag stel. Ik heb het natuurlijk op gehoor gedaan, en telkens bezig geweest met het laag.
Nu pas klinkt het vrij neutraal, maar gaat het qua volume wèl wat omlaag.
Dat vind ik wel weer opvallend.
Wat je bedoelt met 'vermenigvuldigen met 400.000' moet je ff wat beter uitleggen, snap 'm niet helemaal [emoji53]
Quote from: Lion of Judah on August 14, 2018, 15:39:50
Ik heb de app Mobile Tools van Audio Control. Ik gebruik er alleen wel een meetmicrofoon bij.
Thanks! Net ff gedownload, maar is hetzelfde als ik al had. Hij geeft alles mooi weer, maar laat niet een vast lijn zien helaas.
Het is niets meer dan een rekenkundig foefje om in te schatten wat klinkt en wat niet: een luidspreker die vanaf 50Hz begint weer te geven zal niet ideaal klinken wanneer de hoogweergave tot 20kHz doorloopt. Je zou dan de hoogweergave eerder moeten laten afzwakken om tot een natuurlijker weergave te komen (400.000 / 50 = 8kHz, volgens zijn reken-foefje). Het gaat er niet zozeer om dat het rekenkundig moet kloppen, maar meer om het uitgangspunt dat de freq. extremen van weergave best mogen afzwakken om goed te klinken.
BTW je verhaal zo lezende heb je ook helemaal geen toonregeling nodig, maar meer akoestische spullen als bv. bass-absorbers om je weergave beter te krijgen.
Quote from: Focal on August 14, 2018, 14:14:03
Wat ik al zei.. de ruimte help hier wat mee om een dieper laag te bereiken. Ik hoor hier 60-50-40-30hz op redelijk hetzelfde volume. 30hz zelfs tikkie harder,.. wat volgens de specs van m'n Focals níet kan. Dus het is de akoestiek die per ongeluk wat goeds toevoegt aan deze lijn.
De 'gelaagdheid' in het laag is ook gewoon behoorlijk goed te volgen, dus ik snap niet helemaal goed wat volgens jou dan een 'goed lager laag' is? Het zal om accuratesse gaan?
Dat meetprogramma wat jij gebruikt.. zou zoiets er ook voor mobiel gebruikt beschikbaar zijn??
De ARC functie zit in de streamer. Die is er volgens mij niet in app vorm. REW zo het meest ideale zijn, maar dan heb je bv weer een UMIK microfoon nodig.
Goed laag herken je als je het hoort. Kan het moeilijk uitleggen. Maar vaak is dat, als het niet in orde is, het makkelijkst waarneembaar (voor mij) als je de volume knop wat verder opendraait en de muziek vervolgens 1 grote chocolade brij wordt.
Ik kan de set behoorlijk hard (over de 100 dB is geen probleem) zetten zonder dat het laag gaat overheersen, blijft strak en aangenaam. Bij Staaled, toen ik daar was, kon dat ook. Ik vind ook dat een set moet kunnen knallen...niet dat je altijd draait op oorlogsniveau...maar wel fijn als het kan.
Er zijn ook mensen die een bult in het laag fijn en prettig vinden klinken...omdat het schijnbaar dan natuurlijker voor hen klinkt oid. Kan...niet mijn ding.
Gr. Hans
Quote from: Focal on August 14, 2018, 13:54:58
Nee, dát zei ik ook niet, ik tover er geen frequenties bij, maar kan wel qua volume in de buurt van jou lijn komen. Heb hier bv een actieve sub staan. Dan heb ik geen rechte lijn als bij jou.. maar wel stuk meer volume in het laag. Zo bedoelde ik dat.
M.u.z van die rechte lijn kan ik hier dus prima meer laag genereren. Krijg zo wel een redelijk idee hoe het ongeveer klinkt qua laag.
Nee, zo ligt het niet. Zonder sub valt het bij jou redelijk snel af.. da's hier iets minder qua afvallen.
Wat ik probeer te zeggen is dat als ik het volume in een testtoon van een 2000-500hz hier vergelijk met die van 100-30Hz deze niet hetzelfde volume hebben, maar juist in volume afneemt naarmate de frequenties lager worden.
En dat is het punt, dat ik die aflopende lijn natuurlijker vind klinken. Zo ook een audio maar van me.
