Bijna bij alle upgrades in audio apparatuur worden verschillen in klank ervaren.
Mijn ervaring is dat 2 verschillende sets luidsprekers zijn in een A/B/X vergelijk uit elkaar te houden zijn. Dit lukte mijn bijvoorbeeld met K+H O300's en Geithain RL944K1's. Mijn ervaring is dat dit bij andere apparatuur een stuk lastiger is. Een E-MU 0404 DAC en een Benchmark DAC1 kon ik niet uit elkaar houden.
Betekent dit dat de verschillen tussen players, DAC's en zelfs versterkers in werkelijkheid niet zo groot zijn als ze lijken wanneer je een nieuw apparaat in je set zet en ernaar luistert? Of bestaan die verschillen wel degelijk in de werkelijkheid?
Behalve naar de meningen over dit ondewerp, ben ik ook erg benieuwd naar de argumenten die we daarvoor kunnen aanvoeren.
Oplossend vermogen van de set en de individuele luistervaardigheid zijn inderdaad dkorslaggevend hier... ;)
Dat klinkt inderdaad logisch.
Maar als een set luidsprekers met een 10 x hogere vervorming weergeeft dan 2 DAC's die je met elkaar wil vergelijken?
Dan schiet het oplossend vermogen van de set toch tekort om die verschillen uberhaubt te kunnen horen?
Zo en zo ga je al onderscheid moeten maken tussen analoog en digitaal.
Het is opvallend hoe de laatste jaren sommige merken ervoor kiezen om zoveel mogelijk digitaal te houden tot de laatste schakel (Kii, Meridian, Linn, ...), dit zal vooral te maken hebben dat het makkelijker is om ruis etc eruit te filteren waardoor de bits/muziek ongewijzigd blijven en dus "zuiver" toekomt aan de luidspreker.
Bij Kii bv kan je inkomen met een analoge bron, maar deze wordt dan eerst omgezet naar digitaal.
In dit geval zal er dus veel afhangen van het toestel dat de omvorming doet en hoe deze mogelijke effecten zoals ruis verwijderd. In theorie zal dus de bij een perfecte verwerking/filtering alle componenten hiervoor geen enkel verschil maken (kabels, streamers, nas, ...)
Let wel alles wat erna zorgt voor het geluid zal wel een stempel drukken, bv versterker, DAC, ...
Dus naar mijn menig is het wel best mogelijk om verschillen te horen bij verschillende DAC's
Analoog is volgens mij veel moeilijker te filteren en kan zelfs een kabel al een verschil maken.
De emu 0404 is ook erg goed imo,ik speel er zelf ook mee.
Heb niet met een andere dac kunnen vergelijken dus durf daar niks over te zeggen.
Ik had de set al een poosje,toen ik 2 retro denon poa6600 ging gebruiken ipv de receiver zelf.
Dat was wel hoorbaar,alles net iets strakker ,
maar goed dat is ook wel veel verschil.
Eindtrapje van een SR5006 of 2 mono blokken 250 watt rms met specs waar je oren van klapperen.
In zijn algemeenheid is er nooit 1 werkelijkheid, er is altijd alleen jouw en mijn perceptie van de werkelijkheid, per definitie ;)
Quote from: Audioloog on September 26, 2016, 13:03:09
In zijn algemeenheid is er nooit 1 werkelijkheid, er is altijd alleen jouw en mijn perceptie van de werkelijkheid, per definitie ;)
Daarom dat ik ook degelijk over bij zet naar mijn mening ;D
Ik snap je geachte denk ik wel over dat iedere perceptie van de werkelijkheid even waardevol is, ondanks dat ze onderling kunnen afwijken, maar dat het in veel contexten lastig is om te spreken over 1 universele werkelijkheid.
Maar in veel contexten kun je ook heel goed een universele werkelijkheid bepalen en de perceptie daarvan tegen elkaar afzetten;
Als we 2 DAC's zouden testen in een A/B/X DAC vergelijk. Op het moment dat onbekend is welke er speelt, dan speelt in werkelijkheid toch gewoon 1 van die 2 DAC's? Als DAC A dan speelt, dan is dat een werkelijkheid waarover volgens mij geen discussie bestaat. Die werkelijkheid is heel concreet: DAC A speelt.
En of luisteraars vervolgens denken dat het A (correct) of B (incorrect) is die speelt, dat zegt dan toch hoe accuraat de perceptie van die luisteraar over de universele werkelijkheid daadwerkelijk is?
En die perceptie blijkt dus helemaal niet zo accuraat te zijn als we vaak denken. Als in een blind vergelijk niet duidelijk wordt welke DAC er speelt, zoals bijvoorbeeld in deze (http://www.tomshardware.com/reviews/high-end-pc-audio,3733-19.html) test, moeten we ons dan niet afvragen of veel van de verschillen die we denken te horen niet (op zijn minst gedeeltelijk) denkbeeldig zijn?
Quote from: MAW on September 26, 2016, 12:35:17
als een set luidsprekers met een 10 x hogere vervorming weergeeft dan 2 DAC's die je met elkaar wil vergelijken?
Dan schiet het oplossend vermogen van de set toch tekort om die verschillen uberhaubt te kunnen horen?
Quote from: katwax on September 26, 2016, 12:46:51
Zo en zo ga je al onderscheid moeten maken tussen analoog en digitaal.
Het is opvallend hoe de laatste jaren sommige merken ervoor kiezen om zoveel mogelijk digitaal te houden tot de laatste schakel (Kii, Meridian, Linn, ...), dit zal vooral te maken hebben dat het makkelijker is om ruis etc eruit te filteren waardoor de bits/muziek ongewijzigd blijven en dus "zuiver" toekomt aan de luidspreker.
Bij Kii bv kan je inkomen met een analoge bron, maar deze wordt dan eerst omgezet naar digitaal.
In dit geval zal er dus veel afhangen van het toestel dat de omvorming doet en hoe deze mogelijke effecten zoals ruis verwijderd. In theorie zal dus de bij een perfecte verwerking/filtering alle componenten hiervoor geen enkel verschil maken (kabels, streamers, nas, ...)
Let wel alles wat erna zorgt voor het geluid zal wel een stempel drukken, bv versterker, DAC, ...
Dus naar mijn menig is het wel best mogelijk om verschillen te horen bij verschillende DAC's
Analoog is volgens mij veel moeilijker te filteren en kan zelfs een kabel al een verschil maken.
Ik weet niet of Kii Three's gebruiken om de verschillen te horen het beste advies is. De distortion van de Kii Three is namelijk veel hoger dan de speakers uit het voorbeeld die ik gebruikte.
Met de luidsprekers die ik in het voorbeeld (van de 10 x hogere vervorming dan de DAC's) gebruikte doelde ik op de Geithain monitors (http://www.me-geithain.de/index.php/en/studio/products/active-loudspeaker/rl944k) die ik zelf gebruik. De distortion is:
- tussen
80Hz en 20KHz gemiddeld ca. 0.25% (zonder sub).
-
nergens in dat gebied
< 0.1%.
-
nergens in dat gebied
>0.4%.
- bij
80hz ca.
0.25%.
Als ik deze (http://kiiaudio.com/phocadownload/AUDIO_09_15_Kii_THREE_web_english.pdf) meetresultaten van de Kii Three mag geloven is er alleen boven 500hz
<1% vervorming.
-
gemiddeld is lastig in te schatten maar in ieder geval
>1%.
-
tussen 1 en 2Khz <0,3% (= onderkant grafiek).
-
bij 80hz ca.
7,5%Dus alleen tussen 1 en 2KHz hebben de Kii's een distortion die vergelijkbaar is met de Geithains. Verder varieert de vervorming van enkele male hoger tot 30 x zo hoog (bij 80hz). Lager is hij nog veel hoger.
Dus voor de Kii Three's zou ik dan moeten zeggen:
Quote
Als een set luidsprekers met een 10 x 10 tot 300 x hogere vervorming weergeeft dan 2 DAC's die je met elkaar wil vergelijken?
Dan schiet het oplossend vermogen van de set toch tekort om die verschillen uberhaubt te kunnen horen?
Ik heb er zelf zeer weinig ervaring mee maar ik heb wel 2 versterkers vergeleken (music hall a70.2 en marantz pm15....)
Ik kon met geen mogelijkheid een verschil horen.
Bij luidsprekers die ik in het verleden vergeleken heb, hoorde ik bij sommige een zeer duidelijk verschil maar bij een enkele zeer weinig.
Aangezien ik bij geen enkele blinde test die ik tot nu toe kon vinden echt resoluut en duidelijk gezegd kon worden; ja die speelt nu, trek ik de voorzichtige conclusie dat de geclaimde; van een heel ander niveau, duidelijk de betere, ed., voor een groot gedeelte door het oog en vooraf ingewonnen informatie bepaald worden.
Voorbeeld van dit forum
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=125581.0
MAW het lijkt mij zo en zo niet verstandig om DAC's te testen op de Kii. Je gaat analoog naar de Kii welke het dan terug digitaal zet en via zijn eigen DAC's terug gaat omvormen naar analoog.
Het enige dat ik zou kunnen testen zijn 2 verschillende bronnen (streamers), maar dit is digitaal uit dan.
Meer testen zullen mogelijk zijn zodra de controller er is, deze is aangekondigd voor Q4 dus ik hoop dat ik hem binnenkort zal hebben.
In het verleden heb ik wel enkele testen gedaan zowel met streamers/dac's als versterkers.
Verschil tussen Linn Klimax Renew en Ayre DAC DB9 DSD was klein. Ayre was iets meer detail (in your face).
Verschil tussen eindversterker Ncore en Ucd -> niet echt waarneembaar
Chord intergrated vs Chord in pre + Chord eindversterker -> geen verschil
Voorversterker Chord vs Leben -> duidelijk verschil, maar dit zal vooral door de buizen in de Leben komen
Linn Renew vs Logitech SB met batterij voeding en dac -> verwaarloosbaar, zonder de dac en batterij was er wel duidelijk verschil
Kabels:
UTP Vodka vs standaard kabel -> niets te merken, getest op 2 sets
Reference kabel (xlr) vs Linn silver (analoog uit) -> ja er was wel verschil merkbaar, had ik niet echt verwacht
Dus ik heb in het verleden wel de nodige vergelijkingen gedaan en het is duidelijk niet allemaal zwart/wit.
Quote from: Knor on September 26, 2016, 12:13:27
Oplossend vermogen van de set en de individuele luistervaardigheid zijn inderdaad dkorslaggevend hier... ;)
Beide dus subjectief. Zeker als je realiseert dat het oplossenede vermogen van de set bepaald wordt door dat individu. Wie bepaalt of dat individu goed kan luisteren?
Gr. Hans
Misschien kom ik hier met de deur in huis vallen maar ik vind het tenenkrommend als ik lees dat het verschil tussen twee componenten wordt uitgedrukt in harmonische vervorming en dat dit verschil dan wegvalt tegen de harmonische vervorming van de luidsprekers. Oftwel er kan maar één conclusie zijn en dat is dat er geen hoorbaar verschil kan zijn. Kom op zeg. Muziekbeleving is voor mij toch wel wat anders dan meer of minder harmonische vervorming?
Wat is dat dan ? Emotie ? Ik hoop dat je beseft dat dit niet uit een set komt.
Muziek die lijnrecht wordt weergegeven wordt vaak van gezegd dat dit te clean is. Een beetje vervorming (dus een lekker rimpeling op de rechte lijn en dus vervorming) wordt dan als prettiger ervaren. Of dit daadwerkelijk het geval is weet ik niet.
Maar ik heb me wel eens laten vertellen dat er testen zijn die aantonen dat een rechte frequentie er blind als beste/prettigste/lekkerste uitpikt wordt door de luisteraars.
Gr. Hans
Quote from: MAW on September 26, 2016, 12:35:17
Dat klinkt inderdaad logisch.
Maar als een set luidsprekers met een 10 x hogere vervorming weergeeft dan 2 DAC's die je met elkaar wil vergelijken?
Dan schiet het oplossend vermogen van de set toch tekort om die verschillen uberhaubt te kunnen horen?
Ik denk dat je hier laat zien welke criteria je zelf aanlegt.
Die zijn, met alle respect, inderdaad niet toereikend om tot goede oordelen te komen, aangezien ze vooral alles met techniek en
geluidskwaliteit van doen hebben, maar slechts weinig met muziekbeleving en de reproductie van muziek.
Waar het uiteindelijk eigenlijk dus wel om te doen is...
Quote from: chansig on September 27, 2016, 12:53:12
Wat is dat dan ? Emotie ? Ik hoop dat je beseft dat dit niet uit een set komt.
Nee, maar kan het wel losmaken.
Tsja....en waarom bij de ene mens niet en bij de andere wel?
Gr. Hans
Nee, maar tussen een vaag begrip als emotie en een meetbare zoals vervorming zit nog een hele wereld.
Ik snap niet wat je antwoord nu is. Je broek zakt af van hetgeen MAW stelt. Vervolgens stel je daar zelf dus een vaag begrip tegenover om welk punt te maken ?
Vervorming is overigens niet vaag toch ?
Gr Hans
Quote from: chansig on September 27, 2016, 12:53:12
Wat is dat dan ? Emotie ? Ik hoop dat je beseft dat dit niet uit een set komt.
Muziek die lijnrecht wordt weergegeven wordt vaak van gezegd dat dit te clean is. Een beetje vervorming (dus een lekker rimpeling op de rechte lijn en dus vervorming) wordt dan als prettiger ervaren. Of dit daadwerkelijk het geval is weet ik niet.
Maar ik heb me wel eens laten vertellen dat er testen zijn die aantonen dat een rechte frequentie er blind als beste/prettigste/lekkerste uitpikt wordt door de luisteraars.
Gr. Hans
Ik denk dat de akoestiek de grootste factor speelt in je uitspraak.
Als die niet ok is verloopt je meting ook niet goed vlak door bv staande golven.
Dat ook nog eens.
Gr Hans
Laten we het houden op beleving of vervoering, of dat nou komt door een stickertje, of doordat je net 10k€ hebt overgemaakt, of een mooi marketingverhaal, of dat je naar 20kg oud ijzer zit aan te kijken, maakt niet uit. We gaan hier nooit uitkomen. objectief meetbaar zijn de verschillen minimaal. Subjectief, vooral met Frank2 virus, kan het een wereld van verschil zijn in persoonlijke beleving.
Als je maar lol hebt toch?
De lol kan er ook in zitten om het er weer eens over te hebben....ondanks dat we allemaal het verloop van de discussie kunnen voorspellen. :D
Gr. Hans
Ik geniet iig echt van me set.
Er zit echt emotie in ,maar dat vind ik dan.
Kan echt genieten van muziek en film.
En dat ruim onder de 10 k die jj noemt door :
Diy.
Zelf goed kunnen afstellen en plaatsen.
Oud ijzer in de vorm van een paar retro monsterlijke eindblokken die hier opgeslagen stonden.
En redelijk nuchter te zijn mbt luidspreker kabels bv,
Het zal best beter kunnen maar dan moet ik goed in de buidel tasten denk ik.
Akoestisch gezien zou ik nog wel binnen normaal budget stuk winst kunnen halen.
En dat komt ook nog wel tzt.
Ik ben recentelijk gedowngrade van mijn Luxman DA-250 DAC naar een Teac UD-501 DAC.
Als ik geen verschil had gehoord had ik dat nooit gedaan. De Luxman staat nu te koop en daar ga ik op inleveren... Ook vind ik hem er veel mooier uitzien dan de Teac.
Technisch verschillen de twe DAC's niet veel, beide dezelfde DAC-chip en ontwerpbenadering gericht op HiRes (dus DSD etc..)
Het verschil?
De Luxman geeft de ervaring alsof er voor je neus in de huiskamer gemusiceerd wordt. Zo natuurlijk echt heb ik het op mijn verder bescheiden set nog nooit gehoord. Verbluffend. De keerzijde is dat als je naar een slechte opname luistert, dan klinkt het alsof er een slechte opname in je huiskamer wordt afgespeeld. Niets aan te doen, all in the game. Het summum van oplossend vermogen, transparantie, echtheid zo je wilt en nauwelijks een betere manier om intensief van goede opnames te genieten.
Mijn muzieksmaak is niet heel breed en van dien aard dat veel (de meeste) opnamen niet bepaald audiofiel zijn. De Luxman is daarom voor mij niet het juiste standaardgereedschap om van mijn muziekverzameling te genieten.
De Teac geeft elke opname een soort sausje mee waardoor je echt niet langer het idee hebt dat er daadwerkelijk in je huiskamer gemusiceerd wordt. Maar daar heb ik in de meeste gevallen ook geen behoefte aan. Ik kan de Teac onbezorgd elke opname aanbieden die ik opdiep uit de krochten van mijn verzameling en ik weet dat het op de een of andere manier 'lekker' klinkt. Niet transparant, niet overmatig gedetailleerd en vast niet zoals de producer/mixer het bedoeld heeft. Maar voor mij meer genot dan de Luxman (in de meeste gevallen!)
Het liefst hield ik ze allebei, de Teac voor het dagelijkse werk en de Luxman voor die prachtige audiofiele opnamen die ik ook heb. Maar dat trekt Bruin niet.
En o ja, ik durf te beweren dat ik deze twee DAC's op welke set ook onmiddellijk blind weet te benoemen!
Quote from: Sjettepet on September 27, 2016, 16:14:44
Ik ben recentelijk gedowngrade van mijn Luxman DA-250 DAC naar een Teac UD-501 DAC.
Als ik geen verschil had gehoord had ik dat nooit gedaan. De Luxman staat nu te koop en daar ga ik op inleveren... Ook vind ik hem er veel mooier uitzien dan de Teac.
Technisch verschillen de twe DAC's niet veel, beide dezelfde DAC-chip en ontwerpbenadering gericht op HiRes (dus DSD etc..)
Het verschil?
De Luxman geeft de ervaring alsof er voor je neus in de huiskamer gemusiceerd wordt. Zo natuurlijk echt heb ik het op mijn verder bescheiden set nog nooit gehoord. Verbluffend. De keerzijde is dat als je naar een slechte opname luistert, dan klinkt het alsof er een slechte opname in je huiskamer wordt afgespeeld. Niets aan te doen, all in the game. Het summum van oplossend vermogen, transparantie, echtheid zo je wilt en nauwelijks een betere manier om intensief van goede opnames te genieten.
Mijn muzieksmaak is niet heel breed en van dien aard dat veel (de meeste) opnamen niet bepaald audiofiel zijn. De Luxman is daarom voor mij niet het juiste standaardgereedschap om van mijn muziekverzameling te genieten.
De Teac geeft elke opname een soort sausje mee waardoor je echt niet langer het idee hebt dat er daadwerkelijk in je huiskamer gemusiceerd wordt. Maar daar heb ik in de meeste gevallen ook geen behoefte aan. Ik kan de Teac onbezorgd elke opname aanbieden die ik opdiep uit de krochten van mijn verzameling en ik weet dat het op de een of andere manier 'lekker' klinkt. Niet transparant, niet overmatig gedetailleerd en vast niet zoals de producer/mixer het bedoeld heeft. Maar voor mij meer genot dan de Luxman (in de meeste gevallen!)
Het liefst hield ik ze allebei, de Teac voor het dagelijkse werk en de Luxman voor die prachtige audiofiele opnamen die ik ook heb. Maar dat trekt Bruin niet.
En o ja, ik durf te beweren dat ik deze twee DAC's op welke set ook onmiddellijk blind weet te benoemen!
Kan er mij wel iets bij voorstellen ivm die slechte opnames. Met de Luxman ga je misschien andere muziek wel goed vinden natuurlijk.
Dat laatste zou ik toch mee oppassen, ik kan mij voorstellen dat er ook sets kunnen samengesteld worden welke niet in staat zijn om dit verschil te laten horen :)
Quote from: chansig on September 27, 2016, 15:48:00
De lol kan er ook in zitten om het er weer eens over te hebben....ondanks dat we allemaal het verloop van de discussie kunnen voorspellen. :D
Gr. Hans
Het is inderdaad behoorlijk voorspelbaar.
Quote from: katwax on September 27, 2016, 17:57:55
Kan er mij wel iets bij voorstellen ivm die slechte opnames. Met de Luxman ga je misschien andere muziek wel goed vinden natuurlijk.
Dat laatste zou ik toch mee oppassen, ik kan mij voorstellen dat er ook sets kunnen samengesteld worden welke niet in staat zijn om dit verschil te laten horen :)
Dat zal toch niet? Dat mijn muzieksmaak bepaald wordt door de apparatuur die ik heb? (oei, dat is al zo...) :ph34r:
nichts ist unmöglich :D
Quote from: katwax on September 27, 2016, 09:22:58
MAW het lijkt mij zo en zo niet verstandig om DAC's te testen op de Kii. Je gaat analoog naar de Kii welke het dan terug digitaal zet en via zijn eigen DAC's terug gaat omvormen naar analoog.
Inderdaad. Daar had ik nog niet eens over nagedacht. Een speaker waarvan (interne) A/D D/A convertors gebruikt worden zijn idd. niet <> echt geschikt om een DAC eerder in de schakel te testen.
Quote from: Isflicka on September 27, 2016, 12:46:10
Misschien kom ik hier met de deur in huis vallen maar ik vind het tenenkrommend als ik lees dat het verschil tussen twee componenten wordt uitgedrukt in harmonische vervorming en dat dit verschil dan wegvalt tegen de harmonische vervorming van de luidsprekers. Oftwel er kan maar één conclusie zijn en dat is dat er geen hoorbaar verschil kan zijn. Kom op zeg. Muziekbeleving is voor mij toch wel wat anders dan meer of minder harmonische vervorming?
Als je uit mijn post opmaakt dat ik zeg dat vervorming gelijk staat aan geluidskwaliteit dan maak ik m'n punt misschien niet duidelijk. Het punt dat ik wil maken is dat de afwijkingen die luidsprekers veroorzaken (zoals bijvoorbeeld wanneer het gaat om vervorming) veel groter zijn dan die de voorliggende apparatuur veroorzaakt. Dat gaat niet uitsluitend om vervorming. Luidsprekers zorgen bij alle meetbare aspecten van geluidskwaliteit nl. voor een heel grote afwijking (in tegenstelling tot andere apparatuur zoals digitale spelers, D/A converters en versterkers).
En als we dan ook nog kijken naar de invloed van de akoestiek (die enorm is) dan lijkt het me nogal onwaarschijnlijk dat de apparaten die in alle meetbare aspecten zo dicht bij elkaar liggen, dan werkelijk zo verschillend klinken terwijl ik het beluister op relatief betrouwbare luidsprekers in een aangepaste akoestiek die er eigenlijk alsnog maar een 'potje' van maken in vergelijking tot de apparatuur en onderling minieme verschillen die ik probeer te horen.
Ik geloof wel dat de perceptie heel verschillend kan zijn, maar ik denk dat dat vooral komt door de subjectieve interpretatie van wat we horen en niet doordat de prestatie (desondanks het 'potje' dat luidsprekers en akoestiek ervan maken) daadwerkelijk met het gehoor waar te nemen is. Wanneer we kijken naar alle aspecten van geluidskwaliteit die we wel kunnen meten, dan blijkt dat in ieder geval niet.
Als wat we kunnen meten en wat we waarnemen niet met elkaar overeenkomt, welke kans is dan groter:
1) Onze perceptie heeft invloed op hoe we denken dat een apparaat klinkt, waardoor de perceptie afwijkt van de werkelijkheid.
2) Aspecten van geluidskwaliteit die we kunnen meten bieden (tesamen) geen betrouwbare graadmeter voor de werkelijke geluidskwaliteit?
Dan kies ik om 2 redenen voor optie 1.
De eerste reden is dat een groot aantal verschillende aspecten van geluidskwaliteit wel gemeten kan worden en dat
geen van die metingen aantoont dat er overduidelijke verschillen zijn die voor het menselijk gehoor waarneem baar zijn. Als ik zou willen aannemen dat die verschillen er toch wel zijn, dan zou ik de enige objectieve informatie die we hebben negeren terwijl ik een objectieve uitspraak doe. Dat is niet te verantwoorden.
De tweede reden is alle bewijslast over de onbetrouwbaarheid van onze perceptie. Denk aan psychoacoustics wanneer gaat over ons gehoor (of bijvoorbeeld het beter bekende gezichtsbedrog wanneer het gaat over ons zicht). Ik kan niet aannemen dat mijn perceptie van de werkelijkheid correct is zonder dat te negeren.
Wanneer je aanneemt dat wat je hoort daadwerkelijk een correcte interpretatie van de werkelijkheid is, kan dat volgens mij niet zonder de twee bovengenoemde redenen te negeren. Als dat wel kan, dan ben ik heel benieuwd: hoe dan??
Wanneer je daarentegen aanneemt dat onze perceptie geen correcte interpretatie van de werkelijkheid is hoef je alleen maar in staat zijn aan te nemen dat wat je denkt waar te nemen niet altijd klopt met de werkelijkheid. Feit dat mensen verschillende interpretaties hebben van hetzelfde verschijnsel (dat er bv. verschillende meningen bestaan over 1 apparaat en bv. dat mensen over het onderwerp in dit topic verschillend denken) zegt mij letterlijk dat de werkelijkheid door verschillende mensen continu verschillend geinterpreteerd wordt. Dat lijkt mij een hele plausibele verklaring waarvoor ik geen feiten hoef te negeren en waartegen ik zelf nog geen goede argumenten heb kunnen bedenken.
Maargoed, dat ik die argumenten niet kan bedenken wil niet zeggen dat ze er niet zijn. :)
Volgens mij was er ook.nog iets als boven en ondertonen.
Ik heb met een forumlid een keer dat testje gedaan maar weet niet meer waar.
Dat heeft ook veel te maken met hoe je hoord/ervaart.
En soort persoonlijke perceptie die vastgelegd is in de manier waarop de muziek.door je hersens verwerkt worden ofzo.
Vaak doorslag gevend wat voor speakers je voorkeur hebben heb ik wel.eens gelezen.
gevonden,alleen de link naar de test doet het niet meer
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=38968.0 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=38968.0)
Waarom blijven we toch maar proberen om er een exacte wetenschap van te maken?
Euhhhhh.....omdat er zo ontzettend veel stierenpoep verkocht (letterlijk) wordt dat er niet eens sprake meer is van een overschot.
En die 2 uiterste (stierenpoep en exacte wetenschap) gaan dus nooit in het midden uitkomen en dat maakt een discussie erover zo leuk op zijn tijd.
Gr. Hans
ik hoor heel duidelijk verschil tussen mijn oude Marantz sr-7001 en de versterker die ik nu heb
waar dat door komt ? het zal me een worst zijn
kijk eens naar de vorm van oren , ze zijn allemaal anders dus kan het ook zomaar anders klinken bij een ander
dus dan kan de een ook gevoeliger zijn voor bepaalde tonen dan de ander
en als er in die tonen juist verschil ( vetter of slapper) zit dan zal en een dat wel horen en de ander misschien niet
dus je kan pas wetenschappelijk aan de slag als iedereen hetzelfde hoort en dezelfde schelpen op de kop heeft
want als je een toon afspeelt op 50dB en ik ervaar hem als 45dB en iemand anders ervaart deze als 55dB
dan hoor je beide al verschil maar het is niet te meten hoe het bij iemand binnen komt
Natuurlijk zijn er wel verschillen maar de ogen en het stemmetje in je hoofd beinvloeden in veel gevallen ook wat er gehoord word, en dat is nu waar de schoen wringt. Hoor je verschil of wil je verschil horen? Op zich niets mis mee, maar dan wat wazige termen of kleuren gebruiken om het te verantwoorden vind ik wat minder.
Quote from: flakkees on October 1, 2016, 06:08:44
ik hoor heel duidelijk verschil tussen mijn oude Marantz sr-7001 en de versterker die ik nu heb
waar dat door komt ? het zal me een worst zijn
kijk eens naar de vorm van oren , ze zijn allemaal anders dus kan het ook zomaar anders klinken bij een ander
dus dan kan de een ook gevoeliger zijn voor bepaalde tonen dan de ander
en als er in die tonen juist verschil ( vetter of slapper) zit dan zal en een dat wel horen en de ander misschien niet
dus je kan pas wetenschappelijk aan de slag als iedereen hetzelfde hoort en dezelfde schelpen op de kop heeft
want als je een toon afspeelt op 50dB en ik ervaar hem als 45dB en iemand anders ervaart deze als 55dB
dan hoor je beide al verschil maar het is niet te meten hoe het bij iemand binnen komt
Nu niet de gehoorde verschillen zo wetenschappelijk gaan verklaren ajb. :D
Gr. Hans
Quote from: StereoMike on September 30, 2016, 23:17:39
Waarom blijven we toch maar proberen om er een exacte wetenschap van te maken?
Wat bedoel je met er 'een exacte wetenschap van maken'?
- Uitspraken doen over de objectieve werkelijkheid op basis van subjectieve waarneming?
- Geen uitspraken doen over de objectieve werkelijkheid op basis van subjectieve waarneming?
er zijn gewoon zaken die wetenschappelijk niet hard te maken zijn omdat dat niet mogelijk is
dat wil niet zeggen dat het niet bestaat of geen werkelijkheid is
:D
Wil ook niet zeggen dat het wel bestaat. Maar de gedachte die jij noemt noemen we dan "geloven". En zo kan iedereen zijn eigen werkelijkheid creëren.
Er zullen misschien ook wel mensen zijn die geloven dat je je hand in kokend water kan doen zonder dat je er wat van voelt. Dat de werkelijkheid anders is (tenzij je een ziekte hebt) doet daar niets aan af. Het erachter komen (dat het toch wel zeer doet) kan je onderzoeken...maar ga je niet doen.
Gelukkig is audio en het hebben van gedachten over waarom je hoort wat je denkt te horen niet gevaarlijk voor de mens of hen eromheen.
Gr. Hans
ik zoek het wat korter door de bocht
iedereen weet hoe een aardappel ruikt toch ? nou bewijs maar eens dat die zo ruikt :tounge:
Quote from: flakkees on October 6, 2016, 19:10:09
ik zoek het wat korter door de bocht
iedereen weet hoe een aardappel ruikt toch ? nou bewijs maar eens dat die zo ruikt :tounge:
:clapping: :clapping:
Geen idee hoe een appel ruikt.
Maar goed als ik zeg dat zwenkwielen onder een speaker zorgen voor meer bewegelijkheid in de weergave dan is dat zo omdat ik het zeg ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 6, 2016, 19:29:33
Geen idee hoe een appel ruikt.
Maar goed als ik zeg dat zwenkwielen onder een speaker zorgen voor meer bewegelijkheid in de weergave dan is dat zo omdat ik het zeg ?
Gr. Hans
ik denk niet dat dit bedoeld word met Klankverschillen in apparatuur
Quote from: flakkees on October 6, 2016, 19:10:09
ik zoek het wat korter door de bocht
iedereen weet hoe een aardappel ruikt toch ? nou bewijs maar eens dat die zo ruikt :tounge:
Nu vraag je om bewijs te leveren van een subjectieve beleving. Dat is heel wat anders.
Bij klankverschillen kun je ook objectieve vergelijking doen. Als 2 apparaten die voor de perceptie heel verschillend klinken objectief gezien marginaal verschillen dan zou je je af kunnen vragen hoe betrouwbaar de perceptie is. Het is in ieder geval erg kort door de bocht om zonder na te denken de perceptie maar op de apparatuur te projecteren.
Quote from: chansig on October 6, 2016, 19:02:29
Wil ook niet zeggen dat het wel bestaat. Maar de gedachte die jij noemt noemen we dan "geloven". En zo kan iedereen zijn eigen werkelijkheid creëren.
Exact!
En als we dus allemaal onze eigen 'werkelijkheid' volgen, laten we los van een universele werkelijkheid. En dat is ook prima he! Daar is niets mis mee. Maar het is wel raar om dan vervolgens wel allemaal exotische zogenaamde betere apparatuur te gebruiken, exotische kabels te kopen en zelf voedingen te gaan knutselen omdat dat duidelijk beter klinkt.. Want dan gaat het dus niet om de beleving, maar wordt de beleving uiteindelijk op de apparatuur geprojecteerd.
Als het om de beleving gaat moet je het hebben over de beleving, en de beleving niet projecteren op de apparatuur. Als het namelijk daadwerkelijk aan de appatatuur zou liggen dan hebben we het dus over een universele werkelijkheid. En als we het over een universele erkelijkheid hebben MOET je het wel objectief benaderen want dat staat los van beleving.
Quote from: chansig on October 6, 2016, 19:29:33
Geen idee hoe een appel ruikt.
Maar goed als ik zeg dat zwenkwielen onder een speaker zorgen voor meer bewegelijkheid in de weergave dan is dat zo omdat ik het zeg ?
Gr. Hans
Als je de speakers verplaatst wel . ;D
Kees ze nieuwe receiver heeft geen betere voeding nodig imo.
Het is algemeen bekent in de audiowereld dat een betere voeding ,of van de fabrieks uit zoals bij kees zeker wel duidelijk verschil kan maken .
De amp heeft immers veel meer reserve dan de gemiddelde receiver.
Of die hij hiervoor had.
En zal zeker presteren.
Dat hoeft niet onderbouwd te worden imo.
Dat is immers al allom bekent.
Quote from: MAW on October 6, 2016, 20:50:59
Nu vraag je om bewijs te leveren van een subjectieve beleving. Dat is heel wat anders.
Bij klankverschillen kun je ook objectieve vergelijking doen. Als 2 apparaten die voor de perceptie heel verschillend klinken objectief gezien marginaal verschillen dan zou je je af kunnen vragen hoe betrouwbaar de perceptie is. Het is in ieder geval erg kort door de bocht om zonder na te denken de perceptie maar op de apparatuur te projecteren.
ruik aan 2 verschillende aardappelen en ruik de verschillen , die kunnen er zomaar zijn
maar die kun je niet wetenschappelijk weerleggen
en dat is met oren net zo want ik kan niet met andermans oren luisteren om te horen of de verschillen die gehoord worden er ook werkelijk zijn
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 06:47:58
ruik aan 2 verschillende aardappelen en ruik de verschillen , die kunnen er zomaar zijn
maar die kun je niet wetenschappelijk weerleggen
en dat is met oren net zo want ik kan niet met andermans oren luisteren om te horen of de verschillen die gehoord worden er ook werkelijk zijn
je verwart een verschil in "zender" met een "afwijkende ontvanger"
Hier hebben we al jarenlang over gedebatteerd. Het is vrij simpel. Natuurkunde is een exacte wetenschap, wiskunde ook. Er is in audio engineering geen ruimte voor zweefteef sprookjes.
Anders kán je niks ontwerpen. Het geen kokkerelen of willekeurig mixen en matchen van onderdelen om tot een "hifi blend" te komen.
Mensen die niet gehinderd worden door enige vorm van exacte kennis, kunnen hun onzin gewoon beter voor zich houden, ipv zichzelf totaal belachelijk te maken met onzinnige metaforen.
dan word het hoog tijd dat jij je onzin voor je gaat houden
ik heb van jou dit jaar namelijk nog geen enkele zinnige opmerking gelezen .
citeer er gerust een als je die ergens kan vinden
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 07:06:33
dan word het hoog tijd dat jij je onzin voor je gaat houden
ik heb van jou dit jaar namelijk nog geen enkele zinnige opmerking gelezen .
citeer er gerust een als je die ergens kan vinden
daarin verschillen wij van mening, voor een dromer is de realiteit vaak moelijk te bevatten. Maar droom lekker verder, we leven in een vrij land ;D
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 07:10:53
daarin verschillen wij van mening, voor een dromer is de realiteit vaak moelijk te bevatten. Maar droom lekker verder, we leven in een vrij land ;D
ik weet toch echt zeker dat er velen zijn die mijn mening delen
dus doe vooral waar je goed in bent
topics af struinen waar je reacties kan vinden waar je iemand een duwtje kan geven
op naar de 30000 Raphie
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 07:17:49
ik weet toch echt zeker dat er velen zijn die mijn mening delen
dus doe vooral waar je goed in bent
topics af struinen waar je reacties kan vinden waar je iemand een duwtje kan geven
op naar de 30000 Raphie
Ik laat jullie lekker keuvelen met audiofiele metaforen. En de illusie dat niet alles wat ontworpen is, ontworpen is (denk daar maar eens goed over na) :D
Maar goed, mijn ontbijt is op, we gaan over tot belangrijkere zaken.
doe dat ,aan het aantal bericht te zien heb je het doorgaans erg druk
en begrijp dan ook niet waar je de tijd vandaan haalt om op dergelijke onbelangrijke zaken
je licht te laten schijnen
beperk je gewoon eens tot de inhoud, ipv off topic ad hominem te gaan, voor je het weet heb je een ban. Of zijn je metaforen op?
als jij stopt uitspraken als
''Mensen die niet gehinderd worden door enige vorm van exacte kennis, kunnen hun onzin gewoon beter voor zich houden, ipv zichzelf totaal belachelijk te maken met onzinnige metaforen.''
waarmee je zegt dat ik eigenlijk te dom ben om zelfs maar in dit topic te posten
dan blijft het gezellig en komen we misschien tot de kern
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 07:54:36
als jij stopt uitspraken als
''Mensen die niet gehinderd worden door enige vorm van exacte kennis, kunnen hun onzin gewoon beter voor zich houden, ipv zichzelf totaal belachelijk te maken met onzinnige metaforen.''
waarmee je zegt dat ik eigenlijk te dom ben om zelfs maar in dit topic te posten
dan blijft het gezellig en komen we misschien tot de kern
nou dat ligt aan jezelf, als je niet exact onderlegt bent dan valt er feitelijk weinig te bespreken en kunnen we het natuurlijk over meningen en ervaringen hebben. Maar die zijn dan persoonlijk.
Wat natuurlijk prima is. Zonder wetenschap kóm je niet tot de kern. Dat is toch wél duidelijk?
dat is duidelijk
ik zeg alleen dat de wetenschap niet in staat is de kern van de vraag te weerleggen
als dat wel zo is kan dit topic dicht
Waarom is de wetenschap niet in staat om ?
Gr Hans
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 09:09:42
dat is duidelijk
ik zeg alleen dat de wetenschap niet in staat is de kern van de vraag te weerleggen
als dat wel zo is kan dit topic dicht
jeetje... ben je echt van mening dat je de opname, de weergegevers, de ruimte en de luisteraar niet kan meten om daar inhoudelijke conclusies uit te trekken? Dat meen je toch niet hopelijk hé? Denk je ook nog steeds dat de aarde plat is, omdat je niet verder kan kijken dan de horizon?
trek jij eens even wat conclusies dan
en dan niet over hoe dom ik ben maar on topic aub
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 06:47:58
ruik aan 2 verschillende aardappelen en ruik de verschillen , die kunnen er zomaar zijn
maar die kun je niet wetenschappelijk weerleggen
Bedoel je dat de hypothese dat twee aardappelen verschillend ruiken niet falsifieerbaar is? Zo ja, dan heb je een punt. Als je die hypothese gaat testen en de proefpersonen ruiken in de test geen enkel verschil tussen de twee aardappelen, dan is niet bewezen dat er geen verschillen zijn. Dat kun je niet bewijzen, want wellicht is er ergens in het universum iemand die het wél ruikt.
Het omgekeerde kun je wel doen. Je kunt de hypothese dat aardappel één en aardappel twee identiek ruiken falsifiëren. Je hoeft maar één proefpersoon te vinden die de aardappelen op basis van de geur kan onderscheiden en de hypothese dat ze identiek ruiken is weerlegd.
Je hoort vaak uitspraken als 'alle kabels klinken hetzelfde', of 'alle versterkers klinken hetzelfde' etc. Bij ons op het werk is het een steeds terugkerende grap dat we zeggen dat zelfs alle luidsprekers hetzelfde klinken. Natuurlijk is het een grap, want luidsprekers zijn veruit het meest klankbepalende onderdeel van een set (incl. akoestiek, als je die tot de set wilt rekenen), maar het uitgangspunt helpt ons om scherp te blijven. Niet te snel aannemen dat een wijziging een klankverandering oplevert, laat staan een verbetering. Bewijs maar dat die tweeter anders klinkt dan deze!
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 06:47:58
en dat is met oren net zo want ik kan niet met andermans oren luisteren om te horen of de verschillen die gehoord worden er ook werkelijk zijn
Bij het weerleggen van de hypothese dat twee luidsprekers hetzelfde klinken, doet het er niet veel toe dat jouw oren niet hetzelfde waarnemen als mijn oren. We vergelijken niet onze beider oren, we vergelijken de ene luidspreker met de andere. Dat kun jij doen en dat kan ik doen. Als ik de beide luidsprekers vergelijk, gebruik ik twee keer mijn eigen oren. Voor jou geldt hetzelfde. Het enige dat verandert, is de luidspreker. Als we dan wel degelijk een verschil blijken waar te nemen, dan is de hypothese dat de luidsprekers hetzelfde klinken verworpen. Zou ik bij het beluisteren van de ene set luidsprekers mijn eigen oren gebruiken en bij de andere jouw oren mogen lenen, dan weten we niet of het verschil verklaard wordt door een verschil in de luidsprekers, of een verschil in oren.
dus ?
als je met 2 man 2 luidsprekers vergelijkt en de een hoort verschil en de ander niet .
zit er dan verschil in of niet ?
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 09:49:22
dus ?
als je met 2 man 2 luidsprekers vergelijkt en de een hoort verschil en de ander niet .
zit er dan verschil in of niet ?
Jawel, dan is het verschil er blijkbaar wel. Als maar één op een miljoen mensen het verschil tussen twee luidsprekers hoort, dan is hun klank blijkbaar niet identiek. Anders zou die ene persoon het verschil toch niet kunnen horen?
Quote from: Martijn M on October 8, 2016, 09:54:16
Jawel, dan is het verschil er blijkbaar wel. Als maar één op een miljoen mensen het verschil tussen twee luidsprekers hoort, dan is hun klank blijkbaar niet identiek. Anders zou die ene persoon het verschil toch niet kunnen horen?
juist en daar ging het ook over
mensen horen verschillen maar wanneer is het dan werkelijkheid ? als het wetenschappelijk onderbouwd kan worden ?
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 07:17:49
ik weet toch echt zeker dat er velen zijn die mijn mening delen
dus doe vooral waar je goed in bent
topics af struinen waar je reacties kan vinden waar je iemand een duwtje kan geven
op naar de 30000 Raphie
*edit: persoonlijke issue verwijderd.*
Eneuh kees ,laat jje niet gek maken in dit topic
Als jij verschil hoort tussen die oude instap receiver en dat monsterlijke denon ding wat je nou hebt.
Ik geloof je meteen.
Een ieder die aan je mening zit te tornen zou een goed moeten kijken naar verschil in opbouw en specs van beide apparaten.
Heeft hij dan nog vragentekens bij jouw uitspraak.
Zitten ze zich te vervelen ,of missen de kennis om alleen aan de opbouw en specs al te kunnen aflezen wat het verschil.zou moeten zijn.
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 10:00:48
mensen horen verschillen maar wanneer is het dan werkelijkheid ? als het wetenschappelijk onderbouwd kan worden ?
Yup. Dezelfde wetenschap die maakt dat wat er gehoord wordt überhaupt gehoord kan worden. Een soort reverse engineering maar dan anders.
audio is juist heel gemakkelijk te meten. Dynamic range, frequenties, dat zijn al zaken de veel invloed hebben op hoe het klinkt. Het is zal zelfs te bewijzen zijn dat een aardappel ruikt zoals die ruikt, dat zijn ook gewoon geurmoleculen.
Dus ja, helaas is audio voor een deel exacte wetenschap. Als je een track mastert, dan bepaalt die master voor een groot deel hoe iets klinkt. Door bepaalde frequenties te boosten of te cutten krijg je meer 'warmte', 'lucht' etc.
Onze oren houden os helaas ook voor de gek. Dat is de grootste uitdaging voor een audio engineer. Als je iets 2 db harder zet, dan klinkt het beter. Daarom is een vergelijkende test ook zo heel lastig.
Hoe apparatuur invloed heeft op de klan zal zeker iets te maken hebben bovenstaande, daar heb ik echter geen kijk op Houd e zelf meer bezig met de audio zelf.
wat uiteraard niet te meten c.q. te bewijzen is, is smaak en of je iets mooier vindt. En dat is en blijft gewoon een onmogelijke discussie. He maakt m.i. overigens ook niet uit of dat te bewijzen is, dat is gewoon aan jezelf.
Dus Raphie heeft zeker een punt, alleen zijn manier van posten nodigt helaas niet uit tot een prettige discussie.
Quote from: morca on October 8, 2016, 10:14:26
....of missen de kennis om alleen aan de opbouw en specs al te kunnen aflezen wat het verschil.zou moeten zijn.
Ah!
Eindelijk iemand die mij kan uitleggen aan de hand van de opbouw en componenten keuze van een versterker hoe deze klinkt.
Vertel?
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 10:00:48
juist en daar ging het ook over
mensen horen verschillen maar wanneer is het dan werkelijkheid ? als het wetenschappelijk onderbouwd kan worden ?
Als iemand een verschil hoort, dan is dat verschil er. Dat is dan werkelijkheid. Het gebeurt echter ook dat mensen als gevolg van externe beïnvloeding onterecht tot de conclusie komen dat ze een verschil horen. Bekend voorbeeld is de grote, nieuwe dure versterker versus een oud en betaalbaar apparaat. De nieuwe versterker is veel beter gebouwd, heeft mooiere onderdelen en betere specificaties. Het is toch logisch dat die veel beter klinkt? Je weet van tevoren al dat hij beter is, dus hoor je dat ook. Maar
hoor je het werkelijk?
Het kan natuurlijk best dat er duidelijke verschillen zijn, maar met een situatie zoals die ik hierboven beschrijf is het goed mogelijk dat je vooroordeel een grotere invloed op je conclusie heeft dan de werkelijke klank. Wil je zeker weten dat je verschillen hoort, dan zul je die externe beïnvloeding moeten omzeilen. Dat kan door ervoor te zorgen dat je de apparaten niet ziet en dat je niet weet waar je naar luistert.
In de praktijk zijn dit soort luistertests lastig om op te zetten en voor de hobbyist eigenlijk ook niet zo relevant. Als je het geld ervoor hebt en je wilt graag die mooie dikke versterker en als je hem beluistert klinkt hij beter, dan is het toch helemaal prima? Dat is dan je werkelijkheid. Geniet ervan!
^^
om een antwoord op de vraag in de topictitel te geven.
https://www.ensie.nl/redactie-ensie/perceptie
een zin uit bovenstaande site;
Niet alleen datgene wat tastbaar is is vatbaar voor perceptie, ook dingen die niet te zien of te bewijzen zijn vormen onderwerp van perceptie.
ja er is dus verschil tussen werkelijkheid en perceptie, werkelijkheid is wat het is, de realiteit.
perceptie is wat men vind, gebasseerd op OGEN, oren en voorkennis en meningen van anderen, open voor discussie. bij perceptie kun je dus van mening verschillen en bij de werkelijkheid niet.
Ik ga een muziekje luisteren iig.
Veel leuker als discussies over wel of niet verschil horen :music:
Quote from: Martijn M on October 8, 2016, 09:54:16
Jawel, dan is het verschil er blijkbaar wel. Als maar één op een miljoen mensen het verschil tussen twee luidsprekers hoort, dan is hun klank blijkbaar niet identiek. Anders zou die ene persoon het verschil toch niet kunnen horen?
Ik denk niet dat een 1 op 1.000.000 miljoen de conclusie doet trekken dat er verschillen zouden zijn. Ik denk eerder je een nieuw onderzoek te pakken hebt. :D
Gr. Hans
Quote from: Martijn M on October 8, 2016, 10:32:49
Als iemand een verschil hoort, dan is dat verschil er. Dat is dan werkelijkheid.
Euhhh....dus God bestaat ? Voor die persoon is dat werkelijkheid. Dus een ervaring of geloven...wat maar lekker bekt.
Gr. Hans
Ik kan er geen touw aan vast knopen :blink:.
Ik weet niet waar jij een touw aan vast wil knopen....maar ik vind het redelijk overzichtelijk hoor.
Maar is er nu dan wel of geen touw aan vast te knopen ? :D
Gr. Hans
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 10:00:48
juist en daar ging het ook over
mensen horen verschillen maar wanneer is het dan werkelijkheid ? als het wetenschappelijk onderbouwd kan worden ?
wanneer je die verschillen door die persoon empirisch kan laten vaststellen
(D.m.v. Een ABX bijv. ) dan wel. Anders is het natuurlijk gewoon kletspraat
Wie beweert bewijst. Niet andersom..... zou een mooie boel worden :D
het hangt allemaal niet echt samen dus wat touw zou kunnen helpen
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 11:34:30
wanneer je die verschillen door die persoon empirisch kan laten vaststellen
(D.m.v. Een ABX bijv. ) dan wel. Anders is het natuurlijk gewoon kletspraat
Wie beweert bewijst. Niet andersom..... zou een mooie boel worden :D
1 op de 100000 lukt dat dus dan zijn er verschillen , toch ?
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 11:36:43
het hangt allemaal niet echt samen dus wat touw zou kunnen helpen
A "Ik kan vliegen"
B "Laat maar zien dan...."
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 11:38:16
1 op de 100000 lukt dat dus dan zijn er verschillen , toch ?
nee, hoe kom je daar nou bij? Waar is die persoon? Ik ken niemand die dat empirisch bewezen heeft, jij wel?
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 11:38:46
A "Ik kan vliegen"
B "Laat maar zien dan...."
precies . nu komen we ergens
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 11:41:23
precies . nu komen we ergens
er is in de wereld afgesproken hoe we zaken benoemen en bewijzen. Als iemand dus iets beweert dan wordt dat tegen deze definities en afspraken getoetst. Daar is géén ruimte voor vrije interpratie als "dingen horen die je niet kan horen" en daarom niet zijn te testen :D
Mensen die in die richting afbuigen worden in het algemeen niet als bijster slim gezien :D
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 11:38:46
A "Ik kan vliegen"
B "Laat maar zien dan...."
Audiofiele redenatie zou ws worden: Zie de films en stripboeken van Superman, Thor, Batman, de Hulk etc. :tounge2:
Gr. Hans
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 11:47:09
er is in de wereld afgesproken hoe we zaken benoemen en bewijzen. Als iemand dus iets beweert dan wordt dat tegen deze definities en afspraken getoetst. Daar is géén ruimte voor vrije interpratie als "dingen horen die je niet kan horen" en daarom niet zijn te testen :D
Mensen die in die richting afbuigen worden in het algemeen niet als bijster slim gezien :D
ik begin mij behoorlijk te storen aan jou manier van posten
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 11:53:20
ik begin mij behoorlijk te storen aan jou manier van posten
dat is vaker zo wanneer je jezelf in een hoek vastlult, dus.... snap je nu hoe het werkt?
Geen grote broek aantrekken wanneer je het niet kan staven.
trek zelf eens een grote broek aan en kom hier aan de deur eens vertellen hoe dom ik ben
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 11:58:36
trek zelf eens een grote broek aan en kom hier aan de deur eens vertellen hoe dom ik ben
Geen behoefte aan, jij wel? Ik vind het trouwens fijn als je je aangesproken voelt, maar ik leg alleen maar uit hoe het werkt, dat jij daar je conclusies uit trekt is aan jou, niet aan mij.
Ik noem jou dus ook niet dom, dat doe je zelf?
bijna
Raphie het is toch ook helemaal niet nodig om je persoonlijke kijk op deze materie aan het intelligentie niveau te koppelen van een ander ?
Zeker als je een ander beticht van het op de persoon spelen...toch ? Nou dan...niet dan ?
Gr. Han
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 12:00:58
bijna
ff serieus, we gaan hier niet stoer lopen doen als je er even niet uit komt.
Ben je het eens met hoe we zaken toetsen? Ja? Dan is je vraag beantwoord.
Nee? Dan hoor ik graag waarom niet?
Quote from: chansig on October 8, 2016, 12:02:14
Raphie het is toch ook helemaal niet nodig om je persoonlijke kijk deze materie aan het intelligentie niveau te koppelen van een ander ?
Zeker als je een ander beticht van het op de persoon spelen...toch ? Nou dan...niet dan ?
Gr. Han
doe ik niet. Ik geef alleen aan wanneer je empirisch verkregen bewijs verwerpt of ontkracht zonder tegenbewijs dan ben je dom. Wie de schoen past trekt hem dan maar aan.....
Volgens mij is dat een persoonlijke aanname.
Gr. Hans
Ok, vind ik ook prima, dan noemen we het "ongebruikelijk" binnen de politiek correcte mazen van het forum.
Deze discussie wordt al jarenlang gevoerd.
Ben volgens mij vanmorgen begonnen dat er altijd ruimte is voor beleving en dat we in een vrij land leven.
Maar dat betekent niet dat jouw "beleving" dan ook jouw "waarheid" is en voor het gemak dan maar kan worden doorgedrukt als "de waarheid" een waarheid is iets universeels, verifieerbaar ook.
Dit zijn eigenlijk de leukste en meest frustrerende discussies.
Een discussie die meestal wordt geleid door de meest extreme meningen en grote monden.
Aan de ene kant de zogenaamde wetenschappers die beweren dat met abx testen is bewezen dat niets uitmaakt en werkelijk alles tussen de oren zit.
En aan de hele andere kant een clubje zwevers die in alles verschillen horen, zelfs als kabletjes op schoteltjes zet en er zachtjes op laat ademen door de dalai lama.
Ik zie zelden wat nuance in dit verhaal. Is ook het minst spannend om te lezen. Maar beide kampen hebben een punt.
Een paar zaken die ik heb opgestoken.
Vermeld bij dit soort discussies op wat voor level je normaal luisterd. Verschillen tussen versterkers komen bij 95 db nu eenmaal eerder naar voren dan bij 70db.
Ik zou altijd level matchen bij vergelijken van apparatuur. Bij gelijke levels worden verschillen een stuk kleiner en vaak inderdaad verwijnen ze.
Doe metingen met REW en kijk NA het luisteren of je ook verschillen meet in bijv een aantal freq sweeps.
Maar zelfs met al het bovenstaande heb ik bijvoorbeeld verschillen gehoord en gemeten in heel onlogische , volgens de wetenschappers onmogelijke, dingen als usb kabels en interlinks en powerkabels. Gewoon meetbare rew verschillen.
Ik steek er nu niet zo veel tijd meer in en heb geen tijd meer om op de milimeter (leker hele avonden zweven) te gaan zitten pielen.
Maar er blijven verschillen over die hoorbaar en meetbaar maar niet verklaarbaar door mij zijn.
Bestaat niet! Zeggen de wetenschappers. Nee jullie begrijpen de observatie niet, kunnen die niet verklaren. Dat betekend niet dat hij er niet is.
Onzin zeggende zwevers, was je oren, te slechte set. Droom verder en sluit eerst wat zaken uit door te meten.
+1
Een beetje polariseren helpt altijd de discussie, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Als je het kan meten met bijv REW dan is het indien groot genoeg ook zeker hoorbaar.
Waarbij ik zou willen aangeven dat bij deze metingen dan wel ALLES exact gelijk dient te blijven (speaker locatie, mic locatie, mic gain, positie(s) luisteraar, meubilair, deuren open of juist dicht. Etc)
Al deze zaken veroorzaken vaak al grotere verschillen dan alleen het wisselen van een kabel.
Is dit allemaal op orde, dan is verschil gemeten.
Test 2 is dan om te kijken of dit verschil groot genoeg is om waar te nemen.
Stel je ziet een 2dB dip op 22kHz, maar je bent begin 40 en hoort nog maar tot 16kHz, dan is er iets gemeten dat waarschijnlijk geen impact heeft op je luister ervaring, mocht je van mening zijn dat dit wél het geval is, dan kan je dat testen in een ABX.
Zijn beiden consistent reproduceerbaar, dan heb je een punt. Maar dan ben je al weer een aantal stappen verder dan audiofiel roeptoeteren. ;)
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 12:11:05
Ok, vind ik ook prima, dan noemen we het "ongebruikelijk" binnen de politiek correcte mazen van het forum.
Deze discussie wordt al jarenlang gevoerd.
Ben volgens mij vanmorgen begonnen dat er altijd ruimte is voor beleving en dat we in een vrij land leven.
Maar dat betekent niet dat jouw "beleving" dan ook jouw "waarheid" is en voor het gemak dan maar kan worden doorgedrukt als "de waarheid" een waarheid is iets universeels, verifieerbaar ook.
Och het vrije land argument.....kom op Raphie. :D
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 8, 2016, 12:34:00
Och het vrije land argument.....kom op Raphie. :D
Gr. Hans
voorzichtig beginnen hé? Véél lange tenen op het forum :D
Maar ik stop er weer even mee. Ik zou niet de beleving van audiofielen willen verstoren.
Het punt is duidelijk, de vraag beantwoord.
Quote from: martien on October 8, 2016, 10:54:37
^^
om een antwoord op de vraag in de topictitel te geven.
https://www.ensie.nl/redactie-ensie/perceptie
een zin uit bovenstaande site;
Niet alleen datgene wat tastbaar is is vatbaar voor perceptie, ook dingen die niet te zien of te bewijzen zijn vormen onderwerp van perceptie.
ja er is dus verschil tussen werkelijkheid en perceptie, werkelijkheid is wat het is, de realiteit.
perceptie is wat men vind, gebasseerd op OGEN, oren en voorkennis en meningen van anderen, open voor discussie. bij perceptie kun je dus van mening verschillen en bij de werkelijkheid niet.
^^
Helemaal mee eens! Ik denk dat we te gemakkelijk en te snel onze perceptie aannemen als werkelijkheid. Daarmee projecteren we mogelijk onterecht bevindingen op een apparaat/kabel/voeding, terwijl onduidelijk is in hoeverre die bevindingen gekleurd zijn door psychische verwerking van zintuiglijke informatie.
Quote from: MAW on October 8, 2016, 13:40:33
^^
Helemaal mee eens!
absoluut. En er is niks mis met perceptie, maar probeer het niet als waarheid te verkopen en "persoonlijke waarheid" is een Contradictio in terminis ;)
Voor de waarheid is dus meer nodig dan wat perceptie...
Inderdaad!
Vrijwel alle conclusies die we trekken doen we op basis van waarneming. En in hoeverre de waarneming gekleurd is, is altijd onduidelijk. Er is dus bijzonder weinig dat we met zekerheid kunnen zeggen: Cogito ergo sum! :)
:thumbs-up:
Laatste waarschuwing: persoonlijke aanvallen of mensen impliciet dom noemen wordt NIET getolereerd.
Volgende keer wordt er geband 7 dagen of meer afhankelijk van de proefperiode van leden.
Quote from: MAW on October 8, 2016, 14:15:02
Inderdaad!
Vrijwel alle conclusies die we trekken doen we op basis van waarneming. En in hoeverre de waarneming gekleurd is, is altijd onduidelijk. Er is dus bijzonder weinig dat we met zekerheid kunnen zeggen: Cogito ergo sum! :)
dat was midden 17e eeuw, inmiddels weten we wel wat meer? :)
filosofisch heb je gelijk, maar dat is in deze context meer een zwaktebod om alles te ontkrachten. Maar wanneer iets gecontroleerd reproduceerbaar is, is het aannemelijker dat we dat proces begrijpen: Ocams Razor ;)
Quote from: MAW on October 8, 2016, 14:15:02
Inderdaad!
Vrijwel alle conclusies die we trekken doen we op basis van waarneming. En in hoeverre de waarneming gekleurd is, is altijd onduidelijk. Er is dus bijzonder weinig dat we met zekerheid kunnen zeggen: Cogito ergo sum! :)
Nou de wetenschap is inmiddels wel iets verder hoor. Althans, de beta vakken, waar elektrotechniek en (digitale) signaalverwerking bij horen.
Omdat zoals je terecht opmerkt mensen niet zo goed zijn in objectief en nauwkeurig waarnemen geldt daar al enige eeuwen het adagium 'meten is weten'. En dan gaat het om meten met apparatuur. En apparatuur heeft geen last van perceptie of vooroordeel.
Door herhaalbare experimenten met objectieve meetinstrumenten haal je een hoop 'perceptie' er uit en kom je tot objectieve waarnemingen die met recht als feit mogen worden aangeduid.
Dan komt na de waarneming natuurlijk de vraag naar de verklaring. Ook in het verklaren van feiten speelt perceptie een rol, in de vorm van vooroordeel. Vooroordeel zit tussen de oren.
Zoals het voorbeeld wat hier langs kwam - 1 miljoen mensen hoort geen verschil tussen twee apparaten, en 1-tje wel.
De wetenschap wil dan natuurlijk die ene uitzondering verklaren. Om bij die verklaring de vooroordelen uit te bannen is ook al weer een paar honderd jaar geleden het mes van Occam bedacht, wat er kort samengevat op neer komt dat de simpelste verklaring voor een waarneming de beste is.
In het genoemde geval van 1 op een miljoen die wel verschil hoort, is de simpelste verklaring dat die ene iets aan zijn gehoor mankeert. Dat kun je makkelijk verifiëren door die ene persoon eens nader te onderzoeken. Of er was een verstoring tijdens de luisterproef van die ene. In ieder geval is het uiterst onwaarschijnlijk om op basis van de waarneming van 1 op een miljoen als verklaring aan te nemen dat er een verschil is tussen de apparaten.
;D de post van Raphie was er nog niet toen ik ging schrijven
Hieronder een voorbeeld van een reeks metingen die ik deed NADAT ik had zitten luisteren naar verschillende USB kabels. Mijn insteek vantevoren (mindset) was dat het onzin was. Heb ook nooit verschillen gehoord tussen dropveter als spdif kabel een dure van den hul.
luisterend dacht zeker verschil te horen. Vondt de Furutech meer detail laten horen in hoog mid. Meer tingeltjes zeg maar. En de bass was lekker stevig. Audioquest vond ik wat doffer, minder sprankelend. De Chord was een soort furutech maar dan met minder zware bass.
Meten
Eerst een hele reeks metingen zonder iets te veranderen. Dan zie je wat de eventuele verschillen zijn door het meetproces zelf.
Daarna de alleen de kabels vewisseld en sweeps doen.
De plaatjes spreken voor zich. Er waren verschillen meetbaar. Zeker de dip van -10db bij de chord.
Dus als mensen op internet, zonder enige eigen data, beweren dat iets zeker niet kan en dan ook quasi uit de hoogte gaan zitten doen alsof ze de wetenschap achter zich hebben staan, zeg ik; ga je eigen onderzoek doen voordat je mensen uitmaakt voor "gelovigen"
want aan beide kanten van het spectrum zitten "gelovigen'. Zij die geloven dat alles tussen oren zit en zij die in alles geloven ;D
Quote from: zoldar on October 8, 2016, 16:07:59
Hieronder een voorbeeld van een reeks metingen die ik deed NADAT ik had zitten luisteren naar verschillende USB kabels. Mijn insteek vantevoren (mindset) was dat het onzin was. Heb ook nooit verschillen gehoord tussen dropveter als spdif kabel een dure van den hul.
luisterend dacht zeker verschil te horen. Vondt de Furutech meer detail laten horen in hoog mid. Meer tingeltjes zeg maar. En de bass was lekker stevig. Audioquest vond ik wat doffer, minder sprankelend. De Chord was een soort furutech maar dan met minder zware bass.
Meten
Eerst een hele reeks metingen zonder iets te veranderen. Dan zie je wat de eventuele verschillen zijn door het meetproces zelf.
Daarna de alleen de kabels vewisseld en sweeps doen.
De plaatjes spreken voor zich. Er waren verschillen meetbaar. Zeker de dip van -10db bij de chord.
Dus als mensen op internet, zonder enige eigen data, beweren dat iets zeker niet kan en dan ook quasi uit de hoogte gaan zitten doen alsof ze de wetenschap achter zich hebben staan, zeg ik; ga je eigen onderzoek doen voordat je mensen uitmaakt voor "gelovigen"
want aan beide kanten van het spectrum zitten "gelovigen'. Zij die geloven dat alles tussen oren zit en zij die in alles geloven ;D
Leuke interessante meting. Weet je ook waarom die Chord een dip van -10 dB heeft ? Want dat is dan volgens mij de volgende stap....En verschillen tussen kabels worden inderdaad gemeten.
