Ik weet dat ik hier wel wat controverse zal veroorzaken, maar ik zie op bvb Wish.com een heleboel akoestische oplossingen voor een fractie van de prijs van de merkproducten.
bvb:
https://www.wish.com/search/bass%20trap/product/59089df8b42da32e3ae3d65e
Er staan bij een aantal van die dingen een dichtheid van 25kg/m³ wat identiek is aan bvb de Auralex variant. Zou het kunnen dat die dingen gewoon doen wat ze moeten doen maar voor een fractie van de prijs?
Ja maar...
Dit zijn geen echte, ze doen het dus anders :D
Waarschijnlijk wordt bij deze dingen het geluid in zijn geheel geabsorbeerd en zit je zonder dat je het weet in een kamer zonder geluid, met een beetje pech ook zonder licht..
Hoe duurder hoe beter, dat is namelijk altijd zo! ;)
Goeie post trouwens!
En dat is GEEN grap.
Hmpfff, een winkel waar ik me eerst aan moet melden alvorens wat te kunnen bekijken, jammer....
Maaaar back on topic ;D
Er zijn metingen gedaan goedkoop schuim vs commerciele oplossingen/minerale wol en het schuim kwam daar niet heel goed uit.. Ook fabrikanten geven doorgaans aan dat de absorbtiecoefficient onder de 150 Hz flink zakt en als basstrap dus niet heel geschikt is.
Dat gezegd hebbende.., heb ik zelf onlangs met wat pakken rockwool staan stuntelen en kan niet zeggen dat ik te spreken was over dat resultaat.
Deed nagenoeg niets (2 hoeken volgestapeld). Ikke confuus. Kan zomaar dat de dichtheid van de gebruikte wol toch wat te groot was. Dus dat minder, toch wat beter is. Heb ik enkel niet kunnen testen.
1 Forumlid heeft wel eens van die schuimblokken in de hoek gezet en meen zelfs ook gemeten. Deed inderdaad nagenoeg niets.
Aan de andere kant is dit spul wel zo goedkoop, dat je er gerust een een flink pakket van kunt laten komen, het hoog zal het sowieso wel wat aanpakken en dat is ook best prettig. Doet het in het laag ook nog wat, dan is het mooi meegenomen.
Quote from: sanderkevdw on July 10, 2018, 15:32:52
Ik weet dat ik hier wel wat controverse zal veroorzaken, maar ik zie op bvb Wish.com een heleboel akoestische oplossingen voor een fractie van de prijs van de merkproducten.
bvb:
https://www.wish.com/search/bass%20trap/product/59089df8b42da32e3ae3d65e
Er staan bij een aantal van die dingen een dichtheid van 25kg/m³ wat identiek is aan bvb de Auralex variant. Zou het kunnen dat die dingen gewoon doen wat ze moeten doen maar voor een fractie van de prijs?
Leuke vondst, geen idee waarom deze dingen niet hetzelfde zouden doen als de dure varianten. Het is per slot voor rekening niet meer als een blok schuim :D
Van dergelijke absorbtie (duur f goedkoop) heb ik nog geen "in-room" metingen kunnen vinden die daadwerkeljjk een (groot) positief effect in het laag laten zien. Het zal elkaar dus wel niet heel veel ontlopen.
Las overigens vanmiddag een interessant topic ergens waar gesproken wordt over het behandelen van plekken in de ruimte waar nulls zijn en dus juist niet waar laag zich opbouwt (de hoeken). De eerste zou effectiever zijn.
Weer wat om te testen ;)
Hoe behandel je een nul ?
Gr. Hans
Sorry, absorbtie aanbrengen op een plek waar zich een null bevindt.
En dan niet op de luisterplek natuurlijk 8)
Ze hebben ook van die diffusor paneeltjes in China. (Iets minder dan 1 euro per paneeltje). Voor basabsorptie Zullen die inderdaad niet ideaal zijn, maar puur voor reflectie lijkt dit me goedkoper dan zelfbouw absorptiepanelen.
Binnenkort mijn betonkelder eens uitmeten en dan wil ik het misschien wel eens proberen.
Sowieso trouwens een leuke winkel voor goodies, zoek maar eens op Harry Potter of star wars
Quote from: sanderkevdw on July 10, 2018, 15:32:52
Ik weet dat ik hier wel wat controverse zal veroorzaken, maar ik zie op bvb Wish.com een heleboel akoestische oplossingen voor eeen fractie van de prijs van de merkproducten.
bvb:
https://www.wish.com/search/bass%20trap/product/59089df8b42da32e3ae3d65e
Er staan bij een aantal van die dingen een dichtheid van 25kg/m³ wat identiek is aan bvb de Auralex variant. Zou het kunnen dat die dingen gewoon doen wat ze moeten doen maar voor een fractie van de prijs?
Ja. Maar D25 - de densiteit op zichzelf - is geen kwaliteitscriterium, noch zijn de absorptiewaarden zelf een aanduiding voor kwaliteit. Je hebt die vorm van absorptie nodig, of niet. Als je het niet nodig hebt is zelfs het duurste schuim ongeschikt; als je die absorptie wel nodig hebt is zelfs het goedkoopste schuim geschikt.
Het gaat om de absorptiewaarden.
Als die correct zijn vastgesteld (volgens geldende norm) is dat wat de aankoop stuurt. De prijs is secundair, en wordt doorgaans door de uitvoering en afwerking mede bepaald.
Quote from: RalphH on July 10, 2018, 17:07:06
Las overigens vanmiddag een interessant topic ergens waar gesproken wordt over het behandelen van plekken in de ruimte waar nulls zijn en dus juist niet waar laag zich opbouwt (de hoeken). De eerste zou effectiever zijn.
waar/welk topic?
ben benieuwd naar de onderbouwing van eea
In dit topic bij post #47: https://www.avforums.com/threads/super-chunk-absorber-test-this-cant-be-right.1662218/ (https://www.avforums.com/threads/super-chunk-absorber-test-this-cant-be-right.1662218/)
Druist ook een beetje in tegen wat ik in mn hoofd had.
