En wij maar de hele tijd op zoek naar die ultieme versterker, dat perfecte kabeltje of die laatste tweak... allemaal voor niets als je onderstaande link mag geloven :-)
https://www.head-fi.org/threads/testing-audiophile-claims-and-myths.486598/
Conclusie: we zijn in een blinde ABX test niet in staat om verschillen te horen tussen versterkers, kabels, DA converters, loopwerken, CD Spelers etc. Gelukkig horen we wel verschil tussen luidsprekers :-)
ik blij dat ik een setje peperdure JBL LSR305 gekocht heb ;D
Verdorie! Geen popcorn in huis.... :popcorn:
Geblinddoekt en met je oren dicht kunnen de meeste niet eens een broodje jam onderscheiden van een broodje pindakaas.
Een mens heeft meer referenties nodig dan sec één.
Daarom kun je maar beter een mooie kabel of versterker kopen met mooie degelijke aansluitingen. Dan klinkt het voor mij al meteen een stuk beter :blush:
Is alweer een tijdje terug, zo'n discussie...
:hehe:
Quote from: AudioEnZo on December 22, 2017, 21:24:12
Geblinddoekt en met je oren dicht kunnen de meeste niet eens een broodje jam onderscheiden van een broodje pindakaas.
Een mens heeft meer referenties nodig dan sec één.
En geen doorlopende strippenkaart bij Beter Horen....
Quote from: AudioEnZo on December 22, 2017, 21:24:12
Geblinddoekt en met je oren dicht kunnen de meeste niet eens een broodje jam onderscheiden van een broodje pindakaas.
Een mens heeft meer referenties nodig dan sec één.
Om een verschil tussen een versterker te kunnen duiden, waarvan 1 van 1000 en de ander van 15.000, heeft men dan wat nog meer nodig ?
Gr. Hans
Er is nog nooit iemand van zijn geloof gevallen om de feiten.
Was het maar zo, de wereld zou er dan een stuk fraaier uitzien. Of niet. Tis maar wat je wil.
Quote from: chansig on December 23, 2017, 09:39:26
Om een verschil tussen een versterker te kunnen duiden, waarvan 1 van 1000 en de ander van 15.000, heeft men dan wat nog meer nodig ?
Gr. Hans
Met smaak schijnt dat echt zo te zijn. Geblinddoekt blijken mensen moeite te hebben om toch totaal verschillende smaken samen met een bekende smaak te duiden wat nou wat is. Ik noem als voorbeeld jam en pindakaas die verschillen op een broodje wat weer overeenkomt. Als je de deelnemers mochten kijken naar de broodjes terwijl het beleg niet zichtbaar is bleek de herkenning meteen een heel stuk beter. Dus een zintuig extra terwijl de deelnemers daarmee niet eens extra informatie kregen, maar wel mee konden onderzoeken (=kijken naar de broodjes)
Zal eens kijken of ik het terug kan vinden waar ik dat ooit heb gelezen.
Of dit ook een op een naar geluid is te herleiden zou ik niet kunnen zeggen want ben geen wetenschapper, maar zintuigen ondersteunen elkaar blijkbaar op verschillende manieren. Voor een "blinde" vergelijking met audioapparatuur kan het wel eens nodig zijn om precies te weten welke zintuigen je nou nodig hebt om zo'n test valide te maken.
maar een ABX of dubbelblind test heeft niets met geblinddoekt luisteren te maken, dus waar hebben we het hier over?
Inderdaad onzin, zoiets als
bij een wijn proeverij scoor ik alleen 100% als ik de flessen met etiketten zie :D
Bij een vinologen opleiding moet je 80% of hoger scoren met tien tot vijftien verschillende witte wijnen en dan moet je de druivensoorten en land van herkomst goed raden.
Bij die opleiding kun je een doos met 50 potjes kopen die verschilkende geuren bevatten en verder alleen een nummer. Het is inderdaad zonder training bij veel geuren heel lastig om deze "blind" te benoemen. Na weken training is het vrij makkelijk, oftewel kwestie van trainen.
Jam en pindakaas kan een kind van vier uit elkaar houden dat zijn zulke enorm verschillende smaken. Bramenjam of bosvruchtenjam wordt al lastiger.
Grappig toch dat iedereen een blinde ABX test als echt wetenschappelijk ziet, terwijl de realiteit toch wat genuanceerder ligt.
A) een test waaruit geen verschil blijkt zegt niet zoveel; ik ken bijvoorbeeld "aantonen" dat alle rode wijn hetzelfde smaakt. Kandidaten melden zich maandag ochtend om 5 uur buiten in de ijskoude stromende regen beleed in zwemkleding alwaar ze in een emmer een druppeltje rode wijn op het vriespunt krijgen geserveerd. Blind, en voor ieder fout krijgen ze een schop in de edele delen. Voila, mensen zijn niet in staat om een merlot van een cabernet te onderscheiden, wetenschappelijk aangetoond want dubbelblind.
Alleen als je wel een significant verschil vind ben je iets op het spoor, anders heb je op z'n best aangetoond dat de nulhypothese (er is verschil) niet is bewezen. En zelfs dan...toen ik medische statistiek onderwees gebruikte ik graag het werkelijk gebeurde voorbeeld waarin de effectiviteit vsn een bloeddrukverlagend middel werd getoetst. 's ochtends werd de controlegroep die een placebo kreeg gemeten, en 's middags degenen die het echte middel kregen. Terwijl van de gemiddelde mens de bloeddruk 's ochtends significant hoger is. Conclusie: het middel werkt want we hebben een significant verschil.
