Ik lees regelmatig opmerkingen over de uitvoering van Subs waarbij ik dan denk, dat klopt niet helemaal. Maar het is best een verhaal om daar wat zinnigs over te zeggen dus ik start maar een nieuw topic. Ik heb gezocht en kon niet echt een duidelijk verhaal vinden. Als ik me vergis hoor ik het wel. Er staat niks schokkends in, het is alleen een weergave van de problemen die veel mensen tegenkomen en naar mijn idee nogal 's toeschrijven aan de verkeerde oorzaak.
Om te beginnen wat achtergrondinformatie over de werking van de luidspreker die mede oorzaak is van de nodige verwarring. Luidsprekers zijn namelijk extreem inefficiënt in de productie van geluid maar...helaas niet in het genereren van trillingen.
De luidspreker is een twee traps omzetter: elektrische energie wordt eerst omgezet in bewegingsenergie (de heen en weer beweging van de conus) en daarna in akoestische energie door de verplaatsing van de lucht die die beweging veroorzaakt. De eerste omzetting is redelijk efficiënt bij normale luidsprekers, bij lange slag Subs wat slechter maar nog steeds aanzienlijk. De tweede omzetting is dramatisch slecht ongeveer 1%... voor de normale hifi luidsprekers.
De meesten kennen natuurlijk wel de butkickers die je in een bank kunt schroeven. Dat is dus eigenlijk gewoon een luidspreker zonder conus die mechanisch zo is geconstrueerd dat hij de opgewekte bewegingsenergie zo goed mogelijk aan de bank doorgeeft door een geschikte (flexibele) mechanische koppeling.
Om een idee te hebben, bij een flinke 18" langeslag subwoofer wordt toch al gauw zo'n 300 gram gewicht (conus plus spreekspoel, deel van de spider en rolrand) heen en weer geslingerd met frequenties van 15 tot zeg even 100 Hz. Tegelijkertijd Zet de 18" maar ongeveer 10 gram lucht daadwerkelijk in beweging (het deel dat geluid wordt). Net of je met een pneumatische boorhamer op een gipswand losgaat. Uiteraard zijn wij alleen in de tweede conversie geïnteresseerd, daar komt het geluid vandaan. Maar het eerste effect zal zeker ook tot (ongewenst butkicker) resultaat lijden als de opstelling en of constructie daar aanleiding toe geeft.
Als een conus beweegt zet hij zich af tegen de massa die hem aandrijft, het woofer frame plus de kast. Goedkope commerciële modellen bezuinigen daarop met een niet al te hoog gewicht als resultaat. Het gevolg laat zich raden, hoe lager het gewicht van de woofer met kast, hoe groter de trilling van de woofer met kast. Maar ook een wat zwaardere kast wordt door 300 gram slingerend gewicht goed voelbaar in trilling gezet. Voor de duidelijkheid, dat gaat dus ten koste van de conusbeweging, we verliezen daarmee ook geluidsdruk.
De situatie is de laatste jaren ook steeds slechter geworden. Naarmate de slag van de woofer toeneemt, neemt het rendement af en het bewegende gewicht toe: het opgewekte geluid wordt steeds zachter ten opzichte van de ongewenste trillingen. Het probleem wordt steeds groter.
Ok, de woofer zet tien gram lucht in beweging, dat is relatief erg weinig. Bovendien verspreidt die druk zich omni-directioneel vanwege de extreem lage frequenties. Voor het geluid kan de plaatsing van de woofer in de kast daarom ook nauwelijks een rol spelen. Onderin, zijkant, bovenkant eigenlijk maakt het niet veel uit...
Maar de bewegingsenergie van de conus met spreekspoel is een ander verhaal, die is helemaal niet omnidirectioneel, die is compleet directioneel als bron... (langs één as).
Downfire doen?
Downfire als 'principe' is ook nog 's asymmetrisch. Als de conus omlaag beweegt duwt hij de box omhoog, die staat los op de vloer dus het gewicht is beperkt tot de woofer plus box. Als de woofer omhoog beweegt is het een ander verhaal, de kast wordt klem gedrukt tegen de vloer en de conus zet zich af tegen gewicht van kast, conus en vloer. Dan mag duidelijk zijn dat een betonvloer niet erg onder de indruk zal zijn maar met een houten vloer is dat toch wel even anders. Als de power groot genoeg is gaat die asymmetrie misschien ook wel hoorbaar opspelen. De enige manier om deze oplossing op orde te krijgen is erg (extreem) veel gewicht toevoegen (ja toch Erik ?). Andere oplossingen zijn platen onder je sub die absorberen maar daar heb ik altijd esthetisch oorlog mee.
Wat ook werkt is koppeling aan een staande muur. Mijn HT soundbar van ruim drie meter heeft links en rechts een downfiring woofertje en is muurvast aan de kalkzandsteen tussenmuur geschroefd (toch al gauw enkele tonnen, het muurdeel van 4 x 2,6 meter is alleen al ruim 1500 kilogram). Het gewicht van die verticale muur is zo groot dat die nauwelijks (niet voelbaar) in trilling komt. Wel ff oppassen met enkelsteen scheidingsmuren met de buren denk ik ;-)
Frontfire dan maar?
Een Frontfire ontwerp is wel symmetrisch. De kast wordt naar voren en naar achter geschoven over de vloer. Als daar een wrijvingselement is opgenomen gaat de energie wel deels de vloer in en wordt deels in warmte in de wrijving omgezet. Ook hier is extra gewicht de beste cure. Of zo'n dikke vloermat misschien ;-(
Dual Opposed klinkt goed!
Een interessant ontwerp is natuurlijk de Dual Opposed opstelling. De opstelling van de woofers tegen over elkaar heft de mechanische trilling van de kast en frame volledig op! Woody woodpecker is naar bed! Eigenlijk zouden wat mij betreft alle subs zo gemaakt mogen worden. Het is vergelijkbaar met een één cylinder motorfiets versus de boxer BMW's vroeger. De BMW's waren/zijn relatief trillingsvrij. Zoek niet verder, dit is de ultieme oplossing! Eleganter kan het gewoon niet.
Rangorde voorkeur
Kortom, Dual Opposed zal de minste problemen geven met de omgeving, zeker met houten vloeren. Frontfire is (een zeer matige) tweede omdat de trilling evenwijdig aan de vloer wordt opgewekt, Downfire lijkt me de slechtste oplossing, vooral in situaties met veerkrachtige vloeren. Mogelijk is in zo'n situatie montage aan de muur (niet aan een gipsplaatwand natuurlijk) een oplossing (werkt bij mij goed).
Het gaat hier dan wel echt om de onderste octaven waar de woofers GROOT zijn, de Xmax GROOT is en de kilowatten je om de oren vliegen.
Dual opposed ontwerpen zijn er niet zoveel want de kosten zijn gewoon hoger. Grof gezegd presteert één 18" hetzelfde als twee 15", één 15" ongeveer hetzelfde als twee 12" woofers . Maar twee van die woofers in dezelfde range van een fabrikant zijn altijd duurder dan een.
Verder is de kastomvang natuurlijk ook een ding. Als echter de parameters van de twee kleinere woofers geschikt zijn zullen die in dezelfde kast passen als de totale volume verplaatsing (VD) hetzelfde is.
Maar goed voor de DIY'ers maakt dat natuurlijk niet zoveel uit. Het gaat om het plezier om zelf zoíets te maken.
Mogelijk missen jullie opmerkingen over kastresonanties, wanddiktes, bracing e.d. In de laagste octaven denk ik eigenlijk dat ze er minder toe doen dan de reactiekrachten. De kastwand moet natuurlijk niet te dun zijn maar gaat de geschetste problemen op geen enkele manier oplossen.
Uitvoering
Vierkant met twee woofers links en rechts ligt voor de hand. Voeg je passieve radiatoren toe, plaats er twee tegenover elkaar als het kan op de andere twee zijden. idem voor reflexpijpen. Alhoewel? de hoeveelheid bewegende lucht in een reflexpijp is relatief laag, de reactiekrachten die daardoor ontstaan zijn veel kleiner.
Cylindrisch verticaal is voor mij de ultieme oplossing. De kast kan relatief licht zijn (hoeft niet, maar kan wel), het volume gaat de hoogte in waarbij de tweede woofer dan ook gunstig andere verticale roommodes aanstuurt. Ik droom 's nachts van een reflex uitvoering met dubbele pijp waarbij de buitenste verdeelt wordt in down en up firing baspoorten. Ben al tijden op zoek naar kartonnen kokers met de juiste afmetingen...
Rechthoekig vertikaal kan natuurlijk ook, kun je ook een cilinder inzetten en het buitenkompartiment als baspijp gebruiken of vier schuine planken in de hoeken zodat je vier baspijpen krijgt, die kun je dan twee up en twee down verdelen.
Ach, er zijn vele oplossingen te bedenken... Aan de slag!
Netjes geschreven!
Wel een vraagje ,je hebt het over kartonnen kokers .
Is dat dikwandig karton.
Ik heb zelf zeer goeie ervaring met dikwandig PE buis in een BR.
1 opmerking mbt downfire.
De woofer zou ik nooit downfire maken.
Maar de 3 poorten van me bandpass zitten wel onder,dit werkt zeer goed als buttkicker,ik heb een betonnen vloer ter aanvulling met tapijt en rubber eronder.
Als je een bandpass laag tuned en crossover ok laag houd,40-45 hz ong,en naast een paar gesloten zet krijg je een megafilm ervaring.
Op papier geeft hij 6db meer op 20hz en 8db meer op 15 hz als dezelfde woofer in 110 liter netto,tuning 16 hz.
8 db op 15 hz is bijna output van 3 woofers extra,en 6 db op 20 hz druk van 2 woofers extra .
Dit is tov de gewone BR die ik noemde veel verschil en maakt het een filmmonster waar geen gewone BR met dezelfde driver aan kan tippen.
Daarom wil ik de bandpass 4de orde hierbij zeker even bij vermelden.
Gezien de megaoutput omdat er geen afval is tot 15 hz
Mijn voorkeur is wel naast een gesloten sub inzetten en laag crossover zoals hierboven beschreven.
Mbt reactiekrachten en kastdikte wil ik graag toevoegen dat ik van mening ben dat je bij zachte persing mbf dit juist wel veek sneller zal horen als reactiekrachten..
Raad daarom de hardste persing mbf aan die je krijgen kan.
Liefst hdf met een persing van 800 kg
Die reactiekrachten zijn ook vloerafhankelijk.
Ik heb hier rubber onder me hoogpolig tapijt,dan heb je daar naar mijn idee geen last van reactiekrachten.