Wellicht kan Bert hier nog wat zinnigs over zeggen als hij mee leest.
Wie is Bert ?
Van Bert & Ernie......
Of knor, die zag ik al ff
Quote from: RalphH on July 10, 2018, 21:57:39
Of knor, die zag ik al ff
Voor aanpak van echte problemen in het sublaag, zoals in dat topic rond 35Hz het geval is, gebruik je bij voorkeur afgestemde elementen en geen schuimblokken of pakken minerale wol. Die doen het dan weer wel goed voor problemen daar net boven, dus vanaf 70Hz en hoger.
Dat is uiteindelijk de conclusie, samengevat, en ik kan er me helemaal in vinden.
Aangezien het toch over schinese akoestiek gaat,
Zal dit dan hetzelfde werken als bijv. Een akotherm d40?
Geluidsisolatie Foam Studio Akoestische Geluid Behandeling Absorptie Wedge Tegel 30*30*5 cm
http://s.aliexpress.com/f6nEVniI?fromSns=Copy to Clipboard
Quote from: RicooCardoo on July 11, 2018, 07:46:23
Aangezien het toch over schinese akoestiek gaat,
Zal dit dan hetzelfde werken als bijv. Een akotherm d40?
Geluidsisolatie Foam Studio Akoestische Geluid Behandeling Absorptie Wedge Tegel 30*30*5 cm
http://s.aliexpress.com/f6nEVniI?fromSns=Copy to Clipboard
Ik zie de densiteit van die chinese tegel niet, maar vermoedelijk zijn er ook Chinese D40-varianten te vinden (en ik verwacht dat dit er inderdaad zo een is).
Mijn logica: zelfde materiaal, zelfde densiteit en zelfde vorm = zelfde werking.
Dit kun je nooit zo zeggen volgens mij.
Je wilt weten welk exact schuim en dichtheid gebruikt is bij beide producten, iets dat de fabrikanten waarschijnlijk niet zullen vertellen.
Andere mogelijkheid is aanschaffen en testen.
Let op laatst heeft China nog een waarschuwing gehad omdat het illegale drijfgassen gebruikt bij de schuim en isolatie productie, lijkt me wel iets om mee te nemen.
Mijn ervaring met andere chinese producten en ik heb het afgelopen half jaar zo'n €3k uit China laten komen aan sensoren, motoren, drivers, bouten etc. etc. dat het erg verschilt per leverancier/producent. Er zitten hele mooie goede producten tussen sommige die dan ook niet echt heel veel goedkoper zijn dan via andere kanalen en er zit bagger tussen wat je eigenlijk direct in de kliko kunt sodemieteren en er zit namaak tussen (is me dus ook twee keer overkomen maar wel mijn geld terug gehad).
Quote from: Kjelt on July 11, 2018, 09:01:31
Dit kun je nooit zo zeggen volgens mij.
Je wilt weten welk exact schuim en dichtheid gebruikt is bij beide producten, iets dat de fabrikanten waarschijnlijk niet zullen vertellen.
Andere mogelijkheid is aanschaffen en testen.
Let op laatst heeft China nog een waarschuwing gehad omdat het illegale drijfgassen gebruikt bij de schuim en isolatie productie, lijkt me wel iets om mee te nemen.
Mijn ervaring met andere chinese producten en ik heb het afgelopen half jaar zo'n €3k uit China laten komen aan sensoren, motoren, drivers, bouten etc. etc. dat het erg verschilt per leverancier/producent. Er zitten hele mooie goede producten tussen sommige die dan ook niet echt heel veel goedkoper zijn dan via andere kanalen en er zit bagger tussen wat je eigenlijk direct in de kliko kunt sodemieteren en er zit namaak tussen (is me dus ook twee keer overkomen maar wel mijn geld terug gehad).
Er zit inderdaad veel verschil tussen. Maar dit is uiteindelijk PU schuim, kan je niet zo heel veel verkeerd mee doen. Als de dichtheid dan nog gelijk is, denk ik dat de enige variant nog de "poreusheid" kan zijn (maar dat heeft volgens mij weinig effect op akoestiek).
Bij elektronica is dat natuurlijk al een ander verhaal, kwaliteit van solderen, detail van afwerking (slechte contacten...), ...
Quote from: sanderkevdw on July 11, 2018, 09:11:31
Er zit inderdaad veel verschil tussen. Maar dit is uiteindelijk PU schuim, kan je niet zo heel veel verkeerd mee doen. Als de dichtheid dan nog gelijk is, denk ik dat de enige variant nog de "poreusheid" kan zijn (maar dat heeft volgens mij weinig effect op akoestiek).
Bij elektronica is dat natuurlijk al een ander verhaal, kwaliteit van solderen, detail van afwerking (slechte contacten...), ...
De specificaties van producten uit China moet je nogal eens met een korreltje zout nemen.
Zo zijn audio connectors van puur koper eigenlijk altijd van messing.
Quote from: RalphH on July 10, 2018, 18:53:35
In dit topic bij post #47: https://www.avforums.com/threads/super-chunk-absorber-test-this-cant-be-right.1662218/ (https://www.avforums.com/threads/super-chunk-absorber-test-this-cant-be-right.1662218/)
Druist ook een beetje in tegen wat ik in mn hoofd had.
Wellicht kan Bert hier nog wat zinnigs over zeggen als hij mee leest.
Wat zeggen ze dan? Ik kan niet al die eindeloze threads lezen, ik moet ook nog de kost verdienen ;D.
Het is zo dat absorptie met schuim of wol (visco-elastisch) het meest effectief is in een snelheidsmaximum, dus in het midden van de ruimte. Daarom worden luidsprekerkasten nog wel eens met een dot dempingsmateriaal midden in de kast gedempt.