B) audio is niet gemerkt om mee te testen, maar om van muziek te genieten. Bij het genieten van muziek komen de hersenen na een minuut of 20 in alfa, een heldere ontspannen staat waarbij de zintuigen of de aandacht voor de zintuigen veel scherper is. Tijdens abx testen zal de proefpersoon in beta verkeren, de natuurlijke ietwat chaotische staat waarin we alledaagse dingen doen maar eigenlijk niet goed in staat zijn helder waar te nemen. Beetje zoals dat overdreven wijntestvoorbeeld van mij.
Kortom, onomstotelijk bewijs dat mensen geen verschil kunnen waarnemen is niet zo makkelijk te leveren, en het feit dat mensen makkelijk te bedriegen zijn in bepaalde gevallen betekent niet automatisch dat de waarneming dus tijdens het luisteren naar muziek ook dusdanig grof is dat alle geschillen in de spullen dus in de "ruis" verdwijnen. Zintuiglijk waarneming is een zeer complex proces waar we tot de dag van vandaag nog niet het fijne geen weten, en dan is reductionisme een verleidelijk alternatief.
Alleen personen zonder kennis van wetenschappelijk onderzoek nemen klakkeloos de lekker vet spectaculaire resultaten aan van al die onderzoekjes, want dubbelblind dus klopt.
En wij maar denken dat we geen verschil horen, onder zo'n titel ken je even goed beginnen
Jij hebt wel een heel eigen interpretatie van test methods.
ABX is niks anders als A, B en X laten horen en jij mag raden of A=X, of B=X
dit kan je lekker in je eigen huis, met je eigen set doen, zonder dat er iemand druk op je legt.
Het heeft helemaal niets met het conditioneren van deelnemers van doen. ook niet met blinddoekjes, of oordoppen of....
Quote from: Dura on December 23, 2017, 11:20:43
Grappig toch dat iedereen een blinde ABX test als echt wetenschappelijk ziet, terwijl de realiteit toch wat genuanceerder ligt.
A) een test waaruit geen verschil blijkt zegt niet zoveel; ik ken bijvoorbeeld "aantonen" dat alle rode wijn hetzelfde smaakt. Kandidaten melden zich maandag ochtend om 5 uur buiten in de ijskoude stromende regen beleed in zwemkleding alwaar ze in een emmer een druppeltje rode wijn op het vriespunt krijgen geserveerd. Blind, en voor ieder fout krijgen ze een schop in de edele delen. Viola, mensen zijn niet in staat om een merlot van een cabernet te onderscheiden.
Alleen als je wel een significant verschil vind ben je iets op het spoor, anders heb je op z'n best aangetoond dat de nulhypothese (er is verschil) niet is bewezen. En zelfs dan...toen ik medische statistiek onderwees gebruikte ik graag het werkelijk gebeurde voorbeeld waarin de effectiviteit vsn een bloeddrukverlagend middel werd getoetst. 's ochtends werd de controlegroep die een placebo kreeg gemeten, en 's middags degenen die het echte middel kregen. Terwijl van de gemiddelde mens de bloeddruk 's ochtends significant hoger is. Conclusie: het middel werkt want we hebben een significant verschil.
B) audio is niet gemerkt om mee te testen, maar om van muziek te genieten. Bij het genieten van muziek komen de hersenen na een minuut of 20 in alfa, een heldere ontspannen staat waarbij de zintuigen of de aandacht voor de zintuigen veel scherper is. Tijdens abx testen zal de proefpersoon in beta verkeren, de natuurlijke ietwat chaotische staat waarin we alledaagse dingen doen maar eigenlijk niet goed in staat zijn helder waar te nemen. Beetje zoals dat overdreven wijntestvoorbeeld van mij.
Kortom, onomstotelijk bewijs dat mensen geen verschil kunnen waarnemen is niet zo makkelijk te leveren, en het feit dat mensen makkelijk te bedriegen zijn in bepaalde gevallen betekent niet automatisch dat de waarneming dus tijdens het luisteren naar muziek ook dusdanig grof is dat alle geschillen in de spullen dus in de "ruis" verdwijnen. Zintuiglijk waarneming is een zeer complex proces waar we tot de dag van vandaag nog niet het fijne geen weten, en dan is reductionisme een verleidelijk alternatief.
Alleen personen zonder kennis van wetenschappelijk onderzoek nemen klakkeloos de lekker vet spectaculaire resultaten aan van al die onderzoekjes, want dubbelblind dus klopt.
En wij maar denken dat we geen verschil horen, onder zo'n titel ken je even goed beginnen
Quote from: Dura on December 23, 2017, 11:20:43
Grappig toch dat iedereen een blinde ABX test als echt wetenschappelijk ziet, terwijl de realiteit toch wat genuanceerder ligt.
ik weet niet wie die "iedereen" is, maar ik schreef gewoon dat een dubbelblinde test niets te maken heeft met blinddoeken, dus 'k snapte niet waarom dergelijke vergelijking werd gemaakt.
vwb je betoog dat iets niet automatisch bewezen omdat/als het tegendeel niet kan worden bewezen heb je imo meer dan gelijk...da's idd een heel foute/kromme logica en de broodnodige nuance is in dat soort beweringen zeer ver te zoeken.
jammer genoeg gebruiken mensen die allerlei "overduidelijke" verschillen horen (in kabels/apparatuur/esoterische accessoires/etc) vanaf de eerste noten wel vaak de "verklaring"
dat ze het horen, dus het is er., wat imo een absolute dooddoener is, zeker omdat ze die "overduidelijke verschillen" meestal niet wensen te duiden in een ABX :dontgetit:
dat ons (onder)bewustzijn in deze rare dingen doet in dergelijke waarnemingen daar wordt dan meestal gemakshalve maar ff aan voorbijgegaan ;)
side-note
http://www.tnt-audio.com/adeste/phenomenology_e.html
Als ik hier soms de beschrijvingen van de verschillen die men hoort lees, zou een dubbel blinde test eigenlijk niet zon probleem moeten zijn.