Ik ben hele tijd net bezig geweest een meting op foto te krijgen aangezien je hier helaas geen video's kunt plaatsen, maar is niet gelukt. Krijg het niet voor elkaar een frequentie-lijn (zoals jou lijn) op m'n scherm te krijgen. Ik heb enkel een spectrum-analyzer-app.. en die geeft wel mooi alle frequenties weer, maar houd geen goede lijn vast[emoji21]
Je
hoort een aflopende lijn die er niet is. ;)
Verdiep je nou eens of ga serieus meten. :thumbs-up:
Laten we eerst even de juiste terminologie introduceren. Wat hier bedoelt wordt met de '0dB' lijn is 'een vlakke frequentierespons'. In een grafiek ziet dat er als volgt uit:
(https://diyaudioheaven.files.wordpress.com/2013/03/graph-baseline.png)
Of het geluidsniveau 0dB is of zoals hierboven een andere waarde is niet relevant.
Of zo'n vlakke frequentierespons ideaal is daar is al veel onderzoek naar gedaan. Het referentiewerk terzake werd in 1974 opgesteld door 'Bruel And Kjaer' (downliad v.d studie: https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf (https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf)). Zij kwamen kort samengevat tot de conclusie dat de ideale respons vanaf 200Hz afvalt om bij 20kHz op -6dB te eindigen:
(http://i47.tinypic.com/rrt8yd.jpg)
Dergelijke respons curve die je als doel nastreeft in je luisterruimte noemt men ook wel de 'house curve'.
Nu terzake, hierboven zie je dat een gebruikelijke house curve een sterkere laagweergave kent, het tegenovergestelde dus van wat jij op het gehoor hebt ingesteld. De vermoedelijke reden waarom je dat gedaan hebt is reeds vermeld, het verzwakken van akoestische resonanties die leiden tot een versterking van lage frequenties. Dit fenomeen us gekend als 'room modes'. Googelen maar ;-)
Quote from: Focal on August 14, 2018, 15:55:44
Thanks! Net ff gedownload, maar is hetzelfde als ik al had. Hij geeft alles mooi weer, maar laat niet een vast lijn zien helaas.
In mijn onderschrift staat een linkje naar het meettopic.
Je gebruikt beter een Umik meetmicrofoon.
Rew met pc.
Een vlakke lijn in de response bestaat niet zonder dsp toe te passen.
Die vlakke lijn klinkt zeker niet altijd het beste.
Het laatste is afhankelijk van je akoestiek.
Menig auto inregelsysteem regelt ook niet altijd correct in.
Omdat het de akoestiek meemeet.
En het resultaat van de voorspelde aanpassing en targetcurve dan ook niet klopt.
Ps daar is ook veel te lezen over roommodus,cornergain,akoestiek,plaatsing,rew de umik en meten.
Zou het zeker even lezen staat veel bij voor je om je probleem op te lossen.
Quote from: morca on August 14, 2018, 23:07:39
Menig auto inregelsysteem regelt ook niet correct in.
Omdat het de akoestiek meemeet.
Wat moet een auto inregelsysteem dan meten ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 14, 2018, 23:45:24
Wat moet een auto inregelsysteem dan meten ?
Gr. Hans
Correctie.
Regelt niet altijd goed in .
Ik typte altijd.
De als de akoestiek slecht is.
Bv veel staande golven en harde vlakken.
Meet hij veel ellende mee wat de uitkomst vd voorspelde curve beinvloed.
Als je vaker met rew en met de hand een dsp inregeld in verschillende ruimtes.
Krijg je wat meer inzicht hoeveel werk goed inregelen kan zijn.
En soms hoe makkelijk.
Dat geeft mij ook een beeld wat een systeem als adsy bv doet.
En waarom zulke systemen niet zo goed werken als handmatig inregelen.
Jij hebt ARC in je streamer als ik het goed heb.
Dat schijnt al beter te werken als veel andere .
Maar jouw akoestiek is ook goed nu.
Ik vermoed dat ARC het optimaal inregelt in jouw ruimte.
Ik begrijp je simpelweg niet als je aangeeft:
Quote from: morca on August 15, 2018, 00:33:30
De als de akoestiek slecht is.
Bv veel staande golven en harde vlakken.
Meet hij veel ellende mee wat de uitkomst vd voorspelde curve beinvloed.
Daar is een correctie systeem toch voor omdat te meten en vervolgens om te zetten naar een curve...zeker de staande golven. En harde vlakken ? Er worden geen harde vlakken gemeten door geen enkel systeem. Wel de effecten ervan op de weergave cq hetgeen je hoort.
Kan zijn dat de curve van een systeem dan niet goed is, maar het dat lijkt dan niet aan het meten te liggen.
Gr. Hans
Quote from: Focal on August 14, 2018, 15:55:44
Thanks! Net ff gedownload, maar is hetzelfde als ik al had. Hij geeft alles mooi weer, maar laat niet een vast lijn zien helaas.