Absorptie met membranen, 1/4 lambda resonatoren of Helmholtzresonatoren doen het het best in het drukmaximum, alleen zijn die vrijwel onmogelijk goed af te stellen.
Quote from: sanderkevdw on July 10, 2018, 15:32:52
Ik weet dat ik hier wel wat controverse zal veroorzaken, maar ik zie op bvb Wish.com een heleboel akoestische oplossingen voor een fractie van de prijs van de merkproducten.
bvb:
https://www.wish.com/search/bass%20trap/product/59089df8b42da32e3ae3d65e
Er staan bij een aantal van die dingen een dichtheid van 25kg/m³ wat identiek is aan bvb de Auralex variant. Zou het kunnen dat die dingen gewoon doen wat ze moeten doen maar voor een fractie van de prijs?
Je koopt bij die Chinese shops ook een goede gitaar voor bijna niets. En ook dat feit zal door de muzikanten-die-alleen-dure-dingen-goed-vinden worden bestreden. Je moet alleen wel een beetje mazzel hebben, maar ik zou niet weten waarom dat schuim niet net zo goed/slecht zou werken als Auralex-spul.
Quote from: bert stoltenborg on July 11, 2018, 13:11:40
Wat zeggen ze dan? Ik kan niet al die eindeloze threads lezen, ik moet ook nog de kost verdienen ;D.
;D
Da's n beetje t probleem, er wordt
Een statement gemaakt, maar zonder echte onderbouwing:
I was at Genesis Technologies again yesterday and Neil mentioned I was talking cobblers on this thread so I thought I would share some interesting information
Placing absorbers like super chunks in the corners is completely the wrong place. Apparently absorption is highest where the energy is at it's lowest, so you want to place your absorbent material, i.e. a bale of rockwool in the first null, not in the corners.Vroeg me af of t hout snijdt.
Dat is dus wat ik ook al zei.
Dat is gewoon natuurkunde.
Je oor is een drukopnemer, geen snelheidsopnemer.
Bij staande golven is het probleem dat het snelheidsmaximum/drukminimum (dus de nul waar je niks hoort) zich midden in de ruimte bevindt, en het is niet handig om daar een paar vierkante meter minerale wol neer te zetten ;D
De hoeken zijn het alternatief. Daar gebeurt ook wel wat, maar minder effectief qua absorptie van staande golven.
Als iets niet bevalt en je gaat een 0 dempen krijg je een 0,000000.
Wordt het ongetwijfeld 0,0000 beter van.
enig verschil in de schuim zou kunnen liggen in de UV en brandbstendigheid :nowink:(of brandvertagend zoals je wilt ) , verder opencellig of gesloten schuim.
densiteit (dichtheid) is een bestelvariant.
Quote from: minplus on July 11, 2018, 20:51:53
Als iets niet bevalt en je gaat een 0 dempen krijg je een 0,000000.
Wordt het ongetwijfeld 0,0000 beter van.
Leg eens uit? Of ik begrijp je niet of je denkt dat dempen hetzelfde is als EQ-en? Of?
Quote from: ruud2 on July 11, 2018, 21:05:34
enig verschil in de schuim zou kunnen liggen in de UV en brandbstendigheid :nowink:(of brandvertagend zoals je wilt ) , verder opencellig of gesloten schuim.
densiteit (dichtheid) is een bestelvariant.
Er is een tamelijk groot verschil tussen open en gesloten schuim. Dat heeft namelijk met de akoestische impedantie te maken en die bepaalt de eigenschappen van het schuim. Maar als die Chinezen ook maar iets van schuim snappen zie ik niet in waarom ze dat verkeerd zouden doen.
Quote from: bert stoltenborg on July 11, 2018, 22:02:50
Er is een tamelijk groot verschil tussen open en gesloten schuim. Dat heeft namelijk met de akoestische impedantie te maken en die bepaalt de eigenschappen van het schuim. Maar als die Chinezen ook maar iets van schuim snappen zie ik niet in waarom ze dat verkeerd zouden doen.
Maar kan je open en gesloten schuim maken met dezelfde densiteit? Het lijkt me dat je bij open schuim sowieso een lagere densiteit krijgt (of kan je de densiteit van de PU zelf ook aanpassen?)
anyway, schuim lijkt me 1 van de makkelijkste dingen om na te maken. Ik wil eventueel nog wel proberen of die dingen iets uithalen (meetbaar). Maar dan heb ik wel hulp nodig met analyseren van metingen :p
Quote from: bert stoltenborg on July 11, 2018, 22:02:50
Er is een tamelijk groot verschil tussen open en gesloten schuim. Dat heeft namelijk met de akoestische impedantie te maken en die bepaalt de eigenschappen van het schuim. Maar als die Chinezen ook maar iets van schuim snappen zie ik niet in waarom ze dat verkeerd zouden doen.
ik trek de kennis en het copieergedrag van de chinezen niet in twijfel, de
regelgeving qua veiligheid is in het oosten anders dan in europa.
een reden om schuim goedkoper te produceren is door UV en brandvertragers weg te laten en in grote bulk te produceren.
het verschil tussen open engesloten cellige schuim lijkt me duidelijk.
Quote from: sanderkevdw on July 12, 2018, 08:01:01
Maar kan je open en gesloten schuim maken met dezelfde densiteit? Het lijkt me dat je bij open schuim sowieso een lagere densiteit krijgt (of kan je de densiteit van de PU zelf ook aanpassen?)
anyway, schuim lijkt me 1 van de makkelijkste dingen om na te maken. Ik wil eventueel nog wel proberen of die dingen iets uithalen (meetbaar). Maar dan heb ik wel hulp nodig met analyseren van metingen :p
schuim is in vele densiteiten te maken zowel gesloten als open ,in principe is maar net hoe groot de luchtbellen zijn ( holle ruimten) die je wilt omspannen met het materiaal binnen hetzelfde volume van het blok.
en als het gaat over PU ( polyurethaan) dan zijn er tientallen zoniet honderden samenstellingen van heel licht tot vastmateriaal. met natuurlijk allemaal hun eigen eigenschap en specificatie.