Leuk stukje, Solitaire.
Ik begrijp best dat we onszelf van alles inbeelden, ik heb een doctoraal psychologie en dat kreeg je vroeger alleen maar als je een paar meter boeken doorworstelde die helemaal vol stonden met voorbeelden van wat voor fouten er allemaal zitten in de menselijke waarneming en wat voor onzin we onszelf in de kop halen. (Tegenwoordig zijn het syllabi heb ik begrepen).
En dat bijvoorbeeld kabels die meer kosten dan een gemiddeld mens voor zijn auto betaalt als bargain worden beschreven vind ik ziekelijk.
Maar ik wordt zo moe van dat constante aanhalen van onderzoekjes waarin dan aangetoond wordt dat alle versterkers, kabels, bronnen, alles behalve luidsprekers eigenlijk hetzelfde klinken, want abx/dubbelblind/statistiek. Echt lelijk wordt het dan als forumleden elkaar gaan betichten van inbeelding, ze weten dan zonder erbij geeft te zijn heel zeker dat iets dat iemand anders beweert nooit waar kan zijn want wetenschappelijk is het tegendeel bewezen. Dat vind ik even fout als klakkeloos aannemen dat duurder beter is.
Quote from: Dura on December 23, 2017, 11:20:43
Grappig toch dat iedereen een blinde ABX test als echt wetenschappelijk ziet, terwijl de realiteit toch wat genuanceerder ligt.
A) een test waaruit geen verschil blijkt zegt niet zoveel; ik ken bijvoorbeeld "aantonen" dat alle rode wijn hetzelfde smaakt. Kandidaten melden zich maandag ochtend om 5 uur buiten in de ijskoude stromende regen beleed in zwemkleding alwaar ze in een emmer een druppeltje rode wijn op het vriespunt krijgen geserveerd. Blind, en voor ieder fout krijgen ze een schop in de edele delen. Voila, mensen zijn niet in staat om een merlot van een cabernet te onderscheiden, wetenschappelijk aangetoond want dubbelblind.
Alleen als je wel een significant verschil vind ben je iets op het spoor, anders heb je op z'n best aangetoond dat de nulhypothese (er is verschil) niet is bewezen. En zelfs dan...toen ik medische statistiek onderwees gebruikte ik graag het werkelijk gebeurde voorbeeld waarin de effectiviteit vsn een bloeddrukverlagend middel werd getoetst. 's ochtends werd de controlegroep die een placebo kreeg gemeten, en 's middags degenen die het echte middel kregen. Terwijl van de gemiddelde mens de bloeddruk 's ochtends significant hoger is. Conclusie: het middel werkt want we hebben een significant verschil.
B) audio is niet gemerkt om mee te testen, maar om van muziek te genieten. Bij het genieten van muziek komen de hersenen na een minuut of 20 in alfa, een heldere ontspannen staat waarbij de zintuigen of de aandacht voor de zintuigen veel scherper is. Tijdens abx testen zal de proefpersoon in beta verkeren, de natuurlijke ietwat chaotische staat waarin we alledaagse dingen doen maar eigenlijk niet goed in staat zijn helder waar te nemen. Beetje zoals dat overdreven wijntestvoorbeeld van mij.
Kortom, onomstotelijk bewijs dat mensen geen verschil kunnen waarnemen is niet zo makkelijk te leveren, en het feit dat mensen makkelijk te bedriegen zijn in bepaalde gevallen betekent niet automatisch dat de waarneming dus tijdens het luisteren naar muziek ook dusdanig grof is dat alle geschillen in de spullen dus in de "ruis" verdwijnen. Zintuiglijk waarneming is een zeer complex proces waar we tot de dag van vandaag nog niet het fijne geen weten, en dan is reductionisme een verleidelijk alternatief.
Alleen personen zonder kennis van wetenschappelijk onderzoek nemen klakkeloos de lekker vet spectaculaire resultaten aan van al die onderzoekjes, want dubbelblind dus klopt.
En wij maar denken dat we geen verschil horen, onder zo'n titel ken je even goed beginnen
Bij een audiofiel gebeurt het volgende: als je verschil hoort dan snijden we je gouden oortjes eraf. Wedden dat er geen verschil is.
Gr. Hans
Helemaal met je eens met Dura. Ik heb het ook niet gepost om een nieuwe popcorn discussie te starten of om wereldvrede te laten ontstaan. Ik vond het wel een interessant artikel en ik was zelf ontzettend verbaasd dat we zelfs bij zelfs bij versterkers en DA converters in een ABX test zo moeilijk de verschillen kunnen horen. Dat had ik niet verwacht (bij kabels / netsnoeren / dempers is dit al vaak besproken). Het zegt ook wel iets over hoe groot het verschil is en hoe eenvoudig dat is waar te nemen. Ik denk dat de 'omvang' van de verschillen in veel luistersessies wordt uitvergroot. Een kabel die de set 50% beter laat spelen, een demper die van een slechte set een goede set maakt (of omgekeerd), een netsnoer die grijze muziek weer kleur geeft. Dat impliceert verschillen die je eenvoudig met ABX zou moeten kunnen duiden, ook als je nog in een beta staat bent. Maar dat lijkt zeker niet het geval te zijn, zelfs niet met versterkers, AD converters of CD spelers.
Zo'n abx moet ook een groot aantal keer door een het liefst een groot aantal mensen uitgevoerd worden. Voor mijn part doet iedereen dat lekker thuis op zijn eigen set na 3 weken naar de verschillende setups te hebben geluisterd voordat ze in de ABX molen gaan.