Even op de pauzeknop drukken, het geeft je in ieder geval al een goed beeld van waar de probleemgebieden zitten. Bij mij ziet het er nu zo uit:
Quote from: chansig on August 15, 2018, 08:31:16
Ik begrijp je simpelweg niet als je aangeeft:
Daar is een correctie systeem toch voor omdat te meten en vervolgens om te zetten naar een curve...zeker de staande golven. En harde vlakken ? Er worden geen harde vlakken gemeten door geen enkel systeem. Wel de effecten ervan op de weergave cq hetgeen je hoort.
Kan zijn dat de curve van een systeem dan niet goed is, maar het dat lijkt dan niet aan het meten te liggen.
Gr. Hans
Een forse staande golf los je nooit en never op met dsp.
Alleen door je setup of luisterplek te veranderen.
Bij verticale staande golven is het vaak nog erger.
Harde vlakken zorgen voor meer reflecties.
Dat lijkt me duidelijk en word vaak zo omschreven.
Dat weet jij dus zeg dan niet dat het er niks me te maken heeft.
Dat is onzin.
Geen idee wat jij onder fors (10 dB vind ik bv fors) verstaat...maar een staande haalt een dsp betrekkelijk eenvoudig weg. Diep niet...maar afhankelijk van breedte en diepte zijn die ook minder erg.
Gr. Hans
Quote from: morca on August 15, 2018, 10:13:41
Een forse staande golf los je nooit en never op met dsp.
Alleen door je setup of luisterplek te veranderen.
Bij verticale staande golven is het vaak nog erger.
Harde vlakken zorgen voor meer reflecties.
Dat lijkt me duidelijk en word vaak zo omschreven.
Dat weet jij dus zeg dan niet dat het er niks me te maken heeft.
Dat is onzin.
Hoe pas je een verticale golf aan dmv van plaatsing ?
Nogmaals...een meetsysteem meet geen harde vlakken...een meetsysteem meet het gevolg van die harde vlakken....dus de reflecties. En dat is wat ik zeg.
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 15, 2018, 10:16:34
Geen idee wat jij onder fors (10 dB vind ik bv fors) verstaat...maar een piek tgv een staande golf haalt een dsp betrekkelijk eenvoudig weg. Dip tgv staande golf niet...maar afhankelijk van breedte en diepte zijn die ook minder erg.
Gr. Hans
maar ff gecorrigeerd ;)
Thanks....moet zeggen dat dit niet de eerste keer is dat iemand me hier op wijst. Ben wat hardleers merk ik. Dip en piek zijn een staande golf...dip en piek zijn een staande golf....dip en piek zijn een staande golf.....dip en piek zijn een staande golf. Nu moet het wel gelukt zijn.
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 15, 2018, 10:16:34
Geen idee wat jij onder fors (10 dB vind ik bv fors) verstaat...maar een staande haalt een dsp betrekkelijk eenvoudig weg. Diep niet...maar afhankelijk van breedte en diepte zijn die ook minder erg.
Gr. Hans
Vraag dit aan ralphH of jouw uitspraak klopt.
Die heeft dit probleem.
Nogmaals staande golven zijn een gevolg van de akoestiek.
Meestal lost een dsp ze iets op.
Heb je teveel pieken en dalen heb je toch echt een setup probleem.
Maar ik hou op.
Ik heb je dit al 100 keer uitgelegd denk ik.
Je snap t niet omdat je het niet ervaren hebt in die mate thuis.
Ik wel bij een paar mensen thuis.
Niet goed te krijgen
Verticale.....opgelost door de kamer heel anders in te richten.
Maar daarvoor moest wel eerst de vrouw de deur uit ;D
Dank voor al je moeite...u is een geduldig mens.
Gr. Hans
http://www.daltonmavo.nl/aristotle/geluid.4.golven.php?arrangement=hglsnask1&vraag=75&hoofdstuk=5¶graafnr=0&antwoordkey=ewfuiihfeiufehw
Kwam dit nog tegen...ziet er wel leuk uit.
Gr. Hans
Staande golven aanpakken met DSP is eigenlijk een lap oplossing. De DSP kan inderdaad de pieken weghalen zodat het er op papier beter uitziet, maar dat betekent niet dat het ook goed klinkt (wat het in de praktijk ook vaak niet doet). Een staande golf is namelijk een in de tijd variabel fenomeen, terwijl een DSP een vaste correctie uitvoerd.
Wanneer de akoestiek afdoende aanpakken geen optie is dan is DSP natuurlijk nog altijd beter dan niets doen.
Quote from: gvc on August 15, 2018, 12:24:43
Staande golven aanpakken met DSP is eigenlijk een lap oplossing. De DSP kan inderdaad de pieken weghalen zodat het er op papier beter uitziet, maar dat betekent niet dat het ook goed klinkt (wat het in de praktijk ook vaak niet doet). Een staande golf is namelijk een in de tijd variabel fenomeen, terwijl een DSP een vaste correctie uitvoerd.