Quote from: RalphH on July 11, 2018, 13:54:06
;D
Da's n beetje t probleem, er wordt
Een statement gemaakt, maar zonder echte onderbouwing:
I was at Genesis Technologies again yesterday and Neil mentioned I was talking cobblers on this thread so I thought I would share some interesting information
Placing absorbers like super chunks in the corners is completely the wrong place. Apparently absorption is highest where the energy is at it's lowest, so you want to place your absorbent material, i.e. a bale of rockwool in the first null, not in the corners.
Vroeg me af of t hout snijdt.
Schuim/Rockwool absorbers tegen wanden of in hoeken doen het veel beter dan de theorie doet vermoeden, dat us geweten. Ik heb er behoorlijk wat ervaring mee, ondersteund door heel wat metingen. Voor lage frequenties spreek je dan wel over een dikte in de ordergrootte van 50cm, niet realistisch in de gemiddelde woonruimte.
Quote from: gvc on July 12, 2018, 09:35:38
Schuim/Rockwool absorbers tegen wanden of in hoeken doen het veel beter dan de theorie doet vermoeden, dat us geweten. Ik heb er behoorlijk wat ervaring mee, ondersteund door heel wat metingen. Voor lage frequenties spreek je dan wel over een dikte in de ordergrootte van 50cm, niet realistisch in de gemiddelde woonruimte.
ik denk altijd in het principe/ grond gedachte , en correct me if i 'am wrong,
hoge frequenties , weinig energie , met weinig materiaal makkelijk te beinvloeden , de energie af te breken zoals je wilt.
lage frequenties , veel energie , hoe lager hoe meer materiaal en steeds moeilijker de energie af te breken.
met deze gedachte zitten mijn 225 kg /st wegende luidsprekerkasten ( zo dood mogelijk) in elkaar en gedeeltelijk mijn luisterruimte ( tot zover dit mogelijk is).
Quote from: ruud2 on July 12, 2018, 09:49:02
ik denk altijd in het principe/ grond gedachte , en correct me if i 'am wrong,
hoge frequenties , weinig energie , met weinig materiaal makkelijk te beinvloeden , de energie af te breken zoals je wilt.
lage frequenties , veel energie , hoe lager hoe meer materiaal en steeds moeilijker de energie af te breken.
Correct. Vandaar de 50cm dikte die ik vermelde, en dat in grote oppervlaktes. Dit neemt een serieuze hap uit de ruimte weg, maar als je die ruimre kan missen dan kan het behoorlijk werken.
:clapping: :xmas:
Quote from: gvc on July 12, 2018, 10:04:30
Correct. Vandaar de 50cm dikte die ik vermelde, en dat in grote oppervlaktes. Dit neemt een serieuze hap uit de ruimte weg, maar als je die ruimre kan missen dan kan het behoorlijk werken.
Sterker nog: zoveel absorptie neemt alle muziek weg uit je ruimte. Grote oppervlaktes en 50cm dik. Wat is daar eigenlijk het doel van?
Quote from: Knor on July 12, 2018, 11:29:29
:clapping: :xmas:
Sterker nog: zoveel absorptie neemt alle muziek weg uit je ruimte. Grote oppervlaktes en 50cm dik. Wat is daar eigenlijk het doel van?
Als je heel gewoon een systeemplafond met Rockfonplaten erin hebt, en daarbovenop wat extra minerale wol (of schuim ;D), dan heb je zo'n constructie.
Het doel ervan is om het akoestisch klimaat van de ruimte te optimaliseren en om staande golven te reduceren/elimineren.
Dat dit de 'muziek' uit de ruimte wegneemt is een argument dat ik nog niet ken en dat ik graag onderbouwd zou zien.
Iedere fatsoenlijke controle- of masteringruimte waar muziek wordt beoordeeld wordt gebouwd op basis van veel absorptie, zelfs RFZ-ruimten of de (mijns inziens zotte) Blackbird studio.
https://www.google.nl/search?q=blackbird+studio&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwib48XRo5ncAhVRJVAKHUKFAVEQsAQIOQ&biw=1680&bih=893
Quote from: ruud2 on July 12, 2018, 09:49:02
ik denk altijd in het principe/ grond gedachte , en correct me if i 'am wrong,
hoge frequenties , weinig energie , met weinig materiaal makkelijk te beinvloeden , de energie af te breken zoals je wilt.
lage frequenties , veel energie , hoe lager hoe meer materiaal en steeds moeilijker de energie af te breken.
met deze gedachte zitten mijn 225 kg /st wegende luidsprekerkasten ( zo dood mogelijk) in elkaar en gedeeltelijk mijn luisterruimte ( tot zover dit mogelijk is).
Als absorptie in de ruimteovergangen wordt aangebracht krijg je extra absorptie in het laag. Waarom precies is volgens mij nog steeds onduidelijk, maar het is wel zo.
Desart heeft dit opgetekend in bijgevoegd document. Edit: dat ik dus niet mag toevoegen :-).
Hier staat het ook: https://www.readyacoustics.com/documents/Playing-with-baffles.pdf
Quote from: bert stoltenborg on July 12, 2018, 11:46:30
Als je heel gewoon een systeemplafond met Rockfonplaten erin hebt, en daarbovenop wat extra minerale wol (of schuim ;D), dan heb je zo'n constructie.
Het doel ervan is om het akoestisch klimaat van de ruimte te optimaliseren en om staande golven te reduceren/elimineren.
Dat dit de 'muziek' uit de ruimte wegneemt is een argument dat ik nog niet ken en dat ik graag onderbouwd zou zien.
Iedere fatsoenlijke controle- of masteringruimte waar muziek wordt beoordeeld wordt gebouwd op basis van veel absorptie, zelfs RFZ-ruimten of de (mijns inziens zotte) Blackbird studio.
https://www.google.nl/search?q=blackbird+studio&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwib48XRo5ncAhVRJVAKHUKFAVEQsAQIOQ&biw=1680&bih=893
Dit gaat over muziekruimtes thuis, niet over professionele werkomgevingen.