Gr. Hans
Die 10 dB dipverschil? Absoluut de oorzaak van een verschil bij de meting. Je hebt het over -40/50 dB tov het hoogste nivo en het lijkt op de nul van de ruimte, de meest minimale afwijking in de setup zal iets dergelijks opleveren. Lijkt me overigens compleet onhoorbaar om het zacht uit te drukken.
Quote from: zoldar on October 8, 2016, 16:07:59
Hieronder een voorbeeld van een reeks metingen die ik deed NADAT ik had zitten luisteren naar verschillende USB kabels. Mijn insteek vantevoren (mindset) was dat het onzin was. Heb ook nooit verschillen gehoord tussen dropveter als spdif kabel een dure van den hul.
luisterend dacht zeker verschil te horen. Vondt de Furutech meer detail laten horen in hoog mid. Meer tingeltjes zeg maar. En de bass was lekker stevig. Audioquest vond ik wat doffer, minder sprankelend. De Chord was een soort furutech maar dan met minder zware bass.
Meten
Eerst een hele reeks metingen zonder iets te veranderen. Dan zie je wat de eventuele verschillen zijn door het meetproces zelf.
Daarna de alleen de kabels vewisseld en sweeps doen.
De plaatjes spreken voor zich. Er waren verschillen meetbaar. Zeker de dip van -10db bij de chord.
Dus als mensen op internet, zonder enige eigen data, beweren dat iets zeker niet kan en dan ook quasi uit de hoogte gaan zitten doen alsof ze de wetenschap achter zich hebben staan, zeg ik; ga je eigen onderzoek doen voordat je mensen uitmaakt voor "gelovigen"
want aan beide kanten van het spectrum zitten "gelovigen'. Zij die geloven dat alles tussen oren zit en zij die in alles geloven ;D
Net als Chansig, vind ik het interessant dat jij verschillen meet.
Ik ben wel benieuwd naar hoe je gaat verklaren dat deze gemeten verschillen veroorzaakt worden door de verschillende kabels, en niet door iets anders zoals omgevingsinvloeden.
Dat laatste ligt namelijk meer voor de hand.
Ik hoop dat je je realiseert dat een auto die door de straat rijdt al zo'n meetverschil veroorzaken kan.
als je goed kijkt zie dat er ook verschillen zitten tussen gelijke metingen. Maar de mate en aard van het verschil met de chord is zeker niet hetzelfde.
Ik ga zekr mee in de gedachteat een deel van het verschil in de meting zelf zat. (zie eerste plaatje)
Maar het volledige verschil toeschrijven aan de meting. Neen. Ik heb ook wel eens 10-20 gelijke sweeps achter elkaar gedaan en nog nooit zulke afwijkingen gezien.
Dit maakt van mij overigens geen kabeltjes freak. Ben nu op een punt dat kleine verschillen mij een reet zullen roesten. Alleen als er echt iets structureels veranderd in het geluid mischien. Kwestie vanders in hobby staan nu.
Maar mensen die flat-out beweren dat we alles bij elkaar fantaseren. Move on. Bewijs het maar. Waar zijn jou metingen?
Quote from: br@m on October 8, 2016, 16:25:14
Net als Chansig, vind ik het interessant dat jij verschillen meet.
Ik ben wel benieuwd naar hoe je gaat verklaren dat deze gemeten verschillen veroorzaakt worden door de verschillende kabels, en niet door iets anders zoals omgevingsinvloeden.
Dat laatste ligt namelijk meer voor de hand.
Ik hoop dat je je realiseert dat een auto die door de straat rijdt al zo'n meetverschil veroorzaken kan.
waar is jou data met het verschil tussen 10 gelijke metingen en die ene waar een auto langs rijd. vanaf de zijlijn zonder data van alles beweren is niet erg uhhmmm wetenschappleijk
Niemand bestrijdt jouw metingen.
Die metingen zijn feiten.
Jij beweert dat de verschillen die je gemeten hebt, veroorzaakt worden door het verschil in 2 USB kabels.
Ik vraag je enkel die bewering te onderbouwen, dus vanuit de techniek een verklaring daarvoor te geven.
Mijn hypothese is dat het niet door de kabels komt, maar door omgevingsinvloeden. Dat is een meer voor de hand liggende verklaring, op basis van wat we al weten over digitale signaalverwerking. Dus mijn verklaring is beter dan de jouwe, totdat jij met een onderbouwing komt.
Zo werkt het ongeveer, wetenschappelijk redeneren.
Ik heb het niet verzonnen, don't shoot me :-D
Je hebt veel te veel variabelen, je bent de ruimte akoestiek aan het meten, niet de kabels. Het lijkt mij ook helemaal niet nodig om het akoestisch te meten. Meet gewoon de klemspanning op de luidsprekers desnoods als je de invloed van de hele keten wilt zien. De akoestiek erin betrekken en dan op -40 dB conclusies over de kabel gaan trekken op een overduidelijke nul in de ruimte waar de minste fysieke afwijking een fors verschil laat zien?
@Zoldar: Heb je die meting van die -10dB ook nog verschillende keren herhaald (zeg een keer of 20... :D) en iedere keer dezelfde uitkomst gekregen ?
Overigens hoef je van mij niets te bewijzen. Jij komt met een meting en verbind daar conclusies aan. Daar mogen volgens mij vragen over gesteld worden. Ongeacht of de vragensteller zelf kundig is....Tenminste dat hoop ik anders ben ik klaar. :D
Ik gooi mijn logica gewoon in de discussie. Tot nu toe werkt dit.
Gr. Hans
Quote from: jossie on October 8, 2016, 16:21:39
Die 10 dB dipverschil? Absoluut de oorzaak van een verschil bij de meting. Je hebt het over -40/50 dB tov het hoogste nivo en het lijkt op de nul van de ruimte, de meest minimale afwijking in de setup zal iets dergelijks opleveren. Lijkt me overigens compleet onhoorbaar om het zacht uit te drukken.
precies, dit zijn meet/fase fouten, prut microfoons, lousy pre amps. Dat kan je absoluut niet zondermeer toewijzen aan de kabel.
Quote from: br@m on October 8, 2016, 15:43:32
Door herhaalbare experimenten met objectieve meetinstrumenten haal je een hoop 'perceptie' er uit en kom je tot objectieve waarnemingen die met recht als feit mogen worden aangeduid.
Ik hoop dat je het menselijk gehoor ook tot de meetinstrumenten rekent. Want uiteindelijk is de klank die ons gehoor oppikt waar het om gaat. Je audio analyzer kan je vertellen dat de ene versterker 0,001% vervormt en een andere 0,0005%, maar het gehoor bepaalt de relevantie van dat verschil.
Quote from: br@m on October 8, 2016, 15:43:32
In het genoemde geval van 1 op een miljoen die wel verschil hoort, is de simpelste verklaring dat die ene iets aan zijn gehoor mankeert. Dat kun je makkelijk verifiëren door die ene persoon eens nader te onderzoeken.
Voor zover we weten bestaan er geen mensen met een zeer uitzonderlijk gehoor. Maar inderdaad, als er iemand is die een verschil weet te duiden dat niemand anders kan, dan zullen wetenschappers die persoon zeker uitgebreid willen onderzoeken!
Quote from: br@m on October 8, 2016, 15:43:32
Of er was een verstoring tijdens de luisterproef van die ene. In ieder geval is het uiterst onwaarschijnlijk om op basis van de waarneming van 1 op een miljoen als verklaring aan te nemen dat er een verschil is tussen de apparaten.
Als ik het heb over het hypothetische geval waarin iemand een verschil hoort, dan bedoel ik ook dat die persoon een verschil hoort. Dan heb ik het niet over een onderzoek waarbij fouten gemaakt worden. Als de hypothese is dat het verschil tussen A en B niet hoorbaar is voor mensen en je vindt één persoon die wel degelijk het verschil hoort, dan is je hypothese ontkracht. Het verschil tussen A en B kan dus wel degelijk door een mens gehoord worden.
nee. ik denk dat het niet in je wereld beeld past waarin je geloofd dat digitale kabels niets uitmaken. en dat leid ertoe dat jij automatisch data daarnartoe redeneert.
Maar je hebt gelijk de omstandigheden waaronder de metingen plaatsvonden zijn belangrijk. Daarom wat meer toelichting over de uitgangssitutie.
Ik geef geen verklaring waarom er verschillen zijn, dat laat ik aan wijzere mensen over. Ik ben daar geen expert in.
Stereo toren met grote zware buizenamp, daarboven de dac en daaboven de laptop.
- rustige zondag
- geen huisdier, geen kinderen
- alle deuren dicht
- geen wasmachine aan
- geen verwarming aan
- geen afzuigkap aan
- geen lopende ijskast
- ik doe mij best om niet te ademen
- mic op mic standaart
- als er wel een auto langsrijd, meting weggooien
Als ik dit zo lees snap ik waarom ik dit soort onzin niet meer doe, zal ook iets met 2 kinderen te maken hebben.
Als ik een verklaring zou moeten zoeken zou het eerder richting de afscherming van de chord vs furutech gaan. De buizenamp strooid veel rond, weet ik van mijn phono amp.
Quote from: zoldar on October 8, 2016, 16:47:53
nee. ik denk dat het niet in je wereld beeld past waarin je geloofd dat digitale kabels niets uitmaken. en dat leid ertoe dat jij automatisch data daarnartoe redeneert.
Maar je hebt gelijk de omstandigheden waaronder de metingen plaatsvonden zijn belangrijk. Daarom wat meer toelichting over de uitgangssitutie.
Ik geef geen verklaring waarom er verschillen zijn, dat laat ik aan wijzere mensen over. Ik ben daar geen expert in.
Stereo toren met grote zware buizenamp, daarboven de dac en daaboven de laptop.
- rustige zondag
- geen huisdier, geen kinderen
- alle deuren dicht
- geen wasmachine aan
- geen verwarming aan
- geen afzuigkap aan
- geen lopende ijskast
- ik doe mij best om niet te ademen
- mic op mic standaart
- als er wel een auto langsrijd, meting weggooien
Als ik dit zo lees snap ik waarom ik dit soort onzin niet meer doe, zal ook iets met 2 kinderen te maken hebben.
Als ik een verklaring zou moeten zoeken zou het eerder richting de afscherming van de chord vs furutech gaan. De buizenamp strooid veel rond, weet ik van mijn phono amp.
ik zal eens een geheim verklappen, meet maar eens 5min stilte en weest verbaast hoe dat qua frequenties verloopt, er hoeft 4 straten verder maar een vrachtwagen of tracktor of stadsbus te rijden, die jij al lang niet meer hoort, dat geeft je zo een 5dB piek
Heb je een Warmte Terugwin installatie met zo'n grote afzuiger op zolder? Die droned ook heerlijk.
Het is VEEL te kort door de bocht om te denken dat stil ook echt stil is.
Dat ga je NOOIT bereiken in een huiskamer, zelfs in een geisoleerde ontkoppelde ruimte is het nog hard werken om dat te bereiken. Oh ja windmolens ook zo leuk, dronen ook heerlijk, zelfs op een kilometer afstand.
Quote from: Martijn M on October 8, 2016, 16:46:45
Ik hoop dat je het menselijk gehoor ook tot de meetinstrumenten rekent. Want uiteindelijk is de klank die ons gehoor oppikt waar het om gaat. Je audio analyzer kan je vertellen dat de ene versterker 0,001% vervormt en een andere 0,0005%, maar het gehoor bepaalt de relevantie van dat verschil.
Voor zover we weten bestaan er geen mensen met een zeer uitzonderlijk gehoor. Maar inderdaad, als er iemand is die een verschil weet te duiden dat niemand anders kan, dan zullen wetenschappers die persoon zeker uitgebreid willen onderzoeken!
Als ik het heb over het hypothetische geval waarin iemand een verschil hoort, dan bedoel ik ook dat die persoon een verschil hoort. Dan heb ik het niet over een onderzoek waarbij fouten gemaakt worden. Als de hypothese is dat het verschil tussen A en B niet hoorbaar is voor mensen en je vindt één persoon die wel degelijk het verschil hoort, dan is je hypothese ontkracht. Het verschil tussen A en B kan dus wel degelijk door een mens gehoord worden.
Nee helaas. Het menselijk oor is geen objectief meetinstrument.
Je laatste opmerking vind ik interessant wat daar maak je een nogal subtiele onjuistheid in je redenering. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.
Als de hypothese is zoals jij schrijft: mensen kunnen geen verschil horen tussen apparaat x en apparaat y, en er is dan 1 persoon die wel verschil hoort, dan is die hypothese verworpen. Daar heb je gelijk in.
Maar dat betekent nog niet dat daarmee aangetoond is dat dit verschil in waarneming door die ene persoon veroorzaakt wordt door verschillen tussen apparaat A en apparaat B.
Als jij stelt 'Het verschil tussen A en B kan dus wel degelijk worden vastgesteld', dan is dat een drogredenering.
'Het verschil tussen A en B' is namelijk niet aangetoond door het feit dat 1 op een miljoen verschil hoort.
Ik weet nu weer waarom ik hier geen tijd meer insteek. Ik zou in mijn oude laptop op kunnen dijken en die 20 stilte metingen op kunnen zoeken. Maaruhhhh
Idd.
Quote from: br@m on October 8, 2016, 17:04:22
Nee helaas. Het menselijk oor is geen objectief meetinstrument.
Je laatste opmerking vind ik interessant wat daar maak je een nogal subtiele onjuistheid in je redenering. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.
Als de hypothese is zoals jij schrijft: mensen kunnen geen verschil horen tussen apparaat x en apparaat y, en er is dan 1 persoon die wel verschil hoort, dan is die hypothese verworpen. Daar heb je gelijk in.
Maar dat betekent nog niet dat daarmee aangetoond is dat dit verschil in waarneming door die ene persoon veroorzaakt wordt door verschillen tussen apparaat A en apparaat B.
Als jij stelt 'Het verschil tussen A en B kan dus wel degelijk worden vastgesteld', dan is dat een drogredenering.
'Het verschil tussen A en B' is namelijk niet aangetoond door het feit dat 1 op een miljoen verschil hoort.
Quote from: zoldar on October 8, 2016, 17:05:39
Ik weet nu weer waarom ik hier geen tijd meer insteek. Ik zou in mijn oude laptop op kunnen dijken en die 20 stilte metingen op kunnen zoeken. Maaruhhhh
Gewoon dit topic mijden....heb je nergens last van.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 8, 2016, 16:41:01
@Zoldar: Heb je die meting van die -10dB ook nog verschillende keren herhaald (zeg een keer of 20... :D) en iedere keer dezelfde uitkomst gekregen ?
Overigens hoef je van mij niets te bewijzen. Jij komt met een meting en verbind daar conclusies aan. Daar mogen volgens mij vragen over gesteld worden. Ongeacht of de vragensteller zelf kundig is....Tenminste dat hoop ik anders ben ik klaar. :D
Ik gooi mijn logica gewoon in de discussie. Tot nu toe werkt dit.
Gr. Hans
Hij heeft geen meting van -10 dB Hans, hij heeft een meting van -40 versus -50 dB. Dat is heel iets anders.
Nog afgezien van de eventuele ruimte in de meetopstelling naar de bovengrens is een verschil gemeten van 60 dB (ongeveer 85 to 25 dB). 10 dB is tien keer het akoestisch vermogen, 60 dB komt dan overeen met, en telt u even mee?
60 = 100%
50 = 10%
40 = 1%
30 = 0.1%
20 = 0.01%
10 = 0.001%
0 = 0.0001%
Zoldar doet dus uitspraken over 0.0001% van het akoestisch gemeten vermogen. Ik hoop dat de gemiddelde audiofiel zich hierbij wat kan inbeelden over de nauwkeurigheid van die meting?
Quote from: zoldar on October 8, 2016, 17:05:39
Ik weet nu weer waarom ik hier geen tijd meer insteek. Ik zou in mijn oude laptop op kunnen dijken en die 20 stilte metingen op kunnen zoeken. Maaruhhhh
we zouden ook eens samen kunnen meten met een goede mic, pre amp en soundcard.
Dan zal je zien dat je zelfs zonder het wisselen van de kabel dit soort verschillen krijgt.
Serieus, wat je laat zien is NIET de kabel.
De zo genaamde "Gouden oortjes" ::)
Quote from: jossie on October 8, 2016, 17:07:40
Hij heeft geen meting van -10 dB Hans, hij heeft een meting van -40 versus -50 dB. Dat is heel iets anders.
Nog afgezien van de eventuele ruimte in de meetopstelling naar de bovengrens is een verschil gemeten van 60 dB (ongeveer 85 to 25 dB). 10 dB is tien keer het akoestisch vermogen, 60 dB komt dan overeen met, en telt u even mee?
60 = 100%
50 = 10%
40 = 1%
30 = 0.1%
20 = 0.01%
10 = 0.001%
0 = 0.0001%
Zoldar doet dus uitspraken over 0.0001% van het akoestisch gemeten vermogen. Ik hoop dat de gemiddelde audiofiel zich hierbij wat kan inbeelden over de nauwkeurigheid van die meting?
Quote from: jossie on October 8, 2016, 17:07:40
Hij heeft geen meting van -10 dB Hans, hij heeft een meting van -40 versus -50 dB. Dat is heel iets anders.
Ow ja....we zitten in het feiten board dus wel goed schrijven voordat je het weet begrijpt men je niet. :D
Uiteraard bedoelde ik het verschil van -10 dB. Excuus voor mijn verschrijving.
Gr. Hans
Quote from: zoldar on October 8, 2016, 17:05:39
Ik weet nu weer waarom ik hier geen tijd meer insteek. Ik zou in mijn oude laptop op kunnen dijken en die 20 stilte metingen op kunnen zoeken. Maaruhhhh
Jammer.
Ik bedoel dit niet lullig maar volgens mij kun je hier wat leren.
Als je er voor open staat.
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 17:07:55
we zouden ook eens samen kunnen meten met een goede mic, pre amp en soundcard.
Dan zal je zien dat je zelfs zonder het wisselen van de kabel dit soort verschillen krijgt.
Serieus, wat je laat zien is NIET de kabel.
Dat lijk me dan weer wel een goed idee. Goede amp en gcalibreerde mic.
Quote from: jossie on October 8, 2016, 17:07:40
Hij heeft geen meting van -10 dB Hans, hij heeft een meting van -40 versus -50 dB. Dat is heel iets anders.
Nog afgezien van de eventuele ruimte in de meetopstelling naar de bovengrens is een verschil gemeten van 60 dB (ongeveer 85 to 25 dB). 10 dB is tien keer het akoestisch vermogen, 60 dB komt dan overeen met, en telt u even mee?
60 = 100%
50 = 10%
40 = 1%
30 = 0.1%
20 = 0.01%
10 = 0.001%
0 = 0.0001%
Zoldar doet dus uitspraken over 0.0001% van het akoestisch gemeten vermogen. Ik hoop dat de gemiddelde audiofiel zich hierbij wat kan inbeelden over de nauwkeurigheid van die meting?
Ehh -5 tot -10 op een eq aanbrengen is gewoon te horen toch?
Quote from: chansig on October 8, 2016, 17:10:03
Ow ja....we zitten in het feiten board dus wel goed schrijven voordat je het weet begrijpt men je niet. :D
Uiteraard bedoelde ik het verschil van -10 dB. Excuus voor mijn verschrijving.
Gr. Hans
Het gaat niet over de verschrijving Hans, dat maakt me niks uit, het gaat over de geldigheid van de meting. De gebruikte apparatuur (ofschoon ik niet weet welke precies las ik het woord laptop...) is niet in staat om op een dergelijke diepte nauwkeurige metingen te doen, nog afgezien van de akoestiek die in de meting is betrokken.
Quote from: zoldar on October 8, 2016, 17:13:10
Dat lijk me dan weer wel een goed idee. Goede amp en gcalibreerde mic.
kunnen we doen, zal je zien dat kleine inconsistenties en fase verschillen er heel snel kunnen insluipen.
Quote from: jossie on October 8, 2016, 17:19:58
Het gaat niet over de verschrijving Hans, dat maakt me niks uit, het gaat over de geldigheid van de meting. De gebruikte apparatuur (ofschoon ik niet weet welke precies las ik het woord laptop...) is niet instaat om op een dergelijke diepte nauwkeurige metingen te doen, nog afgezien van de akoestiek die in de meting is betrokken.
exact dit.
Quote from: zoldar on October 8, 2016, 17:17:28
Ehh -5 tot -10 op een eq aanbrengen is gewoon te horen toch?
Zeker, ten opzichte van een toon van 0 dB. Nog afgezien van de 'maskering' waarbij buurttonen onder de -20 dB ten opzichte van de referentie nauwelijks detecteerbaar zijn zouden jouw verschillen hoorbaar moeten zijn op 25 dB (in db(A)'s is dat zo ongeveer minder dan 0 ;D)
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 16:46:18
prut microfoons, lousy pre amps.
owh , dus daar zit wel verschil in ?
Quote from: jossie on October 8, 2016, 17:24:57
Zeker, ten opzichte van een toon van 0 dB. Nog afgezien van de 'maskering' waarbij buurttonen onder de -20 dB ten opzichte van de referentie nauwelijks detecteerbaar zijn zouden jouw verschillen hoorbaar moeten zijn op 25 dB (in db(A)'s is dat zo ongeveer minder dan 0 ;D)
en los daarvan het "verschil" zit in een null welke is gesmooth met 1/3dB per octaaf. Is dus gewoon een grafische quantiserings/afrondingsfout van een nog kleiner verschil (waarschijnlijk fase van de mic)
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 17:47:48
owh , dus daar zit wel verschil in ?
ho ho ho, niet alles over één kam scheren. In een aantal ACTIEVE Componenten zit best verschil, in filtering en drivers van speakers ook. Bij versterkers wordt het verschil al verwaarloosbaar, bij kabels en stroom is er geen verschil. Dacs hangt van de topologie af.
maar ik kan geen verschil horen tussen een sr-7001 en een avc-a1xv die helemaal vol hangt met dac's ?
Quote from: flakkees on October 8, 2016, 17:54:41
maar ik kan geen verschil horen tussen een sr-7001 en een avc-a1xv die helemaal vol hangt met dac's ?
als alle settings verder gelijk zijn en op source direct ga je verder niet veel verschil horen nee.
Op andere settings, waarbij de verschillende DSP's verschillende kunstjes kunnen natuurlijk wel.
Maar dan praat je over bewust kleuren. Zou wat zijn als je daar geen verschil in zou horen.
Quote from: br@m on October 8, 2016, 17:04:22
Nee helaas. Het menselijk oor is geen objectief meetinstrument.
Ik zou de eerste zijn om te erkennen dat het gehoor zijn beperkingen heeft, maar het gehoor kan wel degelijk als meetinstrument worden ingezet. Bij sensorisch onderzoek worden de zintuigen ingezet als meetinstrument. Als je wilt meten of iets hoorbaar is, is het gehoor een prima meetinstrument - sterker nog, voor dat doel is het is zo mogelijk het béste meetinstrument. Overigens ben jij degene die het bijvoeglijk naamwoord 'objectief' er voor zet, wat dat in dezen ook moge betekenen.
Quote from: br@m on October 8, 2016, 17:04:22
Je laatste opmerking vind ik interessant wat daar maak je een nogal subtiele onjuistheid in je redenering. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.
Als de hypothese is zoals jij schrijft: mensen kunnen geen verschil horen tussen apparaat x en apparaat y, en er is dan 1 persoon die wel verschil hoort, dan is die hypothese verworpen. Daar heb je gelijk in.
Hier volg ik je nog...
Quote from: br@m on October 8, 2016, 17:04:22
Maar dat betekent nog niet dat daarmee aangetoond is dat dit verschil in waarneming door die ene persoon veroorzaakt wordt door verschillen tussen apparaat A en apparaat B.
Als jij stelt 'Het verschil tussen A en B kan dus wel degelijk worden vastgesteld', dan is dat een drogredenering.
'Het verschil tussen A en B' is namelijk niet aangetoond door het feit dat 1 op een miljoen verschil hoort.
... en hier niet meer.
Als iemand het verschil tussen A en B hoort, dan is toch aangetoond dat ze niet identiek klinken? Hoe kan die persoon anders een verschil tussen beide horen?
Mijn opa had minder sensorisch vermogen als ik, mijn dochter van 3 hoort zaken die ik niet meer hoor en de kat v/d buren gaat zelfs nog over de zeik van 23kHz. :D binnen dat kader kan je ook woorden als objectief en relevant gebruiken.
Als een persoon BEWEERT dat hij het hoort, dan gaan we dat empirisch toetsen, daarna praten we dan weer verder.
Quote from: Martijn M on October 8, 2016, 17:57:18
Ik zou de eerste zijn om te erkennen dat het gehoor zijn beperkingen heeft, maar het gehoor kan wel degelijk als meetinstrument worden ingezet. Bij sensorisch onderzoek worden de zintuigen ingezet als meetinstrument. Als je wilt meten of iets hoorbaar is, is het gehoor een prima meetinstrument - sterker nog, voor dat doel is het is zo mogelijk het béste meetinstrument. Overigens ben jij degene die het bijvoeglijk naamwoord 'objectief' er voor zet, wat dat in dezen ook moge betekenen.
Hier volg ik je nog...
... en hier niet meer.
Als iemand het verschil tussen A en B hoort, dan is toch aangetoond dat ze niet identiek klinken? Hoe kan die persoon anders een verschil tussen beide horen?
Quote from: Martijn M on October 8, 2016, 17:57:18
Ik zou de eerste zijn om te erkennen dat het gehoor zijn beperkingen heeft, maar het gehoor kan wel degelijk als meetinstrument worden ingezet. Bij sensorisch onderzoek worden de zintuigen ingezet als meetinstrument. Als je wilt meten of iets hoorbaar is, is het gehoor een prima meetinstrument - sterker nog, voor dat doel is het is zo mogelijk het béste meetinstrument. Overigens ben jij degene die het bijvoeglijk naamwoord 'objectief' er voor zet, wat dat in dezen ook moge betekenen.
Hier volg ik je nog...
... en hier niet meer.
Als iemand het verschil tussen A en B hoort, dan is toch aangetoond dat ze niet identiek klinken? Hoe kan die persoon anders een verschil tussen beide horen?
Met objectief bedoel ik dat als je de meting oneindig herhaalt, er steeds hetzelfde uitkomt.
Bij mensen is dat per definitie nooit het geval. Ze hebben een ochtendhumeur, of een after dinner dip, ze worden moe, ze raken verveeld, ze worden afgeleid, ze kunnen verkouden zijn enz. enz. enz.
Als je mijn uitleg van je redeneerfout niet volgt dan vrees ik dat het voor mij ophoudt.
Wat jij doet heet een 'post hoc ergo propter hoc' denkfout.
Als je meer wilt weten over argumentatieleer en redeneerfouten zie hier https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden (https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden)
Kort samengevat: jouw waarneming van 1 persoon op een miljoen die een verschil hoort is geen bewijs voor het bestaan van verschillen in de apparatuur, en ook niet voor een causaal verband (oorzaak-gevolg verband) tussen de apparatuur en de waarneming.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Quoteoordat veel mensen in discussievoeringen er gebruik van maken spelen drogredenen een belangrijke rol in de samenleving. Gezien de beperkte leefomgeving van veel mensen komen bijvoorbeeld anekdotische drogredenen veelvuldig voor. De persoon haalt in zijn betoog dan voorbeelden uit de directe leefomgeving aan om zijn standpunt (op een incorrecte manier) te onderbouwen.
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 17:57:08
als alle settings verder gelijk zijn en op source direct ga je verder niet veel verschil horen nee.
Op andere settings, waarbij de verschillende DSP's verschillende kunstjes kunnen natuurlijk wel.
Maar dan praat je over bewust kleuren. Zou wat zijn als je daar geen verschil in zou horen.
Dus je beweert dat die dikke voeding en buffer elcos niks doen....
Zit je goed naast imo.
Quote from: Baardmannetje on October 8, 2016, 10:23:27
Ah!
Eindelijk iemand die mij kan uitleggen aan de hand van de opbouw en componenten keuze van een versterker hoe deze klinkt.
Vertel?
Kijk even naar het verschil tussen beide amps,specs opbouw merk en nieuwprijs.
Als ik dan nog wat uit moet leggen adviseer ik je iets van yoko ofo te kopen.
Quote from: br@m on October 8, 2016, 18:09:09
Als je mijn uitleg van je redeneerfout niet volgt dan vrees ik dat het voor mij ophoudt.
Wat jij doet heet een 'post hoc ergo propter hoc' denkfout.
Als je meer wilt weten over argumentatieleer en redeneerfouten zie hier https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden (https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden)
Kort samengevat: jouw waarneming van 1 persoon op een miljoen die een verschil hoort is geen bewijs voor het bestaan van verschillen in de apparatuur, en ook niet voor een causaal verband (oorzaak-gevolg verband) tussen de apparatuur en de waarneming.
Ik kom tot een andere conclusie. Ik zie dat je een logisch argument van mij uit z'n context haalt, het in je eigen context plaatst, om vervolgens te zeggen dat één van de premissen van mijn argument onjuist is. Hoe noem je zo'n drogredenering?
Ik denk dat de hypothese niet sluitend is.
Gr. Hans
Quote from: MAW on October 8, 2016, 14:15:02
Inderdaad!
Vrijwel alle conclusies die we trekken doen we op basis van waarneming. En in hoeverre de waarneming gekleurd is, is altijd onduidelijk. Er is dus bijzonder weinig dat we met zekerheid kunnen zeggen: Cogito ergo sum! :)
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 15:18:47
dat was midden 17e eeuw, inmiddels weten we wel wat meer? :)
filosofisch heb je gelijk, maar dat is in deze context meer een zwaktebod om alles te ontkrachten. Maar wanneer iets gecontroleerd reproduceerbaar is, is het aannemelijker dat we dat proces begrijpen: Ocams Razor ;)
Quote from: br@m on October 8, 2016, 15:43:32
Nou de wetenschap is inmiddels wel iets verder hoor. Althans, de beta vakken, waar elektrotechniek en (digitale) signaalverwerking bij horen.
Dat de wetenschap verder is, betekent zeker niet dat we voor meer zaken zekerheid hebben. Cogito ergo sum (ik denk dus ik ben) is imo nog steeds het enige dat we echt met zekerheid kunnen stellen. Omdat ik denk weet ik zeker dat ik besta. Daar is direct bewijs voor. Omdat ik kan denken moet ik wel bestaan. Er is namelijk geen enkele theorie (gevalideerd of niet) die dat kan ontkrachten.
Het scheppingsverhaal (god) is bijvoorbeeld ook niet wetenschappelijk te bevestigen of ontkrachten. Je kunt het heel ongeloofwaardig vinden, en er daarom niet in geloven, maar het is niet met zekerheid te zeggen dat het niet waar is. Het zou zo kunnen zijn dat god de wereld geschapen heeft en alles wat we waarnemen en wetenschappelijk kunnen meten en verifieren onderdeel is van hetgeen hij op magische wijze gecreerd heeft.
Er zijn natuurlijk vele andere even (on)geloofwaardige theorieen te bedenken die niet te ontkrachten zijn. Bijvoorbeeld dat we leven in een virtuele dimensie die door de al uitgestorven mensheid gecreerd is. Het kan maarzo zijn dat je nog maar 1 dag bestaat en al je herinneringen 'planted' zijn.
Creativelingen kunnen vast nog veel meer theorien bedenken die wellicht nog ongeloofwaardiger zijn, maar als je een theorie niet kunt bevestigen en je kunt het niet ontkrachten kun je simpelweg niet met zekerheid zeggen of het waar is of dat het onwaar is.
Het is prima om aannames te doen over de werkelijkheid in theoretische/wetenschappelijke modellen, maar als ze tegengesproken worden door theorieen die niet ontkracht zijn (zoals bv. het scheppingsverhaal) heb je simpelweg geen 100% zekerheid.
Like it or not; dat fundamentele fylosofisch/wetenschappelijk inzicht uit de 17e eeuw is annu 2016 actueel en valide.
Quote from: br@m on October 8, 2016, 17:04:22
Nee helaas. Het menselijk oor is geen objectief meetinstrument.
Je laatste opmerking vind ik interessant wat daar maak je een nogal subtiele onjuistheid in je redenering. Ik zal proberen uit te leggen wat ik bedoel.
Als de hypothese is zoals jij schrijft: mensen kunnen geen verschil horen tussen apparaat x en apparaat y, en er is dan 1 persoon die wel verschil hoort, dan is die hypothese verworpen. Daar heb je gelijk in.
Maar dat betekent nog niet dat daarmee aangetoond is dat dit verschil in waarneming door die ene persoon veroorzaakt wordt door verschillen tussen apparaat A en apparaat B.
Als jij stelt 'Het verschil tussen A en B kan dus wel degelijk worden vastgesteld', dan is dat een drogredenering.
'Het verschil tussen A en B' is namelijk niet aangetoond door het feit dat 1 op een miljoen verschil hoort.
Als er een miljoen mensen zijn en 1 van die miljoen mensen kan daadwerkelijk de verschillen duiden (en toeval is uit te sluiten) dan is dat verschil dus daadwerkelijk hoorbaar voor die persoon. Imo kun je niet generaliseren en zeggen dat de verschillen dan 'voor mensen' hoorbaar zijn. Je kunt enkel zeggen dat het verschil voor 1 van de miljoen mensen daadwerkelijk hoorbaar is, en voor de rest van de miljoen mensen niet.
Edit: ik ben wel eens met Martijn dat het gehoor wel een objectief meetinstrument kan zijn. Als je voor een persoon wilt bepalen of een piepje wel of niet hoorbaar is dan is het gehoor daarvoor (enige) juiste en objectieve meetinstrument. Het gehoor bepaalt namelijk per definitie of iets hoorbaar is. En dat is wat je in die test wil testen :)
Maar gewoon luisteren naar een versterker en bepalen op basis van je gehoor (gewoon door een muziekje te luisteren) is subjectief. In die context kun je het gehoor niet gebruiken als objectief meetinstrument.
Sorry, ik ben een beta.
Ik heb me nooit echt kunnen interesseren voor metafysica. Ik vind het methodische aspect van onderzoek het interessantst. Binnen de exacte vakken gaat dat empirisch.
Over de empirische aanpak (hoe doe ik waarnemingen en hoe redeneer ik om tot een verklaring van de waarnemingen te komen) heerst in dit draadje de meeste verwarring.
Binnen de toegepaste elektrotechniek is metafysica niet echt relevant. Daar kun je met een empirische aanpak helemaal uit de voeten.
Al zijn er genoeg die daar ook al moeite mee hebben.
Je redenering, namelijk dat er een verschil moet zijn in de apparaten als er 1 persoon is op een miljoen die dat waarneemt, is niet juist.
Je zult om dat aannemelijk te maken twee dingen moeten doen, namelijk (1) verklaren welke verschillen in (meetbare) eigenschappen van die apparaten de oorzaak zijn van het feit dat een miljoen mensen het NIET horen en eentje WEL. Je zal ook (2) moeten kunnen uitleggen wat dan het causaal verband is tussen die verschillende eigenschappen, en de waarneming.
Quote from: br@m on October 8, 2016, 19:52:26
Je redenering, namelijk dat er een verschil moet zijn in de apparaten als er 1 persoon is op een miljoen die dat waarneemt, is niet juist.
Je zult om dat aannemelijk te maken twee dingen moeten doen, namelijk (1) verklaren welke verschillen in (meetbare) eigenschappen van die apparaten de oorzaak zijn van het feit dat een miljoen mensen het NIET horen en eentje WEL. Je zal ook (2) moeten kunnen uitleggen wat dan het causaal verband is tussen die verschillende eigenschappen, en de waarneming.
Dat die uitkomst heel veel vragen oproept en daarmee schreeuwt om vervolgonderzoek (waar je al een voorzet op geeft in je post) ben ik met je eens. Maar als 1 vd miljoen personen in een A/B/X test setup apparaat A en B op gehoor consistent zou kunnen onderscheiden is er dus blijkbaar een verschil in klank tussen die 2 apparaten. Of dat verschil ook technisch te meten is is volgens mij dan helemaal niet relevant. Als het niet meetbaar is, maar wel aantoonbaar hoorbaar voor die ene knakker dan is het alsnog aantoonbaar hoorbaar voor die ene knakker :)
In dat geval (wel aantoonbaar hoorbaar door die knakker en niet meetbaar) zou het gehoor van die knakker dus voor die meting betrouwbaarder zijn dan de gebruikte technische meetapparatuur.
<< Dit denkbeeldige 1 van de miljoen personen voorbeeld waar we nu samen op doorgaan is hypothetisch en imo hoogstens onwaarschijnlijk. For the record: ik denk persoonlijk dat meetapparatuur in veel gevallen zeer genuanceerd verschillen kan aantonen die voor mensen helemaal niet aantoonbaar hoorbaar zijn.
Quote from: morca on October 8, 2016, 18:50:37
Als ik dan nog wat uit moet leggen adviseer ik je iets van yoko ofo te kopen.
Ga ik iets van Yoko kopen, ga jij uitleggen?
Ik zit er klaar voor en als ik een mooie Yoko heb gekocht zal ik er een draadje over openen.
Zin in!
Ben benieuwd naar je topic en ook naar Morca's uitleg! Op welke termijn verwacht je die Yoko te gaan kopen? Ik heb even gegoogled maar het lijkt er op dat het niet meer verkocht wordt in Nederland. Vast wel iets via Marktplaats te vinden.
Ik pak er een biertje bij jongens. Dat helpt bij dit wedstrijdje verpissen.
Bovenstaande begrijp ik niet zo goed. Je plaats een meting, vervolgens ga je tot twee keer toe verzuchten dat de discussie niets voor je is en nu ga je er een biertje bij pakken ?
Soort van misplaatst gevoel van hier sta ik boven ?
Gr Hans
Quote from: Martijn M on October 8, 2016, 20:40:06
Ben benieuwd naar je topic en ook naar Morca's uitleg! Op welke termijn verwacht je die Yoko te gaan kopen? Ik heb even gegoogled maar het lijkt er op dat het niet meer verkocht wordt in Nederland. Vast wel iets via Marktplaats te vinden.
Zou wel geinig zijn, een fijn klinkend setje bij elkaar sprokkelen met een Yoko versterker. Krijg er bijna zin in. Bijna.
Eerst de uitleg van Morca!
een hele dag zitten mieren over metingen, nee weinig zin in. bovendien heb ik al gemeld dat het hele audio gebeuren wit minder serieus neem nu.
ik zou nu niet zo snel meer de moeite nemen om al die metingen te doen. wat niet wegneemt dat het me wel intrigeerd als die metingen opnieuw zou doen maar dan met accurate gear. dank voor dat aanbod. ga ik echter niet meer doen.
ben wel benieuwd naar jullie metingen en bevindingen. post ze maar. de variatie in een stille huiskamer. de variatie die een prut mic amp geeft.
dus ja in zekere zin boeid die hele discussie me wel (vind nog steeds dat in sommige gevallen apparatuur wel uit maakt) en totaal niet meer (couldn't care less, zet muziekje op en geniet van mijn set, met of zonder kabeltjes).
Salud!
Quote from: Baardmannetje on October 8, 2016, 21:00:06
Zou wel geinig zijn, een fijn klinkend setje bij elkaar sprokkelen met een Yoko versterker. Krijg er bijna zin in. Bijna.
Eerst de uitleg van Morca!
Nee. Je krijgt geen uitleg. Nooit. En dat is ook niet de reden dat de waarneming van Morca niet zou kloppen.
Neem een Yoko amp van 5kg, gooi er een 5.1 set dynaudio's op en luister op 98db vs zelfde setup op die mega denon van hem. Die yoko gaat clippen. Dat hoor je, die denon niet.
En dan wil jij een eerst een white paper hebben voor je het "gelooft".
Ik zit lekker star trek re kijken.
En ben niet van plan hier verder op te reageren.
Als iemand zo afgepist word omdat hij verschil tussen ze oude en nieuwe receiver zit.
En er zoveel verschil in prijs ,vermogen en vermogens buffer zit.
Beide goeie merken zijn.
Is mijn ervaring dat het vermogen en de daarbij horende voeding en buffer zeker wel beterr geluid op kan leveren.
Omdat de denon op al die vlakken meer vermogens reserve heeft om op een lekker volume een beter ,strakker geluidsbeeld weer zalgeven met meeer detail.
Dat is mijn visie,en ook het laatste wat ik hierover zal posten omdat het imo duidelijk genoeg uitgelegd is.
Yoko waa een grapje,dat was echt rommel .
En idd van voor jouw tijd Martijn .
Have fun verder heren ;)
Electrotechniek is een exacte wetengeschap, empirisch gestaafde techniek
Je mag filosoferen tot je een ons weegt, maar daar kan je geen versterker mee bouwen, laat staan iets zinnigs over zeggen.
ik begin het net weer leuk te vinden ;D
maar goed, laten we zeggen dat we empirisch exact, zeg maar aan wisseloord studios vragen om in de mastering studio waar Darcy Proper surround mixen masterd, de huidige einbakken te vervangen door Yoko's van 5kg (bestaan die?). Het maakt toch niks uit. Vinden ze prima toch?
Quote from: zoldar on October 8, 2016, 21:11:55
Nee. Je krijgt geen uitleg. Nooit. En dat is ook niet de reden dat de waarneming van Morca niet zou kloppen.
Neem een Yoko amp van 5kg, gooi er een 5.1 set dynaudio's op en luister op 98db vs zelfde setup op die mega denon van hem. Die yoko gaat clippen. Dat hoor je, die denon niet.
En dan wil jij een eerst een white paper hebben voor je het "gelooft".
Idd dat,vooral dat laatste door gebrek aan goeie onderdelen.
Maar vooral de voeding die niet stabiel is.
En als ik naar me eigen poa 6600 kijk.
Door voeding en voedings buffer en alle andere specs is er zeker een hoorbaar verschil.
Normaal zou ik zeggen kom eens luisteren....
Maar ienand die die basis ,inzicht van opbouw vd amps al niet beheerst en dat op papier wil hebben.
Kijjk naar de specs en de opbouw van de totale amp.
Zie je het dan nog niet kunnen we hier oeverloos doorgaan.
En dat doe ik dus niet.
Het is uitgelegd bij deze.
Vraag je om meer onderbouwing,dan mis je het basis inzicht wat de ene amp beter en stabieler en zuiverder laat klinken een andere.
Star trek time :popcorn:
Quote from: zoldar on October 8, 2016, 21:11:55
Nee. Je krijgt geen uitleg. Nooit. En dat is ook niet de reden dat de waarneming van Morca niet zou kloppen.
Morca heeft niets waargenomen. Lees maar terug. En hij heeft wel gereageerd, natuurlijk zonder uitleg maar dat lag in de lijn der verwachting.
Verders... Als je iets gaat testen ga je natuurlijk niet een clippende en een niet clippende versterker testen...
Ohja, terdege uitgevoerd ABX-je mag ook!
vandaar mijn opmerking om bij je waarneming, je luister niveau mee te nemen. dat maakt nogal wat uit voor sommige versterkers met weinig reserves.
Brian Lucey draait met een "simpele" class D Audio van nog geen $1.000
http://magicgardenmastering.com/
Heeft iets grotere nanen als wisseloord ;)
Quote from: morca on October 8, 2016, 21:26:35
Vraag je om meer onderbouwing,dan mis je het basis inzicht wat de ene amp beter en stabieler en zuiverder laat klinken een andere.
Ik wou Raphie zijn woorden niet gebruiken maar na deze zin kan ik echt niet anders...
Wat een enorm dom gewouwel. Sorry.
Quote from: Baardmannetje on October 8, 2016, 21:26:42
Morca heeft niets waargenomen. Lees maar terug. En hij heeft wel gereageerd, natuurlijk zonder uitleg maar dat lag in de lijn der verwachting.
Verders... Als je iets gaat testen ga je natuurlijk niet een clippende en een niet clippende versterker testen...
Ohja, terdege uitgevoerd ABX-je mag ook!
klopt, puur onderbuik gefuhl....
Het gevoel is wederzijds heren ;D
Veel plezier samen het uit ptoberen te vogelen.
Jj je hebt net zoveeel inzicht of toegeven dat je iets mis hebt als met code 116 ;)
Heren, alles is wel gezegd, we hoeven niet in herhaling te vallen.
Filosofie is wel weer een leuke benadering om te gaan beredeneren waarom mensen op een bepaalde manier denken en zich in bochten wringen d..m.v drogredenen.
Even voor de duidelijkheid, nienand heeft gezegd dat er géén verschillen zijn tussen versterkers. Maar wanneer versterkers hetzelfde frequentiebereik hebben en ongv hetzelfde vermogen, zullen deze nagenoeg gelijk presteren. Ondanks alle Esoterische toeters en bellen en marketing verhalen.
Zeggen dat je niet meer gaat posten en vervolgens binnen 20 minuten 3 posts... :D
Quote from: morca on October 8, 2016, 21:34:56
Jj je hebt net zoveeel inzicht of toegeven dat je iets mis hebt als met code 116 ;)
Wat betekent dit ?
Gr. Hans
Quote from: Baardmannetje on October 8, 2016, 21:26:42
Morca heeft niets waargenomen. Lees maar terug. En hij heeft wel gereageerd, natuurlijk zonder uitleg maar dat lag in de lijn der verwachting.
Verders... Als je iets gaat testen ga je natuurlijk niet een clippende en een niet clippende versterker testen...
Ohja, terdege uitgevoerd ABX-je mag ook!
Niks waargenomen.......
Niks uitgelegd.
Tijd voor een bril of een cursus niet selectief lezen wat niet in jouw straatjepast.
Sorry maar zoals je al over mijn waarneming zei.
Dit is een domme uispraaak imo.
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 21:30:09
Brian Lucey draait met een "simpele" class D Audio van nog geen $1.000
http://magicgardenmastering.com/
Heeft iets grotere nanen als wisseloord ;)
Cary Audio, hele mooie gear is dat. Bijna gekocht. Maar goed hoor, ff ruilen die Cary's met een Yoko. Vind hij niet erg, ik ook niet.
Ik ken het merk niet maar een goede versterker heb je zeker wel voor 1000. Dat hoeft echt geen veelvoud daarvan te kosten.
Quote from: jossie on October 8, 2016, 17:07:40
Hij heeft geen meting van -10 dB Hans, hij heeft een meting van -40 versus -50 dB. Dat is heel iets anders.
Nog afgezien van de eventuele ruimte in de meetopstelling naar de bovengrens is een verschil gemeten van 60 dB (ongeveer 85 to 25 dB). 10 dB is tien keer het akoestisch vermogen, 60 dB komt dan overeen met, en telt u even mee?
60 = 100%
50 = 10%
40 = 1%
30 = 0.1%
20 = 0.01%
10 = 0.001%
0 = 0.0001%
Zoldar doet dus uitspraken over 0.0001% van het akoestisch gemeten vermogen. Ik hoop dat de gemiddelde audiofiel zich hierbij wat kan inbeelden over de nauwkeurigheid van die meting?
^^
Haha, ze bestaan dus nog wel op het htforum.
En eigenlijk is het allemaal al bekend:
Verschillen zijn er, zelfs meetbaar tussen twee kabels van hetzelfde merk/type.
Rest alleen het duiden van hetgeen hoorbaar is.
Laat nu net daar een groot grijsgebied zijn.
De believer roept wit, de scep roept zwart... NEEEEEEEE, grijhijs....
gelukkig ben je zelf het meest beschaafde en vriendelijkste en meest helpvolle lid
Quote from: flakkees on October 9, 2016, 08:18:58
gelukkig ben je zelf het meest beschaafde en vriendelijkste en meest helpvolle lid
Heren, scherp op de inhoud is onvermijdelijk met dit soort discussies. Scherp op de persoon is niet de bedoeling net zo min als persoonlijke strubbelingen erbij halen. Fijne zondag nog! :thumbs-up:
De bezem door dit topic gehaald na mijn laatste reactie. Nu weer on topic (de discussie over verschil en werkelijkheid, zonder de mening van een ander af te kraken), persoonlijke zaken kunnen per PM besproken worden.
Dank je wel!
Resumé
Indien er verschillen zijn dienen deze empirisch gestaafd te kunnen worden:
1. De verschillen zijn reproduceerbaar meetbaar qua frequentierespons d.m.v. een loopback test of bijv REW
2. De verschillen kunnen dus ook worden opgenomen via een hoogwaardige dac, de eerste opname met kabel A, de tweede met kabel B
3. Deze opnames kan je dan bijv weer in winABX laden voor een blindtest. Daar hoeft niemand bij te zijn, dat kan je prima zelf. Wanneer je dan 10/10 haalt dan hoor je verschil, alles lager als 6/10 is gokken.
Het is allemaal niet zo moeilijk, je hoeft dit ook niet te doen om je tegenover anderen te bewijzen, maar het is sowieso goed om dit eens voor JEZELF te doen. Wanneer je het voor jezelf zeker weet omdat je het hebt getest dan is het toch veel fijner dan jezelf wijsmaken dat je wat hoort en door dit soort discussies aan het twijfelen te worden gebracht?
Nogmaals een ABX hoeft helemaal geen publieke verpis wedstrijd te zijn, kan je prima in de privacy van je eigen woonkamer / luisterruimte zonder druk van anderen. En hoor je het niet? Dan kan je dat delen, of besluiten dat niemand dat hoeft te weten. :yinyang:
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 21:39:37
Heren, alles is wel gezegd, we hoeven niet in herhaling te vallen.
Filosofie is wel weer een leuke benadering om te gaan beredeneren waarom mensen op een bepaalde manier denken en zich in bochten wringen d..m.v drogredenen.
Even voor de duidelijkheid, nienand heeft gezegd dat er géén verschillen zijn tussen versterkers. Maar wanneer versterkers hetzelfde frequentiebereik hebben en ongv hetzelfde vermogen, zullen deze nagenoeg gelijk presteren. Ondanks alle Esoterische toeters en bellen en marketing verhalen.
Je vergeet weer die al belangrijke voeding en bijbehorende buffers elco,s.
Als de ene amp daar krap bemeten is.
En de andere ruim voorzien zal er op stevig luistervolume overduidelijk verschil zijn.
Dat is iets wat hier al vaker besproken is op het forum.
De voeding en buffer maakt een amp met dezelfde onderdelen beter als hij ruim bemeten is ipv krap.
Dan is er immers meer reserve om betere aansturing te leveren .........
Quote from: morca on October 9, 2016, 18:47:20
Je vergeet weer die al belangrijke voeding en bijbehorende buffers elco,s.
Als de ene amp daar krap bemeten is.
En de andere ruim voorzien zal er op stevig luistervolume overduidelijk verschil zijn.
Dat is iets wat hier al vaker besproken is op het forum.
De voeding en buffer maakt een amp met dezelfde onderdelen beter als hij ruim bemeten is ipv krap.
Dan is er immers meer reserve om betere aansturing te leveren .........
ja, maar als een overbemeten trafo voor nog geen 10% wordt belast dan ga je dat punt nooit bereiken, speel je dagelijks op concert niveau dan kán je daar idd voordeel bij hebben, maar bij de meeste wordt deze reserve nooit aangesproken ;)
Ik heb het over iets ruim bemeten,je overdrijfd verdraaid me woorden in het extreme.
Vaak schieten ze tekort,daar is geen twijfel over mogelijk.
Ik luister geen concert level,maar level wat vaak ook.op audio shows gedraaid word.
Maar hoor toch zeker de verbetering wel met 2 dikke denon poa,s tov de receiver zelf.
Zo hebben ze op het hififorum ooit een Sony van 200 euro vergeleken met een ASR op B&W Nautulis speakers. Tuurlijk heeft de ASR een ruimere voeding etc. Maar door in het bereik van de Sony te blijven was er geen verschil waarneembaar tussen de 2 versterker.
Zou je toch aan denken moeten zetten. In ieder geval iets minder overtuigd van. Tenminste dat heb ik wel.
Gr. Hans
Quote from: morca on October 9, 2016, 18:59:11
Ik heb het over iets ruim bemeten,je overdrijfd verdraaid me woorden in het extreme.
Vaak schieten ze tekort,daar is geen twijfel over mogelijk.
Ik luister geen concert level,maar level wat vaak ook.op audio shows gedraaid word.
Maar hoor toch zeker de verbetering wel met 2 dikke denon poa,s tov de receiver zelf.
ik verdraai helemaal niks? Ik geef context. Misschien waren je denons wel aan een revisie toe en klonken daarom wat minder?
Link naar test?
Hoe hard is er gespeeld?
Je zegt het zelf al,binnen de beperking vd sony......
Je verstevigt mijn uitspraak waarvoor dank .
Bij een opname met wat meer dynamiek blijven de uitschieters ook goed voorzien.
Daarbij is de sr verhouding,vervorming ed zaken zo goed vd denons.
Dat ik je kan verzekeren dat een goedkope sony het zeker zwaar aflegt.
Quote from: Raphie on October 9, 2016, 19:10:02
ik verdraai helemaal niks? Ik geef context. Misschien waren je denons wel aan een revisie toe en klonken daarom wat minder?
Revisie..
Klonken wat minder goed....
Ik weet niet waar je dat leest maar dat heb ik niet gepost.
Context waarvan dan?
Als ik zeg dat ze stuk beter klinken.....
Nou verdraai je me post weer :clapping:
Quote from: morca on October 9, 2016, 19:11:05
Link naar test?
Hoe hard is er gespeeld?
Je zegt het zelf al,binnen de beperking vd sony......
Je verstevigt mijn uitspraak waarvoor dank .
Bij een opname met wat meer dynamiek blijven de uitschieters ook goed voorzien.
Daarbij is de sr verhouding,vervorming ed zaken zo goed vd denons.
Dat ik je kan verzekeren dat een goedkope sony het zeker zwaar aflegt.
Uit mijn hoofd rond de 93dB....best wel hard. Gewoon zelf even zoeken op het hififorum. Zal niet moeilijk te vinden zijn.
Maar logisch toch dat wanneer je binnen het bereik moet blijven van een versterker ? Het gaat ook om de klankmatige verschillen. Als die tot 93 dB niet gehoord worden...waarom daarboven dan wel ?
Gr. Hans
Gelukkig, kunnen we straks allemaal aan de Yoko all-in-one van €250,- zolang we maar binnen het bereik blijven en op normaal luisterniveau spelen.
Dan vraag ik me af waarom we hier dan met al die dure apparatuur spelen?
Misschien omdat marketing werkt? Of omdat mensen zich willen positioneren? Sommigen middels dure merkkleding, anderen middels dure auto's en weer anderen door specifieke hifi electronica te gebruiken.
Natuurlijk willen we ook gewoon muziek luisteren. Maar als onze perceptie ons misleidt (en te denken geeft dat verschillende versterkers significant hoorbaar verschillend klinken) dan verklaart dat wel dat we overgaan tot dergelijke aankopen denk ik. Tenminste, dat waren mijn redenen. Nu zou ik ws. gewoon een Nad ofzo kopen als ik nog eens passieve speakers zou kopen. Als ik een high-end versterker zou kopen zou ik dat in ieder geval niet meer kopen omdat ik denk dat hij echt anders klinkt. Misschien wel voor het 'weten' dat hij technisch beter is (ook al is het niet hoorbaar), of omdat hij er mooi uitziet, of omdat ik me wil associeren met het merk. Dus dan zou het ook 'positionering' zijn denk ik. Maar daar is niks mis mee. Dat is in grote mate hetzelfde als waarom mensen bepaalde merken auto's of kleding willen.
Het is natuurlijk wel lastig om te accepteren dat het daadwerkelijk hoorbaar anders klinken voor heel veel electronica geen correcte reden is om het aan te schaffen en dat onze overtuiging dat het anders klinkt in grote mate door onze perceptie komt. Tenminste, als ik voor mezelf spreek vond ik dat een raar moment. Of eigenlijk was het meer een ongemakkelijke periode dan een moment. Ik heb zelf veel versterkers etc. gekocht in volle overtuigingen. Overtuigingen die ik moest herzien toen ik ze zonder te weten welke speelde niet uit elkaar kon houden. Bij dat herzien treedt een soort van cognitieve dissonantie op. Want om het te aanvaarden moet je accepteren dat wat je hoort en denkt niet altijd (of zelfs vaak niet( correct is. En je moet daarmee ook accepteren dat de redenen die je gebruikte om veel aankopen te rechtvaardigen niet kloppend waren. Dat is niet niks. Het is een stuk gemakkelijker om het nieuwe inzicht weg te drukken en vast te houden aan de oude inzichten in plaats van ze als 'obsolete' te zien door de nieuwe verkregen inzichten.
Misschien zit het prijsverschil ook wel in kwaliteit en duurzaamheid en dat het langer meegaat?
Quote from: MAW on October 9, 2016, 19:42:18
Misschien omdat marketing werkt? Of omdat mensen zich willen positioneren? Sommigen middels dure merkkleding, anderen middels dure auto's en weer anderen door specifieke hifi electronica te gebruiken.
Natuurlijk willen we ook gewoon muziek luisteren. Maar als onze perceptie ons misleidt (en te denken geeft dat verschillende versterkers significant hoorbaar verschillend klinken) dan verklaart dat wel dat we overgaan tot dergelijke aankopen denk ik. Tenminste, dat waren mijn redenen. Nu zou ik ws. gewoon een Nad ofzo kopen als ik nog eens passieve speakers zou kopen. Als ik een high-end versterker zou kopen zou ik dat in ieder geval niet meer kopen omdat ik denk dat hij echt anders klinkt. Misschien wel voor het 'weten' dat hij technisch beter is (ook al is het niet hoorbaar), of omdat hij er mooi uitziet, of omdat ik me wil associeren met het merk. Dus dan zou het ook 'positionering' zijn denk ik. Maar daar is niks mis mee. Dat is in grote mate hetzelfde als waarom mensen bepaalde merken auto's of kleding willen.
Het is natuurlijk wel lastig om te accepteren dat het daadwerkelijk hoorbaar anders klinken voor heel veel electronica geen correcte reden is om het aan te schaffen en dat onze overtuiging dat het anders klinkt in grote mate door onze perceptie komt. Tenminste, als ik voor mezelf spreek vond ik dat een raar moment. Of eigenlijk was het meer een ongemakkelijke periode dan een moment. Ik heb zelf veel versterkers etc. gekocht in volle overtuigingen. Overtuigingen die ik moest herzien toen ik ze zonder te weten welke speelde niet uit elkaar kon houden. Bij dat herzien treedt een soort van cognitieve dissonantie op. Want om het te aanvaarden moet je accepteren dat wat je hoort en denkt niet altijd (of zelfs vaak niet( correct is. En je moet daarmee ook accepteren dat de redenen die je gebruikte om veel aankopen te rechtvaardigen niet kloppend waren. Dat is niet niks. Het is een stuk gemakkelijker om het nieuwe inzicht weg te drukken en vast te houden aan de oude inzichten in plaats van ze als 'obsolete' te zien door de nieuwe verkregen inzichten.
Precies. Zeer goed verwoord.
Quote from: chansig on October 9, 2016, 19:18:08
Uit mijn hoofd rond de 93dB....best wel hard. Gewoon zelf even zoeken op het hififorum. Zal niet moeilijk te vinden zijn.
Maar logisch toch dat wanneer je binnen het bereik moet blijven van een versterker ? Het gaat ook om de klankmatige verschillen. Als die tot 93 dB niet gehoord worden...waarom daarboven dan wel ?
Gr. Hans
Waarom was jij zo blij dan dat je retro kennie terug was van jerry.
Je vond hem al beter klinken als welke andere dure amp dan ook.
Na upgrade in onderdelen zij je zelf dat hij nog beter klinkt.
Hoe verklaar je zulke uitspraken te hebben gedaan.
En dan nu jezelf eigenlijk weer tegen te spreken.
Die sony zou het immerrs net zo goed moeten doen volgens een test waar je zelf niet bij was.
Maar je hebt wel uitvoerig over de terugkeer van je kennie geschreven.
En dat hij nog beter klonk als eerst..........?
Dat spreekt alle posts hierboven weer tegen........
Quote from: Siddartha on October 9, 2016, 20:29:09
Misschien zit het prijsverschil ook wel in kwaliteit en duurzaamheid en dat het langer meegaat?
zou kunnen, ik weet niet of ze lager of korter meegaan, je hoort nooit zoveel over een revisie van een kenwood of sony
Al heb ik nog steeds Philips mfb speakers uit 1978 di het prima doen. Zijn wel al eens onder handen genomen, dat wel
Quote from: Raphie on October 9, 2016, 20:30:15
Precies. Zeer goed verwoord.
En lastig, want er is een spiegel gebruikt om aan nederigheid te werken! Knap verwoord en knap het proces doorlopen van MAW. Over hoeveel nachten ijs is dit gegaan?
Quote from: morca on October 9, 2016, 20:32:20
Waarom was jij zo blij dan dat je retro kennie terug was van jerry.
Je vond hem al beter klinken als welke andere dure amp dan ook.
Na upgrade in onderdelen zij je zelf dat hij nog beter klinkt.
Hoe verklaar je zulke uitspraken te hebben gedaan.
En dan nu jezelf eigenlijk weer tegen te spreken.
Die sony zou het immerrs net zo goed moeten doen volgens een test waar je zelf niet bij was.
Maar je hebt wel uitvoerig over de terugkeer van je kennie geschreven.
En dat hij nog beter klonk als eerst..........?
Dat spreekt alle posts hierboven weer tegen........
Even los van het feit dat jouw post niets tegenspreekt. Gewoon lezen en geen conclusies trekken. Zeker niet voor mij.
De Kennie heeft Jerry gemodificeerd in het voedingsgedeelte. Geen idee hoe die daarvoor heeft geklonken. Toen had ik hem namelijk niet. En ik vond hem inderdaad fijner klinken dan een Classe en een Parasound. Geen idee waarom....geen idee of ik het zelf verzin of dat het daadwerkelijk zo is. Ik meen ook gehakt te horen en verschil in een netwerkkabel. Allemaal verschillen waar ik van geniet maar never nooit niet als waarheid ga verkondigen. Mijn ervaringen...meer niet.
Vandaag iemand nog geschreven dat een audiofiel die denkt dat hij gelijk heeft oogkleppen op lijkt te krijgen. Daarnaast niet meer in staat lijkt te zijn om te reflecteren. En die combinatie is in een discussie dodelijk.
Gr. Hans
Quote from: Raphie on October 9, 2016, 20:30:15
Precies. Zeer goed verwoord.
Waarom geef jij dan een kapitaal uit aan een plinius 301.
Leg dat eens uit aub .......
De uitspraken en de aankoop acties van veel heren die hier uitspraken doen kloppen niet
Wat maakt het voor de inhoud van de discussie uit wat iemand koopt of niet koopt ?
Gr. Hans
Quote from: Siddartha on October 9, 2016, 20:43:07
Al heb ik nog steeds Philips mfb speakers uit 1978 di het prima doen. Zijn wel al eens onder handen genomen, dat wel
Dat zijn zeer. Bijzondere speakers met zeer goeie sound voor die en deze tijd.
Best grappig hoe die test weer aangehaald wordt waar niemand bij was. Maar ik heb hier door die beruchte test wel sonys gehad. Echt fijne versterkers, str-db940qs staat nu hier en in spanje draai ik in de open lucht met een str-db930qs. Niet stuk te krijgen dat ding. 1200es ook gehad en dat ding speelde mooie eerlije muziek, kon zo mee met een onky 3008.
Heb zelf ook eenblind test gedaan. Eerts op 70db, dan 80db en dan 90db. Staat ergens op marantz forum. Ik kon bij 70db niet goed uitmaken of er een sony of een onkyo stond te spelen. Maar mijn graaf buizenbak haal je er zo uit. Ongeacht de db. Ook wel eens met een hele groep mensen gedaan.
Maar een gelovige bekeren moet niet het doel zijn. (Ik bedoel daar de niets maakt uit brigade). Gewoon genieten van muziek des te meer.
precies, een buizenbak, klasse D en solid state spelen onderling natuurlijk wel verschillend. het is niet allemaal een pot nat.
Quote from: Raphie on October 8, 2016, 21:30:09
Brian Lucey draait met een "simpele" class D Audio van nog geen $1.000
http://magicgardenmastering.com/
Heeft iets grotere nanen als wisseloord ;)
Wat wil je met deze uitspraak zeggen.
Dat die amps goed zijn.
Want pas tipte te me nog om eens class A/B te testen op me subs.