Wanneer de akoestiek afdoende aanpakken geen optie is dan is DSP natuurlijk nog altijd beter dan niets doen.
:thumbs-up:
Zeer correct omschreven
Quote from: gvc on August 15, 2018, 12:24:43
Staande golven aanpakken met DSP is eigenlijk een lap oplossing. De DSP kan inderdaad de pieken weghalen zodat het er op papier beter uitziet, maar dat betekent niet dat het ook goed klinkt (wat het in de praktijk ook vaak niet doet). Een staande golf is namelijk een in de tijd variabel fenomeen, terwijl een DSP een vaste correctie uitvoerd.
Wanneer de akoestiek afdoende aanpakken geen optie is dan is DSP natuurlijk nog altijd beter dan niets doen.
Maar in een kamer van bv 3 meter lang (zoals die van mij) golft een frequentie toch altijd op dezelfde manier. Dus buiken en knopen zitten altijd op dezelfde plek ?
Mijn ervaring met een dsp welke corrigeert is overigens anders. Ik vind de correcties met de dsp's die ik heb gehad altijd de kwaliteit van de weergave verhogen.
Mooiste zou inderdaad zijn als je alles door middel van plaatsen en bv panelen/akoestische plafonds ed kan oplossen. Dat is in 99 van de 100 huiskamer gevallen niet het geval.
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 15, 2018, 13:18:47
Maar in een kamer van bv 3 meter lang (zoals die van mij) golft een frequentie toch altijd op dezelfde manier. Dus buiken en knopen zitten altijd op dezelfde plek ?
Mijn ervaring met een dsp welke corrigeert is overigens anders. Ik vind de correcties met de dsp's die ik heb gehad altijd de kwaliteit van de weergave verhogen.
Mooiste zou inderdaad zijn als je alles door middel van plaatsen en bv panelen/akoestische plafonds ed kan oplossen. Dat is in 99 van de 100 huiskamer gevallen niet het geval.
Gr. Hans
Vind jij het boven niet beter klinken dan beneden? In beide gevallen is dsp toegepast met als verschil dat je boven wél aandacht aan de akoestiek hebt besteed.....
In tijd variabel?
Quote from: chansig on August 15, 2018, 13:18:47
Maar in een kamer van bv 3 meter lang (zoals die van mij) golft een frequentie toch altijd op dezelfde manier. Dus buiken en knopen zitten altijd op dezelfde plek ?
Inderdaad. Dat maakt dat de probleemfrequenties vast liggen en een DSP op die frequenties kan ingrijpen. De DSP grijpt echter niet enkel in op de staande golf die onstaat na reflectie van het directe geluid, maar ook op het directe geluid zelf. Bovendien sterft een staande golf langzaam uit terwijl de correctie door de DSP vast blijft.
En dan is er nog het probleem dat de DSP correctie enkel correct is op de luisterpositie. Op een andere positie kan je problemen hebben met andere frequenties.
Allemaal niet zo ideaal dus, en problemen die zich niet voordoen bij behandeling van de akoestiek.
Quote from: Baardmannetje on August 15, 2018, 14:17:00
In tijd variabel?
Een staande golf dooft langzaam uit ...
Ik laat de dsp ingrijpen tot 250 Hz oid. Een probleemgebied ligt rond de 70 Hz en redelijk breedbandig. Flinke piek, 10 dB oid. De dsp vlakt dit af door er minder volume in te laten stoppen, remt de versterking dus wat. Dit is inderdaad op de luisterplek, maar ik hoef geen goed geluid door de hele ruimte. Wilde ik beneden ook niet per se. Was wel lekker voor de rest van het gezin..maar voor mij op de luisterplek niet heel boeiend.
De reflecties, als ik het goed heb is daar sprake van vanaf 250 Hz, pak ik nu aan door de panelen, kleden, schermen etc. Beneden gebruikte ik, naast een akoestische spanplafond, soms wel eens een dekbed op de grond en tussen de speakers. Moest men erg om lachen. Gekke Hansie zal wel kutspeakers hebben. Maar in dat gebied doet de dsp helemaal niets en in dat gebied heeft tijd volgens mij wel een invloed en juist daarom geen inzet van dsp gewenst.
Of zie ik wat mis ?
Gr. Hans
Quote from: gvc on August 15, 2018, 14:20:17
Inderdaad. Dat maakt dat de probleemfrequenties vast liggen en een DSP op die frequenties kan ingrijpen. De DSP grijpt echter niet enkel in op de staande golf die onstaat na reflectie van het directe geluid, maar ook op het directe geluid zelf. Bovendien sterft een staande golf langzaam uit terwijl de correctie door de DSP vast blijft.
En dan is er nog het probleem dat de DSP correctie enkel correct is op de luisterpositie. Op een andere positie kan je problemen hebben met andere frequenties.