Er is zoiets als " voldoende absorptie" en dat is niet hetzelfde als overdemping waardoor alles dood slaat en de muziek wordt weggenomen.
Wat dan overblijft is dat kale zielloze geluid waar professionals graag mee te maken hebben en wat ongetwijfeld nuttig is voor hun werk, maar niet om naar te luisteren als liefhebber van muziek...
Quote from: bert stoltenborg on July 12, 2018, 11:52:38
Als absorptie in de ruimteovergangen wordt aangebracht krijg je extra absorptie in het laag. Waarom precies is volgens mij nog steeds onduidelijk, maar het is wel zo.
Desart heeft dit opgetekend in bijgevoegd document. Edit: dat ik dus niet mag toevoegen :-).
Hier staat het ook: https://www.readyacoustics.com/documents/Playing-with-baffles.pdf
wellicht heeft dit te maken met breken of omleiden van de geluids golf?
hoog, weinig energie , gaat makkelijker de hoek om dan energierijk laag?
zoiets van laat een kogeltje ( lees : hoog)op een tegelvloer stuiteren en een grotere kogel ( lees :laag) de de tegelvloer, het gedrag onderling is verschillend.
wellicht dat Knor zich dat nog herinneren met de vorm van mijn ruimte en de overgangen met de eerste metingen die er vrij optimisties uitzagen.
Quote from: Knor on July 12, 2018, 12:17:19
Dit gaat over muziekruimtes thuis, niet over professionele werkomgevingen.
Er is zoiets als " voldoende absorptie" en dat is niet hetzelfde als overdemping waardoor alles dood slaat en de muziek wordt weggenomen.
Wat dan overblijft is dat kale zielloze geluid waar professionals graag mee te maken hebben en wat ongetwijfeld nuttig is voor hun werk, maar niet om naar te luisteren als liefhebber van muziek...
Tja, bij Jiskefet zouden ze zeggen: Bepaal jij dat? ;D
Quote from: ruud2 on July 12, 2018, 12:31:08
wellicht heeft dit te maken met breken of omleiden van de geluids golf?
hoog, weinig energie , gaat makkelijker de hoek om dan energierijk laag?
zoiets van laat een kogeltje ( lees : hoog)op een tegelvloer stuiteren en een grotere kogel ( lees :laag) de de tegelvloer, het gedrag onderling is verschillend.
wellicht dat Knor zich dat nog herinneren met de vorm van mijn ruimte en de overgangen met de eerste metingen die er vrij optimisties uitzagen.
Het is, voor zover ik weet, niet duidelijk waardoor dit precies komt. Als het met resonanties te maken heeft zou het schaalbaar zijn, en wat ik ervan begrijp is dat niet zo.
Overigens, als je twee kogels van hetzelfde materiaal maar van verschillende afmetingen op dezelfde manier op een oneindig stijve vloer laat stuiteren doen ze volgens mij toch echt precies hetzelfde. ;D
Quote from: bert stoltenborg on July 12, 2018, 12:34:20
Tja, bij Jiskefet zouden ze zeggen: Bepaal jij dat? ;D
Nee. Dat doet de klant / eigenaar van de ruimte.
Ergens ligt de norm voor thuis, en dat is simpelweg een andere dan die welke bij professionele werkomgevingen is gesteld. Hier komt namelijk de subjectieve voorkeur van de eigenaar om de hoek kijken, een fenomeen dat waarachtig echt bestaat in deze wereld!
Dus bepalen: niet echt. Wel vertalen...
Hebben die personen dan allemaal beide type ruimtes ondervonden? Ik ben zelf nl van mening dat ik gedempt prefereer, maar heb geen vergelijk (zelfde ruimte apparatuur en opstelling) gehoord welke bijv met diffusie behandeld is.
Dwalen wel weer wat af van china zo ;D
Quote from: RalphH on July 12, 2018, 13:00:18
Hebben die personen dan allemaal beide type ruimtes ondervonden? Ik ben zelf nl van mening dat ik gedempt prefereer, maar heb geen vergelijk (zelfde ruimte apparatuur en opstelling) gehoord welke bijv met diffusie behandeld is.
Dwalen wel weer wat af van china zo ;D
Ralph, gedempt is iets anders dan overgedempt. Dat laatste vindt bijna niemand prettig.
Wanneer reflecties beheerst worden ben je al een heel eind. Heel het leven zit vol met geluid dat van alle kanten op je af komt, gereflecteerd en indirect, ook levende muziek, en er is geen enkele reden om al die levendigheid uit je muziekruimte te bannen. Dat doen ze in grotere muziekruimtes ook niet. Wel in meetruimtes en werkomgevingen, waar het aankomt op het elimineren van reflecties om andere redenen dan muzikale beleving.
Doorgaans heeft een muziekliefhebber die
thuis begint met aanpak van akoestiek al een hele weg achter zich. Een weg van aankopen, upgraden, tweaken en modificaties van hardwaredingen -- dingen met knopjes en glamour.
Tegen de tijd dat ie begint met glamourloze akoestiek heeft ie wel degelijk een goed beeld gekregen van wat hij
zelf akoestisch prefereert in de thuisomgeving -- niet zijnde een werkomgeving waar strenge normen gelden, maar een chillspaceloungeplek om in tot rust te komen met geluid dat aanstaat, niet tegenstaat.
Het is aan de persoon die hem hierin adviseert of begeleidt om zijn subjectieve wensen te vertalen naar concrete maatregelen.
Bij het ontwerpen van een professionele werkomgeving zijn normen en regels veel meer op de voorgrond, terwijl subjectiviteit en beleving nauwelijks een rol spelen.
Het lijkt niet veel voor te stellen, maar dit cruciale verschil zorgt voor een even cruciaal verschil in aanpak en uitwerking.