Voor de rest :thumbs-up: geschreven !!
mooi en interessant verhaal :thumbs-up:
ik heb voor jou nog wel een super goedkoop en goed adres
voor ronde behuizingen , geen minimale afname dus als je 0,5 meter wil kan dat ook gewoon .
stuur maar een PB en ga met je droom aan de slag .
groet kees
Mooi geschreven! Hoop dat je je 'droom' snel kunt waarmaken. Ik ga het volgen iig! ;D
Onderwerp waar ik niet veel verstand van heb maar als je twee subwoofers hebt in antifase neem ik aan zodat de luchtverplaatsing eenrichting is krijg je dan niet gewoon hetzelfde probleem als met een frontfiring subwoofer? Als ze niet in antifase staan dan heb je dus twee geluidsbronnen waarvan er eentje tegen de achtermuur staat te blazen op een zeer korte afstand en de andere richting de luisteraar waarbij de looptijd van de golven ervoor zorgt dat ze niet gelijktijdig de luisteraar bereiken. Kortom ik krijg meer vragen waarom dit zo'n goed ontwerp is behalve dan eventuele mechanische belasting van de ondergrond waar ik eigenlijk met een gramma onder mijn Velodyne geen last van heb.
Quote from: Kjelt on February 15, 2017, 16:58:00
Onderwerp waar ik niet veel verstand van heb maar als je twee subwoofers hebt in antifase neem ik aan zodat de luchtverplaatsing eenrichting is krijg je dan niet gewoon hetzelfde probleem als met een frontfiring subwoofer? Als ze niet in antifase staan dan heb je dus twee geluidsbronnen waarvan er eentje tegen de achtermuur staat te blazen op een zeer korte afstand en de andere richting de luisteraar waarbij de looptijd van de golven ervoor zorgt dat ze niet gelijktijdig de luisteraar bereiken. Kortom ik krijg meer vragen waarom dit zo'n goed ontwerp is behalve dan eventuele mechanische belasting van de ondergrond waar ik eigenlijk met een gramma onder mijn Velodyne geen last van heb.
Dat is de reden dat mijn dual. Bijde woofers naar voren steken.
Dual FF zeg maar.
De golven in het laag zijn zo lang dat die gewoon bundelen (alles binnnen 1/4 golflengte - dacht ik) .. En in het (sub)laaggebied zijn deze omnidirectioneel .. Tenzij je met cardiode stralers werkt maar dit is bij normale subs niet het geval.
Hier zit een push pull 15'' nog in de planning.
Heb woofers genoeg :D
Heb je nog 6 drivers liggen Arjan?
KAn kan je nog even idd
Doe mij maar 15 inch PUSH - PUSH
(http://bossobass.com/Bossobass.com/Raptor_files/DSC_0031.jpg)
en ik wouw dat ik deze gewoon nog had :(
maar ja , er ging een kleine komen en ik dacht , dat gebruik je de komende jaren nooit meer
die jaren zijn nu inmiddels voorbij en zit ik me rot te tobben met een riool pijp ???
(http://i43.tinypic.com/jz8vsy.jpg)
Quote from: Timvg on February 15, 2017, 18:49:38
De golven in het laag zijn zo lang dat die gewoon bundelen (alles binnnen 1/4 golflengte - dacht ik) .. En in het (sub)laaggebied zijn deze omnidirectioneel .. Tenzij je met cardiode stralers werkt maar dit is bij normale subs niet het geval.
Je hebt wel gelijk,maar het oog wil ook wat,zie kees ze oude kist .
Quote from: flakkees on February 15, 2017, 19:48:57
en ik wouw dat ik deze gewoon nog had :(
maar ja , er ging een kleine komen en ik dacht , dat gebruik je de komende jaren nooit meer
die jaren zijn nu inmiddels voorbij en zit ik me rot te tobben met een riool pijp ???
(http://i43.tinypic.com/jz8vsy.jpg)
Ja dat is zeker jammer kees dat die shivas weg zijn.
tja , daar na nooit meer iets gehoord wat er ook maar enigszins op lijkt
Quote from: morca on February 15, 2017, 01:50:57
Netjes geschreven!
Wel een vraagje ,je hebt het over kartonnen kokers .
Is dat dikwandig karton.
Die reactiekrachten zijn ook vloerafhankelijk.
Ik heb hier rubber onder me hoogpolig tapijt,dan heb je daar naar mijn idee geen last van reactiekrachten.
Voor de rest :thumbs-up: geschreven !!
Inderdaad dikwandig karton. Lijkt me zo handig dat je daar gewoon aan kunt lijmen met houtlijm. Maar in de maten die ik nodig heb bijna niet te krijgen.
De reactie krachten zijn er natuurlijk ook op rubber met hoogpolig tapijt. Wat er dan gebeurt is dat de kast toch kan en gaat bewegen, dat wil je eigenlijk niet.
Quote from: Kjelt on February 15, 2017, 16:58:00
Onderwerp waar ik niet veel verstand van heb maar als je twee subwoofers hebt in antifase neem ik aan zodat de luchtverplaatsing eenrichting is krijg je dan niet gewoon hetzelfde probleem als met een frontfiring subwoofer? Als ze niet in antifase staan dan heb je dus twee geluidsbronnen waarvan er eentje tegen de achtermuur staat te blazen op een zeer korte afstand en de andere richting de luisteraar waarbij de looptijd van de golven ervoor zorgt dat ze niet gelijktijdig de luisteraar bereiken. Kortom ik krijg meer vragen waarom dit zo'n goed ontwerp is behalve dan eventuele mechanische belasting van de ondergrond waar ik eigenlijk met een gramma onder mijn Velodyne geen last van heb.
Ik sluit me aan bij Tim's commentaar. Niet voor niets eigenaar van dual opposed subs :D Toch (?)
Quote from: GYS on February 15, 2017, 19:31:26
Doe mij maar 15 inch PUSH - PUSH
(http://bossobass.com/Bossobass.com/Raptor_files/DSC_0031.jpg)
Wat is dat voor merk? Zoiets bedoel ik! Je eerste post GYS en meteen in de roos!
Quote from: flakkees on February 15, 2017, 19:48:57
en ik wouw dat ik deze gewoon nog had :(
maar ja , er ging een kleine komen en ik dacht , dat gebruik je de komende jaren nooit meer
die jaren zijn nu inmiddels voorbij en zit ik me rot te tobben met een riool pijp ???
(http://i43.tinypic.com/jz8vsy.jpg)
Tja Kees... gedane zaken... Maar zou je niet de Havoc kunnen verkopen en twee geschikte 15" woofers in je pijp kunnen monteren ? Als andere oplossing voor je misere had ik dus in gedachten om je pijp aan de muur te hangen, tenzij die van bordkarton is...
Quote from: jossie on February 15, 2017, 20:59:32
Tja Kees... gedane zaken... Maar zou je niet de Havoc kunnen verkopen en twee geschikte 15" woofers in je pijp kunnen monteren ? Als andere oplossing voor je misere had ik dus in gedachten om je pijp aan de muur te hangen, tenzij die van bordkarton is...
ik heb bijna mijn zaag schema klaar voor een 155 liter test kistje
als de klipsch het daar doet dan moet de chaos het daar toch ook doen
Quote from: morca on February 15, 2017, 19:25:28
Heb je nog 6 drivers liggen Arjan?
KAn kan je nog even idd
Heb er nog 6, 4x 15'' en 2x 18''
Wil maar een sub in de woonkamer hebben, en die hoeft ook niet erg laag te kunnen.
Ben met 25hz al tevreden. Dat moet met 2 van die MTX woofers wel te bereiken zijn.
De bouw zal waarschijnlijk in de zomervakantie zijn, dan is het bedrijf waar mijn vriendin werkt gesloten
en kan ik mij daar uitleven.
(http://hometheaterhifi.com/wp-content/uploads/2014/02/mk-sound-x12-subwoofer-fig2-lg.jpg)
Quote from: flakkees on February 16, 2017, 05:15:45
ik heb bijna mijn zaag schema klaar voor een 155 liter test kistje
als de klipsch het daar doet dan moet de chaos het daar toch ook doen
Ja, maar niet zonder EQ.
Quote from: jossie on February 16, 2017, 08:06:10
Ja, maar niet zonder EQ.
die eq komt wel , ik wil even zo luisteren om te kijken of de 18'' in de markt gaat of de r-115sw
waarschijnlijk uiteindelijk allebei
als de berekeningen van de q neo mij bevallen
Maak gewoon weer zo'n joekel van een kist. Je was er zo blij mee....laagje laag is heerlijk. Ik begin ook weer te dubben. Klein woofertje erbij puur als ondersteuning.
Gr. Hans
Quote from: jossie on February 15, 2017, 20:59:32
Ik sluit me aan bij Tim's commentaar. Niet voor niets eigenaar van dual opposed subs :D Toch (?)
Yes. Reeds enkele gehad. Triple opposed met 6x JL W3 10, 4 dual opposed met elk 2x shiva-x.. En nu 2x de Sub2 van arendal. Ook al FF subs gehad, maar ik durf ze niet beter óf slechter te noemen.
Nu opnieuw dual opposed omdat de sub 2 toevallig bij m'n budget en gezochte prestatie/uiterlijk past.. Maar voor DIY is het interessant omdat je de kisten dan zo licht mogelijk kan houden.
Nu je het zo zegt Tim, viel mij wel op dat Arendal de kasten toch best zwaar uitvoert. Lijkt mij dat ze daar wat zouden kunnen besparen. Maar ja. je moet klanten natuurlijk wel het gevoel geven dat je VEEL krijgt voor je geld, ook in gewicht. En een paar kilo hout kost natuurlijk niet veel voor ze.
Heb jij wel 's houten vloeren gehad? Ik denk dat je het verschil dan pas merkt. Bij beton is er minder te beleven.
Ik realiseerde me overigens ook nog dat een reflex ontwerp zoals van Morca de conus in het laagste octaaf (bij normaal gebruik) nauwelijks laat bewegen. Dat zal ook zeker gunstig zijn voor de trillingen.
Alleen maar zwevende vloeren gehad hier.. Nu ook in nieuwe woonst. Het voelbare laag heeft vooral te maken met de ruimte die akoestisch onder druk gezet wordt. Ik kan niet zeggen dat mijn FF subs meer of minder mechanische trillingen doorgaven.. Niets van gemerkt iig. Akoestische trillingen kom je niet onderuit trouwens, kijk maar eens naar de filmpjes van rotary woofers..
https://www.youtube.com/watch?v=poo6zCFXtKM
Dus maakt het wat uit? Waarschijnlijk wel. Genoeg om merkbaar te zijn? Hangt volgens mij van de instellingen en de ruimte af. Ik heb te weinig kennis om er concrete antwoorden op te geven, mijn methode is 'prutsen tot het goed komt'.. :)
Quote from: jossie on February 16, 2017, 10:54:31
Nu je het zo zegt Tim, viel mij wel op dat Arendal de kasten toch best zwaar uitvoert. Lijkt mij dat ze daar wat zouden kunnen besparen. Maar ja. je moet klanten natuurlijk wel het gevoel geven dat je VEEL krijgt voor je geld, ook in gewicht. En een paar kilo hout kost natuurlijk niet veel voor ze.
Heb jij wel 's houten vloeren gehad? Ik denk dat je het verschil dan pas merkt. Bij beton is er minder te beleven.
Ik realiseerde me overigens ook nog dat een reflex ontwerp zoals van Morca de conus in het laagste octaaf (bij normaal gebruik) nauwelijks laat bewegen. Dat zal ook zeker gunstig zijn voor de trillingen.
Dat laatste werkt als een soort buttkicker,en je voelt een berg druk op je lichaam.
Ook bij lage volumes goed merkbaar.
Op hoge volumes echt een filmsensatie.