Allemaal niet zo ideaal dus, en problemen die zich niet voordoen bij behandeling van de akoestiek.
DSP is juist uitermate geschikt voor correctie tot de Schroeder frequentie of zoals Toole het ,als ik het mij goed herinner,de transition zone noemt.
Daar is immers sprake van resonantie ipv reflectie ,zero phase dus.
En je ziet bij DSP ook de waterfall opklaren in dat gebied.
Dat met de enkele positie onderschrijf ik.
Echter ook zonder DSP is stereo een eenzame bezigheid. ;)
Quote from: chansig on August 15, 2018, 15:25:21Of zie ik wat mis ?
Gr. Hans
Globaal gezien niets mis met je aanpak. Maar een DSP mag ook boven de 250Hz werken hoor, bvb om de algemen klankbalans bij te stellen (de house curve). Op die manier akoestische problemen proberen op te lossen in dat frequentiegebied is dan weer minder aangewezen, dus goed dat je dat anders aanpakt.
Quote from: Staaled on August 15, 2018, 16:37:10DSP is juist uitermate geschikt voor correctie tot de Schroeder frequentie of zoals Toole het ,als ik het mij goed herinner,de transition zone noemt.
De vraag was eerder of DSP gelijkwaardig is aan akoestische behandeling. Niemand die hier betwijfeld dat DSP nuttig is.
Quote from: Staaled on August 15, 2018, 16:37:10En je ziet bij DSP ook de waterfall opklaren in dat gebied.
Dat is logisch als je het volume van de probleemfrequenties enorm verzwakt. Maar pas de verticale as van je grafiek aan en je ziet dat het probleem ( langzaam uitstervende resonanties) nog gewoon aanwezig is, enkel op het niveau dat het minder storend is.
Quote from: gvc on August 15, 2018, 16:59:02
De vraag was eerder of DSP gelijkwaardig is aan akoestische behandeling. Niemand die hier betwijfeld dat DSP nuttig is.
Dat is logisch als je het volume van de probleemfrequenties enorm verzwakt. Maar pas de verticale as van je grafiek aan en je ziet dat het probleem ( langzaam uitstervende resonanties) nog gewoon aanwezig is, enkel op het niveau dat het minder storend is.
Bij mij geen vraag geweest hoor. Mooiste is als je helemaal niet hoeft in te grijpen. Maar dat is over het algemeen een utopie. Maar ik raakte wat in de war door je opmerking over tijd.
Het mooiste vond ik de minidsp, die kon je per speaker/sub meten: vervolgens per frequentie aanpassen in tijd, breedte en Q factor en volume.
Dat kan bij mijn speakers ook, mogelijk gaat dat nog een keer gebeuren. Heb daar alleen wat hulp bij nodig. Tot die tijd doe ik het met de ARC in de streamer. Kan daarin ook nog wel iets aanpassen...bv de roommode. Soort van house curve....ik vind dat niet mooier.
Gr. Hans
Quote from: gvc on August 15, 2018, 16:59:02
De vraag was eerder of DSP gelijkwaardig is aan akoestische behandeling. Niemand die hier betwijfeld dat DSP nuttig is.
Dat is logisch als je het volume van de probleemfrequenties enorm verzwakt. Maar pas de verticale as van je grafiek aan en je ziet dat het probleem ( langzaam uitstervende resonanties) nog gewoon aanwezig is, enkel op het niveau dat het minder storend is.
Het probleem is inherent aan kleine ruimtes, dus idd dat valt niet weg te poetsen.
Ook met aanpassingen zelden aangezien die een aanzienlijk volume hebben/innemen.
Minder storend is dan het haalbare.
Mijn ervaring met een kleine ruimte en goeie akoestiek is zeer goed.
Alleen maar bulten geen dalen.
Daardoor hoef je alleen maar te vlakken.
Is nog steeds 1 vd vlakste metingen die ik langs heb zien komen.
Reflectie meting de waterfall was ook erg goed.
En het geluid was ook echt super in die ruimte.
En dat zonder akoestische aanpassingen....
Quote from: gvc on August 15, 2018, 14:22:16
Een staande golf dooft langzaam uit ...
[/quote
Maar je bent toch nooit overal tegelijkertijd in de ruimte.
Wat doet het er dan toe?
Ben ik weer! Excuus dat het wat lang geduurd heeft, heb heeeel wat spectrum-analyzers uitgeprobeerd maar geen van allen liet een lijn zien die blijft staan, om zo een schreenshot v/d meting te maken.
Dus.. maar zelf aan het meten geslagen. Heel gedoe dat handmatig te doen by the way!