Voor wat betreft "het ondervinden van diffusie": het was al nooit moeilijk om daarmee te experimenteren, alvorens het al of niet definitief te willen integreren in je muziekomgeving.
En nu is het nog steeds niet moeilijk, aangezien er een hele serie zelfbouw diffuserontwerpen online staat die je zo kunt bouwen om e.e.a. uit te proberen.
Het kost je dan een paar tientjes mdf, maar geld uitgeven doe je sowieso al de hele tijd in de (lange of korte) aanloopfase naar
rust in deze hobby dus dat beetje kan er nog wel bij... ;)
Quote from: Knor on July 12, 2018, 12:17:19
Dit gaat over muziekruimtes thuis, niet over professionele werkomgevingen.
Er is zoiets als " voldoende absorptie" en dat is niet hetzelfde als overdemping waardoor alles dood slaat en de muziek wordt weggenomen.
Wat dan overblijft is dat kale zielloze geluid waar professionals graag mee te maken hebben en wat ongetwijfeld nuttig is voor hun werk, maar niet om naar te luisteren als liefhebber van muziek...
Professionals luisteren niet in overgedempte ruimtes, wat zij horen moet representatief zijn voor hoe de luisteraar (klant) het te horen gaat krijgen. Bepaalde opnameruimtes (en niet regelruimtes) kunnen wel overgedempt zijn zodat de akoestiek niet in de weg zit van het verdere creatieve proces.
Alle akoestiek kennis komt trouwens uit professionele toepassingen, dus dat is altijd relevant.
Quote from: Knor on July 12, 2018, 11:29:29
:clapping: :xmas:
Sterker nog: zoveel absorptie neemt alle muziek weg uit je ruimte. Grote oppervlaktes en 50cm dik. Wat is daar eigenlijk het doel van?
Rond de absorbers kunnen planken aangebracht worden zodat hogere frequenties minder beïnvloed worden. Met spleten tussen natuurlijk, en zonder er een afgestemd systeem van te maken.
Quote from: bert stoltenborg on July 12, 2018, 11:52:38
Als absorptie in de ruimteovergangen wordt aangebracht krijg je extra absorptie in het laag. Waarom precies is volgens mij nog steeds onduidelijk, maar het is wel zo. Desart heeft dit opgetekend in bijgevoegd document. Edit: dat ik dus niet mag toevoegen :-).[/qoute].
Inderdaad waar ik naar verwees.
Quote from: bert stoltenborg on July 12, 2018, 11:52:38
Als absorptie in de ruimteovergangen wordt aangebracht krijg je extra absorptie in het laag. Waarom precies is volgens mij nog steeds onduidelijk, maar het is wel zo. Desart heeft dit opgetekend in bijgevoegd document. Edit: dat ik dus niet mag toevoegen :-).
.
Inderdaad waar ik naar verwees.
Quote from: RalphH on July 12, 2018, 13:00:18
Hebben die personen dan allemaal beide type ruimtes ondervonden? Ik ben zelf nl van mening dat ik gedempt prefereer, maar heb geen vergelijk (zelfde ruimte apparatuur en opstelling) gehoord welke bijv met diffusie behandeld is.
Dwalen wel weer wat af van china zo ;D
Het is niet of gedempt OF diffusie, het is EN. Beiden hebben hun eigen doel. Voor de gemiddelde woonkamer heeft demping van staande golven veruit de hoogste prioriteit. Diffusie zou ik in dat geval bijna fine tuning durven noemen.
Quote from: Knor on July 12, 2018, 13:22:49Doorgaans heeft een muziekliefhebber die thuis begint met aanpak van akoestiek al een hele weg achter zich. Een weg van aankopen, upgraden, tweaken en modificaties van hardwaredingen -- dingen met knopjes en glamour.
Tegen de tijd dat ie begint met glamourloze akoestiek heeft ie wel degelijk een goed beeld gekregen van wat hij zelf akoestisch prefereert ...
Als ik de ontelbare akoestiek topics zie op talloze forums dan hebben de meeste mensen thuis wel door dat er iets niet klopt met de akoestiek, maar hebben ze geen flauw idee wat of hoe. Dat is niet denigrerend bedoeld, ieder zijn job. Die willen gewoon een oplossing voor een acuut probleem. Dat staat nog ver af van de akoestiek fine tunen conform persoonlijke voorkeur.
Quote from: gvc on July 12, 2018, 13:53:04
Het is niet of gedempt OF diffusie, het is EN. Beiden hebben hun eigen doel. Voor de gemiddelde woonkamer heeft demping van staande golven veruit de hoogste prioriteit. Diffusie zou ik in dat geval bijna fine tuning durven noemen.
Wat betreft laag waar staande golven een issue zijn, weet ik niet beter dan dat je die enkel kunt dempen (of eq toepassen in geval van pieken en waar demping niet mogelijk is of helpt).
Het doel van diffusie in een woonkamer zie ik gewoon nog ff niet. Logica zegt mij dat je dan het geluid gaat verstrooien en dus inderdaad "levendiger" gaat maken, maar daarmee wel de juiste weergave van de bron (cd/speakers) naar smaak gaat aanpassen.
Dit kan natuurlijk, maar ik ben van de insteek dat ik graag hoor wat de artiest beoogd heeft. Dit wel in de aanname dat de opname zo neutraal mogelijk is. Als het daar mis gaat, heb je voor elke cd een andere akoestiek nodig..
Smaken verschillen 8)
Quote from: gvc on July 12, 2018, 09:35:38
Schuim/Rockwool absorbers tegen wanden of in hoeken doen het veel beter dan de theorie doet vermoeden, dat us geweten. Ik heb er behoorlijk wat ervaring mee, ondersteund door heel wat metingen. Voor lage frequenties spreek je dan wel over een dikte in de ordergrootte van 50cm, niet realistisch in de gemiddelde woonruimte.