Kans is groot dat het resultaat gaat zijn: geen verschil. We zullen het nooit weten. Redelijk onmogelijk om op die manier een ABX af te nemen. Tot die tijd doen we het met de down to earth benadering en de high in the sky beschrijvingen en af en toe laten we die 2 samen komen in een topic als dit.
Dat andere zintuigen meedoen bij het bepalen lijkt me redelijk logisch. Dat is ook de reden waarom het zien wordt uitgeschakeld. Als ik een lange man zie denk ik direct die zal wel lekker kunnen basketballen. Ik zie een dikke vette zware dure versterker...die zal wel lekker kunnen versterken. Staat er op die dikke vette zware dure versterker een ramsj merk dan zal de mens ws denken: kan niets zijn ook al ziet het er dik vet uit. Overtuigingen zijn een bitch. Niet gek dus om die uit te schakelen.
Gr. Hans
Quote from: Dynky on December 23, 2017, 11:32:30
ik weet niet wie die "iedereen" is, maar ik schreef gewoon dat een dubbelblinde test niets te maken heeft met blinddoeken, dus 'k snapte niet waarom dergelijke vergelijking werd gemaakt.
Ik schrijf ook nergens dat een vergelijkende test met audio apparatuur geblinddoekt gebeurt of dat het er maar mee te maken heeft. Toevallig met de broodjes wel ja, kan verwarrend overkomen.
Ik kan je appel op autoriteit hieronder niet helemaal matchen met je vorige bericht over wijn en zo :D
Even los van of zaken wel of niet hoorbaar zijn. Het is sowieso vreemd om te praten over beter.
De dimensies voor audio zijn amplitude * frequentie * crest factor MEER IS ER NIET
En de som daarvan werkt als communicerende vaten. Je zou beter kunnen praten over accuraat, waarbij accuraat de gemeten waardes van het bron signaal (als in WAV) zijn.
Want wanneer jij een bass head bent, vind je lineaire weergave niks, heb je tinnitus of ben je over de 50 dan vind je een scheller hoog weer "beter" het is allemaal betrekkelijk
Maar alles in het quadrant "kraaltjes, spiegeltjes en urban legends" doet NIKS voor het geluid in objectieve zin, hoogstens voor je BELEVING (subjectief)
Wanneer mensen hun woorden zorgvuldiger zouden kiezen zou er al flink minder debat zijn.
Maar dat is de arrogantie van de audiofiel, zij creëeren graag hun eigen "waarheid"
Quote from: Dura on December 23, 2017, 11:52:47
Leuk stukje, Solitaire.
Ik begrijp best dat we onszelf van alles inbeelden, ik heb een doctoraal psychologie en dat kreeg je vroeger alleen maar als je een paar meter boeken doorworstelde die helemaal vol stonden met voorbeelden van wat voor fouten er allemaal zitten in de menselijke waarneming en wat voor onzin we onszelf in de kop halen. (Tegenwoordig zijn het syllabi heb ik begrepen).
En dat bijvoorbeeld kabels die meer kosten dan een gemiddeld mens voor zijn auto betaalt als bargain worden beschreven vind ik ziekelijk.
Maar ik wordt zo moe van dat constante aanhalen van onderzoekjes waarin dan aangetoond wordt dat alle versterkers, kabels, bronnen, alles behalve luidsprekers eigenlijk hetzelfde klinken, want abx/dubbelblind/statistiek. Echt lelijk wordt het dan als forumleden elkaar gaan betichten van inbeelding, ze weten dan zonder erbij geeft te zijn heel zeker dat iets dat iemand anders beweert nooit waar kan zijn want wetenschappelijk is het tegendeel bewezen. Dat vind ik even fout als klakkeloos aannemen dat duurder beter is.
Kortom we praten over zeer kleine nuance verschillen zeker geen significante verschillen.
Iedereen met een beetje gehoor kan een trompet van een viool onderscheiden dat zijn significante verschillen. Net als jam en pindakaas :D
Met je medische controlegroep als het 49/51 is zal niemand het nieuwe geneesmiddel slikken als er bijverschijnselen zijn. Bij audio zijn de bijverschijnselen een lege bankrekening :D
Als de ABX niet werkt wat zou kunnen hebben de M&G bijeenkomsten en alle reviews ook totaal geen waarde. Het is niet en en ;)
Luister voor de gein eens een nummer via je phone of ipad en hou nu je hand eens achter de speaker en beweeg er eens een beetje mee. Wat je nu hoort is de invloed van akoestiek in het klein
Dit is meetbaar in het freq en fase domein en weer te geven. Met kabels zijn deze verschillen nog nooit aangetoond. Dus met kunnen het zelfs niet hebben over kleine verschillen alleen over objectief en beleving. En beleven staat gelukkig vrij. Maar maak er geen feit van.
Quote from: Raphie on December 23, 2017, 12:52:07
Luister voor de gein eens een nummer via je phone of ipad en hou nu je hand eens achter de speaker en beweeg er eens een beetje mee. Wat je nu hoort is de invloed van akoestiek in het klein
Dit is meetbaar in het freq en fase domein en weer te geven. Met kabels zijn deze verschillen nog nooit aangetoond. Dus met kunnen het zelfs niet hebben over kleine verschillen alleen over objectief en beleving. En beleven staat gelukkig vrij. Maar maak er geen feit van.
Ach, niet druk in maken. Audio reproductie is een wetenschap, maar een bepaalde groep heeft dit intussen verheven naar een religie - en de wetenschap is ondertussen voor hen meer een belediging geworden die ze liever niet horen.
Dat klopt, audioreproductie is een wetenschap, maar de beleving van muziek niet (al is dat ook wel te meten in de hersenen). Volgens mij gaan die twee ook prima samen en ik denk dat een stuk suggestie ook invloed heeft op hoe je de muziek ervaart.