Heb het gewoon met m'n iPhone gedaan, het zal geen exacte weergave zijn v/d werkelijkheid, maar gezien de vele (prof) spectrum analyzers die er te koop zijn neem ik gemakshalve maar even aan dat het wel redelijk zal kloppen.
Het gaat me eigenlijk alleen maar om de frequentie curve.
Dit [emoji1313] is er dus uitgekomen voor zover.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180815/1209bd463fc87187934d9215d3c75ad1.jpg)
Het hobbelt wel wat natuurlijk... maar niet heel gek aangezien ik (nog) niets aan de akoestiek gedaan heb.
En Hans.. excuus!! ...heb je toch gelijk ivm de rechte lijn. Als ik deze lijn van mij ook wat doortrek kom ik gemiddeld ook redelijk neutraal uit. Alsin.. zou ik het vanaf een 1000-2000Hz gemiddeld door zou trekken naar 30Hz.
Als je op je analyzer een lijn wil zien 'die blijft staan' moet je gewoon met een 'pink noise' signaal werken i.p.v. sine waves.
Quote from: morca on August 15, 2018, 19:04:43
Mijn ervaring met een kleine ruimte en goeie akoestiek is zeer goed.
Alleen maar bulten geen dalen.
Daardoor hoef je alleen maar te vlakken.
Is nog steeds 1 vd vlakste metingen die ik langs heb zien komen.
Reflectie meting de waterfall was ook erg goed.
En het geluid was ook echt super in die ruimte.
En dat zonder akoestische aanpassingen....
Kleine ruimte moet ik ook wat toelichten aangezien ik hier Toole volg:
Groot : (concert)zalen
Middel: hal/bedrijfrumtes e.d.
Klein: huiskamers/HT etc.
Zeer klein : auto
Elk heeft zo zijn eigen problematiek.
Quote from: Focal on August 15, 2018, 20:11:06
Ben ik weer! Excuus dat het wat lang geduurd heeft, heb heeeel wat spectrum-analyzers uitgeprobeerd maar geen van allen liet een lijn zien die blijft staan, om zo een schreenshot v/d meting te maken.
Dus.. maar zelf aan het meten geslagen. Heel gedoe dat handmatig te doen by the way!
Heb het gewoon met m'n iPhone gedaan, het zal geen exacte weergave zijn v/d werkelijkheid, maar gezien de vele (prof) spectrum analyzers die er te koop zijn neem ik gemakshalve maar even aan dat het wel redelijk zal kloppen.
Het gaat me eigenlijk alleen maar om de frequentie curve.
Dit [emoji1313] is er dus uitgekomen voor zover.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180815/1209bd463fc87187934d9215d3c75ad1.jpg)
Het hobbelt wel wat natuurlijk... maar niet heel gek aangezien ik (nog) niets aan de akoestiek gedaan heb.
En Hans.. excuus!! ...heb je toch gelijk ivm de rechte lijn. Als ik deze lijn van mij ook wat doortrek kom ik gemiddeld ook redelijk neutraal uit. Alsin.. zou ik het vanaf een 1000-2000Hz gemiddeld door zou trekken naar 30Hz.
Dat klopt.
Het laag loopt onder de 80 terug maar is redelijk in verhouding tot de rest v/h spectrum.
Je zou nog eens kunnen meten zonder de plug in de speakerpoorten (ben ik sowieso geen voorstander van).
Quote from: morca on August 15, 2018, 19:04:43
Mijn ervaring met een kleine ruimte en goeie akoestiek is zeer goed.
<knip>
En dat zonder akoestische aanpassingen....
Een akoestisch goede ruimte zonder akoestische aanpassingen, wat voor een ruimte is dat? Allesinds geen moderne woonkamer denk ik.
Me slaapkamer.
Kijk in het meettopic daar staan nog wat metingen in de startpost.
Een bed doet ook wel wat. :)
Quote from: gvc on August 16, 2018, 07:42:38
Als je op je analyzer een lijn wil zien 'die blijft staan' moet je gewoon met een 'pink noise' signaal werken i.p.v. sine waves.
Oh? Dat wist ik niet. Dat kan ik dan nog 's proberen. Thanks.
Quote from: Staaled on August 16, 2018, 09:27:53
Je zou nog eens kunnen meten zonder de plug in de speakerpoorten (ben ik sowieso geen voorstander van).
Dan krijg ik juist een teveel aan laag. Andere plaatsing gaat 'm ook niet worden helaas.
Quote from: Focal on August 16, 2018, 10:39:41
Dan krijg ik juist een teveel aan laag. Andere plaatsing gaat 'm ook niet worden helaas.
Je hoeft er zo niet naar te luisteren ;), enkel eens meten voor alle duidelijkheid.
Er zit nl wel een 10 dB verschil tussen bijvoorbeeld 90 en 50 Hz.