Ik ben een paar weken geleden aan de sjouw gegaan met rockwool absorbers in de hoeken te plaatsen, uiteindelijk zelfs hele pakken en het resultaat was bedroevend (meettechisch dan). Had het idee dat het laag ieeeeets strakker was, maar in de metingen was dat haast niet zichtbaar.
Dit was dus in de hoeken, ik moet nog aan de gang met forse demping elders in de ruimte. Hoewel practisch uiteindelijk niet uitvoerbaar, wil ik toch wel weten of het wat doet.
Quote from: bert stoltenborg on July 11, 2018, 14:00:41
Dat is dus wat ik ook al zei.
Dat is gewoon natuurkunde.
Je oor is een drukopnemer, geen snelheidsopnemer.
Bij staande golven is het probleem dat het snelheidsmaximum/drukminimum (dus de nul waar je niks hoort) zich midden in de ruimte bevindt, en het is niet handig om daar een paar vierkante meter minerale wol neer te zetten ;D
De hoeken zijn het alternatief. Daar gebeurt ook wel wat, maar minder effectief qua absorptie van staande golven.
En als zich langs de wanden nulls bevinden, kan demping op die plek (zoals ik het betreffende statement had gelezen) theoretisch
elders in de ruimte op de luisterplek nog in wat positiefs resulteren? Het is een andere denkwijze tov hoeken dempen waar de energie het grootst is, maar ook dat lijkt dus nog niet geheel verklaard.
Ik ga het sowieso proberen, just for the sake of it. De pakken rockwool staan er toch nog.
Quote from: Knor on July 12, 2018, 13:22:49
Ralph, gedempt is iets anders dan overgedempt. Dat laatste vindt bijna niemand prettig.
Wanneer reflecties beheerst worden ben je al een heel eind. Heel het leven zit vol met geluid dat van alle kanten op je af komt, gereflecteerd en indirect, ook levende muziek, en er is geen enkele reden om al die levendigheid uit je muziekruimte te bannen. Dat doen ze in grotere muziekruimtes ook niet. Wel in meetruimtes en werkomgevingen, waar het aankomt op het elimineren van reflecties om andere redenen dan muzikale beleving.
Dat je niet moet overdempen begrijp ik inderdaad. Zodra het naar een dode kamer gaat neigen, ben je een stapje tever gegaan gok ik ;D. Maar die grens bereik je niet snel gok ik.
Heb redelijk wat demping in onze ruimte maar nog zat geluid om me heen uit een (goeie?) stereo opname. Ik doe dan de aanname dat ik naar de opname luister en niet naar de ruimte.
Ondanks de huidige demping, zit er bij bepaalde stemgeluiden nog steeds een vermoeiende schelheid in de ruimte (of de speaker, maar
betwijfel dat even). Dit doet mij vermoeden dat de kamer in iedergeval nog niet genoeg gedempt/behandeld is. Ook hier neig ik weer naar de oorzaak/plek van de verstoring te zoeken en deze te dempen en niet te verstrooien. Maar zoals je verderop al aangaf, wellicht is het gewoon iets wat geprobeerd moet worden. Heb alleen nog wel andere schroefprojectjes staan die voorgaan op een diffusor :).
De tientjes mdf maken het verschil niet inderdaad.
Quote from: gvc on July 12, 2018, 14:02:27
Als ik de ontelbare akoestiek topics zie op talloze forums dan hebben de meeste mensen thuis wel door dat er iets niet klopt met de akoestiek, maar hebben ze geen flauw idee wat of hoe. Dat is niet denigrerend bedoeld, ieder zijn job. Die willen gewoon een oplossing voor een acuut probleem. Dat staat nog ver af van de akoestiek fine tunen conform persoonlijke voorkeur.
Zelfs als je weet wat er mis is en hoe je dat dan wel wil hebben, ligt de oplossing niet altijd voor de hand. Hence het ontbreken van resultaat na het volstouwen van een paar hoeken met pakken rockwool teneinde hier het laag wat meer onder controle te krijgen.
Aan de andere kant mis ik dan inderdaad wel de professionele expertise en doe ook maar iets waarvan links en rechts aangegeven wordt dat het werkt. Voor de hogere tonen is dit redelijk eenvoudig, het laag blijft mij vooralsnog een hersenkraker.
Wat jij beschrijft is een goede balans tussen direct en indirect Ralph, dus dat zal er inderdaad toe leiden dat je ruimte-informatie uit de opname hoort. Dat moet ook, maar ook die kun je verder wegabsorberen tot het verdwijnt en mensen gaan weleens zo ver bij hun dempende maatregelen in de veronderstelling dat ook dat ongewenste reflecties zijn. Het zit 'm ergens in die balans tussen direct en indirect.
Overdemping vindt ook niet ineens plaats, noch persé over het hele spectrum tegelijk.
Het kan simpelweg de fut zijn die geleidelijk aan uit het hoog verdwijnt, of het middengebied dat minder present overkomt dan nodig is.
Die overmatige felheid op stemmen lijkt me niet door akoestiek te worden veroorzaakt, tenzij je ook hele heftige reflecties waarneemt. Volgens mij is dat gewoon direct geluid wat je daar hoort - de hardware dus.
Niet alles komt op het conto van de akoestiek!
Mijn hok is wel redelijk "dood". Ben wel benieuwd wat er zou gaan gebeuren als ik het nog meer ga dempen.
Gr. Hans
Quote from: chansig on July 12, 2018, 15:15:31
Mijn hok is wel redelijk "dood". Ben wel benieuwd wat er zou gaan gebeuren als ik het nog meer ga dempen.
Gr. Hans
Chinees schuim kopen dan. Kost niks!
Neuhhh....eerder nog een paar panelen.
Gr. Hans
Klant van me waarvoor ik met een studio bezig ben wil 10 kubieke meter of zo bestellen in het land van de perfide Fu Manchu, als het spul komt zal ik me melden met een review ;D
Dat zou wel heel leuk zijn!