De paar leden die hem gehoord en gevoelt hebben waren er goed van onder de indruk.
Leuk om te horen van iemand dat je idee goed werkt
Als dual opposed DE oplossing zou zijn en het enigste "perfecte" nu dan had iedereen ze wel in het programma.
De ene fabrikant roept dit en de andere dat, iedereen denkt het beste product te hebben.
Quote from: darkraver on February 16, 2017, 13:39:09
Als dual opposed DE oplossing zou zijn en het enigste "perfecte" nu dan had iedereen ze wel in het programma.
De ene fabrikant roept dit en de andere dat, iedereen denkt het beste product te hebben.
Het effect van de driverplaatsing op de kast is 1 zaak. Het onderling effect van de output van beide drivers is een ander verhaal. Ik weet het niet (voor alle duidelijkheid ;)), maar ik kan me inbeelden dat de rondwervelende geluidsgolven van de 2 drivers elkaar toch kunnen beïnvloeden...
Quote from: MichelDW on February 16, 2017, 14:45:30
Het effect van de driverplaatsing op de kast is 1 zaak. Het onderling effect van de output van beide drivers is een ander verhaal. Ik weet het niet (voor alle duidelijkheid ;)), maar ik kan me inbeelden dat de rondwervelende geluidsgolven van de 2 drivers elkaar toch kunnen beïnvloeden...
De uitwerking op de kast is zat over te vinden idd.
Dat het invloed op de drivers heeft heb ik.alleen op de kreissel.site kunnen vinden.
Maar op diverse diy sites word dit als onzin afgedaan.
Ik blijf erbij dat de keuze vd driver ,en de gebruikte mdf vooral het verkeerde mdf wel voor afstraling vd kast zorgt.
Quote from: Kjelt on February 15, 2017, 16:58:00
Onderwerp waar ik niet veel verstand van heb maar als je twee subwoofers hebt in antifase neem ik aan zodat de luchtverplaatsing eenrichting is krijg je dan niet gewoon hetzelfde probleem als met een frontfiring subwoofer? Als ze niet in antifase staan dan heb je dus twee geluidsbronnen waarvan er eentje tegen de achtermuur staat te blazen op een zeer korte afstand en de andere richting de luisteraar waarbij de looptijd van de golven ervoor zorgt dat ze niet gelijktijdig de luisteraar bereiken. Kortom ik krijg meer vragen waarom dit zo'n goed ontwerp is behalve dan eventuele mechanische belasting van de ondergrond waar ik eigenlijk met een gramma onder mijn Velodyne geen last van heb.
Het was vooral deze zelfde bedenking die ik ook had. Tenzij je de drivers links/rechts tov de luisterpositie zet en niet front/back. In het diepste laag zal er waarschijnlijk geen timingprobleem te merken zijn. Maar boven 30... 40... ? Hz mogelijk wel. Dat hoeft geen onoverkomelijk probleem te zijn voor film en voor een "vette" klank, maar kan bij muziek en voor een kritisch oor toch wat uitmaken.
Quote from: morca on February 16, 2017, 14:58:29
De uitwerking op de kast is zat over te vinden idd.
Dat het invloed op de drivers heeft heb ik.alleen op de kreissel.site kunnen vinden.
Maar op diverse diy sites word dit als onzin afgedaan.
Ik blijf erbij dat de keuze vd driver ,en de gebruikte mdf vooral het verkeerde mdf wel voor afstraling vd kast zorgt.
Heb je een link naar de site van kreissel ?
Google even op hun naam en subwoofer.
Morca refereert hier naar het akoestisch inwerken van 2 drivers bij push pull subwoofers. Mijn reactie sloeg daar eigenlijk niet op, maar bon.
Bij de "push pull" zoals bedoeld door M&K, bewegen beide drivers tegelijk naar buiten - net als bij een dual opposed- maar 1 van de 2 drivers is omgekeerd gemonteerd in de behuizing. De ene "duwt" dus op de klassieke manier, terwijl de andere gelijktijdig naar buiten "trekt" met zijn onderkant (elektrisch is deze driver dus in tegenfase aangesloten). Maar ze bewegen dus wel allebei naar buiten. Het enige verschil is dat de buitenste conusoppervlakken van beide drivers verschillend gevormd zijn (doordat de 2e met de magneet naar buiten steekt).
Als de drivers "nabewegen" zonder signaal (vervorming in de driver) dan doet driver 2 dat in tegenfase tov driver 1. (Vermeend) resultaat: opheffing (akoestisch gezien) van deze vervorming.
Alle uitleg vind je in de "white paper" van M&K Sound X series subwoofers.
https://www.google.be/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.mksound.com/wp-content/uploads/2013/01/XSERIESWHITEPAPER.pdf&ved=0ahUKEwjBmfHegJXSAhXGthQKHcg8CE8QFggdMAA&usg=AFQjCNG55GAUdwqZvnOsENjQnYg2TOBxPA
Bij M&K monteren ze de drivers trouwens niet dual opposed maar in een hoek van 90° tov elkaar. Zelf heb ik het al opposed en in 90° gebouwd. Ik heb het gevoel dat het laatste beter werkt en dan precies omwille van de afstand tussen de 2 drivers.
Nou Michel, laten we dan meer zeker geen twee subwoofers in de kamer gebruiken, dan staan ze meters uit elkaar...
Quote from: jossie on February 16, 2017, 18:13:20
Nou Michel, laten we dan meer zeker geen twee subwoofers in de kamer gebruiken, dan staan ze meters uit elkaar...
Dat lijkt me minder een probleem. ;)
Tenzij je ze zonder dsp aan een stereo pre out hangt en je de ene sub dichter bij de luisterpositie hebt staan.
Zoals hoger gezegd zal het nadelige effect van het verschil in afstand toenemen naarmate je hogere frequenties door de sub stuurt. En ook afhankelijk van de relatieve afstand tussen sub 1 en sub 2. Dus als de ene op 2m staat en de andere op 3 zal dat nadeliger zijn dan wanneer het resp. 7 en 8m is.
Mij niet, ik begrijp je punt blijkbaar niet. 100 Hz heeft een golflengte van 350 centimeter, 50 Hz 700 cm; die 40 cm maken nauwelijks iets uit.
Het zijn gewoon twee bronnen die opgeteld worden.
Quote from: jossie on February 16, 2017, 18:24:21
Mij niet, ik begrijp je punt blijkbaar niet. 100 Hz heeft een golflengte van 350 centimeter, 50 Hz 700 cm; die 40 cm maken nauwelijks iets uit.
Het zijn gewoon twee bronnen die opgeteld worden.
Laat die "nauwelijks" nu een heel toepasselijk woord zijn in deze.
Ik hoor duidelijk verschil als ik de afstand van de sub manueel instel in een receiver. Met 20cm verschil kan het zijn dat het geluidsbeeld (best te testen in stereo) plots helemaal "klopt" waar het daarvoor minder overtuigend was. Plots staan alle instrumenten en stemmen "als een huis" vast in het geluidsbeeld.
En niet de "lengte" van de golflengte is hier bepalend, wel de snelheid waarmee ze de luisterpositie bereikt.
Ik denk dat je met die timing de optelsom tussen sub's en fronts best wel kunt beinvloeden maar een dual heeft gewoon een eigen spl en fase. Die kun je op dezelfde manier eenmalig instellen.
Buiten dat hebben alle reflecties in de kamer ook spl en fase in het laag. Ik denk eerder dat je met een enkele sub door een andere timing in te voeren de roommodes op de luisterpositie aan het beinvloeden bent.
Quote from: MichelDW on February 16, 2017, 18:39:59
En niet de "lengte" van de golflengte is hier bepalend, wel de snelheid waarmee ze de luisterpositie bereikt.
In praktijk met zowel dual als triple opposed systemen heb ik opgemerkt dat de oriëntatie geen verschil uitmaakte bij mij, op meerdere posities in de kamer. Het is dus een soort omni-straler.
Dit artikel (http://www.data-bass.com/data?page=content&id=77) bevestigde destijds ook mijn eigen bevindingen.
Quote from: MichelDW on February 16, 2017, 18:39:59
En niet de "lengte" van de golflengte is hier bepalend, wel de snelheid waarmee ze de luisterpositie bereikt.
De timing moet gewoon goed staan,dat kan je zelfs meten dat is eigenlijk fase.
De snelheid is een vaste waarde, 330 m/s voor geluid.
Die 'omni-straler' moet natuurlijk ook kloppen in het tijdsdomein met de rest van de setup.. Dus dan kan die 20cm in de receiver (of gewoon de delay zeg maar) inderdaad wel veel uitmaken.
Morca was me voor :-)
Quote from: Timvg on February 16, 2017, 18:51:00
In praktijk met zowel dual als triple opposed systemen heb ik opgemerkt dat de oriëntatie geen verschil uitmaakte bij mij, op meerdere posities in de kamer. Het is dus een soort omni-straler.
Dit artikel (http://www.data-bass.com/data?page=content&id=77) bevestigde destijds ook mijn eigen bevindingen.
Quote from: MichelDW on February 16, 2017, 15:06:37
Het was vooral deze zelfde bedenking die ik ook had. Tenzij je de drivers links/rechts tov de luisterpositie zet en niet front/back. In het diepste laag zal er waarschijnlijk geen timingprobleem te merken zijn. Maar boven 30... 40... ? Hz mogelijk wel. Dat hoeft geen onoverkomelijk probleem te zijn voor film en voor een "vette" klank, maar kan bij muziek en voor een kritisch oor toch wat uitmaken.
Net zeg je dat voor of achter wel uitmaakt...
Bij een hexagon sub weer niet ?.?'?
Ik, en anderen hebben eerder al 's gerefereerd aan het werk/onderzoek van Earl Geddes. Hij gaat er vanuit dat je pas een bastoon ervaart als er ongeveer drie cycli gepasseerd zijn. Hij beschouwd een woonkamer onder de schroeder frequentie als een ruimte waar resonanties optreden. Er is dan geen 'start' punt voor de bastonen aan te wijzen. Wel voor de boventonen natuurlijk.
Quote from: morca on February 16, 2017, 18:57:03
Net zeg je dat voor of achter wel uitmaakt...
Bij een hexagon sub weer niet ?.?'?
Heb ik dat gezegd dat voor of achter uitmaakt?
http://www.soundandvision.com/content/schroeder-frequency-show-and-tell-part-1
Deel twee ook lezen...
Wat is dat voor merk? Zoiets bedoel ik! Je eerste post GYS en meteen in de roos!
Is er 1 uit een familie van 4.
Zie bossobass.com Hier veel leesvoer.
Dave is een eigenzinnige Yank met een uitgesproken mening over ULF.
My significant other asked me why I need "all that bass." My response to her: because it adds a third dimension to the movie experience: there's sight, sound and tactility. And the tactility is ACTIVE, not passive as seeing and simply hearing can be. Movies like Battleship excel in that third dimension.
Extreem is het wel idd. :wacko:
Quote from: Timvg on February 16, 2017, 18:59:43
Heb ik dat gezegd dat voor of achter uitmaakt?
Nee michel,drivers l/r tov voor/achter.