Dat is aanzienlijk.
Quote from: Staaled on August 16, 2018, 10:46:36
Je hoeft er zo niet naar te luisteren ;), enkel eens meten voor alle duidelijkheid.
Maar, wat heeft die meting voor zin dan?
Quote from: Staaled on August 16, 2018, 10:46:36
Er zit nl wel een 10 dB verschil tussen bijvoorbeeld 90 en 50 Hz.
Dat is aanzienlijk.
Klopt, er even vanuitgaande dat de mic dit juist gemeten heeft,.. is dit nog wel een piek idd.
Nu 's bekijken hoe is dit een beetje aan kan pakken binnen de 'woongrenzen' hier[emoji6]
Eigenlijk zie ik (correct me if i'm wrong) vooral pieken in de lijn.
Quote from: Focal on August 16, 2018, 10:51:13
Maar, wat heeft die meting voor zin dan?
Klopt, er even vanuitgaande dat de mic dit juist gemeten heeft,.. is dit nog wel een piek idd.
Nu 's bekijken hoe is dit een beetje aan kan pakken binnen de 'woongrenzen' hier[emoji6]
Eigenlijk zie ik (correct me if i'm wrong) vooral pieken in de lijn.
Dan krijg je een beter beeld van hoe de ruimte reageert.
Nu 'werk' je met een zeer waarschijnlijk niet lineaire weergever.
En je respons valt te verbeteren , maar is zeker geen ramp. :)
Voorlopig ;) lekker doorgaan met luisteren. :thumbs-up:
Quote from: Staaled on August 16, 2018, 14:01:04
Dan krijg je een beter beeld van hoe de ruimte reageert.
Nu 'werk' je met een zeer waarschijnlijk niet lineaire weergever.
Jaa op die manier. Kamerwerking icm hoe de speaker origineel ontworpen is.
Ik heb idd het reflex-systeem op gehoor aangepast naar hoe het nu is. Dit klinkt veruit het beste.
Nu 's verkennen wat ik nog meer kan doen de pieken wat in te dammen.
Quote from: Staaled on August 16, 2018, 14:05:09
En je respons valt te verbeteren , maar is zeker geen ramp. :)
Voorlopig ;) lekker doorgaan met luisteren. :thumbs-up:
Klopt, er valt altijd wel wat te "verbeteren" Het is vaak ook 'hoever kun je daarin gaan? Het is namelijk ook onze woonkamer.
Wellicht is een 'breaker' achter de bank nog een idee..?
Quote from: Focal on August 16, 2018, 15:49:09
Wellicht is een 'breaker' achter de bank nog een idee..?
Een staande golfbreker? Bedoel je een bass trap?
Quote from: Focal on August 16, 2018, 15:47:40
Jaa op die manier. Kamerwerking icm hoe de speaker origineel ontworpen is.
Ik heb idd het reflex-systeem op gehoor aangepast naar hoe het nu is. Dit klinkt veruit het beste.
Nu 's verkennen wat ik nog meer kan doen de pieken wat in te dammen.
Hoe heb je het reflex-systeem op gehoor aangepast?
@Focal: Je hebt er wel werk van gemaakt. Nog wel een vraag....hoe hard heb je gemeten ?
@Algemeen: Gemiddeld is het meetsignaal toch rond de 70/75 dB ? Of vergis ik me ?
Zo op het eerst oog zit het plaatje er wel oke uit. Zegt natuurlijk niet alles, maar wel een mooie indicatie.
Gr. Hans
Quote from: gvc on August 16, 2018, 16:23:08
Een staande golfbreker? Bedoel je een bass trap?
Zoiets als dit [emoji1313] Zeer makkelijk zelf te maken en als het dezelfde kleur als de muur heeft valt het beter weg in het geheel.
Wellicht krijg ik m'n vriendin hier nog warm voor? [emoji6]
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180816/ec35250ec589c208593833e830a1ae37.jpg)
Doet helaas niets met je laag. Laag absorbeer je..en daar is veel massa voor nodig.
Dat ding wat jij laat zien is een diffuser. De meningen zijn volgens mij verdeeld over het nut hiervan.
Gr. Hans
Quote from: Sirius666 on August 16, 2018, 16:47:33
Hoe heb je het reflex-systeem op gehoor aangepast?
Eerste door aan de binnenzijde dempingmateriaal toe te voegen. Van voor kun je er niet bij aangezien er zwart gaas voor zit. Dus kast moet open.
Nu de reflexpijp van binnen dicht gemaakt.
(De mid/laag conus beweegt nauwelijks op hoog volume)
Quote from: Staaled on August 16, 2018, 09:13:00
Kleine ruimte moet ik ook wat toelichten aangezien ik hier Toole volg:
Groot : (concert)zalen
Middel: hal/bedrijfrumtes e.d.