Waar ik Raphie gelijk in geef, is dat het geen feit is dat de kabel an sich er direct invloed op heeft. Maar goed, wat maakt het verder uit?
Als je alles plat redeneert en veracedemieert (is dat een woord?) haal je alle mystiek en magie eruit, war voor sommigen perfect is en voor anderen weer niet.
Net het wetenschappelijke, de link tussen objectief en subjectief, vind ik interessant. Ik snap bv. niet dat mensen bepaalde bedragen uitgeven aan .. inderdaad, magie en mystiek.. Terwijl de wetenschap ons in dat opzicht, meer kan bieden.
Ik hoor sommigen reeds roepen: maar de wetenschap heeft niet alle antwoorden. Ja.. maar de wetenschap staat niet stil, en elk jaar krijgen we meer en meer antwoorden. Het JBL LSR305 topic schiet me te binnen. Een objectief zeer goede actieve luidspreker voor belachelijk weinig geld.. Ok, gemaakt in China (?), de amps zullen ook geen 15j meegaan en elke uitgegeven $ is waarschijnlijk twee keer omgedraaid .. maar de prestatie is er desondanks alles toch maar.. Dankzij wetenschappelijk onderzoek natuurlijk.
Dat is inderdaad interessant. En wat mij dan weer interesseert is dat sommigen het een geweldige speaker vinden omdat ie zo goedkoop is en sommigen het een slechte speaker vinden omdat ie zo goedkoop is [emoji6].
Zelf ben ik muzikant en produceer ik ook muziek. Puur wiskunde in wezen, maar het kan ook niet zonder gevoel, intentie, ziel.. dat is niet te meten, maar op een of andere manier wel over te brengen.
Quote from: Siddartha on December 29, 2017, 00:02:38
Als je alles plat redeneert en veracedemieert (is dat een woord?) haal je alle mystiek en magie eruit
Nee hoor, ik benader mijn hobby ook "wetenschappelijk" en alle mystiek en magie van de muziek zelf blijft bestaan. Er is alleen geen mystiek en magie in de apparatuur en kamer-akoestiek. Wel veel onwetendheid. Ook bij mij hoor. Ik weet en snap nog lang niet alles van de natuurkunde en techniek achter en in de apparatuur. Maar dat maakt het voor mij niet magisch. Ik ben geen holbewoner die alles wat hij niet snapt meteen verheft tot het "hogere" en mystieke.
Wat ik zelf het meest boeiende vindt, is om te snappen wat de achterliggende redenen zijn van verschillen die je hoort. Hoor je verschil tussen netsnoeren? Wat kunnen daar (wetenschappelijke) verklaringen voor zijn? Zeker als je jbf je vertelt dat het eigenlijk niet kan (er ligt kilometers 'slechte' kabel achter en die laatste 1,5 meter maakt verschil...). Idem met WCD's, trillingen in solid state componenten etc. Kortom, alle zaken die niet zomaar verklaarbaar zijn maar waar mensen wél verschil in horen / denken te horen. Als ik de achterliggende verklaring niet begrijp ben ik wel extra sceptisch en luister ik bij voorkeur blind (met alle beperkingen die dat heeft) om de magie zo proberen te scheiden van de realiteit. Ik zeg bewust geen wetenschap, want de wetenschap kan niet alles verklaren wat er wél is. Maar zeker als je het hebt over zaken zoals de tuning sticks van Akiko of de SR Plug van Kemp die laag frequente golven van 7,83 Hz uitzenden om zo het geluid te verbeteren. Of de ionisator van Kemp die hetzelfde lijkt te doen als een 'normale' ionisator, maar 10x zo duur is. Ik zeg niet dat het geen verschil maakt, maar als ik het niet kan snappen ben ik op m'n hoeden ;). En ja, ook ik heb een gouden interlink kabel, furutech snoeren en stekkerblok en overweeg om de standaard bekabeling door de muur te vervangen :-).
Ach, de ene dolende ziel ziet de wetenschap als Heilige bron van Alle Verklaringen, de andere zoekende heeft de Zintuigelijke Waarneming als Holy Grail ... alle twee extremen in het proberen te duiden van onze hobby imo.
De 'waarheid' (whatever that may be) zal wel weer ergens in het midden liggen ?!
soli
Grappig wordt het wanneer mensen, die de wetenschap niet aanhangen, gebruik gaan maken van de wetenschap om iets wat ze menen te horen te verklaren....maar als een tang op een varken slaat.
Mmm...met de speaker heb ik een beter laag, komt omdat de poort aan de onderkant zit en niet aan de voorkant. Want nu straalt het laag niet direct de kamer in....het wordt nu mooi verspreid omdat het eerst op de grond komt.
Vervolgens wordt de knop wat hoger gedraaid en slibt de hele boel dicht daar heeft men dan geen last van want men draait nooit zo hard. Ipv van te zoeken in akoestiek icm de speaker, gaat men stoeien met een zilveren kabel, want die klinkt wat dunner.
Er zat eerst bijna zuiver koper op en dat klinkt namelijk donker, komt omdat de weerstand van koper hoger is dan die van bv zilver. Dat bij het opendraaien van het volume het nog steeds dichtslibt wordt simpelweg niet ervaren. Alles is audiofilosofisch weggeredeneerd.
Gr. Hans
Quote from: solitaire on December 29, 2017, 11:21:41
Ach, de ene dolende ziel ziet de wetenschap als Heilige bron van Alle Verklaringen, de andere zoekende heeft de Zintuigelijke Waarneming als Holy Grail ... alle twee extremen in het proberen te duiden van onze hobby imo.
De 'waarheid' (whatever that may be) zal wel weer ergens in het midden liggen ?!
soli
Ik zie de tegenstelling die jij schetst niet.
Wetenschap treft uiteindelijk toch audioreligie als er dubbelblind/abx wordt getest? Uiteindelijk is het dan toch wetenschap? En als je dan zo'n test niet aandurft is het toch audioreligie/voodoo? :D
Quote from: AudioEnZo on December 23, 2017, 12:29:53
Ik schrijf ook nergens dat een vergelijkende test met audio apparatuur geblinddoekt gebeurt of dat het er maar mee te maken heeft. Toevallig met de broodjes wel ja, kan verwarrend overkomen.
Maar dan zijn toch alle ingrediënten daar om de verschillen te kunnen waarnemen en duiden? Alle zintuigen zijn op diezelfde wijze paraat en de parameters gelijk aan elk andere vergelijkende test waarbij men wel ziet èn weet wat er speelt?
Groet, Mark
Kijk voor de grap eens naar echoïsch spoor en de tijdspanne van de opslag (om maar iets te noemen).
Daar laat ik het bij, ik hoef mijn gelijk niet tenslotte. :)
Quote from: Dura on December 23, 2017, 11:52:47
Maar ik wordt zo moe van dat constante aanhalen van onderzoekjes waarin dan aangetoond wordt dat alle versterkers, kabels, bronnen, alles behalve luidsprekers eigenlijk hetzelfde klinken, want abx/dubbelblind/statistiek. Echt lelijk wordt het dan als forumleden elkaar gaan betichten van inbeelding, ze weten dan zonder erbij geeft te zijn heel zeker dat iets dat iemand anders beweert nooit waar kan zijn want wetenschappelijk is het tegendeel bewezen. Dat vind ik even fout als klakkeloos aannemen dat duurder beter is.
Heb je wel eens een ABX op audiogebied meegemaakt?
Ik wel, ik ben destijds op het vergelijk geweest tussen een Sony instapper en een dikke Duitser met separate voeding op een paar dikke (makkelijk aan te sturen) B&W's waarbij mijn score goed te noemen was (ik meen 80%>) Ik heb dus verschillen gehoord maar kan je wel vertellen dat het een zware dobber was en de verschillen zich (voor mij) eigenlijk alleen in het laag openbaarde. Ik was bij aanvang in de helige veronderstelling dat het een makkelijke test zou worden aangezien de Duitser de Sony zou opvreten en er niets van heel zou laten....
De waarheid bleek anders, het heeft mijn kijk op hifi toen wel wat veranderd. Als ik jouw reactie zo lees heb ik het idee dat je nooit ge'ABXed heb en wil je dit toch eens aanraden, is leuk om eens op een andere manier met jezelf geconfronteerd te worden.... :)
^^
Quote from: Tjeb on December 29, 2017, 23:16:08
Heb je wel eens een ABX op audiogebied meegemaakt?
Ik wel, ik ben destijds op het vergelijk geweest tussen een Sony instapper en een dikke Duitser met separate voeding op een paar dikke (makkelijk aan te sturen) B&W's waarbij mijn score goed te noemen was (ik meen 80%>) Ik heb dus verschillen gehoord maar kan je wel vertellen dat het een zware dobber was en de verschillen zich (voor mij) eigenlijk alleen in het laag openbaarde. Ik was bij aanvang in de helige veronderstelling dat het een makkelijke test zou worden aangezien de Duitser de Sony zou opvreten en er niets van heel zou laten....
De waarheid bleek anders, het heeft mijn kijk op hifi toen wel wat veranderd. Als ik jouw reactie zo lees heb ik het idee dat je nooit ge'ABXed heb en wil je dit toch eens aanraden, is leuk om eens op een andere manier met jezelf geconfronteerd te worden.... :)
waarbij het verschil nog steeds grotendeels aan de akoestiek kan worden toegewezen, speakers konden niet op dezelfde plaats staan, dus was de response sowieso verschillend.
Huh....speakers zijn gewoon blijven staan.
Gr. Hans
Quote from: Dura on December 23, 2017, 11:52:47
Leuk stukje, Solitaire.
Ik begrijp best dat we onszelf van alles inbeelden, ik heb een doctoraal psychologie en dat kreeg je vroeger alleen maar als je een paar meter boeken doorworstelde die helemaal vol stonden met voorbeelden van wat voor fouten er allemaal zitten in de menselijke waarneming en wat voor onzin we onszelf in de kop halen. (Tegenwoordig zijn het syllabi heb ik begrepen).
En dat bijvoorbeeld kabels die meer kosten dan een gemiddeld mens voor zijn auto betaalt als bargain worden beschreven vind ik ziekelijk.
Maar ik wordt zo moe van dat constante aanhalen van onderzoekjes waarin dan aangetoond wordt dat alle versterkers, kabels, bronnen, alles behalve luidsprekers eigenlijk hetzelfde klinken, want abx/dubbelblind/statistiek. Echt lelijk wordt het dan als forumleden elkaar gaan betichten van inbeelding, ze weten dan zonder erbij geeft te zijn heel zeker dat iets dat iemand anders beweert nooit waar kan zijn want wetenschappelijk is het tegendeel bewezen. Dat vind ik even fout als klakkeloos aannemen dat duurder beter is.
Als er morgen iemand bij je aanklopt dat ie een kaboutertje heeft zien rondlopen ben je toch kritisch en geloof je er niets van tot het tegendeel bewezen is? Mijn eerste conclusie zou zijn: inbeelding.
Ik denk dat er meer inbeelding aan te pas komt dan de meesten hier zullen toegeven.. En begrijpelijk ook, je hebt net €€€ voor een kabel, nieuwe versterker, .. andere.. neergeteld.. En nu dan maar even gaan toegeven dat het eigenlijk toch maar een placebo is. ::)
Neen, de mensen die er geld tegenaan gooien, die krijg je met geen enkel rationeel, wetenschappelijk argument op andere gedachten.
Hoeft toch ook niet ?
Mijn verbazing zit hem meer in dat volwassen mensen logica volledig los kunnen laten en geen moment van twijfel ervaren. Heb ik met geloof ook. En die mensen ga ik ook niet overtuigen.
Gr. Hans
Quote from: Raphie on December 30, 2017, 14:44:49
waarbij het verschil nog steeds grotendeels aan de akoestiek kan worden toegewezen, speakers konden niet op dezelfde plaats staan, dus was de response sowieso verschillend.
Er is gebruik gemaakt van 1 set luidsprekers en een switchbox waarbij het uitgangsniveau van de versterkers gelijk gemaakt was, de test was bij Han (uit het autotopic) in de studio en ook Han ervaarde de verschillen. Hij gaf aan dat het faseverschillen waren.
Chansig was hier ook aanwezig, zijn score weet ik niet meer dat kan hij zelf aangeven. Er werdt door het merendeel van de aanwezigen slecht gescoord.
Ik weet wel dat de dure duitser in deze combinatie voor mij door de mand viel. De uitkomst van mijn goede score kan natuurlijk ook geluk geweest zijn. Ik denk nog steeds (je moet je toch ergens aan vastklampen als audio liefhebber) dat de uitkomst anders was geweest als de luidsprekers een stuk moeilijker aanstuurbaar waren geweest. Ik kan even niet op de Duitser komen maar misschien kan Chansig mij daar aanvullen.
Ik was er niet...tenminste niet dat ik me kan herinneren. Zal het topic nog eens terugzoeken op het hififorum. :D
De Duitser wat ASR...dat weet ik dan weer wel.
Gr. Hans
Jullie snappen HET PUNT nog steeds niet
De speakers konden NIET beiden tegelijkertijd op dezelfde plek staan, op een andere plek is de respons sowieso anders,verschuif je speakers maar eens elk een halve meter, omhoog of opzij...
http://www.hififorum.nl/index.php?topic=10074.0
Ik schrik mn van de tijd dat ik Tjeb dus al ken. :D
Quote from: Raphie on December 30, 2017, 17:23:09
Jullie snappen HET PUNT nog steeds niet
De speakers konden NIET beiden tegelijkertijd op dezelfde plek staan, op een andere plek is de respons sowieso anders,verschuif je speakers maar eens elk een halve meter, omhoog of opzij...
Huh...de speakers stonden gewoon op dezelfde plek. Alleen de versterking is veranderd. Maar lees je wel of heb je een ander punt wat je duidelijk wilt maken ?
Gr. Hans
:headbanging:
Quote from: Tjeb on December 30, 2017, 17:16:37
Hij gaf aan dat het faseverschillen waren.
Wat voor faseverschillen? In de opname? Of faseverschillen ontstaan in kabels?
In dit geval versterkers...omdat de rest allemaal gelijk bleef.
Gr. Hans
O. Fascinerend wat mensen allemaal horen, wat niet te horen is.
Han is een opname man..dus wie weet.
Gr. Hans
Ben benieuwd wat hij precies hoorde, of het phaseshifts waren, veroorzaakt door de versterker. Die moet dan stuk zijn geweest ofzo.
Als die stuk was geweest dan had iedereen het ws wel gehoord.
Gr. Hans
Weer typisch een opmerking van een buitenstaander die er niet bij is geweest en denkt de wijsheid in pacht te hebben..
Ik moet het in deze opnemen voor Han welke altijd erg kritisch is geweest over de verhalen tussen verschillen tussen componenten...
Altijd leuk zo'n niets toevoegende zin als;
Fascinerend wat mensen allemaal horen wat niet te horen is...
Oh, en je mag gewoon fase gebruiken hoor, is het Nederlandse woord voor Phase....... ;)
Ik denk veel, maar niet de wijsheid in pacht te hebben :)
Maar wat ik schrijf is feitelijk, althans, als je waarde hecht aan wat Toole schrijft.
Is Han er niet meer om duidelijkheid te verschaffen? Want ik ben wel benieuwd.
Grappig, hoe beide kampen een mooi stukje informatie compleet naar hun hand proberen te verbuigen...
Volgens mij is inmiddels wel aangetoond (wetenschappelijk?) dat dit soort discussies geen zin hebben. :yawnee:
Geen enkele discussie over geloven heeft zin.
Maar volgens mij gaat er niemand dood...ook hier verloopt het allemaal erg beschaafd.
Gr. Hans
De verschillen in beleving zijn wetenschappelijk aardig aan te tonen, meer dan de technische kant. Dure, of duur gepercipieerde artikelen stimuleren het beloningscentrum in de hersenen. Even terug was dat met bijvoorbeeld wijn aangetoond.. De positievere beoordeling volgt hier vanzelf uit. De balans theorieen hierin zijn redelijk algemeen geaccepteerd.
Uiteindelijk doet het er imo niet toe, als het jouw beleving is of een gedeelde, geniet er van. Maar maak het niet tot waarheid (voor anderen), dat is een naar religieus trekje.
Grappig, alleen de prijs is al voldoende om euforisch te ge-ra-ken.
Doe het hele forum maar op slot, we zijn klaar.
Quote from: Janbo on December 31, 2017, 14:13:34
De verschillen in beleving zijn wetenschappelijk aardig aan te tonen, meer dan de technische kant. Dure, of duur gepercipieerde artikelen stimuleren het beloningscentrum in de hersenen. Even terug was dat met bijvoorbeeld wijn aangetoond.. De positievere beoordeling volgt hier vanzelf uit. De balans theorieen hierin zijn redelijk algemeen geaccepteerd.
Uiteindelijk doet het er imo niet toe, als het jouw beleving is of een gedeelde, geniet er van. Maar maak het niet tot waarheid (voor anderen), dat is een naar religieus trekje.
Ben het hier mee eens, tot je laatste zin. Er is namelijk niet 1 waarheid. Iedereen heeft zijn eigen waarheid. Zelfs wetenschap is een conceptuele waarheid, welke wordt aangenomen als waarheid omdat we dat samen afgesproken hebben. Dit klinkt filosofisch, maar zo kun je dus niet zeggen wat de enige juiste waarheid is.
Dus de discussie zou niet moeten gaan over wat waar is of niet. Daar kom je ook niet uit namelijk. Als mensen zijn we namelijk geneigd om alles in schema's te passen zodat we prettig kunnen leven. Daarom oordelen we ook. Deze discussie gaat dus vaak niet om de inhoud, maar om het behouden van jouw eigen schema's en het verwerpen van alles wat daarin niet past.
Bottom line hebben deze topics dus totaal geen zin. Tenzij iedereen bereid is zijn of haar eigen schema's -en waarheid zo je wil- als concepten te zien en openstaat om deze te vervangen voor een ander concept, kom je er nooit uit.
Ik heb een paar dooddoeners / motto's: Leven en laten leven. Oordeel niet, veroordeel ook niet. Accepteer een andere mening, dwing anderen niet jouw mening op! Etc. Het leven is zo simpel!
Een goed 2018!
Nog meer van die dooddoeners en ik haal 2018 niet. :D
Gr. Hans
Shit.... Ik weet er geen meer :D
^^ x 100
:D
Gr. Hans
Hoeveel heb je er nog nodig Hans?
Stuk of 1.
Gr. Hans
Zoek nog ff hoor! Moet natuurlijk een beetje toepasselijk zijn op je aanstaande hemelen.
Heb je al nagedacht aan welke audiovriend je de D&D's na gaat laten [emoji850] ?
Je zou bv kunnen denken aan iemand die het moet doen met LSR 305's vanwege budgettaire redenen. Hij kan die dan weer verder nalaten aan een andere gezellige audiovriend!
We luisteren zelfs altijd naar een mening of interpretatie.
Data ter reproductie op eender welk medium bestaat uit keuzes en meningen in opname ,mix en mastering.
Is dat de druppel? :D
Heb wel graag dat je onder de mensen blijft. :D
Quote from: Siddartha on December 31, 2017, 15:40:40
Ben het hier mee eens, tot je laatste zin. Er is namelijk niet 1 waarheid. Iedereen heeft zijn eigen waarheid. Zelfs wetenschap is een conceptuele waarheid, welke wordt aangenomen als waarheid omdat we dat samen afgesproken hebben. Dit klinkt filosofisch, maar zo kun je dus niet zeggen wat de enige juiste waarheid is.
Dus de discussie zou niet moeten gaan over wat waar is of niet. Daar kom je ook niet uit namelijk. Als mensen zijn we namelijk geneigd om alles in schema's te passen zodat we prettig kunnen leven. Daarom oordelen we ook. Deze discussie gaat dus vaak niet om de inhoud, maar om het behouden van jouw eigen schema's en het verwerpen van alles wat daarin niet past.
Bottom line hebben deze topics dus totaal geen zin. Tenzij iedereen bereid is zijn of haar eigen schema's -en waarheid zo je wil- als concepten te zien en openstaat om deze te vervangen voor een ander concept, kom je er nooit uit.
^^
Inhoudelijk kan ik me er grotendeels wel in vinden maar dat deze topics geen zin hebben niet. Als je je horizon wilt verbreden en wilt weten wat meningen van anderen zijn en daarin wilt inleven of noem het 'in waarde laten', dragen ze wel degelijk bij. Om het dan af te doen met 'dooddoeners' zoals hierboven helpt elke discussie, verdieping, interesse of verbreding direct om zeep. Dat heeft pas geen zin.
Quote from: jossie on December 31, 2017, 19:12:11
Zoek nog ff hoor! Moet natuurlijk een beetje toepasselijk zijn op je aanstaande hemelen.
Heb je al nagedacht aan welke audiovriend je de D&D's na gaat laten [emoji850] ?
Je zou bv kunnen denken aan iemand die het moet doen met LSR 305's vanwege budgettaire redenen. Hij kan die dan weer verder nalaten aan een andere gezellige audiovriend!
Jij mag ze hebben.
Gr. Hans
Quote from: chansig on December 31, 2017, 16:01:16
Nog meer van die dooddoeners en ik haal 2018 niet. :D
Gr. Hans
Kak. Je bent dit jaar iig nog niet online geweest. Zou het :-\ :D
Staaled heeft het gedaan. Ik krijg de D&D's.
Quote from: Janbo on December 31, 2017, 20:11:15
Inhoudelijk kan ik me er grotendeels wel in vinden maar dat deze topics geen zin hebben niet. Als je je horizon wilt verbreden en wilt weten wat meningen van anderen zijn en daarin wilt inleven of noem het 'in waarde laten', dragen ze wel degelijk bij. Om het dan af te doen met 'dooddoeners' zoals hierboven helpt elke discussie, verdieping, interesse of verbreding direct om zeep. Dat heeft pas geen zin.
Je haalt een aantal voorwaarden aan die ik nauwelijks herken in dit soort discussies. Het klopt wel wat je stelt, en als iedereen er op die manier in gaat dan zou dat ook wel werken.
Het is een paradox, waarbij je een goede discussie kunt voeren als je je wilt inleven in de ander en deze in zijn waarde laat en wat dan impliciet ook betekent dat er geen discussie meer als zodanig is.