Jij niet Tim :)
Ik heb gezegd dat voor/achter mogelijk KAN uitmaken. Wat heb ik gezegd over hexagon subs? Ik dacht niets.
Het is nu weg idd ;)
Wat is jullie standpunt dan over servo drivers in subwoofers waarmee je dus de uitslag van de conus kunt meten en corrigeren via een feedback loop ?
De meeste populaire subwoofers die ik heb gehoord die zonder servo werken die "flabberen" mij veels te veel, schieten door en verkl*ten het geluid.
Het zou een keuze kunnen zijn als je daar van houdt voor bepaalde muziekstijlen ofzo maar het heeft mijn inziens weinig met een juiste basweergave te maken.
Quote from: Kjelt on February 17, 2017, 09:11:45
Wat is jullie standpunt dan over servo drivers in subwoofers waarmee je dus de uitslag van de conus kunt meten en corrigeren via een feedback loop ?
De meeste populaire subwoofers die ik heb gehoord die zonder servo werken die "flabberen" mij veels te veel, schieten door en verkl*ten het geluid.
Het zou een keuze kunnen zijn als je daar van houdt voor bepaalde muziekstijlen ofzo maar het heeft mijn inziens weinig met een juiste basweergave te maken.
JL Audio is 1 vd weinige merken die zonder servo net zo strak of strakker speelt dan bepaalde dure merken die ik hier vaak zie.
Ook de diy varianten .
Ik weet nog dat ik voor het eerst naar veldhoven ging en dacht....
Damn dat doet mijn sub beter.
Wat voor ontwerp ga je bouwen dan jossie.
Ik ben wel sterk van mening dat de gebruikte materialen minstens zo belangrijk of belangrijker zijn als de zaken die je aanhaalde mbt mechanische krachten vd driver op voor ,achterwaardse beweging vd kist.
Wat imo best meevalt tov slecht mdf gebruiken,poort van pvc maken bv wat je vaak ziet.
Of een grote kist niet bracen.
Bij slecht mdf hoor je de energie daadwerkelijk snel van de kistpanelen afstralen.
Zo ook bij pvc baspoort.
Maar daar wil je 1cm dik karton gebruiken,dat kan wel goed senk ik,ik ken die lange kokers wel.
Nou, wat ik beschreven heb, twee (10") woofers, boven en onder op een pijp. Of ik reflex ga maken weet ik nog niet. Voor mij hoeft het allemaal niet zo extreem hard meer. 35 jaar geleden heb ik een Klipsch Eck-horn nagebouwd, dat was geinig ::) Wel veel moeilijke plankjes zagen :wacko: Toen waren er nog helemaal geen lange slag woofers.
Bovendien heb ik al twee 10" in m'n meubel zitten. Ik heb wel ergens geschikte hard kartonnen kokers, 400 mm meen, ik getraceerd maar dan moet ik zo'n eind rijden... ben een tikkie lui aangelegd.
Quote from: Kjelt on February 17, 2017, 09:11:45
Wat is jullie standpunt dan over servo drivers in subwoofers waarmee je dus de uitslag van de conus kunt meten en corrigeren via een feedback loop ?
De meeste populaire subwoofers die ik heb gehoord die zonder servo werken die "flabberen" mij veels te veel, schieten door en verkl*ten het geluid.
Het zou een keuze kunnen zijn als je daar van houdt voor bepaalde muziekstijlen ofzo maar het heeft mijn inziens weinig met een juiste basweergave te maken.
Dat lijkt mij natuurlijk top Kjelt, het dringt de vervorming sterk terug. Met de reactiekrachten wat de insteek van het topic is heeft het echter niet veel te maken.
En voor de frequentie lineariteit hoef je het ook niet te doen. Door de roommodes heb je toch echt EQ nodig.
Dat flabberen bij hoog vermogen is natuurlijk niet ok, Ik denk dat een gesloten systeem daar wel minder last van heeft. Daar neig ik dan ook het meeste naar.
Ok leuk ben zeer benieuwd wat je gaat bouwen.
Gezien je 35 jaar geleden zegt krijg ik ook ineens wat meer inzicht in je ervaring met audio.
Mbt dat flubberen wat kjelt aanhaalt.
Ik heb wel ervaren dat veel woofers dat doen.
Een vriend van me had een sdx 15,die doet dat ook tov de veel kleinere jl die hij nu heeft.
Een servo is geen must,het kan ook zonder servo mits je de juiste drivers en kistgrote toepast.
Een veel te grote kist vind ik ook snel flubberig klinken.....raar woord eigenlijk :clapping:
Quote from: jossie on February 17, 2017, 20:29:30
Dat flabberen bij hoog vermogen is natuurlijk niet ok, Ik denk dat een gesloten systeem daar wel minder last van heeft. Daar neig ik dan ook het meeste naar.
dat heb ik ook altijd gedacht jos
maar ik werd er pas door juriaan op gewezen dat op hoog vermogen als de poort zijn werk gaat doen
de tegengestelde lucht stromen dit juist opheft .
Het is wel een algemeen feit dat een gepoorte sub wat mindere directe , snelle slag maakt als een gesloten.
Wat met muziek wel meer detail versmeerd.
For most music, you won't be able to tell a well designed vented from a well designed sealed(assuming they are both operating within their linear limits).
Tom V.
Power Sound Audio
Ik denk dat (aangezien rythmik ook aangeeft dat ported is AS musical as sealed) dat alleen een feit is bij goedkope subs?
De natuurlijke afval van een goed ontworpen gesloten systeem sluit in veel gevallen min of meer aan bij de gain (of opbouw) van de gemiddelde huiskamer. Hierdoor geven gesloten systemen in veel gevallen een nette, vlakkere respons. Een subbas systeem met lage afstemming die hier vlak (of relatief vlak) naartoe gaat (20hz of lager) zal in veel gevallen een veel te dikke, stroperige respons geven in een gemiddelde kamer. Gepoorte systemen hebben mede door dit feit een nogal slechte reputatie gekregen.. Ik kan persoonlijk een goed ontworpen én afgestemd gepoort systeem niet onderscheiden van een gesloten systeem binnen dezelfde limieten.
Ik vraag me dat wel af wat je goed ontworpen noemt Tim.
Want ik ervaar altijd verschil tussen statisch of een dynamische sub.
wat is statisch/dynamisch?
Gesloten en gepoort ,als ik me niet vergis iig.
Staat stukje in het meettopic.
Nog nooit van gehoord iig ;)
Goed ontworpen is dat de driver/kist/afstemming/versterking.. al die dingen netjes op mekaar zijn afgestemd.
Dan volgt natuurlijk de juiste implementatie van het systeem: Waarvoor dient het systeem (film/muziek/beide). Op welk niveau luister je? Wat zijn de eigenschappen van de kamer (veel/gemiddeld/weinig gain) .. Hoe groot mag het zijn? Hoeveel mag het kosten?
Daarom dat er volgens mij ook geen algemene 'beste' soort systeem bestaat. Er zijn teveel variabelen. Wat voor mij, in mijn kamer het beste is, is dat niet noodzakelijk voor iemand anders.
Het is wel algemeen bekent dat een gesloten in eigenlijk.elke ruimte strakkere bassrifjes afspeelt.
Maar goed staaled ervaart dat ook anders dus ik denk dat het een kwestie van smaak is.
Doet me denken aan een thread op AVS van een blind shootout. Daar was ook iemand die er absoluut van overtuigd was dat gesloten altijd beter was voor muziek .. maar heeft dan in de blinde test wel de voorkeur gegeven aan de Captivator subs - de meest bad-ass 18" bassreflex sub .. ;D
Nu goed, ieder z'n ruimte is anders. In m'n oude ruimte waren m'n gesloten subs ook brak zonder DSP .. Bassreflex was gewoon beter daar. Maarja, hoe bereik je anders vlak tot 10hz? Dus toch maar voor gesloten gegaan met veel stroom en DSP erachter :coffee:
Denk niet dat links naar externe fora toegelaten zijn .. Dus google maar eens op "Archaea's Kansas City Blind Subwoofer Shootout 2012" voor het draadje..
Dat zijn ook juist de subs die staaled als niet hoorbaar verschil ervaarde.
Zou kunnen dat de ontwerper er een truukje op heeft gevonden in ontwerp.
Linkje mag best hoor
Mijn mening betreffende bass reflex (of welk ander niet gesloten systeem) versus een gesloten sub is dat je heel veel instel mogelijkheden mist met een niet gesloten systeem, vereiste is natuurlijk wel dat je beschikt over een DSP systeem en meet mogelijkheden.
Goed laag wordt voor het grootste gedeelte bepaald hoe de room gain uitpakt en laat dat nu juist de factoor zijn die niet goed te voorspellen is.
My 2 cents
http://www.avsforum.com/forum/113-subwoofers-bass-transducers/1387178-archaea-s-kansas-city-blind-subwoofer-shootout-2012-a.html
Quote from: holco on February 18, 2017, 10:43:50
Mijn mening betreffende bass reflex (of welk ander niet gesloten systeem) versus een gesloten sub is dat je heel veel instel mogelijkheden mist met een niet gesloten systeem, vereiste is natuurlijk wel dat je beschikt over een DSP systeem en meet mogelijkheden.
Goed laag wordt voor het grootste gedeelte bepaald hoe de room gain uitpakt en laat dat nu juist de factoor zijn die niet goed te voorspellen is.
My 2 cents
Met dat laatste ben ik het volledig eens.. Maar ik vraag me wel af welke instel mogelijkheden je dan mist met een bassreflex systeem? Integendeel.. Mits wat slim ontwerpen kun je door poorten te stoppen de tuning frequentie verlagen.. of de sub zelfs gesloten maken.
Aan de kantelfrequentie hang je natuurlijk vast inzake extensie..
Ik ben nu bezig met het ontwerpen van een paar referentiespeakers voor bij me thuis.. En ik voorzie me toch al om op deze manier te kunnen werken omdat de uiteindelijke plaats van de speakers nog niet 100% vaststaat.. of om bij een eventuele verplaatsing niet voor voldongen feiten komen te staan. :)
(https://s16.postimg.org/v0w71l8zl/16735521_10210181054137295_847380274_o.png) (https://postimg.org/image/v0w71l8zl/)
Het is de vrijheid die je hebt met een gesloten systeem (je legt niks vast op voorhand), kost enkel vermogen maar dat kost tegenwoordig nog maar een drol.
Tuurlijk kan er een prop in de reflex maar ik zie daar liever een dikwandige MDF wand.
Een basreflex is vaak veel groter qua inhoud.
De poort dichtstoppen en er gesloten van maken doet de impulse response zeker geen goed,dan speelt de sub flubberig,geen strakke rifjes af.
Goed punt ook.
Quote from: morca on February 18, 2017, 11:45:55
Een basreflex is vaak veel groter qua inhoud.
De poort dichtstoppen en er gesloten van maken doet de impulse response zeker geen goed,dan speelt de sub flubberig,geen strakke rifjes af.
De JTR won het met film,dat lijkt me logisch idd.
Maar bij muziek waar ik het over heb,het strakker spelen was de gesloten seaton submersive hp subwoofer de winnaar.
Dus voor muziek is gesloten toch beter zegt de test ook.