Klein: huiskamers/HT etc.
Zeer klein : auto
Elk heeft zo zijn eigen problematiek.
Tussen klein en zeer klein in.
De subs komen wel uit de automotive lol
Quote from: Staaled on August 16, 2018, 10:20:08
Een bed doet ook wel wat. :)
Het bed en me bank waren een groot deel denk ik.
Ik zal als ik zin heb eens meten in de kamer nu hij bijna leeg is.
Quote from: chansig on August 16, 2018, 17:17:12
@Focal: Je hebt er wel werk van gemaakt. Nog wel een vraag....hoe hard heb je gemeten ?
@Algemeen: Gemiddeld is het meetsignaal toch rond de 70/75 dB ? Of vergis ik me ?
Zo op het eerst oog zit het plaatje er wel oke uit. Zegt natuurlijk niet alles, maar wel een mooie indicatie.
Gr. Hans
REW adviseert 80.
Oke....dank.
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 16, 2018, 17:17:12
@Focal: Je hebt er wel werk van gemaakt. Nog wel een vraag....hoe hard heb je gemeten ?
Jaaaa.. was het beetje zat dat ik geeen precies idee had hoe het hier nou zat qua lijn. Eerlijkheid gebied me te zeggen dat ik wel aantal keer had dat ik dacht 'nou, deze frequentie is duidelijk zachter dan die daarvoor. Bleek dan bijna niks te schelen. Dus hoe lager de frequentie had ik soms het idee dat het ook minder luid ging. Valkuil dus.
Maar goed... moet nog maar eens kijken wat ik met de akoestiek ga doen? Heb toevallig wel een Behringer meetmicrofoon, maar geen kabel. Zat eerder toen ik nog via m'n Mac Mini streamde ook te denken aan Dirac room-correction software. Koste €380 + mic + kabel. Vond ik toen wel beetje erg veel allemaal.
Wellicht dat ik hier met iets kleins nog wat kan bereiken?
Quote from: chansig on August 16, 2018, 17:17:12
@Algemeen: Gemiddeld is het meetsignaal toch rond de 70/75 dB ? Of vergis ik me ?
Yup. Gewoon bepaald volume gepakt (whatever hoeveel) Gemiddeld luister ik ook op een 80db.
Quote from: chansig on August 16, 2018, 17:17:12
Zo op het eerst oog zit het plaatje er wel oke uit. Zegt natuurlijk niet alles, maar wel een mooie indicatie.
Nee, zegt ook niet alles. Ik ken natuurlijk niet anders, maar kan nu niet zeggen dat ik mij aan bepaalde tonen stoor in de muziek.
Da's ook al fijn [emoji6]
Quote from: morca on August 16, 2018, 17:40:08
REW adviseert 80.
Misschien wel een goeie. Wellicht dat de (gevoeligheid) v/d microfoon net ff anders/accurater reageert?
Quote from: Focal on August 16, 2018, 17:59:41
Misschien wel een goeie. Wellicht dat de (gevoeligheid) v/d microfoon net ff anders/accurater reageert?
Bij wat hoger meetlevel spreek je de akoestiek iets beter aan heb ik gelezen.
En daardoor is de meting bruikbaarderer.
Maar of 75 of 85 echt veel uitmaakt ....durf het niet te zeggen.
Ik meet rond de 80 a 85db.
Ik meende dat het een verschil zou geven als je harder/zachter zou meten. Maar dat is dus niet het geval. Topic heeft me vandaag weer wat geleerd. :D
Gr. Hans
Quote from: chansig on August 16, 2018, 20:47:37
Ik meende dat het een verschil zou geven als je harder/zachter zou meten. Maar dat is dus niet het geval. Topic heeft me vandaag weer wat geleerd. :D
Gr. Hans
Met een goede microfoon zal het inderdaad eigenlijk niet uit moeten maken.... maar ik gebruik ze een microfoon die niet specifiek voor dat doel bedoeld is,... dus ben wel benieuwd of er nog iets anders uitkomt als ik het op een luider volume doe?
Quote from: chansig on August 16, 2018, 20:47:37
Ik meende dat het een verschil zou geven als je harder/zachter zou meten. Maar dat is dus niet het geval. Topic heeft me vandaag weer wat geleerd. :D
Gr. Hans
Dat zeg ik ook .
Als het goed is geeft het een beter beeld op je spl meting.
En ook op je reflectiemeting/waterfall.
Om dit verschil te testen zou ik wel een Umik of een Emc gebruiken, met rew.
Quote from: morca on August 16, 2018, 17:34:23
Het bed en me bank waren een groot deel denk ik.
Ik zal als ik zin heb eens meten in de kamer nu hij bijna leeg is.
:thumbs-up: