De nummers die ik ken van Blof vind ik niet mooi. Ik vind ze niet alleen mooi, ik vind wat ik ken van Blof ook niet goed.
Er zijn een hoop niet-goede nummers die ik heel erg mooi vind en waar ik erg van kan genieten, en er zijn ook een hoop goede nummers die me niets doen en toch weleens luister omdat ik het waardeer. Niet goede muziek kan heel genietbaar zijn. Daarover valt weinig te zeggen, denk ik.
Ik zou wel graag eens een gesprek voeren over de kwaliteit van muziek. Ik weet dat dit al heel snel als elitair wordt gezien. Des te leuker :)
Gisteravond probeerde ik dat met vrienden, maar die vinden dat je niet meer over muziek kan zeggen dan: ik vind dat.. Volgens hen kan je geen uitspraken doen als "het is" omdat dit niet kan over kunst. En als je al een "het is" uitspraak doet, dan moet je dat kunnen onderbouwen.
Bij muziek vind ik dat echter lastig, maar ik kan bijvoorbeeld best wat argumenten aandragen waarom "Reis naar het einde van de Nacht" van Celine kwalitatief een beter boek is dan "De kantelen kantelen" van Olaf. J. de Landell. Of waarom het zigeunerjongetje met de traan kwalitatief een ander werk is dan het Melkmeisje van Vermeer. Is Blof kwalitatief gezien gelijk aan The Rolling Stones of the Beatles, of zijn er argumenten aan te dragen dat er wel degelijk, los van een smaakoordeel, iets over de kwaliteit van muziek gezegd kan worden?
Wij kwamen er niet uit (we waren heel wat tripel biertjes verder), maar allicht, hier, onder muziekliefhebbers, kunnen we het er toch eens over hebben.
Ik heb voor de gein gezocht naar argumenten.
https://nanopdf.com/download/vroeger-was-alles-beter_pdf
Op basis van woordanalyse is het mogelijk om een objectief oordeel te vormen over de informativiteit van een tekst. Een nummer van Blof scoort laag.
https://www.youtube.com/watch?v=Inc2xIwZdkA
Heel vermakelijk, maar het spreekt me aan. Op basis van tekstanalyse, wat gezond verstand (en humor) blijkt dat een tekst van Blof niet bepaald goed in elkaar zit. Dat geldt voor heel veel nummers; er lijkt een brede consensus te zijn over de onbegrijpelijkheid van hun teksten.
https://www.volkskrant.nl/recensies/paskal-jakobsen-bl-f-coldplay-heeft-alleen-maar-kutteksten~a3390739/
Blof noemt een van hun bekendste nummers een jeugdzonde.
https://www.youtube.com/watch?v=BaxpcSDIpz0
Leo Blokhuis is aardig enredelijk objectief. Noemt Blof wel weinig innovatief. Tekstueel slecht te volgen. Muzikaal niet spannend.
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/afgebloeft/
Blof zelf kan/wil hun teksten niet toelichten of uitleggen terwijl daar om gevraagd wordt.
Daarnaast valt het mij op dat het stembereik van Blof nogal beperkt is. Veel nummers worden zowat op dezelfde toon gezongen. Dit laatste is wat ik hoor. Horen jullie dat ook, en is het ook zo?
Er zijn mensen die bewust naar noten luisteren die vals zijn en in een raar ritme gespeeld worden (soort van jazz oid)....en die spreken van kwalitatief hoge muziek.
Zal goed kunnen, ik speel geen instrument, ben geen geschoold zanger dus wat kan ik zeggen over of iets "goed" is qua techniek ? Niets.
Beetje hetzelfde als mensen zonder verstand van techniek gaan praten over een versterker die nog net dat extra laagje laag erbij geeft of de welbekende reflectie poort.
Maar ik hou je niet tegen.
Gr. Hans
Je hebt er wel werk van gemaakt. Muziek is emotie en hoeft dus niet mooi te zijn om er een bepaald gevoel bij te hebben. Soms is nostalgie of een bepaald ritme of deuntje wat voor jou werkt maar voor een ander niet. Sommige nummers zitten erg goed in elkaar maar hoeven niet mooi te zijn.
Als een artiest een voorgekauwd nummer voordraagt die is gecomponeerd door de beste koppen kan het een erg goed nummer zijn maar als de boodschap niet overkomt zoals bedoeld dan werkt het niet.
Iemand met een boodschap die diegene daadwerkelijk beleefd heeft komt vele malen beter over ondanks beperkte middelen.
Muziek is dus heel persoonlijk, ook hier ligt een enorm brede interesse in muziek maar ook veel specifieke nummers. Dat misschien meer dan voorkeur voor artiesten.
Er zijn echter wel artiesten waar ik meer van luister. Daarnaast kent mijn stemming veel genres de ene dag luister ik blues en dan weer rock of pop. Het ligt er maar net aan.
Verstuurd vanaf mijn SM-G950F met Tapatalk
Muziek, als zijnde een arrangement, zou je m.i. wel "technisch kunnen ontleden" en daar een objectief oordeel aan hangen 🤔.
Toonsoort(en), tempo (wisselingen), structuren - de complexiteit daarvan, het aantal verschillende partijen - de bezetting, meer stemmigheid, tekst gebruik, ...
... ik kan het mij voorstellen dat daar waar er sprake is van tekst, dat je deze separaat zal beoordelen van de muziek. Daarna is het slechts een optelsom.
Waar ik me bijvoorbeeld bij Jamiroquai aan kan ergeren is dat hij zegt veel van muziek te houden, maar het blijkbaar goed op cd zetten is hem nog nooit gelukt. Zijn muziek vind ik redelijk tot goed, maar via de bronnen waarmee hij het uitbrengt (ik dan voornamelijk cd's en flac) is echt bagger. Maakt dit dan "slechte" muziek hmmmm ja en nee voor mij. Jammer dat een artiest, die ook nog eens beweerd van goede muziekkwaliteit te houden, zelf niet eens zijn muziek goed op een gegevensdrager zoals cd etc. kan zetten, dan ja.. wat dan? Leuke discussie dit.
QuoteBlof zelf kan/wil hun teksten niet toelichten of uitleggen terwijl daar om gevraagd wordt.
Tja. Dat er om gevraagd wordt wil gelukkig niet zeggen dat ze antwoord
moeten geven. Gelukkig maar.
Maar, even inhoudelijk: begin eens met je opvatting van "goed" en je opvatting van "slecht" als je wil. Dat lijkt me best eens aardig om te weten.
Hoe kwalificeer jij goed tegen slecht?
Quote from: doorofnight on March 4, 2018, 10:51:14
De nummers die ik ken van Blof vind ik niet mooi.
Helemaal mee eens. Als ik ze op de radio hoor heb ik binnen 2 noten een andere zender op staan.
Quote from: doorofnight on March 4, 2018, 10:51:14
Daarnaast valt het mij op dat het stembereik van Blof nogal beperkt is. Veel nummers worden zowat op dezelfde toon gezongen.
Ik noem het meer een voorlees vader dan een zanger. Vreselijk om naar te luisteren.
Als ik dan, b.v. het laatste nummer wat wel een beetje loopt weliswaar m.b.v. anderen, hoor en er zit muzikaal ook niet meer dan een paar noten, en drumpartij die mijn leerlingen ook kunnen dan ben ik er wederom snel klaar met die bagger.
Quote from: W.Otter on March 4, 2018, 11:02:15
Je hebt er wel werk van gemaakt. Muziek is emotie en hoeft dus niet mooi te zijn om er een bepaald gevoel bij te hebben. Soms is nostalgie of een bepaald ritme of deuntje wat voor jou werkt maar voor een ander niet. Sommige nummers zitten erg goed in elkaar maar hoeven niet mooi te zijn.
Ik snap wat je bedoelt, om het wat scherper te maken: mooi zijn voor jezelf om een gevoel te hebben. Niemand kan zeggen: dit is mooie muziek. Dat is een smaakoordeel, en dat is juist heel persoonlijk. Niemand kan voor jou bepalen of je iets mooi vindt. Ik ben dusniet op zoek naar redenen waarom mensen muziek mooi vinden. Want daar valt weinig over te zeggen. Ik ben op zoek naar argumentatie om een kwaliteitsoordeel over muziek te kunnen geven, los van een smaakoordeel.
Quote
Als een artiest een voorgekauwd nummer voordraagt die is gecomponeerd door de beste koppen kan het een erg goed nummer zijn maar als de boodschap niet overkomt zoals bedoeld dan werkt het niet.
Dit is een lastige ook. Stel dat je weet hoe het bedoeld is, omdat de artiest daar duidelijk over is.. En de bedoeling wordt breed begrepen, dan zou dat een positief kwaliteitsoordeel kunnen zijn. Stel dat André van Duin een serieus nummer maakt, vertelt dat het een serieus nummer is, maar mensen ervaren het als een carnavalskraker.. dan zou je kunnen zeggen dat bedoeling niet in pas loopt met ervaring, en het nummer kwalitatief minder goed is.
Quote
Iemand met een boodschap die diegene daadwerkelijk beleefd heeft komt vele malen beter over ondanks beperkte middelen.
Dit vind ik ook een interessante. Komt ook voorbij in dit artikel:
https://www.topics.nl/waarom-wekken-sommige-popartiesten-zo-n-diepe-haat-op-apn4575676vk/b68a57d9237bae9756847b28177327ae7dc7ca964ece31acab9453e4978b5d99/?context=playlist/m-muziek-hot-topics-d72806/&referrerUserId=b4f9862d-fab6-4c54-9063-28f1d9e63657
Ik denk dat je dat standpunt beter kunt relativeren.
Quote from: Xander32 on March 4, 2018, 12:15:52
Muziek, als zijnde een arrangement, zou je m.i. wel "technisch kunnen ontleden" en daar een objectief oordeel aan hangen 🤔.
Toonsoort(en), tempo (wisselingen), structuren - de complexiteit daarvan, het aantal verschillende partijen - de bezetting, meer stemmigheid, tekst gebruik, ...
Kan je dat eens doen, nummers van Blof? Leo Blok doet dat in het interview (zie linkje boven). Hij zegt niet "ik vind" het niet innovatief. Hij geeft aan het niet innovatief is. Maar ik zou het dan wel graag onderbouwd zien.
Quote from: VlisChris on March 4, 2018, 17:47:25
Tja. Dat er om gevraagd wordt wil gelukkig niet zeggen dat ze antwoord moeten geven. Gelukkig maar.
Maar, even inhoudelijk: begin eens met je opvatting van "goed" en je opvatting van "slecht" als je wil. Dat lijkt me best eens aardig om te weten.
Hoe kwalificeer jij goed tegen slecht?
Ze moeten niets. Maar het zegt wel wat dat bijna iedereen de teksten van Blof onbegrijpelijk vindt en dat Blof er geen uitleg over geeft. Ik vind het niet bepaald sterk overkomen.
Inhoudelijk:
Mooi is een smaakoordeel. Lelijk ook. Daar blijf ik bij weg.
Goed en slecht beschouw ik als een kwaliteitsoordeel. En een kwaliteitsoordeel bouw je op uit elementen. Bijvoorbeeld:
Je hebt twee auto's. De ene heeft een draaicirkel van 5 meter, de andere van 10 meter. Welke auto is, beoordeeld op het aspect wendbaarheid (waar de draaicirkel onderdeel van is) kwalitatief beter, als je de logica volgt dat je in principe graag wendbaar bent. Hoe wendbaarder, hoe beter.
Of je hebt twee auto's. De ene heeft een maximum snelheid van 180 km per uur en de andere van 240. Ik zou zeggen dat de snelle auto beter is, omdat ik me wil verplaatsen in afstand gedurende een tijd. Soms wil je snelheid maken. Een auto die mij teveel beperkt, vind ik kwalitatief minder goed. Vanuit het oogpunt van veiligheid zou je kunnen stellen dat een auto met een maximum snelheid van 180 veiliger is, en daarom beter.. Alleen lijkt dat een drogreden. In het ideale geval is de kwalitatief betere auto net zo veilig bij een snelheid van 180 km per uur als bij 240 km per uur. Zo kan je ook naar kwaliteit kijken vanuit milieuoogpunt.
Als het om muziek gaat, is het ingewikkelder. Muziek is divers. Experimenteel, zoals Hans aangaf in de vorm van jazz en soms niet eens melodieus. Wat maakt dat je het kan hebben over de kwaliteit? Je kan denk ik, alleen iets over de kwaliteit zeggen, als je de kwaliteit kan vergelijken met een andere kwaliteit. Er moet vergelijking gemaakt kunnen worden. Je kan niet iets afzetten tegenover niets.
Kan je, zoals ik in de eerste post stelde, als je iets wil zeggen over de kwaliteit van een band en Blof afzetten tegenover The Beatles? Over de Beatles, los van smaakoordelen, is op zich een brede consensus dat ze kwalitatief goede muziek gemaakt hebben. Ze waren vernieuwend/innovatief. Hun arrangementen worden ervaren als goed. Ze wilden niet vals zingen, en ze zongen niet vals. Ze hebben een breed repertoire. Er zijn een hoop mensen die de muziek van de Beatles niet mooi vinden (ik bijvoorbeeld) maar ik kan niet ontkennen dat de muziek kwalitatief goed is. Blof vind ik geen mooie muziek maken, en ik heb een onderbuikgevoel bij de kwaliteit van wat Blof maakt. Of moet je het over individuele nummers hebben? Kan je überhaupt iets beoordelen zonder het in de context te zien (dus een liedje in de context van alle liedjes van die artiest, afgezet tegen een andere artiest).
Ik heb meer vragen dan antwoorden. Als alle antwoorden had, dan had ik het topic niet geopend. Ik heb wel ideeën.
Je zou, afhankelijk van het nummer, eerst overeenstemming moeten bereiken op welke criteria je toetst. Als het nummer gezongen tekst heeft, is er dan een criterium mogelijk over de begrijpelijkheid van de tekst en de informativiteit? Als een nummer bedoeld is als smartlap maar het wordt een nummer waar iedereen om lacht, is het nummer dan kwalitatief goed gelukt?
Kwaliteitscriteria voor een nummer met tekst zouden kunnen zijn:
- is er wat te maken van de tekst (als er een gezongen tekst in zit), is die begrijpelijk?
- wat is de informatiedichtheid van de tekst?
- is het innovatief of vernieuwend?
- komt de bedoeling van de artiest overeen met hoe de meeste mensen het ervaren?
- is het origineel of heeft het een mate van originaliteit
- als de zanger niet opzettelijk vals zingt, is het dan ook niet vals gezongen?
- is de muzikale ondersteuning meer dan een paar noten en een drumpartij?
Maar ik weet het ook niet. Misschien gaat dit nergens over.
ik vind de stem van Paskal Jakobsen ook niet prettig
De arrangementen zijn idd altijd des Blof's en niet mijn ding.
De pogingen tot Poëzie spreken mij ook niet aan
Maar of het daardoor slecht is? het is gewoon mijn smaak niet, net als bijv death metal niet mijn smaak is, of Frans Bauer ook niet mijn ding is.
Jeumig Abel, wat een subjectieve discussie heb je gestart...
;D
Ik heb er eens wat over nagedacht. Ik denk dat men best muziek kan onder verdelen in kwalitatief minder of beter. De ene muziek is nu eenmaal muzikalerder dan de andere. Ken je het begrip muzikanten muziek?
Maar je gaat al heel snel heel subjectief l*llen, met begrippen als, vind ik persoonlijk een belangrijke, urgentie. Ik meen dat te horen en als muziek dat heeft dan vind ik dat erg gaaf. Of intentie... Maar dat is allemaal zo vaag dat je daar inderdaad beter over kan l*llen onder de genotje van een paar prima pilsners dan via een schermpje.
Wat betreft teksten heb ik minder een idee. Ik heb wel het idee dat 'bijzondere' zinsneden in een tekst in je moerstaal sneller opvallen dan in een taal waar je niet in droomt.
En oja, ik vind Bløf soms best leuk. Soms. Heel soms...
Over smaak kun je niet twisten.
Ze kunnen goed leven van hun muziek, dat is een bevoorrechte positie, zou ik proberen vast te houden als ik hun was.
Quote from: Baardmannetje on March 5, 2018, 19:51:26
Jeumig Abel, wat een subjectieve discussie heb je gestart...
;D
Ik heb er eens wat over nagedacht. Ik denk dat men best muziek kan onder verdelen in kwalitatief minder of beter. De ene muziek is nu eenmaal muzikalerder dan de andere. Ken je het begrip muzikanten muziek?
Goed toch? :) Maar het is een moeilijk onderwerp. Er komt ook weinig response. Ik weet niet wat muzikanten muziek is?
Quote from: Littletycoon on March 5, 2018, 20:04:37
Over smaak kun je niet twisten.
Daarom wil ik het ook niet over smaak hebben. Zie de beginpost.
Quote from: doorofnight on March 5, 2018, 20:21:44
Goed toch? :) Maar het is een moeilijk onderwerp. Er komt ook weinig response. Ik weet niet wat muzikanten muziek is?
Zappa, Porcupine Tree. En zulks.
Muziek waarbij instrumentbeheersing en vindingrijkheid van belang zijn.
Goede muziek is voor mij vooral als het goed gemaakt is. Daarmee bedoel ik dat het goed in elkaar zit, ook als is het mijn smaak niet. En goed is in mijn geval dan weer als er bij een tweede keer luisteren nog iets niets te ontdekken valt, leuke ritmes, verrassende combinaties, of gewoon recht toe recht aan, maar wel met een beetje diepgang. Ook als spreekt het genre me helemaal niet (of minder) aan, dan toch kan ik muziek waarderen als het - in mijn ogen - goed gemaakt is.
Geen idee of het ergens op slaat, maar zo kijk ik er nu tegenaan. :D
Quote from: doorofnight on March 5, 2018, 11:46:14
- is er wat te maken van de tekst (als er een gezongen tekst in zit), is die begrijpelijk?
- wat is de informatiedichtheid van de tekst?
- is het innovatief of vernieuwend?
- komt de bedoeling van de artiest overeen met hoe de meeste mensen het ervaren?
- is het origineel of heeft het een mate van originaliteit
- als de zanger niet opzettelijk vals zingt, is het dan ook niet vals gezongen?
- is de muzikale ondersteuning meer dan een paar noten en een drumpartij?
Begrijp jij alle teksten van de muziek waar je naar luisterd dan?
Lennard Nijgh (Boudewijn de Groot) is ook negen van de tien keer niet te volgen zonder zo stoned te zijn als een garnaal...
Mijn vrouw spreekt vloeiend Spaans maar met de teksten van Manolo Garcia kan ze helemaal niets, dichterlijke vrijheid heet dit en dat is naar mijn idee prima.. Ik heb muziek van Orchestra Baobab waar ik helemaal geen moer van snap maar wat heerlijke muziek is.
Blues is negen van de tien keer niet vernieuwend maar is voor mij vaak lekker te verteren.. Lemmy is nooit te verstaan maar wel een van mijn helden..
Muziek hoeft niet altijd begrepen te worden, hoeft niet altijd vernieuwend te zijn, een paar noten en een drumpartij kan soms voldoende zijn.....
https://youtu.be/VuqbZ1LG8YU (https://youtu.be/VuqbZ1LG8YU)
Quote from: Tjeb on March 5, 2018, 22:43:01
Begrijp jij alle teksten van de muziek waar je naar luisterd dan?
Lennard Nijgh (Boudewijn de Groot) is ook negen van de tien keer niet te volgen zonder zo stoned te zijn als een garnaal...
Mijn vrouw spreekt vloeiend Spaans maar met de teksten van Manolo Garcia kan ze helemaal niets, dichterlijke vrijheid heet dit en dat is naar mijn idee prima.. Ik heb muziek van Orchestra Baobab waar ik helemaal geen moer van snap maar wat heerlijke muziek is.
Blues is negen van de tien keer niet vernieuwend maar is voor mij vaak lekker te verteren.. Lemmy is nooit te verstaan maar wel een van mijn helden..
Muziek hoeft niet altijd begrepen te worden, hoeft niet altijd vernieuwend te zijn, een paar noten en een drumpartij kan soms voldoende zijn.....
https://youtu.be/VuqbZ1LG8YU (https://youtu.be/VuqbZ1LG8YU)
Exact! Iedereen heeft een ander referentiekader. Wat is het nut om muziek in goed of slecht onder te verdelen. Je kan er dusdanig veel variabelen bij halen dat het eigenlijk onbegonnen werk is.
Wel grappig natuurlijk dat juist Bløf de aanleiding voor DoN is gezien de grafmuziek die hij geregeld gezellig met Twani luistert :D
:D
Ohja. En ^^ ;)
Zeker niet; dat is een tijdsintensieve klus. Mijn tijd ga ik daar niet aan besteden; mijn voorkeur gaat uit naar het luisteren naar muziek :music:. Stel jouw vraag aan Don Leo zou ik zeggen 8).
Quote from: doorofnight on March 5, 2018, 11:14:37
Kan je dat eens doen, nummers van Blof? Leo Blok doet dat in het interview (zie linkje boven). Hij zegt niet "ik vind" het niet innovatief. Hij geeft aan het niet innovatief is. Maar ik zou het dan wel graag onderbouwd zien.
Misschien ga ik te snel en he iets gemist, maar; Wat bepaald het informatieve gehalte van een songtekst en vooral, op basis van welke parameters?
Als jonge knul en nog, let ik in eerste instantie nooit op teksten.
Lastige discussie, die ook nooit beklonken zal gaan worden. Al gaat Boef er kwalitatief hoogstandjes van teksten op nahouden..., het blijft iets.
:angel:
Tja en als het dan niet subjectief mag zijn wat is dan je referentiekader?
Moet het klinken in je auto, op je peperdure hifi set, op een budget set, op een concert?
Er is denk ik weinig muziek wat altijd en overal objectief gezien het 'beste' is. Het een leent zich toch meer voor een concertzaal, het ander voor een stadion, het derde voor een huiskamer etcetera.
En dan kom je al snel op het subjectieve. Hoeveel mensen gaan er jaarlijks naar Concert at Sea. Zingen ze daar perfect? Vast niet. Maar de sfeer en het weer en de locatie en ga zo maar door tellen toch ook mee. Zo kan ik prima genieten van Marco Borsato in de Ziggo Dome, maar hij is verre van mijn idool. Idem met Guus Meeuwis in het Philips Stadion.
Dus terug naar mijn opmerking: op basis waarvan wil je meten of muziek goed is? De doelgroep, de tekst, de instrumenten, de stem, de combinatie. En dat zonder subjectiviteit. Dat wordt nogal een opgave?
poeh, de discussie is nu al aan het verzanden in mijn beleving. :confused:
als we als hoofdvraag aan houden bestaat er kwalitatief goede muziek?
nee, naar mijn mening niet. ik zou niet weten hoe je dit zou moeten definiëren.
ik heb ooit eens iemand horen beweren dat je muziek als definitie mag terugbrengen tot 1 of enkele klanken.
zo kan een kristallen glas dat uit de kast gepakt word om te vullen mij als muziek in de oren klinken :D
heel persoonlijk dus.
en wat jou aanleiding betreft, Blof is bagger >:D
Waarom kan niet onderbouwd worden dat Blof kwalitatief minder goede muziek maakt dan The Beatles (als dat zo is)? Valt er dan niets te zeggen over kwaliteitsverschillen tussen muzieknummers?
Quote from: doorofnight on March 6, 2018, 19:34:06
Waarom kan niet onderbouwd worden dat Blof kwalitatief minder goede muziek maakt dan The Beatles (als dat zo is)? Valt er dan niets te zeggen over kwaliteitsverschillen tussen muzieknummers?
Logischerwijze uiteraard,.ligt dat aan de parameters waarmee je de kwaliteit bepaald. En daarover ga je nooit consensus bereiken.
Definieer consensus.. Moet iedereen op de hele wereld het ermee eens zijn en voor altijd? Of is een grote groep mensen wier logica, kennis en ideeën vertrouwen geven, en waarbinnen sluitende redeneringen en kennis aanwezig zijn, voldoende?
Quote from: doorofnight on March 6, 2018, 19:49:55
Definieer consensus.. Moet iedereen op de hele wereld het ermee eens zijn en voor altijd?
Dat zou mooi zijn ja, maar dat is sowieso utopisch. Culturele verschillen zijn zo groot en daarmee de voorkeuren. Je kan het wel verkleinen, maar dan verwordt het hooguit tot een consensus binnen een bepaalde groep op basis van een democratisch percentage. Beter lijkt me niet haalbaar, objectivering dus ook niet.
Quote
Of is een grote groep mensen wier logica kennis en ideeën vertrouwen geven, en waarbinnen sluitende redeneringen en kennis aanwezig zijn, voldoende?
Tracht met bovengenoemde kwalificeringen alleen al eens overeenstemming te verkrijgen. En hoe zie je 'sluitende redeneringen' precies?
Misschien is objectivering geen goed woord. We hebben met ons allen, uitzonderingen en wellicht werelddelen uitgesloten, afgesproken dat De Nachtwacht kwalitatief een goed schilderij is en dat het zigeunerjongetje met de traan kwalitatief minder goed is. Dat hebben we eigenlijk ook afgesproken over de muziek van The Rolling Stones en de Beatles. Daar liggen wat argumenten aan ten grondslag. Zo is eigenlijk iedereen het er wel over eens dat de Beatles innovatief waren. Innovativiteit is dus een kwaliteitskenmerk, redelijk objectief want we zijn het er met ons allen over eens, dat de muziek van the Beatles kenmerkt. Zo hebben we dat afgesproken. Maar stel dat ons morgen een nieuw feit bereikt over the Beatles, waardoor we met ons allen zeggen: mwaa zo goed is het niet. Bijvoorbeeld omdat ze muziek hebben gejat van een bandje waar het bestaan niet van wisten - en nu wel. Dan opeens spreken we met ons allen af dat The Beatles kwalitatief toch niet zo goed waren :)
Binnen dit soort abstracties moet het goed mogelijk zijn om verder te gaan dan het geven van een mening over muziek. Er is brede consensus dat de teksten van Blof onbegrijpelijk zijn, en dat veel mensen dit niet alleen vervelend maar ook heel vermakelijk vinden (er is zelfs een twitter-groep van).
Ook is hun muziek weinig innovatief of vernieuwend (Leo Blok zegt het, maar dat moet ook te onderbouwen zijn). Is dat niet voldoende om te kunnen zeggen dat het daarom kwalitatief niet al te best is? Een kwalitatief oordeel, nogmaals, zegt niets over de genietbaarheid. Het zigeunerjongetje hangt (vast) in meer huizen dan reproducties van het Melkmeisje van Vermeer.
Ik moet denken aan de Cocteau Twins. Zij hebben muziek gemaakt met fantasieteksten. Zij waren indertijd een klein beetje vernieuwend. De teksten waren opzettelijk bedoeld om onbegrijpelijk te zijn. In dat licht kan je een kwaliteitsoordeel vellen over Cocteau Twins, zonder dat je zou moeten stellen dat alle gezongen muziek begrijpelijk moet zijn. Het is vaag en ingewikkeld, ik weet het :)
Maar er moet uit te komen zijn.
Maar hier ga je al fout. Dat hebben we namelijk helemaal niet afgesproken. Er zijn een aantal "smaakmakers/influencers" die dat vinden en die dat samen met hun fazallen ons door de strot gedrukt hebben. En omdat wij kuddedieren zijn nemen een aantal dan maar aan dat het ook zo is.
Over smaak valt niet te twisten en meningen zijn per definitie verdeeld.
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 09:01:16
Misschien is objectivering geen goed woord. We hebben met ons allen, uitzonderingen en wellicht werelddelen uitgesloten, afgesproken dat De Nachtwacht kwalitatief een goed schilderij is en dat het zigeunerjongetje met de traan kwalitatief minder goed is. Dat hebben we eigenlijk ook afgesproken over de muziek van The Rolling Stones en de Beatles. Daar liggen wat argumenten aan ten grondslag. Zo is eigenlijk iedereen het er wel over eens dat de Beatles innovatief waren. Innovativiteit is dus een kwaliteitskenmerk, redelijk objectief want we zijn het er met ons allen over eens, dat de muziek van the Beatles kenmerkt. Zo hebben we dat afgesproken. Maar stel dat ons morgen een nieuw feit bereikt over the Beatles, waardoor we met ons allen zeggen: mwaa zo goed is het niet. Bijvoorbeeld omdat ze muziek hebben gejat van een bandje waar het bestaan niet van wisten - en nu wel. Dan opeens spreken we met ons allen af dat The Beatles kwalitatief toch niet zo goed waren :)
Binnen dit soort abstracties moet het goed mogelijk zijn om verder te gaan dan het geven van een mening over muziek. Er is brede consensus dat de teksten van Blof onbegrijpelijk zijn, en dat veel mensen dit niet alleen vervelend maar ook heel vermakelijk vinden (er is zelfs een twitter-groep van).
Ook is hun muziek weinig innovatief of vernieuwend (Leo Blok zegt het, maar dat moet ook te onderbouwen zijn). Is dat niet voldoende om te kunnen zeggen dat het daarom kwalitatief niet al te best is? Een kwalitatief oordeel, nogmaals, zegt niets over de genietbaarheid. Het zigeunerjongetje hangt (vast) in meer huizen dan reproducties van het Melkmeisje van Vermeer.
Ik moet denken aan de Cocteau Twins. Zij hebben muziek gemaakt met fantasieteksten. Zij waren indertijd een klein beetje vernieuwend. De teksten waren opzettelijk bedoeld om onbegrijpelijk te zijn. In dat licht kan je een kwaliteitsoordeel vellen over Cocteau Twins, zonder dat je zou moeten stellen dat alle gezongen muziek begrijpelijk moet zijn. Het is vaag en ingewikkeld, ik weet het :)
Maar er moet uit te komen zijn.
Wie is toch die Leo Blok die steeds genoemd wordt?
Groeten...
Ken je die niet ? :D
Valt me nu pas op....
Gr. Hans
Er wordt vast Leo Blokhuis bedoeld....
Quote from: AudioEnZo on March 7, 2018, 11:04:01
Er wordt vast Leo Blokhuis bedoeld....
Ik ben niet zo goed met namen .. Maar wie de begin post leest, en de moeite neemt op de linkjes te klikken, ziet wie ik bedoel.
Quote from: Raphie on March 7, 2018, 09:32:24
Maar hier ga je al fout. Dat hebben we namelijk helemaal niet afgesproken. Er zijn een aantal "smaakmakers/influencers" die dat vinden en die dat samen met hun fazallen ons door de strot gedrukt hebben. En omdat wij kuddedieren zijn nemen een aantal dan maar aan dat het ook zo is.
Over smaak valt niet te twisten en meningen zijn per definitie verdeeld.
Ik zie dat soort dingen wel als een gezamenlijke afspraak. Je kan daar negatief over denken en het er niet mee eens zijn, maar dat is wat anders.
dan zul je toch eerst kwaliteit moeten definiëren?!
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 11:18:18
Ik zie dat soort dingen wel als een gezamenlijke afspraak. Je kan daar negatief over denken en het er niet mee eens zijn, maar dat is wat anders.
onzin, het is niet tot stand gekomen via een democratisch proces. er is geen consensus.
Quote from: SV..S on March 7, 2018, 11:23:59
dan zul je toch eerst kwaliteit moeten definiëren?!
Dat kan misschien per nummer? Het is lastige en misschien niet nodig om een algemene kwaliteit te definiëren waaraan alle muziek moet voldoen.
Lees eens wat op WIKI staat over het Meisje van Vermeer. Er worden kwaliteitscriteria genoemd. Daarover lijkt consensus te zijn. Dat moet ook mogelijk zijn over een muzieknummer. Ik heb inmiddels al wat pogingen gedaan, al is het moeilijk.
Waar we misschien tegenaan lopen is dat muziek van iedereen is, en veel mensen zich meteen aangesproken voelen als het over kwaliteit gaat. Of dat gesprek niet aandurven, want het is ook best een beetje eng misschien. Het is veel makkelijker om je te beperken tot enkel een smaakoordeel. Zo jaag je niemand tegen je in het harnas.
Raphie, consensus kan heel goed bestaan zonder democratisch proces. https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 11:43:37
Dat kan misschien per nummer? Het is lastige en misschien niet nodig om een algemene kwaliteit te definiëren waaraan alle muziek moet voldoen.
Lees eens wat op WIKI staat over het Meisje van Vermeer. Er worden kwaliteitscriteria genoemd. Daarover lijkt consensus te zijn. Dat moet ook mogelijk zijn over een muzieknummer. Ik heb inmiddels al wat pogingen gedaan, al is het moeilijk.
Waar we misschien tegenaan lopen is dat muziek van iedereen is, en veel mensen zich meteen aangesproken voelen als het over kwaliteit gaat. Of dat gesprek niet aandurven, want het is ook best een beetje eng misschien. Het is veel makkelijker om je te beperken tot enkel een smaakoordeel. Zo jaag je niemand tegen je in het harnas.
Raphie, consensus kan heel goed bestaan zonder democratisch proces. https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie
wat vind jij beter? rood of groen?
kwaliteit beoordeer je adhv objectivieve criteria
begin maar eens met het definiereren van objectieve criteria voor muziek
zelfs de technische criteria kan al lastig zijn aangezien sommigen "lo fi" een slechte opname vinden, terwijl anderen het juist te gek vinden.
zo ook "rauwe" opnames t.o.v gepolijste opnames.
dan hebben we het nog geen eens over tempo, maat, instrumentarium, akoustisch of electronisch? wel of geen zang, vrouw of man?
zelfs voor de hand liggende zaken als "Zuiver" zingen t.o.v. vals zingen / atonaliteit zijn discutabel.
Ik denk dat je het meer moet zoeken in zaken als emotionele waarde, historische waarde, intrinsieke waarde, markt/handelswaarde.
dat speelt bij kunst omdat het om unieke stukken gaat, maar niet bij muziek.
als je dan toch een analogie wilt maken die hout snijdt, gebruik dan boeken. ook daar zijn meerdere exemplaren van, vrij verkrijgbaar en voor iedereen toegangelijk. de distinctie tussen literatuur en romannetjes bijvoorbeeld, lees je daar maar eens op in, kunnen we daarna weer verder praten.
One man's gold is another man's rubbish....
Als je de logica van de traan volgt, dan is brood ook kudt.
Je vraag is grappig. Maar ik gaf al eerder aan, en dan nu in de analogie van kleuren (rood en groen en kwaliteit: Als iemand de smaak groen heeft, of de smaak rood (een voorkeur voor rood of een voorkeur voor groen) dan is daar geen kwaliteitsoordeel over te vellen. Ik geef ook steeds aan dat het me niet te doen is om een smaakoordeel.
Smaakoordelen staan op zich, daar valt weinig over te zeggen. Naast een smaakoordeel is een kwaliteitsoordeel misschien mogelijk.
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 12:00:53
Je vraag is grappig. Maar ik gaf al eerder aan, en dan nu in de analogie van kleuren (rood en groen en kwaliteit: Als iemand de smaak groen heeft, of de smaak rood (een voorkeur voor rood of een voorkeur voor groen) dan is daar geen kwaliteitsoordeel over te vellen. Ik geef ook steeds aan dat het me niet te doen is om een smaakoordeel.
Smaakoordelen staan op zich, daar valt weinig over te zeggen. Naast een smaakoordeel is een kwaliteitsoordeel misschien mogelijk.
je snapt het nog steeds niet en verwardt smaak met kwaliteit.
Definineer nou eerst maar eens een aantal objectieve criteria waarover je kan meten.
Nog wat context, wat vinden wij aangenaam (of juist niet)
https://youtu.be/5pidokakU4I
Blame Pachelbel
Ik heb niet het idee dat ik smaak met kwaliteit verwar: zie de talloze voorbeelden. Jouw vraag alleen al over groen en rood maakt mij duidelijk dat wij op een ander spoor zitten.
Ik heb al wat criteria gegeven, en ik ben nog op zoek.
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 12:11:08
Ik heb niet het idee dat ik smaak met kwaliteit verwar: zie de talloze voorbeelden. Jouw vraag alleen al over groen en rood maakt mij duidelijk dat wij op een ander spoor zitten.
Ik heb al wat criteria gegeven, en ik ben nog op zoek.
bekijk de video.....
Gezien? En nu?
Dus er moet iets gevonden worden van muziek, er moet een waardeoordeel over gegeven worden?
Blijft redelijk onzinnig, ik heb collega's die helemaal los gaan op die Nederlandse meuk (klopt dat is mijn eigen waardeoordeel) maar wat is daar mis mee? Ik vindt het troep, hij vindt de ellende waar ik naar luister troep...
Muziek is een persoonlijke beleving, of het nu vernieuwend is of niet, dan is er nog het feit dat de vernieuwing steeds dunner wordt aangezien er al zo verschrikkelijk veel bedacht en geprobeerd is. Muziek moet je troosten, moet je kunnen laten huilen, lachen of noem het maar op, jouw emotie is nu eenmaal niet mijn emotie en daar is nimmer een waarde oordeel over te geven..
Niets moet en niemand heeft tot nu toe gezegd dat muziek niet persoonlijk is en ik probeer nergens een waardeoordeel te geven over emotie.
Maar als muziekliefhebber vind ik het wel interessant om voorbij een smaakoordeel te gaan en het over kwaliteit te hebben. Als we dat doen met auto's, schilderijen, boeken, waarom niet met muziek?
Als het je niet boeit, moet je het niet doen en je er lekker niet mee bemoeien?
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 12:15:16
Gezien? En nu?
nu mag je nadenken over de definitie van kwaliteit, nog even los van de link naar muziek.
Voorzetje:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kwaliteit_(eigenschap)
Dan heb je een kader waar je je aan moet houden als je over KWALITEIT wilt spreken. Anders wordt het zoals al meerdere malen aangegeven SMAAK.
Het boeit me juist enorm vanuit filosofisch oogpunt, maar je moet het wel gestructueerd benaderen.
JIJ komt met kwaliteit, maak het maar tastbaar dan...
Volgens mij is Doorf zich bewust van het verschil tussen kwaliteit en smaak. Misschien moet je nog zijn eerst post even lezen om te lezen wat hij wilt proberen. Je zal ook zelf wel even je tunnelovertuiging (dat Doorf het allemaal niet zo goed snapt) los moeten laten.
Gr. Hans
Quote from: chansig on March 7, 2018, 12:29:16
Volgens mij is Doorf zich bewust van het verschil tussen kwaliteit en smaak. Misschien moet je nog zijn eerst post even lezen om te lezen wat hij wilt proberen. Je zal ook zelf wel even je tunnelovertuiging (dat Doorf het allemaal niet zo goed snapt) los moeten laten.
Gr. Hans
dat zal best, maar hij misbruikt het woord kwaliteit, ik sta open voor suggesties, maar Kan slecht tegen mensen die de keutel weer intrekken.
Quote from: Raphie on March 7, 2018, 12:24:34
nu mag je nadenken over de definitie van kwaliteit, nog even los van de link naar muziek.
Voorzetje:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Kwaliteit_(eigenschap)
Dan heb je een kader waar je je aan moet houden als je over KWALITEIT wilt spreken. Anders wordt het zoals al meerdere malen aangegeven SMAAK.
Het boeit me juist enorm vanuit filosofisch oogpunt, maar je moet het wel gestructueerd benaderen.
JIJ komt met kwaliteit, maak het maar tastbaar dan...
Ik doe het anders: op het moment dat de toon van je berichtjes me weer aanstaat, wil ik best met je in gesprek. Maar tot nu toe vind ik je onaangenaam en niet opbouwend. In tussentijd wacht ik nog even op mensen die welwillend zijn om hier een interessant gesprek over te voeren.
Gaap, ga eens wat doen met jullie leven....
Quote from: chansig on March 7, 2018, 12:29:16
Volgens mij is Doorf zich bewust van het verschil tussen kwaliteit en smaak. Misschien moet je nog zijn eerst post even lezen om te lezen wat hij wilt proberen. Je zal ook zelf wel even je tunnelovertuiging (dat Doorf het allemaal niet zo goed snapt) los moeten laten.
Gr. Hans
Ben ik ook, en ik heb de indruk dat er vooral slecht gelezen wordt.
Omdat mensen links misschien niet lezen:
Het toverwoord is NORMALISATIE
QuoteKwaliteit (eigenschap)
Eigenschap
Kwaliteit betekent "hoedanigheid" of, meer toegespitst, "eigenschap": het woord is in die betekenissen ontleend aan het Latijnse qualitas. Een definitie van kwaliteit is: het geheel van eigenschappen van een object, waarbij een object een ding, activiteit, persoon of concept kan zijn. Het begrip wordt daarnaast in engere, positieve zin gebruikt in de betekenis: "goede hoedanigheid of eigenschap", "deugdelijkheid". Zo spreekt men van een kwaliteitskrant, van waterkwaliteit en van sociale kwaliteit.
Inhoud
Definities Bewerken
Op praktisch vlak wordt het begrip veel gebruikt om bijvoorbeeld technische eigenschappen van een stof en geschiktheid voor een bepaald gebruik aan te duiden.
Enkele andere definities van kwaliteit zijn:
de mate van voldoening aan de norm van de klant;
Fitness for use (geschiktheid voor gebruik) van de auteur Joseph Juran;
Performance x Acceptance (formule Q = P x A, die de nadruk legt op zowel de kenmerken en performantie (de prestaties) van het product als op de acceptatie en tevredenheid van de klant) van de auteur Wim Scharpé;
Conformance to requirements (voldoen aan behoeften/vereisten/wensen/specificaties) van de auteur Phil Crosby;
en de definitie van het Nederlands Normalisatie Instituut: het geheel van kenmerken van een entiteit dat betrekking heeft op het vermogen van die entiteit om kenbaar gemaakte en vanzelfsprekende behoeften te bevredigen;
Kwaliteitsmanagement en kwaliteitszorg Bewerken
Kwaliteitsmanagement vloeit voort uit de overtuiging dat kwaliteit van producten en processen vrijwel altijd het gevolg is van zorgvuldige en nauwkeurige analyse en vervolgens daarop gebaseerde planning. De kwaliteit van een product of proces moet niet meer een toevallige uitkomst zijn, maar iets wat een logisch gevolg is van de beheersing van het proces. Met de groei van de industriële productie ontstond met name in de jaren 1980 een ontwikkeling tot het voortdurend verbeteren of ten minste waarborgen van een bepaald niveau van kwaliteit, de zogenaamde kwaliteitszorg. Dit systeem werd in Japan, met name door Toyota, geperfectioneerd in het Toyota Production System (ook wel lean production genoemd), waarbij een vast doel van het gehele bedrijf is de kwaliteit continu te verbeteren. Ook total quality management en de kwaliteitscirkel van Deming zijn hierop gebaseerd.
Kwaliteitsattributen Bewerken
Kwaliteit heeft kenmerken als: beheerbaarheid, beveiliging, bruikbaarheid, connectiviteit, continuïteit, controleerbaarheid, functionaliteit, gebruikersvriendelijkheid, herbruikbaarheid, inpasbaarheid, onderhoudbaarheid, prestatie, portabiliteit, testbaarheid, zuinigheid.
Kwaliteitsmeting Bewerken
Een apart probleem, naast de uiteenlopende definities van het begrip, is de meting van kwaliteit. De definitie van een aspect van kwaliteit vereist het meetbaar maken, oftewel de mogelijkheid van het vaststellen van een kwantitatief gegeven over het verschil tussen twee objecten op een kwaliteitscriterium. Daarbij tellen onder meer rangorde, relatief verschil en absoluut verschil.
Normalisatie Bewerken
Op het vlak van kwaliteit zijn vele normen beschikbaar, opgesteld door diverse wetenschappelijke of overheidsinstituten, zoals:
International Organization for Standardization (ISO);
Nederlands Normalisatie Instituut (NNI);
Instituut Nederlandse Kwaliteit (INK);
Deutsches Institut für Normung (DIN);
American National Standards Institute (ANSI).
De ISO 9000-norm specificeert de vereisten voor een kwaliteitsmanagementsysteem dat de productie van een product of dienst moet ondersteunen. De norm zelf zegt niets over de vraag welke activiteiten uitgevoerd moeten worden zodat het product of de dienst van een hoge kwaliteit wordt, maar hij zegt iets over de vereisten en randvoorwaarden die tijdens het productieproces in de gaten gehouden moeten worden. Veel bedrijven schermen er echter mee dat ze aan deze norm voldoen, om aan te geven dat ze kwaliteit leveren. Zij kunnen hiervoor een certificaat hebben verworven.
Waar ISO 9000 met name over het proces van kwaliteitsbeheersing gaat, zijn er ook normen die beschrijven welke eigenschappen een product moet hebben om als kwalitatief aangemerkt te kunnen worden. Een voorbeeld hiervan is de ISO 25010-norm, waarin de kwaliteitsaspecten van software beschreven staan.
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 12:38:04
Ben ik ook, en ik heb de indruk dat er vooral slecht gelezen wordt.
ga dan eens in op kwaliteit: benoem een aantal eigenschappen en de manier om deze objectief te normaliseren.....
CASE CLOSED :tounge:
Quote from: Raphie on March 7, 2018, 12:30:41
dat zal best, maar hij misbruikt het woord kwaliteit, ik sta open voor suggesties, maar Kan slecht tegen mensen die de keutel weer intrekken.
En daarom stel je de vraag groen of rood ? Omdat je het snapt ?
Quote from: Raphie on March 7, 2018, 12:40:33
ga dan eens in op kwaliteit: benoem een aantal eigenschappen en de manier om deze objectief te normaliseren.....
CASE CLOSED :tounge:
Als je GOED (schijnt te werken om de boodschap BETER of te BRENGEN) leest dan VRAAGT Doorf om hierover met elkaar van GEDACHTEN te WISSELEN. Om te zien of het MOGELIJK is tot een kwaliteitscriteria te KOMEN.
Heb ik de CAPSLOCK goed toegepast ?
Gr. Hans
Ja heel goed, rood of groen? Katy Perry of John Legend? Of beide niet?
Ik hoef jou toch hoop ik niet uit te leggen dat smaak en kwaliteit niet gelijk op gaan?
En dat een kwaliteitskenmerk door een genormaliseerde meting tot stand komt en smaak persoonlijk is?
Met kabels begrijp je het wel, maar met muziek niet?
Ff niet zo slap ouwehoeren jongens, gewoon to the point.
Je zou hoogstens een statitistische invalshoek kunnen nemen over smaak, door bijv te kijken naar hitlijsten. Dan kan je ook nog een lans breken voor genres, als diverse populaties en uiteindelijk kom je dan ook nog op genre kenmerken ( wat maakt house house en jazz jazz, maar hoe zit het dan met jazz house?) zo maar wat kronkels die je verder kan uitdiepen.
De insteek van doorf is veels te kort door de bocht, op het arrogante af.
Quote from: Raphie on March 7, 2018, 12:59:18
Ik hoef jou toch hoop ik niet uit te leggen dat smaak en kwaliteit niet gelijk op gaan?
NEEEEEE....ik hoef jou toch niet uit te blijven leggen dat Doorf en ik dat prima begrijpen en dat jij ervan maakt dat dit niet het geval is.
Overigens vind ik hetgeen Doorf wilt proberen niet iets waar ik op zit te wachten. Maar het is een leuke poging, tenzij men op de smaakstoel blijft zitten. Dan heeft het allemaal weinig zin.
Gr. Hans
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 12:17:44
Niets moet en niemand heeft tot nu toe gezegd dat muziek niet persoonlijk is en ik probeer nergens een waardeoordeel te geven over emotie.
Maar als muziekliefhebber vind ik het wel interessant om voorbij een smaakoordeel te gaan en het over kwaliteit te hebben. Als we dat doen met auto's, schilderijen, boeken, waarom niet met muziek?
Als het je niet boeit, moet je het niet doen en je er lekker niet mee bemoeien?
Dat is er natuurlijk wel. Muziek is op basis van voorkeur en (een soort van inhoudelijkheden) ook gewoon recensievoer.
Quote from: chansig on March 7, 2018, 13:03:56
NEEEEEE....ik hoef jou toch niet uit te blijven leggen dat Doorf en ik dat prima begrijpen en dat jij ervan maakt dat dit niet het geval is.
Overigens vind ik hetgeen Doorf wilt proberen niet iets waar ik op zit te wachten. Maar het is een leuke poging, tenzij men op de smaakstoel blijft zitten. Dan heeft het allemaal weinig zin.
Gr. Hans
je gaat weer aan het feit voorbij dat doorf zelf komt met kwaliteit, maar zich niet wil houden aan de definitie van kwaliteit. Dus hij probeert er één uit te persen, maar ipv over de as van de inhoud door te pakken, trekt hij hem weer in.
Ik heb een aantal vragen gesteld over Doorf zijn eigen criteria aangaande kwaliteit en daarop bleef het angstvallig stil..
Is het de bedoeling dat alles op een presenteerblaadje aangeleverd wordt?
Nee, zeker niet. Ik voer graag het gesprek. Maar er kwam wat ruis op de lijn door Raphie. Ik heb nochtans criteria gegeven waar ik het wel over zou willen hebben, een stuk of 5/6. Zie eerdere posting.
Ook hoe deze criteria en wanneer ze toegepast zouden moeten worden, dat het relatief en lastig is. Ik heb daar nog geen reactie op gelezen. In de eerste post zie je dat ik al een aanzet geef met de linkjes. Ik vind zelf dat ik al heel wat criteria genoemd heb.
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 13:58:34
Nee, zeker niet. Ik voer graag het gesprek. Maar er kwam wat ruis op de lijn door Raphie. Ik heb nochtans criteria gegeven waar ik het wel over zou willen hebben, een stuk of 5/6. Zie eerdere posting.
Ook hoe deze criteria en wanneer ze toegepast zouden moeten worden, dat het relatief en lastig is. Ik heb daar nog geen reactie op gelezen. In de eerste post zie je dat ik al een aanzet geef met de linkjes. Ik vind zelf dat ik al heel wat criteria genoemd heb.
Ruis?!? Je bedoelt dat je niet concreet kan/wil worden.
Ruis in de zin dat je mij niet lijkt te snappen, gezien je vraag over groen en rood. Zegt verder niets, alleen dat we op een ander spoor zitten. En daarnaast bevalt je toon me niet. Ik wil een gesprek voeren en in gezamenlijkheid concreet worden. Met jou is dat (tot nu toe) volstrekt nutteloos.
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 14:03:50
Ruis in de zin dat je mij niet lijkt te snappen, gezien je vraag over groen en rood. Zegt verder niets, alleen dat we op een ander spoor zitten. En daarnaast bevalt je toon me niet. Ik wil een gesprek voeren en in gezamenlijkheid concreet worden. Met jou is dat (tot nu toe) volstrekt nutteloos.
rood v/s groen legt precies de vinger op de zere plek, daarom ga je er niet op in.
Net zo als kwaliteit en hoe je dat toetst, ga je ook niet op in
Dan de vertaalslag naar muziek, ga je ook niet op in.
Je wil helemaal geen inhoudelijke discussie.
Ik heb je nu diverse handvatten en invalshoeken gegeven. Alle zijn cruciaal voor de discussie die je zelft hebt aangehaald
Ik ben er wel op ingegaan, en inhoudelijk ook, juist omdat ik deze reactie wilde voorkomen. Verder vind ik je andere vragen vooralsnog nutteloos en steek ik mijn energie liever ergens anders in.
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 14:12:39
Ik ben er wel op ingegaan, en inhoudelijk ook, juist omdat ik deze reactie wilde voorkomen. Verder vind ik je andere vragen vooralsnog nutteloos en steek ik mijn energie liever ergens anders in.
dat is raar, open je een topic, maar steek je liever je energie ergens anders in :clapping:
Je draait ook alles zo dat het je past of niet ?
Gr. Hans
O nee, dit gaat echt om jou - je leest weer niet goed. Het is niet eenmalig.
In jouw vragen steek ik liever geen energie. Andere reacties zijn welkom. Mijn bedoeling is volgens mij best helder. Er liggen genoeg aanknopingspunten, ik sta open voor een gesprek. En nee, ik weet lang niet alles. En ja, ik heb al een voorzet gegeven voor diegenen die dat interessant vinden.
ik vind het wel een leuk onderwerp, echter is je vraagstelling toch niet voor iedereen duidelijk.
misschien kun je in je openingspost je specifieke vraag(en) duidelijk maken?
ik blijf van mening dat je niet kunt zeggen of een muziekstuk goed of slecht is. je kunt wel aangeven dat je persoonlijk een stuk goed of slecht vind.
de argumenten daarvoor zijn eindeloos, en vaak een smaakkwestie.
en dat geld ook voor covers mi, kijk maar eens naar de tenenkrommende reacties bij de Voice en consorten.
wat maakt kwaliteit, zet de winnaars van; de beste gitarist, drummer, basser en zanger ter wereld bij elkaar, en laat de beste componist daarvoor een verzamelalbum maken van diverse soorten muziek.
heb je dan kwalitatief goede muziek?
Blof is toch duidelijk echt niet goed hoor :D:
https://www.youtube.com/watch?v=Inc2xIwZdkA
https://www.youtube.com/watch?v=FEh9Na2WYho
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 13:58:34
Nee, zeker niet. Ik voer graag het gesprek. Maar er kwam wat ruis op de lijn door Raphie. Ik heb nochtans criteria gegeven waar ik het wel over zou willen hebben, een stuk of 5/6. Zie eerdere posting.
Ook hoe deze criteria en wanneer ze toegepast zouden moeten worden, dat het relatief en lastig is. Ik heb daar nog geen reactie op gelezen. In de eerste post zie je dat ik al een aanzet geef met de linkjes. Ik vind zelf dat ik al heel wat criteria genoemd heb.
Maar dat is juist de post waar ik het over heb. Ik heb over meedere punten aan jou persoonlijk gevraagd met ondersteunde voorbeelden wat jouw ideeen daarover dan zijn. Verderop zet je me aansluitend nog even met de ezelmuts op in de hoek met de boodschap dat ik lekker weg moet blijven als ik niet mee wil discusieren??
Vreemde gang van zaken, een topic starten en daarna selectief reageren...
Eigenlijk zeg jij dat het zinloos is om over muziek te praten. Doorf reageert dus dan met dat je zou kunnen kiezen om niet mee te doen als je het zinloos vindt. Niet een hele gekke reactie dan toch ?
Jouw reactie ook niet hoor....ik snap het doel ervan ook niet zo, zie er geen meerwaarde in op het moment als het wel zou lukken om objectieve criteria te krijgen/hebben. Uiteindelijk bepaalt mijn smaak weer wat ik ga luisteren. Ongeacht wat iemand/iets beter vindt.
Vermeer vind ik ook weinig aan, schilderkunst raakt me sowieso niet. Ook niet als het wordt gezien als goed. Daarin deel ik ook wel de mening van Raphie als het gaat om belangrijke mensen die zeggen dat iets goed is en vervolgens wordt overgenomen.
Gr. Hans
Quote from: Hans47 on March 7, 2018, 12:37:46
Gaap, ga eens wat doen met jullie leven....
:D
Het is weer de tijd van de maand ? Even laten weten dat men hier wel erg sneu is. Zou het bijna gaan missen als je dit niet meer zou doen.
Gr. Hans
Quote from: SV..S on March 7, 2018, 15:58:37
ik vind het wel een leuk onderwerp, echter is je vraagstelling toch niet voor iedereen duidelijk.
misschien kun je in je openingspost je specifieke vraag(en) duidelijk maken?
ik blijf van mening dat je niet kunt zeggen of een muziekstuk goed of slecht is. je kunt wel aangeven dat je persoonlijk een stuk goed of slecht vind.
de argumenten daarvoor zijn eindeloos, en vaak een smaakkwestie.
Ik vind dit ook een leuk topic.
Ik ben van mening dat je WEL kunt zeggen of iets goed is of niet, ook over muziek (al zijn er altijd grensgevallen waarbij dat lastig is) en dat dat niet enkel een kwestie van persoonlijke voorkeur is.
Om een voorbeeld te noemen - de Brandenburgse Concerten van Bach zijn goede muziek. Ook al is het niet de muziek die jouw voorkeur heeft, dat het goede (geniale) muziek is kan niet ter discussie staan, ongeacht iemands persoonlijke voorkeur.
Het zelfde geldt voor de muziek van de Beatles. Het kan zijn dat het niet je favoriete muziek is, en dat is prima, maar als je beweert dat de Beatles matige of slechte muziek maakten, dan toon je alleen maar aan dat je zelf geen verstand hebt van wat goede muziek is.
Een tijd geleden volgde ik een cursus fotografie, omdat ik niet tevreden was over mijn vakantiefoto's. De docent (professioneel fotograaf) had een uitspraak die ik nooit zal vergeten. Hij zei: "Vrijwel iedere amateur fotograaf kan zelf wel zien of een foto een goede foto is of niet. Dat hoef ik je niet te leren. Maar amateurs kunnen meestal NIET concreet benoemen WAAROM de foto niet goed is. En dat ga ik je in deze cursus leren - wat maakt een foto goed, of niet goed. En door die kennis toe te passen kun je betere foto's maken."
Ik geloof stellig dat dit ook voor muziek geldt - bijna iedereen weet wel wat goede muziek is en wat niet. Maar je moet toch wat dieper graven om te kunnen benoemen WAAROM de ene muziek beter is dan de andere.
Een interessant linkje over waarom de muziek van de Beatles zo goed is: http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/VOLUME02/De_muziek_van_de_Beatles_1.shtml (http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/VOLUME02/De_muziek_van_de_Beatles_1.shtml)
Quote from: Raphie on March 7, 2018, 12:59:18
Ik hoef jou toch hoop ik niet uit te leggen dat smaak en kwaliteit niet gelijk op gaan?
En dat een kwaliteitskenmerk door een genormaliseerde meting tot stand komt en smaak persoonlijk is?
Let op: "genormaliseerd"... Wat is dan de norm? Precies hierin zit het probleem. Er moet concensus zijn over de toetscriteria. Bestaat dat in de muziekwereld? Zo ja, dan gebruiken! Zo niet, dan kunnen we dat met elkaar in dit goede topic samenstellen! Ieder draagt steentje bij en we halen de 10 beste eruit, toch?
Quote from: br@m on March 7, 2018, 18:29:53
Ik ben van mening dat je WEL kunt zeggen of iets goed is of niet, ook over muziek...
Om een voorbeeld te noemen - de Brandenburgse Concerten van Bach zijn goede muziek. Ook al is het niet de muziek die jouw voorkeur heeft, dat het goede (geniale) muziek is kan niet ter discussie staan, ongeacht iemands persoonlijke voorkeur.
Het zelfde geldt voor de muziek van de Beatles. Het kan zijn dat het niet je favoriete muziek is, en dat is prima, maar als je beweert dat de Beatles matige of slechte muziek maakten, dan toon je alleen maar aan dat je zelf geen verstand hebt van wat goede muziek is.
Idem als mijn commentaar op raphie: in wiens ogen is de muziek van The Beatles "goed" te noemen. Bach draait zich om in zijn graf als hij de bagger van The Beatles hoort!!!
Conclusie: we moeten met elkaar bepalen waaraan muziek moet voldoen om de stempel "kwaliteit" of "goed" te krijgen, of "zeer goed" of "uitmuntend" of... (de inherente subjectiviteit van kwaliteit wordt weer duidelijk...)
Quote from: doorofnight on March 7, 2018, 09:01:16
Misschien is objectivering geen goed woord. We hebben met ons allen, uitzonderingen en wellicht werelddelen uitgesloten, afgesproken dat De Nachtwacht kwalitatief een goed schilderij is en dat het zigeunerjongetje met de traan kwalitatief minder goed is.
In welke context; Vereist vakmanschap en kunde of juist de kunde om ondanks academische scholing (bijvoorbeeld) toch diezelfde kaders los te kunnen laten? Of zijn dat dan mogelijk twee criteria of is dat laatste dan weer teveel een stijlbreuk en daarmee kwalitatieve afbreuk?
Quote
Dat hebben we eigenlijk ook afgesproken over de muziek van The Rolling Stones en de Beatles. Daar liggen wat argumenten aan ten grondslag. Zo is eigenlijk iedereen het er wel over eens dat de Beatles innovatief waren. Innovativiteit is dus een kwaliteitskenmerk, redelijk objectief want we zijn het er met ons allen over eens, dat de muziek van the Beatles kenmerkt. Zo hebben we dat afgesproken. Maar stel dat ons morgen een nieuw feit bereikt over the Beatles, waardoor we met ons allen zeggen: mwaa zo goed is het niet. Bijvoorbeeld omdat ze muziek hebben gejat van een bandje waar het bestaan niet van wisten - en nu wel. Dan opeens spreken we met ons allen af dat The Beatles kwalitatief toch niet zo goed waren :)
De Beatle sound is een redelijk logisch gevolg van hun eigen muzieksmaak. Of ze erg innovatief waren, ik zeg; Mwoah. Kwalitatief; ?mmmm
Quote
Binnen dit soort abstracties moet het goed mogelijk zijn om verder te gaan dan het geven van een mening over muziek. Er is brede consensus dat de teksten van Blof onbegrijpelijk zijn, en dat veel mensen dit niet alleen vervelend maar ook heel vermakelijk vinden (er is zelfs een twitter-groep van).
Dat teksten mogelijk niet te begrijpen of juist vrijelijk interpretabel zijn, zou wellicht een criterium kunnen gaan zijn heel misschien. ;)
Quote
Ook is hun muziek weinig innovatief of vernieuwend (Leo Blok zegt het, maar dat moet ook te onderbouwen zijn). Is dat niet voldoende om te kunnen zeggen dat het daarom kwalitatief niet al te best is? Een kwalitatief oordeel, nogmaals, zegt niets over de genietbaarheid. Het zigeunerjongetje hangt (vast) in meer huizen dan reproducties van het Melkmeisje van Vermeer.
Ik moet denken aan de Cocteau Twins. Zij hebben muziek gemaakt met fantasieteksten. Zij waren indertijd een klein beetje vernieuwend. De teksten waren opzettelijk bedoeld om onbegrijpelijk te zijn. In dat licht kan je een kwaliteitsoordeel vellen over Cocteau Twins, zonder dat je zou moeten stellen dat alle gezongen muziek begrijpelijk moet zijn. Het is vaag en ingewikkeld, ik weet het :)
Maar er moet uit te komen zijn.
Ja, er is uit te komen (overzichtelijk te maken) door juist de bandbreedte van parameters te beperken, maar omdat we precisie wensen, bereiken we juist het tegenovergestelde.
;D
Quote from: br@m on March 7, 2018, 18:29:53
Ik vind dit ook een leuk topic.
Ik ben van mening dat je WEL kunt zeggen of iets goed is of niet, ook over muziek (al zijn er altijd grensgevallen waarbij dat lastig is) en dat dat niet enkel een kwestie van persoonlijke voorkeur is.
Om een voorbeeld te noemen - de Brandenburgse Concerten van Bach zijn goede muziek. Ook al is het niet de muziek die jouw voorkeur heeft, dat het goede (geniale) muziek is kan niet ter discussie staan, ongeacht iemands persoonlijke voorkeur.
want?
Quote
Het zelfde geldt voor de muziek van de Beatles. Het kan zijn dat het niet je favoriete muziek is, en dat is prima, maar als je beweert dat de Beatles matige of slechte muziek maakten, dan toon je alleen maar aan dat je zelf geen verstand hebt van wat goede muziek is.
dat pretendeer ik ook niet te hebben, sterker nog, ik geloof niet dat goede muziek als kwaliteitsstempel eenduidig te geven is
Quote
Een tijd geleden volgde ik een cursus fotografie, omdat ik niet tevreden was over mijn vakantiefoto's. De docent (professioneel fotograaf) had een uitspraak die ik nooit zal vergeten. Hij zei: "Vrijwel iedere amateur fotograaf kan zelf wel zien of een foto een goede foto is of niet. Dat hoef ik je niet te leren. Maar amateurs kunnen meestal NIET concreet benoemen WAAROM de foto niet goed is. En dat ga ik je in deze cursus leren - wat maakt een foto goed, of niet goed. En door die kennis toe te passen kun je betere foto's maken."
Ik geloof stellig dat dit ook voor muziek geldt - bijna iedereen weet wel wat goede muziek is en wat niet. Maar je moet toch wat dieper graven om te kunnen benoemen WAAROM de ene muziek beter is dan de andere.
leuk voorbeeld maar je hebt mij niet overtuigt, ik denk zelfs dat de genoeg mensen zijn die muziek mooi vinden en goed vinden die door heel veel andere mensen uitgekotst word
Quote
Een interessant linkje over waarom de muziek van de Beatles zo goed is: http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/VOLUME02/De_muziek_van_de_Beatles_1.shtml (http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/VOLUME02/De_muziek_van_de_Beatles_1.shtml)
leuk, maar wtf are Harry Klaassen en Piet Schreuders?
er zijn legio documentaires gemaakt over popgroepen, en allemaal zitten ze vol met superlatieven hoe geweldig de band wel niet was/is.
straks maken ze ook zo'n documentaire over Blof >:D
Quote from: chansig on March 7, 2018, 16:48:57
Eigenlijk zeg jij dat het zinloos is om over muziek te praten. Doorf reageert dus dan met dat je zou kunnen kiezen om niet mee te doen als je het zinloos vindt. Niet een hele gekke reactie dan toch ?
Jouw reactie ook niet hoor....ik snap het doel ervan ook niet zo, zie er geen meerwaarde in op het moment als het wel zou lukken om objectieve criteria te krijgen/hebben. Uiteindelijk bepaalt mijn smaak weer wat ik ga luisteren. Ongeacht wat iemand/iets beter vindt.
Vermeer vind ik ook weinig aan, schilderkunst raakt me sowieso niet. Ook niet als het wordt gezien als goed. Daarin deel ik ook wel de mening van Raphie als het gaat om belangrijke mensen die zeggen dat iets goed is en vervolgens wordt overgenomen.
Gr. Hans
Lieve Hans,
Ben je door Doorofnight gevraagt te reageren? Ik stel hem een vraag en jij gaat antwoord geven, is hij zelf niet in staat om te reageren of heb je het gevoel dat hij ondersteuning nidig heeft?
Het zelfde geldt bij het beluisteren van speakers...de 1 loopt er mee weg en de ander stopt peterselie in zijn oren....
Dit lijkt me toch wel een beetje een zinloze discussie....een ieder heeft zijn eigen mening, smaak en ervaringen...
Quote from: Tjeb on March 8, 2018, 07:07:36
Lieve Hans,
Ben je door Doorofnight gevraagt te reageren? Ik stel hem een vraag en jij gaat antwoord geven, is hij zelf niet in staat om te reageren of heb je het gevoel dat hij ondersteuning nidig heeft?
Ach. Dat is het Baardmannetje - chansig - Doorofnight kliekje. Nu is het wachten op een grapje van Hans en een sneer van Baardmannetje naar Frank.
Ah nu gaat het gezellig worden :pompom:
Ik vindt overigens Blof een verschrikking......
Quote from: fasteddie on March 8, 2018, 07:32:17
Ah nu gaat het gezellig worden :pompom:
Ik vindt overigens Blof een verschrikking......
Ligt dat aan de onbegrijpelijke teksten of weinig innovatieve muziek? :De
Het kan zijn dat je last hebt van staande golven. Daar heeft Pascal ook eens een mooie tekst over gemaakt :tounge:
Quote from: Tjeb on March 8, 2018, 07:07:36
Lieve Hans,
Ben je door Doorofnight gevraagt te reageren? Ik stel hem een vraag en jij gaat antwoord geven, is hij zelf niet in staat om te reageren of heb je het gevoel dat hij ondersteuning nidig heeft?
Lieve, lieve Tjeb,
Het enige wat je moet weten is dat ik precies hetzelfde voor jou zou doen. :inlove:
Gr. Hans
Quote from: fasteddie on March 8, 2018, 07:26:44
Het zelfde geldt bij het beluisteren van speakers...de 1 loopt er mee weg en de ander stopt peterselie in zijn oren....
Dit lijkt me toch wel een beetje een zinloze discussie....een ieder heeft zijn eigen mening, smaak en ervaringen...
En toch kan je bij speakers best wel makkelijk inzichtelijk maken welke speaker beter is dan de ander.
Gr. Hans
Okay...
Is er consensus dat zanger Rinus kwalitatief mindere muziek maakt dan Pink Floyd?
Originaliteit, innovatie, instrumentbeheersing, urgentie, intentie en de periode van verschijnen in het verleden.. Volgens mij ben je er dan wel.
Quote from: Sirius666 on March 8, 2018, 07:29:02
Ach. Dat is het Baardmannetje - chansig - Doorofnight kliekje. Nu is het wachten op een grapje van Hans en een sneer van Baardmannetje naar Frank.
Wat heeft Frank hier nu weer mee te maken?
Voel je je buitengesloten?
Quote from: Baardmannetje on March 8, 2018, 08:22:16
Okay...
Is er consensus dat zanger Rinus kwalitatief mindere muziek maakt dan Pink Floyd?
Originaliteit, innovatie, instrumentbeheersing, urgentie, intentie en de periode van verschijnen in het verleden.. Volgens mij ben je er dan wel.
origineel is jouw referentie kader, de rest ook. Allemaal smaak en niet te toetsen if langs een meetlat te leggen, nog even los van het feit of je het goede muziek vindt of niet.
Goede muziek gaat over smaak, dat kan je niet normaliseren.
Originaliteit is volgens mij prima objectief te toetsen.
Ik kan legio muziek benoemen die niet mijn smaak is maar waarbij ik wel kan horen dat deze kwalitatief hoogwaardig is.
Kwalitatief hoogwaardig zegt iets over technische uitvoering, zelfs daar zijn de meningen over verdeeld. Perfecte technische executie maakt nog geen goede muziek en andersom ook niet.
Quote from: Baardmannetje on March 8, 2018, 08:23:35
Wat heeft Frank hier nu weer mee te maken?
Voel je je buitengesloten?
😂
Quote from: Raphie on March 8, 2018, 08:57:03
Kwalitatief hoogwaardig zegt iets over technische uitvoering, zelfs daar zijn de meningen over verdeeld. Perfecte technische executie maakt nog geen goede muziek en andersom ook niet.
Nee, maar 'perfect technische executie' zou wel een parameter kunnen zijn. De vraag die logischerwijze volgt; Welke inhoudelijkheden bepalen deze kwalificatie?
Quote from: Markus2 on March 8, 2018, 09:32:39
Nee, maar 'perfect technische executie' zou wel een parameter kunnen zijn. De vraag die logischerwijze volgt; Welke inhoudelijkheden bepalen deze kwalificatie?
nou, je kan bijv denken aan:
opname kwaliteit en qua executie alles wat je op een conservatorium leert. maar dan nog is het vaak een kwestie van smaak.
Is zanger Rinus leedvermaak, of laat hij echt traantjes vloeien in pauper inteelt achterstandswijken?
wansmaak is ook smaak.
iemand die zo strak speelt als een metronoom, technisch ontzettend moeilijk, maar o zo saai.
perfect pianospel, maar het raakt de juiste snaar niet.
wel eens vrije geluiden gezien op zondag? voor sommigen "reuze interessant" maar voor anderen vaak complete kudt muziek.
Kom op heren, challenge jezelf eerst eens wat meer, graaf wat dieper en wees wat kritischer naar jezelf voordat we verder gaan met open deuren.
ik vind ook niet alle nrs van blof goed , maar slecht kan ik het niet noemen , eerder apart .
Natuurlijk is muziek smaak en mijn smaak is niet de jouwe en dat is dan ook oke.
persoonlijk vind ik de eerdere cd's beter dan het "leenwerk" in bv zoutelande
ik ben geen uitgepsproken blof fan maar heb wel wat cd's van hun . Nu ben ik zo'n idioot die nederlands talig , niet tussen de pop of mainstream heb staan maar apart . mijn muzieksmaak gaat van Abba - ZZ top van Bach - sjostakowitsch en is zoo breed dat ik niet in een hokje te duwen ben
de top 10 wisselt per dag en ja soms staat er een blof nummer tussen. maar ik geniet ook net zo van METALICA , EPICA , WITHINTEMPTATION, RAMMSTEIN.
Ieder zijn of haar ding
Quote from: chansig on March 8, 2018, 07:42:41
En toch kan je bij speakers best wel makkelijk inzichtelijk maken welke speaker beter is dan de ander.
Gr. Hans
En dat beter zijn is juist zo subjectief ;D :tounge2:
:baaa:
Quote from: fasteddie on March 8, 2018, 12:50:52
En dat beter zijn is juist zo subjectief ;D :tounge2:
Oh, waarom dan?
Quote from: fasteddie on March 8, 2018, 12:50:52
En dat beter zijn is juist zo subjectief ;D :tounge2:
Nee hoor...of jij het mooier vind klinken dan weer wel.
Gr. Hans
Vind BLØF goed!
Vind Blof ruk!
Quote from: Markus2 on March 8, 2018, 09:32:39
Nee, maar 'perfect technische executie' zou wel een parameter kunnen zijn. De vraag die logischerwijze volgt; Welke inhoudelijkheden bepalen deze kwalificatie?
Dan komt naar schatting 80% van de jaren 60 en 70 muziek te vervallen en is het kwalitatief dus allemaal ruk. De drummer liet wel eens een gaatje vallen, bassisten die er even naast zaten kwam regelmatig voor in die tijd..
Luister eens naar Alabama van Neil Young, zingen kan hij uberhaubt niet maar om de een of andere manier klopt het nummer toch....
Als ik het het zo lees zijn er hier idd niet zo veel die VERSTAND van muziek hebben :D
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze geen smaak hebben, maar als je geen idee hebt naar welke noten je luistert, of waarom een bepaalde ladder bepaalde emoties te weeg brengt, of het drijvende ritme van 5/8e of het hypnotiserende van euclideaanse ritmes dan moet je uberhaupt niet over KWALITEIT willen praten.
Wil je INHOUDELIJK los van smaak, iets toevoegen, dan zal je toch een theoretisch kader moeten hebben.
Quote from: Raphie on March 8, 2018, 18:51:35
Als ik het het zo lees zijn er hier idd niet zo veel die VERSTAND van muziek hebben :D
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze geen smaak hebben, maar als je geen idee hebt naar welke noten je luistert, of waarom een bepaalde ladder bepaalde emoties te weeg brengt, of het drijvende ritme van 5/8e of het hypnotiserende van euclideaanse ritmes dan moet je uberhaupt niet over KWALITEIT willen praten.
Wil je INHOUDELIJK los van smaak, iets toevoegen, dan zal je toch een theoretisch kader moeten hebben.
Vooral die laatste zin: gelukkig is dat niet zo! Theoretische wah wah heeft gelukkig niks met muziekbeleving van doen. Zoals gewoonlijk staat intelligentie in de weg om dit te kunnen snappen.
Overigens is het een non-topic vol dwaalsporen zonder eind en staaltjes langs elkaar heen praten. Je komt hier terecht niet uit... :)
^^
Quote from: Knor on March 8, 2018, 20:00:15
Vooral die laatste zin: gelukkig is dat niet zo! Theoretische wah wah heeft gelukkig niks met muziekbeleving van doen.
Eens.
Quote
Zoals gewoonlijk staat intelligentie in de weg om dit te kunnen snappen.
Vreemde conclusie die ik niet kan optekenen.
Quote
Overigens is het een non-topic vol dwaalsporen zonder eind en staaltjes langs elkaar heen praten. Je komt hier terecht niet uit... :)
Jij vindt het een non-topic. Nut zal het niet hebben, maar gezien reactie gevraagd is...en is het daadwerkelijk langs elkaar heen praten of toch anders omdat via een forum comminceren nu eenmaal vormvrij is.
Er zitten een paar prima reacties tussen, maar het ontbreekt me nu aan tijd om erop te reageren. Ik hoop morgen.
NB: toch tijd genomen.
Quote from: Knor on March 8, 2018, 20:00:15
Vooral die laatste zin: gelukkig is dat niet zo! Theoretische wah wah heeft gelukkig niks met muziekbeleving van doen. Zoals gewoonlijk staat intelligentie in de weg om dit te kunnen snappen.
Overigens is het een non-topic vol dwaalsporen zonder eind en staaltjes langs elkaar heen praten. Je komt hier terecht niet uit... :)
Precies, een kwaliteitsoordeel kan losstaan van je smaakoordeel. Dat schrijf ik steeds al, maar op de een of andere manier lijkt dit niet door te dringen. Dat badinerende staat je niet, Knor. Net als de houding van Raphie: gezelliger wordt het er niet op.
Quote from: Tjeb on March 8, 2018, 17:19:27
Dan komt naar schatting 80% van de jaren 60 en 70 muziek te vervallen en is het kwalitatief dus allemaal ruk. De drummer liet wel eens een gaatje vallen, bassisten die er even naast zaten kwam regelmatig voor in die tijd..
Luister eens naar Alabama van Neil Young, zingen kan hij uberhaubt niet maar om de een of andere manier klopt het nummer toch....
Stel idd dat 'perfect technische executie' een parameter (of een kwalificatie) is, en dat 80% van de muziek een ander kwaliteitsniveau heeft dan de 20% die misschien wel goed uitgevoerd is en waar geen bewuste foutjes in zitten, is het dan erg dat dit 80% is? Zou dat dan een reden zijn om geen kwaliteitsoordeel te mogen hebben? En als het 10% is, mag het dan wel? Ik snap dus niet wat je met die redenering wil.
Quote from: Markus2 on March 7, 2018, 21:23:55
In welke context; Vereist vakmanschap en kunde of juist de kunde om ondanks academische scholing (bijvoorbeeld) toch diezelfde kaders los te kunnen laten? Of zijn dat dan mogelijk twee criteria of is dat laatste dan weer teveel een stijlbreuk en daarmee kwalitatieve afbreuk?De Beatle sound is een redelijk logisch gevolg van hun eigen muzieksmaak. Of ze erg innovatief waren, ik zeg; Mwoah. Kwalitatief; ?mmmmDat teksten mogelijk niet te begrijpen of juist vrijelijk interpretabel zijn, zou wellicht een criterium kunnen gaan zijn heel misschien. ;)Ja, er is uit te komen (overzichtelijk te maken) door juist de bandbreedte van parameters te beperken, maar omdat we precisie wensen, bereiken we juist het tegenovergestelde.
;D
Quote from: Baardmannetje on March 8, 2018, 08:22:16
Okay...
Is er consensus dat zanger Rinus kwalitatief mindere muziek maakt dan Pink Floyd?
Originaliteit, innovatie, instrumentbeheersing, urgentie, intentie en de periode van verschijnen in het verleden.. Volgens mij ben je er dan wel.
In reactie op beide bovenstaande berichten: dat zijn idd criteria waar ik wel wat bij voel. Maar ik denk niet dat je die los moet laten op hele groepen nummers. Zo kan je niet veel zeggen over alle schilderijen uit de jaren 60 van de vorige eeuw.. Misschien moet het uitgangspunt zijn dat je ieder nummer op zijn eigen merites analyseert, in zijn context?
Quote from: Baardmannetje on March 8, 2018, 08:48:43
Originaliteit is volgens mij prima objectief te toetsen.
Ik kan legio muziek benoemen die niet mijn smaak is maar waarbij ik wel kan horen dat deze kwalitatief hoogwaardig is.
Op dat spoor zit ik ook.
Zo, heb ik toch nog tijd gehad om op de berichtjes die de moeite waren (voor mij) te reageren. Zo even nalezen of ik iets over het hoofd gezien heb.
https://www.gelderlander.nl/show/album-van-blof-bereikt-gouden-status~a0e0af77/
:popcorn:
Haha, ja het kan verkeren.. ;D
Quote from: Knor on March 8, 2018, 20:00:15
Vooral die laatste zin: gelukkig is dat niet zo! Theoretische wah wah heeft gelukkig niks met muziekbeleving van doen. Zoals gewoonlijk staat intelligentie in de weg om dit te kunnen snappen.
Overigens is het een non-topic vol dwaalsporen zonder eind en staaltjes langs elkaar heen praten. Je komt hier terecht niet uit... :)
beter lezen....
Uiteindelijk komt alles terug bij Bach.
En zijn Borsato en Blof sneu
wil
Quote from: wil on March 8, 2018, 22:11:01
Uiteindelijk komt alles terug op Blof.
En zijn Borsato en Wil sneu
Ik denk dat dat wel klopt idd... ^^
Was maar geroeptoeter en niet conform de strenge regeltjes van de topic starter...
Quote from: Sirius666 on March 8, 2018, 07:29:02
Ach. Dat is het Baardmannetje - chansig - Doorofnight kliekje. Nu is het wachten op een grapje van Hans en een sneer van Baardmannetje naar Frank.
Ik zie het nu pas, wat een vreemde niets toedoende post is dit zeg?
En wie is Frank, ik zie in het hele topic geen Frank?
Quote from: Tjeb on March 8, 2018, 23:33:38
Ik zie het nu pas, wat een vreemde niets toedoende post is dit zeg?
En wie is Frank, ik zie in het hele topic geen Frank?
Offtopic en irrelevant. Maar goed ook ;)
Quote from: Knor on March 8, 2018, 20:00:15
....Zoals gewoonlijk staat intelligentie in de weg om dit te kunnen snappen....
:clapping:
Eindelijk treedt de producer van Rinus in het openbaar ;D.
Quote from: Raphie on March 8, 2018, 08:30:34
origineel is jouw referentie kader, de rest ook. Allemaal smaak en niet te toetsen if langs een meetlat te leggen, nog even los van het feit of je het goede muziek vindt of niet.
Goede muziek gaat over smaak, dat kan je niet normaliseren.
Quote from: Tjeb on March 8, 2018, 23:29:25
Ik vraag me af hoe je dit eruit kunt halen... Maar goed, nog maar eens uitleggen dan en kijken of je er nu wel op kunt/wilt reageren...
Jij schreef:
Quote from: Tjeb on March 8, 2018, 17:19:27
Dan komt naar schatting 80% van de jaren 60 en 70 muziek te vervallen en is het kwalitatief dus allemaal ruk. De drummer liet wel eens een gaatje vallen (..)
Ik zal mezelf herhalen in andere woorden:
Nou en? En wat doet het percentage dat je als voorbeeld gebruikt ertoe? En stel dat dit percentage 10% is, wat vind je dan? Kwalitatief ruk is slechts een (negatief verwoord) kwaliteitsoordeel, geen smaakoordeel. In de eerste post schreef ik al dat kwalitatief slechte muziek erg genietbaar kan zijn. En aangezien een smaakoordeel persoonlijk is, vind ik dat, in deze discussie, minder interessant.
Quote
Nee dus, een nummer als bijvoorbeeld Alabama zou als slecht worden getoetst als je van deze criteria uitgaat en dat klopt dus niet. Er zijn legio nummers uit deze periode waar dit soort technische fouten in zitten terwijl het fantastische muziek is maar dus als "minder of slecht" zouden worden afgeserveerd...
Fantastische muziek? Wat is dat? Bedoel je.. dat je er enorm van geniet? Of bedoel je dat de technische fouten fantastisch zijn. Probeer te denken in een smaakoordeel en een kwaliteitsoordeel. Een smaakoordeel is: ik vind de muziek fantastisch, en kwaliteitsoordeel is: er zitten technische fouten in.
Uiteindelijk hoeft dat je smaakoordeel niet te beïnvloeden (bij mij doet dit het niet). Er zijn een hoop mensen die het nutteloos vinden om het over kwaliteit te hebben. Ik vind dat prima. Ik doe ook niet mee aan ieder gesprek.
Quote
Jouw punt originaliteit:
Is er in de huidige muziek nog sprake van originaliteit? Alles is toch wel zo'n beetje bedacht en huidige muziek is vaak een mix van reeds eerder uitgevonden stijlen en daarmee zou ook de hedendaagse muziek niet voldoen aan jouw voorwaarden en valt daarmee weg.
Was Zappa origineel? Kan best, ik kan er alleen niet naar luisteren want ik vindt het persoonlijk vele malen erger dan Blof (die ik overigens goed te pruimen vindt)
Stel dat er helemaal geen originele muziek meer wordt gemaakt, heden ten dage. Is het dan erg dat er geen originele muziek meer wordt gemaakt? Ik zie daar geen probleem in. En stel dat originaliteit een hard criterium is, en dat daardoor heel veel muziek kwalitatief minder goed wordt.. Is dat dan erg? Of moet ik om die reden zo'n criterium laten vervallen? Dat laatste lijkt me geen optie. Een criterium is een criterium. Zoveel Nachtwachten zijn er toch ook niet?
NB: je schrijft "erger". Dat lijkt me een smaakoordeel? Denk buiten smaakoordelen. Is misschien lastig als je het nooit doet, maar het is wel de kern van dit gesprek (wat ik wil voeren, al ben ik hier allang de eigenaar niet meer van).
Quote
Begrijpelijke teksten en komen deze over zoals de muziekant dit bedoeld heeft:
Ik durf wel te beweren dat minimaal 50% van de muziek die jij luisterd niet te begrijpen teksten bevat, is dat een maatstaf om muziek meteen in een hokje te stoppen? Indien ja stop je daar dan ook alle wereld muziek vanuit bijvoorbeeld Afrika, India, Spaans sprekende landen in? Nithin Sawney stopt heel veel Hindi en Spaans in zijn muziek, voor mij onverstaan/begrijpbaar dus afgeserveerd?
Het gaat niet om mij en wat ik begrijp en welke talen ik spreek. Muziek beoordelen op kwaliteit kan je in een groep doen, je kan elkaar helpen om te duiden. Ik hoeft niet overal bij te zijn (en jij ook niet). Laten ze dat ook lekker zelf doen in Afrika, of in Friesland; het Fries ben ik ook niet machtig. Het gaat erom dat er objectieve criteria kunnen worden vastgesteld. Je zou je erbij kunnen neerleggen dat je wel een smaakoordeel kunt hebben over muziek met teksten die je niet kan verstaan, en de pas moet houden bij een kwaliteitsoordeel. Niets mis mee.
Quote
Is de muziek niet meer dan een paar noten en een drumpartij:
Is dat heel belangrijk dan? Ik gaf het voorbeeld van White Stripes, alleen een drukstel, een basgitaar en zang. Naar mijn idee was het een geniaal nummer in zijn eenvoud maar zou dus volgens de criteria afgeserveed worden?
Kijk nu kom je ergens :) Je denkt in criteria en zegt iets over het nummer op zijn eigen merites (een minimum aan instrumenten, eenvoud). Leuk! misschien ga je zo meteen nog iets zeggen over het stembereik en de kwaliteit van de stem en de inhoud van de tekst. Je smaakoordeel benoem je met "geniaal", maar misschien is het ook wel een kwalitatief oordeel? Daar zal je wel wat van vinden en over nagedacht hebben?
Dat afserveren is een nogal negatieve term.
Quote
Nogmaals is het naar mijn idee nagenoeg onmogelijk om muziek op deze manier in te delen op kwaliteit..
Desondanks haal je zaken door elkaar (smaak en kwaliteit). Als je daar onderscheid in maakt en dan zonder negativiteit in termen als "afserveren" en "erger"is er misschien meer mogelijk dan "nagenoeg onmogelijk". Dat is al een opening.. overigens.
Ik denk dat je voornamelijk zelf smaak en kwaliteit door elkaar haalt, net zoals objectief en subjectief, dit alles ook nog eens op een ontzettend vooringenomen manier, maar goed het is jouw keutel :D
Quote from: doorofnight on March 9, 2018, 09:30:20
Jij schreef:
Ik zal mezelf herhalen in andere woorden:
Nou en? En wat doet het percentage dat je als voorbeeld gebruikt ertoe? En stel dat dit percentage 10% is, wat vind je dan? Kwalitatief ruk is slechts een (negatief verwoord) kwaliteitsoordeel, geen smaakoordeel. In de eerste post schreef ik al dat kwalitatief slechte muziek erg genietbaar kan zijn. En aangezien een smaakoordeel persoonlijk is, vind ik dat, in deze discussie, minder interessant.
Fantastische muziek? Wat is dat? Bedoel je.. dat je er enorm van geniet? Of bedoel je dat de technische fouten fantastisch zijn. Probeer te denken in een smaakoordeel en een kwaliteitsoordeel. Een smaakoordeel is: ik vind de muziek fantastisch, en kwaliteitsoordeel is: er zitten technische fouten in.
Uiteindelijk hoeft dat je smaakoordeel niet te beïnvloeden (bij mij doet dit het niet). Er zijn een hoop mensen die het nutteloos vinden om het over kwaliteit te hebben. Ik vind dat prima. Ik doe ook niet mee aan ieder gesprek.
Stel dat er helemaal geen originele muziek meer wordt gemaakt, heden ten dage. Is het dan erg dat er geen originele muziek meer wordt gemaakt? Ik zie daar geen probleem in. En stel dat originaliteit een hard criterium is, en dat daardoor heel veel muziek kwalitatief minder goed wordt.. Is dat dan erg? Of moet ik om die reden zo'n criterium laten vervallen? Dat laatste lijkt me geen optie. Een criterium is een criterium. Zoveel Nachtwachten zijn er toch ook niet?
NB: je schrijft "erger". Dat lijkt me een smaakoordeel? Denk buiten smaakoordelen. Is misschien lastig als je het nooit doet, maar het is wel de kern van dit gesprek (wat ik wil voeren, al ben ik hier allang de eigenaar niet meer van).
Het gaat niet om mij en wat ik begrijp en welke talen ik spreek. Muziek beoordelen op kwaliteit kan je in een groep doen, je kan elkaar helpen om te duiden. Ik hoeft niet overal bij te zijn (en jij ook niet). Laten ze dat ook lekker zelf doen in Afrika, of in Friesland; het Fries ben ik ook niet machtig. Het gaat erom dat er objectieve criteria kunnen worden vastgesteld. Je zou je erbij kunnen neerleggen dat je wel een smaakoordeel kunt hebben over muziek met teksten die je niet kan verstaan, en de pas moet houden bij een kwaliteitsoordeel. Niets mis mee.
Kijk nu kom je ergens :) Je denkt in criteria en zegt iets over het nummer op zijn eigen merites (een minimum aan instrumenten, eenvoud). Leuk! misschien ga je zo meteen nog iets zeggen over het stembereik en de kwaliteit van de stem en de inhoud van de tekst. Je smaakoordeel benoem je met "geniaal", maar misschien is het ook wel een kwalitatief oordeel? Daar zal je wel wat van vinden en over nagedacht hebben?
Dat afserveren is een nogal negatieve term.
Desondanks haal je zaken door elkaar (smaak en kwaliteit). Als je daar onderscheid in maakt en dan zonder negativiteit in termen als "afserveren" en "erger"is er misschien meer mogelijk dan "nagenoeg onmogelijk". Dat is al een opening.. overigens.
Heren, volgens mij is reageren prima te doen zonder op de man te spelen. Graag on topic blijven dus.
Was maar geroeptoeter en niet conform de strenge regeltjes van de topic starter...
Wat is niet je denkwijze?
Verzanden gebeurt als smaak- en kwaliteitsoordelen door elkaar gegooid worden.
Ik bedoelde dat als je geen Afrikaans spreekt, het lastig is om zelf een kwaliteitsoordeel te hebben over een Afrikaanse tekst, maar dat dit niet betekent dat het onmogelijk is voor anderen om er een kwaliteitsoordeel te vellen: er zijn mensen zat die wel Afrikaans spreken. In Afrika bijvoorbeeld :)
Welke criteria veeg ik van tafel? En ik heb bij herhaling gezegd dat ik zoekende ben en het gesprek aanga met mensen die dit onderwerp ook interessant vinden. Als ik alles al zou weten zou ik geen gesprek nodig hebben. Dat kan je zwabberen noemen, wat je maar wil. Je kan het ook positief houden.
Quote from: doorofnight on March 9, 2018, 10:57:09
Wat is niet je denkwijze?
Verzanden gebeurt als smaak- en kwaliteitsoordelen door elkaar gegooid worden.
Ik bedoelde dat als je geen Afrikaans spreekt, het lastig is om zelf een kwaliteitsoordeel te hebben over een Afrikaanse tekst, maar dat dit niet betekent dat het onmogelijk is voor anderen om er een kwaliteitsoordeel te vellen: er zijn mensen zat die wel Afrikaans spreken. In Afrika bijvoorbeeld :)
Wat je zeg hier nou eigenlijk? dat je geen jota van Afrikaans begrijpt, maar dat je het wel een "goede" taal vind? :D man man man, die kuil wordt steeds dieper, graaf door, graaf door.....
Je hebt gewoon niet goed nagedacht over je onderwerp, je hebt er een mening over en dat is prima, maar onder aan de streep praat je nog steeds over smaak.
zonder muziek KENNIS ben je nergens
begin hier eens mee als primer https://musicmap.info/
voor electronische muziek http://techno.org/electronic-music-guide/
of daarbinnen EDM http://clubgmusic.com/tag/electronic-music-genres/
een stukje over smaak https://www.16personalities.com/articles/music-preferences-by-personality-type AANRADER VOOR CONTEXT!!!
dan krijg je een idee hoe het e.e.a. aan elkaar hangt en kan je zaken ook beter in hokjes plaatsen
dan kan je je in ieder genre verder verdiepen en vind je vanzelf wie binnen die genres het meest populair en "innovatief" (muziek is natuurlijk al lang niet meer innovatief, alle mathematische relaties en speelstijlen zijn al jaren uitgekristraliseerd, je krijgt nu hoogstens nog nieuw kruisbestuivingen van genres.)
Wanneer je de kenmerken van genres kent, dan kan je ook beginnen met beoordelen of iets binnen een genre sterk of minder sterk is.
Maar ook hier geldt weer dat bekendheid en commercieel succes geen graadmeter zijn voor "goede" muziek, want "goed" is per definitie subjectief. Anders als in goed of slecht zijn, kwa handelen of karakter, wat weer getoetst wordt aan normgedrag (he, daar is die weer die norm(alisatie)
Quote from: Raphie on March 8, 2018, 18:51:35
Als ik het het zo lees zijn er hier idd niet zo veel die VERSTAND van muziek hebben :D
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze geen smaak hebben, maar als je geen idee hebt naar welke noten je luistert, of waarom een bepaalde ladder bepaalde emoties te weeg brengt, of het drijvende ritme van 5/8e of het hypnotiserende van euclideaanse ritmes dan moet je uberhaupt niet over KWALITEIT willen praten.
Wil je INHOUDELIJK los van smaak, iets toevoegen, dan zal je toch een theoretisch kader moeten hebben.
+1. Discussieer eerst met elkaar wat er in het kader moet zitten om iets goede muziek te kunnen noemen.
En wat tussendoor al regelmatig langskomt; er zijn maar weinig kenmerken een must voor alle soorten muziek. Technische uitvoering zou bijvoorbeeld een onderdeel kunnen zijn van het kader, maar (waarschijnlijk) geen absolute voorwaarde. Wordt dus een multidimensionaal model van kenmerken die er toe kunnen doen, en die je afhankelijk van je persoonlijke smaak zwaarder, lichter of niet meeweegt in je oordeel.
Was maar geroeptoeter en niet conform de strenge regeltjes van de topic starter...
Quote from: Raphie on March 8, 2018, 18:51:35
Als ik het het zo lees zijn er hier idd niet zo veel die VERSTAND van muziek hebben :D
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze geen smaak hebben, maar als je geen idee hebt naar welke noten je luistert, of waarom een bepaalde ladder bepaalde emoties te weeg brengt, of het drijvende ritme van 5/8e of het hypnotiserende van euclideaanse ritmes dan moet je uberhaupt niet over KWALITEIT willen praten.
Wil je INHOUDELIJK los van smaak, iets toevoegen, dan zal je toch een theoretisch kader moeten hebben.
Goh, oke...en nu de volgende stap: Wat zouden dan volgens jou kwaliteitscriteria zijn ?
Want ik heb het idee dat jij aangeeft VERSTAND van muziek te hebben. Wat overigens weer een subjectieve uitspraak is, mogelijk kan je even objectief maken dat dit het geval is.
Want als het objectief bepaald is dat jij VERSTAND van muziek hebt en dus in staat bent om criteria te duiden....is de discussie toch weer een stukje verder. En mag je zelfs vanuit die objectieve kennis anderen erop wijzen dat zij het echt niet snappen. Liefst in lieve bewoordingen... :D
Gr. Hans
Tjeb, ik dacht echt dat ik volstrekt duidelijk was. Als je in Australië woont en je spreekt Nederlands, wat houdt je dan tegen om een kwaliteitsoordeel te hebben over een Nederlandstalige tekst? Ik snap niet zo goed wat je wil? Als je in Nederland woont en je spreekt Engels, wat houdt je dan tegen om een kwaliteitsoordeel over de tekst van Engelstalige muzieknummers? Het is alleen lastig om een tekst te willen begrijpen als je de taal niet eens begrijpt. Ik val in herhaling.. Ik heb dit al uitgelegd.
Dus.. Nee natuurlijk kan je niet alleen in Nederland Nederlandstalige muziek beoordelen ivm taal barrières. En nu? Maar ik hou nu wel op om zulke voor de hand liggende vragen te beantwoorden, die m.i. prima te snappen zijn als er een wil is om het te begrijpen. En als dat niet lukt, even goede vrienden. Dan moeten we concluderen dat we elkaar niet snappen en gaan we ieder onze eigen weg (liefst zonder de schuld ergens te leggen). Soms gaat het gewoon niet. Zoals Baardman al zei: leuk om over te hebben, maar niet via een scherm.
Je overige opmerkingen laat ik voor wat ze zijn. Misschien zijn mijn antwoorden je niet welgevallig en beschouw je ze daarom als niet beantwoord. Geen idee.
Ik ben misschien nog zo naïef te denken dat het wel mogelijk is om ideeën uit te wisselen op een forum :)
Quote from: chansig on March 9, 2018, 12:40:28
Goh, oke...en nu de volgende stap: Wat zouden dan volgens jou kwaliteitscriteria zijn ?
Want ik heb het idee dat jij aangeeft VERSTAND van muziek te hebben. Wat overigens weer een subjectieve uitspraak is, mogelijk kan je even objectief maken dat dit het geval is.
Want als het objectief bepaald is dat jij VERSTAND van muziek hebt en dus in staat bent om criteria te duiden....is de discussie toch weer een stukje verder. En mag je zelfs vanuit die objectieve kennis anderen erop wijzen dat zij het echt niet snappen. Liefst in lieve bewoordingen... :D
Gr. Hans
Als je de moeite had genomen om verder te lezen, had je het antwoord al gevonden
Quote from: doorofnight on March 9, 2018, 10:57:09
Wat is niet je denkwijze?
Verzanden gebeurt als smaak- en kwaliteitsoordelen door elkaar gegooid worden.
Dit heb ik al gezegd eigenlijk; Theorie staat hier op nogal gespannen voet met de praktijk. De kans dat het één doorsijpelt naar het ander is levensgroot.
Quote
Ik bedoelde dat als je geen Afrikaans spreekt, het lastig is om zelf een kwaliteitsoordeel te hebben over een Afrikaanse tekst, maar dat dit niet betekent dat het onmogelijk is voor anderen om er een kwaliteitsoordeel te vellen: er zijn mensen zat die wel Afrikaans spreken. In Afrika bijvoorbeeld :)
Noujanee natuurlijk; Enkel op criteria waarbij de inhoudelijke tekst geen parameter vormt. Daarmee verkrijgt men dus een incomplete beoordeling, waarmee eventuele geldigheid van eennkwaliteitspredicaat komt te vervallen
Het is een kwestie van zindelijk denken. :) Het is lastig maar niet onmogelijk (voor sommigen wel blijkbaar, maar dat terzijde).
Een voorbeeld dat me hier te binnen schiet is dat van de Cocteau Twins. Teksten bedoeld om onbegrijpelijk te zijn. Daarin zijn de CT geslaagd.
Daarom ook mijn eerdere inbreng dat je een nummer misschien op zijn eigen merites moet beoordelen?
Quote from: doorofnight on March 9, 2018, 13:14:52
Het is een kwestie van zindelijk denken. :) Het is lastig maar niet onmogelijk (voor sommigen wel blijkbaar, maar dat terzijde).
Een voorbeeld dat me hier te binnen schiet is dat van de Cocteau Twins. Teksten bedoeld om onbegrijpelijk te zijn. Daarin zijn de CT geslaagd.
Daarom ook mijn eerdere inbreng dat je een nummer misschien op zijn eigen merites moet beoordelen?
lees nou nog eens wat je zelf schrijft. Cursusje subjectiviteit en semantiek?
De toon in dit topic wordt er niet echt gezellig op.
Net als bij religie, politiek en soms sport is dit een onderwerp waar de gemoederen hoog kunnen oplopen.
Smaken zijn persoonlijk en niet zwart/wit in kaders te plaatsen.
Hierbij een oproep om het gezellig te houden met respect voor elkaars smaak en wansmaak ;) of het forumbeheer gooit dit topic dicht.
Je hebt helemaal gelijk ^^
Waar men zich allemaal druk om kan maken....ik ben gek op Rob de Nijs....oh jee wat roep ik nou!
En ik maar denken dat smaak hier nu juist niet ter discussie stond...
Was maar geroeptoeter en niet conform de strenge regeltjes van de topic starter...
Blöf zullen best grappige liedjes zingen als ik sommigen hier mag geloven, maar als ik daar een nummer als "Hocus Pocus" van Focus tegenover zet dan komt Blof voor mij niet verder dan een 1 waar Focus als 10 komt.
De voor mij onbeschrijfelijke genialiteit van de muziek die ik hocus pocus hoor hoor ik nergens bij Blof. Als iemand zou zeggen dat ze muzikaal kwalitatief gelijk zijn die zou ik voor gek of doof verklaren. Just my 2 cents.
Hou er mee op zou ik willen zeggen. . . als je het goede muziek vind lekker blijven luisteren en anders gewoon niet. . .
Tip voor een volgend topic: "Blof als aanleiding voor goede of slechte opname". . . gegarandeerd net zoveel meningen.
Quote from: doorofnight on March 9, 2018, 13:14:52
Daarom ook mijn eerdere inbreng dat je een nummer misschien op zijn eigen merites moet beoordelen?
Juist dàt vormt het probleem voor totstandkoming van een (redelijk universele) kwalitatieve kwalificatie.
Quote from: doorofnight on March 5, 2018, 20:21:44
Daarom wil ik het ook niet over smaak hebben. Zie de beginpost.
Ik moet je helaas teleurstellen, dit hele topic is een en al smaak.
Ool die zgn. criteria zijn gebaseerd op het eigen mentale denkkader. Pure bias
Ik had gehoopt op wat meedenkers om een leuke poging te doen. Ik heb vanaf het begin twijfels gehad of het zou lukken (voor degenen die wel lezen: ik heb die twijfel van begin af aan opgeschreven) en waar ik dat zie als een sterk punt, was dat de aanleiding om zuur en moeilijk te doen. In dit topic verzamelden zich geen twijfelaars en meedenkers, maar alleen mensen die vanuit zekerheid reageren dat het toch vooral nutteloos en stom is om te willen doen wat ik wil. In mijn optiek volgt uit twijfel een goed gesprek, niet uit zekerheid.
Degenen die wel bereid waren tot denken vanuit twijfel, gingen gelijk weg.. Begrijpelijk. Wat er overbleef aan reacties is de moeite niet meer. Ik gooi de handdoek ook in de ring voor wat betreft dit draadje op dit forum. Niet omdat ik overtuigd ben van de nutteloosheid van het gesprek. Integendeel.
Ik kom vanzelf slimme mensen tegen die wel bereid zijn vanuit twijfel een gedachtenexperiment aan te gaan, en die dat leuk vinden zonder meteen alles nutteloos en stom en dom te vinden en die niet als een malle roeptoeteren en zaken persoonlijk maken.. Ik kan daar niets mee. Kon ik het maar... Ik had dus de hoop via dit draadje.. maar helaas.. niet gevonden.
Topic even opgeschoond
Laten we aub respect houden voor topic starter.
Het is zijn topic
Discussies zijn goed maar verplaatsen in een ander is soms ook wel erg handig om het gezellig te houden. En lukt dat niet denk dan aan je toon van posten.
Aub vanaf nu netjes
Quote from: doorofnight on March 10, 2018, 10:03:37
Ik had gehoopt op wat meedenkers om een leuke poging te doen. Ik heb vanaf het begin twijfels gehad of het zou lukken (voor degenen die wel lezen: ik heb die twijfel van begin af aan opgeschreven) en waar ik dat zie als een sterk punt, was dat de aanleiding om zuur en moeilijk te doen. In dit topic verzamelden zich geen twijfelaars en meedenkers, maar alleen mensen die vanuit zekerheid reageren dat het toch vooral nutteloos en stom is om te willen doen wat ik wil. In mijn optiek volgt uit twijfel een goed gesprek, niet uit zekerheid.
Degenen die wel bereid waren tot denken vanuit twijfel, gingen gelijk weg.. Begrijpelijk. Wat er overbleef aan reacties is de moeite niet meer. Ik gooi de handdoek ook in de ring voor wat betreft dit draadje op dit forum. Niet omdat ik overtuigd ben van de nutteloosheid van het gesprek. Integendeel.
Ik kom vanzelf slimme mensen tegen die wel bereid zijn vanuit twijfel een gedachtenexperiment aan te gaan, en die dat leuk vinden zonder meteen alles nutteloos en stom en dom te vinden en die niet als een malle roeptoeteren en zaken persoonlijk maken.. Ik kan daar niets mee. Kon ik het maar... Ik had dus de hoop via dit draadje.. maar helaas.. niet gevonden.
Quote from: J.A.F._Doorhof on March 10, 2018, 10:37:49
Topic even opgeschoond
Laten we aub respect houden voor topic starter.
Het is zijn topic
Discussies zijn goed maar verplaatsen in een ander is soms ook wel erg handig om het gezellig te houden. En lukt dat niet denk dan aan je toon van posten.
Aub vanaf nu netjes
Wat een grap. Kijk eens even naar de geuite beledigingen van notabene de topicstarter. Over respect gesproken. Het is een klein kind dat zijn zin niet krijgt. Wat een gejank. Blijkbaar klopt er inhoudelijk niet veel van dit topic. En maar vol blijven houden dat het aan anderen ligt. Gevalletje oogkleppen op.
En waarom is er opeens moderatie in dit topic? Wat een rare censuur. Monddood maken heet dat. Omdat meneertje DoN te weinig medestanders heeft? Ik ben benieuwd of een anonieme held een RTM heeft gedaan, dat zou helemaal bizar triest zijn.
Quotemalle roeptoeteren en zaken persoonlijk make
Jeetje. Wat een leed op een forum. Zaken persoonlijk maken....iets met een kind en z'n zin niet krijgen. Die trappen ook altijd krijsend om zich heen als ze hun zin niet krijgen.
Quote from: doorofnight on March 10, 2018, 10:03:37
Ik had gehoopt op wat meedenkers om een leuke poging te doen. Ik heb vanaf het begin twijfels gehad of het zou lukken (voor degenen die wel lezen: ik heb die twijfel van begin af aan opgeschreven) en waar ik dat zie als een sterk punt, was dat de aanleiding om zuur en moeilijk te doen. In dit topic verzamelden zich geen twijfelaars en meedenkers, maar alleen mensen die vanuit zekerheid reageren dat het toch vooral nutteloos en stom is om te willen doen wat ik wil. In mijn optiek volgt uit twijfel een goed gesprek, niet uit zekerheid.
Degenen die wel bereid waren tot denken vanuit twijfel, gingen gelijk weg.. Begrijpelijk. Wat er overbleef aan reacties is de moeite niet meer. Ik gooi de handdoek ook in de ring voor wat betreft dit draadje op dit forum. Niet omdat ik overtuigd ben van de nutteloosheid van het gesprek. Integendeel.
Ik kom vanzelf slimme mensen tegen die wel bereid zijn vanuit twijfel een gedachtenexperiment aan te gaan, en die dat leuk vinden zonder meteen alles nutteloos en stom en dom te vinden en die niet als een malle roeptoeteren en zaken persoonlijk maken.. Ik kan daar niets mee. Kon ik het maar... Ik had dus de hoop via dit draadje.. maar helaas.. niet gevonden.
Ik twijfel niet inderdaad, maar mijn laatste reactie is echter wel serieus.
Of mensen nu wel of niet aan aangehaalde kwalificaties invulling kunnen geven; Hiermee, dit draadje, is eigenlijk al aangetoond dat hetgeen je voor ogen hebt, geen kans van slagen heeft.
;)
@Sirius
Er zijn een paar manieren van reageren.
En jij laat nu exact zien op welke manier je totaal geen goede wil zet.
Je kan dit op jouw manier zeggen, of netjes.
En daar draait het hier een beetje om, ik doe gewoon mijn werk naar aanleiding van een report to mod.
Je kan me dan netjes iets uitleggen of zoals je hetzelf zo mooi zegt "als een klein kind" gaan stampen en briesen en praten over monddood maken.
We zijn hier allemaal om te praten over onze passie, laat die passie aub blijven in het onderwerp en niet in over the top reacties.
Of je nu gelijk hebt of niet.... er is altijd een manier van posten die of weerstand opwerkt bij mij of die me doet denken.... laat ik er nog eens naar kijken.
Hoop dat je een beetje snapt wat ik bedoel.
Waar 2 vechten hebben ALTIJD 2 schuld, de een misschien omdat hij iets heeft terug gezegd dat hij beter niet had kunnen doen, de ander omdat die misschien loopt te zoeken en te klieren.
De waarheid ligt altijd ergens in het midden, ik heb geen tijd, zin, behoefte of zelfs maar de intentie om elke post na te kijken.
Ik zie wel dat er grof tegen elkaar word ingegaan dus ik heb wat dingen verwijderd en de vraag gesteld om respect te tonen voor de topic starter, zeg niet dat die niets fout heeft gedaan maar ik neem aan dat je op zijn minst je respect naar mij of de mods kan bewaren....
Ofwel als een agent je aanhoudt voor iets dat je niet gedaan hebt, of wat eigenlijk iemand anders zijn schuld is, begin je toch ook niet te schelden tegen die agent?
Je legt gewoon netjes uit wat je intenties zijn......
Voor mij is de kous af.
Vanaf nu gewoon netjes blijven in je woordkeuze.
En dat geldt voor iedereen dus ook TS.
Quote from: Markus2 on March 10, 2018, 11:15:38
Ik twijfel niet inderdaad, maar mijn laatste reactie is echter wel serieus.
Of mensen nu wel of niet aan aangehaalde kwalificaties invulling kunnen geven; Hiermee, dit draadje, is eigenlijk al aangetoond dat hetgeen je voor ogen hebt, geen kans van slagen heeft.
;)
Niet hier nee.. Maar misschien op een andere plek met andere mensen wel.
Quote from: Sirius666 on March 10, 2018, 11:00:53
Wat een grap. Kijk eens even naar de geuite beledigingen van notabene de topicstarter.
Je hebt iets vet gedrukt uit mijn berichtje en denkt dat ik daar beledigend ben?
Ik schreef bijvoorbeeld niet dat hier geen slimme mensen zijn (dat zou dan misschien een belediging zijn geweest, maar niet eens persoonlijk dus waarom zou je je aangesproken moeten voelen?), ik schreef alleen dat ik ze vast wel ergens tegen kom op een andere plek.
De rest is feitelijk. Veel mensen gaven direct aan dat het gesprek nutteloos was. Ik herhaal dat slechts. Vervolgens is iedereen volstrekt zeker van zijn zaak. Markus bevestigt dat later ook nog eens. En ik geef aan dat ik weinig kan met zekerheid. Enz. Het gaat nu al zover dat ik ga uitleggen wat ik niet schreef :(
Net als de vragen van Tjeb die gaan over zaken die ik niet schreef.. nutteloos. Al die ergernis en frustratie en grote woorden... Wat wordt je nou zo ernstig misdaan dat je zo moet reageren? Ik hoef geen antwoord hoor, het is slechts retorisch.
Lijkt me fraai om dit topic af te sluiten met onderstaande epistel van ondergetekende ;D
Is er op muziek (bijv. op een bepaalde song) los van je smaak, een kwaliteitsoordeel te geven?
M.i.z. is er op muziek wel een (beperkt*) kwaliteitsoordeel te geven, een kan je een bepaalde song kwalificeren.
Er bestaan recescenten, net zoals bij boeken, films, restaurants die hier hun professie van hebben gemaakt.
Je kunt een muziekstuk beoordelen op diverse criteria zoals, variatie, originaliteit, virtuositeit, vakmanschip e.d. maar dit betreft veelal moeilijk te kwantificeren en meetbare criteria te zijn, waarbij nog eens afgevraagd kan worden in hoeverre deze criteria algemeen aanvaard zijn.
Verder blijft het oordelen van muziek op bovengenoemde criteria gewoon mensenwerk en hiermee altijd doorspekt van (minimaal) enige subjectiviteit.
Niettemin is het de mens eigen, om voor alles wat maar op deze aardkloot bestaat, dit z.g.n. vanuit een nuchtere of "wetenschappelijke" visie
te benaderen en zijn er grote groepen mensen, die behoefte hebben, aan het lezen van deze z.g. kwaliteitsoordelen c.q. muziekrecensies.
Hier is niks op tegen, mits je altijd zelf maar kritisch blijft en rekening houdt met het feit, dat muziek vooral ontstaan is vanuit een bepaalde intentie/gevoel omdat het mooi is en wellicht ook nog ontroerd. Als er dan ook nog andere mensen/luisteraars zijn, die de muziek ook zeer mooi vinden of ontroeren,
is dit niet meer als een grote bonus. Wat voor een kwaliteitsoordeel een bepaald nummer dan opgespeld heeft gekregen of wat een recensent hierover
dan hier geschreven, is in deze totaal niet meer relevant.
Niettemin hield ik vroeger niet van het Smurfenlied van Vader Abraham en ook niet van de Matthäus Passion van Bach, echter ik was er wel van overtuigd,
dat de Matthäus Passion van en heel andere orde was dan het Smurfenlied. Dichtte ik de Matthäus Passion toen al meer "kwaliteiten" toe dan het
Smurfenlied of was er al sprake van een bepaalde beeldvorming, dat het not-done was om het Smurfenlied als een "kwaliteitsproduct" te zien?
Veel interessanter is het om te weten waarom bij ondergetekende (en ik denk dat dit bij vele anderen evenzo geldt.) je "smaak" op latere leeftijd,
zodanig is verder ontwikkeld, dat de Mathias Passion niet alleen kan worden gewaardeerd maar zelfs ook zeer fraai wordt gevonden maar je nog
steeds een klote hekel heb aan het Smurfenlied.
Is het toch de "kwaliteit" die naar boven komt drijven of is het weer toch beeldvorming die een rol speelt of alleen toch een kwestie van smaak?
Ik ben van mening toegedaan, dat je "smaak" kan ontwikkelen, door open te staan voor vele muzieksoorten, door veel te luisteren, te proberen,
te ontdekken en dat eigenlijk "smaak" al wordt ontwikkeld vanaf je geboorte en je de eerste geluiden kunt horen.
Ergens tussen je oren hebben er jarenlang zich processen gestapeld (en dit proces duurt voort) , welke bepalen in welke mate je ontvankelijk bent voor bepaalde muziek en hoe je dit beleeft.
Als je dit puur wetenschappelijk zou benaderen, kan je wellicht muziek analyseren in termen van complexe Algoritme.
Er bestaan programma's en vele streamingsdiensten maken hier gebruik van, dat op basis van je historische afspeel/luistergedrag,
er aanbevelingen worden gedaan, van andere muziek die je WAARSCHIJNLIJK ook zal bevallen.
Of je van Vader Abraham houdt of van Bach, heeft niks te maken met intellect of wat dan ook maar alleen hoe je "smaak" is ontwikkeld.
Voor mensen die zeggen of menen dat de Matthäus Passion meer kwaliteit heeft dan het Smurfenlied (op basis van criteria zoals, variatie, originaliteit, virtuositeit, vakmanschip e.d. ) zullen hier op dit forum vele gelijk gezindten vinden, waarbij wel aangetekend moet worden dat dit een extreem gechargeerd en makkelijk voorbeeld is.
Niettemin zijn of worden kwaliteitsoordelen volledig waardeloos, als je beseft dat vele mensen zowel van het Smurfenlied als van de Matthäus Passion kunnen genieten.
Verder zeg ik ook niks vreemd, dat als een artiest of groep zijn/haar nummer met veel passie/bezieling ten tonele voert, de vonk makkelijker overvliegt
naar het luisterend publiek.
Als ik dan toch een kwaliteitsoordeel moet geven over muziek, vind ik persoonlijk die muziek goed, waarbij ik een bezieling bespeur maar ik kan ook zeer genieten van muziek die gewoon alleen maar mooi/fraai is. Belangrijkste is, blijft je "smaak" verrijken en verder ontwikkelen en dit is tegenwoordig met
al die streamingsdiensten met hun miljoenen titels, tegenwoordig een makkie ::)
Even als aanvulling van mijn standpunt
Het is ondoenlijk om elke post te checken.
Ik krijg een report en kijk dan naar de laatste Posts. Aan de hand daarvan maakte ik de beslissing van wat posts verwijderen en back to business.
Hoop dat het duidelijk is dat er geen waarschuwingen zijn gegeven, geen bans etc.
Dus geen reden voor paniek of frustatie.
Het is ondoenlijk om elke post te bekijken. Mods zijn namelijk ook maar mensen met privé omstandigheden. Het feit dat we die soms voor jullie aan de kant zetten behoord mijn inziens betaald te worden met enigszins respect.
Ben je het niet met de mods eens.
Zeg dat netjes, mag ook per pm
Maar onthoud wel dat wij niet degene zijn die frustatie veroorzaken. We proberen het alleen leuk te houden voor iedereen.
Maar ook wij zijn mensen
We proberen de beste optie te kiezen en hebben gevoelens :)
Je zou kunnen zeggen.... We zijn net echt.
Quote from: doorofnight on March 10, 2018, 12:16:12
Net als de vragen van Tjeb die gaan over zaken die ik niet schreef.. nutteloos. Al die ergernis en frustratie en grote woorden... Wat wordt je nou zo ernstig misdaan dat je zo moet reageren? Ik hoef geen antwoord hoor, het is slechts retorisch.
Ik heb je eigen criteria meerdere malen aangehaald dus kom niet aan met die onzin dat je het niet schreef....
Dat de vragen niet wenslijk voor je zijn en je er zelf geen raad mee weet is een ander onderwerp.
Dat zei ik toch? Ik heb uitgelegd waarom ik je vragen er niet toe vond doen, en wat je doet is doorvragen met nog meer vragen die er voor mij niet toe doen.
Een gesprek is geen verplichting Tjeb.
Ik zie dit topic nu pas. Ik vind Blof cd's erg slecht opgrnomen, hrt klinkt gewoon onaangenaam. Slechte opname technici helaas.
Groetjes Walter
Is er geen wetenschapoelijk onderzoek gedaan naar het onderwerp van dit topic? Dat zou een basis kunnen zijn?
Quote from: doorofnight on March 10, 2018, 11:43:03
Niet hier nee.. Maar misschien op een andere plek met andere mensen wel.
Maar ben je dan op zoek naar gelijkgestemden, die kwalificaties dezelfde eisen toedichten en het eens zijn met de uiteenzetting ervan? Zo, ja, dan komt men slechts tot een non-universele uitspraak die mogelijk gedragen wordt door een selecte groep. Zo niet, dan vermoed ik dat de overtuiging van het niet slagen van zulks terecht is en heil op of indere groepen zoeken enkel een verschuiving is, met als effect de verschuiving en niet een andere uitkomst.
Waarom zou hetgeen hier weerspiegelt wordt, elders anders zijn? Even afgezien van een ander balanstotaal?
Quote from: Littletycoon on March 10, 2018, 15:39:44
Is er geen wetenschapoelijk onderzoek gedaan naar het onderwerp van dit topic? Dat zou een basis kunnen zijn?
ZEKER WEL, maar dat is te veel werk voor sommigen om te lezen https://www.16personalities.com/articles/music-preferences-by-personality-type
Quote from: Raphie on March 10, 2018, 15:57:03
ZEKER WEL, maar dat is te veel werk voor sommigen om te lezen https://www.16personalities.com/articles/music-preferences-by-personality-type
En dat ondanks die zelfverklaarde intelligentie :D
Dit topic is er enkel om het slappe gel#l intact te houden. Alles komt uiteindelijk neer op eigen referenties en smaak. Een volkswijk in Utrecht zal muziek anders kunnen waarderen dan een wijk volgepropt met bankdirecteurtjes. Dit maakt muziek indelen op kwaliteit volstrekt nutteloos.
Aangezien Blof de aanleiding van dit topic is zou het interessanter zijn om enkel hun muziek en teksten te behandelen. Dat is natuurlijk wél te bewerkstelligen.
Quote from: Sirius666 on March 10, 2018, 16:51:30
En dat ondanks die zelfverklaarde intelligentie :D
Dit topic is er enkel om het slappe gel#l intact te houden. Alles komt uiteindelijk neer op eigen referenties en smaak. Een volkswijk in Utrecht zal muziek anders kunnen waarderen dan een wijk volgepropt met bankdirecteurtjes. Dit maakt muziek indelen op kwaliteit volstrekt nutteloos.
Aangezien Blof de aanleiding van dit topic is zou het interessanter zijn om enkel hun muziek en teksten te behandelen. Dat is natuurlijk wél te bewerkstelligen.
Maar dat is dus het vervelende, ik heb Doorf diverse handvatten en invalshoeken gegeven om dit INHOUDELIJK (wat zijn wens was! te bespreken) en dan gaat hij lelijk doen omdat het niet in zijn straatje past.
Is lezen zo moeilijk jongens.
Heb nu een paar keer aangeven de toon aan te passen.
Quote from: Markus2 on March 10, 2018, 15:53:30
Maar ben je dan op zoek naar gelijkgestemden, die kwalificaties dezelfde eisen toedichten en het eens zijn met de uiteenzetting ervan? Zo, ja, dan komt men slechts tot een non-universele uitspraak die mogelijk gedragen wordt door een selecte groep. Zo niet, dan vermoed ik dat de overtuiging van het niet slagen van zulks terecht is en heil op of indere groepen zoeken enkel een verschuiving is, met als effect de verschuiving en niet een andere uitkomst.
Waarom zou hetgeen hier weerspiegelt wordt, elders anders zijn? Even afgezien van een ander balanstotaal?
Ik ben op zoek naar mensen met een open vizier. Die twijfelen. Dat is heel wat anders dan dat ik zoek naar gelijkgestemden.
Je bent er sowieso al van overtuigd dat het hele gedachtenexperiment nutteloos is. Dat is wel duidelijk. En dat is ook prima.
Je laatste vraag: dit medium is misschien wel ongeschikt om een open gesprek te voeren. Mensen zijn niet geneigd om elkaar tegemoet te komen omdat er geen relatie is. Het is te makkelijk om meteen vol in de aanval te gaan zonder te luisteren. Het is ook te makkelijk om niet goed te lezen. Al die teksten, wie kan alles nog bijhouden? Voor een goed gesprek is voor mij niet alleen de inhoud van belang, ook de relatie: een wederzijdse interesse en de wil om te twijfelen. Elders, dus buiten dit medium om, moet dat kunnen. Misschien niet met de meeste mensen die in dit topic hebben gereageerd, maar wel met enkelen. Want er zaten hier en daar best goede reacties tussen.
Ik heb het geprobeerd, het is mislukt. Veel mensen hebben hun gelijk gekregen. De discussie was nutteloos. Maar niet om de inhoud, absoluut niet. Ik ben al een tijdje bezig met afronden en dus verwacht hierna niet veel meer van me.
Het vizier IS open, er komt alleen niks relevants uit bij jou, niet proactief en ook niet reactief.
Quote from: doorofnight on March 10, 2018, 17:08:07
Ik ben al een tijdje bezig met afronden en dus verwacht hierna niet veel meer van me.
En ga je nu de verwerkingsperiode in na al deze zware emotionele belasting?
Het vizier was open, je hebt alleen niet te horen gekregen waar je op hoopte en maakt er echt een drama van.....
En nu is het klaar. Duidelijk ?
Olie vuur .... Iemand mee bekend ?
Laat het rusten en blijf niet stangen.
Quote from: Littletycoon on March 10, 2018, 15:39:44
Is er geen wetenschapoelijk onderzoek gedaan naar het onderwerp van dit topic? Dat zou een basis kunnen zijn?
Daar is de musicologie voor. Dit artikel vat het goed samen:
http://www.unconservatory.org/articles/goodmusic.html
Een aantal van mijn vragen worden hier ook gesteld:
http://rpp-institut.org/Psychology-of-Music/
En dit artikel raakt het punt wat ik ook erg interessant vind: kan het überhaupt?
https://www.quora.com/What-objective-criteria-are-used-to-judge-musics-artistic-merit-And-why-are-those-criteria-valuable
Het is geen uitgemaakte zaak. Er is reden voor twijfel. Maar niet hier op het forum :)
Hier een heel praktische uitwerking:
http://www.freejazzblog.org/p/how-we-evaluate-music.html
het is geen twijfel, maar verwarring, vooral bij jou, tussen de termen "objectief" en "subjectief"
En voor degenen zich aangesproken voelen: zo kan het ook, een gesprek voeren:
https://www.reddit.com/r/LetsTalkMusic/comments/1tvl6f/can_music_be_objective/
dan ga je toch jaar lekker boompjes opzetten om open deuren mee te maken?
Ben je nou wanhopig aan het googlen om nog steeds proberen je standpunt kracht bij te zetten. al deze artikelen gaan over SMAAK
QuoteYou can't objectively measure music's merit in terms of how enjoyable it is, but that's not the only metric one can measure music by. If one prefers the use of complex rhythms and time signatures, then that'll be objectively better in that regard than, say, trance music. If one believes that music with a wide range of different influences is superior to music that is ore derivative, then it is better in that regard.
Quote from: doorofnight on March 10, 2018, 17:08:07
Ik ben op zoek naar mensen met een open vizier. Die twijfelen. Dat is heel wat anders dan dat ik zoek naar gelijkgestemden.
Dat er een overtuiging aan de ene kant is, wil toch niet per definitie heten dat er geen ontvankelijkheid is voor argumenten van de andere kant?
Quote
Je bent er sowieso al van overtuigd dat het hele gedachtenexperiment nutteloos is. Dat is wel duidelijk. En dat is ook prima.
Nou ja, je hebt me niet weten te overtuigen om te gaan twijfelen.
Quote
Je laatste vraag: dit medium is misschien wel ongeschikt om een open gesprek te voeren. Mensen zijn niet geneigd om elkaar tegemoet te komen omdat er geen relatie is.
Wat in principe de objectiviteit dient (ja, deels waar).
Quote
Het is te makkelijk om meteen vol in de aanval te gaan zonder te luisteren. Het is ook te makkelijk om niet goed te lezen. Al die teksten, wie kan alles nog bijhouden? Voor een goed gesprek is voor mij niet alleen de inhoud van belang, ook de relatie: een wederzijdse interesse en de wil om te twijfelen.
Ik denk dat er best mensen bereid zijn hun mening in twijfel te trekken, maar zoals eerder gezegd, met de juiste argumenten. Nu wil ik niet zeggen dat de door jou aangediende argumenten niet de goede zijn doch, niet van voldoende waarde of een onjuiste invalshoek om anderen in vertwijfeling te brengen.
Quote
Elders, dus buiten dit medium om, moet dat kunnen. Misschien niet met de meeste mensen die in dit topic hebben gereageerd, maar wel met enkelen. Want er zaten hier en daar best goede reacties tussen.
'Enkelen' klinkt voor mij als niet representatief voor grote groepen.
Quote
Ik heb het geprobeerd, het is mislukt. Veel mensen hebben hun gelijk gekregen. De discussie was nutteloos. Maar niet om de inhoud, absoluut niet. Ik ben al een tijdje bezig met afronden en dus verwacht hierna niet veel meer van me.
Ach, het is een poging waard zolang jij het interessant vindt, ongeacht wat anderen daarvan menen.
;)
@raphie
Die opmerking slaat nergens op
Het is toch van de zotte als je hier geen normale discussie kan posten.
Even normaal doen dus
Was Normaal ook niet een nederlandse groep? :tongue2:
Quote from: Markus2 on March 11, 2018, 09:46:16
Dat er een overtuiging aan de ene kant is, wil toch niet per definitie heten dat er geen ontvankelijkheid is voor argumenten van de andere kant? Nou ja, je hebt me niet weten te overtuigen om te gaan twijfelen.Wat in principe de objectiviteit dient (ja, deels waar).Ik denk dat er best mensen bereid zijn hun mening in twijfel te trekken, maar zoals eerder gezegd, met de juiste argumenten. Nu wil ik niet zeggen dat de door jou aangediende argumenten niet de goede zijn doch, niet van voldoende waarde of een onjuiste invalshoek om anderen in vertwijfeling te brengen.'Enkelen' klinkt voor mij als niet representatief voor grote groepen.Ach, het is een poging waard zolang jij het interessant vindt, ongeacht wat anderen daarvan menen.
;)
Met jou valt tenminste nog een gesprek te voeren, al ben je het niet met me eens. En dat doe ik dan ook. Ik denk ook niet dat ik iemand kan overtuigen die niet twijfelt, hoe uitstekend de argumenten ook zijn. Is jou dat ooit gelukt? Overtuigen lukt misschien wel meer op basis van een gunfactor, en minder op basis van de inhoud. Helaas. Of ben ik nu te cynisch?
Enkelen zijn voor mij genoeg voor een goed gesprek. Enkelen hebben wel sluitende theorieën bedacht voor velen :) Al heb ik niet de illusie zo'n enkeling te zijn.
Ik heb dit topic inderdaad niet de richting ingekregen die ik wilde. Ik wijt dat niet aan de kwaliteit van de argumenten.
QuoteThis is pretty accurate, I find.
Obvs. Taste is subjective, but music can be analysed and judged based on a variety of artistic elements.
EDIT: Because I'm being downvoted, I'm going to explain further.
Music itself is a very objective thing, an artist wants to achieve an expressive outcome, and does so by manpulating various elements of music and using various compositional devices - elements are things like Melody, Harmony, Timbre, Form, Rhythm, Articulations, Dynamics, Tonality, Instrumentation etc. While compositional devices include things like Repetition, Variation and Contrast.
Muziek is als compositie niet objectief, in feite de klank (stemming) van een instrument al niet. Laten we ervan uitgaan dat het laatste al enige tijd vast ligt, dan komen we bij een compositie; Deze komt weliswaar deels rationeel tot stand, maar ook zeker emotioneel.
Omdat hiervan reeds in het basale proces sprake is, zie ik (universeel) objectiveren als iets wat onmogelijk is.
Quote from: doorofnight on March 11, 2018, 09:57:55
Ik denk ook niet dat ik iemand kan overtuigen die niet twijfelt, hoe uitstekend de argumenten ook zijn. Is jou dat ooit gelukt? Overtuigen lukt misschien wel meer op basis van een gunfactor, en minder op basis van de inhoud. Helaas. Of ben ik nu te cynisch?
Ik heb geen enkel argument van jouw kant gezien ondanks dat er door meerdere om gevraagt is..
QuoteEnkelen zijn voor mij genoeg voor een goed gesprek. Enkelen hebben wel sluitende theorieën bedacht voor velen :) Al heb ik niet de illusie zo'n enkeling te zijn.
Is het dan maatgevend voor een grote groep als je de mening van enkelen hetzelfde hebt?
Adolf was geen slechte kerel is ook de mening van enkelen, is het dan een alom geacepteerde mening?
Quote
Ik heb dit topic inderdaad niet de richting ingekregen die ik wilde. Ik wijt dat niet aan de kwaliteit van de argumenten.
Van jou of van de mensen die jouw mening niet delen?
Wat was de mening van Doorf dan ?
Gr. Hans
Quote from: doorofnight on March 11, 2018, 09:57:55
Met jou valt tenminste nog een gesprek te voeren, al ben je het niet met me eens. En dat doe ik dan ook. Ik denk ook niet dat ik iemand kan overtuigen die niet twijfelt, hoe uitstekend de argumenten ook zijn. Is jou dat ooit gelukt? Overtuigen lukt misschien wel meer op basis van een gunfactor, en minder op basis van de inhoud. Helaas. Of ben ik nu te cynisch?
Enkelen zijn voor mij genoeg voor een goed gesprek. Enkelen hebben wel sluitende theorieën bedacht voor velen :) Al heb ik niet de illusie zo'n enkeling te zijn.
Ik heb dit topic inderdaad niet de richting ingekregen die ik wilde. Ik wijt dat niet aan de kwaliteit van de argumenten.
Ah. Je wilde dus helemaal geen open discussie want je had al een uitgestippeld plan voor dit topic, ongeacht argumentatie van wie dan ook. Mooie basis voor een open discussie is dat ::)
Quote from: J.A.F._Doorhof on March 11, 2018, 09:47:13
@raphie
Die opmerking slaat nergens op
Het is toch van de zotte als je hier geen normale discussie kan posten.
Even normaal doen dus
Jammer dat dergelijke onmacht wordt 'beschermd'. Je gaf zelf eerder aan dat je het topic niet hebt doorgelezen. Enkel een mening vormen op basis van een RTM en het lezen van een paar laatste posts zijn m.i. niet afdoende.
Als je (DoN) mensen selectief negeert en dit ook nog eens vanuit een totaal ongepaste arrogantie dan is het m.i. niet heel vreemd als je daar (bijdehande) reacties op krijgt.
Zoals vaker gezegd heeft Blof dit topic veroorzaakt. Waarom is Blof dan niet enkel het onderwerp? Laat daar dan alle 'kennis' op los.
Overigens....hier een quote van notabene de 1e reactie op het linkje van DoN, gepost door Ethan Hein,
music technology and music education professor. Dit geeft het probleem wederom perfect weer:
QuoteThere are no objective criteria for judging music's merit, or the merit of any other art form. The statement "This music is good" is synonymous with "I, personally, like this music." There are no aesthetic judgments independent of personal taste. How could it possibly be otherwise? We're talking about human emotions, which are intrinsically subjective. If the definitions you've come across seem arbitrary, it's because you're right, they are.
The entire concept of "art music" is part of Euroclassical hegemony, itself a polite form of white supremacist ideology, and it needs to die. All music is "art music." The amount of work it takes to understand a work of art is orthogonal to its merit. "Amazing Grace" is the most beautiful melody in the world, and can be understood by anyone immediately. Meanwhile, my fellow academic musicians are producing uncountable hours of turgid nonsense that you wouldn't want to hear twice. Institutional prestige should never be mistaken for quality.
Even if we were to equate difficulty with quality, the idea that the Euroclassical tradition is any more difficult than any other kind of music doesn't withstand scrutiny. Anybody raised in Western culture can follow Mozart effortlessly, but might have a very difficult time understanding death metal or underground hip-hop.
Then we have the idea that good music is "generally held by professionals in the music industry to contain some significant quality of depth." I call this the critical consensus definition. Okay, so a bunch of experts agree that they like something. Great. All it means is that a bunch of experts like something. You might find the consensus to be convincing, but that doesn't make it true, it just means that you and the critics share a taste. Jazz critics have formed a consensus that Ornette Coleman is a genius. I've played and taught jazz on a professional level, and I find Ornette Coleman to be unbearable. Who's correct? All of us.
Ik vind het verbazend hoe vaak raphie gewaarschuwd word.
Zijn manier van posten onder andere in dit topic is verschillende keren gewoon onfatsoenlijk!
Geloof me er word simpelweg overleg gepleegt
Als ik raphie was zou ik me in iedergeval even heel rustig houden.
@sirius
Ik richte me puur op de opmerking dat hier blijkbaar geen normale discussie mogelijk is en hij maar ergens anders heen moet.
Laat ik HEEL duidelijk zijn
Er word hier niet gewerkt volgens jullie regels maar die van mij.
Ik vind een normale sfeer enorm belangrijk met daarbinnen ruimte genoeg voor discussie.
Sommige mensen moeten niet meteen gaan klagen als iets niet gaat zoals zij dat willen. Andere moeten niet lopen zeuren als iemand vind dat je hun topic verziekt.
We zijn toch allemaal weldenkende volwassenen ?
Het is heel simpel.
Volgende aanval naar mij toe is een directe ban.
Als je streng wilt kun je het krijgen. Net als op andere fora.
Als je opmerkingen maakt waaruit blijkt dat je vind dat hier geen discussie plaats kan vinden en dat dit maar ergens anders moet dan help ik je wel even dat je hier niet meer kan posten.
Nu duidelijk?
Ben het een beetje zat dat er word getwijfeld aan het beleidt omdat we niet direct iedereen eraf gooien maar proberen iedereen een kans te geven.
Ach...die manier van schrijven kennen we toch. Mij maakt het niet zoveel uit. Ik ken hem niet, alleen via het forum, dus waarom zou ik me iets moeten aantrekken van wat hij eventueel zegt over mijn persoon/gedrag ?
Gr. Hans
Het gaat erom dat ik gewoon niet begrijp waarom mensen gewoon niet even normaal doen tegen elkaar.
doorofnight,
Zou je het van elk willekeurig nummer zo in beeld kunnen brengen (ik hou wel van visualiseren)?:
(https://image.ibb.co/eazuyS/kwaliteit.png)
Ik vindt dit niet echt een objectief plaatje ;D :P
Quote from: martien on March 11, 2018, 14:32:09
Ik vind het verbazend hoe vaak raphie gewaarschuwd word.
Zijn manier van posten onder andere in dit topic is verschillende keren gewoon onfatsoenlijk!
Hou nou toch op zeg. R komt elke keer met valide argumenten, niks onfatsoenlijks aan. Maar omdat R door velen gehaat is moet hij maar monddood gemaakt worden. Ook ik heb de TS een voorbeeld gegeven en ook hier geen enkele reactie omdat ik blijkbaar niet goed genoeg ben om op te reageren.
R is niet mijn grote vriend, soms is hij idd bot en liegt hij zelfs al dan niet onbewust, maar in deze discussie zie ik weinig waar een waarschuwing voor nodig is. Scherp ja, confronterend ja, onbeschoft nou nee. Ik zie de TS ook steeds lekker weer het vuurtje opstoken na elke waarschuwing om even rustig aan te doen. Just my 2 cents.
Verder leuk topic, mits er serieus op elkaar ingegaan zou worden, maar dat zal wel een droom blijven.
Wordt het niet eens een keertje tijd om gezellig samen een kopje thee te gaan drinken? :inlove:
Jeetje wat kunnen mensen zich toch druk maken.....elkaar even in de ogen kijken kan echt helpen hoor....Wie doet er een voorstel?
Het mag natuurlijk ook een biertje zijn gezellig in een strandtent....
Vroeger hadden we een ht BBQ naast die is stille dood gestorven helaas.
Samen biertje doen kan de boel idd behoorlijk nuanceren, goed idee!
Wil dat best weer organiseren hoor
Quote from: doorofnight on March 6, 2018, 19:34:06
Waarom kan niet onderbouwd worden dat Blof kwalitatief minder goede muziek maakt dan The Beatles (als dat zo is)? Valt er dan niets te zeggen over kwaliteitsverschillen tussen muzieknummers?
Is het niet gewoon een smaak issue? Ik ga hier niet verkondigen dat de beatles betere muziek maakten dan Blof. Oke, zij waren vernieuwend voor hun tijd, maar dat betekend niet dat blof minder is.
Het is allemaal een herhaling van zetten.