Voor film tja ik heb niet voorniks een gepoorte sub onder 40 hz meespelen naast me 2 gesloten.
Dan heeft gepoort weer meer impact
Zie de uitslag:
(http://i1191.photobucket.com/albums/z472/jvonengeln/2012%20Kansas%20City%20Blind%20Subwoofer%20Meet/2012KCBlindSubmeetResults.jpg)
Wat voor Jossie weer intressant is ,is dat de seaton submersive hp dual opposed gesloten ontwerp is.
Aangezien hij die gaat bouwen
Wel weer typisch, veel geld uitgeven aan Ssubs en dan weer zo'n prut Inuke gebruiken om het geheel mee van stroom te voorzien.
Quote from: morca on February 18, 2017, 11:45:55
Een basreflex is vaak veel groter qua inhoud.
De poort dichtstoppen en er gesloten van maken doet de impulse response zeker geen goed,dan speelt de sub flubberig,geen strakke rifjes af.
Dat hangt erg van de gebruikte driver af.. anders zouden open/infinite baffle systemen toch nooit zo'n goeie reputatie hebben?
Zo'n Seaton lijkt mij ook wel wat.
Quote from: darkraver on February 18, 2017, 12:42:18
Wel weer typisch, veel geld uitgeven aan Ssubs en dan weer zo'n prut Inuke gebruiken om het geheel mee van stroom te voorzien.
Het zou je bar meevallen als je hoort hoe hij me JL,s aanstuurd.
Quote from: Timvg on February 18, 2017, 12:55:06
Dat hangt erg van de gebruikte driver af.. anders zouden open/infinite baffle systemen toch nooit zo'n goeie reputatie hebben?
Ja maar daar is de driver er voor uitgekozen en ontworpen/beter geschikt voor.
Een driver die is gebouwd om in een kleine kist met veel vermogen te presteren,door de stijve ophanging ed zaken zal in een grote kist vaak niet lekker spelen..
Zoals je al zegt zal vd driver afhangen,meeste comercieele sub,s is het niet aan te raden ook ivm xmax.
Of daar moet weer een schakelaar op de amp zitten dat je gesloten kan selecteren,nog niet optimaal maar al veiliger.
Ik heb inmiddels twee buizen gescoord. Een, 1 mm dikke 355 mm doorsnede stalen spiro buis en een 12.5 mm dikke 400mm doorsnede pvc buis.
Ik ga beginnen met de spiro buis, twee MDF schijven boven en onder, in allebei een 10" driver en draadeinden om boven en onder op spanning te houden. Speakers duren nog wel ff :dozingoff:
Ik ben zeer benieuwd hoe het uit gaat pakken.
Persoonlijk had ik geen pvc genomen maar pe.
Pvc is hard en straalt snel energie uit.
Pe niet klink voor doffer,doder net als een goede mdf kist.
De pvc kwam aanwaaien :D
Harde wind dan bij zo,n dikkke buis ,lol.
Ach goed bracen ,goed beplakken vanbinnen met dempend materiaal,kan zo even niet op de naam komen.
Lijkt op dynamat wat in de auto audio vaak werd toegepast.
Ik ga beginnen met de stalen buis Morca. 1 mm dik [emoji51]
Ok apart ontwerp binnenzijde van ijzer.
Wat is de grondslag van deze keuze.
Door het dual-opposed ontwerp heb ik geen (nauwelijks) massa nodig om de kast op z'n plaats te houden of niet mechanisch te laten trillen.
De buisvorm is ideaal voor drukbelasting, het materiaal wordt vrijwel alleen op trek en druk belast en niet op buiging. De belangrijkste materiaaleigenschap is dan de Elasticiteitsmodus. Dat is een maat voor de hoeveelheid trekkracht die nodig is voor 100% rek.
Als je dat vergelijkt wint staal met gemak (E modus in GPa; N/m^2)
Staal 210
Aluminium 70
Hout 0,6-1 dwars op de vezel
PVC 3
PE 1
Vrij vertaald, een cilinder van staal met een wanddikte van 1 mm is net zo sterk/vormvast voor rek vervorming als een aluminium buis van 3 mm, pvc buis van 70 mm en een PE buis van 210 mm wanddikte.
We gaan het zien...
Daarnaast is er dan volumewinst vanwege het geringe materiaal gebruik. Voor midden frequenties zou ik niet snel staal nemen maar ben toch benieuwd hoe het in een sub gaat klinken. Ik ga geen bracing aanbrengen, misschien wel wat demping op de binnenkant als het nodig is. Als het niet om aan te horen is ::) switch ik naar de PVC buis.
EDit, foutje gemaakt met de E-modus Alu, hersteld.
Ben benieuwd of dat gaat werken.
Wat een gaaf project, Jos! Ben benieuwd hoe het gaat klinken :)
Ik beeld mij ff een limonade blikje voor, zijn erg sterk waarvoor ze bedoeld zijn "druk" maar als dat blikje leeg is knijp ik hem met 2 pinken in elkaar.
Ingaande slag zal wel goed gaan denk ik maar bij een uitgaande (zuigende) slag lijkt het mij dat er erg weinig weerstand is.
Quote from: holco on March 7, 2017, 18:52:56
Ik beeld mij ff een limonade blikje voor, zijn erg sterk waarvoor ze bedoeld zijn "druk" maar als dat blikje leeg is knijp ik hem met 2 pinken in elkaar.
Ingaande slag zal wel goed gaan denk ik maar bij een uitgaande (zuigende) slag lijkt het mij dat er erg weinig weerstand is.
We zullen zien, tijdens de uitgaande slag trekt de lucht netjes verdeeld rondom aan de buis, dat is niet hetzelfde als met twee vingers drukken...
Ijzer is nog harder als pvc.
Ik heb het gevoel dat de ijzeren pijp veel geluid rondom afstraald,resonantie.....
Maar goed we horen het van je.
Quote from: jossie on March 7, 2017, 13:21:32
Door het dual-opposed ontwerp heb ik geen (nauwelijks) massa nodig om de kast op z'n plaats te houden of niet mechanisch te laten trillen.
De buisvorm is ideaal voor drukbelasting, het materiaal wordt vrijwel alleen op trek en druk belast en niet op buiging. De belangrijkste materiaaleigenschap is dan de Elasticiteitsmodus. Dat is een maat voor de hoeveelheid trekkracht die nodig is voor 100% rek.
Als je dat vergelijkt wint staal met gemak (E modus in GPa; N/m^2)
Staal 210
Aluminium 70
Hout 0,6-1 dwars op de vezel
PVC 3
PE 1
Vrij vertaald, een cilinder van staal met een wanddikte van 1 mm is net zo sterk/vormvast voor rek vervorming als een aluminium buis van 3 mm, pvc buis van 70 mm en een PE buis van 210 mm wanddikte.
We gaan het zien...
Daarnaast is er dan volumewinst vanwege het geringe materiaal gebruik. Voor midden frequenties zou ik niet snel staal nemen maar ben toch benieuwd hoe het in een sub gaat klinken. Ik ga geen bracing aanbrengen, misschien wel wat demping op de binnenkant als het nodig is. Als het niet om aan te horen is ::) switch ik naar de PVC buis.
EDit, foutje gemaakt met de E-modus Alu, hersteld.
Ik ben ook wel benieuwd hoe dit gaat werken. Staal mag dan misschien trek bestendig zijn en vormvast, maar resoneert wel veel meer dan bv hout (al is de eigen frequentie wellicht veel hoger dan wat je subs ooit uitspugen).
En heb je tools om staal te bewerken en vast te zetten (lassen, snijden, etc)?
Quote from: GPO on March 7, 2017, 21:30:37
Ik ben ook wel benieuwd hoe dit gaat werken. Staal mag dan misschien trek bestendig zijn en vormvast, maar resoneert wel veel meer dan bv hout (al is de eigen frequentie wellicht veel hoger dan wat je subs ooit uitspugen).
En heb je tools om staal te bewerken en vast te zetten (lassen, snijden, etc)?
Als je bedoelt dat de inwendige demping in hout (veel) hoger is, ben ik het meteen mee eens... Maar, door de ronde vorm worden er geen paneelresonanties opgewekt, de spanning in het materiaal is overal hetzelfde. Boven en onder plaats ik een MDF cirkel die met een gleuf over de stalen cilinder zakt. Dat is een inklemming. Mogelijk ontstaan er daardoor vertikaal wel resonanties. Ik ga dat wel ff met de toongenerator uitvinden. Onder de 100 Hz verwacht ik overigens helemaal geen resonanties, mogelijk wel vanaf 250 Hz. Ben zelf ook benieuwd of het goed genoeg is.
Ik heb wel gezocht naar iets dikwandigere buizen maar rond 35 cm zit je meteen aan 5/6 mm. Zo'n pijp weegt dan al gauw 45 kilo per meter. Niet handig. Ik zou ook liever 2 mm pijp hebben maar kan 'm niet vinden in een geschikte diameter.
Ik heb een spiro buis op internet besteld van exact 75 cm lang, 35,5 cm rond. Ik hoef daar niks nada nopppes aan te doen :D
Het is ook een beetje een test hé...
leuk project .
ga je hem straks neer zetten of leg je hem onder tafel b.v.
en welke drivers heb je op het oog ?
voor dual 10'' is 74 liter niet heel veel
Eerst zetten. De draadeinden van boven naar beneden laat ik doorsteken, dat worden de pootjes. Maar met een leuk steuntje zou hij ook prima midvoor of achter kunnen alleen bij mij thuis is dat onmogelijk (meubel).
Dayton! Lange slag, pijp wordt gesloten en zou eigenlijk nog bijna 25 liter kleiner kunnen met deze drivers.
iets zegt mij dat 2 lange slag drivers in een blik teveel van het goede is
als de druk of het vacuüm van de drivers ergens samen komt als het hard staat
kan het misschien wel fout gaan
ook een onderzeeër heeft zijn beperkingen en die heeft wel bracing ;)
VD is 500 cm^3 per driver. Samen een liter.
Volume ongeveer 75 lliter, ongeveer 1,3% volume verandering. Om dat nou vacuüm te noemen Kees...
Onderzeeërs krijgen per 10 meter diepgang een extra atmosfeer te verwerken = 100% extra druk. Dat zou gelijk staan aan halvering van het volume.
Is toch echt wel ff andere koek... zeker als ze 150 meter diep gaan (15 bar)
Maar eigenlijk wel leuk dat je daar zo over begint. De conus van de woofer is in mijn ontwerp toch echt een aantal ordes zwakker dan de cilindervormige stalen constructie. De kegel is als het ware goed ingeklemd bij de spreekspoel maar zeker niet bij de rolrand. Daar eindigt de conus in een rubber ophanging.
De 'opbreekfrequentie' waar conus luidsprekers last van hebben heeft daar dan ook mee te maken, dan beweegt de conus niet meer als geheel maar gaat zelf trillingen uitvoeren.
Dat effect zou dus mijn behuizing als het ware ook gaan doen in jullie gedachten. Het zal zeker gebeuren maar bij welke drukken... we zullen zien ;-)
Je theorie klinkt leuk maar ik en ieder ander weet wat een geweld een subwoofer teweeg kan brengen, ik wil je zeker niet ontmoedigen maar mijn boeren verstand (en wat praktijk ervaring) zegt dat je je energie beter ergens anders aan kan besteden.
Quote from: holco on March 8, 2017, 11:08:32
Je theorie klinkt leuk maar ik en ieder ander weet wat een geweld een subwoofer teweeg kan brengen, ik wil je zeker niet ontmoedigen maar mijn boeren verstand (en wat praktijk ervaring) zegt dat je je energie beter ergens anders aan kan besteden.
En jij denkt dat ik naar die wijze raad luister ?
:D
Ik denk van niet ;D
Quote from: morca on March 8, 2017, 11:25:52
Ik denk van niet ;D
Vroeger was de aarde plat heren, niet vergeten :D
En de subs vierkant :clapping:
Quote from: morca on March 8, 2017, 11:31:04
En de subs vierkant :clapping:
Mogelijk lopen we nu wat op de zaken vooruit Morca maar misschien heb je wel gelijk!
Ooit zeggen onze kinderen, '
vroeger waren subs vierkant met één woofer' en dan liggen ze onder de tafel van het lachen...
Nee joh ik ouwehoer maar wat.
Heb wel me bedenkingen,maar ben ook wel benieuwd hoe dat uit gaat pakken in een dun ijzeren buis.
Het ontwerp zou de resonantie uit moeten doven.
Maar gezien de dikte en materiaal heb ik me twijfels.
Ik heb geen kinderen,en dat blijft zo ook.
Dus die van mij zeggen niks
Quote from: morca on March 8, 2017, 11:40:45
Nee joh ik ouwehoer maar wat.
Heb wel me bedenkingen,maar ben ook wel benieuwd hoe dat uit gaat pakken in een dun ijzeren buis.
Het ontwerp zou de resonantie uit moeten doven.
Maar gezien de dikte en materiaal heb ik me twijfels.
Ik heb geen kinderen,en dat blijft zo ook.
Dus die van mij zeggen niks
1 mm heeft ook niet mijn voorkeur Morca, ik kan gewoon niet gemakkelijk 2 of 3 mm krijgen maar als testpijp is ie prima denk ik zo.
Ik zal kijken of ik (ooit...) een foto kan plaatsen als de mijne onder tafel liggen.
Ik hoop van niet :D
Quote from: jossie on March 8, 2017, 11:23:04
En jij denkt dat ik naar die wijze raad luister ?
:D
Ben zelf ook een beetje aan het tekenen voor 2x een Dayton RSS390HO-4 15"
Kast zou dan van 22mm groene MDF moeten zijn met 90L inhoud.
(https://www1.picturepush.com/photo/a/15713099/1024/Dayton-RSS390HO-4-15%22-project/Octo-Sub.png) (https://picturepush.com/public/15713099)
Mooi stevig kistje van dat groene mdf :thumbs-up: :thumbs-up:
Quote from: holco on March 8, 2017, 18:16:36
Ben zelf ook een beetje aan het tekenen voor 2x een Dayton RSS390HO-4 15"
Kast zou dan van 22mm groene MDF moeten zijn met 90L inhoud.
(https://www1.picturepush.com/photo/a/15713099/1024/Dayton-RSS390HO-4-15%22-project/Octo-Sub.png) (https://picturepush.com/public/15713099)
Dat ziet er goed uit Holco. Ik heb heel wat gesimuleerd met de dayton's. De F versies in die serie geeft mogelijk wat meer sublaag (bij de 10" in ieder geval). Verder heb ik de 8 Ohm gekozen, een kast wordt dan 4 Ohm. Als ik dan
nog een paar buizen wil bouwen kan dat prima op een versterker :D
Ik heb zojuist nog een publicatie van Peutz gevonden waarin ze geluidsmetingen aan ventilatiebuizen publiceren (mijn spiro buis is zo'n ding). In de 63 Hz band dempt zo'n buis dik 50 dB van binnen naar buiten, aflopend naar de hogere frequenties. Ik denk dat het goed gaat komen...
Ja ik zat al te kijken maar helaas is er geen 8 Ohm uitvoering van de RSS390HO, opties zijn dan met mn Crown XLS 1502, dual mono draaien met voor iedere unit 525W op 4 Ohm of de 2 woofers in serie met de Crown bridged wat 1050W geeft op 8 Ohm.
Derde en minst verleidelijke optie is twee 15" woofers vinden van 8 Ohm (geeft 1550W op de Crown in bridged mode) maar dat kost dan 2 nieuwe woofers inplaats van 1 en het is dan nog maar de vraag of ze met zo weinig liters kunnen draaien als de RSS390HO-4.
Ik ga ook zeker nog 's proberen om een van de woofers aan de buitenkant te monteren (de onderste) dus daar moet ik met de pootjes even rekening mee houden voor de hoogte. Asymetrische vervorming in de woofers wordt dan verminderd. Ik heb wel m;n twijfels of dat hoorbaar is ::)
Je woofers dual mono aansluiten lijkt me prima. Dan belast je de eindtrap 50%, verder ga ik eigenlijk nooit als ik een installatie aanleg.
Je kunt jouw ontwerp ook prima in een vierkante kast realiseren door hoekplaten in de hoeken te plaatsen die de binnenkant dezelfde vorm geven, dan hou je toch de vrije overspanning laag. Als je daar dan ook nog wat gaten in zaagt (rond 60 of zo, stuk of 6 boven elkaar) krijg je nog wat extra volume.
Een dual 15 inch opposed sub wordt realiteit, prijs en levertijd aangevraagd voor een 2e RSS390HO-4.
Vierkant gaat mij te lomp worden en een achthoek is toch wel serieus stijver, ga er nog wel 2 of 3 tussenschotten in breien.
Quote from: jossie on March 9, 2017, 00:03:03
Ik ga ook zeker nog 's proberen om een van de woofers aan de buitenkant te monteren (de onderste) dus daar moet ik met de pootjes even rekening mee houden voor de hoogte. Asymetrische vervorming in de woofers wordt dan verminderd. Ik heb wel m;n twijfels of dat hoorbaar is ::)
Aha, push pull als het ware. :ohmy: :colgate:
Dat is in mijn ervaring een enorm verschil. Ik ben benieuwd naar jouw ervaringen.
Quote from: MichelDW on March 9, 2017, 08:40:29
Aha, push pull als het ware. :ohmy: :colgate:
Dat is in mijn ervaring een enorm verschil. Ik ben benieuwd naar jouw ervaringen.
Het is niet 100% vergelijkbaar want het volume wordt wat groter als ik de onderste omdraai maar ik ben toch benieuwd.
Quote from: holco on March 9, 2017, 08:09:49
Een dual 15 inch opposed sub wordt realiteit, prijs en levertijd aangevraagd voor een 2e RSS390HO-4.
Vierkant gaat mij te lomp worden en een achthoek is toch wel serieus stijver, ga er nog wel 2 of 3 tussenschotten in breien.
Kun je anders niet switchen naar 2 x 12" Holco? Dan is er wel een 8 Ohm's versie (dacht ik tenminste). Verkoop je de 15...
Als mijn model goed werkt ga ik ook een tweede bouwen. Als je nu al met 15" begint wordt dat straks wel erg veel.
In mijn huidige sub zit al zo'n woofer die ik mee ga verhuizen, en ik wil echt niet kleiner!!
Dit gaat effectief een 18" worden :D
Soundimports heeft de RSS390HO-4 op voorraad dus morgen binnen ;D
Ai, dat haal ik niet meer in...
Inmiddels is Holco al bijna twee uur offline, hij zaagt zich suf denk ik.
Hahaha, dat gaat toch echt nog wel ff duren ;)
Plaat V313 22mm is iig ook besteld, en het ontwerp wil ik ook nog wat verfeinen, maar ben erg benieuwd hoe deze gaat presteren wat de vaart er wel in zal houden.
Goed, het gaat me niet gebeuren dat Holco me voor is [emoji6]
Dus... actie! Ik heb nog twee gewone 10" woofers die max 5 mm lineair slaan, maar met twee is dat op een normaal luistervolume al aardig wat.
Schijven laten frezen, drie draadeinden erdoor, et voila! ...
Jullie kunnen eigenlijk alles vergeten dat je ooit bedacht hebt om een kast stil te krijgen. Ik moet aan de woofer voelen om zeker te zijn dat de sub aan staat. De buis beweegt helemaal NIKS. Geen enkele trilling in/naar de vloer en de buiswand doet ook helemaal niks.
Er is nog wel wat te doen maar het resultaat is ver boven verwachting.
Bel de krant! Wat een giller is dit.
Foto's 👍👍👍
Video van de spelende sub zie ik liever ;)
Maar wel een rappe prestatie hoor :clapping:
5 mm heen en weer is geen video waard toch?
Verstuurd vanaf mijn XT1068 met Tapatalk
Ik wil de woofers niet zien bewegen maar de kast zelf hoe rustig hij is als hij flink staat te draaien ;)
Maar goed, bij mij is het ontwerp klaar en de extra Dayton is binnen, ook maar meteen een nieuw topic aangemaakt.
Nu nog wachten totdat het MDF binnen is.
Als de kast niet beweegt is er ook niks te zien Holco :D
Verstuurd vanaf mijn XT1068 met Tapatalk
Foto's dus...
Schijven gemaakt met een gleuf waar de spirobuis invalt, andere zijde woofer verdiept. De MDF plaat is 22 mm. Dan drie draadeinden erdoor, uitstekende delen zijn provisorische pootjes.
Woofer erin, beetje dempingsmateriaal natuurlijk. En klaar is de sub! Nog wel ff afkitten want de lucht fluit uit de gleuf.
Hij lijkt groter dan hij is en de buis zou ongeveer 25 cm korter kunnen (75 cm nu) zonder noemenswaardige verandering in de response.
Ik heb de toongenerator er ook nog even aan gehad en bij 145 Hz begint de buis te trillen, lijkt me een pijp resonantie, dat moet ik nog even narekenen. Op de helft een schot zetten zou dat naar 290 Hz moeten tillen, ver genoeg.
Vind het wel wat hebben ;D
Spirobuis kun je tot 355 mm krijgen, daar passen op zich nog 12" woofers in.
Grotere diameters zullen we naar de pvc moeten, zal op zich ook goed werken.
Ik ben werkelijk echt in shock hoe goed dit werkt. Pijplengte is wel een ding met de eerste buis resonantie zoals ik zei alhoewel ik dat nu thuis helemaal niet hoor. Hij klinkt top!
ziet er goed uit :worship:
En is hij nu push push of push pull?
Je bent druk geweest vd week jossie :thumbs-up:
Wat voor MDF heb je daar ,dat herken ik,die is heel hard
Waar haal je die
Quote from: MichelDW on March 11, 2017, 06:56:18
En is hij nu push push of push pull?
Beide magneten naar binnen Michel. Ik wacht op de echte woofers om dat te proberen. Blijf schroeven 😉
Quote from: morca on March 11, 2017, 08:44:45
Je bent druk geweest vd week jossie :thumbs-up:
Wat voor MDF heb je daar ,dat herken ik,die is heel hard
Waar haal je die
Dat is door en door zwart. Of die heel hard is weet ik niet, de boor zakt er bijna doorheen, nou hou ik wel van scherpe boortjes...
Schijven heeft meubelmaker voor me gemaakt.
Verstuurd vanaf mijn XT1068 met Tapatalk
Ik vermoed dat Michel bedoeld of de units bij een positief signaal beide naar buiten uitslaan (Push-Push) of dat de ene uitslaat en de andere inslaat (push-pull)
Quote from: jossie on March 11, 2017, 10:57:32
Beide magneten naar binnen Michel. Ik wacht op de echte woofers om dat te proberen. Blijf schroeven 😉
Denk het niet... je tweede situatie veroorzaakt akoestische kortsluiting, geen/nauwelijks bas over.
Weet ik maar ik ben ze wel tegengekomen zo, zal iets soortgelijks zijn al een OB maar dan anders ;)
Quote from: jossie on March 11, 2017, 11:21:17
Denk het niet... je tweede situatie veroorzaakt akoestische kortsluiting, geen/nauwelijks bas over.
OB ken ik wel maar is niet logisch met zo'n buis. Bovendien zijn de reactiekrachten weer terug... Michel bedoelt één woofer andersom monteren om asymmetrie in de beweging de compenseren.
Gaaf gedaan jossie! Om je nieuwschierigheid te temmen moet je natuurlijk de bovenste (of onderste) woofer loshalen en kortsluiten, om te kijken of het feit dat hij zo stil is nou ligt aan de dual opposed of puur te buisvorm. :)
De resonantie dat de buis om-en-om een ellips wordt van boven gezien is mooi opgevangen in de einddoppen. Dan houdt je over dat je buis lekker aan het opblazen is als een ballonnetje. Dat zou natuurlijk leuk zijn om te meten waar dat gebeurt met vibratiesensoren als je daar beschikking tot hebt, of gewoon op het oor doen en hem dan vasthouden.
Quote from: jossie on March 11, 2017, 12:24:48
Michel bedoelt één woofer andersom monteren om asymmetrie in de beweging de compenseren.
Idd.
Ik zou het toch ook uittesten met deze woofers als je accuschroefmachine nog wat power heeft. De winst is in principe groter met eenvoudiger drivers die meer vervormen dan hun "over-engineered" collega's. :D
Ik heb vandaag nog een en ander gemeten 😉, nog ff geduld...
Buiten kijf staat dat ding COMPLEET trillingsloos te spelen.
Och, heb altijd een hekel aan schreeuwen op het forum maar vandaag niet 😁
Verstuurd vanaf mijn XT1068 met Tapatalk
Quote from: jossie on March 11, 2017, 18:01:38
Ik heb vandaag nog een en ander gemeten 😉, nog ff geduld...
Buiten kijf staat dat ding COMPLEET trillingsloos te spelen.
Och, heb altijd een hekel aan schreeuwen op het forum maar vandaag niet 😁
Verstuurd vanaf mijn XT1068 met Tapatalk
:D
dat je er maar flink herrie mee mag maken :thumbs-up:
Ach, ben al wat ouder Kees. Het hoeft niet meer zo hard.
Maar goed, ik heb de pijp nog even naar de werkplaats gebracht om te kijken wat er aan de hand is. Laten we voorop stellen dat hij top speelt hoor, ik heb nog nooit een sub gemaakt met zo weinig massa die dit doet. Ik voel met ongeloof aan de pijp als de kamer dreunt, maar je voelt eigenlijk gewoon niks.
Zoals gezegd voelde ik gisteren met de toongenerator wat trillen. Vandaag nog 's gemeten en de resonantie vastgestelt op 180 Hz (+/-). Dat is normaal gezien ruim buiten het gebied waarin hij werkt maar een octaafje hoger, of helemaal niet zou toch beter zijn.
Interflicior, ik heb 's even wat van je nagelezen, je hebt een aardige basrecord op het forum. Heb een paar topics gezien maar zag zo gauw niet of je ook buizen/vergelijkbare subs hebt gebouwd. Je hebt wel een paar aardige suggesties gedaan maar ik moet je toch ff teleurstellen. Ga geen speaker kortsluiten. Ik twijfel niet aan de de combinatie van de twee eigenschappen dual opposed en buis zoals ik al in de beginpost heb aangegeven. Ze zijn allebei cruciaal voor dit resultaat.
Ik heb dus eerst maar een impedantie meting gedaan van de kast om te kijken wat er te zien is. Zie plaatje.
Je ziet een minieme impedantie verhoging bij ongeveer 180 Hz. Die verhoging betekent dat de conus meer uitslag maakt in het magneetstelsel en een hogere tegen EMK genereert.
Als het een pijp resonantie zoals bij een orgel zou zijn verwacht je echter ook een (iets kleinere) verhoging bij 360 Hz, 720 Hz etc. Maar eerlijk gezegd zou ik dan eerder op die punten een impedantie dip verwachten omdat als de pijp in resonantie komt, de deeltjessnelheid bij de conus vrijwel nul is (daar heerst hoge druk) en de conus daardoor ook vrijwel tot stilstand komt, vergelijkbaar met de poort resonantie bij een basreflex kast, als de basreflex pijp werkt, staat de conus bijna stil en zakt de impedantie in.
Mij viel nog iets op. Met de vingers voelend is de intensiteit het hoogst in het midden van de pijp, ongeveer nul bij de einden maar gek genoeg ook hoog bij de speaker, niet de conus maar de MDF rand vertoond over het korte stukje toch een toename vanuit de hoek naar de speaker toe en het frame ook. Ik heb een tekeningetje gemaakt van wat ik voel zeg maar. Het lijkt erop dat de kast die resonantie beweging maakt. Ik heb dus één uiterste situatie getekend, daarna swingt de hele boel de andere kant op en dan weer terug. Aangedreven door de speaker zou dit de kleine impedantie piek kunnen verklaren. Door de mechanische beweging van de mdf schijven is de uitwijking van de conus in het magneetstelsel hoger dan normaal.
Blijkbaar zit er in de constructie een massa-veer systeem dat wil resoneren op ongeveer 180 Hz. In de hoeken tegen de wand zitten de drie M8 draadeinden. Doordat ze zo dicht op de wand zitten beperken ze de resonantie nauwelijks. Ik had ze flink aangedraaid omdat ik nog moest afkitten. Aangezien ik dat al gedaan heb heb ik daarna de spanning er 's afgehaald: volgende plaatje, krijg die trouwens niet gedraaid >:(
De frequentie verschuifd naar beneden! Grappig en logisch, de veer verminderd, frequentie zakt.
Ik realiseer me nu ook dat ik wel 's doorsnede's gezien heb van dual opposed ontwerpen waarbij de drivers mechanisch aan elkaar verbonden zijn. Ik denk dat ik nu dus wel weet waarom.
Wat kan ik doen? Een schot op de helft zal de frequentie omhoog jagen. Aangezien ik de pijp al gekit heb niet makkelijk mogelijk meer. Verdikking van de topplates zal helpen denk ik. Mogelijk kan ik draadeinden gebruiken om de drivers op minimaal twee punten met elkaar te verbinden. Afsteunen van de topplates schuin naar de buis zal denk ik niet helpen omdat dat gewoon meebeweegt met de buiging (zie tekening)... Ik kan ook een paar balkjes lijmen tussen de topplates maar verwacht daar eigenlijk niet zoveel van vanwege de zachtheid van hout.
Zodra ik de juiste drivers heb die veel zwaarder zijn zou het probleem groter of kleiner kunnen worden: als de frequentie zakt door het hogere gewicht komt hij dichter bij de doorlaatband maar de amplitude neemt mogelijk ook af door dat hogere gewicht.
Ik heb ook nog leeg en vol met demping vergeleken, maakt niks uit voor deze resonantie waardoor ik er sterk naar neig om de geschetste verklaring te accepeteren. Was het een pijp resonantie, zou de frequentie toch schuiven denk ik. De Q en de Fs van de kast schuiven namelijk wel vol/leeg.
Iemand nog een andere suggestie? Morgen geen tijd maar van de week wel om nog 's wat te proberen.
Mooi onderbouwd :clapping:
Wat jij tekent lijkt te onderbouwen waar ik al bang voor was en ook aangaf met het voorbeeld van een limonade blikje, de buis implodeerd bij de uitgaande slag van de woofers, vermoedelijk zal een enkele bracing ring in het midden het al oplossen.
Al met al toch een mooie prestatie met zo'n dunwandige buis.
Begrijp dat de deksels al permanent vast zitten, om er dan toch een bracing ring in the krijgen kan je die eventueel in twee halve cirkels zagen en dan intern met kit tegen de wand plaatsen en vervolgens met een wig op een naad weer op spanning uitdrukken en dan dmv klosjes en wat schroeven de naden weer koppelen.
Tja... imploderen... ik weet het niet Holco, Clio meet met een paar honderd milivolt. Met Clio kan ik dan ook niks voelen, dat doe ik met een toongenerator en een versterker. Maar mogelijk is de eerste resonantie waarbij de buis in het midden ovaal trekt het probleem. Als ik dat probeer te verhinderen door de buis te klemmen met mijn armen verandert er niks. Dus ik wil dat wel als verklaring zien maar ik vind in mijn testen geen aanknopingspunt voor jouw verklaring.
Zoiets met ringen had ik ook al bedacht. Maar ik denk dat ik eerst even wacht op de andere drivers. Mogelijk verschuift het probleem en vind ik een nieuwe aanwijzing wat de beste oplossing is.
Zo'n ring in het midden is het werk niet, en je ziet al snel of dat soelaas biedt.
Quote from: jossie on March 11, 2017, 23:36:27
[...]
Je hebt wel een paar aardige suggesties gedaan maar ik moet je toch ff teleurstellen. Ga geen speaker kortsluiten. Ik twijfel niet aan de de combinatie van de twee eigenschappen dual opposed en buis zoals ik al in de beginpost heb aangegeven. Ze zijn allebei cruciaal voor dit resultaat.
Als het zo'n ballonmodus is waar ik het over had en jij ook lijkt te tekenen heeft het hele dual opposed er niets mee te maken en heb je alleen te maken met een druk die wordt opgebouwd. Deze is, bij lage frequenties waarbij de golflengte veel groter is dan de pijp, alleen maar afhankelijk van je SPL en je volume, niet van het aantal drivers. Dus ik verwacht dat het aansluiten van één speaker precies dezelfde problemen geeft (uiteraard wel 6 dB minder). Als je dit dan wil testen zal je toch de andere speaker heel stijf moeten maken wat natuurlijk het makkelijkst is door hem elektrisch kort te sluiten. Uiteraard moet je versterker niet meer aangesloten zijn. :D
QuoteIk heb dus eerst maar een impedantie meting gedaan van de kast om te kijken wat er te zien is. Zie plaatje.
Je ziet een minieme impedantie verhoging bij ongeveer 180 Hz. Die verhoging betekent dat de conus meer uitslag maakt in het magneetstelsel en een hogere tegen EMK genereert.
Om uit te sluiten dat dit je driver zelf is die een schommelmodus of iets dergelijks heeft zou je ook nog even de impedantie van de driver helemaal los kunnen meten zonder dat hij in een kast zit.
QuoteWat kan ik doen? Een schot op de helft zal de frequentie omhoog jagen. Aangezien ik de pijp al gekit heb niet makkelijk mogelijk meer. Verdikking van de topplates zal helpen denk ik. Mogelijk kan ik draadeinden gebruiken om de drivers op minimaal twee punten met elkaar te verbinden. Afsteunen van de topplates schuin naar de buis zal denk ik niet helpen omdat dat gewoon meebeweegt met de buiging (zie tekening)... Ik kan ook een paar balkjes lijmen tussen de topplates maar verwacht daar eigenlijk niet zoveel van vanwege de zachtheid van hout.
Zodra ik de juiste drivers heb die veel zwaarder zijn zou het probleem groter of kleiner kunnen worden: als de frequentie zakt door het hogere gewicht komt hij dichter bij de doorlaatband maar de amplitude neemt mogelijk ook af door dat hogere gewicht.
Ik heb ook nog leeg en vol met demping vergeleken, maakt niks uit voor deze resonantie waardoor ik er sterk naar neig om de geschetste verklaring te accepeteren. Was het een pijp resonantie, zou de frequentie toch schuiven denk ik. De Q en de Fs van de kast schuiven namelijk wel vol/leeg.
Iemand nog een andere suggestie? Morgen geen tijd maar van de week wel om nog 's wat te proberen.
Misschien een stomme suggestie om iets van een slangenklem eromheen te klemmen, eventueel met iets van rubber ertussen. Werkt meer uitwaards dan inwaards maar het is wel een makkelijke optie: https://www.ventilatieland.nl/artikel/17440/metalen-slangenklem-o-60mm-380mm.html
Ik dacht dat je er een ring ingemaakt had om de reden die holco al beschreef.
Quote from: morca on March 12, 2017, 01:03:12
Ik dacht dat je er een ring ingemaakt had om de reden die holco al beschreef.
Ik heb nog geen ring gemaakt. Als ik die binnenin vastplak is dat zo definitief... Ik wil eerst graag zekerheid over de oorsprong van de resonantie.
Quote from: Interficior on March 12, 2017, 00:58:05
Als het zo'n ballonmodus is waar ik het over had en jij ook lijkt te tekenen heeft het hele dual opposed er niets mee te maken en heb je alleen te maken met een druk die wordt opgebouwd. Deze is, bij lage frequenties waarbij de golflengte veel groter is dan de pijp, alleen maar afhankelijk van je SPL en je volume, niet van het aantal drivers. Dus ik verwacht dat het aansluiten van één speaker precies dezelfde problemen geeft (uiteraard wel 6 dB minder). Als je dit dan wil testen zal je toch de andere speaker heel stijf moeten maken wat natuurlijk het makkelijkst is door hem elektrisch kort te sluiten. Uiteraard moet je versterker niet meer aangesloten zijn. :D
Om uit te sluiten dat dit je driver zelf is die een schommelmodus of iets dergelijks heeft zou je ook nog even de impedantie van de driver helemaal los kunnen meten zonder dat hij in een kast zit.
Misschien een stomme suggestie om iets van een slangenklem eromheen te klemmen, eventueel met iets van rubber ertussen. Werkt meer uitwaards dan inwaards maar het is wel een makkelijke optie: https://www.ventilatieland.nl/artikel/17440/metalen-slangenklem-o-60mm-380mm.html
Ik kan me eigenlijk geen ballonmodus voorstellen. Staal is zo sterk... ik kan me niet voorstellen dat de buis zo hard resoneert (zoals ik voel) op die kleine geluidsdruk. Ik kan me wel voorstellen dat hij een ovaal resonantie heeft die telkens 90 graden draait. Helaas heb ik geen trillingsopnemers, dan kon ik het aan de verschillende fase zien of de ene plek naar binnen gaat en de andere naar buiten. Misschien kan ik het nog eens voelen met mijn vingers, bij een dergelijke resonantie zouden op de omtrek vier punten nagenoeg stil moeten staan, dat moet ik kunnen voelen. Misschien kan ik ook wel met een micfrofoon dicht op het oppervlak meten, ik heb meerdere dezelfde mic's, misschien kan ik dan fase meten met de scoop.
Ik zal ook nog 's een speaker demonteren en kijken hoe de buis resonanties dan ontstaan om te kijken of er verband is met de resonantie die ik nu heb.
Ik verwacht wel dat voor beide mogelijke oorzaken een ring of schot in het midden een oplossing is. Maar als ik nu al weet bv dat het buisresonanties zijn kan ik meteen meerdere ringen maken om ook de eerst volgende resonantie te dempen.
Misschien hebben jullie nu het idee dat de resonantie aanwezig/hoorbaar is maar dat is niet zo hoor. Ik ben gewoon erg nieuwsgierig waar het vandaan komt, erg leuk om uit te vissen, en verdwijnen zal die! Ik sta te popelen om die vette woofers te monteren...
Vergeet niet dat ik een buis van 1 mm, 75 cm lang alleen afgekit op het einde heb. Bizar hoe goed dat ding zich nu al houdt.
Only time will tell jossie ;)
Denk wel dat je met nog grotere units het probleem (voor zover je het een probleem kan benoemen) ook gaat vergroten.
Maar je had toch ook nog een flinke PVC pijp? is het niet wat om daar de grotere units in toe te passen?
Quote from: holco on March 12, 2017, 23:05:34
Only time will tell jossie ;)
Denk wel dat je met nog grotere units het probleem (voor zover je het een probleem kan benoemen) ook gaat vergroten.
Maar je had toch ook nog een flinke PVC pijp? is het niet wat om daar de grotere units in toe te passen?
Dat denk ik ook.
Bracing erin en met dynamat beplakken vanbinnen imo.
Want je wilt zeker weten of dat de oorzaak is terwijl dit probleem al bij voorbaat door diverse leden is geopperd.
Maar goed je moet het doen zoals je wilt.
Eneuh vergeet dat pvc nou,nare ervaringen mee.
Ik weet wel adresje voor je waar ze PE buis verkopen.
Dat werkt veel beter omdat de afstraling , resonantie niet of bijna niet aanwezig is.
Pvc zal ook resoneren vermoed ik.
Is te hard en straalt die energie vd subs uit net al deze pijp.
Mijn bescheiden mening dan,doe ermee wat je wilt.
Quote from: holco on March 12, 2017, 23:05:34
Only time will tell jossie ;)
Denk wel dat je met nog grotere units het probleem (voor zover je het een probleem kan benoemen) ook gaat vergroten.
Maar je had toch ook nog een flinke PVC pijp? is het niet wat om daar de grotere units in toe te passen?
Het probleem is gewoon verhoudingsgewijs, gaan de woofers harder, gaat de resonantie ook wat harder, ik verwacht daar geen problemen. Overigens zijn de huidige woofers 10"en de dikke ook, daar zit geen verschil, wel in Xmax natuurlijk. Mijn huis staat op palen gefundeerd, ik wil niet dat dat onnodig gaat zakken.
Als deze unit goed werkt wil ik er een bij bouwen, dan heb ik meteen multi-sub (heb al 2 x 10 inch in het meubel ook).
Als ik nu grotere units neem wordt het straks toch een tikkie belachelijk...
Die PVC pijp is inderdaad nog een optie maar dat blijkt een soort sandwich pijp te zijn. De kern is een soort geschuimde PVC. Hoeft niet erg te zijn, mogelijk zelfs dempend.
Dit blijft wel overeind natuurlijk:
E-modus staal: 210; E-modus PVC: 3
Dus... de PVC pijp gaat voorlopig de stelling in.
Quote from: morca on March 13, 2017, 01:48:15
Dat denk ik ook.
Bracing erin en met dynamat beplakken vanbinnen imo.
Want je wilt zeker weten of dat de oorzaak is terwijl dit probleem al bij voorbaat door diverse leden is geopperd.
Maar goed je moet het doen zoals je wilt.
Eneuh vergeet dat pvc nou,nare ervaringen mee.
Ik weet wel adresje voor je waar ze PE buis verkopen.
Dat werkt veel beter omdat de afstraling , resonantie niet of bijna niet aanwezig is.
Pvc zal ook resoneren vermoed ik.
Is te hard en straalt die energie vd subs uit net al deze pijp.
Mijn bescheiden mening dan,doe ermee wat je wilt.
Morca, ik heb geen haast, ben wel nieuwsgierig ;-) Hoeft morgen niet klaar te zijn hoor.
De beste manier om een probleem te tackelen is de oorzaak te weten. Anders wordt het schieten met hagel en ontstaan er de verkeerde 'better safe than sorry' oplossingen.
PE dempt inwendig inderdaad erg goed, de prijs die je daarvoor betaalt is dat het nog slapper is: E-modus: 1
Zo zou ik in verhouding ook beter Lood dan Staal kunnen nemen, dat heeft ook een erg hoge inwendige demping. Helaas, Lood is ook zo slap als een vaatdoek.
Deze week nog een paar dingen gedaan want de 10" Dayton's zijn gearriveerd! De buis vond ik eigenlijk te lang dus ik heb er 15 cm afgezaagd. Met de handzaag, scherp blad erin, valt reuze mee.
Toen een van de schijven losgesneden. De polymax lijm zit echt goed vast op de buis, minder op het MDF, ik had het ook min of meer gewoon in de hoek gekit. Verder heb ik de onderste woofer omgekeerd gemonteerd om iets volume terug te winnen, vind het wel een aardig gezicht zo'n hangende woofer onder de buis. Tevens het voordeel van meer symmetrie.
Even een controle van de parameters in de kast, zoals verwacht fs iets omhoog, Qts 0,7 is prima. Wat ook opvalt en verwacht, de vreemde resonantie is fors gezakt naar 145 Hz door de toename in gewicht van de woofers. Ik ben er nu wel definitief van overtuigd dat het een mechanische resonantie is met de stijfheid van de buis, geen akoestische a la orgelpijp. Nu dus een remedie verzinnen.
Ik heb nog eens goed gevoeld op de pijp en kom tot de conclusie dat er zes nulpunten zijn (en pluspunten), knopen en buiken dus. De resonantie loopt als het ware rond de pijp. Een dikkere pijp zal dat zeker tegen gaan, een of meerdere bracings ook. Eigenlijk zou de pijp van die rillen moeten hebben zoals een oliedrum.
Ik heb dus wat demping en meer stijfheid nodig. Het eerste idee is vrij simpel, ik zaag het overgebleven stuk pijp open en plak 'm met kit tegen de binnenwand, De dikte verdubbeld (viervoudige stijfheid) en de demping tussen de platen absorbeert energie. Komt mooi uit want we hebben toch ongeveer 4 euro voor die 15 cm pijp betaald :D
Dat heet dan een 'Dual constrained layer' en schijnt erg goed te werken. We gaan het zien...
Als test ga ik 'm eerst met wat rubber mat om de buitenkant klemmen, dat zou toch verbetering moeten geven. Daarna lijm ik 'm met polymax of tapijtlijm aan de binnenkant, schijnt ongeveer evengoed te werken, die lijm hard niet uit (moet ook niet). In Amerika heb je daar 'Green Glue' voor. Ik ken de Europese equivalent (nog) niet. Iemand?
Edit: ik zie nu dat Bax dat gewoon verkoopt, tubetje bestellen...