Hoop wel voor m dat ze t vacuum verpakken. Wordt anders alsnog een duur containertje lucht 8)
Quote from: RalphH on July 12, 2018, 14:33:53
Het doel van diffusie in een woonkamer zie ik gewoon nog ff niet. Logica zegt mij dat je dan het geluid gaat verstrooien en dus inderdaad "levendiger" gaat maken, maar daarmee wel de juiste weergave van de bron (cd/speakers) naar smaak gaat aanpassen. Dit kan natuurlijk, maar ik ben van de insteek dat ik graag hoor wat de artiest beoogd heeft. Dit wel in de aanname dat de opname zo neutraal mogelijk is. Als het daar mis gaat, heb je voor elke cd een andere akoestiek nodig.
Met diffusie kleur je het geluid niet hoor, integendeel. In de control room van een studio gebruikt men dit ook, dus als je muziek wil horen zoals het bedoeld is dan is het geen gek idee van dit thuis ook toe te passen
QuoteIk ben een paar weken geleden aan de sjouw gegaan met rockwool absorbers in de hoeken te plaatsen, uiteindelijk zelfs hele pakken en het resultaat was bedroevend (meettechisch dan). Had het idee dat het laag ieeeeets strakker was, maar in de metingen was dat haast niet zichtbaar.
Dit was dus in de hoeken, ik moet nog aan de gang met forse demping elders in de ruimte. Hoewel practisch uiteindelijk niet uitvoerbaar, wil ik toch wel weten of het wat doet.
Als je in elke hoek van de kamer een zuil hoge densiteit Rockwool stapelt tot tegen het plafond dan ga je dat zeker kunnen meten, daar steek ik mijn hand voor in het vuur. En dat werkt overal in de kamer, voorlopig geen nood om elders absorptie aan te brengen. Als het kan zou ik de absorbers rechthoekig maken en niet driehoekig, dat is veel efficiënter.
Naar welk soort meting zit je trouwens te kijken om het effect in te schatten?
Ik heb zowel de waterfall als frequentieverloop bekeken: https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=168632.msg3154632#msg3154632 (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=168632.msg3154632#msg3154632)
Die eerste waterfall klopt overigens niet, rew heeft hier wat raars gedaan. De juiste meting heb ik ff niet paraat, het resultaat met pakken rockwool was wel ietsjes beter, maar niet drastisch. Resultaat op nulls had t helemaal niet.
Ik ben overigens beperkt tot de 2 achterste hoeken. 1 hoek vooraan ook behandeld ter test, maar dat deed ook niets.
Quote from: gvc on July 12, 2018, 20:40:09
Met diffusie kleur je het geluid niet hoor, integendeel. In de control room van een studio gebruikt men dit ook, dus als je muziek wil horen zoals het bedoeld is dan is het geen gek idee van dit thuis ook toe te passen
Ik bekjk het met mijn lekenvisie en lekenlogica, daar zal iets mis in gaan dan. ;D
Quote from: RalphH on July 12, 2018, 20:58:05
Ik heb zowel de waterfall als frequentieverloop bekeken: https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=168632.msg3154632#msg3154632 (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=168632.msg3154632#msg3154632)
Die eerste waterfall klopt overigens niet, rew heeft hier wat raars gedaan. De juiste meting heb ik ff niet paraat, het resultaat met pakken rockwool was wel ietsjes beter, maar niet drastisch. Resultaat op nulls had t helemaal niet.
Het valt me niet tegen wat ik in die metingen zie. Je bent op het goede spoor, maar hegt zoaks verwacht gewoon meer van hetzelfde nodig. Eventueel in een hoek v.h. plafond ook nog zo'n absorber installleren?
Bij initueel meten van staande golven trouwens beter met 1 speaker werken, dat maakt het wat interpreteren wat gemakkelijker.
Quote from: gvc on July 12, 2018, 21:27:56
Het valt me niet tegen wat ik in die metingen zie. Je bent op het goede spoor, maar hegt zoaks verwacht gewoon meer van hetzelfde nodig. Eventueel in een hoek v.h. plafond ook nog zo'n absorber installleren?
Bij initueel meten van staande golven trouwens beter met 1 speaker werken, dat maakt het wat interpreteren wat gemakkelijker.
Plafondhoeken.... ik kan ver gaan, maar dat wordt "the missus" wat te gortig denk ik ;)
Weet even niet meer of ik idd 1 speaker had gepakt, kunnen er wel eens 2 zijn geweest.
Quote from: RalphH on July 12, 2018, 21:52:58
Plafondhoeken.... ik kan ver gaan, maar dat wordt "the missus" wat te gortig denk ik ;)
Lastig ja, langs die weg... Zeker in een woonsituatie.
Kun je een verlaagde plafondvariant aanleggen?
Spanplafond of systeemplafond. Die laatste met woloplage. Je moet dan een heel eind, zo niet het hele eind kunnen komen met absorptievermogen in het laag.
Helaas is dat vooralsnog ook niet bespreekbaar, de koof is dan geen koof meer en die wordt net zo gewaardeerd... maar ik blijf m in het achterhoofd houden :thumbs-up:.
Ik heb wat met melamine uit China gestoeid.
Wat ik heb gekregen is gewoon Melamine, het meet, weegt, stuift en ziet er hetzelfde uit als welke melamine ook :P
(Hoe er rekening mee dat het een soort formica is dat hele fijne, keiharde stofdeeltjes verspreidt als je het snijdt en zelfs wanneer je erin knijpt. Ik weet van luidsprekerfabrikanten die het wilden gebruiken als alternatief voor minerale wol (omdat dat zo'n smerig spul is) en ruzie kregen met hun personeel dat meer moeite had met de melamine dan met minerale wol).
Quote from: gvc on July 12, 2018, 20:40:09
Met diffusie kleur je het geluid niet hoor, integendeel. In de control room van een studio gebruikt men dit ook, dus als je muziek wil horen zoals het bedoeld is dan is het geen gek idee van dit thuis ook toe te passen
https://www.youtube.com/watch?v=vb30CICG68c