Omdat class d allemaal meuk was wat wij op onze subs hebben staan.
Je blijft jezelf tegenspreken....
Quote from: morca on October 9, 2016, 21:01:21
Wat wil je met deze uitspraak zeggen.
Dat die amps goed zijn.
Want pas tipte te me nog om eens class A/B te testen op me subs.
Omdat class d allemaal meuk was wat wij op onze subs hebben staan.
Je blijft jezelf tegenspreken....
voortschrijdend inzicht is een betere omschijving
Quote from: zoldar on October 9, 2016, 20:51:53
Best grappig hoe die test weer aangehaald wordt waar niemand bij was.
Ik was daarbij. Hans ook trouwens.
Quote from: Raphie on October 9, 2016, 21:03:10
voortschrijdend inzicht is een betere omschijving
Mijn omschrijving geeft een beter beeld van je uitspraak imo
Quote from: morca on October 9, 2016, 21:01:21
Wat wil je met deze uitspraak zeggen.
Dat die amps goed zijn.
Want pas tipte te me nog om eens class A/B te testen op me subs.
Omdat class d allemaal meuk was wat wij op onze subs hebben staan.
Je blijft jezelf tegenspreken....
Nogmaals wat maakt dat uit voor de inhoud ? Het is niet dat Raphie een hoge functie bekleed of een voorbeeld is idem voor mezelf.
Quote from: Baardmannetje on October 9, 2016, 21:03:40
Ik was daarbij. Hans ook trouwens.
Nope...geen zin om bij te zijn. Na het kabelvergelijk me voorgenomen nooit meer een ABX te doen.... :D
Gr. Hans
Ach, ben ik abuis. Ik dacht dat jij bij beide aanwezig was. Of heb je bij de versterker ABX alleen broodjes staan smeren.
Afijn, voor mij was het deelnemen wel een 'eye-opener'....
Dat was Rood... :D
Ik heb bij jouw nog een keer wat vergeleken...volgens mij DAC's ? Was ook met Jacco, Satch, John Picoso en nog wat anderen.
Gr Hans
Leuke tijd was dat.
O0
Quote from: Baardmannetje on October 9, 2016, 21:03:40
Ik was daarbij. Hans ook trouwens.
Ik helaas niet (was niet welkom :angel:). Heb wel de ASR Emitter in de doos gestopt en op transport gestuurd. Telt dat ook een beetje mee? Dat kabelvergelijk heb ik wel meegemaakt. Dit soort luistertests in groepen zijn wel gezellig, maar niet geschikt om kleine verschillen waar te nemen. Dit soort tests doe ik liever zoals Raphie voorstelt thuis op de bank met ABX-software.
Quote from: chansig on October 9, 2016, 20:46:08
Even los van het feit dat jouw post niets tegenspreekt. Gewoon lezen en geen conclusies trekken. Zeker niet voor mij.
De Kennie heeft Jerry gemodificeerd in het voedingsgedeelte. Geen idee hoe die daarvoor heeft geklonken. Toen had ik hem namelijk niet. En ik vond hem inderdaad fijner klinken dan een Classe en een Parasound. Geen idee waarom....geen idee of ik het zelf verzin of dat het daadwerkelijk zo is. Ik meen ook gehakt te horen en verschil in een netwerkkabel. Allemaal verschillen waar ik van geniet maar never nooit niet als waarheid ga verkondigen. Mijn ervaringen...meer niet.
Vandaag iemand nog geschreven dat een audiofiel die denkt dat hij gelijk heeft oogkleppen op lijkt te krijgen. Daarnaast niet meer in staat lijkt te zijn om te reflecteren. En die combinatie is in een discussie dodelijk.
Gr. Hans
Juist de voeding.
Je onderbouwd mijn ervaaarde verschil nogmaals.......
Dankuw!!
Is goed jonguh.
Gr. Hans
Quote from: Martijn M on October 9, 2016, 21:24:45
Ik helaas niet (was niet welkom :angel:). Heb wel de ASR Emitter in de doos gestopt en op transport gestuurd. Telt dat ook een beetje mee? Dat kabelvergelijk heb ik wel meegemaakt. Dit soort luistertests in groepen zijn wel gezellig, maar niet geschikt om kleine verschillen waar te nemen. Dit soort tests doe ik liever zoals Raphie voorstelt thuis op de bank met ABX-software.
Je werkte toen bij W&W ?
Gr. Hans
Jep.
Negen jaar geleden, waar blijft de tijd: http://www.hififorum.nl/index.php?topic=9092.0
Quote from: Martijn M on October 9, 2016, 21:24:45
....Telt dat ook een beetje mee? Dat kabelvergelijk heb ik wel meegemaakt. Dit soort luistertests in groepen zijn wel gezellig, maar niet geschikt om kleine verschillen waar te nemen. Dit soort tests doe ik liever zoals Raphie voorstelt thuis op de bank met ABX-software.
Nee, tuurlijk telt dat niet mee...
:tongue2:
Verder helemaal met je eens. Ik gebruik het liefst ook nog eens een hoofdtelefoon.
Die ruimte bij Han was trouwens best lekker luisteren.
Quote from: Martijn M on October 9, 2016, 21:24:45
Ik helaas niet (was niet welkom :angel:). Heb wel de ASR Emitter in de doos gestopt en op transport gestuurd. Telt dat ook een beetje mee? Dat kabelvergelijk heb ik wel meegemaakt. Dit soort luistertests in groepen zijn wel gezellig, maar niet geschikt om kleine verschillen waar te nemen. Dit soort tests doe ik liever zoals Raphie voorstelt thuis op de bank met ABX-software.
In het licht van de topic titel...
... heb je verschil gevonden? tussen?
Quote from: jossie on October 9, 2016, 21:47:19
In het licht van de topic titel...
... heb je verschil gevonden? tussen?
Wat bedoel je precies? Er heb veel vergelijkingstests gedaan waarbij ik geen verschil kon horen, maar ook veel tests waarbij ik wel degelijk verschil bleek te kunnen horen.
Graag een of enkele voorbeelden van de laatste categorie...
En/of kun je categorieën (kabels... ::)) aangeven die niet/wel te identificeren zijn?
het wordt wel een beetje klef zo hoor. iedereen is het maar met elkaar eens aan het worden.
- voor degene die geregeld op reference level draaien, je gaat verschillen horen omdat sommige ontwerpen dan gewoon staan te clippen en andere zwaarder niet
- type versterking kan invloed hebben, klasse D, buizen A/B SET, of gewoon good old torren
alleen die verrekte USB kabels he. Waarom ik nog steeds neig naar niet-ingebeeld verschil.
- ik ga luisteren en denk chord open en iel in de bass, furutech open maar met bass, audioquest beetje dof
- ik ga meten en ik krijg precies verschillen uit de metingen in het hoog voor de audioquest en in het laag tussen chord en furutech
kijk als al die metingen alle kanten op gaan onder normale omstandigheden (phase, but amp, but mic en alle redens die je erbij wil halen omdat je zeker weet dat de kabels niet zijn, nee geen tunnelvisie).
dan is het wel verdomde toevallig dat die ongelijkmatigheden precies in het gebied bevonden van de inferieuere observatie met de oorschelpjes.
is dat 100% bewijs dat kabels iets doen. nee.
maar er is wel iets meer aan de hand dan randomness. of de goden wilde die dag 10 metingen achter elkaar, een truukje spelen. something is fishy...
Quote from: zoldar on October 9, 2016, 21:54:41
maar er is wel iets meer aan de hand dan randomness. of de goden wilde die dag 10 metingen achter elkaar, een truukje spelen. something is fishy...
Als ik het goed begrijp heb je 10 keer achter elkaar gewisseld van kabels en telkens hetzelfde geposte verschil gevonden tussen de twee kabels in het laag?
nee. eerste 1 sweep per kabel. toen gekeken en wtf? heb ik dat echt gehoord dan?
nee dat zal niet. dat zullen variaties zijn in de "stilte". dus daarna 10 sweeps gedaan zonder iets te veranderen. de 3 sweeps die meest van elkaar verschilden zie je in het eerst plaatje.
dus ja ik zag verschillen in dezelfde setting, maar het is wel erg "toevallig" dat je bij de aq een steilere drop-off ziet in het hoog dan bij de variatie test.
maar als iemand een keervoor de gein 30-40 sweeps gaat doen in zijn huis met een gecalibreerde mic en goede mic amp. post ze hier. ben oprecht benieuwd welke fluctuaties we dan gaan zien.
Quote from: zoldar on October 9, 2016, 21:54:41
alleen die verrekte USB kabels he. Waarom ik nog steeds neig naar niet-ingebeeld verschil.
- ik ga luisteren en denk chord open en iel in de bass, furutech open maar met bass, audioquest beetje dof
- ik ga meten en ik krijg precies verschillen uit de metingen in het hoog voor de audioquest en in het laag tussen chord en furutech
Misschien verschillen in jitter?
Ook jitter zou een fabeltje moeten zijn, althans de hoorbaarheid van verschil in jitter.
Maar ik heb in het verleden ook verschil gehoord tussen cd en een cdr. En met 'de juiste cdr' was dat verschil er niet meer.
Verschillen werden netjes gemeten tussen de verschillende type cdr's en mooie grafiekjes gepost.
Maar de oorzaak van dit verschil zat hem in de brakke apparatuur, volgens de techneuten...
Quote from: zoldar on October 9, 2016, 22:06:34
maar als iemand een keervoor de gein 30-40 sweeps gaat doen in zijn huis met een gecalibreerde mic en goede mic amp. post ze hier. ben oprecht benieuwd welke fluctuaties we dan gaan zien.
Je bedoelt terwijl het 'stil' is?
Quote from: zoldar on October 9, 2016, 21:54:41
het wordt wel een beetje klef zo hoor. iedereen is het maar met elkaar eens aan het worden.
- voor degene die geregeld op reference level draaien, je gaat verschillen horen omdat sommige ontwerpen dan gewoon staan te clippen en andere zwaarder niet
- type versterking kan invloed hebben, klasse D, buizen A/B SET, of gewoon good old torren
:thumbs-up: :thumbs-up:
geen idee. ik weet niet hoe jitter klinkt. maar wel frappant. ik heb niets tegen techneuten. ze houden mijn buizenbak draaiende.
Quote from: jossie on October 9, 2016, 22:10:58
Je bedoelt terwijl het 'stil' is?
het is nooit stil. that's the point.
Quote from: jossie on October 9, 2016, 22:10:58
Je bedoelt terwijl het 'stil' is?
Dat is idd wel een punt met meten,of je moet heel vrijstaand wonen en alleen thuis zijn.
Dan kom je enigsinds in de buurt.
Quote from: zoldar on October 9, 2016, 22:15:08
het is nooit stil. that's the point.
Ik ben niet helemaal gekke henkie he...
Ik bedoel sweeps zonder brongeluid?
Quote from: jossie on October 9, 2016, 22:16:43
Ik ben niet helemaal gekke henkie he...
Ik bedoel sweeps zonder brongeluid?
Oef dan moet je echt een stille omgeving hebben.
Bijna onhaalbaar voor meeste leden denk ik,misschien wel voor alle als je een echt kloppende uitslag wil hebben.
Nee, juist niet. Als je een meting doet in een stille kamer zul je schrikken van de hoeveelheid achtergrond geluid. Zeker het 'gepresenteerde' verschil bij 25 dB (in dB(A)'s compleet onhoorbaar) wordt in mijn woonkamer ik schat met minimaal 10 dB overschreden. Ik zal het een keer meten. Ook de variatie erin is gigantisch.
Dat wij dat niet in de gaten hebben komt omdat bij 20 Hz onze oorgevoeligheid ongeveer 60 dB lager is dan bij 1 kHz. Laagfrequent gerommel kunnen wij 'gelukkig' niet goed horen, we zouden gillend van het dak springen.
Quote from: jossie on October 9, 2016, 21:52:23
Graag een of enkele voorbeelden van de laatste categorie...
En/of kun je categorieën (kabels... ::)) aangeven die niet/wel te identificeren zijn?
Hier laat ik me niet expliciet over uit. Online zijn een hoop verslagen van blinde tests te vinden. Wat is nou de waarde van de ervaring van mij als individu?
Als je wilt testen of je de klankdegradatie van belachelijk slechte 'kabels' kunt horen, probeer deze bestanden (http://www.diyaudio.com/forums/everything-else/236248-fancy-interconnects-how-about-potato-even-mud-33.html#post4852071) eens te onderscheiden. Hoor jij het verschil tussen het originele bronbestand en het bestand waarbij het signaal eerst door een emmer met modder of een banaan is gegaan? Gebruik voor het gelijk het liefst ABX software, zoals winABX (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=139604.0).
Ik hoef geen merken te horen, ben eigenlijk alleen in de categorieën geïnteresseerd.
Ik begrijp je (inmiddels) niet onafhankelijke positie hier op het forum wel Martijn maar vind dit toch een tikkie...
Ik denk dat de forummers hier juist geïnteresseerd zijn in resultaten, niet alleen in theoretische beschouwingen.
Quote from: jossie on October 9, 2016, 22:30:55
Nee, juist niet. Als je een meting doet in een stille kamer zul je schrikken van de hoeveelheid achtergrond geluid. Zeker het 'gepresenteerde' verschil bij 25 dB (in dB(A)'s compleet onhoorbaar) wordt in mijn woonkamer ik schat met minimaal 10 dB overschreden. Ik zal het een keer meten. Ook de variatie erin is gigantisch.
Dat wij dat niet in de gaten hebben komt omdat bij 20 Hz onze oorgevoeligheid ongeveer 60 dB lager is dan bij 1 kHz. Laagfrequent gerommel kunnen wij 'gelukkig' niet goed horen, we zouden gillend van het dak springen.
vandaag vloog er een heli over. ik hoorde de fotolijstjes trillen opde muur. het was niet bepaald stil. in zo'n situatie ga ik geen sweep doen.
nee, wat me intereseerd zijn de variaties in een stille kamer, zo goed asl dat mogelijk is. wat voor variaties gan we dan zien? ik zie graag die plaatjes.
Nou, das toevallig, daar heb ik het ook over.
Ik zal 's kijken wat ik bij elkaar kan schrapen.
Quote from: jossie on October 9, 2016, 22:30:55
Nee, juist niet. Als je een meting doet in een stille kamer zul je schrikken van de hoeveelheid achtergrond geluid. Zeker het 'gepresenteerde' verschil bij 25 dB (in dB(A)'s compleet onhoorbaar) wordt in mijn woonkamer ik schat met minimaal 10 dB overschreden. Ik zal het een keer meten. Ook de variatie erin is gigantisch.
Dat wij dat niet in de gaten hebben komt omdat bij 20 Hz onze oorgevoeligheid ongeveer 60 dB lager is dan bij 1 kHz. Laagfrequent gerommel kunnen wij 'gelukkig' niet goed horen, we zouden gillend van het dak springen.
Ja er zal zeker verschil zijn ik geloof je meteen.
Alle hifi meuk klinkt het zelfde behalve mijn Meridian/Usher/JL combi. Dat klinkt beter omdat ik er (te) veel geld voor betaald heb. :D
Quote from: Maro on October 9, 2016, 23:16:44
Alle hifi meuk klinkt het zelfde behalve mijn Meridian/Usher/JL combi. Dat klinkt beter omdat ik er (te) veel geld voor betaald heb. :D
:clapping: :clapping:
;)
Quote from: MAW on October 8, 2016, 20:06:47
Maar als 1 vd miljoen personen in een A/B/X test setup apparaat A en B op gehoor consistent zou kunnen onderscheiden is er dus blijkbaar een verschil in klank tussen die 2 apparaten.
Sorry voor de late reactie, maar bovenstaande kan niet onweersproken blijven.
1 op een miljoen is zo weinig, dat kan simpelweg iemand zijn die voldoende herhalingen in de ABX test goed gegokt heeft om daardoor als positief uit de bus te komen.
In een statistische test wordt dit verworpen als niet significant.
En helemaal omdat die andere miljoen consistent géén verschil horen. Daarmee is namelijk statistisch overtuigend aangetoond dat er geen waarneembaar verschil is tussen de twee apparaten.
Quote from: Maro on October 9, 2016, 23:16:44
Alle hifi meuk klinkt het zelfde behalve mijn Meridian/Usher/JL combi. Dat klinkt beter omdat ik er (te) veel geld voor betaald heb. :D
Ja, je weet 't vast, deze hobby is gestimuleerd door de communisten om alsnog het kapitaal wat te herverdelen.
Ik moet zeggen dat mijn JBL LSR 305'jes op de werkplaats veel beter klinken omdat ik er vele malen minder voor betaald heb :D
Quote from: br@m on October 9, 2016, 23:24:45
Sorry voor de late reactie, maar bovenstaande kan niet onweersproken blijven.
1 op een miljoen is zo weinig, dat kan simpelweg iemand zijn die voldoende herhalingen in de ABX test goed gegokt heeft om daardoor als positief uit de bus te komen.
In een statistische test wordt dit verworpen als niet significant.
En helemaal omdat die andere miljoen consistent géén verschil horen. Daarmee is namelijk statistisch overtuigend aangetoond dat er geen waarneembaar verschil is tussen de twee apparaten.
Die ene heeft een gen mutatie en hoort tot 80 kHz, eigenlijk speelt hij een beetje vals.
Gezien de mogelijke variatie in de gehoormatige capaciteiten van de proefpersonen denk ik niet dat je zonder meer kunt concluderen dat er geen verschil is. Ik ben uiteraard wel met je eens dat er voor de groep luisteraars geen significant verschil is.
Quote from: br@m on October 9, 2016, 23:24:45
Sorry voor de late reactie, maar bovenstaande kan niet onweersproken blijven.
1 op een miljoen is zo weinig, dat kan simpelweg iemand zijn die voldoende herhalingen in de ABX test goed gegokt heeft om daardoor als positief uit de bus te komen.
In een statistische test wordt dit verworpen als niet significant.
En helemaal omdat die andere miljoen consistent géén verschil horen. Daarmee is namelijk statistisch overtuigend aangetoond dat er geen waarneembaar verschil is tussen de twee apparaten.
Fascinerend dat je tot die conclusie komt op basis van de beschikbare informatie. MAW heeft het over 'consistent' verschil horen. Wat mij betreft is daarmee de kous af, maar ik ben nieuwsgierig waar voor jou het kantelpunt ligt. Als die persoon twintig keer op rij het juiste antwoord geeft, is de kans op gokken kleiner dan één op een miljoen. Maar stel die persoon geeft dertig keer op rij het juiste antwoord. De kans op gokken is dan kleiner dan één op een miljard. Is er dan nog steeds niet aangetoond dat er een verschil tussen de apparaten is?
Quote from: Martijn M on October 9, 2016, 23:45:15
Fascinerend dat je tot die conclusie komt op basis van de beschikbare informatie. MAW heeft het over 'consistent' verschil horen. Wat mij betreft is daarmee de kous af, maar ik ben nieuwsgierig waar voor jou het kantelpunt ligt. Als die persoon twintig keer op rij het juiste antwoord geeft, is de kans op gokken kleiner dan één op een miljoen. Maar stel die persoon geeft dertig keer op rij het juiste antwoord. De kans op gokken is dan kleiner dan één op een miljard. Is er dan nog steeds niet aangetoond dat er een verschil tussen de apparaten is?
Je denkfout is dat je alleen maar naar die ene kijkt. Maar die miljoen anderen zijn er ook.
Oftewel je zal niet alleen moeten verklaren waarom die ene 30x WEL verschil hoort, maar ook waarom die miljoen anderen 30x GEEN verschil horen.
Occam's razor volgend beweer ik dat het meest voor de hand liggend is dat die ene de uitzondering is en niet representatief voor de populatie.
Quote from: br@m on October 10, 2016, 00:03:02
Je denkfout is dat je alleen maar naar die ene kijkt. Maar die miljoen anderen zijn er ook.
Oftewel je zal niet alleen moeten verklaren waarom die ene 30x WEL verschil hoort, maar ook waarom die miljoen anderen 30x GEEN verschil horen.
Occam's razor volgend beweer ik dat het meest voor de hand liggend is dat die ene de uitzondering is en niet representatief voor de populatie.
Nu komen we ergens! Chansig had gelijk:
Quote from: chansig on October 8, 2016, 19:06:58
Ik denk dat de hypothese niet sluitend is.
Gr. Hans
EDIT:
Zojuist las ik het volgende artikel en moest soms toch ook even aan de context van dit topic denken: http://www.volkskrant.nl/politiek/-we-zijn-de-waarheid-uit-het-oog-verloren~a4391497/?utm_content=paid&hash=a184b05a250ca8b110b3c093b8a64307ed8a8bb5
Tuurlijk heb ik gelijk.
Het gaat nog verder als ik goed heb opgelet. De verschillen ja/nee gelden alleen voor die 2 versterkers.
Gr. Hans
Quote from: Martijn M on October 10, 2016, 00:15:12
Nu komen we ergens! Chansig had gelijk:
EDIT:
Zojuist las ik het volgende artikel en moest soms toch ook even aan de context van dit topic denken: http://www.volkskrant.nl/politiek/-we-zijn-de-waarheid-uit-het-oog-verloren~a4391497/?utm_content=paid&hash=a184b05a250ca8b110b3c093b8a64307ed8a8bb5
Dat artikel vraagt experts om op de bres te gaan staan voor de waarheid.
Mogelijk reken je jezelf daar (nog) niet toe ?
Een paar posts terug sprak ik je er op aan en dan geef je niet thuis. Een van de weinige instrumenten die we hebben in al het audiofiel beschouwend geschrijf om zin en onzin van elkaar te scheiden is de abx test.
Vervolgens relativeer je de resultaten onder tafel als onbelangrijk.
Quote from: jossie on October 10, 2016, 08:01:13
Dat artikel vraagt experts om op de bres te gaan staan voor de waarheid.
Mogelijk reken je jezelf daar (nog) niet toe ?
Een paar posts terug sprak ik je er op aan en dan geef je niet thuis. Een van de weinige instrumenten die we hebben in al het audiofiel beschouwend geschrijf om zin en onzin van elkaar te scheiden is de abx test.
Vervolgens relativeer je de resultaten onder tafel als onbelangrijk.
De abx kan voor sommige mensen helpen en keuze te maken tussen een persoonlijke versie van zin en onzin.
Voor waarheid moet je toch op de meetapparatuur afgaan. De abx op waarneming heeft een groot grijsgebied waaruit van als kan volgen wat niet overeenkomt met de waarheid.
Quote from: Ejorne on October 10, 2016, 08:10:31
De abx kan voor sommige mensen helpen en keuze te maken tussen een persoonlijke versie van zin en onzin.
Voor waarheid moet je toch op de meetapparatuur afgaan. De abx op waarneming heeft een groot grijsgebied waaruit van als kan volgen wat niet overeenkomt met de waarheid.
De waarheid is natuurlijk gerelateerd aan wat we tot nu toe weten.
Dubbel blinde tests geven ook een statistische waarheid. Op zich hecht ik daar meer waarde aan dan aan meetresultaten. Die zijn een dimensionaal. Abx testen nemen eigenlijk alles tegelijk in ogenschouw.
Quote from: Martijn M on October 10, 2016, 00:15:12
Nu komen we ergens! Chansig had gelijk:
EDIT:
Zojuist las ik het volgende artikel en moest soms toch ook even aan de context van dit topic denken: http://www.volkskrant.nl/politiek/-we-zijn-de-waarheid-uit-het-oog-verloren~a4391497/?utm_content=paid&hash=a184b05a250ca8b110b3c093b8a64307ed8a8bb5
Hij spreekt of heeft ze eigen uitspraken in dit topic ook vaak elders tegen gesproken door een andere uitspraak te doen.
Dus om nou meteen te spreken over gelijk door de krant en politiek erbij te halen :-[
Quote from: Ejorne on October 10, 2016, 08:10:31
De abx kan voor sommige mensen helpen en keuze te maken tussen een persoonlijke versie van zin en onzin.
Voor waarheid moet je toch op de meetapparatuur afgaan. De abx op waarneming heeft een groot grijsgebied waaruit van als kan volgen wat niet overeenkomt met de waarheid.
nou niet helemaal, het was al uitgelegd dat je éérst gaat meten en daarna d.m.v. ABX kan testen hoe relevant die resultaten zijn voor het mensenlijk oor. Beiden zijn een objectieve methode. de eerste om verschil vast te stellen (indien aan alle randvoorwaarden is voldaan, voor interlinks zal bijv een "loopback" nog beter zijn, omdat dit de omgevingsgeluiden uitsluit.)
de 2e om de relevantie te bepalen, als niemand een 1dB dipje op 24kHz hoort dan is het dus niet relevant en kan het NIET als
HOORBAAR verschil worden aangedragen. Aangezien de claim van deze kabels toch een
hoorbaar verschil is.
dus het
horen is relevant, dit is ook wat geclaimd wordt door de "audiofielen" door de cognitieve dissonantie.
Dit even los van het feit dat wanneer je CORRECT meet je ook géén verschillen gaat
zien in kabels
de plaatjes van Zoldar duiden bijv op een faseverschil in een null, door een slechte mic of andere invloed van buitenaf, op het meet moment.
^^
We luisteren met de oren...
... en kopen met de ogen.
Ik koop met me verstand en oren.
Niet met ogen,nooit gedaan ook.
kabelmarketing is puur gedreven door "zien"
ze zijn "robuust" (vol vezelvulling om ze "dikker" te maken, krimpkousen, overbemeten stekkers met nepgoud beslag)
of ze zijn "puur" (dwepen met "OFC" koper Cu is gewoon Cu, wel eens OC in een advertentie zien staan? :D )
wikipedia zegt:
QuoteKoper is een scheikundig element met symbool Cu en atoomnummer 29. Het is een rood/geel overgangsmetaal dat in ongelegeerde vorm ook als roodkoper bekendstaat. Wikipedia
Symbool: Cu
Smeltpunt: 1.085 °C
Formule: Cu
Molaire massa: 63,546 g/mol
CAS-nummer: 7440-50-8
Kookpunt: 2.562 °C
Atoomnummer: 29
Dan praat men over "meticulously" (alsof je zou toegeven dat je broddelwerk maakt)
en over "discerning" (alsof aspirant kopers zichzelf niet kritisch en onderscheidend vinden)
Het is allemaal bla bla marketing die inspeelt op het superieuriteitsgevoel. JIJ en je set zijn bijzonder (dubbel appél: op jou als
connossoir en je set als trots) en je verdient het!
L'Oreal doet exact hetzelfde bij vrouwen:
"Omdat je het waard bent" The oldest trick in the book. En de meeste Audiofielen zijn té narcistisch en zelfingenomen om dit te beseffen.
Koop eens een Amerikaans textbook over marketing.
Het gaat al gauw over de drijfveren waarom mensen iets doen en hoe je dat kunt inzetten om een reclame campagne te maken.
Een van de favoriete drijfveren om op aan te haken is...
U raadt het al...
ANGST
Idd, je zou toch niet willen dat die fantastische set niet 110% tot zijn recht komt (pun intended voor degenen die het snappen)
loop je zo maar het maximum potentieel van je set mis. komt die cognitieve dissonantie weer om de hoek: die meegeleverde dropveter van nog geen 2ct op Alibaba kán toch niet goed genoeg zijn voor mijn set van 15k€?
Quote from: jossie on October 10, 2016, 10:23:46
Koop eens een Amerikaans textbook over marketing.
Het gaat al gauw over de drijfveren waarom mensen iets doen en hoe je dat kunt inzetten om een reclame campagne te maken.
Een van de favoriete drijfveren om op aan te haken is...
U raad het al...
ANGST
En dan te bedenken wat voor dunne draadjes er in je speaker/versterker zijn gesoldeerd...
Die goedkope dropveters gaan wel snel.stuk.
Of je verschil.hoord doe ik geen uitspraken over.
Ik las een stuk terug dat een buizenversterker in een abx test makkelijk te onderscheiden is. Is deze dan ook echt wat beter, of gewoon anders dan een solid state versterker?
Anders. of jij dat beter of slechter vind is een kwestie van smaak.
ik vond het wel grappig om te zien een paar postst terug dat er in een mastering studio ook werd gewerkt met een buizenamp van Cary. Gitaarverstekers, mic amps zie je wel vaker met buizen. (vaak ook omdat het zo mooi vervomd)
Ik draai zelf met een Graaf buizenamp die ontworpen is door een italiaan die daarvoor in pro audio werkte.
Maar de buizen vs torr discussie is er een van een hele andere orde.
Grappig dat er meestal direct naar kabels en koper wordt verwezen terwijl ik nooit uitspraken doe over enige hoorbaarheid van verschillen daartussen. Tevens geef ik al veel vaker aan dat een dbt voor mij wel degelijk nuttig is om een aanschaf wel of niet te overwegen. Als het verschil zo klein is dat het niet in een dbt duidbaar is dan is het voor mij geen investering waard.
Dat het mij verbaasd hoe groot het grijsgebied in een dbt is dat op waarneming is gebaseerd is een ander verhaal. Dat gebeid is echt erg groot en makkelijk aantoonbaar te maken met een dbt die ook op waarneming is gebaseerd. Het enige dat ik daarop als tegenreactie krijg is dat audio niet gelijk is aan visual. Dat zeg ik natuurlijk ook niet, maar beide zijn waarneming en vooral afhankelijk van de gemeenscahppelijke factor hersenen...
Dat er dan mensen zijn die er prat op gaan dat een verschil per definitie buiten ons waarnemingskunnen valt wanneer dat uit een dbt blijkt dan verbaasd mij dat ook. Mij zal je dat niet horen beweren. Eveneens beweer ik niet dat er verschil hoorbaar is in kabeltjes, sterker nog, ik gebruik zelf kabeltjes van bijna het goedkoopste soort.
Quote from: morca on October 10, 2016, 09:08:02
Hij spreekt of heeft ze eigen uitspraken in dit topic ook vaak elders tegen gesproken door een andere uitspraak te doen.
Dus om nou meteen te spreken over gelijk door de krant en politiek erbij te halen :-[
Wie is de hij die jij in je post bedoelt?
Gr. Hans
Wie addresseer je nu?
Je begrijpt toch zelf ook wel dat wanneer je visuele ondersteuning wenst je het zónder niet gaat redden? Lijkt mij vrij zwart/wit, of je HOORT het, of niet. Komen geen ogen aan te pas.
Quote from: Ejorne on October 10, 2016, 17:24:37
Grappig dat er meestal direct naar kabels en koper wordt verwezen terwijl ik nooit uitspraken doe over enige hoorbaarheid van verschillen daartussen. Tevens geef ik al veel vaker aan dat een dbt voor mij wel degelijk nuttig is om een aanschaf wel of niet te overwegen. Als het verschil zo klein is dat het niet in een dbt duidbaar is dan is het voor mij geen investering waard.
Dat het mij verbaasd hoe groot het grijsgebied in een dbt is dat op waarneming is gebaseerd is een ander verhaal. Dat gebeid is echt erg groot en makkelijk aantoonbaar te maken met een dbt die ook op waarneming is gebaseerd. Het enige dat ik daarop als tegenreactie krijg is dat audio niet gelijk is aan visual. Dat zeg ik natuurlijk ook niet, maar beide zijn waarneming en vooral afhankelijk van de gemeenscahppelijke factor hersenen...
Dat er dan mensen zijn die er prat op gaan dat een verschil per definitie buiten ons waarnemingskunnen valt wanneer dat uit een dbt blijkt dan verbaasd mij dat ook. Mij zal je dat niet horen beweren. Eveneens beweer ik niet dat er verschil hoorbaar is in kabeltjes, sterker nog, ik gebruik zelf kabeltjes van bijna het goedkoopste soort.
Quote from: morca on October 9, 2016, 20:48:20
De uitspraken en de aankoop acties van veel heren die hier uitspraken doen kloppen niet
Hoezo niet dan? Ik ben van mening dat mijn Benchmark DAC niet hoorbaar beter klinkt dan mijn E-MU DAC. Toch heb ik een Benchmark. Redenen zijn omdat hij functioneel exact biedt wat ik zoek, hij fijn bedient en ik heb idee heb dat het een betrouwbaar apparaat is. Dat zijn ook gewoon redenen die een dergelijke aankoop kunnen rechtvaardigen toch? :)
Quote from: br@m on October 9, 2016, 23:24:45
Sorry voor de late reactie, maar bovenstaande kan niet onweersproken blijven.
1 op een miljoen is zo weinig, dat kan simpelweg iemand zijn die voldoende herhalingen in de ABX test goed gegokt heeft om daardoor als positief uit de bus te komen.
Ik zei bewust 'consistent'. Want als de waarde van die ene persoon ook nog eens twijfelachtig is (hij hoort het 'soms' en de kans dat het niet aan toeval te wijten is is 60% ofzo) dan zou die ene persoon nogal een twijfelachtige rol gaan spelen indd.
Maar als 1 iemand consistent verschil zou kunnen horen zou je dat niet mogen negeren. Als 1 van de miljoen consistent verschil hoort, is dat het feit. Doe ermee wat je wilt. Maar ontkennen zou een beetje raar zijn.
Quote
In een statistische test wordt dit verworpen als niet significant.
In een wetenschappelijk onderzoek waarin de waarde als 'niet significant' uit de dataset wordt gegooid, zou de ethisch onderzoeker het verwijderen van dergelijke uitzonderlijke gegevens benoemen in de verantwoording van zijn onderzoek. Vooral wanneer het zo'n opmerkelijk feit is als in de casus die we hier schetsen. Be aware; data verwijderen uit je dataset is een consessie aan je dataset (en dus de interpretatie van de de werkelijkheid wanneer je daar uitspraken over wilt doen).
Wanner je onderzoek doet of iets hoorbaar is voor mensen en niemand kan het horen behalve 1 persoon die consistent verschil hoort, dan zou ik de data van die ene persoon in elk geval niet verwijderen uit mijn dataset. En zeker niet omdat hij niet significant zou zijn. Ik zou die ene persoon juist expliciet benoemen.
Quote
En helemaal omdat die andere miljoen consistent géén verschil horen. Daarmee is namelijk statistisch overtuigend aangetoond dat er geen waarneembaar verschil is tussen de twee apparaten.
Het ligt eraan wat je wilt zeggen. Als je wilt generaliseren; of het hoorbaar is voor mensen in het algemeen. Dan kun je inderdaad op basis van die data niet stellen dat dat wel zo is. Er is immers maar 1 persoon van de 1 miljoen personen die consistent verschil hoort. Je zou daarom wel kunnen concluderen dat het voor 99,999% van de mensen niet zo is wanneer je de dataset extrapoleert (met een dataset van 1 miljoen mensen kun je dat zeker wel doen). Dat er 1 persoon was die consistent wel verschil hoorde zou echter ook betekenen dat er waarschijnlijk wel meer mensen zijn die het verschil kunnen horen, maar dat die kans dus op persoonsniveau heel klein is (1 op 1 miljoen). Op wereldniveau zijn er ws. duizenden (6000 a 7000 als je uitgaat van een kans van 0,00001 en die kans extrapoleert naar 6 a 7 miljard mensen op aarde).
Als je die ene gast uit je dataset gooit zou je inderdaad kunnen stellen dat niemand het kan horen. Maargoed, dat zou wel een beetje raar zijn toch? :)
Quote from: MAW on October 10, 2016, 19:23:06
Hoezo niet dan? Ik ben van mening dat mijn Benchmark DAC niet hoorbaar beter klinkt dan mijn E-MU DAC. Toch heb ik een Benchmark. Redenen zijn omdat hij functioneel exact biedt wat ik zoek, hij fijn bedient en ik heb idee heb dat het een betrouwbaar apparaat is. Dat zijn ook gewoon redenen die een dergelijke aankoop kunnen rechtvaardigen toch? :)
Ik bedoelde jouw ook niet ;)
Heb de emu nu jaar of 7,8 goed schil van.
Bedien het ding zelf eigenlijk nooit.
Wat versta jij onder bediening dan ,of misschien beter hoe zet jij hem in in je set.
Ik gebruik hem alleen mbv foobar en de comp.
De voeding was wel stuk bij een makker van me die hem.een paar jaar langer heeft.
Ik heb wel eens zitten denken die up te graden.
Ik gebruik hem op mijn bureau om de ingang te selecteren (de bron die ik wil horen) en het volume te bedienen.
De volume potmeter van de E-MU vond ik een beetje rammelig, en de drivers waren in windows niet altijd even stabiel. Soms moest ik rebooten en zo'n 1 keer per jaar moest ik de driver herinstalleren. In OSX was hij wel stabieler, maar in de laatste versie van OSX krijg ik hem helemaal niet meer aan de praat. Hoop eigenlijk wel dat ze de driver nog aan gaan passen.
Consistent gokken gaat niet, dus die ene gaat gewoon niet voorkomen, komt die wél dan hebben we een medisch fenomeen en is het wereldnieuws
Quote from: MAW on October 10, 2016, 19:33:39
Laten we met interpretatie van data niet de data negeren. Als 1 van de miljoen consistent verschil hoort, is dat het feit. Doe ermee wat je wilt. Maar ontkennen zou een beetje raar zijn
In een wetenschappelijk onderzoek waarin de waarde als 'niet significant' uit de dataset wordt gegooid, zou de ethisch onderzoeker het verwijderen van dergelijke uitzonderlijke gegevens benoemen in de verantwoording van zijn onderzoek. Vooral wanneer het zo'n opmerkelijk feit is als in de casus die we hier schetsen. Be aware; data verwijderen uit je dataset is een consessie aan je dataset (en dus de interpretatie van de de werkelijkheid wanneer je daar uitspraken over wilt doen).
Als je zou willen zeggen dat het verschil waarneembaar is voor mensen in het algemeen generaliseer je het. En dat kun je inderdaad stellen. Want als 1 iemand van 1 miljoen proefpersonen het maar hoort kun je niet zeggen 'het is voor mensen hoorbaar'. Er is immers maar 1 persoon van de 1 miljoen testpersonen die het hoort. Maar wanneer je kijkt naar de testdata van de ene persoon die consistent het verschil hoort kun je wel degelijk zeggen dat hij het verschil hoort. Voor hem is het namelijk blijkbaar wel hoorbaar als het het consistent kan duiden. Dat het voor mensen hoorbaar is kun je niet zeggen. Ofjah, op basis van de data zou je generaliserend kunnen stellen dat het voor 99,999% van de mensen niet hoorbaar is. :)
Quote from: MAW on October 10, 2016, 19:39:31
Ik gebruik hem op mijn bureau om de ingang te selecteren (de bron die ik wil horen) en het volume te bedienen.
De volume potmeter van de E-MU vond ik een beetje rammelig, en de drivers waren in windows niet altijd even stabiel. Soms moest ik rebooten en zo'n 1 keer per jaar moest ik de driver herinstalleren. In OSX was hij wel stabieler, maar in de laatste versie van OSX krijg ik hem helemaal niet meer aan de praat. Hoop eigenlijk wel dat ze de driver nog aan gaan passen.
Ik vermoede al dar jij meer knoppen gebruikt.
Ik eigenlijk nooit.
Kan me idd voorstellen dat je dan wat anders koopt.
Met de driver heb ik geen problemen gelukkig.
Quote from: Raphie on October 10, 2016, 19:42:52
Consistent gokken gaat niet, dus die ene gaat gewoon niet voorkomen, komt die wél dan hebben we een medisch fenomeen en is het wereldnieuws
Inderdaad hehe. Ik dacht laatst hetzelfde toen we het erover hadden
Quote from: MAW on October 8, 2016, 20:06:47
<< Dit denkbeeldige 1 van de miljoen personen voorbeeld waar we nu samen op doorgaan is hypothetisch en imo hoogstens onwaarschijnlijk.
Quote from: morca on October 10, 2016, 09:08:02
Hij spreekt of heeft ze eigen uitspraken in dit topic ook vaak elders tegen gesproken door een andere uitspraak te doen.
Dus om nou meteen te spreken over gelijk door de krant en politiek erbij te halen :-[
Wie is de hij die jij in je post bedoelt?
Gr. Hans
Goeiemorgen Hans.
Goed lezen :)
Ik noem geen namen op speel op de persoon.
Goed lezen ? Euhhh....mijn vraag is wie jij met hij bedoelt. Voor de rest niets....dus wie bedoel je met hij?
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 9, 2016, 20:46:08
Even los van het feit dat jouw post niets tegenspreekt. Gewoon lezen en geen conclusies trekken. Zeker niet voor mij.
De Kennie heeft Jerry gemodificeerd in het voedingsgedeelte. Geen idee hoe die daarvoor heeft geklonken. Toen had ik hem namelijk niet. En ik vond hem inderdaad fijner klinken dan een Classe en een Parasound. Geen idee waarom....geen idee of ik het zelf verzin of dat het daadwerkelijk zo is. Ik meen ook gehakt te horen en verschil in een netwerkkabel. Allemaal verschillen waar ik van geniet maar never nooit niet als waarheid ga verkondigen. Mijn ervaringen...meer niet.
Vandaag iemand nog geschreven dat een audiofiel die denkt dat hij gelijk heeft oogkleppen op lijkt te krijgen. Daarnaast niet meer in staat lijkt te zijn om te reflecteren. En die combinatie is in een discussie dodelijk.
Gr. Hans
Hier bv zeg je dat je de kenwood nog niet had,ik herrinder me anders.
Als we jouw topic terug gaan lezen staan er berichten hoe je baalt dat de kenwood stuk is.
Gespreken tussen jouw en mij over hoe goed je kenwood bevalt.
Toen hij stuk ging baalde je als een stekker.
Daarna heb je de bovenstaande merken getest/in huis gehad om te testen ,die vielen je toen tegen.
En na een paar maanden berichte je heel blij dat het Jerry toch nog gelukt was je kenwood te maken ,en dat hij nog beter klonk als eerst.
Dus je had hem wel spelend staan voor hij stuk ging volgens mij.
Dat maakt de uitspraken een beetje verwarrend imo.
Als die hard Kenwood fan van eerder kan ik me dit nog goed herrinderen ....
Quote from: chansig on October 9, 2016, 20:51:29
Wat maakt het voor de inhoud van de discussie uit wat iemand koopt of niet koopt ?
Gr. Hans
De betrouwbaarheid mbt tot zijn uitspraken.
Want beweren dat elke amp hetzelfde klinkt,en dan 20 of 30 ruggen aan een amp uitgeven maakt uitspraken hier niet geloofwaardig bij mij.
Juist wél: eerste hand ervaringen en voorschrijdend inzicht, wat wil je nog meer?
Deze personen kunnen er objectiever wat over vertellen dan personen zonder ervaring, die alleen een marketing verhaaltje oplepelen.
Ik gooi deze er nog maar weer eens in: de complete MINDFUCK van visuele stimulie (of wel hoe audiofielen "luisteren" met hun ogen.)
Exact daarom is het betoog van Ejorne voor een zichtbare test ook absolute lariekoek.
Quote from: morca on October 11, 2016, 12:32:46
Hier bv zeg je dat je de kenwood nog niet had,ik herrinder me anders.
Als we jouw topic terug gaan lezen staan er berichten hoe je baalt dat de kenwood stuk is.
Gespreken tussen jouw en mij over hoe goed je kenwood bevalt.
Toen hij stuk ging baalde je als een stekker.
Daarna heb je de bovenstaande merken getest/in huis gehad om te testen ,die vielen je toen tegen.
En na een paar maanden berichte je heel blij dat het Jerry toch nog gelukt was je kenwood te maken ,en dat hij nog beter klonk als eerst.
Dus je had hem wel spelend staan voor hij stuk ging volgens mij.
Dat maakt de uitspraken een beetje verwarrend imo.
Als die hard Kenwood fan van eerder kan ik me dit nog goed herrinderen ....
Ja herinneringen zijn een bitch. De Kenwood was al gemodificeerd toen ik hem kocht van iemand via AF. Vervolgens ging er een eindtrap kapot. Dat heeft even geduurd voordat die gemaakt kon worden door Jerry. Of ik daarna vond dat hij beter klonk dan voordatbhij kapot was kan ik mij niet herinneren.
De andere merken vond ik inderdaad minder klinken. Jerry heeft me toen uitgelegd hoe en wat. Hoe wat weet ik alleen niet meer. Of ik de Kenwood er in een blinde test uit zou halenbweet ik niet. Eerlijk gezegd verwacht ik van niet.
Dus wat mij betreft niets tegenstrijdigs. Als jij vindt van wel....prima.
Gr. Hans
Ow...dat krantenartikel is overigens niet door mij gepost maar door Martijn.
Gr. Hans
Quote from: Raphie on October 11, 2016, 12:53:05
Ik gooi deze er nog maar weer eens in: de complete MINDFUCK van visuele stimulie (of wel hoe audiofielen "luisteren" met hun ogen.)
Exact daarom is het betoog van Ejorne voor een zichtbare test ook absolute lariekoek.
Dit raakt de kern van de discussie. Lijkt me duidelijk!
^^
Quote from: chansig on October 11, 2016, 13:22:13
Ja herinneringen zijn een bitch. De Kenwood was al gemodificeerd toen ik hem kocht van iemand via AF. Vervolgens ging er een eindtrap kapot. Dat heeft even geduurd voordat die gemaakt kon worden door Jerry. Of ik daarna vond dat hij beter klonk dan voordatbhij kapot was kan ik mij niet herinneren.
De andere merken vond ik inderdaad minder klinken. Jerry heeft me toen uitgelegd hoe en wat. Hoe wat weet ik alleen niet meer. Of ik de Kenwood er in een blinde test uit zou halenbweet ik niet. Eerlijk gezegd verwacht ik van niet.
Dus wat mij betreft niets tegenstrijdigs. Als jij vindt van wel....prima.
Gr. Hans
Dat is kloppender met zoals ik me ons gesprek herinner :thumbs-up:
Quote from: Raphie on October 11, 2016, 12:38:27
Juist wél: eerste hand ervaringen en voorschrijdend inzicht, wat wil je nog meer?
Deze personen kunnen er objectiever wat over vertellen dan personen zonder ervaring, die alleen een marketing verhaaltje oplepelen.
Alleen marketing en specs geloven kom.je er idd niet mee.
Marketing komen we allemaal bij bose uit :crazy:
"Betoog voor zichtbare test" ...
Blijkt wederom hoe slecht bepaalde mensen kunnen/willen lezen.
Quote from: Raphie on October 11, 2016, 12:53:05
Ik gooi deze er nog maar weer eens in: de complete MINDFUCK van visuele stimulie (of wel hoe audiofielen "luisteren" met hun ogen.)
Exact daarom is het betoog van Ejorne voor een zichtbare test ook absolute lariekoek.
Ik luister vaak met me ogen dicht.
Lijd ook niks visueel,s me af.
Geniet ik veel meer vd muziek ,ga er meer in op.
Dan visualiseer ik de muziek ,alles wat ik hoor in me hoofd.
Het gaat hen erom dat wat je ziet, bepaalt wat je hoort. Een dikke, goudkleurige versterker met gigantische kabels klinkt dus daarom beter dan een ienemienie versterker met dropveters. De video die gepost is, gaat echter ook om wat we hebben geleerd. De mondgebaren hebben we geleerd en daardoor horen we iets dat we zien, visueel gaat voor auditief. De conclusie dat we daarom horen met onze ogen vind ik echter iets te breed. Eerder zou ik zeggen dat we onze auditieve waarneming aanpassen aan onze visuele. Maar dat betekent nog niet dat de auditieve waarneming niet waar was, hij wordt alleen vertroebeld door de visuele.
Quote from: Bas Akkerman on October 12, 2016, 07:09:04
Het gaat hen erom dat wat je ziet, bepaalt wat je hoort. Een dikke, goudkleurige versterker met gigantische kabels klinkt dus daarom beter dan een ienemienie versterker met dropveters. De video die gepost is, gaat echter ook om wat we hebben geleerd. De mondgebaren hebben we geleerd en daardoor horen we iets dat we zien, visueel gaat voor auditief. De conclusie dat we daarom horen met onze ogen vind ik echter iets te breed. Eerder zou ik zeggen dat we onze auditieve waarneming aanpassen aan onze visuele. Maar dat betekent nog niet dat de auditieve waarneming niet waar was, hij wordt alleen vertroebeld door de visuele.
nee, we maken geen knieval, we gaan ook niet polderen. De auditieve waarneming wordt gestaafd door een dbx, niet anders.
Je kan niet zeggen dat je het allemaal wél ziet, maar op jou géén invloed heeft omdat je DENKT te weten wat je hoort. Dát is nu juist de crux...
Wanneer je het met je oren alleen kan, praten we verder.
Wat als nu het herkennen iets anders is dan reproduceren? Dat vind ik namelijk het lastige van een DBX. Aan de ene kant is het denkbaar dat je een verschil hoort. Als er echter wordt gevraagd een set te benoemen, moet je naast herkennen ook iets duiden. Wellicht zijn dat twee verschillende processen die nu wel op een hoop worden gegooid.
Omdat je niet twee sets tegelijkertijd naast elkaar kunt luisteren, vergelijk ik het met twee verschillende kleuren, kleur A en kleur B. Die liggen heel dicht tegen elkaar aan, maar zijn naast elkaar echter goed te onderscheiden. Nu haal je steeds willekeurig een kleur tevoorschijn en de tester moet aangeven of het kleur A of kleur B is. Zou dat tot een juist resultaat leiden?
Quote from: Bas Akkerman on October 12, 2016, 07:35:35
Wat als nu het herkennen iets anders is dan reproduceren? Dat vind ik namelijk het lastige van een DBX. Aan de ene kant is het denkbaar dat je een verschil hoort. Als er echter wordt gevraagd een set te benoemen, moet je naast herkennen ook iets duiden. Wellicht zijn dat twee verschillende processen die nu wel op een hoop worden gegooid.
Omdat je niet twee sets tegelijkertijd naast elkaar kunt luisteren, vergelijk ik het met twee verschillende kleuren, kleur A en kleur B. Die liggen heel dicht tegen elkaar aan, maar zijn naast elkaar echter goed te onderscheiden. Nu haal je steeds willekeurig een kleur tevoorschijn en de tester moet aangeven of het kleur A of kleur B is. Zou dat tot een juist resultaat leiden?
het gaat niet om kijken maar om luisteren, of je kan het verschil benoemen, of niet. Kan je het één keer benoemen, dan kan je het ook 3x of 10x of 100x benoemen. Wanneer je dat niet kán hoor je dus geen verschil. Hoe moeilijk kan het zijn? Daar hoef je toch geen slappe excuses omheen te verzinnen? Als iedereen nu eerst eens leert te LUISTEREN, zonder visuele houvast, dan laat je jezelf verwonderen en praten we daarna verder. Proberen common ground te vinden met wat fluffy excuses is een dood spoor. De koe bij de horens vatten, niet er omheen blijven draaien.
Wel als de methode niet deugt. Als je test op waarnemen, maar je toetst dat door een methode dat benoemen test wel. Nu de trein uit, kom er later op terug.
Quote from: Bas Akkerman on October 12, 2016, 07:43:45
Wel als de methode niet deugt. Als je test op waarnemen, maar je toetst dat door een methode dat benoemen test wel. Nu de trein uit, kom er later op terug.
Bas, mensen maken keuzes omdat ze iets herkennen, benoemen, ergens zeker van zijn, hoe jij het noemen wilt, je wringt je in een semantische bocht.
Die keuze leg je daarna vast door op een A of B te drukken. Daar is niks mis mee.
Als je het niet benoemt voor jezelf, dan maak je dus geen keuze maar gok je.
Er zijn voldoende wetenschappers voor gegaan om de dubbel blind test te accepteren. Die ter discussie stellen gaat ons niks brengen want er is niks anders waar we het wel mee kunnen doen. Hier een tikkie stoer gaan roepen dat die niet deugt of niet geschikt is gaat ons vakgebied geen milimeter vooruit helpen. Maar misschien mis ik iets? Zijn er betere methodes?
De test meet verschil en, dat mag je zelf invullen, voorkeur. Als je geen verschil kunt aangeven met de ogen dicht heb je echt een probleem, dan heb je iets gemaakt of gekocht dat mogelijk presteert buiten onze auditieve vermogens.
Ik heb zelf een doosje gemaakt om instant versterkers met elkaar te vergelijken. Je schakelt naadloos, ik kan daarmee geen voorkeur uitspreken. Let wel dat is nog maar enkel blind, ik weet wat er getest wordt (dat is dus al een probleem). Aangezien mijn voorkeur meestal uitgaat naar de goedkopere oplossing heb ik geen probleem met de uitkomst.
Typisch, ondanks mijn aanbod, geen enkele interesse om het doosje te proberen.
Als we de relevantie van ons technisch gepeuter niet meer willen testen maar alleen nog ervaren en op papier vergelijken is ons bezigheid compleet ontspoord.
Als je er gelukkig van wordt als iets tien keer over de top is uitgevoerd kun je dat natuurlijk gewoon kopen. Ik denk dat dat gevoel onze auditieve waarneming voldoende stuurt om overtuigd te zijn dat iets beter klinkt.
Wat natuurlijk wel een probleem is dat zonder wetenschappelijk bewijs de vooruitgang in onze hobby tot stilstand komt. Veel geld lekt weg naar producenten die niets toevoegen.
Klopt, dan niet alleen, maar ze marketen nutteloze "premium" toevoegingen, die op de BOM misschien een paar € toevoegen, maar voor honderden euro's in kabels of duizenden euro's zich vertalen in de adviesprijs .
Bas nog even over wat we hebben geleerd: We ZIEN X, dus HOREN we X . Of x nu lippen, kabels of versterkers zijn, je bent op dezelfde manier al gepreconditioneerd. Of in geval van een audiofiel met pride of ownership al gepreoccupeerd.
Zeer weinig wannabee audiofielen durven zichzelf maar kwetsbaar op te stellen. Bang om zichzelf tegen te komen, of krediet te verliezen bij de roedel. Kijk bijv. naar Morca, hij probeert in de dit topic ook continue te corrigeren, doet appel op autoriteit ,Jerry dit Jerry zo, wat andere members hebben geschreven over voedingen. Continu herhalen hoe de "waarheid" volgens de groep in elkaar steekt. "maar jij had toch dit" en "jij hebt "en jj deed dit en nu ineens" blabla.. typisch beschermend roedelgedrag.
Quote from: jossie on October 12, 2016, 08:30:21
Er zijn voldoende wetenschappers voor gegaan om de dubbel blind test te accepteren. Die ter discussie stellen gaat ons niks brengen want er is niks anders waar we het wel mee kunnen doen. Hier een tikkie stoer gaan roepen dat die niet deugt of niet geschikt is gaat ons vakgebied geen milimeter vooruit helpen. Maar misschien mis ik iets? Zijn er betere methodes?
De test meet verschil en, dat mag je zelf invullen, voorkeur. Als je geen verschil kunt aangeven met de ogen dicht heb je echt een probleem, dan heb je iets gemaakt of gekocht dat mogelijk presteert buiten onze auditieve vermogens.
Ik heb zelf een doosje gemaakt om instant versterkers met elkaar te vergelijken. Je schakelt naadloos, ik kan daarmee geen voorkeur uitspreken. Let wel dat is nog maar enkel blind, ik weet wat er getest wordt (dat is dus al een probleem). Aangezien mijn voorkeur meestal uitgaat naar de goedkopere oplossing heb ik geen probleem met de uitkomst.
Typisch, ondanks mijn aanbod, geen enkele interesse om het doosje te proberen.
Als we de relevantie van ons technisch gepeuter niet meer willen testen maar alleen nog ervaren en op papier vergelijken is ons bezigheid compleet ontspoord.
Als je er gelukkig van wordt als iets tien keer over de top is uitgevoerd kun je dat natuurlijk gewoon kopen. Ik denk dat dat gevoel onze auditieve waarneming voldoende stuurt om overtuigd te zijn dat iets beter klinkt.
Wat natuurlijk wel een probleem is dat zonder wetenschappelijk bewijs de vooruitgang in onze hobby tot stilstand komt. Veel geld lekt weg naar producenten die niets toevoegen.
Quote from: Raphie on October 12, 2016, 08:42:12
Klopt, dan niet alleen, maar ze marketen nutteloze "premium" toevoegingen, die op de BOM misschien een paar € toevoegen, maar voor honderden euro's in kabels of duizenden euro's zich vertalen in de adviesprijs .
Bas nog even over wat we hebben geleerd: We ZIEN X, dus HOREN we X . Of x nu lippen, kabels of versterkers zijn, je bent op dezelfde manier al gepreconditioneerd. Of in geval van een audiofiel met pride of ownership al gepreoccupeerd.
Zeer weinig wannabee audiofielen durven zichzelf maar kwetsbaar op te stellen. Bang om zichzelf tegen te komen, of krediet te verliezen bij de roedel. Kijk bijv. naar Morca, hij probeert in de dit topic ook continue te corrigeren, doet appel op autoriteit ,Jerry dit Jerry zo, wat andere members hebben geschreven over voedingen. Continu herhalen hoe de "waarheid" volgens de groep in elkaar steekt. "maar jij had toch dit" en "jij hebt "en jj deed dit en nu ineens" blabla.. typisch beschermend roedelgedrag.
Nee hoor niks veen typisch roedel gedrag maar zelf ondervonden.
Heb zelf ook.een paar dikke blokken ,en heb ze ook wel eens bij kennisen als upgrade gehoord.
Over dat andere persoon ,die deed zelf geen kloppende uitspraken.
Ik zie hier wel wie de roedel weer probeert te 'lijden' ....'....
Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven mbt de plinius .......
Daarbij heb ik geen dure kabels.
Als ik daar naar kijk heb ik.juist het gevoel.mezelf opgelicht te hebben .
Ipv wauw wat klinkt die kabel goed.
Niet zo denigrerend graag JJ.
Wat ik zeg mbt voedingen heb ik zelf ervaren!!!
Ik heb al 3x antwoord gegeven in dit topic maar jij leest blijkbaar niet goed. ;) lees het topic nog maar eens goed door.
Quote from: Bas Akkerman on October 12, 2016, 07:09:04
Het gaat hen erom dat wat je ziet, bepaalt wat je hoort. Een dikke, goudkleurige versterker met gigantische kabels klinkt dus daarom beter dan een ienemienie versterker met dropveters. De video die gepost is, gaat echter ook om wat we hebben geleerd. De mondgebaren hebben we geleerd en daardoor horen we iets dat we zien, visueel gaat voor auditief. De conclusie dat we daarom horen met onze ogen vind ik echter iets te breed. Eerder zou ik zeggen dat we onze auditieve waarneming aanpassen aan onze visuele. Maar dat betekent nog niet dat de auditieve waarneming niet waar was, hij wordt alleen vertroebeld door de visuele.
Het gaat beiden om conditionering. Bewust een onbewuste aannames kleuren onze perceptie. Het gehoor is daarom niet betrouwbaar. Dat geldt zowel wanneer je naar die mond van die knakker kijk en luistertt, als wanneer je naar je nieuwe versterker kijkt en luistert. Dat die aannames/conditionering in sommige gevallen onbewust is, zou ook kunnen verklaren waarom er mensen zijn die het niet geloven.
Morca: Is die andere persoon ikke ?
Wil ik je dan nog toch even vragen te stoppen met je insinuatie dat ik mezelf tegenspreek. Dat jij die gedachte hebt prima...maar verwoord hem dan ook zo. Ik vind dat Hans zich tegen spreekt. Prima moet jij weten.
Dus voor de laatste keer:
Ja ik hoor verschil, nee ik verwacht niet dat ik dit hoor ik een dubbelblind test, mijn ervaringen probeer ik zoveel mogelijk als ervaringen weer te geven, ik twijfel namelijk altijd aan de conclusie waarom ik een verschil waarneem en ja ik denk dat een voeding invloed heeft op het geluid. Maar nogmaals ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken dat ik dit ook hoor tijdens een blinde test.
Allemaal zaken die ik in de afgelopen jaren in den treuren benoem en beschrijf.
Heeft bovenstaande invloed op mijn koopgedrag. Ja enigszins. Maar als ik genoeg geld zou hebben zou hier een dikke vette Nelson Pass staan en dan nog met bovenstaande beschreven gedachte. Ik kan daar prima mee leven, weten dat iets mogelijk geen invloed heeft en er toch veel geld aan uitgeven.
Gr. Hans
Quote from: Bas Akkerman on October 12, 2016, 07:35:35
Omdat je niet twee sets tegelijkertijd naast elkaar kunt luisteren, vergelijk ik het met twee verschillende kleuren, kleur A en kleur B. Die liggen heel dicht tegen elkaar aan, maar zijn naast elkaar echter goed te onderscheiden. Nu haal je steeds willekeurig een kleur tevoorschijn en de tester moet aangeven of het kleur A of kleur B is. Zou dat tot een juist resultaat leiden?
Hier heb je een goed punt. Je trekt de gevoeligheid van het na elkaar beluisteren in twijfel. Ons visuele geheugen en auditieve geheugen schieten tekort. Eigenlijk zou je de apparaten onder test tegelijkertijd naast elkaar willen beluisteren, maar dat gaat dus niet. Een manier om dit probleem zo goed mogelijk te ondervangen is om zeer korte fragmenten te gebruiken. Wat bijvoorbeeld goed werkt is om in een langer audiofragment een stuk van misschien maar een seconde te selecteren en die op repeat te zetten, daarbij heen en weer schakelend tussen beide apparaten onder test. Hierdoor kun je verschillen identificeren die je onder normale omstandigheden niet zou horen.
Twee kanttekeningen:
1. Hoe praktisch relevant is een verschil dat in theorie hoorbaar zou kunnen zijn, maar die we in een zo gevoelig mogelijke luistertest niet kunnen identificeren?
2. Het geschetste probleem geldt niet enkel voor een blinde luistertest, maar voor elke luistertest. Het blinde aspect van een blinde luistertest is er enkel om bias uit te sluiten.
Quote from: chansig on October 12, 2016, 13:05:48
Morca: Is die andere persoon ikke ?
Wil ik je dan nog toch even vragen te stoppen met je insinuatie dat ik mezelf tegenspreek. Dat jij die gedachte hebt prima...maar verwoord hem dan ook zo. Ik vind dat Hans zich tegen spreekt. Prima moet jij weten.
Dus voor de laatste keer:
Ja ik hoor verschil, nee ik verwacht niet dat ik dit hoor ik een dubbelblind test, mijn ervaringen probeer ik zoveel mogelijk als ervaringen weer te geven, ik twijfel namelijk altijd aan de conclusie waarom ik een verschil waarneem en ja ik denk dat een voeding invloed heeft op het geluid. Maar nogmaals ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken dat ik dit ook hoor tijdens een blinde test.
Allemaal zaken die ik in de afgelopen jaren in den treuren benoem en beschrijf.
Heeft bovenstaande invloed op mijn koopgedrag. Ja enigszins. Maar als ik genoeg geld zou hebben zou hier een dikke vette Nelson Pass staan en dan nog met bovenstaande beschreven gedachte. Ik kan daar prima mee leven, weten dat iets mogelijk geen invloed heeft en er toch veel geld aan uitgeven.
Gr. Hans
Relax Hans ,was niet vijandig bedoelt.
Meer als onderbouwing naar Raphie.
Ik houd erover op. :thumbs-up:
Als hij er ook over op houd dan !
Quote from: Raphie on October 12, 2016, 10:22:42
Ik heb al 3x antwoord gegeven in dit topic maar jij leest blijkbaar niet goed. ;) lees het topic nog maar eens goed door.
JAwel hoor goed gelezen .
Of ik het duidelijk vond.....daarom.vroeg ik het nog eens.
Maar laat maar
Het vóór of naast elkaar zegt alleen iets over absoluut gehoor of relatief gehoor.
Om even terug te gaan naar de muziek
Maar weining mensen kunnen zonder stemhulp een perfecte midden C stemmen, met een stemvork horen de meeste toch wel een verschil, ze kunnen de valse toon horen en stemmen deze ook richting 440Hz
Geef je de mensen nu een stemvork op 439Hz dan zullen ze net zo makkelijk de andere toon op 439Hz afstemmen, slechts enkelen zullen deze toon ZONDER referentie herkennen als 439hz en roepen dat de vork fout is.
Nog minder minder mensen kunnen op basis van één correct gestemde toon een conplete toonladder (12 semitonen voor de mensen die géén instrument spelen) uitstemmen.
En dan zijn er ook die uberhaupt niet horen of iets vals is, met of zonder referentie. (Ja écht ze bestaan) wel eens Idols gekeken?
Het kleurtjes verhaal is niet relevant, want je hebt het namelijk niet over een statische gradatie van één kleur A/B vergelijken, maar over een mozaiek van miljarden kleuren namelijk, een willekeurige combinatie van sinusgolven met een bereik van 20Hz-22.000Hz in 1048.567 dynamiek stapjes welke 44.100 veranderen per seconde. laten we ons beperken tot de materie en ons niet laten verleiden tot metaforen die er niet toe doen
Quote from: Martijn M on October 12, 2016, 13:34:26
Hier heb je een goed punt. Je trekt de gevoeligheid van het na elkaar beluisteren in twijfel. Ons visuele geheugen en auditieve geheugen schieten tekort. Eigenlijk zou je de apparaten onder test tegelijkertijd naast elkaar willen beluisteren, maar dat gaat dus niet. Een manier om dit probleem zo goed mogelijk te ondervangen is om zeer korte fragmenten te gebruiken. Wat bijvoorbeeld goed werkt is om in een langer audiofragment een stuk van misschien maar een seconde te selecteren en die op repeat te zetten, daarbij heen en weer schakelend tussen beide apparaten onder test. Hierdoor kun je verschillen identificeren die je onder normale omstandigheden niet zou horen.
Twee kanttekeningen:
1. Hoe praktisch relevant is een verschil dat in theorie hoorbaar zou kunnen zijn, maar die we in een zo gevoelig mogelijke luistertest niet kunnen identificeren?
2. Het geschetste probleem geldt niet enkel voor een blinde luistertest, maar voor elke luistertest. Het blinde aspect van een blinde luistertest is er enkel om bias uit te sluiten.
Quote from: Raphie on October 12, 2016, 15:04:46
Het vóór of naast elkaar zegt alleen iets over absoluut gehoor of relatief gehoor.
Om even terug te gaan naar de muziek
Maar weining mensen kunnen zonder stemhulp een perfecte midden C stemmen, met een stemvork horen de meeste toch wel een verschil, ze kunnen de valse toon horen en stemmen deze ook richting 440Hz
Geef je de mensen nu een stemvork op 439Hz dan zullen ze net zo makkelijk de andere toon op 439Hz afstemmen, slechts enkelen zullen deze toon ZONDER referentie herkennen als 439hz en roepen dat de vork fout is.
Nog minder minder mensen kunnen op basis van één correct gestemde toon een conplete toonladder (12 semitonen voor de mensen die géén instrument spelen) uitstemmen.
Het kleurtjes verhaal is niet relevant, want je hebt het namelijk niet over een statische gradatie van één kleur A/B vergelijken, maar over een mozaiek van miljarden kleuren namelijk, een willekeurige combinatie van sinusgolven met een bereik van 20Hz-22.000Hz in 1048.567 dynamiek stapjes welke 44.100 veranderen per seconde. laten we ons beperken tot de materie en ons niet laten verleiden tot metaforen ontspruit aan gebrek aan kennis.
Verschillen in apparatuur.
Ik weet wel bijna zeker dat niemand een stemvork.in zijn set heeft.
Dus wat bovenstaande nou percies met verschillen in apparatuur heeft te maken.
We dwalen al imo.
Quote from: morca on October 12, 2016, 15:10:36
Verschillen in apparatuur.
Ik weet wel bijna zeker dat niemand een stemvork.in zijn set heeft.
Dus wat bovenstaande nou percies met verschillen in apparatuur heeft te maken.
We dwalen al imo.
nee, je volgt de discussie niet
In winABX krijg je de stemvork er als bonus bij
Je mag namelijk zo snel of langzaam of vaak A/B switchen als JIJ wilt, je krijgt dus een referentie mee.
je hoeft alleen maar 10x aan te geven of A X is, of B. Je hebt dus nagenoeg realtime houvast.
Het is wel weer duidelijk dat zeer weinig "audiofielen" hier uberhaupt met WinABX gewerkt hebben.
Beetje zemelen in topics als deze, maar daadwerkelijk testen ho maar :D
Ik heb 2x een test gedaan met Martijn.
Was leuk en erg verhelderend, vooral de 2e :D
Quote from: ArjanR1 on October 12, 2016, 15:37:19
Ik heb 2x een test gedaan met Martijn.
Was leuk en erg verhelderend, vooral de 2e :D
kijk :) en had je het gevoel dat de test niet "eerlijk" was? Of afbreuk deed aan je kunnen?
Quote from: Raphie on October 12, 2016, 15:25:54
nee, je volgt de discussie niet
In winABX krijg je de stemvork er als bonus bij
Je mag namelijk zo snel of langzaam of vaak A/B switchen als JIJ wilt, je krijgt dus een referentie mee.
je hoeft alleen maar 10x aan te geven of A X is, of B. Je hebt dus nagenoeg realtime houvast.
Het is wel weer duidelijk dat zeer weinig "audiofielen" hier uberhaupt met WinABX gewerkt hebben.
Beetje zemelen in topics als deze, maar daadwerkelijk testen ho maar :D
Kijk weer die denigrerende toon.
Net alsof jij alles weet ,en wat iemand anders hoort beschrijf je als zemelen.
Ik hoef niet te testen,ik heb al genoeg gehoord
Er is hier al eerder door andere leden medeonderbouwd.
Maar die hebben geen zin om tot er bot door te gaan.
Ik wens je bij deze ook veel plezier met kluiven vd restjes.
Quote from: morca on October 12, 2016, 15:47:25
Kijk weer die denigrerende toon.
Net alsof jij alles weet ,en wat iemand anders hoort beschrijf je als zemelen.
Ik hoef niet te testen,ik heb al genoeg gehoord
Er is hier al eerder door andere leden medeonderbouwd.
Maar die hebben geen zin om tot er bot door te gaan.
Ik wens je bij deze ook veel plezier met kluiven vd restjes.
morca je draagt in dit topic niet héél veel bij, buiten je mening, die we natuurlijk waarderen maar inmiddels wel kennen. Er is nog geen enkele onderbouwde tegenwerping geweest. Van Erjorne niet, van Bas niet, van jou niet. We moeten ook niet blijven hangen in het bedenken van een sluitende tegenwerping. Jullie moeten gewoon lekker gaan testen en jezelf tegenkomen. Véél leuker.
testen , net als lucasfilm
Als je nou niet zo zelfingenomen was las je mijn er andere bijdragen anders.
De persoon die het snapte wat ik onderbouwd heb noem je niet.
Waarom weer zo denigrerend.....
En mensen benoemen die niks met mijn betoog te maken hebben.
En die ook denigreren........
Het is ronduit onbeschoft en beledigend en bijna laster naar bijna ieder in dit topic.
Quote from: Raphie on October 12, 2016, 15:44:01
kijk :) en had je het gevoel dat de test niet "eerlijk" was? Of afbreuk deed aan je kunnen?
Martijn heeft de test uitgevoerd, ik mocht luisteren.
Het doet niks af aan mijn kunnen, bij de eerste test (verschillende speakers, gelijk getrokken dmv DSP) kwam er wel uit dat ik goed kon luisteren.
De tweede test ging over dik spul versus cheap and simple. :D
Beide voetjes weer op de grond :clapping:
Quote from: morca on October 12, 2016, 16:07:24
Als je nou niet zo zelfingenomen was las je mijn er andere bijdragen anders.
De persoon die het snapte wat ik onderbouwd heb noem je niet.
Waarom weer zo denigrerend.....
En mensen benoemen die niks met mijn betoog te maken hebben.
En die ook denigreren........
Het is ronduit onbeschoft en beledigend en bijna laster naar bijna ieder in dit topic.
Weet je de betekenis van laster wel?
Quote from: Raphie on October 12, 2016, 16:09:48
Marketing bedoel je...
weet ik niet , ik heb er niet naar gekeken voor aanschaf dus bij mij werkt het niet
Quote from: flakkees on October 12, 2016, 16:13:03
weet ik niet , ik heb er niet naar gekeken voor aanschaf dus bij mij werkt het niet
hehehe :)
Ff serieus, wanneer je de brocures leest van high end versterkers, zullen ze ook nooit claimen dat ze méér laten horen dan anderen, alleen dat ze alles laten horen wat erin zit, of alles laten horen "zoals de artiest bedoelt heeft" dat leest natuurlijk voor velen lekker makkelijk weg, maar omdat iedere versterker binnen zijn vermogen hetzelfde weergeeft zal dat dus altijd zijn (wat de versterker betreft) hoe de artiest het bedoelt heeft, beroerde speakers en een staande golf helpen dat sprookje dan alsnog vakkundig om zeep :D
de artiest heeft last van emotie
dus weet die dat nog ? hoe hij het bedoeld heeft
elke versterker zou in staat moeten zijn alles te laten horen , er zit immers geen verschil in
Quote from: flakkees on October 12, 2016, 16:31:27
de artiest heeft last van emotie
dus weet die dat nog ? hoe hij het bedoeld heeft
elke versterker zou in staat moeten zijn alles te laten horen , er zit immers geen verschil in
klopt helemaal
behalve dan bij een Marantz sr-7001 en een denon avc-a1xv
laat ik erbij zeggen dat beide versterkers geheel naar mijn smaak zijn afgesteld
en dat de denon dan 1 op 1 mijn smaak in mijn oren weet te pompen en de Marantz daar wat punten vandaan zit
Quote from: flakkees on October 12, 2016, 16:47:57
behalve dan bij een Marantz sr-7001 en een denon avc-a1xv
laat ik erbij zeggen dat beide versterkers geheel naar mijn smaak zijn afgesteld
en dat de denon dan 1 op 1 mijn smaak in mijn oren weet te pompen en de Marantz daar wat punten vandaan zit
wat heb je dan exact afgesteld?
Quote from: Raphie on October 12, 2016, 16:57:02
wat heb je dan exact afgesteld?
alles wat de versterker in afstel mogelijkheden te bieden heeft
Quote from: flakkees on October 12, 2016, 17:03:05
alles wat de versterker in afstel mogelijkheden te bieden heeft
ja, als je dan nog geen verschil, digitale EQ, afstand etc. etc. Maar dat betekend nog niet dat de versterker zelf anders klinkt, je krijgt het bij de een gewoon gemakkelijker op smaak als bij ander.
Zou je dit nu op beiden bypassen door hem op "source direct" te zetten, het volume zou afstellen met een dB meter dan wordt het verschil al weer een stuk kleiner.
Ik twijfel dus totaal niet aan jouw ervaring, maar jouw ervaring is op basis van settings, dat is niet wat we hier bedoelen, het gaat hier even puur over de versterking an sich, zonder alle toeters en bellen die de instellingen bieden.
dat kan wel zijn
maar de versterkers verschillen dus in afstel mogelijkheden dus de versterkers verschillen
Met een beetje mazzel hebben ze ook een ander kleurtje...dus verschillend. :D
Mijn laatste blinde test was met een Vodka netwerk kabel. Ik wist niet welke kabel er speelde en wees de Vodka aan als de voor mij prettiger klinkende kabel. Niet 10x gedaan....oke.
Vervolgens heb ik zo'n Vodka gekocht en een maand later een andere netkabel er tussen geplaatst (no name). En toen vond ik de no-name weer fijner klinken.
Wat heeft dit met versterkers te maken ? Nou euhhh...helemaal niets. :D
Gr. Hans
Quote from: ArjanR1 on October 12, 2016, 16:10:08
Weet je de betekenis van laster wel?
Jij wel denk ik ::)
Quote from: flakkees on October 12, 2016, 17:15:38
dat kan wel zijn maar de versterkers verschillen dus in afstel mogelijkheden dus de versterkers verschillen
Tjezus... echt?
Quote from: morca on October 12, 2016, 15:47:25
Ik hoef niet te testen,ik heb al genoeg gehoord
Er is hier al eerder door andere leden medeonderbouwd.
Quote from: MAW on October 9, 2016, 19:42:18
om het te aanvaarden moet je accepteren dat wat je hoort en denkt niet altijd (of zelfs vaak niet( correct is. En je moet daarmee ook accepteren dat de redenen die je gebruikte om veel aankopen te rechtvaardigen niet kloppend waren. Dat is niet niks. Het is een stuk gemakkelijker om het nieuwe inzicht weg te drukken en vast te houden aan de oude inzichten in plaats van ze als 'obsolete' te zien door de nieuwe verkregen inzichten.
Yep!
Ik hoef niks te aanvaaarden van wie dan ook.
Als ik verschil hoor.
Ik zal niet ontkennen dat er veel mensen op het oog kopen.
Ik koop op het oor.
En hoef dat niet te onderbouwen naar mezelf want ik geloof in mezelf/inzichten,zeker niet aan bepaalde mensen hier.
Kom maar op jj.
Gooi er maar weer een bak ellende overheen.
Quote from: morca on October 12, 2016, 19:26:43
Ik hoef niks te aanvaaarden van wie dan ook.
Als ik verschil hoor.
Ik zal niet ontkennen dat er veel mensen op het oog kopen.
Ik koop op het oor.
En hoef dat niet te onderbouwen naar mezelf want ik geloof in mezelf/inzichten,zeker niet aan bepaalde mensen hier.
Zonder onderbouwing komt je mening op mij wat kortzichtig over.
Je bent indd niet verplicht om je uitspraken te onderbouwen. Maar argumenten zijn wel essentieel in een goede discussie. Aangezien je zegt te geloven in je zelf/inzichten, hoe verklaar je dan de verschillen tussen perceptie en werkelijkheid die het mcgurk effect laten zien?
zijn jullie hier nu nog?
niet iedereen is gezegendmet gouden oortjes. bovendien hebben de meeste van die sloebers en te slechte set om het verschillente horen.
daarom grijpen ze naar blindetestjes en hocus pocus wetenschap om nag wat gelijk te halen. :D
Quote from: MAW on October 12, 2016, 20:03:08
Zonder onderbouwing komt je mening op mij wat kortzichtig over.
Je bent indd niet verplicht om je uitspraken te onderbouwen. Maar argumenten zijn wel essentieel in een goede discussie. Aangezien je zegt te geloven in je zelf/inzichten, hoe verklaar je dan de verschillen tussen perceptie en werkelijkheid die het mcgurk effect laten zien?
Ik heb het herhaaldelijk onderbouwd.
Andere leden met mij ook.....
Het mcgurk effect is idd verbazingwekkend.
Daarom zei ik al,ik geloof niet in dure kabels.
Ik koop niet op het oog maar met me verstand.
En als laatste had ik al gezegd ,ik luister vaak met me ogen dicht.
Weg mcgurk effect ;)
Of dat wetenschappelijk te begrijpen is voor een boel leden ???
Ik hoorde mijn eigen speakers bij iemand die een pre en een dikke amp had verkregen ,en hoorde direct dat het opeens stukje beter klonk bij hem.
Toen heb ik de denons gepakt en ja hoor thuis ook.
Als je dat onderbouwd wil zien moet je me posts terug lezen.
Ook vd persoon boven mijn post.
Je mag er van denken wat je wilt aangezien ik geen wetenschapper ben.
Maar al wel van jongs af aan verschillen hoor ,en niet zie zoals aangehaald word.
Quote from: Bas Akkerman on October 12, 2016, 07:35:35
Wat als nu het herkennen iets anders is dan reproduceren? Dat vind ik namelijk het lastige van een DBX. Aan de ene kant is het denkbaar dat je een verschil hoort. Als er echter wordt gevraagd een set te benoemen, moet je naast herkennen ook iets duiden. Wellicht zijn dat twee verschillende processen die nu wel op een hoop worden gegooid.
Omdat je niet twee sets tegelijkertijd naast elkaar kunt luisteren, vergelijk ik het met twee verschillende kleuren, kleur A en kleur B. Die liggen heel dicht tegen elkaar aan, maar zijn naast elkaar echter goed te onderscheiden. Nu haal je steeds willekeurig een kleur tevoorschijn en de tester moet aangeven of het kleur A of kleur B is. Zou dat tot een juist resultaat leiden?
Inderdaad.
En er wordt door sommige getracht op allerlei manieren om aan te tonen dat dit voor audio niet relevant is. Maar het blijft een feit dat de hersenen de overeenkomende factor is in het waarnemen. En die hersenen zijn op veel manieren om de tuin te leiden, zoals dat filmpje dat Raphie linkte zo mooi visual maakt. Of dit nu visual of audio of gevoel betreft. Op alle punten zit er een grijsgebied in het duiden van verschillen die binnen ons vermogen liggen. En met die kleurtjes test is dat ook heel mooi 'visueel' te maken.
En natuurlijk komt het dikwijls voor dat mensen een beter geluid ervaren in bijvoorbeeld een andere kabel of die vette versterker omdat deze er zo bruut uit ziet. Ik denk zelfs dat veel mensen een expres vervormd geluid uit 'een vette dikke versterker' als beter zullen bestempelen dan die simpele goedkoop uitziende versterker die geen vervorming toegevoegd krijgt. Onze hersenen zijn nou eenmaal makkelijk de bedotten. Niet onze oren of ogen of gevoel, ook die zullen wellicht iets te bedotten zijn maar lang niet zo sterk als onze hersenen, de verwerkingseenheid van al die waarnemings-signalen.
Quote from: jossie on October 12, 2016, 08:30:21
Er zijn voldoende wetenschappers voor gegaan om de dubbel blind test te accepteren. Die ter discussie stellen gaat ons niks brengen want er is niks anders waar we het wel mee kunnen doen. Hier een tikkie stoer gaan roepen dat die niet deugt of niet geschikt is gaat ons vakgebied geen milimeter vooruit helpen. Maar misschien mis ik iets? Zijn er betere methodes?
Uiteraard is een dbt een goed middel en perfect toepasbaar en acceptabel binnen vele vakgebieden. Zo bijvoorbeeld in de medische industrie en noem maar op. En uiteraard ook in de audio en visual industrie. Alleen in dat laatste toon je voorl aan wat voor een invloed onze hersenen uitoefenen dan wat het werkelijke waarnemingsvermogen is...
En of er betere methoden zijn?
Ik denk het wel, bijvoorbeeld MRI scan. Daarmee is al eens aangewezen dat mensen reageren in audio waarin ultrasone geluiden zitten. Geluid boven de 20kHz. Er was een andere hersenactiviteit te zien in de metingen warbij geluid met hogere 'Onhoorbare' tonen werd afgespeeld.
Later hebben andere onderzoekers dit proberen te ontkrachten door, je raad het al, een dbt... Het is inderdaad niet reproduceerbaar in een dbt. Wel in een MRI meting...De mri meting is in principe ook een vorm van blinde test want de deelnemers wisten niet welke variant er speelde. Toch werd verschin in hersenactiiteit gemeten. Tja, of dit nu binnen of buiten onze waarneming valt. In zekere zin binnen. Maar ik zou er geen duizend euro extra aan uitgeven aan die tweeter die tot 60kHz kan weergeven. Maar ik zal ook niet beweren dat het onwaarneembaar is omdat de dbt dit 'zegt'.
Quote from: morca on October 12, 2016, 20:20:30
Ik heb het herhaaldelijk onderbouwd.
Andere leden met mij ook.....
Het mcgurk effect is idd verbazingwekkend.
Daarom zei ik al,ik geloof niet in dure kabels.
Ik koop niet op het oog maar met me verstand.
En als laatste had ik al gezegd ,ik luister vaak met me ogen dicht.
Weg mcgurk effect ;)
Of dat wetenschappelijk te begrijpen is voor een boel leden ???
Hoezo weg mcgurk effect? Het gaat om conditionering. Als je WEET wat er speelt is dat voldoende om conditionering te kweken. Dat lijkt me niet lastig om te begrijpen.
Quote
Ik hoorde mijn eigen speakers bij iemand die een pre en een dikke amp had verkregen ,en hoorde direct dat het opeens stukje beter klonk bij hem.
Toen heb ik de denons gepakt en ja hoor thuis ook.
Wederom conditionering.
Tja, als je doet alsof je slaapt kan niemand je wakker maken.
Quote from: Ejorne on October 12, 2016, 20:29:19
En of er betere methoden zijn?
Ik denk het wel, bijvoorbeeld MRI scan. Daarmee is al eens aangewezen dat mensen reageren in audio waarin ultrasone geluiden zitten. Geluid boven de 20kHz. Er was een andere hersenactiviteit te zien in de metingen warbij geluid met hogere 'Onhoorbare' tonen werd afgespeeld.
Later hebben andere onderzoekers dit proberen te ontkrachten door, je raad het al, een dbt... Het is inderdaad niet reproduceerbaar in een dbt. Wel in een MRI meting...De mri meting is in principe ook een vorm van blinde test want de deelnemers wisten niet welke variant er speelde. Toch werd verschin in hersenactiiteit gemeten. Tja, of dit nu binnen of buiten onze waarneming valt. In zekere zin binnen. Maar ik zou er geen duizend euro extra aan uitgeven aan die tweeter die tot 60kHz kan weergeven. Maar ik zal ook niet beweren dat het onwaarneembaar is omdat de dbt dit 'zegt'.
Interessant. Heb je een link naar het onderzoeksverslag?
edit:
hier (http://jn.physiology.org/content/83/6/3548) is zo te zien het initiele onderzoek. Heb het even snel gescand maar ziet er op het eerst gezicht wel goed uit (zal hem eens helemaal doorlezen). Maar het onderzoek die deze bevindingen ontkracht kan ik nog niet vinden. Als je een link hebt heel graag. :/
Quote from: MAW on October 12, 2016, 20:44:48
Interessant. Heb je een link naar het onderzoeksverslag?
edit:
hier (http://jn.physiology.org/content/83/6/3548) is zo te zien het initiele onderzoek. Maar het onderzoek die deze bevindingen ontkracht kan ik nog niet vinden. :/
Dat is volgens mij hetzelfde onderzoek. Ik heb het volgens mij van een andere bron gelezen. Wel al een paar keer geciteerd in verschillende wellus-nietus topics. Ik zal vanavond mischien wel ff zoeken als ik tijd en zin heb.
Quote from: MAW on October 12, 2016, 20:42:30
Hoezo weg mcgurk effect? Het gaat om conditionering. Als je WEET wat er speelt is dat voldoende om conditionering te kweken. Dat lijkt me niet lastig om te begrijpen.
Wederom conditionering.
Tja, als je doet alsof je slaapt kan niemand je wakker maken.
Er is hier een conditionering alles wetenschappelijk te onderbouwen.
Bijna lachwekkend imo.
Eindeloze discussie,waarbij ik en nog wat leden al aangegeven hebben wat technisch een betere opbouw is en wat algemeen bekent is.
Hierbij laat ik het.
Geconditioneerd alles wetenschappenlijk onderbouwd te hebben.
Ik heb me punten al duidelijk.gemaakt.
Quote from: Raphie on October 12, 2016, 15:04:46
Het vóór of naast elkaar zegt alleen iets over absoluut gehoor of relatief gehoor.
Uhm... nee. Auditief geheugen is een vorm van zeer korte termijn geheugen, dat bovendien niet de volledige waarneming opslaat. Het zegt niet enkel iets over de waarneming van toonhoogte.
Quote from: morca on October 12, 2016, 21:03:22
Er is hier een conditionering alles wetenschappelijk te onderbouwen.
Bijna lachwekkend imo.
Eindeloze discussie,waarbij ik en nog wat leden al aangegeven hebben wat technisch een betere opbouw is en wat algemeen bekent is.
Hierbij laat ik het.
Geconditioneerd alles wetenschappenlijk onderbouwd te hebben.
Ik heb me punten al duidelijk.gemaakt.
Het valt me op dat je continu redenen als 'want dat is algemeen bekend' of 'de rest vindt dat ook' gebruikt. Er waren ook tijden dat algemeen belend was dat heksen bestaan. En ook toen praatte iedereen elkaar na.. Dat je het 'want iedereen zegt het' achtige argumenten verkiest boven een wetenschappelijke benadering voor waarheidsbevinding snap ik dan ook niet. Dan wil je het gewoon niet zien en grijp je zelfs slappe excuses aan om in ontkenning te blijven. Als je geen goede argumenten kunt bedenken voor je standpunt zorgt hetzien van het standpunt doorgaans voor nieuwe inzichten..
laten we even niet vergeten dat de wetenschap graag gebruik maakt van theorieën
en ook wel eens wat veranderd
dus tot er nieuwe inzichten zijn is het waar en daarna niet meer , slimme lui die wetenschappers
misschien heeft de mens wat meer zintuigen dan nu bekend is en is de wetenschap nog niet zo ver
verbazen zal mij dat niet . gisteren zag ik iets in het nieuws waar uit blijkt dat we niet eens weten waar een ingegroeide schimmel nagel vandaan komt
Eerst vaststellen dat het verschil er is en dan kan je zeggen: Heuh....waar zou dat nu vandaan komen ?
Nu maar wachten totdat de wetenschap uitgevonden heeft waarmee de mens nog meer kan waarnemen.
Gr. Hans
Nou weer veel nuttige bijdrages hier. Morca geeft nog 4x zijn mening en geeft iedere keer aan dat hij stop met posten, maar komt steeds terug
Ejorne probeert te linken aan een artikel met een MRI scan maar heeft eigenlijk geen zin om zijn omheen verzonnen interpretatie bij toe lichten
Zoldar geeft nog maar even een botte sneer, om te kijken of er nog iemand hapt (ik heb voor mensen uitmaken voor doof al wel eens een ban van een maand gekregen, ja écht waar)
Maar ondertussen blijven ze een simpele DBX krampachtig ontwijken.
@Ejorne, even los van dat je betoog concreet kant noch wal raakt, hoeveel mensen hier op het forum beschikken volgens jou prive over een MRI voor een test?
Wel eens onder gelegen? Je hoort alleen taktaktak rakketakke tak. Op zeer luid volume, er valt niks te luisteren.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/MRI-Philips.JPG)
Dit geeft dus wel weer aan hoe ver van je bed je aan het ouwenelen bent en hoe volslagen irrelevant je bijdrage weer is.
De link naar dat onderzoek beschrijft een studie die gebruik maakt van EEG's. Dat is toch zo'n muts met electrodes? Geen MRI.
Verder heb ik toch het idee dat je vaak de bal vol raakt Raphie maar ook de spelers. Over het algemeen zijn jouw bijdragen zeer to the point en in mijn ogen vrijwel altijd correct.
Misschien een nieuwe bril?
My bad EEG, :coffee: heb jij ze thuis liggen? Ik niet...
Daarom is het niet relevant, ik zou het leuk vinden als wij er als community uitkomen ipv om de hete brij heen te blijven draaien. Met allerlei argumenten die we toch nooit van ons leven kunnen gaan toetsen. Ik zou gewoon graag met alle heren in dit topic de producten waarvan zij heilig overtuigd zijn dat ze een verschil maken winABX'en
Dus die powerkabel en usb kabel nemen we op en dan gaan we luisteren.
Hoef je ze nog geeneens te benoemen alleen of A of B klinkt als X en ze mogen zo vaak snel of langzaam wisselen als ze nodig achten. Maar niemand durft.
Valt er niet een keer een blindtest te organiseren van uit het forum hier ? Genoeg leden met apparatuur en ook kennis zo te lezen.
In het verleden is dit op een buur forum ook al eens gedaan met voor velen een eye opener als eindconclusie. Het vergelijk tussen dure versterking en een simpele Sony.
Lijkt mij wel wat :thumbs-up:
Quote from: Thanatos on October 13, 2016, 08:44:31
Valt er niet een keer een blindtest te organiseren van uit het forum hier ? Genoeg leden met apparatuur en ook kennis zo te lezen.
In het verleden is dit op een buur forum ook al eens gedaan met voor velen een eye opener als eindconclusie. Het vergelijk tussen dure versterking en een simpele Sony.
Lijkt mij wel wat :thumbs-up:
versterkers, zo lang die een rec out hebben, kunnen ook eenvoudig in een loopback worden gezet en worden opgenomen. Live switchen met een gecalibreerde output en een schakelkastje kan natuurlijk ook. Ik ben vóór, maar alleen wanneer een aantal die hier fel aangeven dat ze verschillen horen meedoen. Degene die het al gedaan hebben of al hebben aangegeven geen verschil waar te nemen, zijn natuurlijk ook welkom, maar zijn minder spannend.
Even full disclosure: ik heb alleen interesse om te testen met de personen die hier met euforische hossana verhalen neerpennen hoe de hemelpoorten worden geopend in hun kamer door het wisselen van een simpele usb, stroomkabel of interlink. En natuurlijk versterkers.
ha ha. daar haal je meteen een selectie uit die voor jou het meest gunstige uitkomst bied. beetje zwak.
de hemelpoort jongens zijn de meest extreme in hun opvatting over invloeden. kan je nu al op een briefje geven dat daar de ruis zit.
totaal niet interessant. weet ik al.
nee. zoek nu is het wat grijzere gebied op.
neem een set met standaart dropveters en usb printerkabel bijv. en vervang het met iets waar velen (de grote middenmoot) van ovetuigd is dat het wat doet.
en ga in godesnaam niet met 10 man in hokje zitten. boots de situatie na die iedereen thuis heeft. 2-3 man. lekker rustig opde bank. koppje koffie erbij. en je abx testje doen.
Quote from: Raphie on October 13, 2016, 09:14:52
versterkers, zo lang die een rec out hebben, kunnen ook eenvoudig in een loopback worden gezet en worden opgenomen. Live switchen met een gecalibreerde output en een schakelkastje kan natuurlijk ook. Ik ben vóór, maar alleen wanneer een aantal die hier fel aangeven dat ze verschillen horen meedoen. Degene die het al gedaan hebben of al hebben aangegeven geen verschil waar te nemen, zijn natuurlijk ook welkom, maar zijn minder spannend.
Even full disclosure: ik heb alleen interesse om te testen met de personen die hier met euforische hossana verhalen neerpennen hoe de hemelpoorten worden geopend in hun kamer door het wisselen van een simpele usb, stroomkabel of interlink. En natuurlijk versterkers.
Ik bedoel subtiele verschillen mbt een losse eindtrap.
Kabels voor bv luidspreker geloof ik niet in.
Ik heb die ouderwetse rood /zwart 2,5 aan me speakers.
Goedkope dropveters hebben wel een slechte trekbelasting en gingen snel stuk.
Daar heb ik wat degelijker tussen zitten nu.
Dus geen euforische uitspraken van mij,of hossana.
Daarbij kende ik de speakers en de sound ervan goed .
Quote from: zoldar on October 13, 2016, 09:27:37
ha ha. daar haal je meteen een selectie uit die voor jou het meest gunstige uitkomst bied. beetje zwak.
de hemelpoort jongens zijn de meest extreme in hun opvatting over invloeden. kan je nu al op een briefje geven dat daar de ruis zit.
totaal niet interessant. weet ik al.
nee. zoek nu is het wat grijzere gebied op.
neem een set met standaart dropveters en usb printerkabel bijv. en vervang het met iets waar velen (de grote middenmoot) van ovetuigd is dat het wat doet.
en ga in godesnaam niet met 10 man in hokje zitten. boots de situatie na die iedereen thuis heeft. 2-3 man. lekker rustig opde bank. koppje koffie erbij. en je abx testje doen.
Idd thuis op je eigen set doen waaarvan je de vooor of nadelen het beste kent
Quote from: zoldar on October 13, 2016, 09:27:37
ha ha. daar haal je meteen een selectie uit die voor jou het meest gunstige uitkomst bied. beetje zwak.
de hemelpoort jongens zijn de meest extreme in hun opvatting over invloeden. kan je nu al op een briefje geven dat daar de ruis zit.
totaal niet interessant. weet ik al.
nee. zoek nu is het wat grijzere gebied op.
neem een set met standaart dropveters en usb printerkabel bijv. en vervang het met iets waar velen (de grote middenmoot) van ovetuigd is dat het wat doet.
en ga in godesnaam niet met 10 man in hokje zitten. boots de situatie na die iedereen thuis heeft. 2-3 man. lekker rustig opde bank. koppje koffie erbij. en je abx testje doen.
dat bedoel ik dus ook, lekker ontspannen, standaard zwarte USB van €1,00 tegenover Audioquest e.d. zelfde voor zwarte standaard molex powerkabel tegenover high end powerkabels. Maar volgens mij gaf ik dat ook al aan.
en idd niks in een klasje, iedereen in zijn eigen tempo. Ik zou totaal geen excuses willen hebben waarom het op dat moment niet lukte :D
Hele interessante discussie ;D
In mijn eigen beleving (ben zeker geen expert) kunnen sommige componenten zeker wel klankmatig verschil maken.
Ik heb degelijke kabels/interlinks etc. liggen maar heb eerlijk gezegd nooit het verschil gehoord. wel als ik overschakel van bijv. rca naar xlr maar dit zal eerder door het pad erachter te maken hebben verwacht ik.
De kabels heb ik puur van degelijke kwaliteit gekocht om het geheel een beetje te "matchen"(eerder esthetisch)
Staat nogal vreemd een dropveter aan een apparaat van duizenden euro's.
Daarintegen heb ik met speakers, dacs, en versterkers wel verschil gehoord.
dac verschil was cheapass dac met degelijke dac dus daarin hoorde ik verschil.
Eenmaal 2 goede dacs naast elkaar was het verschil haast niet hoorbaar (of misschien tussen de oren?)
Versterkers kunnen zeker verschil in zitten in mijn mening, zelfs meer dan ik had verwacht?
Of dit nu met ruis,demping,filters etc te maken heeft weet ik niet. in ieder geval niet acoustic aangezien ze in dezelfde setting spelen. het scheeld soms net dat kippevel momentje.
Ik weet niet of je met alle componenten verschil zal horen maar je hebt er zeker tussen zitten die heel anders klinken alsof ze anders gestemd zijn.
mijn vorige versterker BMC CS2 was bijv. heel krachtig, vooral in de lage regionen supercontrole maar voor de rest heel linear of hoe je dat ook moet zeggen. Misschien beetje saai?
Mijn huidige versterker Gato amp-150 klinkt echt heel anders, de Laagste bassen komen er niet uit met een zware punch zoals de beestachtige BMC, maar deze versterker lijkt zich veel meer op de "stem klanken" te richten en is heel levendig.
nu moet ik ook eerlijk zeggen dat dit geen nuance meer verschillen waren maar echt duidelijk hoorbare verschillen die iedereen kan waarnemen.
of dit met andere versterkers ook zo is, is mij een raadsel, ik heb alleen ervaring met het huidige wat ik heb gehoord.
Maar soms hoor je mensen die zeggen dat ze duidelijk verschil horen door bijv. de kabels van de grond af te liften etc?
Misschien hebben ze een bovengemiddeld gehoor, zou kunnen,,ik heb zo m,n twijfels ;D
Rappie blijft naar doorgaan maar leest niet.
En maar blijven hameren op een dbt. Maar ziet nog steeds niet wat hij daarmee gaat aantonen, terwijl hij wel in de goede hoek kijkt met zijn filmpje. Ik word er moe van. Dag rappie
Quote from: Ejorne on October 13, 2016, 11:21:13
Rappie blijft naar doorgaan maar leest niet.
En maar blijven hameren op een dbt. Maar ziet nog steeds niet wat hij daarmee gaat aantonen, terwijl hij wel in de goede hoek kijkt met zijn filmpje. Ik word er moe van. Dag rappie
Jij doet dus niet mee begrijp ik? :popcorn:
even met REW bezig geweest voor dat verschil in kabels meet verhaal van Zoldar
grafiek 1 zijn 2x keer dezelfde kabel, verder niks aangeraakt, met vertraging zodat i kde ruimte kon verlaten en alles identiek is. en nog zie je door o.a. omgevingsgeluiden kleine fluctuaties
grafiek 2 zijn 2 TOTAAL verschillende kabels (mijn Audioquest K2 en Canare 4S8) op dezelfmanier gemeten, zoals je ziet dezelfde bandbreedte aan fluctuatie
NU, dit is in een high-end studio die 28dB idle meet (gemiddelde huiskamers zitten op 40/50dB
met een high end pre van d.a.v. die bekend staat als een van de schoonste MIC pre's (worden onder andere ook gebruikt in de Decca Studios)
en een gecalibreerde meet microfoon
dit om maar even aan te geven dat
1. er GEEN verschil zit in speakerkabels
2. de variaties die dat claimen net zo groot zijn met 2x dezelfde kabel meten als met 2 verschillende
3. Wanneer je met een low end soundcard/mic meet en je geen akoestisch geoptimaliseerde ruimte hebt en niet 100% alles hetzelfde laat dan zal je verschillen zien, maar die hebben dan als oorzaak je eigen onzorgvuldigheid ipv verschillen tussen de kabels.
4. Alles onder de 30hz mag je sowieso vergeten, daar meten mics gewoon niet nauwkeurig.
nu jullie weer :)
Wat ik niet begrijp, is dat je nu zo hard schreeuwt dat het allemaal niet uitmaakt, maar toen je die K2 kocht er zo gelukkig mee was.
Zelfde geldt voor de Plinius.
Quote from: ArjanR1 on October 13, 2016, 15:22:23
Wat ik niet begrijp, is dat je nu zo hard schreeuwt dat het allemaal niet uitmaakt, maar toen je die K2 kocht er zo gelukkig mee was.
Zelfde geldt voor de Plinius.
+1
Quote from: ArjanR1 on October 13, 2016, 15:22:23
Wat ik niet begrijp, is dat je nu zo hard schreeuwt dat het allemaal niet uitmaakt, maar toen je die K2 kocht er zo gelukkig mee was.
Zelfde geldt voor de Plinius.
goede deals en tóch ook zelf willen proberen, niks mis mee toch?
Ik heb mij ook wel laten meeslepen, maar ben ook nuchter genoeg dat weer toe te geven.
Net als dat ik mijn Rythmik weg deed, fantastische sub, maar totaal overbodig in mijn setup.
Quote from: Raphie on October 13, 2016, 15:28:16
goede deals en tóch ook zelf willen proberen, niks mis mee toch?
Natuurlijk is daar absoluut niks mis mee, en zo bedoelde ik mijn post ook niet.
Het ging mij er om, dat jij toen onder de indruk was van het spul, en dat jij wel degelijk verschillen hoorde.
En ook daar is niks mis mee, ik ''hoor'' dat ook namelijk.
Maar nu sta je er totaal anders in, en die omslag snap ik niet :)
Quote from: ArjanR1 on October 13, 2016, 15:31:49
Natuurlijk is daar absoluut niks mis mee, en zo bedoelde ik mijn post ook niet.
Het ging mij er om, dat jij toen onder de indruk was van het spul, en dat jij wel degelijk verschillen hoorde.
En ook daar is niks mis mee, ik ''hoor'' dat ook namelijk.
Maar nu sta je er totaal anders in, en die omslag snap ik niet :)
nee, ik sta er niet totaal anders in, maar vond bijv de Plinius, wat een hele mooie versterker was, niet beduidend beter klinken dan de Class D Audio die ik ervoor had én nu wéér heb.
Ik wilde persé een mooie high-end klasse A bak, dus kocht ik de beste. Mooie techniek hoor.
Maar veel stroomverbruik, veel warmte en geen betere sound.
Kabels net zo, kon voor een leuke prijs aan de Audioquest komen, klonken goed, was aanvankelijk euforisch maar ook hier kom je uiteindelijk weer met beide voetjes op de grond. als je DURFT kritisch te zijn naar jezelf. Natuurlijk is de Plinius met Audoquest een mooier plaatje voor je neus en ook héél veel status in Audiofiel land, maar die kick gaat ook weer voorbij en dan wordt je kritischer in hoeverre het andere combi's écht overstijgt.
Quote from: Raphie on October 13, 2016, 15:28:16
goede deals en tóch ook zelf willen proberen, niks mis mee toch?
Ik heb mij ook wel laten meeslepen, maar ben ook nuchter genoeg dat weer toe te geven.
Net als dat ik mijn Rythmik weg deed, fantastische sub, maar totaal overbodig in mijn setup.
Als ik toen tegen jou had gezegd, de verschillen die je hoort zijn er niet.
Of dat de klasse D die je had exact het zelfde klinkt als de klasse A van de Plinius, dan had jij
daar ook wel op gereageerd dat je de verschillen toch echt wel hebt gehoord.
Met dit in het achterhoofd, heeft het weinig zin om anderen proberen te overtuigen van jouw gelijk.
Of ongelijk, dat laat ik maar even in het midden :D
Quote from: ArjanR1 on October 13, 2016, 15:40:19
Als ik toen tegen jou had gezegd, de verschillen die je hoort zijn er niet.
Of dat de klasse D die je had exact het zelfde klinkt als de klasse A van de Plinius, dan had jij
daar ook wel op gereageerd dat je de verschillen toch echt wel hebt gehoord.
Met dit in het achterhoofd, heeft het weinig zin om anderen proberen te overtuigen van jouw gelijk.
Of ongelijk, dat laat ik maar even in het midden :D
klopt je heb gelijk hoor, ik heb ook meerdere keren een fase gehad dat ik me toch weer had laten verleiden. Het staat ook mooi, voelt ook goed, pride of ownship en zo, kijk mij eens. Maar toen het nieuwtje er weer af was en na kritisch luisteren was er eigenlijk geen noemenswaardig verschil.
De Plinius had voor mijn gevoel iets meer diepte / 3D, de Class D klinkt iets directer, of schoner. Maar dat was puur een gevoel, niet iets wat ik kon ABX'en of kon meten. Ik dacht het dus te horen wanneer ik het wist, maar kon het niet meer horen wanneer ik het niet wist.
Quote from: Raphie on October 13, 2016, 15:42:37
klopt je heb gelijk hoor, ik heb ook meerdere keren een fase gehad dat ik me toch weer had laten verleiden. Het staat ook mooi, voelt ook goed, pride of ownship en zo, kijk mij eens. Maar toen het nieuwtje er weer af was en na kritisch luisteren was er eigenlijk geen noemenswaardig verschil.
De Plinius had voor mijn gevoel iets meer diepte / 3D, de Class D klinkt iets directer, of schoner. Maar dat was puur een gevoel, niet iets wat ik kon ABX'en of kon meten. Ik dacht het dus te horen wanneer ik het wist, maar kon het niet meer horen wanneer ik het niet wist.
Herkenbaar :D
Ik ben met de ABX van Martijn ook behoorlijk nat gegaan, maar als ik een apparaat verander in mijn keten... Dan ''hoor'' ik dat echt! :D
Quote from: ArjanR1 on October 13, 2016, 15:50:49
Herkenbaar :D
Ik ben met de ABX van Martijn ook behoorlijk nat gegaan, maar als ik een apparaat verander in mijn keten... Dan ''hoor'' ik dat echt! :D
Yep en dat is het enige wat ik anderen graag vanuit mijn ervaring wil meegeven.
Werkt héél verhelderend.
Die ervaring moet je dus opdoen, en kun je niet meegeven. (denk ik)
En vooral niet door op de man te schoppen indien de bal mogelijk een beetje in de buurt lijkt te zijn, waarbij de bal vaak totaal de andere richting op beweegt en dus compleet blind schoppen overblijft...
ik heb het eerder meer als trappen ervaren ;D
Quote from: flakkees on October 13, 2016, 16:40:26
ik heb het eerder meer als trappen ervaren ;D
De trap af schoppen. Of een schop aftrappen... Het blijft lomp en uiterst onvriendelijk, maar dat weet hij zelf ook wel...
Quote from: Ejorne on October 13, 2016, 16:41:35
De trap af schoppen. Of een schop aftrappen... Het blijft lomp en uiterst onvriendelijk, maar dat weet hij zelf ook wel...
beetje kaatsen en verwachten... oh ja en lange tenen... suc6 heren :popcorn:
Quote from: Raphie on October 12, 2016, 10:22:42
Ik heb al 3x antwoord gegeven in dit topic maar jij leest blijkbaar niet goed. ;) lees het topic nog maar eens goed door.
Ik zie dat je Arjan wel goed antwoord geeft op een vraag waarvan je mij zei dat ik beter moest lezen.
Kijk je had het nog niet goed toegelicht.
Dank voor je uitleg,welke ik nu je hem wel post wel goed gelezen heb ;)
Beter onthouden misschien wat je geschreven hebt,voor je iemand beticht niet goed te hebben gelezen .......
Quote from: ArjanR1 on October 13, 2016, 15:31:49
Natuurlijk is daar absoluut niks mis mee, en zo bedoelde ik mijn post ook niet.
Het ging mij er om, dat jij toen onder de indruk was van het spul, en dat jij wel degelijk verschillen hoorde.
En ook daar is niks mis mee, ik ''hoor'' dat ook namelijk.
Maar nu sta je er totaal anders in, en die omslag snap ik niet :)
Dat is nou juist de kern. We HOREN allemaal die verschillen. En we projeteren die verschillen ook allemaal op de 'omgeving' (we zijn allemaal mensen). Het verschil zit hem er in dat niet iedereen erkent dat die projectie vaak onterecht is.
Quote from: MAW on October 13, 2016, 17:02:05
Dat is nou juist de kern. We HOREN allemaal die verschillen. En we projeteren die verschillen ook allemaal op de 'omgeving'. Het verschil zit hem er in dat niet iedereen erkent dat die projectie vaak onterecht is.
yep, exact dit en wanneer je dat roept dan ben je doof, of een trol of wat dan ook.
Als ik dit allemaal zo lees moet ik onwillekeurig aan de artikelen van Jan Kool denken in het blad Luister, een dertig jaar geleden; die beweerde toen ook al dat het niveau van cd-spelers op dat moment zo hoog was dat het niet uitmaakte wat je kocht. . . en dat was ook met versterkers het geval, of je moest prijs stellen op de klankregeling van Quad; dat was zo'n beetje het enige wat nog een meerwaarde was. . . ieder het zijne denk ik dan maar.
Quote from: eMVe on October 13, 2016, 17:19:11
Als ik dit allemaal zo lees moet ik onwillekeurig aan de artikelen van Jan Kool denken in het blad Luister, een dertig jaar geleden; die beweerde toen ook al dat het niveau van cd-spelers op dat moment zo hoog was dat het niet uitmaakte wat je kocht. . . en dat was ook met versterkers het geval, of je moest prijs stellen op de klankregeling van Quad; dat was zo'n beetje het enige wat nog een meerwaarde was. . . ieder het zijne denk ik dan maar.
dat is ook zo, als je maar geniet toch? Keuze moet ook niet verboden worden.
Maar als je iemand een luistertool kan geven om zichzelf te informeren dan draagt dat alleen maar bij, het verarmd niet
Of men zegt dat je niet goed gelezen hebt ;)
Quote from: morca on October 13, 2016, 16:53:58
Ik zie dat je Arjan wel goed antwoord geeft op een vraag waarvan je mij zei dat ik beter moest lezen.
Kijk je had het nog niet goed toegelicht.
Dank voor je uitleg,welke ik nu je hem wel post wel goed gelezen heb ;)
Beter onthouden misschien wat je geschreven hebt,voor je iemand beticht niet goed te hebben gelezen .......
Quote from: morca on October 13, 2016, 17:22:09
Of men zegt dat je niet goed gelezen hebt ;)
Misschien moet je even wat voor je zelf gaan doen, het forum heeft volgens mij nogal een negatieve uitwerking op jou.
Quote from: ArjanR1 on October 13, 2016, 17:29:18
Misschien moet je even wat voor je zelf gaan doen, het forum heeft volgens mij nogal een negatieve uitwerking op jou.
Spreek voor jezelf aub.
Forum heb ik veel schik.
Beticht worden van niet lezen terwijl de persoon het nog niet eens geschreven had wel.
Als jij dit op mij projecteert,lees je niet goed misschien .
en dan nu het nut van dit topic
men wenst ons een wijze les te leren ofzo ?
Quote from: flakkees on October 13, 2016, 18:24:24
en dan nu het nut van dit topic
men wenst ons een wijze les te leren ofzo ?
nee hoor, zoals ze zeggen: "you can lead a horse to water, but you can't make it drink."
Wat je er mee doet mag je helemaal zelf weten. :pompom:
dat hebben ze dan weer wel door , die wetenschappers ;D
Kees....nut is wat je er zelf uit wilt halen. Noemand die dat voor jou kan bepalen. Dus bepaald voor je eigen het nut van dit topic. Kan je vervolgens de keus maken om wel/niet te posten.
Gr. Hans
je hebt gelijk hans , ik hoopte op wat meer toelichting en uit dieping van het zogenaamde grijze gebied
de titel van het topic gaf mij goede hoop
maar het is uiteindelijk gewoon een haantjes topic geworden en dat is jammer
begrijp me niet verkeerd , ik was in 2012 (denk ik) of 2013 bij han s bij een versterker vergelijk
nee , er werden geen verschillen gehoord
en toch ben ik van mening dat verschillen mogelijk zijn
jammer dat dit topic niet het juiste blijkt om het bloot te leggen
Quote from: flakkees on October 13, 2016, 19:05:25
je hebt gelijk hans , ik hoopte op wat meer toelichting en uit dieping van het zogenaamde grijze gebied
de titel van het topic gaf mij goede hoop
maar het is uiteindelijk gewoon een haantjes topic geworden en dat is jammer
begrijp me niet verkeerd , ik was in 2012 (denk ik) of 2013 bij han s bij een versterker vergelijk
nee , er werden geen verschillen gehoord
en toch ben ik van mening dat verschillen mogelijk zijn
jammer dat dit topic niet het juiste blijkt om het bloot te leggen
hoe kan je blootleggen wat er niet is?
Quote from: flakkees on October 13, 2016, 19:05:25
je hebt gelijk hans , ik hoopte op wat meer toelichting en uit dieping van het zogenaamde grijze gebied
de titel van het topic gaf mij goede hoop
maar het is uiteindelijk gewoon een haantjes topic geworden en dat is jammer
begrijp me niet verkeerd , ik was in 2012 (denk ik) of 2013 bij han s bij een versterker vergelijk
nee , er werden geen verschillen gehoord
en toch ben ik van mening dat verschillen mogelijk zijn
jammer dat dit topic niet het juiste blijkt om het bloot te leggen
Waarover had je uitdieping verwacht en van wie?
Haantjes....ach ja.....wie doet er niet aan mee? Retorische vraag, dus antwoord is niet nodig. :D
Gr. Hans
je wil ook niet erkennen dat er een grijs gebied is ? :blink:
Quote from: chansig on October 13, 2016, 19:16:59
Waarover had je uitdieping verwacht en van wie?
Gr. Hans
ik hoopte op een klein kansje dat er heel misschien bijna op een haar na ....
Quote from: flakkees on October 13, 2016, 19:17:33
je wil ook niet erkennen dat er een grijs gebied is ? :blink:
neuh het is mij allemaal wel duidelijk, maar wat begrijp jij nog niet precies dan?
Quote from: flakkees on October 13, 2016, 19:21:34
ik hoopte op een klein kansje dat er heel misschien bijna op een haar na ....
Ik moet zeggen dat dit het het er niet duidelijker op maakt.
Gr. Hans
ik begrijp niet waarom niet iedereen een Aiwa heeft
Quote from: flakkees on October 13, 2016, 19:26:55
ik begrijp niet waarom niet iedereen een Aiwa heeft
om te beginnen is het nergens meer te koop :D
dat ligt niet aan Aiwa , dat ligt aan iedereen die er geen kocht
Quote from: Raphie on October 13, 2016, 19:27:45
om te beginnen is het nergens meer te koop :D
Dan weet je meteen waarom die prijzen zo extreem gestegen zijn. . .
Quote from: eMVe on October 13, 2016, 19:32:53
Dan weet je meteen waarom die prijzen zo extreem gestegen zijn. . .
nee niet echt , waarom dan ?
Stop een Aiwa in een dikke vette kast, lijm er een baksteen in en zet er een prijs op van 10.000 euro. Voor de volledigheid een pakkende naam.....bv Plnius.
Doe een ziende test met een Aiwa en de nep Plinius. Lekker thuis op de bank..lekker luisteren. Nodig iedereen uit..en dan ben ik benieuw welke men wilt kopen.
Gr. Hans
Omdat het niet meer te koop is, kwestie van vraag en aanbod ;).
Quote from: chansig on October 13, 2016, 19:37:02
Stop een Aiwa in een dikke vette kast, lijm er een baksteen in en zet er een prijs op van 10.000 euro. Voor de volledigheid een pakkende naam.....bv Plnius.
Doe een ziende test met een Aiwa en de nep Plinius. Lekker thuis op de bank..lekker luisteren. Nodig iedereen uit..en dan ben ik benieuw welke men wilt kopen.
Gr. Hans
ik ook ;D
het schijnt trouwens dat dutch&dutch bezig is met een akkoordje met Aiwa :D
Quote from: flakkees on October 13, 2016, 19:50:40
ik ook ;D
het schijnt trouwens dat dutch&dutch bezig is met een akkoordje met Aiwa :D
:clapping: :clapping:
Past goed bij Hans zijn mening.
Het leek een leuk topic te kunnen worden, helaas is het alleen weer een splitsing van horenden en niet-horenden geworden. . .
Zelf heb ik er een hekel aan om mezelf voor de gek te houden; apparatuur hier thuis beluisteren is dus in alle gevallen een eerste vereiste. Bij een show of in een winkel zijn er teveel onbekende factoren die zorgen dat het niet mogelijk is een goed "beeld" te vormen. Verder is een referentiekader onontbeerlijk; dat zal dus niet de weergave via e.o.a. set kunnen zijn, hoe goed die op papier of in recensies ook is. M.i. kan alleen een live optreden dat. Belangrijk daarbij is uiteraard dat je zelf bij dat optreden aanwezig bent en op basis van die waarnemingen de registratie en weergave van het optreden beoordeeld.
In die zin vind ik elke meting dan ook zinloos, voor mij gaat het er dan om of de weergave hetzelfde oproept als live. Dat dit subjectief is lijkt me duidelijk, maar niet minder zinvol dan een meting.
Aardig, in de zin van jezelf voor de gek houden, is iets wat me een tijdje geleden overkwam; 'nieuwe' versterkers aangesloten en met het idee van "dan kan het alleen maar beter worden" eerst met de Supra Classic kabels, om later de Audioquest Midnight aan te sluiten. Dat was dus een grote teleurstelling; de veel goedkopere Supra's waren op de meest belangrijke punten gewoon veel beter. Wat voor mij betekend dat een zorgvuldige samenstelling van een set belangrijker is dan vooroordelen op basis van prijs of meting.
Quote from: morca on October 13, 2016, 20:06:33
:clapping: :clapping:
Past goed bij Hans zijn mening.
Even zien of je goed gelezen hebt: En die mening is ?
Gr. Hans
Quote from: eMVe on October 13, 2016, 20:08:05
Verder is een referentiekader onontbeerlijk; dat zal dus niet de weergave via e.o.a. set kunnen zijn, hoe goed die op papier of in recensies ook is. M.i. kan alleen een live optreden dat. Belangrijk daarbij is uiteraard dat je zelf bij dat optreden aanwezig bent en op basis van die waarnemingen de registratie en weergave van het optreden beoordeeld.
In die zin vind ik elke meting dan ook zinloos, voor mij gaat het er dan om of de weergave hetzelfde oproept als live. Dat dit subjectief is lijkt me duidelijk, maar niet minder zinvol dan een meting.
Het voelen van emoties is niet aan de set of het optreden.
Gr. Hans
Een live-optreden is natuurlijk geen referentie.
Quote from: Jumping Jack on October 13, 2016, 21:16:15
Een live-optreden is natuurlijk geen referentie.
Het kan wel een referentie zijn, maar is in een woonkamer niet te reproduceren.
Of je woont in een concertzaal :angel:
Opmerkelijk dat hetgeen je bij een live optreden voelt cq hoort geen referentie kan zijn voor de weergave van de set in je kamer; wat is dat dan wel?
Een opname is sowieso een slap aftreksel van het origineel ;)
Quote from: eMVe on October 13, 2016, 21:54:19
Opmerkelijk dat hetgeen je bij een live optreden voelt cq hoort geen referentie kan zijn voor de weergave van de set in je kamer; wat is dat dan wel?
De emotie komt vanuit jezelf...dat de muziek deze los kan maken klopt. Maar dat zegt niets over referentie of wat dan ook. Je zal ook wel eens een emotie hebben gevoeld bij een moppie muziek via de autoradio.
En wat je hoort...vorig jaar naar Foals en v Wovenhand geweest...dat wil je echt niet in je woonkamer. :D
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 13, 2016, 21:12:18
Even zien of je goed gelezen hebt: En die mening is ?
Gr. Hans
Een awia in een plinius behuizing douwen :clapping:
Quote from: eMVe on October 13, 2016, 21:54:19
Opmerkelijk dat hetgeen je bij een live optreden voelt cq hoort geen referentie kan zijn voor de weergave van de set in je kamer; wat is dat dan wel?
Ga een keertje bij staaled luisteren.
Die komt in de buurt vermoed ik :headbanging:
Met live optreden bedoel ik een uitvoering zonder versterking van stem of instrument; gewoon dus hoe dat in de desbetreffende ruimte klinkt, hoe de plaatsing is, klankkleur, dynamiek, de invloed van de akoestiek van de ruimte enz.
Dat het geluidsvolume thuis nooit hetzelfde kan zijn als live lijkt me duidelijk, maar dat hoeft natuurlijk ook niet.
Gewoon een piano of een viool of en vleugel etc ?
Tja...denk je wel de invloeden van de ruimte zelf even weg dan ?
Maar goed op deze manier kan je inderdaad wel een behoorlijke indruk krijgen van een stem of een instrument.
Emotie heeft hier dus weinig mee van doen. Rook maar eens een pretsigaret met een beetje pech/mazzel wordt je dan zelfs geroerd door K3. :D
Gr. Hans
Quote from: Baardmannetje on October 14, 2016, 07:17:13
*tekst weggehaald*
Waarom dan ? Je het altijd van die leuke,zinnige, geweldige posts.
Gr Hans
Quote from: morca on October 13, 2016, 23:02:46
Een awia in een plinius behuizing douwen :clapping:
Oke...haha.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 14, 2016, 07:52:34
Gewoon een piano of een viool of en vleugel etc ?
Tja...denk je wel de invloeden van de ruimte zelf even weg dan ?
Maar goed op deze manier kan je inderdaad wel een behoorlijke indruk krijgen van een stem of een instrument.
Emotie heeft hier dus weinig mee van doen. Rook maar eens een pretsigaret met een beetje pech/mazzel wordt je dan zelfs geroerd door K3. :D
Gr. Hans
Vreemd dat je, om voor jezelf een referentie te hebben, de invloed van de ruimte weg moet denken; dat doe je bij weergave thuis toch ook niet. Het is sowieso toch altijd een samenspel; muziek én de ruimte waarin gespeeld wordt?
Maar ik dwaal enigszins van het topiconderwerp af. Zoals gezegd heb ik er een hekel aan om mezelf voor de gek te houden (maar besef dat zoiets toch weleens zal gebeuren. . . ;)); belangrijk vind ik dat ik de verschillen kan omschrijven; beter of slechter zijn niet voldoende. Als dat telkens na wisselen hetzelfde is, dan is het voor mij voldoende; dan hoef ik dat verder niet wetenschappelijk onderbouwd te hebben. Een apparaat of wat dan ook ontwerpen enkel en alleen op basis van metingen lijkt me sowieso niet mogelijk, maar ook wat dat betreft zullen er wel andere meningen zijn. . . ::)
Quote from: chansig on October 14, 2016, 07:53:25
Waarom dan ? Je het altijd van die leuke,zinnige, geweldige posts.
Dank je.
Omdat ik geen zin meer heb in volledig overbodige 'discussies'. Ga ik liever een stukje Floyd Toole lezen... Je kan beter zelf proberen wijzer te worden in je spaarzame tijd dan iemand proberen wijzer te maken die daar helemaal geen goesting aan heeft.
En ik word altijd wat sarcastisch als ergens de domheid vanaf druipt. En ik heb helemaal geen zin om sarcastisch te zitten zijn.
Dus veel plezier alhier!
Ok doei!
;D
Quote from: chansig on October 14, 2016, 07:52:34
Gewoon een piano of een viool of en vleugel etc ?
Tja...denk je wel de invloeden van de ruimte zelf even weg dan ?
Maar goed op deze manier kan je inderdaad wel een behoorlijke indruk krijgen van een stem of een instrument.
Emotie heeft hier dus weinig mee van doen. Rook maar eens een pretsigaret met een beetje pech/mazzel wordt je dan zelfs geroerd door K3. :D
Gr. Hans
idd, of bestel eens een vleugel met 30dgn zich termijn voor referentie :D
Wat een wereldvreemde figuren hangen hier toch rond.
En hij blijft maar doorgaan. :nopompom: :yawnee:
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 09:48:56
En hij blijft maar doorgaan. :nopompom: :yawnee:
doorgaan met wat?
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 09:57:11
doorgaan met wat?
Natuurlijk zul je óók dat niet zien/begrijpen.
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 10:07:34
Natuurlijk zul je óók dat niet zien/begrijpen.
leg het me eens uit... :popcorn:
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 10:07:34
Natuurlijk zul je óók dat niet zien/begrijpen.
bwoah, aan blinde vlekken (bij zowat alle deelnemers) iig geen tekort in dit topic :D
Quote from: Dynky on October 14, 2016, 10:10:17
bwoah, aan blinde vlekken (bij zowat alle deelnemers) iig geen tekort in dit topic :D
dat bedoel ik. :coffee:
Als mensen willen blijven geloven, dat het allemaal niet zo simpel kan zijn, er vast nog wel grijze gebieden zijn en mensen claims neerleggen die niet kunnen worden gestaafd, maar die we wél gewoon voor zoete koek MOETEN slikken, omdat we anders een trol zijn, of dom. Dan er is altijd wel weer een reden om daar iets concreets tegenover te zetten. Een idee, een suggestie. Zo ook een vleugel in je huiskamer, kan je het verschil horen. Is makkelijker dan een E.E.G. scan met audio conclusies. :popcorn:
Ik begrijp dat je daar moe van wordt Ejorne, dat hebben anderen exact zo met jouw geleuter.
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 09:48:56
En hij blijft maar doorgaan. :nopompom: :yawnee:
jij ook zie ik, je had al weinig bij te dragen, maar helemaal niks meer zie ik.
Bestel een vleugel, of nog beter regel een scan doe eens in je leven iets empirisch :clapping: :tounge2: praten we daarna verder.
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 09:48:56
En hij blijft maar doorgaan. :nopompom: :yawnee:
Ook altijd hetzelfde liedje met jou.....
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 09:48:56
En hij blijft maar doorgaan. :nopompom: :yawnee:
Het valt me op dat degenen die hier het hardst schreeuwen en doordrammen maar slecht kunnen lezen. . . of gewoon zo overtuigt zijn van hun (eigen) gelijk dat de mening van een ander er sowieso niets toe doet.
Neemt niet weg dat ik nog geen antwoord gekregen heb op mijn vraag: als een live uitvoering (zonder versterking) geen referentie kan zijn, wat is dat dan wel? Weergave via apparatuur die je ergens anders gehoord hebt? Een meting?
Quote from: eMVe on October 14, 2016, 11:33:55
Het valt me op dat degenen die hier het hardst schreeuwen en doordrammen maar slecht kunnen lezen. . . of gewoon zo overtuigt zijn van hun (eigen) gelijk dat de mening van een ander er sowieso niets toe doet.
Neemt niet weg dat ik nog geen antwoord gekregen heb op mijn vraag: als een live uitvoering (zonder versterking) geen referentie kan zijn, wat is dat dan wel? Weergave via apparatuur die je ergens anders gehoord hebt? Een meting?
het ligt er helemaal aan wat je nastreeft. Gewoon lekker genieten? Of "live" weergave.
Wanneer je live een instrument speelt, of meemaakt, dan HOOR je gewoon dat het anders klinkt door 2 speakers. Daar valt niet veel meer over uit te leggen qua hoe en waarom, dat is gewoon zo, moet je ervaren.
Vergeet niet dat het topic niet gaat over meningen, maar over feiten. Natuurlijk zijn meningen altijd welkom, maar wanneer deze door een simpele toets onderuit worden gehaald, blijken ze niet erg waardevol. Het kennis nemen van de toets dan weer wel, daar kan je verder mee.
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 11:41:45
Vergeet niet dat het topic niet gaat over meningen, maar over feiten. Natuurlijk zijn meningen altijd welkom, maar wanneer deze door een simpele toets onderuit worden gehaald, blijken ze niet erg waardevol. Het kennis nemen van de toets dan weer wel, daar kan je verder mee.
Nee...
Het topic gaat over het verschil tussen werkelijkheid en perceptie. (Wellicht ben je al gestopt met lezen nog voor de topictitel?)
En heel kort door de bocht is er geen verschil tussen werkelijkheid en perceptie, immers, er wordt verschil gehoord én er wordt verschil gemeten. Het enige hardnekkige probleem is dat er enkele zijn die denken dat de dbt alles overheerst en beide (waarneming en meting) onderuit halen. Maar nee, het zijn onze hersenen die zoveel vervuiling inbrengen tijdens die dbt achtige testen...
Maar ach, hoe vaak dit nog geroepen mag worden. Zo vaak het ene kamp roept dat het andere kamp niet wil luisteren zo vaak roept dat andere kamp dat jullie niet kunnen luisteren of dat het anders aan jullie set moet liggen. En ik kan blijven roepen dat beide kampen niet zo zwart-wit moeten denken en eens open moeten staan hoe onze hersenen werken... En het grappige is, beide kampen weten het en proberen alleen datgene van de invloed van onze hersenen te gebruiken dat voor hen het best ligt...
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 11:41:45
het ligt er helemaal aan wat je nastreeft. Gewoon lekker genieten? Of "live" weergave.
Wanneer je live een instrument speelt, of meemaakt, dan HOOR je gewoon dat het anders klinkt door 2 speakers. Daar valt niet veel meer over uit te leggen qua hoe en waarom, dat is gewoon zo, moet je ervaren.
Vergeet niet dat het topic niet gaat over meningen, maar over feiten. Natuurlijk zijn meningen altijd welkom, maar wanneer deze door een simpele toets onderuit worden gehaald, blijken ze niet erg waardevol. Het kennis nemen van de toets dan weer wel, daar kan je verder mee.
Het lukt je zelfs niet om de openingspost goed te lezen.
Nope het gaat erom WAAROM er verschil wordt gemeten en wat je als oorzaak mag toekennen, daar stap jij COMPLEET overheen.
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 12:03:20
Nee...
Het topic gaat over het verschil tussen werkelijkheid en perceptie. (Wellicht ben je al gestopt met lezen nog voor de topictitel?)
En heel kort door de bocht is er geen verschil tussen werkelijkheid en perceptie, immers, er wordt verschil gehoord én er wordt verschil gemeten. Het enige hardnekkige probleem is dat er enkele zijn die denken dat de dbt alles overheerst en beide (waarneming en meting) onderuit halen. Maar nee, het zijn onze hersenen die zoveel vervuiling inbrengen tijdens die dbt achtige testen...
Maar ach, hoe vaak dit nog geroepen mag worden. Zo vaak het ene kamp roept dat het andere kamp niet wil luisteren zo vaak roept dat andere kamp dat jullie niet kunnen luisteren of dat het anders aan jullie set moet liggen. En ik kan blijven roepen dat beide kampen niet zo zwart-wit moeten denken en eens open moeten staan hoe onze hersenen werken... En het grappige is, beide kampen weten het en proberen allen datgene van de invloed van onze hersenen te gebruiken dat voor hen het best ligt...
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 12:05:13
Nope het gaat erom WAAROM er verschil wordt gemeten en wat je als oorzaak mag toekennen, daar stap jij COMPLEET overheen.
Ik stap daar helemaal niet omheen. (jij vergeet waarschijnlijk (begrijpend) te lezen)
Jij lijkt daarentegen wel van alles te ontwijken en allen door te draven over hetgeen jij nog wel tussen de oogkleppen ziet...
Quote from: MAW on September 26, 2016, 12:09:15
Bijna bij alle upgrades in audio apparatuur worden verschillen in klank ervaren.
Vraag 1: Betekent dit dat de verschillen tussen players, DAC's en zelfs versterkers in werkelijkheid niet zo groot zijn als ze lijken wanneer je een nieuw apparaat in je set zet en ernaar luistert? > is uitvoerig besproken en beantwoord.
Vraag 2: Of bestaan die verschillen wel degelijk in de werkelijkheid? > "de werkelijkheid" is hier een nutteloze toevoeging, "of bestaan die verschillen" volstaat > deze vraag is ook beantwoord.
Vraag 3 ben ik ook erg benieuwd naar de argumenten die we daarvoor kunnen aanvoeren. > deze zijn ook gegeven
zie mijn notes hierboven, VOLLEDIG on topic, nu jullie weer.......
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 12:10:06
zie mijn notes hierboven, VOLLEDIG on topic, nu jullie weer.......
Lekker makkelijk. Omdat jij vindt dat iets besproken en beantwoord is, moet het onderwerp en inhoud van het topic daarop aangepast worden?
Ik denk dat voor vele andere het dan precies andersom geldt en dat er dus precies de andere vragen openstaan...
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 12:03:20
Nee...
Het topic gaat over het verschil tussen werkelijkheid en perceptie. (Wellicht ben je al gestopt met lezen nog voor de topictitel?)
En heel kort door de bocht is er geen verschil tussen werkelijkheid en perceptie, immers, er wordt verschil gehoord én er wordt verschil gemeten.
euh...als het gemeten wordt praten we over een tastbaar/meetbaar iets, maw de
werkelijkheid, toch
en als je wat ervaart/hoort/percipieert dan is dat de
perceptie, right?
als beiden verschillen zoals je zelf aangeeft, hoe kom je dan tot de conclusie dat er geen verschil is tussen beide? :dontgetit:
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 12:03:20
Het enige hardnekkige probleem is dat er enkele zijn die denken dat de dbt alles overheerst en beide (waarneming en meting) onderuit halen.
volgens mij zien de meeste deelnemers die een dbx/abx voorstellen dat hier toch anders, want waarom zou je de resultaten van een dergelijke test afdoen als irrelevant of onjuist als deze 100% correct wordt uitgevoerd?
probleem imo is echter dat velen denken/vinden/menen dat ze aan zo'n test niets hebben, omdat ze er stellig van overtuigd zijn dat ze toch dat verschil horen, punt aan de lijn.
dat ze daarbij bewust of onbewust voorbij gaan aan het (ruimschoots bewezen)
feit dat er idd tal van externe factoren zijn die onze waarnemingen beïnvloeden, daar gaan ze dus compleet aan voorbij...al dan niet schermend met pseudo-technische argumenten, zoals "een betere voeding moet beter klinken, dat is al talloze malen bewezen"...terwijl je net
daarover uitsluitsel zou kunnen bekomen door een dbx of meting, maar daar willen de meesten dan niets van weten, want "zij weten wel beter"...zonde imo.
Raphie (en anderen) lijken me niemand te willen overtuigen vh feit dat je al die dure apparatuur niet moet/mag kopen, daar doet eenieder helemaal mee wat 'ie wil, maar maak jezelf dan niet wijs dat het louter is omdat het beter klinkt.
pride of ownership is één factor, maar zo zijn er nog een handvol op te noemen waarom ik bvb liever een mono DIY nCore met over-the-top lineaire voeding gebruik dan een mogelijk net zo goed klinkende 30W chipamp op mijn fullrange drivers van de OB's.
maar dat betekent niet dat ik ga beweren dat die nCore beter klinkt dan een 30W chipamp...ik zou zelfs heel graag eens de vergelijking willen maken tussen beide :D
Quote from: Dynky on October 14, 2016, 12:32:01
euh...als het gemeten wordt praten we over een tastbaar/meetbaar iets, maw de werkelijkheid, toch
en als je wat ervaart/hoort/percipieert dan is dat de perceptie, right?
als beiden verschillen zoals je zelf aangeeft, hoe kom je dan tot de conclusie dat er geen verschil is tussen beide? :dontgetit:
volgens mij zien de meeste deelnemers die een dbx/abx voorstellen dat hier toch anders, want waarom zou je de resultaten van een dergelijke test afdoen als irrelevant of onjuist als deze 100% correct wordt uitgevoerd?
probleem imo is echter dat velen denken/vinden/menen dat ze aan zo'n test niets hebben, omdat ze er stellig van overtuigd zijn dat ze toch dat verschil horen, punt aan de lijn.
dat ze daarbij bewust of onbewust voorbij gaan aan het (ruimschoots bewezen) feit dat er idd tal van externe factoren zijn die onze waarnemingen beïnvloeden, daar gaan ze dus compleet aan voorbij...al dan niet schermend met pseudo-technische argumenten, zoals "een betere voeding moet beter klinken, dat is al talloze malen bewezen"...terwijl je net daarover uitsluitsel zou kunnen bekomen door een dbx of meting, maar daar willen de meesten dan niets van weten, want "zij weten wel beter"...zonde imo.
Raphie (en anderen) lijken me niemand te willen overtuigen vh feit dat je al die dure apparatuur niet moet/mag kopen, daar doet eenieder helemaal mee wat 'ie wil, maar maak jezelf dan niet wijs dat het louter is omdat het beter klinkt.
pride of ownership is één factor, maar zo zijn er nog een handvol op te noemen waarom ik bvb liever een mono DIY nCore met over-the-top lineaire voeding gebruik dan een mogelijk net zo goed klinkende 30W chipamp op mijn fullrange drivers van de OB's.
maar dat betekent niet dat ik ga beweren dat die nCore beter klinkt dan een 30W chipamp...ik zou zelfs heel graag eens de vergelijking willen maken tussen beide :D
Ik zeg er ook bij 'kort door de bocht'.
Verschil wordt gemeten én wordt gehoord. -> dus geen verschil tussen meting en perceptie.
Nu is het natuurlijk niet zo wart-wit (maar ach, mag ik ook eens iets zwart-wit roepen, ik noem er zelfs kort-door-de-bocht bij...
De dbt (of een eenvoudigere opzet daarvan) is voor mij heel nuttig, ik zal namelijk echt geen grote investering doen wanneer het verschil niet groot is. Maar ik zeg alleen dat de dbt niet aantoont of iets buiten de waarneming valt. Uitlsluitend kun je aantonen wat binnen onze waarneming valt. Datgeen wat er buiten val is daar waar geen verschil bestaat én daar waar het valt in het grijsgebied dat de dbt met zich meeneemt. Nu snap ik dat sommige niet geloven dat er een grijsgebied is. Voor mij is allen de vraag, hoe groot is dat grijsgebied...
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 12:13:03
Lekker makkelijk. Omdat jij vindt dat iets besproken en beantwoord is, moet het onderwerp en inhoud van het topic daarop aangepast worden?
Ik denk dat voor vele andere het dan precies andersom geldt en dat er dus precies de andere vragen openstaan...
ik kom met feiten, maar jij vraagt je af of Hoe Lang een chinees is......
Jij vindt het gewoon kudt dat jouw geneuzel zo makkelijk onderuit geschoffeld wordt. Moet je maar met minder wereldvreemde vragen of meningen komen.
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 13:00:28
Ik zeg er ook bij 'kort door de bocht'.
Verschil wordt gemeten én wordt gehoord. -> dus geen verschil tussen meting en perceptie.
Nu is het natuurlijk niet zo wart-wit (maar ach, mag ik ook eens iets zwart-wit roepen, ik noem er zelfs kort-door-de-bocht bij...
Dat is denk ik inderdaad te kort door de bocht. Wanneer verschillen bestaan, kunnen ze inderdaad zowel meetbaar als hoorbaar zijn. Mara sls er verschillen gehoord worden en er worden verschillen gemeten, hoeft dat niet perse dezelfde oorzaak te hebben. We zijn het er over eens dat perceptie kan afwijken van de werkelijkheid, maar dat zouden we dan in deze stelling negeren.
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 13:00:28
ik zal namelijk echt geen grote investering doen wanneer het verschil niet groot is. Maar ik zeg alleen dat de dbt niet aantoont of iets buiten de waarneming valt. Uitlsluitend kun je aantonen wat binnen onze waarneming valt. Datgeen wat er buiten val is daar waar geen verschil bestaat én daar waar het valt in het grijsgebied dat de dbt met zich meeneemt. Nu snap ik dat sommige niet geloven dat er een grijsgebied is. Voor mij is allen de vraag, hoe groot is dat grijsgebied...
Dus heel concreet, je koopt überhaupt niet high-end en jij noemt hetgeen je niet kan waarnemen een "grijs gebied" ieder ander normaal persoon zou het "niet relevant" willen noemen.
hoor je het niet en zie je het niet, dan hoef je het er ook niet over te hebben, dat hebben ze je nou op de kleuterschool al geleerd. Moeten we het nu echt voor je gaan uitspellen hoe irrelevant je bezig bent?
(https://tessaotte.files.wordpress.com/2012/10/se_no_evil_1.jpg)
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 13:00:28
Maar ik zeg alleen dat de dbt niet aantoont of iets buiten de waarneming valt. Uitlsluitend kun je aantonen wat binnen onze waarneming valt. Datgeen wat er buiten val is daar waar geen verschil bestaat én daar waar het valt in het grijsgebied dat de dbt met zich meeneemt. Nu snap ik dat sommige niet geloven dat er een grijsgebied is. Voor mij is allen de vraag, hoe groot is dat grijsgebied...
Dat klopt niet hoor! Met een dbt kun je zowel
aantonen als
uitsluiten dat een fenomeen binnen waarneming valt.
Wanneer je uitsluit dat iets binnen waarneming valt, toon je daarmee automatisch ook aan dat het buiten waarneming valt. Ik zie geen grijs gebied.
De wetenschappelijke waarde van het uitsluiten is overigens ook groter. Want daarmee kun je hypothesen falicificeren (bevestiging van een hypothese biedt namelijk niet altijd 100% uitsluitsel en is daardoor minder waardevol. Falcificatie daarentegen biedt wel uitsluitsel).
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 13:05:19
ik kom met feiten, maar jij vraagt je af of Hoe Lang een chinees is......
Jij vindt het gewoon kudt dat jouw geneuzel zo makkelijk onderuit geschoffeld wordt. Moet je maar met minder wereldvreemde vragen of meningen komen.
Jouw feiten.
iemand anders zijn feiten schoffel je wel .....
Quote from: morca on October 14, 2016, 13:38:33
Jouw feiten.
iemand anders zijn feiten schoffel je wel .....
morca, het is net uitgelegd het verschil tussen feiten en meningen, hypotheses en falsificeren.
Wél blijven opletten, anders loop je zo achter de FEITEN aan. En kom je weer met een mening waar niemand iets aan heeft.
Voorbeeld: jij vindt dat een voeding uitmaakt (mening) je kan het niet bewijzen, dus is het geen feit.
Je dan (omgekeerd) ook niet falsificeren dat het niet niet zo is (snap je het nog?)
Dus resteert slechts een mening: Iedereen let op: Morca is nog steeds van mening dat een voeding uitmaakt. Hij heeft zijn MENING de afgelopen 10 pagina's nog niet bijgesteld.
1. In een dbt naar verschillen is de perceptie van de luisteraar het 'meetinstrument'
2. Een dbt is gebaseerd op meerdere metingen om toeval zo veel mogelijk uit te sluiten
3. Bij grote verschillen is een dbt een geschikte methode. Iedereen zal bij een dbt 'hoor je verschil tussen metallica en jantje smit' 100 uit 100 scoren (hoop ik)
4. Vooral bij kleine verschillen is de perceptie van de luisteraar onbetrouwbaar vanwege 'ruis' in de perceptie bij herhaalde metingen (emotie, zenuwen, vermoeidheid, omgevingsgeluiden, ....)
5. 1+2+3+4 betekenen dat herhaalde metingen in een dbt naar kleine verschillen niet alle metingen even betrouwbaar mogen worden geacht
6. 5 betekent dat de uitslag van een dbt zelfs bij voldoende trials een onbekende fout heeft
7. Probleem 6 wordt nog groter als metingen door verschillende luisteraars bij elkaar worden opgeteld, zoals wel gebeurd is in eerdere dbts
8. Een dbt is dus maar beperkt geschikt om kleine perceptieverschillen vast te stellen
9. Als ervaren verschillen klein zijn en niet constant, is ongeacht dbts de vraag waarom je ervaren kleine verschillen de doorslag zou laten geven bij de aanschaf van apparaten. De ene keer denk je wel verschil te horen, de andere keer niet.
10. Ik schaf persoonlijk al jaren geen apparaten, kabels enz meer aan omdat ze een kleine verbetering in ervaren geluid zouden moeten geven. Ik geef mijn geld liever uit aan muziek
My 2cents.
Niet helemaal, het is natuurlijk jouw mening en ga voor een groot gedeeltje met je mee:
1. Niet helemaal, je sluit perceptie juist uit
2. Niet helemaal, zelfs volledig uit te sluiten
3. Correct, maar bij kleine verschillen ook
4. Wanneer je dit thuis rustig op de bank doet, zonder publiek, in je eigen tempo zijn dit volledig representatieve waarnemingen. Wanneer je het hele jaar pocht over je gouden oortjes en je zit 10min in een klasje om je gelijk te laten zien, ja dan zweet je peentjes en ben je misschien niet meer objectief, maar dit is geen overal excuus om geen dbt te doen.
5. Sorry, maar dit is onzin.
6. sorry maar dit is ook onzin
7. Statistische significantie is gebruikelijk, wel dien je de mensen die wel 10/10 halen natuurlijk apart te vermelden als uitzonderingen die het wél horen, alleen deze zijn er nooit.
8. DBT Is zeer geschikt om perceptie uit te sluiten.
9. Klopt hoor je geen verschil in een dbt dan moet je wel hele goede andere redenen hebben om er toch geld aan uit te geven :D
10. Verstandig!
Quote from: blueray on October 14, 2016, 14:05:05
1. In een dbt naar verschillen is de perceptie van de luisteraar het 'meetinstrument'
2. Een dbt is gebaseerd op meerdere metingen om toeval zo veel mogelijk uit te sluiten
3. Bij grote verschillen is een dbt een geschikte methode. Iedereen zal bij een dbt 'hoor je verschil tussen metallica en jantje smit' 100 uit 100 scoren (hoop ik)
4. Vooral bij kleine verschillen is de perceptie van de luisteraar onbetrouwbaar vanwege 'ruis' in de perceptie bij herhaalde metingen (emotie, zenuwen, vermoeidheid, omgevingsgeluiden, ....)
5. 1+2+3+4 betekenen dat herhaalde metingen in een dbt naar kleine verschillen niet alle metingen even betrouwbaar mogen worden geacht
6. 5 betekent dat de uitslag van een dbt zelfs bij voldoende trials een onbekende fout heeft
7. Probleem 6 wordt nog groter als metingen door verschillende luisteraars bij elkaar worden opgeteld, zoals wel gebeurd is in eerdere dbts
8. Een dbt is dus maar beperkt geschikt om kleine perceptieverschillen vast te stellen
9. Als ervaren verschillen klein zijn en niet constant, is ongeacht dbts de vraag waarom je ervaren kleine verschillen de doorslag zou laten geven bij de aanschaf van apparaten. De ene keer denk je wel verschil te horen, de andere keer niet.
10. Ik schaf persoonlijk al jaren geen apparaten, kabels enz meer aan omdat ze een kleine verbetering in ervaren geluid zouden moeten geven. Ik geef mijn geld liever uit aan muziek
My 2cents.
Ik gebruik 'perceptie' misschien onduidelijk. Ik bedoel met perceptie wat je zegt te horen bij een dbt ('wat je percipieert'). Punt 5/6 is volgens mij geen onzin, als je meetinstrument niet steeds hetzelfde meet, kloppen je statistische aannames niet meer op basis waarvan je conclusies trekt. Je gehoor is maw niet gekallibreerd, dat is nu juist steeds het probleem.
Quote from: blueray on October 14, 2016, 14:30:27
Ik gebruik 'perceptie' misschien onduidelijk. Ik bedoel met perceptie wat je zegt te horen bij een dbt ('wat je percipieert'). Punt 5/6 is volgens mij geen onzin, als je meetinstrument niet steeds hetzelfde meet, kloppen je statistische aannames niet meer op basis waarvan je conclusies trekt. Je gehoor is maw niet gekallibreerd, dat is nu juist steeds het probleem.
hoe bedoel je dat 2e? Er worden toch nog steeds exact dezelfde zaken weergegeven A én B en X=A of X=B
Je gehoor doet het niet slechter of beter omdat je even een beslissing moet nemen
Stel je doet een gehoortest bij de oorarts, in het begin is het makkelijk, maar er komt een punt dat je het echt niet meer hoort. De arts voert dan de druk ook niet op. De ABX ook niet, gewoon het rijtje afwerken en uitslag bekijken. Heeft niks met "presteren" te maken, die fictieve druk is er alleen maar als je claimed dat je het wél hoort, tegenover anderen. Maar heb je in je eentje geen last van.
Wanneer jij je uitslag niet deelt, is er niemand die je daar over aanvalt.
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 14:36:10
hoe bedoel je dat 2e? Er worden toch nog steeds exact dezelfde zaken weergegeven A én B en X=A of X=B
Je gehoor doet het niet slechter of beter omdat je even een beslissing moet nemen
Stel je doet een gehoortest bij de oorarts, in het begin is het makkelijk, maar er komt een punt dat je het echt niet meer hoort. De arts voert dan de druk ook niet op. De ABX ook niet, gewoon het rijtje afwerken en uitslag bekijken. Heeft niks met "presteren" te maken, die fictieve druk is er alleen maar als je claimed dat je het wél hoort, tegenover anderen. Maar heb je in je eentje geen last van.
Wanneer jij je uitslag niet deelt, is er niemand die je daar over aanvalt.
Er verandert niets aan de weergave nee, maar mogelijk wel aan de manier waarop je het hoort in opeenvolgende trials. Als je precies zou weten waar die 'ruis' vandaan komt kan je deze misschien uitschakelen. Maar ik denk (weet niet zeker, heb geen bron) niet dat je de betrouwbaarheid van je eigen waarneming precies kan beheersen/controleren. Volgens mij was dat ook een van de startpunten van dit topic toch?
Quote from: blueray on October 14, 2016, 14:49:18
Er verandert niets aan de weergave nee, maar mogelijk wel aan de manier waarop je het hoort in opeenvolgende trials. Als je precies zou weten waar die 'ruis' vandaan komt kan je deze misschien uitschakelen. Maar ik denk (weet niet zeker, heb geen bron) niet dat je de betrouwbaarheid van je eigen waarneming precies kan beheersen/controleren. Volgens mij was dat ook een van de startpunten van dit topic toch?
klopt, die is er dus altijd wanneer je luistert. De filosofische vraag die je daar achter kan stellen, is dat wanneer het in een gecontroleerde omgeving (let op, dit kan óók thuis op de bank zijn met je eigen set, zonder tijdsdruk en een glaasje en niemand die over je schouder meekijkt) NOOIT verschil kan aantonen, wat is dan waarschijnlijker, dat er verschil is? Of dat je perceptie je parten speelt?
Je kán perceptie niet als excuus gebuiken om dan maar te zeggen dat een meting nooit objectief is. Dat is dan weer een drogreden ;)
Wat je dan namelijk zegt is dat er wel een verschil moet zijn, maar dat je altijd te zenuwachtig bent om het aan te tonen. ;)
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 13:05:19
ik kom met feiten, maar jij vraagt je af of Hoe Lang een chinees is......
Jij vindt het gewoon kudt dat jouw geneuzel zo makkelijk onderuit geschoffeld wordt. Moet je maar met minder wereldvreemde vragen of meningen komen.
Jij vindt dat jij met feiten komt.
Jij vindt mijn bijdragen geneuzel en je vindt dat ze makkelijk onderuit geschoffeld zijn en je denkt dat ik dat allemaal vrouwelijk geslachtsdeel vind.
En je vindt dat ik iets moet....
Ik vind dat allemaal niet.
Zo komen we echt geen stap verder en ik denk dat jij dat ook wel inziet.
Dus ik vraag me echt af wat je nu telkens denkt te bereiken met het herhalen van datgene je zelf graag als feit bestempeld.
Zodat ik telkens 'moet' herhalen wat ik ook al vaker geschreven heb waarop jij weer kan gaan huilen dat ik blablabla.
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 14:55:15
Jij vindt dat jij met feiten komt.
Jij vindt mijn bijdragen geneuzel en je vindt dat ze makkelijk onderuit geschoffeld zijn en je denkt dat ik dat allemaal vrouwelijk geslachtsdeel vind.
En je vindt dat ik iets moet....
Ik vind dat allemaal niet.
Zo komen we echt geen stap verder en ik denk dat jij dat ook wel inziet.
Dus ik vraag me echt af wat je nu telkens denkt te bereiken met het herhalen van datgene je zelf graag als feit bestempeld.
Zodat ik telkens 'moet' herhalen wat ik ook al vaker geschreven heb waarop jij weer kan gaan huilen dat ik blablabla.
Erjone, doe eens een IQ test, gewoon voor jezelf en kijk eens hoe je scoort.
Ik weet echt niet meer hoe ik hier nog iets zinnings aan toe kan voegen, je redeneert als een kleuter.
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 09:48:56
En hij blijft maar doorgaan. :nopompom: :yawnee:
dat bedoel ik, ik ga je vanaf nu negeren, tot dat er weer wat zinnigs uitkomt. Dan weet je dat, hoef je mij niet meer te addresseren.
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 14:53:26
Je kán perceptie niet als excuus gebuiken om dan maar te zeggen dat een meting nooit objectief is. Dat is dan weer een drogreden ;)
Dat doe ik toch ook niet? Ik heb het over betrouwbaarheid van de meting, niet over objectiviteit.
Horen is volgens mij een vorm van perceptie, een vorm van waarnemen
In een dbt gebruik je perceptie als meting, dus ben jezelf het meetinstrument
Mijn enige punt is dat ik denk dat dat meetinstrument niet zo betrouwbaar is om kleine verschillen consequent waar te nemen, maar het kan best zijn dat ik daarin ongelijk heb.
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 13:41:19
morca, het is net uitgelegd het verschil tussen feiten en meningen, hypotheses en falsificeren.
Wél blijven opletten, anders loop je zo achter de FEITEN aan. En kom je weer met een mening waar niemand iets aan heeft.
Voorbeeld: jij vindt dat een voeding uitmaakt (mening) je kan het niet bewijzen, dus is het geen feit.
Je dan (omgekeerd) ook niet falsificeren dat het niet niet zo is (snap je het nog?)
Dus resteert slechts een mening: Iedereen let op: Morca is nog steeds van mening dat een voeding uitmaakt. Hij heeft zijn MENING de afgelopen 10 pagina's nog niet bijgesteld.
Ik was niet de enige die een onderbemeten voeding,wat vaak het geval is.
Al zwak punt zie en bij bepaalt luister niveau een goeie eind bak daar wel subtiele verbetering brengt.
Wel op blijven letten wat andere posten he ;)
En niet alles op mij reflecteren nu :thumbs-up:
Quote from: blueray on October 14, 2016, 15:16:09
Dat doe ik toch ook niet? Ik heb het over betrouwbaarheid van de meting, niet over objectiviteit.
Horen is volgens mij een vorm van perceptie, een vorm van waarnemen
In een dbt gebruik je perceptie als meting, dus ben jezelf het meetinstrument
Mijn enige punt is dat ik denk dat dat meetinstrument niet zo betrouwbaar is om kleine verschillen consequent waar te nemen, maar het kan best zijn dat ik daarin ongelijk heb.
hoe kwalificeer je dan "niet zo betrouwbaar" het oor is net zo betrouwbaar binnen als buiten de test toch?
Wanneer je 10 x 10 rijtjes zou ABX'en en je haalt er geeneen. Ben je dan nog steeds van mening dat je wel iets hoort, maar dat je dit op de verkeerde manier meet? Wanneer je dit een maand lang doet, heb je dan nog steeds die overtuiging? Of een jaar? Denk je dan nog steeds: het is met 3.650 keer niet gelukt, maar ik geloof tóch dat ik wat hoor? Hoe werkt dat dan in jouw hoofd?
Quote from: morca on October 14, 2016, 15:22:30
Ik was niet de enige die een onderbemeten voeding,wat vaak het geval is.
Al zwak punt zie en bij bepaalt luister niveau een goeie eind bak daar wel subtiele verbetering brengt.
Wel op blijven letten wat andere posten he ;)
En niet alles op mij reflecteren nu :thumbs-up:
ik reflecteer niet, je geeft nog steeds je mening, je appél op "niet de enige" maakt het nog geen feit. ;)
Quote from: blueray on October 14, 2016, 15:16:09
Mijn enige punt is dat ik denk dat dat meetinstrument niet zo betrouwbaar is om kleine verschillen consequent waar te nemen, maar het kan best zijn dat ik daarin ongelijk heb.
Ik denk niet dat je ongelijk hebt. Je kan dit zelfs makkelijk aantoonbaar maken met een test met kleurtjes. Daarover is al vaker geschreven.
In het kort: Twee kleurtjes die vrijwel dezelfde kleur zijn kun je makkelijk onderscheiden wanneer je je naast elkaar bekijkt, bekijk je ze na elkaar (daar is op het web ook een online testje voor) dan "zie" je ineens dat je die verschillen niet meer kunt waarnemen...
Nu kun je audio alleen maar na elkaar luisteren en onze hersenen zijn nog steeds van de partij om de gegevens te verwerken. Dus, is mijn aanname, dat dit grijsgebied er dus ook voor audio is.
Dat je onder niet-dbx omstandigeheden dan wel overtuigd kan zijn van verschillen kan natuurlijk door een tal van oorzaken komen. Bijvoorbeeld omdat het ongemerkt minder moeite kost om er dingen bij te verzinnen omdat ze nu weergegeven worden. Die MRI (sorry EEG) test toont mooi aan hoe de activiteit van onze hersenen kunnen reageren op niet-in-een-dbt-waarneembaare audio verschillen...
Dus laat je niet gek praten door fake-feiten die door sommige hier worden neergeplempt maar blijf serieus nadenken en gezonde twijfel houden bij zaken die niet zo zwart-wit zijn...
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 15:24:04
hoe kwalificeer je dan "niet zo betrouwbaar" het oor is net zo betrouwbaar binnen als buiten de test toch?
Als de test zelf geen invloed heeft wel ja. Ik heb verder geen idee hoe groot de 'meetfout' is van herhaaldelijk naar kleine verschillen luisteren, dus de rest kan ik niet beantwoorden. Als die fout naar nul tendeert heb je gelijk maar ik betwijfel dat dus. Maar nogmaals: ik heb het over kleine verschillen die ik persoonlijk sowieso niet relevant vind, juist omdat je ze niet consequent hoort (binnen of buiten een test). Dus het gevolg van mijn redeneerlijn is dat ik uitslagen van dbt wel serieus zou nemen als basis om een apparaat wel of niet aan te schaffen (los van argumenten die niet over geluidskwaliteit gaan).
Verder heb ik vooral geprobeerd om een aantal argumenten/zaken uit elkaar te halen die in andere posts naar mijn idee volledig door elkaar heenlopen, mogelijk levert dat ergens nog common ground op, of een scherper beeld van waar de verschillen in kennis/opvattingen nu precies op zitten.
Quote from: blueray on October 14, 2016, 15:42:36
Maar nogmaals: ik heb het over kleine verschillen die ik persoonlijk sowieso niet relevant vind, juist omdat je ze niet consequent hoort (binnen of buiten een test). Dus het gevolg van mijn redeneerlijn is dat ik uitslagen van dbt wel serieus zou nemen als basis om een apparaat wel of niet aan te schaffen (los van argumenten die niet over geluidskwaliteit gaan).
Inderdaad. Zo zie ik dat ook. Maar ik ga niet roepen dat de dbt 100% waterdicht is en dat het allemaal lariekoek is, de gemeten verschillen tussen tal van componenten en andere zaken, omdat 'de dbt dit zegt'.
Quote from: eMVe on October 14, 2016, 08:22:58
Vreemd dat je, om voor jezelf een referentie te hebben, de invloed van de ruimte weg moet denken; dat doe je bij weergave thuis toch ook niet. Het is sowieso toch altijd een samenspel; muziek én de ruimte waarin gespeeld wordt?
Maar ik dwaal enigszins van het topiconderwerp af. Zoals gezegd heb ik er een hekel aan om mezelf voor de gek te houden (maar besef dat zoiets toch weleens zal gebeuren. . . ;)); belangrijk vind ik dat ik de verschillen kan omschrijven; beter of slechter zijn niet voldoende. Als dat telkens na wisselen hetzelfde is, dan is het voor mij voldoende; dan hoef ik dat verder niet wetenschappelijk onderbouwd te hebben. Een apparaat of wat dan ook ontwerpen enkel en alleen op basis van metingen lijkt me sowieso niet mogelijk, maar ook wat dat betreft zullen er wel andere meningen zijn. . . ::)
Ik werd bij referentie op het verkeerde been gezet. Je bedoelt dus een persoonlijke referentie. Maar nogmaals ik ben het met je eens dat je met een akoestische live weergave het dichts kan komen bij een goed referentie kader.
Voor de rest een ieder inderdaad zijn insteek. Maar volgens is dat ook niet het onderwerp van de discussie.
Gr. Hans
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 15:41:04
Ik denk niet dat je ongelijk hebt. Je kan dit zelfs makkelijk aantoonbaar maken met een test met kleurtjes. Daarover is al vaker geschreven.
In het kort: Twee kleurtjes die vrijwel dezelfde kleur zijn kun je makkelijk onderscheiden wanneer je je naast elkaar bekijkt, bekijk je ze na elkaar (daar is op het web ook een online testje voor) dan "zie" je ineens dat je die verschillen niet meer kunt waarnemen...
Nu kun je audio alleen maar na elkaar luisteren en onze hersenen zijn nog steeds van de partij om de gegevens te verwerken. Dus, is mijn aanname, dat dit grijsgebied er dus ook voor audio is.
Even kijken of ik mijn denkwijze goed kan verwoorden.
Bij de kleurtjes wordt het verschil zichtbaar door ze naast elkaar te leggen. De verschillen in je voorbeeld zijn echt heel minimaal en worden alleen zo zichtbaar. Prima...verschil is duidelijk.
Dan de audio...je geeft aan dat ze eigenlijk over elkaar gelegd moeten worden om zo hoorbaar te kunnen worden. Maar dat kan niet. Dus er zit een pauze tussen. De verschillen zijn schijnbaar zo minimaal (net zoals de kleuren) dat ze naast elkaar niet hoorbaar worden. Je kan het zichtbaar maken door beide fragmenten in een meting te vangen. En deze dan vervolgens over elkaar te leggen. Dan zou het in ieder geval zichtbaar moeten zijn toch ?
Maar......ik meen wel eens gehoord te hebben dat verschillen onder de 0,5 dB (weet dit getal niet zeker) niet hoorbaar zijn. Over deze kleine verschillen lijkt het schijnbaar te gaan. Anders zouden ze wel hoorbaar worden tijdens het naast elkaar horen. Maar als het goed is zijn ze wel zichtbaar.
Tot zover....
Daarnaast verbaasd het mij dan wel dat wanneer mensen een andere versterker aansluiten het hebben over meer, beter, strakker, dieper laag en een evenzo mooi rijtje over het mid en hoog. Dit lijkt dan niet te gaan over die minimale verschillen die je uit de dbt test niet kan halen.
Dus de pauze in de dbt zorgt ervoor dat verschillen niet gehoord kunnen worden maar even een andere versterker aansluiten en luisteren geeft meestal grote veranderingen (in woorden) die vervolgens in een dbt niet meer hoorbaar zijn.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 14, 2016, 20:57:27
Even kijken of ik mijn denkwijze goed kan verwoorden.
Bij de kleurtjes wordt het verschil zichtbaar door ze naast elkaar te leggen. De verschillen in je voorbeeld zijn echt heel minimaal en worden alleen zo zichtbaar. Prima...verschil is duidelijk.
Dan de audio...je geeft aan dat ze eigenlijk over elkaar gelegd moeten worden om zo hoorbaar te kunnen worden. Maar dat kan niet. Dus er zit een pauze tussen. De verschillen zijn schijnbaar zo minimaal (net zoals de kleuren) dat ze naast elkaar niet hoorbaar worden. Je kan het zichtbaar maken door beide fragmenten in een meting te vangen. En deze dan vervolgens over elkaar te leggen. Dan zou het in ieder geval zichtbaar moeten zijn toch ?
Maar......ik meen wel eens gehoord te hebben dat verschillen onder de 0,5 dB (weet dit getal niet zeker) niet hoorbaar zijn. Over deze kleine verschillen lijkt het schijnbaar te gaan. Anders zouden ze wel hoorbaar worden tijdens het naast elkaar horen. Maar als het goed is zijn ze wel zichtbaar.
Tot zover....
Daarnaast verbaasd het mij dan wel dat wanneer mensen een andere versterker aansluiten het hebben over meer, beter, strakker, dieper laag en een evenzo mooi rijtje over het mid en hoog. Dit lijkt dan niet te gaan over die minimale verschillen die je uit de dbt test niet kan halen.
Dus de pauze in de dbt zorgt ervoor dat verschillen niet gehoord kunnen worden maar even een andere versterker aansluiten en luisteren geeft meestal grote veranderingen (in woorden) die vervolgens in een dbt niet meer hoorbaar zijn.
Gr. Hans
Ik stond versteld hoe groot de verschillen in kleur zijn die ik naast elkaar dus heel duidelijk maar direct na elkaar niet meer kon onderscheiden.
Maar goed, groot, klein, het is meestal een subjectief oordeel.
In de reactie naar blueray geef ik een voorbeeld waardoor wellicht iemand overtuigt kan zijn van verschillen terwijl deze niet in een dbt duidbaar genaakt kunnen worden.
En de 0,5db, hoe is aangetoond? Met een dbt? Wellicht dit getal dan eens 'vergelijken' met de kleurtjes test, even kort door de bocht zou dat betekenen (let wel, dit is een aanname dat ik doe) dat we wellicht in staat zijn om verschillen van 0,1db waar te nemen (maar niet te duiden in een dbt, wellicht dat een EEG hier weer wat meer duidelijkheid kan geven?)
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 15:25:44
ik reflecteer niet, je geeft nog steeds je mening, je appél op "niet de enige" maakt het nog geen feit. ;)
Jij geeft ook nog steeds je mening,maakt het ook nog geen feit.
Anders was er geen discussie in dit topic maar hingen we allemaal aan jouw lippen .
Als alleswetende nooit aftaaiende audio goeroe :)
Quote from: morca on October 14, 2016, 21:15:59
Jij geeft ook nog steeds je mening,maakt het ook nog geen feit.
Anders was er geen discussie in dit topic maar hingen we allemaal aan jouw lippen .
Als alleswetende nooit aftaaiende audio goeroe :)
Noem eens 3 zaken die ik heb gezegd die onjuist zijn?
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 21:32:26
Noem eens 3 zaken die ik heb gezegd die onjuist zijn?
Noem jij maar 3 zaken.
Ik ga geen ping pong met je spelen.
Al begint het er wel op te lijken :popcorn:
Quote from: Perfectionist on October 8, 2016, 15:01:14
Laatste waarschuwing: persoonlijke aanvallen of mensen impliciet dom noemen wordt NIET getolereerd.
Volgende keer wordt er geband 7 dagen of meer afhankelijk van de proefperiode van leden.
Quote from: Raphie on October 14, 2016, 14:57:01
Erjone, doe eens een IQ test, gewoon voor jezelf en kijk eens hoe je scoort.
Ik weet echt niet meer hoe ik hier nog iets zinnings aan toe kan voegen, je redeneert als een kleuter.
Ondanks eerdere waarschuwingen blijf je doorgaan met op de man te spelen en leden dom te noemen. Daarom nu een ban voor een week. Mochten leden vragen of opmerkingen hebben, reageer dan niet in het topic, maar stuur ons gerust een PM.
Het escaleert aardig zo.
Ik laat dit topic ook maar even voor wat het is.
De discussie is leuk geweest zo imo.
Quote from: Ejorne on October 14, 2016, 21:14:28
Ik stond versteld hoe groot de verschillen in kleur zijn die ik naast elkaar dus heel duidelijk maar direct na elkaar niet meer kon onderscheiden.
Maar goed, groot, klein, het is meestal een subjectief oordeel.
In de reactie naar blueray geef ik een voorbeeld waardoor wellicht iemand overtuigt kan zijn van verschillen terwijl deze niet in een dbt duidbaar genaakt kunnen worden.
En de 0,5db, hoe is aangetoond? Met een dbt? Wellicht dit getal dan eens 'vergelijken' met de kleurtjes test, even kort door de bocht zou dat betekenen (let wel, dit is een aanname dat ik doe) dat we wellicht in staat zijn om verschillen van 0,1db waar te nemen (maar niet te duiden in een dbt, wellicht dat een EEG hier weer wat meer duidelijkheid kan geven?)
Geen idee hoe die 0,5 dB is vastgesteld. Misschien wel door een hoortest ?
Je ziet het verschil in kleur door ze op elkaar te leggen. De grote van het verschil maakt niet zoveel uit. Vlak na elkaar zie je het dus niet.
Door met audio de metingen over elkaar te leggen kan je in ieder geval zien of de verschillen zichtbaar worden. Als dat ook niet het geval is dan is het redelijk logisch dat er geen verschil hoorbaar is. Is er wel een verschil zichtbaar maar niet gehoord kan je je afvragen waarom het niet gehoord wordt in de dbt. Is het verschil zichtbaar en ook hoorbaar...ja dan is er een verschil.
Dus een dbt test met een meting. Oren en techniek verbinden hun krachten.
Of bestaat de gedachte dat een hoorbaar verschil niet altijd zichtbaar hoeft te zijn in een meting ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 14, 2016, 20:57:27
Daarnaast verbaasd het mij dan wel dat wanneer mensen een andere versterker aansluiten het hebben over meer, beter, strakker, dieper laag en een evenzo mooi rijtje over het mid en hoog. Dit lijkt dan niet te gaan over die minimale verschillen die je uit de dbt test niet kan halen.
Dus de pauze in de dbt zorgt ervoor dat verschillen niet gehoord kunnen worden maar even een andere versterker aansluiten en luisteren geeft meestal grote veranderingen (in woorden) die vervolgens in een dbt niet meer hoorbaar zijn.
Gr. Hans
Inderdaad. Helemaal mee eens. In perceptie kan het verschil heel groot lijken. Maar zodra het er op aan komt moeten we weten wat er speelt om die 'overduidelijke' verschillen uberhaubt te kunnen duiden. Verschillen die groot lijken, verdwijnen dan als sneeuw voor de zon.
Maargied, als je dat hardop zegt kraak je als audiofiel je eigen kunnen wel af. Want hoe kun je als audiofoel nou aan je eigen perceptie twijfelen? Vooral als 'de rest' het ook duidelijk zegt te horen en elkaar allemaal napraat?
Quote from: chansig on October 14, 2016, 20:57:27
Even kijken of ik mijn denkwijze goed kan verwoorden.
Bij de kleurtjes wordt het verschil zichtbaar door ze naast elkaar te leggen. De verschillen in je voorbeeld zijn echt heel minimaal en worden alleen zo zichtbaar. Prima...verschil is duidelijk.
Dan de audio...je geeft aan dat ze eigenlijk over elkaar gelegd moeten worden om zo hoorbaar te kunnen worden. Maar dat kan niet. Dus er zit een pauze tussen. De verschillen zijn schijnbaar zo minimaal (net zoals de kleuren) dat ze naast elkaar niet hoorbaar worden. Je kan het zichtbaar maken door beide fragmenten in een meting te vangen. En deze dan vervolgens over elkaar te leggen. Dan zou het in ieder geval zichtbaar moeten zijn toch ?
Maar......ik meen wel eens gehoord te hebben dat verschillen onder de 0,5 dB (weet dit getal niet zeker) niet hoorbaar zijn. Over deze kleine verschillen lijkt het schijnbaar te gaan. Anders zouden ze wel hoorbaar worden tijdens het naast elkaar horen. Maar als het goed is zijn ze wel zichtbaar.
Tot zover....
Daarnaast verbaasd het mij dan wel dat wanneer mensen een andere versterker aansluiten het hebben over meer, beter, strakker, dieper laag en een evenzo mooi rijtje over het mid en hoog. Dit lijkt dan niet te gaan over die minimale verschillen die je uit de dbt test niet kan halen.
Dus de pauze in de dbt zorgt ervoor dat verschillen niet gehoord kunnen worden maar even een andere versterker aansluiten en luisteren geeft meestal grote veranderingen (in woorden) die vervolgens in een dbt niet meer hoorbaar zijn.
Gr. Hans
Dat laatste is exact het pijnpunt Hans. Mensen horen allerlei verschillen en benoemen die vlot
totdat de ogen dicht moeten. DBT wil niet zeggen ingewikkeld. Je moet wel met z'n tweeën zijn als je iets wilt vergelijken.
Ik begrijp het kleurtjes verhaal uiteraard, dat is ook zo. Er zal een ondergrens zijn wat aantoonbaar is met een DBT. Maar dat doet niets af aan de geldigheid van de DBT gegeven normale omstandigheden die zeker niet lijken op twee kleurtjes naast elkaar leggen.
Ik moet wel zeggen dat mijn schakeldoos om twee versterkers te kunnen vergelijken akelig dicht bij het kleurtjes verhaal komt en ik was daarmee in staat om de levels binnen tienden van dB's gelijk te stellen. Dat zal je met een DBT met enkele tot tien seconden tussen omschakelen niet lukken.
Quote from: chansig on October 14, 2016, 22:20:07
Of bestaat de gedachte dat een hoorbaar verschil niet altijd zichtbaar hoeft te zijn in een meting ?
Gr. Hans
De gedachte zal vast bestaan, door het uit te spreken bestaat het eigenlijk al. :hehe:
Ik denk dat er misschien wel te licht wordt gedacht over de interpretatie van metingen.
Als je een frequentie meting maakt van bijvoorbeeld 2 versterkers of cd-spelers zullen deze sterk op elkaar lijken, sterker dan dat je een meting maakt waarbij je de mic of de speakers een stukje verplaatst.
Wanneer je tussen twee metingen de mic een stukje verplaatst, zie je bijna de hele grafiek anders worden, een dip kan maar zo een paar hz zijn verplaatst en een paar db sterker of minder zijn geworden. -Toch hoort vrijwel niemand het verschil-. De waveform van de signalen lijken me wel erg op elkaar te lijken. Misschien zo nu en dan een beetje offset toepassen.
Maar maak je twee metingen tussen bronnen die veel op elkaar lijken dan zullen misschien subtiele zichtbare verschillen in de waveform gevonden kunnen worden. In bijvoorbeeld steilheid of dynamiek van de lijn. Maar een frequentiemeting zal veel kleinere verschillen laten zien, wellicht wel nagenoeg identiek zijn.
En met een visuele test is zo duidelijk zichtbaar hoe groot het verschil is dat je eerst wel en dan ineens niet meer lijkt te kunnen zien. En je hersenen zijn makkelijk te bedotten, wat denk je dat het met je doet wanneer je hersenen denken dat er toch geen verschil hoorbaar is tussen twee signalen?
Kortom, ik vind dat de scep te zwart en de believer te wit denkt...
Quote from: chansig on October 14, 2016, 22:20:07
Of bestaat de gedachte dat een hoorbaar verschil niet altijd zichtbaar hoeft te zijn in een meting ?
Gr. Hans
dat is een goeie hans
de slisserige s van de zangeres , het beter kunnen onderscheiden van instrumenten en de zuiverheid van de weergave komt pas boven water na wat langer luisteren naar verschillende stukken muziek
ook toename in detail hoor je vaak niet gelijk
of deze zaken te meten zijn vraag ik mij af
Was deze toevallig al langsgekomen in dit topic?
http://www.audioholics.com/audio-amplifier/the-sound-of-an-amplifier (http://www.audioholics.com/audio-amplifier/the-sound-of-an-amplifier)
En deze
http://www.audioholics.com/audio-amplifier/audio-amplifiers-sound (http://www.audioholics.com/audio-amplifier/audio-amplifiers-sound)
Als je in een eerlijke blinde test de verschillende produkten(uitgezonderd luidsprekers) niet kunt onderscheiden, zegt dat mi genoeg. Het zet in ieder geval voor mij, reviews en bevindingen in een goed perspectief. Het lijkt er alleen wel op dat dat hier op dit forum neerpennen van zulke info, lijkt op het het roepen dat god niet bestaat terwijl je in de kerk staat.
Ik snap het hele pride of ownership en wat een mooie...... wel natuurlijk want daar doe ik ook aan mee.
Oja, in het geval van versterkers telt natuurlijk de pure direct stand, evt aanwezige ruimtecorrecties en instel mogelijkheden ed kunnen een versterker wel beter maken dan een verstrerker die dat niet, of anders heeft mi.
Quote from: flakkees on October 15, 2016, 04:03:44
dat is een goeie hans
de slisserige s van de zangeres , het beter kunnen onderscheiden van instrumenten en de zuiverheid van de weergave komt pas boven water na wat langer luisteren naar verschillende stukken muziek
ook toename in detail hoor je vaak niet gelijk
of deze zaken te meten zijn vraag ik mij af
Ik ben altijd huiverig voor langer.
Adaptatie is zo'n sterk gegeven, dat er nooit aan te ontkomen valt.
Als voorbeeld :
mijn set klinkt naar mijn smaak in het laag.
Sta ik voor de kast een plaat uit te zoeken, dat is in een hoek (met meer laag uiteraard) en loop ik vervolgens terug denk ik gelijk "wat klinkt het iel en dun". 30 sec later is de balans weer hersteld. :D
Quote from: blueray on October 14, 2016, 14:05:05
1. In een dbt naar verschillen is de perceptie van de luisteraar het 'meetinstrument'
2. Een dbt is gebaseerd op meerdere metingen om toeval zo veel mogelijk uit te sluiten
3. Bij grote verschillen is een dbt een geschikte methode. Iedereen zal bij een dbt 'hoor je verschil tussen metallica en jantje smit' 100 uit 100 scoren (hoop ik)
4. Vooral bij kleine verschillen is de perceptie van de luisteraar onbetrouwbaar vanwege 'ruis' in de perceptie bij herhaalde metingen (emotie, zenuwen, vermoeidheid, omgevingsgeluiden, ....)
5. 1+2+3+4 betekenen dat herhaalde metingen in een dbt naar kleine verschillen niet alle metingen even betrouwbaar mogen worden geacht
6. 5 betekent dat de uitslag van een dbt zelfs bij voldoende trials een onbekende fout heeft
7. Probleem 6 wordt nog groter als metingen door verschillende luisteraars bij elkaar worden opgeteld, zoals wel gebeurd is in eerdere dbts
8. Een dbt is dus maar beperkt geschikt om kleine perceptieverschillen vast te stellen
9. Als ervaren verschillen klein zijn en niet constant, is ongeacht dbts de vraag waarom je ervaren kleine verschillen de doorslag zou laten geven bij de aanschaf van apparaten. De ene keer denk je wel verschil te horen, de andere keer niet.
10. Ik schaf persoonlijk al jaren geen apparaten, kabels enz meer aan omdat ze een kleine verbetering in ervaren geluid zouden moeten geven. Ik geef mijn geld liever uit aan muziek
My 2cents.
Je vergat er nog bij te zeggen dat de dbt alleen geschikt is voor apen die in een laboratorium gecontroleerd gaan zitten doen. Niks wat met het echte leven te maken heeft dus.
Quote from: Knor on October 15, 2016, 09:43:26
Je vergat er nog bij te zeggen dat de dbt alleen geschikt is voor apen die in een laboratorium gecontroleerd gaan zitten doen. Niks wat met het echte leven te maken heeft dus.
Waarom gelijk zo'n sfeerbeïnvloedende insteek?
De dbt is heel nuttig in het echte leven. Alleen op waarneming gebaseerd is het mogelijk wat minder nauwkeurig dan sommige doen hopen/geloven.
Quote from: Ejorne on October 15, 2016, 09:57:44
Waarom gelijk zo'n sfeerbeïnvloedende insteek?
De dbt is heel nuttig in het echte leven. Alleen op waarneming gebaseerd is het mogelijk wat minder nauwkeurig dan sommige doen hopen/geloven.
Ejorne is dat omdat de dbt niet de verschillen verschillen blootlegt die men meent te horen ?
Dat lijkt namelijk wel: He de test geeft geen verschillen weer dus de test deugt niet. Terwijl het meer logisch aannemelijk lijkt te zijn dat er geen verschillen zijn.
Gr. Hans
Laat ik me ook eens in de discussie mengen :D
De vraagstelling is of verschil is tussen werkelijkheid en perceptie als het gaat om klankverschillenntussen apparatuur.
Volgens mij spelen gemoedstoestand en fysieke gesteldheid een belangrijke rol in hoe de geluidskwaliteit wordt ervaren. Simpel gezegd: ben je gezond en gelukkig dan klinkt het lekkerder dan wanneer je dezelfde set beluistert als je down en rusteloos bent. Zo werkt het bij althans. :-\
Dat is volgens mij wat anders dan dat alle apparatuur hetzelfde zou klinken. Er zitten grote verschillen in hoe apparatuur klinkt, althans in mijn set. Het wisselen van versterker, dac, bron, etc. heeft soms kleine en soms grote invloed op hoe het geheel klinkt. Of het beter of slechter klinkt, heeft volgens mij vaak meer met smaak te maken dan met objectief meetbaar beter klinken.
Als ik op 3% volume speel terwijl de kleine hier rondkruipt en herrie maakt, dan hoor ik weinig verschil tussen apparatuur en doet de keukenradio het bijna net zo goed. Maar als ik er voor kan gaan zitten en op 20% volume kan spelen dan hoor je hoe mooi ruimtelijk, dynamisch, muzikaal en uitgebalanceerd het klinkt.
Quote from: flakkees on October 15, 2016, 04:03:44
dat is een goeie hans
de slisserige s van de zangeres , het beter kunnen onderscheiden van instrumenten en de zuiverheid van de weergave komt pas boven water na wat langer luisteren naar verschillende stukken muziek
ook toename in detail hoor je vaak niet gelijk
of deze zaken te meten zijn vraag ik mij af
Geluid is frequentie en volgens mij is een slissende s ook te vangen in een meting. Geen idee waar je dan moet kijken....mij lijkt in ieder geval niet naar een andere versterker. En langer luisteren is ook zo'n fabel. Wat Staaled zegt hierover klopt mijn inziens wel.
Maz had een tijdje terug een leuke. Nieuwe andere weet ik veel maar hij hoorde plots veel meer, dit nummer, die tijd. Iedereen luisteren (jij ook volgens mij) was bij iedereen prima hoorbaar. Bij Maz ws ook al maanden of jaren maar het viel nu plots op en dat moest toch wel door dat apparaat komen.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 15, 2016, 10:25:38
Ejorne is dat omdat de dbt niet de verschillen verschillen blootlegt die men meent te horen ?
Dat lijkt namelijk wel: He de test geeft geen verschillen weer dus de test deugt niet. Terwijl het meer logisch aannemelijk lijkt te zijn dat er geen verschillen zijn.
Gr. Hans
Grappig, want toen een paar pagina's terug een meting werd getoond waarop er verschillen waren gemeten tussen kabels, werd er direct aan de meting getwijfeld, sterker nog, werd de meting als reden aangebracht waardoor het niet zou kloppen. Terwijl het toch aannemelijker is dat er gewoon verschillen zijn, toch?
[emoji6][emoji4]
Quote from: chansig on October 15, 2016, 10:25:38
Ejorne is dat omdat de dbt niet de verschillen verschillen blootlegt die men meent te horen?
Nee.
Heb je mijn antwoord op jouw reactie niet gelezen?
Dit antwoord op knor was omdat hij de dbt zo sarcastisch benaderd en iets met apen en zo. Terwijl de dbt heel nuttig is, zoals je in Veel van mijn antwoorden te lezen is. ( waarom wordt er toch zo vaak een klein deel uit iemand reactie gehaald en hem daarop proberen uit te vragen terwijl toch wel vrij duidelijk is dat dit uit verband getrokken is)
Quote from: Siddartha on October 15, 2016, 10:37:35
Grappig, want toen een paar pagina's terug een meting werd getoond waarop er verschillen waren gemeten tussen kabels, werd er direct aan de meting getwijfeld, sterker nog, werd de meting als reden aangebracht waardoor het niet zou kloppen. Terwijl het toch aannemelijker is dat er gewoon verschillen zijn, toch?
[emoji6][emoji4]
Heb ik een meting in twijfel getrokken?
Gek, metingen zijn hier in huis de grootste invloed op mijn geluidsbeeld (althans, acties opv de metingen)
Quote from: Siddartha on October 15, 2016, 10:37:35
Grappig, want toen een paar pagina's terug een meting werd getoond waarop er verschillen waren gemeten tussen kabels, werd er direct aan de meting getwijfeld, sterker nog, werd de meting als reden aangebracht waardoor het niet zou kloppen. Terwijl het toch aannemelijker is dat er gewoon verschillen zijn, toch?
[emoji6][emoji4]
Grappig ? Lijkt me meer dan logisch. Zeker de uitleg die erbij gegeven werd. Of niet ?
Gr. Hans
Quote from: Ejorne on October 15, 2016, 10:40:24
Heb ik een meting in twijfel getrokken?
Gek, metingen zijn hier in huis de grootste invloed op mijn geluidsbeeld (althans, acties opv de metingen)
Nee, jij niet hoor
Quote from: Siddartha on October 15, 2016, 10:42:23
Nee, jij niet hoor
Ik zie nu dat het inderdaad niet mijn quote was. Klein schermpje van mijn telefoon laat mij niet goed de werkelijkheid zien. :hehe:
Quote from: chansig on October 15, 2016, 10:40:49
Grappig ? Lijkt me meer dan logisch. Zeker de uitleg die erbij gegeven werd. Of niet ?
Gr. Hans
Oh, zou kunnen, het viel me gewoon op dat het in twee richtingen 'gebruikt' wordt.
Mijn mening is dat je hier nooit uit komt omdat 'beide kampen' nooit willen toegeven dat ze 'fout' zitten. De vraag is of je dat ooit gaat bereiken op een al dan niet wetenschappelijke manier. Vooral niet als er niet enige opening is om je eigen mening bij te stellen.
Quote from: Ejorne on October 15, 2016, 10:38:11
Nee.
Heb je mijn antwoord op jouw reactie niet gelezen?
Dit antwoord op knor was omdat hij de dbt zo sarcastisch benaderd en iets met apen en zo. Terwijl de dbt heel nuttig is, zoals je in Veel van mijn antwoorden te lezen is. ( waarom wordt er toch zo vaak een klein deel uit iemand reactie gehaald en hem daarop proberen uit te vragen terwijl toch wel vrij duidelijk is dat dit uit verband getrokken is)
Waarom zou er dan een grijs/minder nauwkeurig gebied moeten zijn ?
Dat is toch omdat men vermeende gehoorde verschillen niet opmerkt tijdens een dbt die men zonder dbt wel meent te horen ? Ipv de meest logische weg te volgen (vind ik dan) he dan zullen er wel geen verschillen zijn. Is er volgens sommige meer tussen hemel en aarde, kan men nog niet alles meten, is de dbt niet het juiste instrument.
Dat laatste zou je kunnen ondervangen door een meting te doen van beide signalen. Dan hoor en zie je dus.
Gr. Hans
Quote from: Siddartha on October 15, 2016, 10:46:52
Oh, zou kunnen, het viel me gewoon op dat het in twee richtingen 'gebruikt' wordt.
Mijn mening is dat je hier nooit uit komt omdat 'beide kampen' nooit willen toegeven dat ze 'fout' zitten. De vraag is of je dat ooit gaat bereiken op een al dan niet wetenschappelijke manier. Vooral niet als er niet enige opening is om je eigen mening bij te stellen.
Raphie heeft ook nog een meting neergezet van 2 kabels die volgens mij identiek waren. Dat was ook het punt van Raphie...je moet wel goed meten. Dat lijkt me ook logisch...toch ?
Zou fijn zijn als mensen goed/fout los laten.
Mogelijk zit ik er helemaal naast en hoor ik in 1 keer allemaal verschillen tussen kabels, DACs, versterkers, streamers etc als men eindelijk een manier heeft gevonden hoe men die moet meten.
Ja...nu het sinds gisteren meetbaar is hoor ik het heel duidelijk....beter laag, meer diepte in het geluid, meer ritme, meer rust, rustiger hoog etc.
Zou wat zijn.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 15, 2016, 10:47:05
Waarom zou er dan een grijs/minder nauwkeurig gebied moeten zijn ?
Dat is toch omdat men vermeende gehoorde verschillen niet opmerkt tijdens een dbt die men zonder dbt wel meent te horen ? Ipv de meest logische weg te volgen (vind ik dan) he dan zullen er wel geen verschillen zijn. Is er volgens sommige meer tussen hemel en aarde, kan men nog niet alles meten, is de dbt niet het juiste instrument.
Dat laatste zou je kunnen ondervangen door een meting te doen van beide signalen. Dan hoor en zie je dus.
Gr. Hans
Dat grijsgebied afkomstig uit vermeende gehoorde verschillen die niet in en dbt zichtbaar worden?
Volgens mij lees je niet wat ik schrijf.
Ik heb het over een mogelijke oorzaak, geen gevolg.
Quote from: chansig on October 15, 2016, 10:50:52
Raphie heeft ook nog een meting neergezet van 2 kabels die volgens mij identiek waren. Dat was ook het punt van Raphie...je moet wel goed meten. Dat lijkt me ook logisch...toch ?
Zou fijn zijn als mensen goed/fout los laten.
Mogelijk zit ik er helemaal naast en hoor ik in 1 keer allemaal verschillen tussen kabels, DACs, versterkers, streamers etc als men eindelijk een manier heeft gevonden hoe men die moet meten.
Ja...nu het sinds gisteren meetbaar is hoor ik het heel duidelijk....beter laag, meer diepte in het geluid, meer ritme, meer rust, rustiger hoog etc.
Zou wat zijn.
Gr. Hans
Maar wat zegt die meeting?
De lijntjes lijken op elkaar in sterk uit gezoomde toestand.
Of jij snapt de diepere laag onder mijn vragen niet... :D
Quote from: Ejorne on October 15, 2016, 09:57:44
Alleen op waarneming gebaseerd is het mogelijk wat minder nauwkeurig dan sommige doen hopen/geloven.
Dit is wat je schrijft...de vraag is of je twijfel klopt en dat heeft mogelijk wel met gevolg te maken.
Want wanneer een dbt een verschil zou laten horen zou de dbt dan wel/niet goed werken ? Toch niet minder/slechter goed dan wanneer hij geen verschil laat horen.
Dat heeft volgens mij te maken met je insteek namelijk dat er verschil hoorbaar is en die komt er niet uit in een dbt....dus de dbt is met waarneming niet nauwkeurig genoeg. Ik vind het een te kort door de bocht conclusie.
Gr. Hans
Quote from: Ejorne on October 15, 2016, 10:54:08
Maar wat zegt die meeting?
Dat je de 2 lijntjes over elkaar kan leggen en zo de verschillen/overeenkomsten kan zien ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 15, 2016, 11:02:47
Dat je de 2 lijntjes over elkaar kan leggen en zo de verschillen/overeenkomsten kan zien ?
Gr. Hans
Inderdaad. Maar wat zegt het verschil en wat zegt de overeenkomst?
Wanneer je de mic een klein beetje verplaatst heb je veeeel grotere verschillen die niemand hoort. Leg je een beetje extra ruis in dan ziet het lijntje er vrijwel identiek uit. Maar goed, dit heb ik al eerder in antwoord naar jou geschreven maar misschien heb je dat niet gelezen?
Quote from: chansig on October 15, 2016, 11:01:19
Of jij snapt de diepere laag onder mijn vragen niet... :D
Dit is wat je schrijft...de vraag is of je twijfel klopt en dat heeft mogelijk wel met gevolg te maken.
Want wanneer een dbt een verschil zou laten horen zou de dbt dan wel/niet goed werken ? Toch niet minder/slechter goed dan wanneer hij geen verschil laat horen.
Dat heeft volgens mij te maken met je insteek namelijk dat er verschil hoorbaar is en die komt er niet uit in een dbt....dus de dbt is met waarneming niet nauwkeurig genoeg. Ik vind het een te kort door de bocht conclusie.
Gr. Hans
Ik zeg helemaal niet dat een dbt wel of niet goed werkt...
Er zit ook een psychologisch aspect aan, en ik snap dat sommigen daar weinig mee kunnen c.q. Zweverig vinden, maar ik vind dat wel een belangrijke.
Ik doel daarmee niet op pride of ownership of placebo effect (wat ook zeker een rol speelt), maar op of men in een blinde test wel of geen verschil wílt horen. Dus er open voor staat. Als je mentaal al -hetzij onbewust- vooringenomen bent dan zegt zon test ook vrij weinig. Ook al zeg je dat je er open voor staat, als dat niet zo is hoor je het niet. Andersom als je het heeeel graag wél wilt horen zul je het ook horen.
Zit er een verschil tussen 'meten' en 'waarnemen'? Zo ja, wat is dan het verschil?
Onder welke van deze twee noemers zou meetapparatuur thuis horen en onder welke het menselijk gehoor?
Quote from: Ejorne on October 15, 2016, 11:06:31
Maar goed, dit heb ik al eerder in antwoord naar jou geschreven maar misschien heb je dat niet gelezen?
Ik zeg helemaal niet dat een dbt wel of niet goed werkt...
Ik merk dat dit type opmerkingen mij niet motiveert om nog eens te gaan lezen wat je schrijft.
We zullen het moeten doen met wat we schrijven en vanuit welk perspectief/overtuiging we dit schrijven vormgeven. Als jij zegt "minder nauwkeurig" dan vind ik dat niet goed functioneren en twijfelen aan de dbt.
Kan zijn dat jij het niet zo strak bedoelt maar daar komen we dan al schrijvend hoop ik wel achter. Als je dan regelmatig gaat schrijven dat
ik niet goed lees dan bekijk je het wisselen van schrijven vanuit 1 kant. Prima maar op die manier stop ik ermee. Dan kunnen we het er beter een keer over hebben als we elkaar ooit een keer tegenkomen.
Gr. Hans
Quote from: Xander32 on October 15, 2016, 11:27:00
Zit er een verschil tussen 'meten' en 'waarnemen'? Zo ja, wat is dan het verschil?
Onder welke van deze twee noemers zou meetapparatuur thuis horen en onder welke het menselijk gehoor?
Meten is accurater en niet onder invloed hersenen.
Gehoor is waarnemen en meten is met meetapparatuur ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 15, 2016, 11:59:22
Ik merk dat dit type opmerkingen mij niet motiveert om nog eens te gaan lezen wat je schrijft.
We zullen het moeten doen met wat we schrijven en vanuit welk perspectief/overtuiging we dit schrijven vormgeven. Als jij zegt "minder nauwkeurig" dan vind ik dat niet goed functioneren en twijfelen aan de dbt.
Kan zijn dat jij het niet zo strak bedoelt maar daar komen we dan al schrijvend hoop ik wel achter. Als je dan regelmatig gaat schrijven dat ik niet goed lees dan bekijk je het wisselen van schrijven vanuit 1 kant. Prima maar op die manier stop ik ermee. Dan kunnen we het er beter een keer over hebben als we elkaar ooit een keer tegenkomen.
Gr. Hans
Ik snap je insteek hans, maar ik heb denk ik echt al meer dan honderd keer geschreven wat ik van een dbt vind en hoe ik er over denk en ook dat ik hem zelf óók toe pas. Maar telkens wordt er een klein stukje tekst uit gehaald en wordt daarop voort geborduurd. Dat is uit verband trekken mijns inziens. En het sport mij vervolgens niet aan om het voor de honderd-en-een-ste keer te gaan schrijven.
Snappen we elkaar. Toch weer wat gewonnen vandaag.
Ik heb ook gelezen dat jij de dbt een prima middel vindt alleen heb je het idee dat het niet geheel voldoet voor waarnemingen. Dat heb ik toch goed gelezen ?
Dan kunnen we het natuurlijk gaan hebben over het eerste gedeelte maar dan zijn we snel klaar. :D Het is juist het 2e gedeelte (en dus een stukje van je gedachte) waarover we het hebben. Tenminste dat denk ik...
Gr. Hans
Indien dat zo is, heb je daarmee dan de kern te pakken, heb je daarmee de initiële vraag (titel topic) beantwoordt?
Quote from: chansig on October 15, 2016, 12:07:22
Meten is accurater en niet onder invloed hersenen.
Gehoor is waarnemen en meten is met meetapparatuur ?
Gr. Hans
:D
Tuurlijk maar dat zou wel een beetje makkelijk zijn toch ?
Zolang we normaal doen tegen elkaar is er niets mis om het hier weer eens over te hebben. Hoe zinloos het mogelijk ook is.
Gr. Hans
Dat klopt niet.
Voor ejorne bouwde ik.ooit een sub met eerst een 400 watt amp.
Maar die was te ligt dus vervangen door een 2000 watt amp.
Wat je meet is percieshetzelfde.
Maar met die 400 klonk te woofer belaberd ,sloom 1 dikke brei van laag.
Met de 2000 watt amp speelde hij opeens veel strakker,sneller en meer gelaagd laag met verschillende lage tonen.
Hij was ook iin staat sneller die rifjes af te spelen zonder soort van naijlen vd vorige toonhoogte.
Dus aansturing maakt zeker wel uit en was niet meetbaar!!
Quote from: morca on October 15, 2016, 12:42:07
Dat klopt niet.
Voor ejorne bouwde ik.ooit een sub met eerst een 400 watt amp.
Maar die was te ligt dus vervangen door een 2000 watt amp.
Wat je meet is percieshetzelfde.
Maar met die 400 klonk te woofer belaberd ,sloom 1 dikke brei van laag.
Met de 2000 watt amp speelde hij opeens veel strakker,sneller en meer gelaagd laag met verschillende lage tonen.
Hij was ook iin staat sneller die rifjes af te spelen zonder soort van naijlen vd vorige toonhoogte.
Dus aansturing maakt zeker wel uit en was niet meetbaar!!
Zoals je het beschrijft zou dat toch meetbaar moeten zijn ?
Een slechte bas is er 1 met pieken en dalen. Een goede bas is er 1 met een mooie rechte lijn. Zo simpel is het toch ?
Gr. Hans
:popcorn:
Quote from: chansig on October 15, 2016, 12:19:42
Snappen we elkaar. Toch weer wat gewonnen vandaag.
Ik heb ook gelezen dat jij de dbt een prima middel vindt alleen heb je het idee dat het niet geheel voldoet voor waarnemingen. Dat heb ik toch goed gelezen ?
Dan kunnen we het natuurlijk gaan hebben over het eerste gedeelte maar dan zijn we snel klaar. :D Het is juist het 2e gedeelte (en dus een stukje van je gedachte) waarover we het hebben. Tenminste dat denk ik...
Gr. Hans
Het voldoet voor mij prima. Ik ga geen dure aankopen zeker afwegen middels dergelijke methoden.
Maar er wordt hier vaak geroepen dat het verschil niet bestaat en/of 100% niet relevant is omdat een dbt dit zegt.
En dan roep ik, ja maar wat dan het grijsgebied?
Als reactie volgt dan verschillende insteken:
- er is geen grijsgebied. (oh, mischien niet maar verklaar dan eens dat grijsgebied in het andere waarnemings testje (kleurtjes)... daarop volgt dan vaak niet meer dan "audio is geen visual". Veel te kort door de bocht mi.
- grijsgebied is niet relevant want ... (maar dat is dan een waarde oordeel en zegt dus niet dat de dbt heilig en 100% waterdicht is op waarneming)
- jij bent dom (gevolg een ban)
- jij bent zweverig (Nee, ik ben dat niet. ik stip alleen aan dat het wellicht wat kort door de bocht is om een dbt objectief te zien op waarneming, ik zie het meer als waardeoordeel.)
Dus of mijn gedachte is dat de dbt niet geheel voldoet?
In zwart-wit term, nee. Je kunt mi niet stellen dat een dbt op waarneming 100% nauwkeurig is, en dat is ook waar ik telkens op in spring.
In persoonlijke term, ja. Vooralsnog voldoet de dbt voor mijn aankoopgedrag prima.
Maar mocht er meer bekend worden over het grijsgebied, door bijvoorbeeld gebruik van testen met EEG, dan sta ik wel open om mijn mening bij te stellen. En meer bekendheid over het grijsgebied kan 2 kanten op gaan natuurlijk...
Sta ik open om mijn mening bij te stellen door invloed van mensen die roepen dat ik dom ben en die roepen dat de dbt heilig is? Nee.
Sta ik open om mijn mening bij te stellen door invloed van mensen die roepen dat dit kabeltje van 500 euro echt een groot verschil maakt? Nee
Zal ik ooit een dure aanschaf doen omdat een EEG aantoont dat er verschil is? Wellicht wel. onbewust kun je behoorlijk beinvloedbaar zijn door zaken die, zoals onbewust al zegt, niet direct opvallen. En ik denk dat je onbewust ook verschillen kunt wegstoppen omdat je de insteek hebt dat ze toch verzonnen zijn. Dus, zoals ik zo vaak geroepen heb, het bedotten van je waarneming (hersenen) gaat 2 kanten op. Niet alleen de kant die voor hem/haar op dat moment het beste uitkomt.
@Arjan: Smakkelijk. :D
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 15, 2016, 12:50:40
Zoals je het beschrijft zou dat toch meetbaar moeten zijn ?
Een slechte bas is er 1 met pieken en dalen. Een goede bas is er 1 met een mooie rechte lijn. Zo simpel is het toch ?
Gr. Hans
Nee zo simpel is het zeker niet. Sterker nog, pieken en dalen worden veel mider goed waargenomen dan bijvoorbeeld nagalm.
Ik kan een vrij mooie strakke lijn creeren met DSP. Het resultaat blijft vrij belabberd. Haal ik de nagalm voor een deel weg maar gooi ik ook hier en daar een dip en bult van een paar db in de grafiek dan klinkt die minder strakke lijn toch heeeeeel erg veel strakker.
En ik geloof best dat alles meetbaar is (er is zelf verschil meetbaar tussen 2 kabeltjes van hetzelfde merk/type)
Maar hoe combineer je meetresultaten en vertaal je dat naar wat wel en niet (goed) hoorbaar is?
Daar denk ik dat er door vele nogal te lichtvoetig over gedacht wordt
Quote from: Ejorne on October 15, 2016, 12:59:59
Het voldoet voor mij prima. Ik ga geen dure aankopen zeker afwegen middels dergelijke methoden.
Maar er wordt hier vaak geroepen dat het verschil niet bestaat en/of 100% niet relevant is omdat een dbt dit zegt.
En dan roep ik, ja maar wat dan het grijsgebied?
Als reactie volgt dan verschillende insteken:
- er is geen grijsgebied. (oh, mischien niet maar verklaar dan eens dat grijsgebied in het andere waarnemings testje (kleurtjes)... daarop volgt dan vaak niet meer dan "audio is geen visual". Veel te kort door de bocht mi.
- grijsgebied is niet relevant want ... (maar dat is dan een waarde oordeel en zegt dus niet dat de dbt heilig en 100% waterdicht is op waarneming)
- jij bent dom (gevolg een ban)
- jij bent zweverig (Nee, ik ben dat niet. ik stip alleen aan dat het wellicht wat kort door de bocht is om een dbt objectief te zien op waarneming, ik zie het meer als waardeoordeel.)
Dus of mijn gedachte is dat de dbt niet geheel voldoet?
In zwart-wit term, nee. Je kunt mi niet stellen dat een dbt op waarneming 100% nauwkeurig is, en dat is ook waar ik telkens op in spring.
In persoonlijke term, ja. Vooralsnog voldoet de dbt voor mijn aankoopgedrag prima.
Maar mocht er meer bekend worden over het grijsgebied, door bijvoorbeeld gebruik van testen met EEG, dan sta ik wel open om mijn mening bij te stellen. En meer bekendheid over het grijsgebied kan 2 kanten op gaan natuurlijk...
Sta ik open om mijn mening bij te stellen door invloed van mensen die roepen dat ik dom ben en die roepen dat de dbt heilig is? Nee.
Sta ik open om mijn mening bij te stellen door invloed van mensen die roepen dat dit kabeltje van 500 euro echt een groot verschil maakt? Nee
Zal ik ooit een dure aanschaf doen omdat een EEG aantoont dat er verschil is? Wellicht wel. onbewust kun je behoorlijk beinvloedbaar zijn door zaken die, zoals onbewust al zegt, niet direct opvallen. En ik denk dat je onbewust ook verschillen kunt wegstoppen omdat je de insteek hebt dat ze toch verzonnen zijn. Dus, zoals ik zo vaak geroepen heb, het bedotten van je waarneming (hersenen) gaat 2 kanten op. Niet alleen de kant die voor hem/haar op dat moment het beste uitkomt.
Helder. Heb ik je al die tijd toch goed begrepen. Ik zeg dus dat de dbt 100% voldoende is om verschillen te horen. En dat maakt mijn vervolg denken/redeneren anders.
Waarom hoort men de verschillen zonder dbt dan wel ?
Gr. Hans
Quote from: morca on October 15, 2016, 12:42:07
Dat klopt niet.
Voor ejorne bouwde ik.ooit een sub met eerst een 400 watt amp.
Maar die was te ligt dus vervangen door een 2000 watt amp.
Wat je meet is percieshetzelfde.
Maar met die 400 klonk te woofer belaberd ,sloom 1 dikke brei van laag.
Met de 2000 watt amp speelde hij opeens veel strakker,sneller en meer gelaagd laag met verschillende lage tonen.
Hij was ook iin staat sneller die rifjes af te spelen zonder soort van naijlen vd vorige toonhoogte.
Dus aansturing maakt zeker wel uit en was niet meetbaar!!
over welke amps ging het?
een verschil in amps wat niet meetbaar is maar toch duidelijk hoorbaar, die zijn zeldzaam imo, dus nu ben ik wel oprecht benieuwd welke 400W amp dezelfde specs heeft (want verschil was niet meetbaar zeg je 2x) maar toch zo beroerd klonk tov die van 2000W.
dat
jullie het niet hebben gemeten wil niet zeggen dat het niet meetbaar is hé ;)
je schrijft dat de 1e (400W) amp te licht was, op wat baseer je dat, op de specs van die amp icm die vd sub of omdat de 2e beter klonk?
Quote from: Ejorne on October 15, 2016, 13:03:15
Nee zo simpel is het zeker niet. Sterker nog, pieken en dalen worden veel mider goed waargenomen dan bijvoorbeeld nagalm.
Ik kan een vrij mooie strakke lijn creeren met DSP. Het resultaat blijft vrij belabberd. Haal ik de nagalm voor een deel weg maar gooi ik ook hier en daar een dip en bult van een paar db in de grafiek dan klinkt die minder strakke lijn toch heeeeeel erg veel strakker.
En die nagalm is niet te meten ?
Beetje rare vraag natuurlijk.
De nagalm is geen eigenschap van een versterker...maar van de ruimte.
Maar klopt de volgende redenatie dan: Een meetbaar betere bas wordt in een ruimte met nagalm niet als beter waargenomen door een luisteraar dan een meetbaar mindere bas in de dezelfde ruimte met dezelfde nagalm.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 15, 2016, 13:11:42
Helder. Heb ik je al die tijd toch goed begrepen. Ik zeg dus dat de dbt 100% voldoende is om verschillen te horen. En dat maakt mijn vervolg denken/redeneren anders.
Waarom hoort men de verschillen zonder dbt dan wel ?
Gr. Hans
Het gros van die verschillen komt door bedotten van de hersenen.
Jij stelt 100% ik stel het gros.
Quote from: chansig on October 15, 2016, 13:14:43
En die nagalm is niet te meten ?
Gr. Hans
Uiteraard. Zoals ik al zei, er is zelfs verschil te meten tussen 2 kabeltjes...
Maar hoe interpreteer je die meting? Een groot verschil in meting kan geheel onmerkbaar voorbij gaan aan het oor terwijl een veel kleiner verschil wel hoorbaar kan zijn.
Zal denk ik het verband zijn tussen al de metingen, en de juiste combinatie van het vertalen daarvan. De ene keer is die kleine afwijking n combinatie met dat iets grotere impuls gedrag wel belangrijk terwijl het in een ander geval misschien precies andersom is omdat de galm of frequentiegedrag ook iets anders samenvalt...
Kortweg een frequetiemeting over elkaar leggen en zeggen dat die heel kleine zichtbare verschillen er niet toe doen is mi niet de juiste weg...
Quote from: chansig on October 15, 2016, 13:14:43
En die nagalm is niet te meten ?
Beetje rare vraag natuurlijk.
De nagalm is geen eigenschap van een versterker...maar van de ruimte.
Ik denk dat de nagalm grotendeels maar zeker niet uitsluitend de eigenschap van de ruimte is.
Volgens mij heeft de dempingsfactor en controle over de subwoofer en de ophanging en motor van de subwoofer ook wel degelijk invoed op dat wat wij als nagalm ervaren en meten.
Kortweg een frequetiemeting over elkaar leggen en zeggen dat die heel kleine zichtbare verschillen er niet toe doen is mi niet de juiste weg...
Doe je ook andere metingen (waterfall, galm ect) ook goed. En dan in combi met een dbt. Als alle metingen nu hetzelfde beeld geven: Geen verschil.
Dan wordt het ook een beetje de vraag (en mogelijk is die er nu al) hoeveel heeft men nodig om aan te nemen dat er geen verschil is.
Volgens mij zijn er meer dbt's te vinden die aangeven dat er geen verschillen waarneembaar dan dbt's die aantonen dat er wel verschillen zijn.
Stel je doet 100.000 dbt's (in combi met verschillende) en allen tonen aan geen verschil...dan blijft de gedachte: de dbt is niet toereikend om het verschil aantoonbaar te maken want..................zonder dbt hoor ik duidelijke verschillen.
Dat is voor mij de al eerder door mij genoemde audiofielelogica.
Gr. Hans
Quote from: Ejorne on October 15, 2016, 13:25:05
Ik denk dat de nagalm grotendeels maar zeker niet uitsluitend de eigenschap van de ruimte is.
Volgens mij heeft de dempingsfactor en controle over de subwoofer en de ophanging en motor van de subwoofer ook wel degelijk invoed op dat wat wij als nagalm ervaren en meten.
Heuhhh....tuurlijk is nagalm alleen een eigenschap van de kamer. Dat is de lengte en breedte namelijk ook. Hoe dit wordt aangesproken door het geluid en vervolgens wordt ervaren staat daar los van.
Een dode kamer heeft bv toch geen nagalm ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 15, 2016, 13:34:35
Heuhhh....tuurlijk is nagalm alleen een eigenschap van de kamer. Dat is de lengte en breedte namelijk ook. Hoe dit wordt aangesproken door het geluid en vervolgens wordt ervaren staat daar los van.
Een dode kamer heeft bv toch geen nagalm ?
Gr. Hans
Inderdaad. Een dode kamer heeft geen nagalm. Dat wat je aan nagalm nog meet in een totaal dode kamer is dus het geflubber van de woofer. (dat geflubber is mogelijk afkomstig de kwaliteit van de woofer en/of door de lage dempingsfactor van de versterker)
Ik ken de term dode kamer maar dat is dan ook het enige. Maar je zegt: Een dode kamer heeft geen nagalm maar wat je meet aan nagalm komt van de woofer. Maar is dat dan nagalm ?
Nagalm is toch als ik mijn handjes klap en een echo hoor ? De RT oid ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 15, 2016, 13:43:47
Ik ken de term dode kamer maar dat is dan ook het enige. Maar je zegt: Een dode kamer heeft geen nagalm maar wat je meet aan nagalm komt van de woofer. Maar is dat dan nagalm ?
Nagalm is toch als ik mijn handjes klap en een echo hoor ? De RT oid ?
Gr. Hans
Ik denk dat een 100% dode kamer ook alleen in theorie bestaat.
En nagalm is inderdaad dat wat je beschirijft. Maar die info kun je de mic niet meegeven. De mic meet alles wat hij registreert. En het naijlen van een conus is ook een geluidsgolf dat minder sterk is en door de mic wordt opgenomen. Frequentie is wel gelijk, de tijd is alleen iets later, dus wordt het als nagalm in de waterfall geplot. Altihans, dat lijkt mij zo het geval te zijn.
En kunje fase en impuls gedrag heel mooi vertalen naar hoorbaarheid?
Ik vraag me af hoe een opname van roger waters, amused te death meet.
Een versie zonder en een versie met q-sound.
Mijn aanname is dat de metingen heel sterk op elkaar lijken. Maar het oor hoort in dat geval juist een heeeeel groot verschil
Quote from: Dynky on October 15, 2016, 13:12:14
over welke amps ging het?
een verschil in amps wat niet meetbaar is maar toch duidelijk hoorbaar, die zijn zeldzaam imo, dus nu ben ik wel oprecht benieuwd welke 400W amp dezelfde specs heeft (want verschil was niet meetbaar zeg je 2x) maar toch zo beroerd klonk tov die van 2000W.
dat jullie het niet hebben gemeten wil niet zeggen dat het niet meetbaar is hé ;)
je schrijft dat de 1e (400W) amp te licht was, op wat baseer je dat, op de specs van die amp icm die vd sub of omdat de 2e beter klonk?
Het ging om de hypex ds4 op mijn sdx15.
en later een inuke3000dsp.
Op hoger volume (niet boven de 100db) klonk het met de inuke veel strakker, meer hoorbaar verschil in toonhoogte tussen basrifjes.
De metingen met REW lieten geen verschil zien in frequentie-respons en in de watrerfall ook niet. Althans, de verschillen die we maten kunnen we ook meten wanneer we de mic een beetje anders geplaatst hebben. Ik kon dus geen vertaling maken van datgene we hoorde en datgene we maten.
Maar ongetwijfeld zal er verschil tussen beide versterkers te meten zijn wanneer je op andere manieren gaat meten, lijkt me.
Quote from: Dynky on October 15, 2016, 13:12:14
over welke amps ging het?
een verschil in amps wat niet meetbaar is maar toch duidelijk hoorbaar, die zijn zeldzaam imo, dus nu ben ik wel oprecht benieuwd welke 400W amp dezelfde specs heeft (want verschil was niet meetbaar zeg je 2x) maar toch zo beroerd klonk tov die van 2000W.
dat jullie het niet hebben gemeten wil niet zeggen dat het niet meetbaar is hé ;)
je schrijft dat de 1e (400W) amp te licht was, op wat baseer je dat, op de specs van die amp icm die vd sub of omdat de 2e beter klonk?
De eerste was een ds 4
De 2e een inuke 3000 in mono.
Woofer sdx15 van 1000 watt4 ohm.
Herhaaldelijk dezelfde response meten met een goeie mic wil niet zeggen dat het meetbaar was zeg je :clapping:
Daarom is deze hele discussie eigenlijk nutteloos.
Ik draag een meting aan em die zal dan weer niet kloppend zijn :nowink:
Quote from: Ejorne on October 15, 2016, 13:03:15
Nee zo simpel is het zeker niet. Sterker nog, pieken en dalen worden veel mider goed waargenomen dan bijvoorbeeld nagalm.
Ik kan een vrij mooie strakke lijn creeren met DSP. Het resultaat blijft vrij belabberd. Haal ik de nagalm voor een deel weg maar gooi ik ook hier en daar een dip en bult van een paar db in de grafiek dan klinkt die minder strakke lijn toch heeeeeel erg veel strakker.
Zoals bij mij boven,1 keer meten.
Voorspelling van rew in de dsp voeren en klaar.
Super klonk dat.
Die meting en nagalm /reflectie riep nogal wat vragen op.toen.
Quote from: chansig on October 15, 2016, 12:50:40
Zoals je het beschrijft zou dat toch meetbaar moeten zijn ?
Een slechte bas is er 1 met pieken en dalen. Een goede bas is er 1 met een mooie rechte lijn. Zo simpel is het toch ?
Gr. Hans
Aanstuuring vd amp schoot tekort.
Dus met rew hetzelfde frea response maar veel beter aangestuurd.
Dippen die jij nu bedoeld komen door roommodussen of fase problemen.
Daar heb ik het niet over,en gaat mijn post niet over.
De veel genoemde nagalm is reflectie ,geen nagalm.
Om het even duidelijk te houden.
Quote from: morca on October 15, 2016, 14:11:43
Aanstuuring vd amp schoot tekort.
Dus met rew hetzelfde frea response maar veel beter aangestuurd.
Dippen die jij nu bedoeld komen door roommodussen of fase problemen.
Daar heb ik het niet over,en gaat mijn post niet over.
Waar het door veroorzaakt werd kwam maakt even niet uit.
Maar een bas die slecht klinkt (zoals jouw beschrijving) en vervolgens stellen dat dit niet zichtbaar was in de of een meting vind ik inderdaad lastig om zo maar voor zoete koek aan te nemen.
Jij niet want het kwam door de versterker en die verschillen zijn niet meetbaar.
Prima....ik ben van mening dat mijn twijfel meer houdt snijdt dan jouw zekerheid.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 15, 2016, 14:16:16
Waar het door veroorzaakt werd kwam maakt even niet uit.
Maar een bas die slecht klinkt (zoals jouw beschrijving) en vervolgens stellen dat dit niet zichtbaar was in de of een meting vind ik inderdaad lastig om zo maar voor zoete koek aan te nemen.
Jij niet want het kwam door de versterker en die verschillen zijn niet meetbaar.
Prima....ik ben van mening dat mijn twijfel meer houdt snijdt dan jouw zekerheid.
Gr. Hans
Wat betreft je laatste uitspraak.
Je kennis mbr subs ,bouwen/ontwerpen schiet hier tekort om dat te begrijpen.
Je laat je set instellen door andere mensen.
Laat andere mensen de drivers en amps voor je uitzoeken zodat ze goeie aanstuuring hebben.
Jij twijfelt aan mijn bijna 30 jaar ervaring met subs bouwen en de juiste amps daarbij selecteren.
Dat je daarbij niet gelooft dat een ds4 dezelfde curve kan meten als een inuke geeft dat alleen al heel duidelijk aan.
Je roept heel hard over iets waar je zelf de kennis niet voor hebt te snappen door,te bouwen.
Amps te selecteren.
Zelf het verschil met rew meten van die amps op de driver.
Niks persoonlijks hans.
Maar je roept heel hard over dingen die je zelf niet snapt,en de jarenlangekennis niet voor beheerst.
Quote from: morca on October 15, 2016, 14:04:35
De eerste was een ds 4
De 2e een inuke 3000 in mono.
Woofer sdx15 van 1000 watt4 ohm.
Herhaaldelijk dezelfde response meten met een goeie mic wil niet zeggen dat het meetbaar was zeg je :clapping:
Daarom is deze hele discussie eigenlijk nutteloos.
Ik draag een meting aan em die zal dan weer niet kloppend zijn :nowink:
ik had het nergens over jouw metingen, want op het moment dat ik de vraag stelde en met een knipoog die opmerking maakte had ik dus nog geen weet van wat je wel of niet had gemeten...daarom ook de vraag, snappie? ;)
nu heb je duidelijk gemaakt dat je de respons hebt gemeten vd sub, maar nergens de amps hebt gemeten, terwijl je stelling daar wel over gaat natuurlijk.
correct zou het dus zijn als je de amps gaat meten en dan zal je wslk duidelijke verschillen zien, als er idd een meetbaar verschil is tussen beide.
akoestische weergave van een driver/speaker/hele setup meten in een ruimte is zoals al meermaals (hier en elders) aangehaald niet bepaald een referentie van hoe eea zich meettechnisch verhoudt los van die ruimte.
als je zaken meettechnisch wil gaan vergelijken moet je wel het juiste meten en niet de hele ruimte & akoestiek daarin voor het gemak maar meenemen, want dat maakt die hele meting zo goed als waardeloos, je wil immers voor het vergelijken van amps geen ruimterespons meten, wel een versterker-respons.
een driver meet nu eenmaal anders in ruimte x dan ruimte y, maar daarom wijzigt er toch ook niks aan diezelfde driver, of wel?...diezelfde logica kan/mag je doortrekken naar alle verdere hardware in de keten, dus je moet toch echt de invloed vd ruimte eruit halen, wil je enige relevante meting in deze produceren.
edit: typo
Quote from: morca on October 15, 2016, 14:31:26
Wat betreft je laatste uitspraak.
Je kennis mbr subs ,bouwen/ontwerpen schiet hier tekort om dat te begrijpen.
Je laat je set instellen door andere mensen.
Laat andere mensen de drivers en amps voor je uitzoeken zodat ze goeie aanstuuring hebben.
Jij twijfelt aan mijn bijna 30 jaar ervaring met subs bouwen en de juiste amps daarbij selecteren.
Dat je daarbij niet gelooft dat een ds4 dezelfde curve kan meten als een inuke geeft dat alleen al heel duidelijk aan.
Je roept heel hard over iets waar je zelf de kennis niet voor hebt te snappen door,te bouwen.
Amps te selecteren.
Zelf het verschil met rew meten van die amps op de driver.
Niks persoonlijks hans.
Maar je roept heel hard over dingen die je zelf niet snapt,en de jarenlangekennis niet voor beheerst.
Prima...inderdaad niets persoonlijks als ik het zo lees. :D
Gr. Hans
Quote from: Dynky on October 15, 2016, 14:33:43
ik had het nergens over jouw metingen, want op het moment dat ik de vraag stelde en met een knipoog die opmerking maakte had ik dus nog geen weet van wat je wel of niet had gemeten...daarom ook de vraag, snappie? ;)
nu heb je duidelijk gemaakt dat je de respons hebt gemeten vd sub, maar nergens de amps hebt gemeten, terwijl je stelling daar wel over gaat natuurlijk.
correct zou het dus zijn als je de amps gaat meten en dan zal je wslk duidelijke verschillen zien, als er idd een meetbaar verschil is tussen beide.
akoestische weergave van een driver/speaker/hele setup meten in een ruimte is zoals al meermaals (hier en elders) aangehaald niet bepaald een referentie van hoe eea zich meettechnisch verhoudt los van die ruimte.
als je zaken meettechnisch wil gaan vergelijken moet je wel het juiste meten en niet de hele ruimte & akoestiek daarin voor het gemak maar meenemen, want dat maakt die hele meting zo goed als waardeloos, je wil immers voor het vergelijken van amps geen ruimterespons meten, wel een versterker-respons.
een driver meet nu eenmaal anders in ruimte x dan ruimte y, maar daarom wijzigt er toch ook niks aan diezelfde driver, of wel?...diezelfde logica kan/mag je doortrekken naar alle verdere hardware in de keten, dus je moet toch echt de invloed vd ruimte eruit halen, wil je enige relevante meting in deze produceren.
edit: typo
Ook al meet je de ruimte mee,meet je evengoed de response van die driver nog maar dan in die ruimte.
Als die gelijk zijn lijkt het me duidelijk.....geen meetbaar verschil .
;)
Ik zie dat ik een leuk topic gemist heb. Kijkend naar de vraag, hierbij een volmondig 'Ja'. Natuurlijk is er een verschil tussen werkelijkheid en perceptie. Twee mensen zullen exact dezelfde situatie op een andere manier waarnemen (leeftijd, luisterervaring, ...). Wat ik mooi vind klinken vind een ander persoon die op exact hetzelfde moment waarneemt 'saai... :)
Groeten, Jan
ten eerste meet je bij een ruimterespons veel meer (en dus ook veel meer vervuiling) dan enkel de respons vd driver, maar dat doet er in deze niet zoveel toe.
want je had het over meetverschillen die er niet waren tussen amps...echter die heb je dus nooit gemeten, dat is me nu duidelijk.
Quote from: Dynky on October 15, 2016, 14:53:23
ten eerste meet je bij een ruimterespons veel meer (en dus ook veel meer vervuiling) dan enkel de respons vd driver, maar dat doet er in deze niet zoveel toe.
want je had het over meetverschillen die er niet waren tussen amps...echter die heb je dus nooit gemeten, dat is me nu duidelijk.
Duidelijk is dat de ruimte en de setup hetzelfde was.
Dus je meet wel verschil tussen de amps,die er niet was.
Maar goed als je niet dat stukje inzicht hebt dat te begrijpen dan de omstandigheden hetzelfde waren .
En daarom voor jouw niet overtuigend is mijn probleem niet.
Je mist een stukje inzicht imo,even anders denken .....
ga m'n tijd niet verspillen met jou duidelijk te maken dat je "inzicht" rammelt aan alle kanten...laat ook maar ;)
Quote from: chansig on October 14, 2016, 20:57:27
Even kijken of ik mijn denkwijze goed kan verwoorden.
Bij de kleurtjes wordt het verschil zichtbaar door ze naast elkaar te leggen. De verschillen in je voorbeeld zijn echt heel minimaal en worden alleen zo zichtbaar. Prima...verschil is duidelijk.
Dan de audio...je geeft aan dat ze eigenlijk over elkaar gelegd moeten worden om zo hoorbaar te kunnen worden. Maar dat kan niet. Dus er zit een pauze tussen. De verschillen zijn schijnbaar zo minimaal (net zoals de kleuren) dat ze naast elkaar niet hoorbaar worden. Je kan het zichtbaar maken door beide fragmenten in een meting te vangen. En deze dan vervolgens over elkaar te leggen. Dan zou het in ieder geval zichtbaar moeten zijn toch ?
Maar......ik meen wel eens gehoord te hebben dat verschillen onder de 0,5 dB (weet dit getal niet zeker) niet hoorbaar zijn. Over deze kleine verschillen lijkt het schijnbaar te gaan. Anders zouden ze wel hoorbaar worden tijdens het naast elkaar horen. Maar als het goed is zijn ze wel zichtbaar.
Tot zover....
Daarnaast verbaasd het mij dan wel dat wanneer mensen een andere versterker aansluiten het hebben over meer, beter, strakker, dieper laag en een evenzo mooi rijtje over het mid en hoog. Dit lijkt dan niet te gaan over die minimale verschillen die je uit de dbt test niet kan halen.
Dus de pauze in de dbt zorgt ervoor dat verschillen niet gehoord kunnen worden maar even een andere versterker aansluiten en luisteren geeft meestal grote veranderingen (in woorden) die vervolgens in een dbt niet meer hoorbaar zijn.
Gr. Hans
Interessante gedachte, zijn de verschillen nog wel juist waar te nemen als er tijd tussen het waarnemen zit?
Laat duidelijk zijn dat ik zeker de invloed niet onderschat van bias. Ik geloof sterk dat bias een gemeend verschil kan versterken (believers) dan wel verzwakken (non-believers).
Wel zet ik mijn vraagtekens bij de conclusie die bij een DBT wordt gegeven dat wanneer je niet het juiste antwoord in A of B kan geven het (mogelijk) verschil
dus ook niet bestaat. Als er bij een direct vergelijk wel meetbaar verschil is (vandaar mijn voorbeeld met kleurtjes), maar de persoon in kwestie daarna niet juist A of B weet te geven, is er dus ergens in het proces iets aan de hand en is de conclusie dat je met een combinatie van mens en DBT verschil kunt meten niet juist. Een computer zou door een beter interne processing wellicht wel goed scoren in een DBT, vermoedelijk 100%.
In het verlengde daarvan denk ik dat sommige metingen niet altijd overeenkomen met wat wij waarnemen. Dat is geen vrijbrief voor mensen met een "gouden oortjes", een oneindig "er is meer tussen hemel en aarde, en dergelijke. Maar ik vind het wel interessanter om dan de blik te verruimen naar andere metingen (bijvoorbeeld de aangehaalde MRI/EEG) in plaats van stringent vast te blijven houden aan bekende metingen. Ik denk juist dat het de wetenschap en techniek verder helpt en daarmee praktische toepassingen brengt in apparatuur en inzicht geeft in hoe onze waarneming werkt.
Mwahhh...als er een hoorbaar verschil te meten is dan zal dat ook te horen moeten zijn in een dbt.
Als dat niet zo is dan zouden we toch helemaal niet in staat kunnen zijn om verschillen waar te nemen ? Ook zonder dbt niet ? Enige wat een dbt doet is de ogen uitsluiten. Omdat het zien zo bepalend kan zijn op wat we denken waar te nemen. Daar zijn we het volgens mij wel over eens.
We weten ook dat ons geheugen niet accuraat (dat laat bv de kleurentest ook mede zien) werkt. Dus korte fragmenten zijn dan noodzakelijk. Het argument ik heb langere tijd nodig (soms dagen) om goed te kunnen benoemen wat het verschil is zijn totaal niet in overeenstemming met de werking van het geheugen. Daarnaast vertrouwen we dus eerder op een inaccuraat meetmiddel dan op een accuraat meetmiddel. Om dit kracht bij te zetten verstevigen we dit door het accurate middel in twijfel te trekken door te zeggen dat nog niet alles te meten is.
Tsja...dat is voor mij, nogmaals, de audiofielelogica ten top
Gr. Hans
Quote from: Dynky on October 15, 2016, 15:07:35
ga m'n tijd niet verspillen met jou duidelijk te maken dat je "inzicht" rammelt aan alle kanten...laat ook maar ;)
Het gevoel is wederzijds ;D
Quote from: chansig on October 15, 2016, 16:38:35
Mwahhh...als er een hoorbaar verschil te meten is dan zal dat ook te horen moeten zijn in een dbt.
Als dat niet zo is dan zouden we toch helemaal niet in staat kunnen zijn om verschillen waar te nemen ?.
Tsja...dat is voor mij, nogmaals, de audiofielelogica ten top
Gr. Hans
Logica en praktijk strookt niet altijd.
Je hebt nog veel te leren Hans.
Je begint een beetje vervelend te doen...opnieuw. Paar dagen terug de neiging om me regelmatig te wijzen (vanuit je eigen gedachten) op tegenstrijdige uitspraken. Nu door me voor de 2e keer weg te zetten als een no-no. Prima maar ik wil je dan vragen geen energie meer in met te steken door op me te reageren.
@Bas: het kan eigenlijk nog simpeler. We organiseren een leuke meeting...gaan daar een dikke vette dure bling bling versterker luisteren. Iemand neemt bv een Kenwood M2 mee :D en dan eens luisteren. Kopje koffie, lekkere muziek, beetje kletsen etc. Verschillen benoemen etc.
Paar maanden later gaan we dezelfde versterkers testen, zelfde mensen, zelfde kopjes koffie, zelfde gezelligheid...maar dan blind. Ik ben benieuwd wat er over blijft van de mogelijk eerder gehoorde verschillen.
Gr. Hans
Quote from: morca on October 15, 2016, 16:41:31
Het gevoel is wederzijds ;D
Quote from: morca on October 15, 2016, 16:44:02
Logica en praktijk strookt niet altijd.
Je hebt nog veel te leren Hans.
Morca, de ban van Raphie is toch echt een signaal dat je je woorden net wat beter moet kiezen en dat je mensen niet zo tegen je in het harnas hoeft te jagen. Je weet het, hard op de inhoud, maar niet op de persoon.
Quote from: chansig on October 15, 2016, 13:01:45
@Arjan: Smakkelijk. :D
Gr. Hans
Thnx!
Heb een grote bak nodig volgens mij :D
:D ^^
Winkels zijn nog niet dicht...dus rennen.
Gr. Hans
:D
Quote from: chansig on October 15, 2016, 16:52:35
Je begint een beetje vervelend te doen...opnieuw. Paar dagen terug de neiging om me regelmatig te wijzen (vanuit je eigen gedachten) op tegenstrijdige uitspraken. Nu door me voor de 2e keer weg te zetten als een no-no. Prima maar ik wil je dan vragen geen energie meer in met te steken door op me te reageren.
@Bas: het kan eigenlijk nog simpeler. We organiseren een leuke meeting...gaan daar een dikke vette dure bling bling versterker luisteren. Iemand neemt bv een Kenwood M2 mee :D en dan eens luisteren. Kopje koffie, lekkere muziek, beetje kletsen etc. Verschillen benoemen etc.
Paar maanden later gaan we dezelfde versterkers testen, zelfde mensen, zelfde kopjes koffie, zelfde gezelligheid...maar dan blind. Ik ben benieuwd wat er over blijft van de mogelijk eerder gehoorde verschillen.
Gr. Hans
Ik wil nog steeds eens bij je langskomen (als de D&D's er zijn), dus ik kom zeker langs. En nee, ik zal enorm falen bij een blinde test vermoed ik, maar als je het echt zo graag wilt, doe ik echter wel mee.
Mijn twijfel over de DBT bestaat eruit dat ik van mening ben dat hij niet het verschil kunnen waarnemen tussen (vul maar in) test, maar het vermogen om na een tijd op basis van een onderscheidende eigenschap een object juist te onderscheiden van een ander object.
Ben en blijf ik nieuwsgierig naar jouw en/of andere reacties (Arjan misschien als de popcorn op is? ;)) op mijn denkexperiment dat een mens niet en een computer wel slaagt in een DBT.
Ben stiekem niet meer popcorn gaan halen :)
Maar ik had al gereageerd dat ik nat ben gegaan bij een DBT.
Natuurlijk hoor ik verschillen in kabels en apparatuur.
Persoonlijk denk ik dat iedereen nat gaat bij een goed opgezette DBT, zoals Martijn dat gedaan heeft in het verleden.
Quote from: Bas Akkerman on October 15, 2016, 17:08:11
Ik wil nog steeds eens bij je langskomen (als de D&D's er zijn), dus ik kom zeker langs. En nee, ik zal enorm falen bij een blinde test vermoed ik, maar als je het echt zo graag wilt, doe ik echter wel mee.
Mijn twijfel over de DBT bestaat eruit dat ik van mening ben dat hij niet het verschil kunnen waarnemen tussen (vul maar in) test, maar het vermogen om na een tijd op basis van een onderscheidende eigenschap een object juist te onderscheiden van een ander object.
Als de D&D er zijn zal het vergelijk niet hier plaatsvinden want de speakers zijn actief. :D
Ik wil het niet graag....je moet het zelf leuk vinden. Persoonlijk vind ik testen niets aan.
Je twijfel snap ik maar toch...hoe ben jij in staat om dan verschillen te duiden zonder test. Waarom is de dbt plots beperkend als het gaat om het duiden van de verschillen terwijl het ziend geen enkel probleem lijkt te kosten. Zie forum... :D
Gr. Hans
Quote from: ArjanR1 on October 15, 2016, 17:12:01
Ben stiekem niet meer popcorn gaan halen :)
Maar ik had al gereageerd dat ik nat ben gegaan bij een DBT.
Natuurlijk hoor ik verschillen in kabels en apparatuur.
Persoonlijk denk ik dat iedereen nat gaat bij een goed opgezette DBT, zoals Martijn dat gedaan heeft in het verleden.
Dat was met die cheapo NAD op de Ushers van Frank2 ?
Volgens mij heeft Frank2 voor zichzelf weer een passend construct gecreëerd om met deze uitslag te dealen. :D
Gr. Hans
Quote from: Bas Akkerman on October 15, 2016, 16:54:59
Morca, de ban van Raphie is toch echt een signaal dat je je woorden net wat beter moet kiezen en dat je mensen niet zo tegen je in het harnas hoeft te jagen. Je weet het, hard op de inhoud, maar niet op de persoon.
Ik probeer niemand tegen me in het harnas te lagen.
Ik kan dynky zijn opmerking ook licht persoonlijk noemen.
Mbt hans,ze uitspraken stroken niet met de praktijk,een paar dan.
Maar goed als je liever hébt dat iemand met 30 jaar ervaring theorie/ praktijk zwijgt tov iemand die die kennis niet heeft doe ik dat.
Duidelijk geen probleem Bas.
Fijn weekend
Niets persoonlijks hoor. :D
Goed weekend.
Gr Hans
Quote from: morca on October 15, 2016, 17:19:00
Ik probeer niemand tegen me in het harnas te lagen.
Ik kan dynky zijn opmerking ook licht persoonlijk noemen.
Mbt hans,ze uitspraken stroken niet met de praktijk,een paar dan.
Maar goed als je liever hébt dat iemand met 30 jaar ervaring theorie/ praktijk zwijgt tov iemand die die kennis niet heeft doe ik dat.
Duidelijk geen probleem Bas.
Fijn weekend
Zit nou niet zo stoer te praten over al die zogenaamde ervaring!
Jouw eigen bandpass heb je zelfs door een ander laten berekenen.
Daarnaast zijn jouw subs bijzonder matig qua afwerking, en spat heb DIY gehalte er van af.
:popcorn:
:D
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 15, 2016, 17:18:18
Dat was met die cheapo NAD op de Ushers van Frank2 ?
Volgens mij heeft Frank2 voor zichzelf weer een passend construct gecreëerd om met deze uitslag te dealen. :D
Gr. Hans
Ja, die test was het.
Daarbij snap ik Frank wel, die vindt het leuk om van alles beter te krijgen aan zijn set.
En zolang je visueel niet gehinderd wordt, hoor je het vaak ook nog :D
Quote from: ArjanR1 on October 15, 2016, 17:24:58
Ja, die test was het.
Daarbij snap ik Frank wel, die vindt het leuk om van alles beter te krijgen aan zijn set.
En zolang je visueel niet gehinderd wordt, hoor je het vaak ook nog :D
Precies....niets mis mee. Op zicht staat voor mij het gegeven dat er geen verschillen meetbaar zijn ook los van wat ik hoor. Vind ik prima.
Over een tijdje komt de SONOS van Vik hier te logeren. Als ik het verschil hoor waarom dan niet kopen ? Omdat ik het verschil er mogelijk niet blind uit kan halen ? Boeiend.
Gr. Hans
Ik mag van bas niet meer op deze opmerkingen ,die ook best grootspraak /uitlokkend zijn in gaan.
Degene die de bandpass voor me heeft ontworpen heeft me idd veel geleeerd over gepoorte subs.
Daar had ik tot 7 jaar geleden nog niet zoveel ervaring mee.
Heb ik ook nooit over gepocht dat ik dat zelf gedaan heb,maar juist altijd bovenstaande aangegeven.
Laat de popcorn jullie smaken heren.
Ps doet je inuke het nog . .....
Quote from: chansig on October 15, 2016, 17:15:25
Als de D&D er zijn zal het vergelijk niet hier plaatsvinden want de speakers zijn actief. :D
Ik wil het niet graag....je moet het zelf leuk vinden. Persoonlijk vind ik testen niets aan.
Je twijfel snap ik maar toch...hoe ben jij in staat om dan verschillen te duiden zonder test. Waarom is de dbt plots beperkend als het gaat om het duiden van de verschillen terwijl het ziend geen enkel probleem lijkt te kosten. Zie forum... :D
Gr. Hans
Dat weet ik, maar volgens mij kon je ze ook analoog aansluiten dacht ik. Althans ik begreep van Martijn dat je er nog steeds een voorversterker op aan kon sluiten? Je multisubopstelling is zeker ook een reden om bij je langs te komen. Net zo als dat het me leuk lijkt wat langer met je te babbelen dan twee jaar terug in Veldhoven.
DBT lijkt me wel grappig. Het is het fanatisme van anderen die de uitslag van een DBT als heilig bestempelen dat ik minder vind. Net zoals het fanatisme van anderen die een zakje zand op een speaker de beste uitvinding vinden sinds het wiel. Nou ben ik wat zand en wielen wat bevooroordeeld, touché.
De DBT is voor mij niet plots beperkend en zoals ik al een aantal keer zei is bias a bitch. Maar wat mij betreft is er een tussenweg, een nuancering en die vind ik juist wel interessant. Daarom vind ik het zo jammer dat er twee kampen lijken te zijn en niets ertussen in. Gebeurt helaas niet alleen bij dit soort discussies.
Quote from: chansig on October 15, 2016, 17:28:45
Precies....niets mis mee. Op zicht staat voor mij het gegeven dat er geen verschillen meetbaar zijn ook los van wat ik hoor. Vind ik prima.
Over een tijdje komt de SONOS van Vik hier te logeren. Als ik het verschil hoor waarom dan niet kopen ? Omdat ik het verschil er mogelijk niet blind uit kan halen ? Boeiend.
Gr. Hans
Als het positief uitpakt in jouw set, gewoon kopen.
Veel plezier alvast :)
Quote from: morca on October 15, 2016, 17:30:04
Ik mag van bas niet meer op deze opmerkingen ,die ook best grootspraak /uitlokkend zijn in gaan.
Degene die de bandpass voor me heeft ontworpen heeft me idd veel geleeerd over gepoorte subs.
Daar had ik tot 7 jaar geleden nog niet zoveel ervaring mee.
Heb ik ook nooit over gepocht dat ik dat zelf gedaan heb,maar juist altijd bovenstaande aangegeven.
Laat de popcorn jullie smaken heren.
Dank.
Volgens mij moet je de post van Bas nog een keer lezen. Het is gewoon nergens voor nodig om mij aan te spreken op mijn kennis (die ik zelf al jaren in twijfel trek) of dat je net weer opnieuw moet aangeven dat ik tegenstrijdige uitspraken doe (wat simpelweg ook niet klopt). Een beetje nuance, reflectie etc in je posts aanbrengen kan gewoon geen kwaad. Doe ermee wat je wilt.
Over jouw kennis kan ik niet oordelen dat doen anderen die dezelfde of meer kennis hebben wel. Zoals bv Dynky.
Gr. Hans
Quote from: ArjanR1 on October 15, 2016, 17:22:15
Zit nou niet zo stoer te praten over al die zogenaamde ervaring!
Jouw eigen bandpass heb je zelfs door een ander laten berekenen.
Daarnaast zijn jouw subs bijzonder matig qua afwerking, en spat heb DIY gehalte er van af.
Quote from: morca on October 15, 2016, 17:30:04
Ik mag van bas niet meer op deze opmerkingen ,die ook best grootspraak /uitlokkend zijn in gaan.
Degene die de bandpass voor me heeft ontworpen heeft me idd veel geleeerd over gepoorte subs.
Daar had ik tot 7 jaar geleden nog niet zoveel ervaring mee.
Heb ik ook nooit over gepocht dat ik dat zelf gedaan heb,maar juist altijd bovenstaande aangegeven.
Laat de popcorn jullie smaken heren.
Het gaat om iedereen die persoonlijke aanvallen niet weet te weren uit een inhoudelijk verhaal. Please heren, laat DBT nou niet ook nog een double ban today betekenen.
Quote from: Bas Akkerman on October 15, 2016, 17:35:22Please heren, laat DBT nou niet ook nog een double ban today betekenen.
scherp ;D
Quote from: Bas Akkerman on October 15, 2016, 17:30:42
Dat weet ik, maar volgens mij kon je ze ook analoog aansluiten dacht ik. Althans ik begreep van Martijn dat je er nog steeds een voorversterker op aan kon sluiten? Je multisubopstelling is zeker ook een reden om bij je langs te komen. Net zo als dat het me leuk lijkt wat langer met je te babbelen dan twee jaar terug in Veldhoven.
DBT lijkt me wel grappig. Het is het fanatisme van anderen die de uitslag van een DBT als heilig bestempelen dat ik minder vind. Net zoals het fanatisme van anderen die een zakje zand op een speaker de beste uitvinding vinden sinds het wiel. Nou ben ik wat zand en wielen wat bevooroordeeld, touché.
De DBT is voor mij niet plots beperkend en zoals ik al een aantal keer zei is bias a bitch. Maar wat mij betreft is er een tussenweg, een nuancering en die vind ik juist wel interessant. Daarom vind ik het zo jammer dat er twee kampen lijken te zijn en niets ertussen in. Gebeurt helaas niet alleen bij dit soort discussies.
Wat wil je zeggen dan?
dbt is niet zaligmakend zeg je. waarom niet dan?
en er zijn 2 kampen er niets er tussenin. wat zou er tussenin moeten zitten dan? Als er 2 kampen zijn, welke zijn dat dan? het kamp dat wel onderscheid tussen perceptie erkent en het kamp dat dat niet erkent?
Quote from: MAW on October 15, 2016, 23:35:03
Wat wil je zeggen dan?
dbt is niet zaligmakend zeg je. waarom niet dan?
en er zijn 2 kampen er niets er tussenin. wat zou er tussenin moeten zitten dan? Als er 2 kampen zijn, welke zijn dat dan? het kamp dat wel onderscheid tussen perceptie erkent en het kamp dat dat niet erkent?
Het hondje van de pyromaan heet Fikkie :(
Quote from: Knor on October 15, 2016, 09:43:26
Je vergat er nog bij te zeggen dat de dbt alleen geschikt is voor apen die in een laboratorium gecontroleerd gaan zitten doen. Niks wat met het echte leven te maken heeft dus.
Ik ben bang dat dit meer over jouw begrip van dtb als onderzoeksmethodiek zegt dan over de de voor en nadelen van de onderzoeksmethodiek zelf.
Quote from: brtram on October 15, 2016, 23:48:38
Het hondje van de pyromaan heet Fikkie :(
Tja als je een punt wil maken, maak dan een punt. Een aantal onderwerken aantikken zonder er inhoudelijk op in te gaan voegt alleen maar woorden toe.
Quote from: Bas Akkerman on October 15, 2016, 17:30:42
Dat weet ik, maar volgens mij kon je ze ook analoog aansluiten dacht ik. Althans ik begreep van Martijn dat je er nog steeds een voorversterker op aan kon sluiten? Je multisubopstelling is zeker ook een reden om bij je langs te komen. Net zo als dat het me leuk lijkt wat langer met je te babbelen dan twee jaar terug in Veldhoven.
Bij mij zit de minidsp erop. Maar mijn set is niet echt geschikt voor een dbt met een mooie bling/bling dure, zware versterker. Of je gaat de ev dan inzetten op de subs. Kan wel met die 4 kanaalsversterker werd het geluid slechter dan met de 2 losse Crowns.
Niet dbt getest by the way.
Gr. Hans
Quote from: MAW on October 16, 2016, 00:12:06
Tja als je een punt wil maken, maak dan een punt. Een aantal onderwerken aantikken zonder er inhoudelijk op in te gaan voegt alleen maar woorden toe.
Je bent m.i., als een pyromaan bezig.
Als de discussie bezig is zwijg je, en als de rust is teruggekeerd pak je de spiritusfles.
Al is Bas, zonder pruik, niet zo ontvlambaar ;D
Misschien andere dingen te doen op een zaterdag ? En niet zoals die andere losers die de hele dag de tijd hebben om op het forum onzin te posten ?
Gr. Hans
Quote from: MAW on October 16, 2016, 00:08:48
Ik ben bang dat dit meer over jouw begrip van dtb als onderzoeksmethodiek zegt dan over de de voor en nadelen van de onderzoeksmethodiek zelf.
Dat loopt vermoedelijk wel los. Knor heeft zeker een punt, want haalt "iets' aan wat men buiten de test wil houden of tenminste de invloed ervan. Men tracht tenslotte klank(verwerking) te isoleren van alle andere zintuiglijke invloeden en eventueel bijkomende emoties en sentimenten.
Groet, Mark ;)
Quote from: Markus2 on October 16, 2016, 12:38:43
Men tracht tenslotte klank(verwerking) te isoleren van alle andere zintuiglijke invloeden en eventueel bijkomende emoties en sentimenten.
Nee toch? Het enige dat een dbt 'doet' is voorkomen dat je weet naar welk apparaat je luistert, alle zintuigen en emoties blijven gewoon 'werken' tijdens een dbt, maar worden er misschien wel door beïnvloed. En dat zou kleine verschillen minder gemakkelijk aantoonbaar kunnen maken.
Zijn 'we' het er eigenlijk over eens dat een dbt in ieder geval geschikt is om grote verschillen aan te tonen? Zo ja, dan is de vraag of iemand die serieus grote verschillen ervaart tussen twee specifieke apparaten dat voor de lol een keer blind zou willen testen.
In de winkel had je eerder van die kastjes dat je van luidspreker set kon wisselen.
Ik zal eens kijken of ik.die van een dealer kan lenen hier.
Als hij hem.nog heeft iig.
De ampvd sr 5006 blind testen tov de dikke denon.eindblokken.
Quote from: morca on October 16, 2016, 13:45:46
De ampvd sr 5006 blind testen tov de dikke denon.eindblokken.
Leuk!
Zou ik het echt in extremen zoeken qua prijs. Dus een Sony van een paar honderd euro en een versterker van een duizendje of acht.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 16, 2016, 15:29:46
Zou ik het echt in extremen zoeken qua prijs. Dus een Sony van een paar honderd euro en een versterker van een duizendje of acht.
Gr. Hans
In de rebound?
Groet, Mark
Yep....er is hier zelfs ook iemand met een schakelkast.
Gr. Hans
Leuk, speakers vergelijken 'on the fly'. Straks weer 20 berichten verder over de kwaliteit van het schakelkastje :blink:
een goedkope en dure is interessant, maar een middel ( rond de 1500 euro) lijkt me toch ook erg interessant. Heb zelf altijd het idee dat rond die prijs het al belachlijk goed kan klinken mits de juiste match (en ja daar ga je al.....)
Een Accuphase en een buizen mogen ook niet ontbreken wat mij betreft.
Wanneer is het ;D ?
Quote from: Markus2 on October 16, 2016, 12:38:43
Dat loopt vermoedelijk wel los. Knor heeft zeker een punt, want haalt "iets' aan wat men buiten de test wil houden of tenminste de invloed ervan. Men tracht tenslotte klank(verwerking) te isoleren van alle andere zintuiglijke invloeden en eventueel bijkomende emoties en sentimenten.
Groet, Mark ;)
Ja, dat is toch ook het hele punt? Dat is toch geen nadeel van de test? Dat IS de test.
Quote from: roeleken on October 16, 2016, 18:39:54
Leuk, speakers vergelijken 'on the fly'. Straks weer 20 berichten verder over de kwaliteit van het schakelkastje :blink:
Dat mag pas als we het eerst, 20 pagina's, gaan hebben over de kwaliteit van de mens. :D
Gr Hans
Quote from: Rusher on October 16, 2016, 15:13:39
Leuk!
Leekmij ook wel leuk de interne front uitgangen vd sr te gaan vergelijken met de poa 6600,s
Even afwachten of hij het kastje nog heeft.
Hij is ze winkel.aan het verbouwen dus alles staat ingepakt.
Ik ga er dus geen speakers mij testen maar schakelen tussen de amp in de receiver en de denons.
En blind dan uiteraard.
Jeroen gaat de knoppen bedienen.
spreek van tevoren af op welk level (kan met een sinuston) je gaat spelen. 70db-80db-90db.
Puur een db metertje om de geluidsniveaus in te stellen?
Quote from: MAW on October 16, 2016, 18:55:01
Ja, dat is toch ook het hele punt? Dat is toch geen nadeel van de test? Dat IS de test.
Dat ben ik wel met je eens, maar de eerdere uitslag kan dus minder relevant zijn als men exact hetzelfde vergelijk (deels) ongeconditioneerd uitvoert. En dat lijkt me hetgeen te zijn waar Knor op doelt.
Vanuit wetenschappelijk oogpunt kan de uitslag bindend zijn, de persoonlijke waarde ervan ligt bij het individu.
Snapu. ;)
Groet, Mark
Quote from: roeleken on October 16, 2016, 19:25:22
Puur een db metertje om de geluidsniveaus in te stellen?
testtoon aan de ingang en met multimeter de spanning meten op de uitgang is veel nauwkeuriger.
een dB-meter waarbij je ook weer de ruimte gaat (mee) meten is echt niet betrouwbaar voor het 100% gelijk trekken van 2 volume-niveaus
Quote from: chansig on October 16, 2016, 18:21:34
Yep....er is hier zelfs ook iemand met een schakelkast.
Gr. Hans
Veel plezier en voiral gezelligheid toegewenst.
Groet, Mark
Quote from: morca on October 16, 2016, 19:07:51
Ik ga er dus geen speakers mij testen maar schakelen tussen de amp in de receiver en de denons.
En blind dan uiteraard.
Jeroen gaat de knoppen bedienen.
Leuk! :)
Quote from: Dynky on October 16, 2016, 19:32:43
testtoon aan de ingang en met multimeter de spanning meten op de uitgang is veel nauwkeuriger.
een dB-meter is echt niet betrouwbaar voor het 100% gelijk trekken van 2 volume-niveaus
Die mening ben ik ook toegedaan. Daarnaast; Welke marge in dB's kan er gehanteerd worden?
Groet, Mark
Ik heb nog even zitten denken,denk niet dat dat kan met zo,n kastje uitde winkel.
Ik moet een luidspreker in ,en dan een wisselende luidspreker uit hebben,in stereo.
Mmmmmm
Maar eens overdenken waar ik die zelf van maak.
Tips zijn welkom.
We zijn er maar druk mee.. :yawnee:
Half hobby.
Ik wil er iets mee bewijzen maar zou misschien beter lekker gaan luisteren ipv naast de test ook nog een schakelkastje gaan bouwen.
Begin anders met banaantjes ompluggen. Kost je een paar seconden. Dus vanaf je bron het signaal splitten en naar twee versterkers toe.
Jossie heeft een schakelkast.
Gr. Hans
Quote from: Ejorne on October 15, 2016, 12:59:59
Het voldoet voor mij prima. Ik ga geen dure aankopen zeker afwegen middels dergelijke methoden.
Maar er wordt hier vaak geroepen dat het verschil niet bestaat en/of 100% niet relevant is omdat een dbt dit zegt.
En dan roep ik, ja maar wat dan het grijsgebied?
Als reactie volgt dan verschillende insteken:
- er is geen grijsgebied. (oh, mischien niet maar verklaar dan eens dat grijsgebied in het andere waarnemings testje (kleurtjes)... daarop volgt dan vaak niet meer dan "audio is geen visual". Veel te kort door de bocht mi.
- grijsgebied is niet relevant want ... (maar dat is dan een waarde oordeel en zegt dus niet dat de dbt heilig en 100% waterdicht is op waarneming)
- jij bent dom (gevolg een ban)
- jij bent zweverig (Nee, ik ben dat niet. ik stip alleen aan dat het wellicht wat kort door de bocht is om een dbt objectief te zien op waarneming, ik zie het meer als waardeoordeel.)
Dus of mijn gedachte is dat de dbt niet geheel voldoet?
In zwart-wit term, nee. Je kunt mi niet stellen dat een dbt op waarneming 100% nauwkeurig is, en dat is ook waar ik telkens op in spring.
In persoonlijke term, ja. Vooralsnog voldoet de dbt voor mijn aankoopgedrag prima.
Maar mocht er meer bekend worden over het grijsgebied, door bijvoorbeeld gebruik van testen met EEG, dan sta ik wel open om mijn mening bij te stellen. En meer bekendheid over het grijsgebied kan 2 kanten op gaan natuurlijk...
Sta ik open om mijn mening bij te stellen door invloed van mensen die roepen dat ik dom ben en die roepen dat de dbt heilig is? Nee.
Sta ik open om mijn mening bij te stellen door invloed van mensen die roepen dat dit kabeltje van 500 euro echt een groot verschil maakt? Nee
Zal ik ooit een dure aanschaf doen omdat een EEG aantoont dat er verschil is? Wellicht wel. onbewust kun je behoorlijk beinvloedbaar zijn door zaken die, zoals onbewust al zegt, niet direct opvallen. En ik denk dat je onbewust ook verschillen kunt wegstoppen omdat je de insteek hebt dat ze toch verzonnen zijn. Dus, zoals ik zo vaak geroepen heb, het bedotten van je waarneming (hersenen) gaat 2 kanten op. Niet alleen de kant die voor hem/haar op dat moment het beste uitkomt.
Ik zou dus willen beweren dat een goede test op een of andere manier een afspiegeling van de te testen werkelijkheid moet bevatten.
Aangezien de dbt een laboratoriumtest is, lijkt me die voor apen of andere proefdieren te zijn, maar heeft verder niets te maken met wat je wil testen. Of het moest zijn dat je normaal ook onder zulke omstanigheden thuis muziek zit te beleven.
Ik ken er een paar die dat doen, maar die luisteren niet meer naar muziek, maar naar geluid.
De test is goed voor zijn doel, maar dat doel is al die pagina's nergens te bekennen!
Quote from: Markus2 on October 16, 2016, 12:38:43
Dat loopt vermoedelijk wel los. Knor heeft zeker een punt, want haalt "iets' aan wat men buiten de test wil houden of tenminste de invloed ervan. Men tracht tenslotte klank(verwerking) te isoleren van alle andere zintuiglijke invloeden en eventueel bijkomende emoties en sentimenten.
Groet, Mark ;)
Inderdaad, zo zit dat.
Als je dan pretendeert iets "wetenschappelijks" op te zetten, hou je dan ook aan de daarvoor geldende en in principe bekende regels en zet een test op die de werkelijkheid weerspiegelt, en niet van de condities in een laboratorium.
Quote from: MAW on October 16, 2016, 18:55:01
Ja, dat is toch ook het hele punt? Dat is toch geen nadeel van de test? Dat IS de test.
Volgens degenen die praktijkervaring hebben met het uitdenken en opzetten van testen tbv wetenschappelijk onderzoek, of volgens degenen die zomaar roepen dat ze het wel weten?
Quote from: morca on October 16, 2016, 20:28:07
Ik heb nog even zitten denken,denk niet dat dat kan met zo,n kastje uitde winkel.
Ik moet een luidspreker in ,en dan een wisselende luidspreker uit hebben,in stereo.
Mmmmmm
Maar eens overdenken waar ik die zelf van maak.
Tips zijn welkom.
kan ook prima mono
Quote from: Knor on October 17, 2016, 12:25:10
Ik zou dus willen beweren dat een goede test op een of andere manier een afspiegeling van de te testen werkelijkheid moet bevatten.
Aangezien de dbt een laboratoriumtest is, lijkt me die voor apen of andere proefdieren te zijn, maar heeft verder niets te maken met wat je wil testen. Of het moest zijn dat je normaal ook onder zulke omstanigheden thuis muziek zit te beleven.
Ik ken er een paar die dat doen, maar die luisteren niet meer naar muziek, maar naar geluid.
De test is goed voor zijn doel, maar dat doel is al die pagina's nergens te bekennen!
Dat vind ik wel heel krom gedacht.
Dat is hetzelfde als dat we willen weten of mensen zonder GPS ook de weg kunnen vinden, en dat we dat gaan testen door mensen zonder GPS te laten navigeren.
En dan maak jij dus de opmerking: dat is een slechte test want hij is niet representatief voor de werkelijkheid. In de werkelijkheid gebruik ik namelijk altijd GPS om te navigeren.
Even terug vertaald naar deze context:
We vragen ons af of er verschil is tussen werkelijkheid perceptie (vanuit de gedachte dat we zonder te zien een stuk minder waarnemen dan we denken te 'horen'), en we testen dat door mensen zonder zicht te laten horen.
Vervolgens zeg jij dan, dat is een slechte teste want hij is niet representatief voor de werkelijkheid. In de werkelijkheid gebruik ik altijd mijn ogen om te luisteren.
Tja......
Quote from: MAW on October 16, 2016, 18:55:01
Ja, dat is toch ook het hele punt? Dat is toch geen nadeel van de test? Dat IS de test.
MAW,
De vergelijking is niet geheel parallel, maar dat maakt niet zoveel uit.
Knor ziet klankisolatie als een gegeven waar hij niets mee kan zonder daaraan andere, real life, zintuiglijke prikkels te koppelen.
Dat het juist daarmee erg suggestief wordt doordat men is overgeleverd aan gigantische bias(ses) doet daar niets aan af. Hij is vrij, zoals ieder ander, om invulling te geven aan een persoonlijk referentiekader.
Zo dan; Waarom maak jij de keuzes die je maakt? Dat laat zich veelal en simpelweg niet eenvoudig rationaliseren.
Ik verdoe mijn tijd niet meer met het waarnemen van klankverschillen ( tenzij het een prikkelende of vernieuwde opzet betreft). Gelooft men erin, prima. Twijfelt men, mooi. Gelooft men het niet, ook goed.
Groet, Mark
Werkelijkheid is slechts een waarneming die jij ziet, het is jouw constructie, jouw illusie, en door te beslissen je perceptie te veranderen, zal jouw werkelijkheid veranderen.
Het spreekt vanzelf dat als je tevreden bent met dat beeld van die werkelijkheid je niets aan je perceptie hoeft te veranderen, maar maak niet de vergissing te denken dat dit ook werkelijk 'de werkelijkheid' is.
Wat we zien, horen, voelen en proeven heeft niets met 'de werkelijkheid' te maken en alles met ons individueel idee van een werkelijkheid.
Wat we zien, voelen, horen en proeven is niet per se de werkelijkheid, maar altijd een persoonlijke constructie van iets waarvan wij willen of geloven dat het de waarheid zou moeten of kunnen zijn.
Dit al zeker voor het auditorisch systeem ;)
^^
Dus kort gezegd: Een ieder creëert zijn eigen waarheid.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 19, 2016, 09:41:21
^^
Dus kort gezegd: Een ieder creëert zijn eigen waarheid.
Gr. Hans
Zo eenvoudig ligt het.
Groet, Mark :)
Lijkt me heel stug...
Iedereen zou nog in een berenvelletje rondbaggeren. Dat zeggen is afsturen op een soort halfzachte consensus.
Mensen kunnen de waarheid hoogstens anders beleven. Grap is dan weer dat je dat beleven júist omzeild met een ABX...
Quote from: chansig on October 19, 2016, 09:41:21
^^
Dus kort gezegd: Een ieder creëert zijn eigen waarheid.
Gr. Hans
Perceptie kent.... vele waarheden.
Maar wat is dan maatstaf voor werkelijkheid?
Quote from: Baardmannetje on October 19, 2016, 09:46:34
Lijkt me heel stug...
Iedereen zou nog in een berenvelletje rondbaggeren. Dat zeggen is afsturen op een soort halfzachte consensus.
Daar ga je al met je eigen waarheid. :D
In contact met anderen ga je op zoek naar een gezamenlijke waarheid. Zeker als je elkaar wilt vinden gaat dat relatief makkelijk.
Maar het begint bij jezelf, een waarheid, een construct, een overtuiging, een idee.
Agree ?
Gr. Hans
Quote from: scrutinizer on October 19, 2016, 09:48:42
Perceptie kent.... vele waarheden.
Maar wat is dan maatstaf voor werkelijkheid?
De wetenschap ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 19, 2016, 09:52:17
De wetenschap ?
Gr. Hans
Zou kunnen, Hans....
Maar is een gemiddelde uit vele percepties DE werkelijkheid?
Als je je daar aan wilt conformeren zeker. Anders niet.
In de context waar het nu over gaat heb ik al de audiofielelogica genoemd. Zaken die totaal tegenstrijdig zijn met de natuurkunde maar de effecten toch worden ervaren. Dat vond ik het fijne aan gehakt...die was ten minste duidelijk: Doet niets in het elektrische domein. :D
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 19, 2016, 09:51:14
Daar ga je al met je eigen waarheid. :D
In contact met anderen ga je op zoek naar een gezamenlijke waarheid. Zeker als je elkaar wilt vinden gaat dat relatief makkelijk.
Maar het begint bij jezelf, een waarheid, een construct, een overtuiging, een idee.
Agree ?
Niet direct.
Ik heb mijn bericht dat je hierboven quote aangepast.
Ik ben van mening dat de werkelijkheid gewoon vrij duidelijk is. Één plus één is twee, iedereen dag komt de zon weer op enz. enz... Dat iemand al die werkelijkheid anders beleefd is zijn of haar probleem. En als het echt over de scheef gaat ook van de maatschappij.
Maar dat een andere discussie.
:shaun:
Leuke discussie voor een vrijdagavond met een goed stukje muziek en een Duvel of 3.
Gr. Hans
Prima plan!
:clapping:
Quote from: chansig on October 19, 2016, 09:57:01
Als je je daar aan wilt conformeren zeker. Anders niet.
In de context waar het nu over gaat heb ik al de audiofielelogica genoemd. Zaken die totaal tegenstrijdig zijn met de natuurkunde maar de effecten toch worden ervaren. Dat vond ik het fijne aan gehakt...die was ten minste duidelijk: Doet niets in het elektrische domein. :D
Gr. Hans
De chemische balans is niet iedere dag stabiel, Hans.
Ik reageerde eigenlijk op de topic titel ....Welke of wie zijn waarheid?
Over de context an sich heb ik in het verleden al veel gediscussieerd.
Quote from: Baardmannetje on October 19, 2016, 09:58:13
Niet direct.
Ik heb mijn bericht dat je hierboven quote aangepast.
Ik ben van mening dat de werkelijkheid gewoon vrij duidelijk is. Één plus één is twee, iedereen dag komt de zon weer op enz. enz... Dat iemand al die werkelijkheid anders beleefd is zijn of haar probleem. En als het echt over de scheef gaat ook van de maatschappij.
Maar dat een andere discussie.
:shaun:
Maar het gevoel, de emoties, die bijvoorbeeld een apparaat weet los te maken, dan wel op te roepen is ook werkelijkheid en heeft niet zoveel van doen met ratio in veel gevallen.
Groet, Mark
Quote from: Markus2 on October 19, 2016, 10:13:35
Maar het gevoel, de emoties, die bijvoorbeeld een apparaat weet los te maken, dan wel op te roepen is ook werkelijkheid en heeft niet zoveel van doen met ratio in veel gevallen.
Groet, Mark
Wat ligt in jouw beleving daaraan ten grondslag, Mark?
Quote from: Markus2 on October 19, 2016, 10:13:35
Maar het gevoel, de emoties, die bijvoorbeeld een apparaat weet los te maken, dan wel op te roepen is ook werkelijkheid en heeft niet zoveel van doen met ratio in veel gevallen.
Dat is het beleven van de werkelijkheid. Dat apparaat en zijn specificaties zijn de werkelijkheid, wat de ontvanger daarmee doet is beleving.
Ik vind het vrij bizar dat er een soort consensus gezocht moet worden om de audiofiele logica tevreden te houden ofzo.
Quote from: chansig on October 19, 2016, 09:57:01
Als je je daar aan wilt conformeren zeker. Anders niet.
In de context waar het nu over gaat heb ik al de audiofielelogica genoemd. Zaken die totaal tegenstrijdig zijn met de natuurkunde maar de effecten toch worden ervaren. Dat vond ik het fijne aan gehakt...die was ten minste duidelijk: Doet niets in het elektrische domein. :D
Gr. Hans
Waarin jij aangeeft dat mensen hun beleving van het geluidsbeeld van jouw set up al anders interpreteren. Wie spreekt de werkelijkheid? ;)
Sorry ...Wat is gehakt, Hans?
Quote from: Baardmannetje on October 19, 2016, 10:30:15
Dat is het beleven van de werkelijkheid. Dat apparaat en zijn specificaties zijn de werkelijkheid, wat de ontvanger daarmee doet is beleving.
Ik vind het vrij bizar dat er een soort consensus gezocht moet worden om de audiofiele logica tevreden te houden ofzo.
Maar vertel mij eens waarom een apparaat met extreem goede specificaties een beleving van MUZIEK kan weergeven, aan meerdere individuen op het zelfde moment, waarbij je niet betrokken raakt?
Quote from: scrutinizer on October 19, 2016, 10:21:50
Wat ligt in jouw beleving daaraan ten grondslag, Mark?
Dat is een lastige.
Ik denk dat het zich, basaal gezien, voor een groot gedeelte laat herleiden naar de gevoelens uit de eerste levensjaren, de evolutie ervan en de bewerkstelligende invloed van anderen (uiteindelijk).
Eigenlijk zeg ik nog geen ene kl*te, maar zoiets.
Groet, Mark :hmmm:
Quote from: Baardmannetje on October 19, 2016, 10:30:15
Dat is het beleven van de werkelijkheid. Dat apparaat en zijn specificaties zijn de werkelijkheid, wat de ontvanger daarmee doet is beleving.
Ik vind het vrij bizar dat er een soort consensus gezocht moet worden om de audiofiele logica tevreden te houden ofzo.
Nou, ik begrijp je volkomen, maar het is discutabel.
Binnen de medische wereld zijn er momenteel onderzoeken gaande naar patiënten en de behandelend doctoren waarbij beide zeer duidelijk krijgen uitgelegd dat er placebo's toegediend worden gedurende een periode welke bekend.
De uitslagen zijn nogal wisselend, van geen enkele werking (logisch, ratio) naar kort tijdelijke werking (ca. 2 weken) tot langere tijd (ca. 6 weken/gevoel?) Een gemiddelde optekenen heeft geen enkel nut, maar onderzoekers gaan of zijn wel aan het kijken naar hoe dit mogelijk is en als dit achterhaald is het op welke wijze te kunnen bestendigen (even los van waarom bij de een wel de ander niet).
Het geeft m.i. feilloos aan dat we (ik voorop) geen idee hebben waar we het eigenlijk over hebben, maar 't keuvelt wel lekker natuurlijk.
Groet, Mark :)
Quote from: MAW on October 19, 2016, 09:00:19
Dat vind ik wel heel krom gedacht.
Dat is hetzelfde als dat we willen weten of mensen zonder GPS ook de weg kunnen vinden, en dat we dat gaan testen door mensen zonder GPS te laten navigeren.
En dan maak jij dus de opmerking: dat is een slechte test want hij is niet representatief voor de werkelijkheid. In de werkelijkheid gebruik ik namelijk altijd GPS om te navigeren.
Even terug vertaald naar deze context:
We vragen ons af of er verschil is tussen werkelijkheid perceptie (vanuit de gedachte dat we zonder te zien een stuk minder waarnemen dan we denken te 'horen'), en we testen dat door mensen zonder zicht te laten horen.
Vervolgens zeg jij dan, dat is een slechte teste want hij is niet representatief voor de werkelijkheid. In de werkelijkheid gebruik ik altijd mijn ogen om te luisteren.
Tja......
Ik zeg alleen dat je de werkelijkheid moet testen, en die bevindt zich bij muziekliefhebbers niet in een laboratorium. Als je het geïsoleerde zintuig zelf wilt testen (wat de abx doet) test je niets anders dan een geïsoleerd zintuig. Leuk voor in het lab, maar de meeste muziekliefhebbers gebruiken meer dan dat.
Ergo: de test deugt niet, want dekt niet de lading of het onderzoeksdoel, en kan alleen onzekere mensen tevreden stellen door hen van een pseudo-wetenschappelijke schijnzekerheid te voorzien. Waar ze in willen geloven, door aan de test absolute zeker- en waarheden te ontlenen die er voor een beetje wetenschapper simpelweg niet kunnen zijn dankzij de slechte testopzet.
Ook een vorm van moderne religie, en in het geheel niet iets wetenschappelijks...
Quote from: scrutinizer on October 19, 2016, 10:43:40
Maar vertel mij eens waarom een apparaat met extreem goede specificaties een beleving van MUZIEK kan weergeven, aan meerdere individuen op het zelfde moment, waarbij je niet betrokken raakt?
Groepsdynamica, bevooroordeeldheid?
Ik heb naast deelname aan diverse ABX testen ook eens een tweakjesdag georganiseerd. Ziende voorzagen we een setje van diverse tweaks. En telkens werd het beterderder.
Eigenlijk hetzelfde fenomeen maar dan omgekeerd.
Quote from: Markus2 on October 19, 2016, 11:03:44
Het geeft m.i. feilloos aan dat we (ik voorop) geen idee hebben waar we het eigenlijk over hebben, maar 't keuvelt wel lekker natuurlijk.
De wetenschap staat natuurlijk nooit stil. Is het niet omdat er nieuwe inzichten komen is het wel om zichzelf aan het werk te houden... Maar ondanks dat kun je wel spreken over een algemeen geldende werkelijkheid. En zoals het de wetenschap betaamt, tot heden, vandaag, nu. Wellicht is het morgen anders maar het is nog geen morgen.
Ik weet trouwens ook weinig zeker maar vind zeker ook niet dat we overal maar over moeten twijfelen. Vooral niet aan zaken waarbij die wetenschap er voor heeft gezorgd dat we er van kunnen genieten. Zo van
ze weten wel een cd- speler te maken maar
ze weten niet de verschillen te meten...
Quote from: Markus2 on October 19, 2016, 10:51:18
Dat is een lastige.
Ik denk dat het zich, basaal gezien, voor een groot gedeelte laat herleiden naar de gevoelens uit de eerste levensjaren, de evolutie ervan en de bewerkstelligende invloed van anderen (uiteindelijk).
Eigenlijk zeg ik nog geen ene kl*te, maar zoiets.
Groet, Mark :hmmm:
Dan beschrijf je, wat mij betreft, doeltreffend waarop deze emotie baseert, Mark.
Maar ik doelde eigenlijk met mijn vraag op het 'waarom' de ene set up deze emotie triggert en de andere in mindere mate of niet?
Quote from: Knor on October 19, 2016, 11:11:19
Als je het geïsoleerde zintuig zelf wilt testen (wat de abx doet) test je niets anders dan een geïsoleerd zintuig. Leuk voor in het lab, maar de meeste muziekliefhebbers gebruiken meer dan dat.
Welke andere zintuigen gebruiken muziekliefhebbers volgens jou nog meer naast hun gehoor als ze muziek 'beleven'?
Ik geniet persoonlijk overigens het meest van muziek met mijn ogen dicht, zelfs als je de muzikanten aan het werk kan zien op beeld of live in de concertzaal.
Quote from: scrutinizer on October 19, 2016, 09:38:30
Wat we zien, horen, voelen en proeven heeft niets met 'de werkelijkheid' te maken en alles met ons individueel idee van een werkelijkheid.
Wat we zien, voelen, horen en proeven is niet per se de werkelijkheid, maar altijd een persoonlijke constructie van iets waarvan wij willen of geloven dat het de waarheid zou moeten of kunnen zijn.
Dit al zeker voor het auditorisch systeem ;)
Goede post idd!
Quote from: Knor on October 19, 2016, 11:11:19
Ik zeg alleen dat je de werkelijkheid moet testen, en die bevindt zich bij muziekliefhebbers niet in een laboratorium. Als je het geïsoleerde zintuig zelf wilt testen (wat de abx doet) test je niets anders dan een geïsoleerd zintuig. Leuk voor in het lab, maar de meeste muziekliefhebbers gebruiken meer dan dat.
Ergo: de test deugt niet, want dekt niet de lading of het onderzoeksdoel, en kan alleen onzekere mensen tevreden stellen door hen van een pseudo-wetenschappelijke schijnzekerheid te voorzien. Waar ze in willen geloven, door aan de test absolute zeker- en waarheden te ontlenen die er voor een beetje wetenschapper simpelweg niet kunnen zijn dankzij de slechte testopzet.
Ook een vorm van moderne religie, en in het geheel niet iets wetenschappelijks...
De test kan de stelling ontkrachten dat mensen het verschil kunnen
horen wanneer de verschillen met alleen het geisoleerde zintuig het gehoor niet lukt. De test isoleert inderdaad het gehoor. En als het dan niet lukt, dan is het niet de test die niet deugd, maar dan lukt het dus blijkbaar niet op basis van het gehoor. En kun je niet zeggen dat je het verschil kunt horen.
Onze versie van de werkelijkheid van wat we horen wordt namelijk door meer bepaald dan alleen dat geisoleerde zintuig 'het gehoor'. Onze versie van de werkelijkheid van wat we horen wordt namelijk gepaald door wat we via onze zintuigen binnenkomt en de manier waarop onze hersenen dat 'mixen' tot de uiteindelijke beleving.
Ik begrijp niet dat we het oneens zijn. Dat is namelijk exact wat jij ook zegt. En dat is exact wat een abt ook aantoont.
Quote from: Knor on October 17, 2016, 12:25:10
Ik zou dus willen beweren dat een goede test op een of andere manier een afspiegeling van de te testen werkelijkheid moet bevatten.
Aangezien de dbt een laboratoriumtest is, lijkt me die voor apen of andere proefdieren te zijn, maar heeft verder niets te maken met wat je wil testen. Of het moest zijn dat je normaal ook onder zulke omstanigheden thuis muziek zit te beleven.
Ik ken er een paar die dat doen, maar die luisteren niet meer naar muziek, maar naar geluid.
De test is goed voor zijn doel, maar dat doel is al die pagina's nergens te bekennen!
Quote from: MAW on October 19, 2016, 09:00:19
Dat vind ik wel heel krom gedacht.
Dat is hetzelfde als dat we willen weten of mensen zonder GPS ook de weg kunnen vinden, en dat we dat gaan testen door mensen zonder GPS te laten navigeren.
En dan maak jij dus de opmerking: dat is een slechte test want hij is niet representatief voor de werkelijkheid. In de werkelijkheid gebruik ik namelijk altijd GPS om te navigeren.
Even terug vertaald naar deze context:
We vragen ons af of er verschil is tussen werkelijkheid perceptie (vanuit de gedachte dat we zonder te zien een stuk minder waarnemen dan we denken te 'horen'), en we testen dat door mensen zonder zicht te laten horen.
Vervolgens zeg jij dan, dat is een slechte teste want hij is niet representatief voor de werkelijkheid. In de werkelijkheid gebruik ik altijd mijn ogen om te luisteren verschillen in klank te duiden.[/color]
Tja......
Quote from: Markus2 on October 19, 2016, 09:34:57
De vergelijking is niet geheel parallel, maar dat maakt niet zoveel uit.
Het is een metafoor:
- Navigeren staat voor verschillen kunnen duiden
- De GPS staat voor het 'zicht' of 'voorkennis'
De
aanpassing in de laatste zin zou wel beter zijn overigens.
De vergelijking is imo zeker treffend. Als de reactie op de metafoor een rare stelling lijkt dan is het ook een rare stelling.
Quote from: chansig on October 19, 2016, 09:59:40
Leuke discussie voor een vrijdagavond met een goed stukje muziek en een Duvel of 3.
Gr. Hans
Na 3 Duveltjes ben ik doorgaans behoorlijk stil :D
Quote from: ArjanR1 on October 20, 2016, 02:18:11
Na 3 Duveltjes ben ik doorgaans behoorlijk stil :D
Na die 3 duveltjes is de discussie ook op een einde en staat de taxi voor de deur :D
Ik heb er maar één nodig.
Quote from: scrutinizer on October 19, 2016, 11:23:23
Dan beschrijf je, wat mij betreft, doeltreffend waarop deze emotie baseert, Mark.
Maar ik doelde eigenlijk met mijn vraag op het 'waarom' de ene set up deze emotie triggert en de andere in mindere mate of niet?
Aannames, voorkeuren en voornamelijk "hardware" gerelateerde emoties (zowel positief als negatief) en de mate ervan ook nog eens sterk afhankelijk van het moment (gemoedstoestand, ontvankelijkheid, latentie).
Groet, Mark
Edit; Uitgaande van dezelfde muziek op aaneensluitende momenten.
Quote from: Baardmannetje on October 19, 2016, 11:22:06
De wetenschap staat natuurlijk nooit stil. Is het niet omdat er nieuwe inzichten komen is het wel om zichzelf aan het werk te houden... Maar ondanks dat kun je wel spreken over een algemeen geldende werkelijkheid. En zoals het de wetenschap betaamt, tot heden, vandaag, nu. Wellicht is het morgen anders maar het is nog geen morgen.
Ik weet trouwens ook weinig zeker maar vind zeker ook niet dat we overal maar over moeten twijfelen. Vooral niet aan zaken waarbij die wetenschap er voor heeft gezorgd dat we er van kunnen genieten. Zo van ze weten wel een cd- speler te maken maar ze weten niet de verschillen te meten...
Ik betwijfel ook niet alles, maar dat een ander die ruimte wel wil; Prima. Maarrr; Waar baseert men zich dan op? Ergens schuilt dan toch een geloog, overtuiging, minder twijfel of zelfs geen twijfel, hoe klein die basis dan ook is.
M.b.t. het laatste ben ik het met je eens, dus daarover hoeven wij niet te discussiëren.
Groet, Mark
Je kan natuurlijk alles in twijfel trekken, maar we luisteren met onze oren
In een dbx (dus niet in een klasje) schakel je alle andere invloeden uit.
Tenzij je van mening bent, dat je luistert met je neus of ogen, zie ik niet in waarom je niet correct kan testen wat je echt hoort?
Stel je voor dat je bij de audicien ook zegt dat je wil meekijken op zijn scherm omdat je anders de uitslag van de hoortest verwerpt. :D dat is zo'n beetje de audiofiele logica hier.
Quote from: Knor on October 19, 2016, 11:11:19
Ik zeg alleen dat je de werkelijkheid moet testen, en die bevindt zich bij muziekliefhebbers niet in een laboratorium. Als je het geïsoleerde zintuig zelf wilt testen (wat de abx doet) test je niets anders dan een geïsoleerd zintuig. Leuk voor in het lab, maar de meeste muziekliefhebbers gebruiken meer dan dat.
Ergo: de test deugt niet, want dekt niet de lading of het onderzoeksdoel, en kan alleen onzekere mensen tevreden stellen door hen van een pseudo-wetenschappelijke schijnzekerheid te voorzien. Waar ze in willen geloven, door aan de test absolute zeker- en waarheden te ontlenen die er voor een beetje wetenschapper simpelweg niet kunnen zijn dankzij de slechte testopzet.
Ook een vorm van moderne religie, en in het geheel niet iets wetenschappelijks...
Eigenlijk is het audiofiele ONlogica....
Ja, gelukkig is het heel onlogisch dat mensen hun waarneming wetenschappelijk moeten laten toetsen. Ietwat pathetisch wellicht zelfs, als je op dat gebied vindt dat je iets moet bewijzen...
Gewoon genieten en een leven krijgen is het devies bij muziek!
Sommige muziek heeft juist als devies jezelf van kant te maken. Draai maar eens de Beatles ondersteboven!
Quote from: Knor on October 22, 2016, 11:24:55
Ja, gelukkig is het heel onlogisch dat mensen hun waarneming wetenschappelijk moeten laten toetsen. Ietwat pathetisch wellicht zelfs, als je op dat gebied vindt dat je iets moet bewijzen...
Gewoon genieten en een leven krijgen is het devies bij muziek!
niks moet natuurlijk, maarkan best bevrijdend werken om de luchtbel door te prikken?
Wel weer een illusie armer dan. Maar wel een ervaring rijker.
Quote from: Raphie on October 22, 2016, 11:41:21
niks moet natuurlijk, maarkan best bevrijdend werken om de luchtbel door te prikken?
Wel weer een illusie armer dan. Maar wel een ervaring rijker.
Zoals het vraagteken achter je eerste zin doet vermoeden ben je zelf nog niet geheel bevrijd, Raphie. ;D
De ervaring die jij rijker bent is het feit dat je niet meer voor jezelf opzoek bent of enigszins gemotiveerd door een wens je auditorisch systeem te willen ontwikkelen.
Welke bij mij nog (steeds) uitdaging en prikkel stimuleren gezien vanuit de duidelijk meettechnische verschillen binnen gegeven apparaten in gebruik.
Wat abx betreft....cortisol aanmaak is tegenstrijdig aan de stimulus welke MUZIEK teweeg brengt of behoort te brengen.
Presteren versus onbevangen beleven......
Ieder zijn keus toch?......
Quote from: Knor on October 22, 2016, 11:24:55
Ja, gelukkig is het heel onlogisch dat mensen hun waarneming wetenschappelijk moeten laten toetsen. Ietwat pathetisch wellicht zelfs, als je op dat gebied vindt dat je iets moet bewijzen...
Gewoon genieten en een leven krijgen is het devies bij muziek!
Ja en alle zogenaamde gehoorde verschillen projecteren op je omgeving en beetje posten erover op fora en daarmee jezelf en anderen voor de gek houden.. << svp opvatten als flink gecharcheerd generieke beschouwing. Maar you get the point.. begrip vab totstandkoming van perceptie zegt wel iets over bewustzijn van ongenuanceerde uitspraken op fora. Niet over zulke 'werenschappelijke bs' nadenken is dan eigenlijk primitief leven met oogkleppen op. En dat dan onder het motto 'genieten'.
Quote from: MAW on October 22, 2016, 19:07:34
Ja en alle zogenaamde gehoorde verschillen projecteren op je omgeving en beetje posten erover op fora en daarmee jezelf en anderen voor de gek houden.. << svp opvatten als flink gecharcheerd generieke beschouwing. Maar you get the point.. begrip vab totstandkoming van perceptie zegt wel iets over bewustzijn van ongenuanceerde uitspraken op fora. Niet over zulke 'werenschappelijke bs' nadenken is dan eigenlijk primitief leven met oogkleppen op. En dat dan onder het motto 'genieten'.
nou precies, dit dus.
Quote from: MAW on October 22, 2016, 19:07:34
Ja en alle zogenaamde gehoorde verschillen projecteren op je omgeving en beetje posten erover op fora en daarmee jezelf en anderen voor de gek houden.. << svp opvatten als flink gecharcheerd generieke beschouwing. Maar you get the point.. begrip vab totstandkoming van perceptie zegt wel iets over bewustzijn van ongenuanceerde uitspraken op fora. Niet over zulke 'werenschappelijke bs' nadenken is dan eigenlijk primitief leven met oogkleppen op. En dat dan onder het motto 'genieten'.
Moet dan iedereen die geniet van muziek en/of zijn apparatuur eerst met wetenschappelijke bewijzen aankomen? Laat ze in de waan zou ik zeggen.
Quote from: Bas Akkerman on October 22, 2016, 20:14:53
Moet dan iedereen die geniet van muziek en/of zijn apparatuur eerst met wetenschappelijke bewijzen aankomen? Laat ze in de waan zou ik zeggen.
genieten van een muziekstuk is wat anders als genieten van een kabel of een onderzetter. Ook dat kan op zich nog, maar om er dan een heel verhaal omheen te verzinnen om hét nog spannender te maken en dat te positioneren vol hautain, dat kan dan weer niet
Quote from: Raphie on October 22, 2016, 20:27:18
genieten van een muziekstuk is wat anders als genieten van een kabel of een onderzetter. Ook dat kan op zich nog, maar om er dan een heel verhaal omheen te verzinnen om hét nog spannender te maken en dat te positioneren vol hautain, dat kan dan weer niet
En wie bepaalt dat? Laat elkaar een beetje de ruimte zou ik zeggen. De believer wordt geprikkeld door de kritische kanttekeningen van de non-believer. De non-believer blijft nieuwsgierig naar wat hij nog niet weet. Dat maakt een forum interessant voor beide groepen.
:withstupid:
Quote from: Bas Akkerman on October 22, 2016, 21:52:41
En wie bepaalt dat? Laat elkaar een beetje de ruimte zou ik zeggen. De believer wordt geprikkeld door de kritische kanttekeningen van de non-believer. De non-believer blijft nieuwsgierig naar wat hij nog niet weet. Dat maakt een forum interessant voor beide groepen.
heel goed, beide groepen. Niet één groep. Een ieder moet natuurlijk vooral blijven doen waar hij plezier in heeft. Hij moet ook zeker daar zijn mening over kunnen delen.
Maar anderen mogen daar ook wel een beetje glazig bij kijken wanneer ze dat soort zaken lezen én daar wat hele aardse vragen over over stellen toch? Wanneer ze dan ontwijkend gaan antwoorden en je ze daarop aanspreekt, dan worden ze boos. Kijk Bas, je kan lang lullen, maar luisteren doen we met onze oren, ervaren doen we met méér zintuigen. Dat iemand géén kippevel krijgt van een opname zonder dat hij de set ziet en de tranen hem over de wangen lopen van beroering wanneer hij vol emotie naar zijn laatste upgrade luistert. Die hem bloed zweet en tranen heeft gekost. Dát snapt iedereen: pride of ownership, top dog van het htforum, compliment na compliment, wat gaat hij vér hé? Nou nou.... etc. Die totale beleving zorgt voor hem voor de door hem zelf omschreven emotie.
Nu haal je alles weg, behalve de muziek en in één keer hoort hij die verschillen niet meer.
Ze hebben een emotionele connectie gemaakt met hun set, niet op basis van prestaties maar op basis van emoties.
Een goed vergelijk is dat je bijv Mieke Telkamp onzettend kudt vindt. Totdat je haar hoort op de begravenis van een dierbare, dan komt het spontaan binnen en jank je de longen uit je lijf. De connectie wordt dáár gemaakt. En vanaf dat moment is dat nummer speciaal. Zelfs over de PA v/d kerk.
Nu kan je iemand niet weer tot leven wekken, maar je kan wel de visuele bevestiging van de set wegnemen. En pop! De euforische visuele verbinding is verbroken en de magie is weg.....
Heel simpel Bas, mensen mogen zich van mij met alles verbinden, zo lang het maar niet strafbaar is.
Maar ze moeten niet boos worden wanneer je ze uitlegt waarom ze ervaren wat ze ervaren.
Stiekem weten ze het zelf ook wel, de leergierigen zeggen van "joh echt? Ik neem de proef op de som" degenen die bang zijn zichzelf tegen te komen steken hun kop in het zand. Ook dáár heb ik geen probleem mee. Wanneer er dan een soort van regileuze tegeltjeswijsheden als waarheid worden verkondigd, dan moet ik daar uiteraard even op reageren.
Quote from: Raphie on October 22, 2016, 22:20:46
heel goed, beide groepen. Niet één groep. Een ieder moet natuurlijk vooral blijven doen waar hij plezier in heeft. Hij moet ook zeker daar zijn mening over kunnen delen.
Maar anderen mogen daar ook wel een beetje glazig bij kijken wanneer ze dat soort zaken lezen én daar wat hele aardse vragen over over stellen toch? Wanneer ze dan ontwijkend gaan antwoorden en je ze daarop aanspreekt, dan worden ze boos. Kijk Bas, je kan lang lullen, maar luisteren doen we met onze oren, ervaren doen we met méér zintuigen. Dat iemand géén kippevel krijgt van een opname zonder dat hij de set ziet en de tranen hem over de wangen lopen van beroering wanneer hij vol emotie naar zijn laatste upgrade luistert. Die hem bloed zweet en tranen heeft gekost. Dát snapt iedereen: pride of ownership, top dog van het htforum, compliment na compliment, wat gaat hij vér hé? Nou nou.... etc. Die totale beleving zorgt voor hem voor de door hem zelf omschreven emotie.
Nu haal je alles weg, behalve de muziek en in één keer hoort hij die verschillen niet meer.
Ze hebben een emotionele connectie gemaakt met hun set, niet op basis van prestaties maar op basis van emoties.
Een goed vergelijk is dat je bijv Mieke Telkamp onzettend kudt vindt. Totdat je haar hoort op de begravenis van een dierbare, dan komt het spontaan binnen en jank je de longen uit je lijf. De connectie wordt dáár gemaakt. En vanaf dat moment is dat nummer speciaal. Zelfs over de PA v/d kerk.
Nu kan je iemand niet weer tot leven wekken, maar je kan wel de visuele bevestiging van de set wegnemen. En pop! De euforische visuele verbinding is verbroken en de magie is weg.....
Heel simpel Bas, mensen mogen zich van mij met alles verbinden, zo lang het maar niet strafbaar is.
Maar ze moeten niet boos worden wanneer je ze uitlegt waarom ze ervaren wat ze ervaren.
Stiekem weten ze het zelf ook wel, de leergierigen zeggen van "joh echt? Ik neem de proef op de som" degenen die bang zijn zichzelf tegen te komen steken hun kop in het zand. Ook dáár heb ik geen probleem mee. Wanneer er dan een soort van regileuze tegeltjeswijsheden als waarheid worden verkondigd, dan moet ik daar uiteraard even op reageren.
^^
Mooi verwoord!
Conclusie van dit topic:
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie? JA, want dat toont het ba-da-ga-filmpje aan (McGurk effect)
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en iets of veel duurdere werkelijkheid? NEE, want de mens kan het zeer kleine (werkelijke) verschil niet of nauwelijks direct onderscheiden, laat staan wanneer enige tijd tussen de vergelijking zit.
En ja, ook ik geniet meer van mijn versterker wanneer een Italiaanse hand er aan gewerkt heeft of wanneer een Deense tekenaar deze strak heeft vormgegeven in pianolak wit.
Quote from: Rusher on October 22, 2016, 23:50:39
Conclusie van dit topic:
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie? JA, want dat toont het ba-da-ga-filmpje aan (McGurk effect)
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en iets of veel duurdere werkelijkheid? NEE, want de mens kan het zeer kleine (werkelijke) verschil niet of nauwelijks direct onderscheiden, laat staan wanneer enige tijd tussen de vergelijking zit.
Dat laatste is jouw mening ,geen feit.
Ik ervaarde dat mijn speakers bij een vriend ,die dezelfde had toch echt stukje strakker.
Meer detail,meer gemak ,elk geluidje beter geplaatst .
En ervaar dat nu thuis ook met hele dikke denons erop.
Over het oog...
Ik was vanmiddag bij het vervangen van een sdx 15 sub ,die best goed bekend staan.
Op het oog zou je zeggen die sdx is een beest.
De vervangende 12 w3v3 wat op het oog een klein subje is maakte eindelijk een eind aan de klacht vd eigenaar vd sdx.
De JL speelt in een hele andere geluidsklasse als de sdx,veel.sneller,detailrijker,veel beter in wisselen in bassrifjes en daardoor veel.beter gelaagd laag ,ipv overlopende basrifjes waar de sdx last van had.
Qua druk deed die sdx misschien meer,in sq kan hij er bij lange na niet aan tippen.
Om even een voorbeeld te geven dat het oog niet altijd bedriegd.
Kunnen we dat verschil meten tussen de 2 drivers....nee.
Is dat verschil dan wel wetenschappelijk te verklaren?
Maar het is er wel......
Quote from: morca on October 23, 2016, 00:08:20
Kunnen we Kan ik dat verschil meten tussen de 2 drivers....nee.
kleine nuance
:D
Welkom terug Raphie...
Gr. Hans
Quote from: Rusher on October 22, 2016, 23:50:39
Conclusie van dit topic:
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie? JA, want dat toont het ba-da-ga-filmpje aan (McGurk effect)
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en iets of veel duurdere werkelijkheid? NEE, want de mens kan het zeer kleine (werkelijke) verschil niet of nauwelijks direct onderscheiden, laat staan wanneer enige tijd tussen de vergelijking zit.
Duidelijk dat je je helemaal niets aantrekt van mijn argument dat een DBT niet het juiste instrument is om verschil te testen. Jammer dat niemand daarop ingaat en blind aanneemt dat de DBT een goede test is.
Zo, dat moest ik even kwijt.
het heeft geen zin bas .
[quoten author=Dynky link=topic=159715.msg2979056#msg2979056 date=1477199366]
kleine nuance
[/quote]
We waren met ze 2en ,dus wel we ;)
Je neemt te snel.een conclusie :)
De DBT is een prima test. We luisteren met onze oren Bas.
Wanneer je "examenvrees" wil aanvoeren als excuus, dan kan je het ook zonder publiek in je eigen tempo in je eigen huiskamer op je eigen set doen via WinABX. DAn is ALLES hetzelfde behalve de visuele bevestiging. Dat is nu al meerdere keren uitgelegd, maar mensen blijven hangen in "examenvrees" als excuus. Wat ik op zich ook onzin vind, want wanneer je in een klasje moet aangeven of iets blauw of rood is, kan je dat ook prima. En wanneer zowel het oor als een meting geen verschil registreren, dan is er dus geen verschil. Zo simpel is het. Daar hoef je echt niet om heen te blijven draaien.
Quote from: flakkees on October 23, 2016, 09:34:55
het heeft geen zin bas .
je bedoelt, je hebt het fout Bas.
Quote from: flakkees on October 23, 2016, 09:34:55
het heeft geen zin bas .
Dat ik een DBT betwijfel? Jammer, weer een discussie die nooit een discussie is geworden, maar slechts een opeenstapeling van persoonlijke, onwrikbare meningen.
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 09:37:34
De DBT is een prima test. We luisteren met onze oren Bas.
Wanneer je "examenvrees" wil aanvoeren als excuus, dan kan je het ook zonder publiek in je eigen tempo in je eigen huiskamer op je eigen set doen via WinABX. DAn is ALLES hetzelfde behalve de visuele bevestiging. Dat is nu al meerdere keren uitgelegd, maar mensen blijven hangen in "examenvrees" als excuus. Wat ik op zich ook onzin vind, want wanneer je in een klasje moet aangeven of iets blauw of rood is, kan je dat ook prima. En wanneer zowel het oor als een meting geen verschil registreren, dan is er dus geen verschil. Zo simpel is het. Daar hoef je echt niet om heen te blijven draaien.
En als de kleuren nu allebei paars zijn, maar onderling iets verschillen? Ik blijf erbij dat een DBT niet het bestaan van een verschil test, maar de (on)mogelijkheid dat verschil geïsoleerd te duiden. Laat ik het zo zeggen, wie durft het aan een DBT met bijna gelijke kleuren te doen?
Als je in de kleurtjes analogie wil blijven hangen, dan is er dus géén hoorbaar veschil.
Het is niet relevant of je een verschil ziet wanneer je de kleuren naast elkaar legt.
Want je kan audio ook niet naast of over elkaar leggen.
Je zou bijv de ene versterker links kunnen laten spelen en de ander rechts, maar nog ga jij het verschil dan niet horen. Dus de analogie is niet toepasbaar.
Kleurtjes benoemen we met onze ogen.
Audio met onze oren.
Dat begrijp je toch hopelijk wel? Dit is dus een drogreden: een analogie die niet valide / relevant is om een activiteit the diskwalificeren. Ik kan het écht niet duidelijker toelichten. Wanneer je dit nog steeds niet begrijpt dan is er iets anders niet in orde Bas.
Ik zal je helpen
Heb je een zwarte auto?
Ik vind dat de kleur van mijn auto anders is op een warme dag dan op een koude.
We besluiten dit te testen, ik geef op een gegeven moment aan, KIJK, nu is de kleur écht anders?
Niemand ziet het, behalve ik. Je vraagt mij HOE zie dat dan? Ik geef aan dat ik KIJK met mijn vingers.
Wanneer ik mijn vingers op de lak leg, is hij warm of koud. Dus dan moet de kleur op dat moment ook wel anders zijn. Dit is ongeveer het niveau van jouw betoog. Persoonlijk vind ik het tenenkrommend slecht.
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 09:58:24
Als je in de kleurtjes analogie wil blijven hangen, dan is er dus géén hoorbaar veschil.
Het is niet relevant of je een verschil ziet wanneer je de kleuren naast elkaar legt.
Want je kan audio ook niet naast of over elkaar leggen.
Je zou bijv de ene versterker links kunnen laten spelen en de ander rechts, maar nog ga jij het verschil dan niet horen. Dus de analogie is niet toepasbaar.
Kleurtjes benoemen we met onze ogen.
Audio met onze oren.
Dat begrijp je toch hopelijk wel? Dit is dus een drogreden: een analogie die niet valide / relevant is om een activiteit the diskwalificeren. Ik kan het écht niet duidelijker toelichten. Wanneer je dit nog steeds niet begrijpt dan is er iets anders niet in orde Bas.
Een DBT is er om aan te tonen of een bepaald "product" een bepaald effect heeft. Daarbij wordt bias uitgesloten en naar aanleiding van metingen een resultaat bepaald. Het subject is dus continu passief. De manier waarop nu een DBT wordt geopperd is dat het subject actief wordt en zelf de verschillen moet duiden.
Een echte DBT bij audio zou wat mij betreft bestaan uit het laten "ondergaan" van twee sets in twee aparte, maar verder identieke ruimtes, waarbij noch de deelnemer als de tester weet wat speelt. We testen meerdere soorten groepen en kijken na afloop welke set als beste wordt ervaren.
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 10:20:49
Ik zal je helpen
Heb je een zwarte auto?
Ik vind dat de kleur van mijn auto anders is op een warme dag dan op een koude.
We besluiten dit te testen, ik geef op een gegeven moment aan, KIJK, nu is de kleur écht anders?
Niemand ziet het, behalve ik. Je vraagt mij HOE zie dat dan? Ik geef aan dat ik KIJK met mijn vingers.
Wanneer ik mijn vingers op de lak leg, is hij warm of koud. Dus dan moet de kleur op dat moment ook wel anders zijn. Dit is ongeveer het niveau van jouw betoog. Persoonlijk vind ik het tenenkrommend slecht.
Je maakt er nu een vermeend verschil van, maar ik heb het over een daadwerkelijk verschil. Geen vinden, maar een echt, meetbaar verschil. We schakelen de bias uit, want daarin ben ik het met je eens, en vergelijken twee verschillende, maar op elkaar lijkende kleuren. Die moet je dan steeds juist labelen als je ze individueel ziet. Ik vraag me af of dat lukt.
Quote from: Rusher on October 22, 2016, 23:50:39
- Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en iets of veel duurdere werkelijkheid? NEE, want de mens kan het zeer kleine (werkelijke) verschil niet of nauwelijks direct onderscheiden, laat staan wanneer enige tijd tussen de vergelijking zit.
Eventuele klank verschillen kunnen voort komen uit bijvoorbeeld iets meer of minder Voltage uitsturen van een bron wat resulteert in echt wel een andere geluidsbeleving. Zo zijn er nog wel wat zaken die in een verschil in geluid kunnen zorgen.
Nee Bas, je begrijpt het nog steeds niet: je schakelt de visuele bevestiging uit, that's all
Ipv een beroep te kunnen doen op de ogen, kan je alleen nog maar een beroep doen op de oren.
De uitkomst van de dbt is dan of de oren verschil waarnemen.
Je 2e alinea is veels te krom beschreven, maar ik denk te begrijpen wat je wilt.
winABX doet EXACT wat jij wilt. Zonder publiek, niet in een klasje, in je eigen identieke setting, namelijk thuis. Maar ook daar durven de meeste niet aan.
Quote from: Bas Akkerman on October 23, 2016, 10:47:48
Een DBT is er om aan te tonen of een bepaald "product" een bepaald effect heeft. Daarbij wordt bias uitgesloten en naar aanleiding van metingen een resultaat bepaald. Het subject is dus continu passief. De manier waarop nu een DBT wordt geopperd is dat het subject actief wordt en zelf de verschillen moet duiden.
Een echte DBT bij audio zou wat mij betreft bestaan uit het laten "ondergaan" van twee sets in twee aparte, maar verder identieke ruimtes, waarbij noch de deelnemer als de tester weet wat speelt. We testen meerdere soorten groepen en kijken na afloop welke set als beste wordt ervaren.
Je maakt er nu een vermeend verschil van, maar ik heb het over een daadwerkelijk verschil. Geen vinden, maar een echt, meetbaar verschil. We schakelen de bias uit, want daarin ben ik het met je eens, en vergelijken twee verschillende, maar op elkaar lijkende kleuren. Die moet je dan steeds juist labelen als je ze individueel ziet. Ik vraag me af of dat lukt.
Quote from: Bas Akkerman on October 23, 2016, 09:30:22
Duidelijk dat je je helemaal niets aantrekt van mijn argument dat een DBT niet het juiste instrument is om verschil te testen. Jammer dat niemand daarop ingaat en blind aanneemt dat de DBT een goede test is.
Zo, dat moest ik even kwijt.
Welk instrument is wel de juiste?
Quote from: Bas Akkerman on October 23, 2016, 10:47:48
Een echte DBT bij audio zou wat mij betreft bestaan uit het laten "ondergaan" van twee sets in twee aparte, maar verder identieke ruimtes, waarbij noch de deelnemer als de tester weet wat speelt. We testen meerdere soorten groepen en kijken na afloop welke set als beste wordt ervaren.
Het gaat niet om welke set als "beste" wordt ervaren, maar zoals het topic omschrijft of klankverschillen" worden waargenomen.
Quote from: Baardmannetje on October 23, 2016, 10:50:34
Eventuele klank verschillen kunnen voort komen uit bijvoorbeeld iets meer of minder Voltage uitsturen van een bron wat resulteert in echt wel een andere geluidsbeleving. Zo zijn er nog wel wat zaken die in een verschil in geluid kunnen zorgen.
Dat klopt, daarom moet je van tevoren (tenminste?) een db meting doen. Anders is het niet eerlijk.
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 11:10:41
Nee Bas, je begrijpt het nog steeds niet: je schakelt de visuele bevestiging uit, that's all
Ipv een beroep te kunnen doen op de ogen, kan je alleen nog maar een beroep doen op de oren.
De uitkomst van de dbt is dan of de oren verschil waarnemen.
Je 2e alinea is veels te krom beschreven, maar ik denk te begrijpen wat je wilt.
winABX doet EXACT wat jij wilt. Zonder publiek, niet in een klasje, in je eigen identieke setting, namelijk thuis. Maar ook daar durven de meeste niet aan.
En jij mijn punt niet. Nog eens de kleurtest (hier gaat het dus om puur visueel, net als bij jou puur om het auditieve). We doen nu ook geen vergelijk, dus niet de kleuren tegelijkertijd laten zien, maar na elkaar. Net als dat met een auditieve test zou zijn. Na een aantal keer switchen, krijgen de kandidaten een van de twee kleuren te zien en moeten ze aangeven of het kleur A of kleur B is. De uitkomst van de DBT is dat mensen de juiste kleur geven of niet. Als ze dat niet goed doen, nemen ze dus in jouw conclusie niet verschil waar. Terwijl er wel een (meetbaar) verschil is en dat bij direct vergelijk ook waar te nemen is.
Quote from: Rusher on October 23, 2016, 11:37:46
Welk instrument is wel de juiste?
Dat weet ik niet, MRI misschien. Maar het ontbreken van een alternatief, maakt een slechte test nog geen goede.
Quote from: Rusher on October 23, 2016, 11:41:16
Het gaat niet om welke set als "beste" wordt ervaren, maar zoals het topic omschrijft of klankverschillen" worden waargenomen.
Bij een DBT gaat het er om of er een bepaald effect is of niet. De term "beter" is subjectief en daardoor niet goed gekozen, eens. "Anders" is misschien een beter woord.
De ambitie moet ook niet zijn om het met elkaar eens te worden. Noch de ander te overtuigen. Wel om nieuwe inzichten te winnen en van elkaars ervaringen te leren.
Laten niet vergeten dat niemand hier een wetenschappelijke titel heeft nog iets zinnigs heeft gepubliceerd.
Ik ben ondertussen blij met mijn nieuwe speakers. Maar heb na het spelen met positie en toe in, meteen weer een setje iego gold connectoren aan de belden stroom kabel gemonteerd ban de graaf. Omdat ik de indruk heb dat ik er wat meer en schoner hoog heb. Ingebeeld of niet, lol heb ik ermee. En natuurlijk is het ook krankjorem 🙃
Ik begrijp jouw punt wél, maar het is niet valide.
Jij geeft aan dat ze het op een gegeven moment niet kunnen zien maar wel meten.
Begrijp ik dat goed? De hamvraag is dan: welke conclusie denk jij dan hieruit te mogen trekken?
Ik zie hier maar één conclusie > het verschil wordt dus niet waargenomen, maar kan evt nog wél gemeten worden
Met audio doe je EXACT hetzelfde, het verschil wordt niet waargenomen in de DBT, maar nu zelfs ook niet gemeten. Wat klopt hier niet aan dan volgens jou?
Quote from: Bas Akkerman on October 23, 2016, 12:18:01
En jij mijn punt niet. Nog eens de kleurtest (hier gaat het dus om puur visueel, net als bij jou puur om het auditieve). We doen nu ook geen vergelijk, dus niet de kleuren tegelijkertijd laten zien, maar na elkaar. Net als dat met een auditieve test zou zijn. Na een aantal keer switchen, krijgen de kandidaten een van de twee kleuren te zien en moeten ze aangeven of het kleur A of kleur B is. De uitkomst van de DBT is dat mensen de juiste kleur geven of niet. Als ze dat niet goed doen, nemen ze dus in jouw conclusie niet verschil waar. Terwijl er wel een (meetbaar) verschil is en dat bij direct vergelijk ook waar te nemen is.
Dat weet ik niet, MRI misschien. Maar het ontbreken van een alternatief, maakt een slechte test nog geen goede.
Bij een DBT gaat het er om of er een bepaald effect is of niet. De term "beter" is subjectief en daardoor niet goed gekozen, eens. "Anders" is misschien een beter woord.
Quote from: Bas Akkerman on October 23, 2016, 12:18:01
De uitkomst van de DBT is dat mensen de juiste kleur geven of niet. Als ze dat niet goed doen, nemen ze dus in jouw conclusie niet verschil waar. Terwijl er wel een (meetbaar) verschil is en dat bij direct vergelijk ook waar te nemen is.
Dan moeten we EERST nu met elkaar het volgende bepalen!!!!!!!! Namelijk, wat willen we weten:
- dat apparatuur verschil kan waarnemen bij switchen tussen twee apparaten?
- dat de mens verschil kan waarnemen bij switchen tussen twee apparaten?
Ik ben geneigd voor het tweede te kiezen, want ik zit niet thuis te luisteren met een meetapparaat, maar met mijn oren (en ogen, doch dat laatste is nu al beslecht dat dit invloed heeft).
Dat mag. Heeft niemand last van. Die kabel kan je wel meten:
Gewone molex kabel opname A (gewoon via dac opnemen)
Belden met iego opname B
En ABX maar, is A of B X
Wedden dat je geen verschil hoort?
Misschien moeten de mensen met de grootste mond maar eens naar "wedden dat" de daad bij het woord voegen.
Quote from: zoldar on October 23, 2016, 12:23:23
De ambitie moet ook niet zijn om het met elkaar eens te worden. Noch de ander te overtuigen. Wel om nieuwe inzichten te winnen en van elkaars ervaringen te leren.
Laten niet vergeten dat niemand hier een wetenschappelijke titel heeft nog iets zinnigs heeft gepubliceerd.
Ik ben ondertussen blij met mijn nieuwe speakers. Maar heb na het spelen met positie en toe in, meteen weer een setje iego gold connectoren aan de belden stroom kabel gemonteerd ban de graaf. Omdat ik de indruk heb dat ik er wat meer en schoner hoog heb. Ingebeeld of niet, lol heb ik ermee. En natuurlijk is het ook krankjorem 🙃
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 12:27:34
Ik begrijp jouw punt wél, maar het is niet valide.
Jij geeft aan dat ze het op een gegeven moment niet kunnen zien maar wel meten.
Begrijp ik dat goed? De hamvraag is dan: welke conclusie denk jij dan hieruit te mogen trekken?
Ik zie hier maar één conclusie > het verschil wordt dus niet waargenomen, maar kan evt nog wél gemeten worden
Met audio doe je EXACT hetzelfde, het verschil wordt niet waargenomen in de DBT, maar nu zelfs ook niet gemeten. Wat klopt hier niet aan dan volgens jou?
Het verschil wordt wel waargenomen in een direct vergelijk. Het wordt niet "toegepast" in het benoemen van een niet-direct vergelijk. Blijkbaar is er een verschil tussen (het vermogen van) waarnemen in een direct vergelijk en waarnemen in een niet-direct vergelijk niet. Dat zou een geldige conclusie zijn.
Het jammere is dat dat directe vergelijk met audio niet of veel moeilijker gaat. Jouw idee van op elke luidspreker een andere versterker komt er het meeste bij in de buurt.
Quote from: Rusher on October 23, 2016, 12:29:43
Dan moeten we EERST nu met elkaar het volgende bepalen!!!!!!!! Namelijk, wat willen we weten:
- dat apparatuur verschil kan waarnemen bij switchen tussen twee apparaten?
- dat de mens verschil kan waarnemen bij switchen tussen twee apparaten?
Ik ben geneigd voor het tweede te kiezen, want ik zit niet thuis te luisteren met een meetapparaat, maar met mijn oren (en ogen, doch dat laatste is nu al beslecht dat dit invloed heeft).
Ik zou zeggen allebei. Waarbij apparatuur door een andere waarneming ook het verschil op zichzelf kan duiden en de mens niet. Waarnemen (passief) is voor mij wezenlijk anders dan duiden (actief).
Quote from: Bas Akkerman on October 23, 2016, 12:49:47
Het verschil wordt wel waargenomen in een direct vergelijk. Het wordt niet "toegepast" in het benoemen van een niet-direct vergelijk. Blijkbaar is er een verschil tussen (het vermogen van) waarnemen in een direct vergelijk en waarnemen in een niet-direct vergelijk niet. Dat zou een geldige conclusie zijn.
Het jammere is dat dat directe vergelijk met audio niet of veel moeilijker gaat. Jouw idee van op elke luidspreker een andere versterker komt er het meeste bij in de buurt.
Ik zou zeggen allebei. Waarbij apparatuur door een andere waarneming ook het verschil op zichzelf kan duiden en de mens niet. Waarnemen (passief) is voor mij wezenlijk anders dan duiden (actief).
Bas, nog een keer: het gaat er niet om of je verschil kán aantonen, in jouw voorbeeld door 2 kleuren naast elkaar te leggen. want dat doe je alleen om aan te tonen dát er verschil is. Hier is iedereen het wel over eens. de uitkomst is dat het verschil NIET GROOT GENOEG IS OM ALS DUSDANIG HERKEND TE WORDEN. Ik kan je stelling namelijk falsificeren door 2 tinten te vervangen door 2 tinten die 10 of 20 of 30 stappen uit elkaar liggen. Op een gegeven moment ziet de eerste persoon verschil en hoe groter de verschillen, zien ze uiteindelijk allemaal verschil.
de ENIGE juiste conclusie kan dus zijn dat de verschillen zo klein zijn dat ze niet worden opgemerkt.
dus de test werkt, maar er is dus een ondergrens tot hoe nauwkeurig wij kunnen onderscheiden. dát is wat je meet.
de zelfs met kleurtjes is de test valide.
ik heb hier al eerder over geschreven met voorbeelden voor absoluut en relatief gehoor.
kan jij op 440hz afstemmen zonder stemvork? wanneer jij dit niet kan, kan je dan wel een midden C afstemmen (261,626Hz) met behulp van een 440Hz stemvork? of een perfecte D? (311.127Hz)
het kleurtjes verhaal is EXACT hetzelfde, je gebruikt een anchor als houvast. op de kleuterschool was je juf het anchor, zij zette de toon en jij zong mee. Thuis zong je hetzelfde liedje gewoon een halve noot hoger, dit zonder dat je er ooit erg in had.
zou je beide opnemen en door elkaar spelen dan klonk het super vals.
Dát is de kleurtjes analogie, een anker, niks anders. Snap je dat?
Quote from: zoldar on October 23, 2016, 12:23:23
Laten niet vergeten dat niemand hier een wetenschappelijke titel heeft nog iets zinnigs heeft gepubliceerd.
Dergelijke 'status' is voor mij dan denk ik een stuk minder belangrijk dan voor jou..
Wat iemand in dit topic post zegt over dit onderwerp zegt voor mij meer dan wat zijn functie, maatschappelijke of wetenschappelijke status is, of hoeveel geld hij heeft of weet ik wat voor andere niet relevante 'statusbepalende' bs. Als iemand namelijk 'iets' over 'een onderwerp' gepubliceerd zou hebben, zegt dat helemaal niets over zijn/haar kennis over ieder ander onderwerp.
Maargoed, als iemand 'status' heeft, is dat voor velen blijkbaar in vele opzichten indrukwekkender dan de inhoud.
Mi kun jehet beste gewoon op de inhoud focussen. Niet
wie iets zegt, maar
wat diegene precies zegt bepaalt de waarde van de bijdrage. De 'simpele man' kan evengoed een sterk punt aanhalen als dat de 'slimmerik' iets over het hoofd ziet..
Ghe ghe ik heb duidelijk minder stelligheid in het willen overtuigen. Dat is in ieder geval duidelijk.
Misschien kunnen mensen de gedachte loslaten dat anderen hen willen overtuigen ?
Gr. Hans
Dat is een goede uitgangsgedachte.
Voor het overtuigen heb je feiten nodig. Meningen doen er dan niet toe.
Quote from: zoldar on October 23, 2016, 14:55:40
Ghe ghe ik heb duidelijk minder stelligheid in het willen overtuigen. Dat is in ieder geval duidelijk.
ook dit heeft weer een beetje pedante ondertoon.
Het gaat namelijk niet om het overtuigen, maar om het verbeteren van een foutief beeld, dat wordt neergezet door de hersenkronkels van enkelen. Nogmaals ik hoef jou niet te overtuigen dat je belden kabel niks toevoegt of weglaat. Ik kan bewijzen dat ik gelijk heb, maar je moet echt volledig voor jezelf weten wat je daar mee doet.
Het enige wat dan niét kan, is het domweg blijven volhouden dat het wél verschil maakt.
Wil je dat wel, dan kom je met bewijs door de daad bij het woord te voegen.
Anders zeg je "in mijn beleving" als disclaimer ;)
We hebben wel gelijk Bas, die test met eeg meting onderschrijft dat, wat de dbt-aanhangers ook proberen te opperen, er is vrijwel zeker een grijsgebied. En dat gebied kan best wel eens groter zijn dan menigeen doet denken.
Quote from: morca on October 23, 2016, 09:35:21
We waren met ze 2en ,dus wel we ;)
Je neemt te snel.een conclusie :)
nope
mijn aanpassing legt de vinger op jouw (imo foute) conclusie dat er geen verschil meetbaar was omdat jij het niet kon meten.
al eens bij stilgestaan dat je manier van meten gewoon fout/onnauwkeurig kan zijn?
imo is elk verschil wat
hoorbaar is tussen speakers (incl subs) wel degelijk meetbaar...andersom is echter nog maar de vraag ;)
Quote from: Ejorne on October 23, 2016, 17:29:16
We hebben wel gelijk Bas, die test met eeg meting onderschrijft dat, wat de dbt-aanhangers ook proberen te opperen, er is vrijwel zeker een grijsgebied. En dat gebied kan best wel eens groter zijn dan menigeen doet denken.
We hebben gelijk want er is vrijwel zeker....als in in: Ik denk dat dit het geval is want...... ?
Is er een test waarin er duidelijke verschillen meetbaar waren maar er in een DBT niet gehoord werden ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 23, 2016, 17:37:29
We hebben gelijk want er is vrijwel zeker....als in in: Ik denk dat dit het geval is want...... ?
Is er een test waarin er duidelijke verschillen meetbaar waren maar er in een DBT niet gehoord werden ?
Gr. Hans
Het is allemaal al gezegd hans, geen zin meer om er nogmaals op in te gaan. Het is hier toch geen discussie en de bedoeling om op vormfoutjes in te blijven gaan?
Quote from: chansig on October 23, 2016, 17:37:29
We hebben gelijk want er is vrijwel zeker....als in in: Ik denk dat dit het geval is want...... ?
Is er een test waarin er duidelijke verschillen meetbaar waren maar er in een DBT niet gehoord werden ?
Gr. Hans
wat denk je zelf? ;D
Quote from: Ejorne on October 23, 2016, 17:44:11
Het is allemaal al gezegd hans, geen zin meer om er nogmaals op in te gaan. Het is hier toch geen discussie en de bedoeling om op vormfoutjes in te blijven gaan?
nou ik noem een compleet niet geloofwaardig betoog geen "vormfoutje"......
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 17:45:15
nou ik noem een compleet niet geloofwaardig betoog geen "vormfoutje"......
Ik dacht dat je mij in je negeer lijstje gezet had. Wat jammer dat je alweer onzin verkondigd hebt.
Quote from: Ejorne on October 23, 2016, 17:46:27
Ik dacht dat je mij in je negeer lijstje gezet had. Wat jammer dat je alweer onzin verkondigd hebt.
zelfs dat lukt je niet. het gevoel over onzin is volledig wederzijds. heb je kleurtjes verhaal, de laatste strohalm van Bas, ook even uiteengezet.
Dat is nu ook weer uit de wereld. als je het er niet mee eens bent of niet begrijpt, dan hoor ik het wel.
Quote from: Dynky on October 23, 2016, 17:34:51
nope
mijn aanpassing legt de vinger op jouw (imo foute) conclusie dat er geen verschil meetbaar was omdat jij het niet kon meten.
al eens bij stilgestaan dat je manier van meten gewoon fout/onnauwkeurig kan zijn?
imo is elk verschil wat hoorbaar is tussen speakers (incl subs) wel degelijk meetbaar...andersom is echter nog maar de vraag ;)
Buiten en nearfield bedoel je denk ik.
Andere software als rew? Of een andere optie ipv waterfal of spl
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 17:48:44
zelfs dat lukt je niet. het gevoel over onzin is volledig wederzijds. heb je kleurtjes verhaal, de laatste strohalm van Bas, ook even uiteengezet.
Dat is nu ook weer uit de wereld. als je het er niet mee eens bent of niet begrijpt, dan hoor ik het wel.
Dat verhaal is wat jou betreft uit de wereld. Dat is heel wat anders dan dat het uit de wereld ís. Ik hoop dat je dat nu toch wel een keer begrijpt.
Quote from: Ejorne on October 23, 2016, 18:30:32
Dat verhaal is wat jou betreft uit de wereld. Dat is heel wat anders dan dat het uit de wereld ís. Ik hoop dat je dat nu toch wel een keer begrijpt.
het verhaal IS uit de wereld. Wat je heb je er nog aan toe te voegen of op af te dingen dan? :D
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 18:34:50
wat je heb je er nog aan toe te voegen dan? :D
Behalve dat het onzin is? Niets.
Quote from: Ejorne on October 23, 2016, 18:36:02
Behalve dat het onzin is? Niets.
niks dus, wie zwijgt stemt toe, da's meters maken zo.
Dus... dan staat niks ons meer in de weg voor een ABX, doe je mee?
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 18:37:34
niks dus, wie zwijgt stemt toe, da's meters maken zo.
Dus... dan staat niks ons meer in de weg voor een ABX, doe je mee?
Ik doe misschien wel mee. Zoals je weet (althans, je schijnt best wel vaak niet te lezen) weet je dat ik dergelijke testen voor mijzelf nuttig vind. Maar dat grijsgebied blijft aanwezig, dus ik vraag mij af wat jij voor een ander wil bepalen of opdringen met zo'n test?
Quote from: Ejorne on October 23, 2016, 18:44:24
Ik doe misschien wel mee. Zoals je weet (althans, je schijnt best wel vaak niet te lezen) weet je dat ik dergelijke testen voor mijzelf nuttig vind. Maar dat grijsgebied blijft aanwezig, dus ik vraag mij af wat jij voor een ander wil bepalen of opdringen met zo'n test?
helemaal niks.
Sterker nog, ik stel het volgende voor: beginnen we met een powerkabel, een analoge interlink en een USB kabel
Wanneer we als forum overeen kunnen komen welke we van elk kunnen testen, dan doe ik er een molex versie van iedere kabel bij en dan hebben we dus 3 categorieen met elk 2 kabels
Hier wil ik onder toezicht wel hoogwaardige test files van maken, die een ieder dan thuis via WinABX in zijn eigen tijd privé kan testen.
De uitslagen hoef ik ook niet te hebben, maar dan ervaart een ieder op basis van een eerlijke test in zijn eigen privacy dat het allemaal lariekoek is.
Zijn er daarna nog steeds mensen die menen dat ze via WinABX ook prima het verschil kunnen horen, dan nodig ik die graag uit omdat onder toezicht te herhalen. Lukt het dan ook dan ben je klaar voor James Randi, een grote zak geld en natuurlijk eeuwige HT forum roem :D
Quote from: Ejorne on October 23, 2016, 17:29:16
We hebben wel gelijk Bas, die test met eeg meting onderschrijft dat, wat de dbt-aanhangers ook proberen te opperen, er is vrijwel zeker een grijsgebied. En dat gebied kan best wel eens groter zijn dan menigeen doet denken.
Dus ook; Kleiner?
Groet, Mark
Quote from: Bas Akkerman on October 23, 2016, 12:49:47
Het jammere is dat dat directe vergelijk met audio niet of veel moeilijker gaat.
Zelf heb ik jaren terug deelgenomen aan een versterkervergelijk waarbij er twee verschillende versterkers per sessie, gekoppeld aan dezelfde luidsprekerset vergeleken werden.
Het omschakelen passeerde onderwijl de zaak speelde (zonder waarneembaar schakelklikken of pausering, waarbij de maximale afwijking tussen beide versterkers onder de 0.2dB lag).
Laat ik stellen dat het voor mij zeer verhelderend was.
De test bevestigde mijn groeiende idee dat als er al verschillen tussen versterkers waren, deze klein zouden zijn. Mijn "hoop" was echter grotere verschillen dan vermoedt te zullen gaan horen.
Mijn ergo; Geen verschil bij gebruik binnen de grenzen.
Groet, Mark
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 19:02:12
helemaal niks.
Sterker nog, ik stel het volgende voor: beginnen we met een powerkabel een analoge interlink en een USB kabel
Wanneer we als forum overeen kunnen komen welke we van elk kunnen testen, dan doe ik er een molex versie van iedere kabel bij en dan hebben we dus 4 categorieen met elk 2 kabels
Hier wil ik onder toezicht wel hoogwaardige test files van maken, die een ieder dan thuis via WinABX in zijn eigen tijd privé kan testen.
De uitslagen hoef ik ook niet te hebben, maar dan ervaart een ieder op basis van een eerlijke test in zijn eigen privacy dat het allemaal lariekoek is.
Zijn er daarna nog steeds mensen die menen dat ze via WinABX ook prima het verschil kunnen horen, dan nodig ik die graag uit omdat onder toezicht te herhalen. Lukt het dan ook dan ben je klaar voor James Randi, een grote zak geld en natuurlijk eeuwige HT forum roem :D
Prima idee,
Wil hem graag hebben dat bestand.
Quote from: Ejorne on October 23, 2016, 17:44:11
Het is allemaal al gezegd hans, geen zin meer om er nogmaals op in te gaan. Het is hier toch geen discussie en de bedoeling om op vormfoutjes in te blijven gaan?
Ik reageerde niet eens zozeer op een mogelijke formvout. Ik ging ervan uit dat je bewust schreef wat je schreef. Maar goed...Raphie en jij zitten elkaar weer aardig in de haren.
Maakt de discussie niet leuker en ook niet makkelijker...
Gr Hans
Quote from: botsen on October 23, 2016, 19:38:47
Prima idee,
Wil hem graag hebben dat bestand.
De eerste stap is dat we het eens worden welke kabel in elke categorie absoluut het verschil zou moeten maken.
zeg het maar en wie stelt hem beschikbaar?
Quote from: chansig on October 23, 2016, 19:41:25
Ik reageerde niet eens zozeer op een mogelijke formvout. Ik ging ervan uit dat je bewust schreef wat je schreef. Maar goed...Raphie en jij zitten elkaar weer aardig in de haren.
Maakt de discussie niet leuker en ook niet makkelijker...
Gr Hans
zachte heelmeesters maken stinkende wonden.... ;)
Ejorne heeft meer filosofische weerstand, daarom misschien eerst eens met de praktijk beginnen.
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 19:43:10
De eerste stap is dat we het eens worden welke kabel in elke categorie absoluut het verschil zou moeten maken.
zeg het maar en wie stelt hem beschikbaar?
Ik ben grotendeels een non-believers, hoef geen input te hebben in welke kabels nou groot verschil gaan geven.
Maar ik luister ze graag af.
Quote from: botsen on October 23, 2016, 19:48:36
Ik ben grotendeels een non-believers, hoef geen input te hebben in welke kabels nou groot verschil gaan geven.
Maar ik luister ze graag af.
ik bedoel ook niet jou specifiek, maar vooral de believers als geheel.
We kunnen het natuurlijk niet hebben dat we testen met een hele geile kabel, waarvan achteraf iedereen zegt dat dat nou net de kabel is die het verschil niet maakt :D
dus... nomineren maar
USB
Powerkabel
analoge interlink
de kabels die "mooie dingen" doen, waar "sluiers wegvallen" en de "Stage wel 2x zo groot en breed wordt" de kabel die de harde s bij zangeressen feilloos wegslijpt.
kom maar op.......
Quote from: flakkees on October 23, 2016, 09:34:55
het heeft geen zin bas .
Kees,
Hoe sta jij daar inmiddels in dan? Wij waren destijds tenslotte gezamenlijk van de partij.
Groet, Mark ;)
Quote from: Ejorne on October 23, 2016, 18:44:24
Ik doe misschien wel mee. Zoals je weet (althans, je schijnt best wel vaak niet te lezen) weet je dat ik dergelijke testen voor mijzelf nuttig vind. Maar dat grijsgebied blijft aanwezig, dus ik vraag mij af wat jij voor een ander wil bepalen of opdringen met zo'n test?
Ik zal. Nog een nadenken jeroen hoe ik een schakel kastjes maak om de speakers van me marantz naar de denons te switchen.
Niks met testfiles maar muziek die we goed kennen.
Dan kunnen wij die test in alle rust bij mij thuis doen.
Quote from: Markus2 on October 23, 2016, 19:38:07
Zelf heb ik jaren terug deelgenomen aan een versterkervergelijk waarbij er twee verschillende versterkers per sessie, gekoppeld aan dezelfde luidsprekerset vergeleken werden.
Het omschakelen passeerde onderwijl de zaak speelde (zonder waarneembaar schakelklikken of pausering, waarbij de maximale afwijking tussen beide versterkers onder de 0.2dB lag).
Laat ik stellen dat het voor mij zeer verhelderend was.
De test bevestigde mijn groeiende idee dat als er al verschillen tussen versterkers waren, deze klein zouden zijn. Mijn "hoop" was echter grotere verschillen dan vermoedt te zullen gaan horen.
Mijn ergo; Geen verschil bij gebruik binnen de grenzen.
Groet, Mark
Met dat laatste geef je eigenlijk al antwoord op de vraag in de titel.
Binnen de grenzen van bv de amp zijn.
DusJa Er Is Wel Verschil ;)
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 19:02:12
helemaal niks.
Sterker nog, ik stel het volgende voor: beginnen we met een powerkabel, een analoge interlink en een USB kabel
Wanneer we als forum overeen kunnen komen welke we van elk kunnen testen, dan doe ik er een molex versie van iedere kabel bij en dan hebben we dus 3 categorieen met elk 2 kabels
Hier wil ik onder toezicht wel hoogwaardige test files van maken, die een ieder dan thuis via WinABX in zijn eigen tijd privé kan testen.
De uitslagen hoef ik ook niet te hebben, maar dan ervaart een ieder op basis van een eerlijke test in zijn eigen privacy dat het allemaal lariekoek is.
Zijn er daarna nog steeds mensen die menen dat ze via WinABX ook prima het verschil kunnen horen, dan nodig ik die graag uit omdat onder toezicht te herhalen. Lukt het dan ook dan ben je klaar voor James Randi, een grote zak geld en natuurlijk eeuwige HT forum roem :D
Je dwaald af van de topic titel.
Het gaat om apparatuur,vooral amps worden genoemd.
Zo maak je er de zoveelste kabel discussie van.
De discussie verschil in amps vind ik nuttiger als de zoveelste kabel oorlog
Waarom dan?
Quote from: Ejorne on October 23, 2016, 17:29:16
We hebben wel gelijk Bas, die test met eeg meting onderschrijft dat, wat de dbt-aanhangers ook proberen te opperen, er is vrijwel zeker een grijsgebied. En dat gebied kan best wel eens groter zijn dan menigeen doet denken.
+1
Een DBT met leken als deelnemers, over zintuigelijke waarnemingen, heeft vaak een uitslag die dicht bij een gok uitslag blijft.
Niet alleen bij gehoor maar ook bij visueel (de kleurtjes van Bas), geur of smaak.
Hoeveel mensen kunnen in een DBT de Lidl cola onderscheiden van Coca Cola, of wijnen of whiskey etc. etc. uit elkaar houden?
Als je in de bouwmarkt met een kleurstaaltje aankomt kan iemand, die dagelijks kleuren mengt, je vaak in één keer een kleur laten zien die er het dichtst bij komt.
Een goede audio leverancier zal ook de verschillen horen in een DBT.
Maar bij leken, wat de meesten hier zijn, is de uitslag vaak niet meer dan een verzameling gokjes.
Ik heb even een berichtje gadaan voor een luidspreker relais met 4 wisselende contacten.
Dan voldoet aan en uit zetten.
Heb zelf de goeie niet liggen.
Quote from: ArjanR1 on October 23, 2016, 23:17:11
Waarom dan?
Zie de topic titel.
Als je na lezen mijn betoog niet snapt,vraag het de ts.
Legtdie het je uit,het is immers zijn vraag:apparatuur!!
Quote from: morca on October 23, 2016, 23:42:43
Ik heb even een berichtje gadaan voor een luidspreker relais met 4 wisselende contacten.
Dan voldoet aan en uit zetten.
Heb zelf de goeie niet liggen.
Zie de topic titel.
Als je na lezen mijn betoog niet snapt,vraag het de ts.
Legtdie het je uit,het is immers zijn vraag:apparatuur!!
De topic titel heeft niks met mijn vraag te maken.
Quote from: ArjanR1 on October 24, 2016, 00:10:25
De topic titel heeft niks met mijn vraag te maken.
Als jij er een kabeldiscussie van wil maken dan kun je beter even de betreffende topic kicken...
Ook dat niet. :yawnee:
Quote from: ArjanR1 on October 24, 2016, 00:10:25
De topic titel heeft niks met mijn vraag te maken.
Je kan de titel maar op 1 manier interpreten.
Of je vraag moet overhet relais en mijn test gaan.
Wees duidelijk met je vraag voor een goeie discussie aub
Ben jij een leek? Of een pro? Welke kabels maken bij jou het verschil? Wil je deze ter beschikking stellen?
Quote from: brtram on October 23, 2016, 23:41:28
+1
Een DBT met leken als deelnemers, over zintuigelijke waarnemingen, heeft vaak een uitslag die dicht bij een gok uitslag blijft.
Niet alleen bij gehoor maar ook bij visueel (de kleurtjes van Bas), geur of smaak.
Hoeveel mensen kunnen in een DBT de Lidl cola onderscheiden van Coca Cola, of wijnen of whiskey etc. etc. uit elkaar houden?
Als je in de bouwmarkt met een kleurstaaltje aankomt kan iemand, die dagelijks kleuren mengt, je vaak in één keer een kleur laten zien die er het dichtst bij komt.
Een goede audio leverancier zal ook de verschillen horen in een DBT.
Maar bij leken, wat de meesten hier zijn, is de uitslag vaak niet meer dan een verzameling gokjes.
Moet je nu een pro zijn om verschillen tussen versterkers in een DBT te duiden ?
Waarom worden al die ziende verschillen dan zo gehoord en benoemd: Strakker, dynamischer, helderder, dynamischer, natuurlijker, organischer.
Wat mij blijft verbazen is dat er geschreven wordt dat de dbt een bepaald grijs gebied niet dekt. Maar wat dan bij ziend vergelijken ? Is dat grijze gebied dan verdwenen ? Als ik lees wat men allemaal ervaart met versterkers dan zijn dat geen grijze gebieden ervaringen.
En dan te bedenken dat het geheugen van de mensen ook niet betrouwbaar is.
Gr. Hans
Idd, dan is dus eigenlijk niemand het waard om deze kabels te mogen bezitten, want volgens brtram zijn we allemaal dove amateurs.
Quote from: chansig on October 24, 2016, 07:45:19
Moet je nu een pro zijn om verschillen tussen versterkers in een DBT te duiden ?
Waarom worden al die ziende verschillen dan zo gehoord en benoemd: Strakker, dynamischer, helderder, dynamischer, natuurlijker, organischer.
Wat mij blijft verbazen is dat er geschreven wordt dat de dbt een bepaald grijs gebied niet dekt. Maar wat dan bij ziend vergelijken ? Is dat grijze gebied dan verdwenen ? Als ik lees wat men allemaal ervaart met versterkers dan zijn dat geen grijze gebieden ervaringen.
En dan te bedenken dat het geheugen van de mensen ook niet betrouwbaar is.
Gr. Hans
3 kabels, keuze van het forum, kom op jongens. Zo'n grote mond in showcases en nu blijft het angstvallig stil?
Kun je dat grijze gebied dan eens helder definieren? Ik zie het namelijk niet.
Quote from: Ejorne on October 23, 2016, 17:29:16
We hebben wel gelijk Bas, die test met eeg meting onderschrijft dat, wat de dbt-aanhangers ook proberen te opperen, er is vrijwel zeker een grijsgebied. En dat gebied kan best wel eens groter zijn dan menigeen doet denken.
Quote from: MAW on October 24, 2016, 09:20:21
Kun je dat grijze gebied dan eens helder definieren? Ik zie het namelijk niet.
het is voornamelijk voor hem zelf een grijs gebied :D voor anderen is het juist kristalhelder.
dat usb kabeltjes test zou ik hier alleen kunnen doen. 2 usb ingangen op de dac. 2 iedentieke laptops. mijn vrouw zou de kabels op een willkeurige ingan kunnen zetten. foobar op beide laptops en schakellen maar
heb helaas de bewuste usb kabeltjes niet meer. mis nog een audioquest carbon. die furutech die het meest open klonk en die door de stand van de maan en de sterren volgens sommmigen hier toevallig ook hogere waarden liet zien in REW, heb ik nog.
Dan gaan we toch testen met de Furutech? Bestanden via winABX is veel beter, sluit je alles uit, ook bijv impedantie / volume verschillen.
Heb je ook toevallig een powerkabel "die mooie dingen doet" ?
En een interlink waar je lyrisch over bent?
Dan kunnen we alles in één afspraak opnemen en hebben we een mooie fileset voor te delen op het forum.
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 10:50:19
Dan gaan we toch testen met de Furutech? Bestanden via winABX is veel beter, sluit je alles uit, ook bijv impedantie / volume verschillen.
Heb je ook toevallig een powerkabel "die mooie dingen doet" ?
En een interlink waar je lyrisch over bent?
Dan kunnen we alles in één afspraak opnemen en hebben we een mooie fileset voor te delen op het forum.
Ik ben niet lyrisch over kabeltjes. (Wel over mijn nieuwe luidprekers). Wel kritisch in het meteen duiden dat alles tussen de oren zit.
Volume vesrschillen zijn er niet, zelfde dac, zelfde ingan in amp, volume regelaar wordt niet aangeraakt.
En dan wil ik juist die twee kabels weer tegenover elkaar zetten in een random luistertestje waarbij ik dus niet weet naar welke ik luister. USB ingang a of b. geen voorkennis van welke waar in zit.
En dan nog is het voor mij niet de bedoeling om te raden welke kabel er speelt of iets dergelijks. zo luister je ook niet doorgaans. aan de andere kant is dat wel mischien de enige manier om het zicht uit te sluiten.
dus mischien toch een lijstje maken en daar per ingang de notities op kladden. (meer hoog bla bal). achteraf kijken of je de juiste hebt gegokt?
iemand een audioquest carbon te leen?
Nee, gewoon files in winABX, 2 laptops kunnen al 2x verschillend volume geven en dan moet je schakelen ook. Het lijkt erop dat een aantal het concept nog steeds niet helemaal begrijpen.
Bij winABX gaat er erom dat je 2 files gaat vergelijken met X
- X kan de ene keer A zijn, maar de andere keer B, de luisteraar weet dat niet
- Dan kan je luisteren naar A,B en X (welke dus ook A óf B is) je mag zo vaak snel/langzaam heen en weer switchen als je zelf wilt.
- Hierna moet je een keuze maken: A=X of B=X
- En dit 10x
WinABX geeft dan keurig je gokpercentage weer. Maar ook hoe lang je over iedere keuze doet
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 15:50:19
ook dit heeft weer een beetje pedante ondertoon.
Het gaat namelijk niet om het overtuigen, maar om het verbeteren van een foutief beeld, dat wordt neergezet door de hersenkronkels van enkelen. Nogmaals ik hoef jou niet te overtuigen dat je belden kabel niks toevoegt of weglaat. Ik kan bewijzen dat ik gelijk heb, maar je moet echt volledig voor jezelf weten wat je daar mee doet.
Het enige wat dan niét kan, is het domweg blijven volhouden dat het wél verschil maakt.
Wil je dat wel, dan kom je met bewijs door de daad bij het woord te voegen.
Anders zeg je "in mijn beleving" als disclaimer ;)
De pedante ondertoon is m.i. geheel de jouwe in deze en andere soortgelijke discussies, Jan Jaap.
De bewijslast ligt in deze bij beide kampen.
Wat was het dat jij kunt bewijzen?
....en dan heb ik het niet over je vlotte babbel.... :clapping:
Quote from: scrutinizer on October 24, 2016, 12:07:25
De pedante ondertoon is m.i. geheel de jouwe in deze en andere soortgelijke discussies, Jan Jaap.
De bewijslast ligt in deze bij beide kampen.
Wat was het dat jij kunt bewijzen?
....en dan heb ik het niet over je vlotte babbel.... :clapping:
lijkt me toch duidelijk uitgelegd? Meerdere malen zelfs. Ben jij trouwens fan van van Meneer Kaktus? Aplaus voor jezelf en zo...?
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 12:22:53
lijkt me toch duidelijk uitgelegd? Meerdere malen zelfs. Ben jij trouwens fan van van Meneer Kaktus? Aplaus voor jezelf en zo...?
Nee.
Maar duidelijk uitgelegd? ....Dan zou ik deze opmerking niet maken. Toch?
Je lokt mijn reactie uit door met stelligheid te verklaren dat jij aan kunt geven dat er meettechnisch geen verschillen zijn
Dus heb je mijn nieuwsgierigheid en ligt de bewijslast aan jou, JJ?
Ik ben vooral benieuwd naar alle nieuwe feiten jij bovenwater weet te halen .... die hier in de laatste 5 jaar nog niet de revue gepasseerd zijn.
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 08:26:31
3 kabels, keuze van het forum, kom op jongens. Zo'n grote mond in showcases en nu blijft het angstvallig stil?
Kun je begrijpen dat het probleem bij mensen ligt en niet bij hardware? Een kabel kan geen verschil maken, maar een mens voortdurend. Je moet dus een ander soort test verzinnen, omdat je de hete brij zelf links of rechts laat liggen.
Quote from: scrutinizer on October 24, 2016, 13:02:11
Nee.
Maar duidelijk uitgelegd? ....Dan zou ik deze opmerking niet maken. Toch?
Je lokt mijn reactie uit door met stelligheid te verklaren dat jij aan kunt geven dat er meettechnisch geen verschillen zijn
Dus heb je mijn nieuwsgierigheid en ligt de bewijslast aan jou, JJ?
Ik ben vooral benieuwd naar alle nieuwe feiten jij bovenwater weet te halen .... die hier in de laatste 5 jaar nog niet de revue gepasseerd zijn.
volgens mij heb ik dat al meerdere malen in dit topic hierboven uitgelegd, wanneer je meedoet met de ABX, kan je het zelf ervaren.
Quote from: Knor on October 24, 2016, 13:11:14
Kun je begrijpen dat het probleem bij mensen ligt en niet bij hardware? Een kabel kan geen verschil maken, maar een mens voortdurend. Je moet dus een ander soort test verzinnen, omdat je de hete brij zelf links of rechts laat liggen.
als jij vindt dat een kabel geen verschil maakt, dan zijn we er toch?
Dan is het de perceptie van de persoon gedreven door "audio jewelry"
Hardstikke mooi, dan zijn we het zelfs zonder test al eens ;D
Quote from: morca on October 23, 2016, 22:55:51
Met dat laatste geef je eigenlijk al antwoord op de vraag in de titel.
Binnen de grenzen van bv de amp zijn.
DusJa Er Is Wel Verschil ;)
Op het moment dat de één in de vervorming schiet en de ander niet; Ja, heel duidelijk zelfs.
Wat voor mij niet wegneemt dat iedereen mag horen wat hij/zij al dan wel of niet denkt te horen.
Groet, Mark
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 13:19:47
als jij vindt dat een kabel geen verschil maakt, dan zijn we er toch?
Dan is het de perceptie van de persoon gedreven door "audio jewelry"
Hardstikke mooi, dan zijn we het zelfs zonder test al eens ;D
Nee,
Knor geeft enkel aan dat men in normale situaties muziek niet klangeïsoleerd consumeert en dat andere factoren altijd in meer of minder mate meespelen en wegen in de totale beleving ervan.
Jullie passen beide een andere referentie toe en zodoende komen jullie niet nader tot elkaar.
Groet, Mark
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 13:18:12
volgens mij heb ik dat al meerdere malen in dit topic hierboven uitgelegd, wanneer je meedoet met de ABX, kan je het zelf ervaren.
Handige kwinkslag Raphie....maar je geeft alleen aan dat het zo is..Niet hoe je deze info verkregen hebt. ;)
ABX....Je bedoelt met opname en filetjes/ Hebben we het destijds al over gehad JJ.
Nee...je geeft hier aan dat het meettechnisch er niet is. Kun je me uitleg geven hoe of laten zien waar deze uitspraak op getoetst kan worden?
Quote from: scrutinizer on October 24, 2016, 13:27:00
Handige kwinkslag Raphie....maar je geeft alleen aan dat het zo is..Niet hoe je deze info verkregen hebt. ;)
ABX....Je bedoelt met opname en filetjes/ Hebben we het destijds al over gehad JJ.
Nee...je geeft hier aan dat het meettechnisch er niet is. Kun je me uitleg geven hoe of laten zien waar deze uitspraak op getoetst kan worden?
ik heb het al gedaan, je kan het alleen maar voor jezelf ervaren of ontkrachten als je het ook doet. Het is mij niet gelukt, ik ken ook niemand die het gelukt is. Misschien lukt het jou? Doe mee!
Quote from: Markus2 on October 24, 2016, 13:26:08
Nee,
Knor geeft enkel aan dat men in normale situaties muziek niet klangeïsoleerd consumeert en dat andere factoren altijd in meer of minder mate meespelen en wegen in de totale beleving ervan.
Jullie passen beide een andere referentie toe en zodoende komen jullie niet nader tot elkaar.
Groet, Mark
je bedoelt klank geisoleerd consumeert, leg eens uit wat bedoel je daarmee?
Benoem eens wat "andere factoren" en hun invloed op het resultaat?
Wat noem jij "totale beleving" en wat voor "weging" wil je daar op toepassen?
Voor alle duidelijk zijn meetgegevens voor zover te vangen en interpreteren voor zowel apparaten als voor kabels bekend. Dus daar hoeft het wiel niet meer voor uitgevonden te worden.
Dat veel van deze verschillen klein zijn gezien de beperkende frequentie binnen het gehooroorgaan heb ik destijds wat wetenschappelijke onderzoeken aangedragen waarin aangeven werd dat pet scans aan konden tonen dat onze fysiek in staat was hogere frequenties te verwerken, is dit, wat mij betreft, nog steeds braakliggend terrein.
Ik blijf natuurlijk geinteresseerd in een bijdrage die mij van het tegendeel kan overtuigen.
Quote from: scrutinizer on October 24, 2016, 13:47:49
Voor alle duidelijk zijn meetgegevens voor zover te vangen en interpreteren voor zowel apparaten als voor kabels bekend. Dus daar hoeft het wiel niet meer voor uitgevonden te worden.
Dat veel van deze verschillen klein zijn gezien de beperkende frequentie binnen het gehooroorgaan heb ik destijds wat wetenschappelijke onderzoeken aangedragen waarin aangeven werd dat pet scans aan konden tonen dat onze fysiek in staat was hogere frequenties te verwerken, is dit, wat mij betreft, nog steeds braakliggend terrein.
Ik blijf natuurlijk geinteresseerd in een bijdrage die mij van het tegendeel kan overtuigen.
mooi, doe je mee dan? Laten we eerst eens vaststellen wat je wel en niet kan, kunnen we daarna verder gaan nadenken over het waarom.
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 13:32:02
je bedoelt klank geisoleerd consumeert, leg eens uit wat bedoel je daarmee?
Benoem eens wat "andere factoren" en hun invloed op het resultaat?
Wat noem jij "totale beleving" en wat voor "weging" wil je daar op toepassen?
Klankisolatie is iets wat bij een ABX van kracht is. De volledige focus ligt op de klank en eventueel waarneembare verschillen. De apparatuur moet (in fysieke zin) zo min mogelijk of beter geen enkele invloed uitoefenen binnen de kaders van de test.
Andere factoren kunnen zijn;
Eerdere, ongestaafde ervaringen met merken, verschillende ontwerpen, kabels, etc.
Puur willekeurige "eigenschappen" welke worden opgeroepen door de fysische entiteit (die per individu dus kunnen verschillen en zelfs haaks op elkaar kunnen staan bij twee of meer personen).
Zaken die van anderen worden aan-overgenomen en welke "bevestigd" zijn in navolgende ervaringen.
Etc.
De totale beleving is die waar al je zintuigen actief zijn, alle persoonlijk gedachtegoed van kracht is en de emoties neemt zoals ze op dat moment komen.
De weging is persoonlijk en geschiedt mogelijk na de ervaring(en). Deze kent geen enkele wetenschappelijke waarde. Althans, misschien binnen de kaders van een wetenschappelijke test waarbij men willekeur en een eventuele consistentie hierin wenst te toetsen.
Groet, Mark :)
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 13:28:52
ik heb het al gedaan, je kan het alleen maar voor jezelf ervaren of ontkrachten als je het ook doet. Het is mij niet gelukt, ik ken ook niemand die het gelukt is. Misschien lukt het jou? Doe mee!
?......Dat bedoel ik ...Handige kwinkslag. ;)
JJ.. Voor alle duidelijkheid jij vraagt aan een ieder ...maar verliest, in mijn boekje geloofwaardigheid, door zelf niet te antwoorden.
Deze discussies zijn nooit eenduidig beslist. Heb jij iets nieuws aan te brengen in deze kwestie?
Quote from: Markus2 on October 24, 2016, 13:53:25
Klankisolatie is iets wat bij een ABX van kracht is. De volledige focus ligt op de klank en eventueel waarneembare verschillen. De apparatuur moet (in fysieke zin) zo min mogelijk of beter geen enkele invloed uitoefenen binnen de kaders van de test.
Andere factoren kunnen zijn;
Eerdere, ongestaafde ervaringen met merken, verschillende ontwerpen, kabels, etc.
Puur willekeurige "eigenschappen" welke worden opgeroepen door de fysische entiteit (die per individu dus kunnen verschillen en zelfs haaks op elkaar kunnen staan bij twee of meer personen).
Zaken die van anderen worden aan-overgenomen en welke "bevestigd" zijn in navolgende ervaringen.
Etc.
De totale beleving is die waar al je zintuigen actief zijn, alle persoonlijk gedachtegoed van kracht is en de emoties neemt zoals ze op dat moment komen.
De weging is persoonlijk en geschiedt mogelijk na de ervaring(en). Deze kent geen enkele wetenschappelijke waarde. Althans, misschien binnen de kaders van een wetenschappelijke test waarbij men willekeur en een eventuele consistentie hierin wenst te toetsen.
Groet, Mark :)
^^
Anton.
Sorry Mark, maar je praat onzin.
Je luistert gewoon naar muziek op je eigen set, in je eigen tempo, geen loopje, geen toonjes, gewoon muziek. Heb jij een nummer waar je comfortabel mee bent?
De apparatuur is je eigen, dus voert geen invloed uit.
Je andere factoren staan niet in relatie tot de test.
Je mag testen wanneer je wilt.
Alle andere etc.'s voegen ook niks relevants toe.
Jij hoort dus alleen correct wanneer alle sterren juist staan opgelijnd :popcorn:
Je begrijpt toch zelf hopelijk ook wel dat je betoog kant noch wal raakt?
Quote from: Markus2 on October 24, 2016, 13:53:25
Klankisolatie is iets wat bij een ABX van kracht is. De volledige focus ligt op de klank en eventueel waarneembare verschillen. De apparatuur moet (in fysieke zin) zo min mogelijk of beter geen enkele invloed uitoefenen binnen de kaders van de test.
Andere factoren kunnen zijn;
Eerdere, ongestaafde ervaringen met merken, verschillende ontwerpen, kabels, etc.
Puur willekeurige "eigenschappen" welke worden opgeroepen door de fysische entiteit (die per individu dus kunnen verschillen en zelfs haaks op elkaar kunnen staan bij twee of meer personen).
Zaken die van anderen worden aan-overgenomen en welke "bevestigd" zijn in navolgende ervaringen.
Etc.
De totale beleving is die waar al je zintuigen actief zijn, alle persoonlijk gedachtegoed van kracht is en de emoties neemt zoals ze op dat moment komen.
De weging is persoonlijk en geschiedt mogelijk na de ervaring(en). Deze kent geen enkele wetenschappelijke waarde. Althans, misschien binnen de kaders van een wetenschappelijke test waarbij men willekeur en een eventuele consistentie hierin wenst te toetsen.
Groet, Mark :)
Quote from: scrutinizer on October 24, 2016, 13:59:40
^^
Anton.
Anton, kom op nou, ik had jou toch hoger ingeschat dan op deze "cop out" in te haken. :-[
Quote from: scrutinizer on October 24, 2016, 13:58:45
?......Dat bedoel ik ...Handige kwinkslag. ;)
JJ.. Voor alle duidelijkheid jij vraagt aan een ieder ...maar verliest, in mijn boekje geloofwaardigheid, door zelf niet te antwoorden.
Deze discussies zijn nooit eenduidig beslist. Heb jij iets nieuws aan te brengen in deze kwestie?
ik heb al geantwoord. Maar nogmaals: Ik heb getest, ik hoor het niet. Anderen hebben ook getest en horen het niet. Meten geeft ook geen verschil. Wat méér moet ik er dan nog over zeggen?
Volgens mij zijn degenen die het wel menen te horen aan zet.
- misschien meet hun kabel anders?
- misschien horen zij beter?
Kunnen we dit SAMEN onderzoeken? Ja of nee?
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 14:00:02
Sorry Mark, maar je praat onzin.
Je luistert gewoon naar muziek op je eigen set, in je eigen tempo, geen loopje, geen toonjes, gewoon muziek. Heb jij een nummer waar je comfortabel mee bent?
De apparatuur is je eigen, dus voert geen invloed uit.
Je andere factoren staan niet in relatie tot de test.
Je mag testen wanneer je wilt.
Alle andere etc.'s voegen ook niks relevants toe.
Jij hoort dus alleen correct wanneer alle sterren juist staan opgelijnd :popcorn:
Je begrijpt toch zelf hopelijk ook wel dat je betoog kant noch wal raakt?
Ook eigen apparatuur oefent invloed uit. Hoe kom je erbij dat, dat niet het geval is?
Sterker, dat doet de muziek ook, het enige waarop je hopen kan is dat die gerelateerde emotie gedurende de test consistent is.
De andere factoren staan niet in relatie tot de test zoals jij die afkadert, maar wel in relatie in de wijze zoals Knor het benaderd.
Op mijn betoog leunt de hele "high-end-scene" (in een notedop, dat wel).
En ik? Ik geniet altijd maximaal van mijn muziek, tenzij mijn gemoed het niet toelaat. Maar, dat heeft gelukkig niets met de stand der planeten, de kleur van mijn kabels of de merken in de kast te maken (althans dat den ik dan).
Groet, Mark
Quote from: Markus2 on October 24, 2016, 14:15:30
Ook eigen apparatuur voert invloed uit. Hoe kom je erbij dat, dat niet het geval is?
Sterker, dat doet de muziek ook, het enige waarop je hopen kan is dat die gerelateerde emotie gedurende de test consistent is.
De andere factoren staan niet in relatie tot de test zoals jij die afkadert, maar wel in relatie in de wijze zoals Knor het benaderd.
Op mijn betoog leunt de hele "high-end-scene" (in een notedop, dat wel).
En ik? Ik geniet altijd maximaal van mijn muziek, tenzij mijn gemoed het niet toelaat. Maar, dat heeft gelukkig niets met de stand der planeten, de kleur van mijn kabels of de merken in de kast te maken (althans dat den ik dan).
Groet, Mark
hehehe :D maar zoals je het nu positioneert praat je meer over een religie dan over wetenschap. Voor beiden is er ruimte, zo lang we de zaken maar juist benoemen.
Religie is helaas géén onderdeel van een wetenschappelijke benadering, je kan het optekenen en ter lering en vermaeck aannemen, maar dat stopt het dan ook wel.
Maar ik wil even terug naar het begin, kan een ieder die een power, usb of analoge interlink ter berschikking wil stellen, deze hier nomineren? Dan kunnen we het eerst eens worden welke het moeten worden en daarna files gaan maken.
Kijk, we komen ergens.
Geloof noemt men ook wel overtuiging. En bij overtuiging kunnen er zaken, die er feitelijk niet zijn, wel waargenomen worden.
Zoals reeds eerder door mij genoemd, de wetenschappelijke test met placebo's.
Even kort;
Arts,patiënt en toetsers weten van toedienen placebo's. Toch ervaart de helft verbetering, met aanhouden van werking tot ca. 6 weken.
Da's toch rete-interessant, op z'n minst!
Groet, Mark ;)
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 14:08:38
ik heb al geantwoord. Maar nogmaals: Ik heb getest, ik hoor het niet. Anderen hebben ook getest en horen het niet. Meten geeft ook geen verschil. Wat méér moet ik er dan nog over zeggen?
Volgens mij zijn degenen die het wel menen te horen aan zet.
- misschien meet hun kabel anders?
- misschien horen zij beter?
Kunnen we dit SAMEN onderzoeken? Ja of nee?
Dat is niet nodig, Jan Jaap. Alle meettechnische gegevens en wetenschappelijke onderzoeken over ons fysiek zijn voorhanden.
Daarnaast heeft het niet mijn belang ..... En zou dat wel het geval zijn heeft het verleden me geleerd jij voor mij niet het aangewezen persoon dit samen mee te beslechten.
Vind het wel een interessant om te volgen en reacties te geven daar waar afgeweken word van hetgeen al meerder malen aangehaald.
Quote from: Markus2 on October 24, 2016, 14:26:12
Kijk, we komen ergens.
Geloof noemt men ook wel overtuiging. En bij overtuiging kunnen er zaken, die er feitelijk niet zijn, wel waargenomen worden.
Zoals reeds eerder door mij genoemd, de wetenschappelijke test met placebo's.
Even kort;
Arts,patiënt en toetsers weten van toedienen placebo's. Toch ervaart de helft verbetering, met aanhouden van werking tot ca. 6 weken.
Da's toch rete-interessant, op z'n minst!
Groet, Mark ;)
dat is het ook, maar wie of wat geef je dan de credits?
Wanneer je verschil hoort, om wat voor reden dan ook, dan komt dat naar voren in de test
Deze mensen moeten ook aangeven, ik voel me wel/niet beter
Dus het maakt mij niet uit of jij 2 dezelfde, of 2 verschillende kabels, of een kabel en een kleerhanger uit elkaar kan houden. Als jij dat kán en we kunnen dat toetsen via ABX then I'm all yours :D
Quote from: scrutinizer on October 24, 2016, 14:27:20
Dat is niet nodig, Jan Jaap. Alle meettechnische gegevens en wetenschappelijke onderzoeken over ons fysiek zijn voorhanden.
Daarnaast heeft het niet mijn belang ..... En zou dat wel het geval zijn heeft het verleden me geleerd jij voor mij niet het aangewezen persoon dit samen mee te beslechten.
Vind het wel een interessant om te volgen en reacties te geven daar waar afgeweken word van hetgeen al meerder malen aangehaald.
ok, Anton heeft geen belang, zijn vast nog wel anderen die wel de daad bij het woord durven te voegen
Janmer ,verschil in apparatuur is weer een kabel topic geworden :(
En daar is al een speciaal topic voor.
Ik haak ook af een schakel kastje te maken mbt amps.
Topic is niet interessant meer met de zoveelste kabel discussie,terwijl de vraag van de ts interessant was.
Morca, voel je a.u.b. vrij om iets met versterkers te doen, ben zeer benieuwd waar je mee komt?
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 14:20:50
Maar ik wil even terug naar het begin, kan een ieder die een power, usb of analoge interlink ter berschikking wil stellen, deze hier nomineren? Dan kunnen we het eerst eens worden welke het moeten worden en daarna files gaan maken.
Ohw, ik ben best in voor een middagje hobby hoor. Heb 2 verschillende eindbakken. Als ik er niet mee naar de andere kant van het land hoef (tov Den bosch), wil ik die best beschikbaar stellen.
Interlinks heb ik ook wel wat verschillende liggen (vooral geen bijzondere denk ik zo), dus kunnen ook in de achterbak.
De ervaring kan enkel maar interessant zijn lijkt me zo. En eens wat andere forumleden ontmoeten is ook nooit verkeerd.
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 15:44:41
Morca, voel je a.u.b. vrij om iets met versterkers te doen, ben zeer benieuwd waar je mee komt?
Ik wacht nog op antwoord mbt het relais.
Dan kan ik de amps met 1 druk op de knop wisselen.
Dat vind ik een interessante test.
Maar krijg geen bericht terug.
Anders word het met te omslachtig of moet een dure kopen.
Maistro kom je ook als ik het relais weet te lenen .
Quote from: morca on October 24, 2016, 16:10:51
Ik wacht nog op antwoord mbt het relais.
Dan kan ik de amps met 1 druk op de knop wisselen.
Dat vind ik een interessante test.
Maar krijg geen bericht terug.
Anders word het met te omslachtig of moet een dure kopen.
Maistro kom je ook als ik het relais weet te lenen .
jazeker dan doe ik wel mee hoor :) neem ik mijn dB meter mee :)
Ik bedoelde RalphH.
Maar in principe ben je welkom.
Kan je Jeroen eens echt ontmoeten :D
Jacco heeft ooit een schakelkast gemaakt waarmee versterkers kunnen worden ge-ABX't. Een echte. Misschien hem eens contacteren?
En dan zorgen dat ze gelijk, binnen een marge van maximaal een 0,2 dB, versterken. En dan meten op de luidsprekerklemmen, dus niet met een dB metertje...
Quote from: Markus2 on October 23, 2016, 20:15:50
Kees,
Hoe sta jij daar inmiddels in dan? Wij waren destijds tenslotte gezamenlijk van de partij.
Groet, Mark ;)
dat klopt en verbaasde mij over het resultaat , en dat doe ik nu weer nu ik verschil gehoord heb
het duurt even het zit niet in geluid , het zit in ruimtelijkheid , het zit in de plaatsing van de instrumenten en de afmetingen en de ruimte er tussen
en nee , het zit niet in alle muziek . het zit in stukken die je extreem goed kent waar je iets anders in hoort .
of ik het in een gedwongen test kan horen ? vast niet .
En deze ervaring betekent voor jou dat je twijfelt aan de testopzet ?
Gr. Hans
Als verschil in versterkers zich zou manifesteren in verschil in plaatsing zou dat juist helemaal snel en makkelijk duidelijk worden in een ABX.
Ik vind het wel weer vrij hilarisch dat juist die onmeetbare verschillen in audiofiele terminologie juist weer niet in een ABX te vatten zijn...
Quote from: chansig on October 24, 2016, 17:06:46
En deze ervaring betekent voor jou dat je twijfelt aan de testopzet ?
Gr. Hans
ik twijfel niet aan de opzet , ik was erbij
ik twijfel aan de volledigheid
Oke...even terugkijkend dan. Stel ze hadden het niet blind gedaan...is je gedachte dan dat je dan wel verschil gehoord zou hebben?
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 24, 2016, 17:51:20
Oke...even terugkijkend dan. Stel ze hadden het niet blind gedaan...is je gedachte dan dat je dan wel verschil gehoord zou hebben?
Gr. Hans
nee
Omdat?
Gr. Hans
Hilarisch? Absoluut. Grappig, leuk, dol, komisch etc. Eigenlijk best wel positief allemaal.
wil je dbx met mijn gedachten doen ?
Wie ik ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 24, 2016, 17:51:20
Oke...even terugkijkend dan. Stel ze hadden het niet blind gedaan...is je gedachte dan dat je dan wel verschil gehoord zou hebben?
Gr. Hans
Een deel was met de ogen wagenwijd open.
In eerste instante waren er schakelklikken en niveauverschillen; Toen waren de verschillen voor een aantal mensen erg helder.
In tweede instantie werd er dusdanig afgeregeld dat dit fenomeen niet meer waarneembaar was, maar werd het schakelmoment aangegeven; Ook hier waren er voor een aantal duidelijke verschillen aanwezig die volgens kenners aan de "spelende" versterker of topologie kon worden toegeschreven.
Ten derde werd er niets meer gezegd en verstomde het geluid van de gehoorde verschillen, waarbij de toetser ook gevraagd heeft wat er speelde gedurende de laatste vijf minuten en hier na antwoorden uit de menigte antwoordde dat hij zo'n keer of twintig a dertig geschakeld had.
Dat laatste was dus niemand opgevallen.
Nadien sloeg er bij een aantal toch weer twijfel toe.
Die test bevestigde mijn idee en niet de stiekeme hoop.
Groet, Mark
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 16:13:25
jazeker dan doe ik wel mee hoor :) neem ik mijn dB meter mee :)
Quote from: morca on October 24, 2016, 16:10:51
Maistro kom je ook als ik het relais weet te lenen .
Lijkt me dat er minimaal 4 a 5 personen moeten zijn waaronder de topic starter moeten hebben. Liefst een mix van overtuigden en niet-overtuigden natuurlijk ;)
Ik heb niet het idee dat Raphie, of posters als MAW en niet te vergeten Chansig en BM mijn aanmoediging nodig hebben om te blijven reageren, maar tot mijn verbazing* moet ik het met veel van Raphie's postings eens zijn. Heldere en logische uiteenzettingen, karaktervol geschreven<klein understatement> :)
Deze berichten kunnen alleen bestaan dankzij de mooie postings die ertegenover staan, al vind ik die inhoudelijk minder sterk. Leuk om zo eens te lezen.
*las pas kort geleden je nieuw verkregen inzicht op pag 15 van dit draadje. Mooi!
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 07:01:18
Ben jij een leek? Of een pro? Welke kabels maken bij jou het verschil? Wil je deze ter beschikking stellen?
Ik ben net als het overgrote deel van dit forum een leek.
Ik heb nergens over kabels gesproken, ik zou niet durven :(
Ik wil alleen aangeven dat i.m.h.o. DBT, bij zintuigelijke waarnemingen en een leken panel, een onschuldige variant van een godsoordeel is.
Het wordt vooral aangeroepen door lui, die weten dat de meeste "beklaagden" er toch niet uitkomen, en dan de conclusie trekken dat er geen verschil is, i.p.v. naar de test i.c.m. de testpersonen te kijken.
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 08:25:17
Idd, dan is dus eigenlijk niemand het waard om deze kabels te mogen bezitten, want volgens brtram zijn we allemaal dove amateurs.
Ik noem dove amateurs goedwillende leken ;D
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 14:35:57
dat is het ook, maar wie of wat geef je dan de credits?
Wanneer je verschil hoort, om wat voor reden dan ook, dan komt dat naar voren in de test
Deze mensen moeten ook aangeven, ik voel me wel/niet beter
Dus het maakt mij niet uit of jij 2 dezelfde, of 2 verschillende kabels, of een kabel en een kleerhanger uit elkaar kan houden. Als jij dat kán en we kunnen dat toetsen via ABX then I'm all yours :D
Geef mijn portie maar aan Fikkie. Ik koop wel een extra stukje noppenschuim ofzo.
De credits in de medische test zijn voor het veroorzakende deel van het brein van de positief geteste patiënten.
En ik ben het met je eens dat er weinig grijs te ontdekken valt. Wat goed kan is dat de verschillen juist enkel en alleen waargenomen worden bij het aanspreken van alle zintuigen...uh....en dan zou men op consistentie d.m.v. roulatie (maak ze knettergek!) moeten testen.
Die uitkomst denk ik te kunnen raden.
Groet, Mark ;)
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 14:37:44
ok, Anton heeft geen belang, zijn vast nog wel anderen die wel de daad bij het woord durven te voegen
Wat ben je toch een aparte vogel.
In eerste instantie ontwijk je mijn vraag onderbouwing te geven over je stelligheid dat er in de meting niets te vangen is.
Daarna probeer je mij, met enige vorm van manipulatie, uit mijn tent te lokken......
Waarin ligt nu eigenlijk jouw reden om de regie te nemen in dit topic?
De daad bij het woord....?
Quote from: scrutinizer on November 28, 2007, 14:57:34
Jacco, ik ben van mening dat een ABX, in dit geval van powercords onder de volgende condities meer contrast geeft:
- gebruik maken van één bron: cd speler van niveau.
- twee geintregeerde versterkers van gelijk merk, type en afregeling (deze voor en tijdens de test continue aan spanning, één verbonden met een standaard pc, de ander met een pc naar (eigen) keus en waar dan m.b.v. een switchbox luidspreker en inputkabels omgeschakeld kunnen worden.
- gebruikmakend van een goed opgesteld luidsprekersysteem van enige kwaliteit.
.
Met een test set-up als hierboven geschetst, met een mogelijkheid het systeem en de akoestische omgeving eerst wat te leren kennen, gebruikmakend van eigen muziek op CD, kan je veel duidelijker informatie verkrijgen over het verschil van de powercords.
Als ze in de ABX bereid zijn eigen recordings, zowel van harde schijf als van CDR, achterwege te laten dan wil ik wel zorg dragen voor de powercord en een aantal serieuze luisteraars voor deze test.
Give me a date, time and place?.... Tot die tijd beperk ik mezelf door "veel te luisteren". ;D
Btw,
Dat klinkt enigzins denigrerend richting MF en is nu juist mijn inziens de verarming in jouw discussies, deze man heeft kennis, en heeft zeker 'iets' te melden.
Kijk Jacco, al ben ik het niet op alle punten eens met jouw visie omtrent deze hobby, lees ik wel goed wat je te melden hebt en denk ik daar vervolgens ook over na (tijdens het muziek luisteren dan :P, maar toch.). ;D
Met groet,
Anton
I' am a little bit confused here!!!
Je ziet hier duidelijk twee kampen die elkaar bestoken met theorieen en ervaringen.
Aangezien dit issue niet met een theorie beslecht gaat worden, heb ik een voorstel gedaan de praktijk te laten beslissen.
Gezien er daarna van alles mis was aan het voorstel zoals geschetst, zal ik mijn 'eerdere' aanbod, met betrekking tot het verhogen van de 'resolutie' en de overdracht verliezen van de 'switchbox', aanpassen.
Een hoog resolutie weergavesysteem waar d.m.v.:
- een Wadia 2000S transport via een ST link naar de Digital Lens.
- twee maal Wadia 2000 Decoding Computers ( met laatste upgrade boards).
- waarvan één voorzien met NBS Statement powercord, de ander met standaard powercord.
- een Genesis Digital Lens waar ik een mogenlijkheid in creëer om twee maal ST (AT&T) uit A/B te kunnen schakelen.
- ST interface: drie maal Translite AT&T kabels.
Met voor mij als uitgangspunt geen 30 mensen te laten luisteren in de naam van wetenschap, maar bijv. Garmt en Jacco, dit puur om het vanuit de praktijk te benaderen, met apparatuur qua resolutie "up for that task" .
Garmt representatief voor het forum en voor Jacco een mogelijkheid deze 'hoge resolutie' te recorden voor zijn onderzoek.
Dit alles wil ik wel organiseren waneer er animo van beide heren voor is. Voor mij zal het meer een (gezellige) luisteravond worden omdat het mij duidelijk is dat kabels van belang zijn in mijn beleving van muziek(weergave).
Groet,
Anton
ps. Dat er elektrisch verschil te meten is aan kabels is niet de issue hier, dat is een natuurkundig feit. Zowel Jacco als Sander hebben dat ook onderkend.
:notify: Gezien er na mijn voorstel door geen van beide heren gereageerd wordt, ben ik van mening dat deze discussie niet berust op enige intensie de feiten boven water te krijgen.
Ik heb een situatie geschetst waarin dit goed aan de kaak gesteld kon worden en zie er dus gezien de handschoen niet opgeraapt is bij deze van af.
.... ;)
Wat betreft relevantie is hoe je er instaat en naar kijkt.
Jij kijkt volgens mij vanuit DE ABX test, ongeacht object under scrutiny. Ik probeer te kijken naar een correlatie tussen geluidsapparatuur (wetmatigheden) en hun effect op het auditorisch centrum (menselijke fysiek) en zijn fysiologie, JJ.
Citaat van: scrutinizer op Januari 13, 2010, 12:35:03
De eigenschappen van onze auditieve schors in het brein, behelzen, voor zover dat bekend is een geheugen voor auditieve prikkels dat niet gedetailleerd is en van te korte termijn om een goed vergelijk te maken tussen twee verschillende weergaven. Omdat we de weergaven niet tegelijk kunnen beoordelen maar slechts na elkaar zijn we dus afhankelijk van een niet feilloos werkend geheugen.
Daarbij komt ook nog dat de auditieve input niet de enige input is die ons brein te verwerken krijgt gedurende het luisteren. Terwijl we aan het luisteren zijn zien, voelen, denken en bewegen we. Alle prikkels, behoudens het geluid wat we willen beoordelen, komen tegelijkertijd het brein binnen en worden geprocessed.
Dan heb ik het nog niet eens over de verspreiding van het geheugen over de diverse gebieden in het brein. Deze 'interconnecties' beinvloeden elkaar ook nog. Als we luisteren wordt ook het gebied in het brein geactiveerd dat bijvoorbeeld ons gevoel stuurt/activeert (het lymbisch systeem) maar ook bijvoorbeeld het gebied voor visuele verwerking (de occipitale cortex) zodat tegelijk met het luisteren bijvoorbeeld een herinnering aan een 'plaatje' uit het verleden naar boven komt (van een plaats waar we eerder dezelfde muziek hebben gehoord).
Kortom ons brein is geen meetinstrument maar een complex orgaan met vele functies (gelukkig maar, we voelen er ook nog iets bij als we naar muziek luisteren).
Vandaar ook mijn reactie ^^ op een post van Mark. ;)
Quote from: RalphH on October 24, 2016, 19:16:56
Lijkt me dat er minimaal 4 a 5 personen moeten zijn waaronder de topic starter moeten hebben. Liefst een mix van overtuigden en niet-overtuigden natuurlijk ;)
Er werd al eerder geopperd niet met een te grote groep gaan zitten.
3a4 man lijkt me voldoende,, in eerste instantie ga ik het met jeroen uitvoeren.
Teus sinds kort lid lijkt me een 2e goed slachtoffer ;D
Als we dan verschillen horen kunnen we die herhalen met paar leden per keer.
Wacht nog op antwoord mbt de relais waarmee ik de speakers vd receiver en de denons om kan schakelen.
Word vervolgd.
Ps durf jij uitsprAken te doen ,spelen je eindbakken beter als de receiver die je daarvoor had Maistro ?
Heerlijk, zoals sommige mensen kunnen communiceren en daarbij een zinvolle en zeer interessante bijdrage leveren. En dat zonder enkel tot doel te hebben de ander klem te praten maar juist met inhoud komen. Ook al is het een herhaling wat lang geleden al eens gezegd is. (zijn ál dit soort topics niet zo, een herhaling van wat lang geleden al eens gezegd is?) Meestal zijn deze herhalingen uitsluitend aanvallend en verdedigend van aard. Ik maak mij daar ook schuldig aan en wijt dat aan het oogkleppen gedrag van 'de ander'. Terwijl de ander hetzelfde zal denken over mijn bijdragen. En toch blijft het cirkeltje zich herhalen, ook al 'beloven' sommige de ander te gaan negeren...
Soms zijn de herhalingen dus ook heel verhelderend. :thumbs-up:
Quote from: morca on October 25, 2016, 00:14:16
Er werd al eerder geopperd niet met een te grote groep gaan zitten.
3a4 man lijkt me voldoende,, in eerste instantie ga ik het met jeroen uitvoeren.
Teus sinds kort lid lijkt me een 2e goed slachtoffer ;D
Als we dan verschillen horen kunnen we die herhalen met paar leden per keer.
Wacht nog op antwoord mbt de relais waarmee ik de speakers vd receiver en de denons om kan schakelen.
Word vervolgd.
Ps durf jij uitsprAken te doen ,spelen je eindbakken beter als de receiver die je daarvoor had Maistro ?
Ik doe graag mee. Maar ik ben bang dat het in een abx niet
hoorduidbaar zal zijn vanwege de al veel benoemde redenen. En het volume moet exact gelijk maar ook vrij laag zijn. (vrij laag volume want beide versterkers moeten in hun werkgebied kunnen spelen en de receiver zal met de 4 ohm onix al vrij snel op zijn tanden moeten bijten terwijl de eindbakken nog uit hun neus staan te peuteren. En als het volume omhoog gaat dan gaan 'de scpes' zeuren dat de receiver buiten zijn kunnen stond te presteren...)
Is dat een retorische vraag?
Quote from: scrutinizer on October 24, 2016, 22:36:09
Wat ben je toch een aparte vogel.
In eerste instantie ontwijk je mijn vraag onderbouwing te geven over je stelligheid dat er in de meting niets te vangen is.
Daarna probeer je mij, met enige vorm van manipulatie, uit mijn tent te lokken......
Waarin ligt nu eigenlijk jouw reden om de regie te nemen in dit topic?
Wat probeer je hier te zeggen? Dat je 9 jaar geleden ook al excuses maakte wanneer het puntje bij het paaltje kwam? Dat is nu toch niet anders?
Quote from: scrutinizer on October 24, 2016, 23:10:44
De daad bij het woord....?
Quote from: scrutinizer on November 28, 2007, 14:57:34
Jacco, ik ben van mening dat een ABX, in dit geval van powercords onder de volgende condities meer contrast geeft:
- gebruik maken van één bron: cd speler van niveau.
- twee geintregeerde versterkers van gelijk merk, type en afregeling (deze voor en tijdens de test continue aan spanning, één verbonden met een standaard pc, de ander met een pc naar (eigen) keus en waar dan m.b.v. een switchbox luidspreker en inputkabels omgeschakeld kunnen worden.
- gebruikmakend van een goed opgesteld luidsprekersysteem van enige kwaliteit.
.
Met een test set-up als hierboven geschetst, met een mogelijkheid het systeem en de akoestische omgeving eerst wat te leren kennen, gebruikmakend van eigen muziek op CD, kan je veel duidelijker informatie verkrijgen over het verschil van de powercords.
Als ze in de ABX bereid zijn eigen recordings, zowel van harde schijf als van CDR, achterwege te laten dan wil ik wel zorg dragen voor de powercord en een aantal serieuze luisteraars voor deze test.
Give me a date, time and place?.... Tot die tijd beperk ik mezelf door "veel te luisteren". ;D
Btw,
Dat klinkt enigzins denigrerend richting MF en is nu juist mijn inziens de verarming in jouw discussies, deze man heeft kennis, en heeft zeker 'iets' te melden.
Kijk Jacco, al ben ik het niet op alle punten eens met jouw visie omtrent deze hobby, lees ik wel goed wat je te melden hebt en denk ik daar vervolgens ook over na (tijdens het muziek luisteren dan :P, maar toch.). ;D
Met groet,
Anton
I' am a little bit confused here!!!
Je ziet hier duidelijk twee kampen die elkaar bestoken met theorieen en ervaringen.
Aangezien dit issue niet met een theorie beslecht gaat worden, heb ik een voorstel gedaan de praktijk te laten beslissen.
Gezien er daarna van alles mis was aan het voorstel zoals geschetst, zal ik mijn 'eerdere' aanbod, met betrekking tot het verhogen van de 'resolutie' en de overdracht verliezen van de 'switchbox', aanpassen.
Een hoog resolutie weergavesysteem waar d.m.v.:
- een Wadia 2000S transport via een ST link naar de Digital Lens.
- twee maal Wadia 2000 Decoding Computers ( met laatste upgrade boards).
- waarvan één voorzien met NBS Statement powercord, de ander met standaard powercord.
- een Genesis Digital Lens waar ik een mogenlijkheid in creëer om twee maal ST (AT&T) uit A/B te kunnen schakelen.
- ST interface: drie maal Translite AT&T kabels.
Met voor mij als uitgangspunt geen 30 mensen te laten luisteren in de naam van wetenschap, maar bijv. Garmt en Jacco, dit puur om het vanuit de praktijk te benaderen, met apparatuur qua resolutie "up for that task" .
Garmt representatief voor het forum en voor Jacco een mogelijkheid deze 'hoge resolutie' te recorden voor zijn onderzoek.
Dit alles wil ik wel organiseren waneer er animo van beide heren voor is. Voor mij zal het meer een (gezellige) luisteravond worden omdat het mij duidelijk is dat kabels van belang zijn in mijn beleving van muziek(weergave).
Groet,
Anton
ps. Dat er elektrisch verschil te meten is aan kabels is niet de issue hier, dat is een natuurkundig feit. Zowel Jacco als Sander hebben dat ook onderkend.
:notify: Gezien er na mijn voorstel door geen van beide heren gereageerd wordt, ben ik van mening dat deze discussie niet berust op enige intensie de feiten boven water te krijgen.
Ik heb een situatie geschetst waarin dit goed aan de kaak gesteld kon worden en zie er dus gezien de handschoen niet opgeraapt is bij deze van af.
.... ;)
Ook dit voegt niks toe: ken je het oud hollandsch "Niet lullen, maar poetsen" ? Dat is voor dit soort epistels uitgevonden, doe nou gewoon eens mee man, ipv tot in lengte van dagen te ouwehoeren over wat jij vindt. Je kan je mening wel 20 jaar lang ventileren, maar daarmee wordt het géén waarheid. Ejorne heeft hier ook zo'n handje van. Continu proberen te diskwalificeren op basis van je eigen hersenspinsels. Terwijl we het ook gewoon kunnen toetsen.
Ik ga mijn tijd niet meer verdoen aan het het debat met jou. Je hebt een mening, die is inmiddels bekend, je wil hem niet toetsen, dus wat die je hier nog?
Quote from: scrutinizer on October 24, 2016, 23:32:44
Wat betreft relevantie is hoe je er instaat en naar kijkt.
Jij kijkt volgens mij vanuit DE ABX test, ongeacht object under scrutiny. Ik probeer te kijken naar een correlatie tussen geluidsapparatuur (wetmatigheden) en hun effect op het auditorisch centrum (menselijke fysiek) en zijn fysiologie, JJ.
Citaat van: scrutinizer op Januari 13, 2010, 12:35:03
De eigenschappen van onze auditieve schors in het brein, behelzen, voor zover dat bekend is een geheugen voor auditieve prikkels dat niet gedetailleerd is en van te korte termijn om een goed vergelijk te maken tussen twee verschillende weergaven. Omdat we de weergaven niet tegelijk kunnen beoordelen maar slechts na elkaar zijn we dus afhankelijk van een niet feilloos werkend geheugen.
Daarbij komt ook nog dat de auditieve input niet de enige input is die ons brein te verwerken krijgt gedurende het luisteren. Terwijl we aan het luisteren zijn zien, voelen, denken en bewegen we. Alle prikkels, behoudens het geluid wat we willen beoordelen, komen tegelijkertijd het brein binnen en worden geprocessed.
Dan heb ik het nog niet eens over de verspreiding van het geheugen over de diverse gebieden in het brein. Deze 'interconnecties' beinvloeden elkaar ook nog. Als we luisteren wordt ook het gebied in het brein geactiveerd dat bijvoorbeeld ons gevoel stuurt/activeert (het lymbisch systeem) maar ook bijvoorbeeld het gebied voor visuele verwerking (de occipitale cortex) zodat tegelijk met het luisteren bijvoorbeeld een herinnering aan een 'plaatje' uit het verleden naar boven komt (van een plaats waar we eerder dezelfde muziek hebben gehoord).
Kortom ons brein is geen meetinstrument maar een complex orgaan met vele functies (gelukkig maar, we voelen er ook nog iets bij als we naar muziek luisteren).
Vandaar ook mijn reactie ^^ op een post van Mark. ;)
Quote from: Ejorne on October 25, 2016, 01:01:12
...En als het volume omhoog gaat dan gaan 'de scpes' zeuren dat de receiver buiten zijn kunnen stond te presteren...
De 'sceps' hebben nooit beweerd dat je een clippende versterker niet van een niet clippende kan onderscheiden in een ABX. Net zo min tussen eentje waarbij de loudness aanstaat en een waarbij dat uitstaat.
Het gaat tenslotte over klankverschil nietwaar...
Quote from: Baardmannetje on October 25, 2016, 07:53:50
De 'sceps' hebben nooit beweerd dat je een clippende versterker niet van een niet clippende kan onderscheiden in een ABX. Net zo min tussen eentje waarbij de loudness aanstaat en een waarbij dat uitstaat.
Het gaat tenslotte over klankverschil nietwaar...
Dat zeg ik, dus daarmee een zeer eenvoudige uitweg voor wanneer er toch verschil wordt opgemerkt. "De ene versterker stond gewoon te clippen, dat kán toch niet anders?"
Net zo makkelijk dat je hersenen verschillen kunnen maken die er niet zijn, zo makkelijk kunnen ze ook verschillen laten verdwijnen die er wel zijn. Wat denk je dat je ervaart wanneer je de insteek hebt dat je vrijwel nergens verschil tussen hoort? En dat allemaal vanwege testen die helemaal niet geschikt zijn om dergelijke zaken te tonen....
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 07:23:50
Wat probeer je hier te zeggen? Dat je 9 jaar geleden ook al excuses maakte wanneer het puntje bij het paaltje kwam? Dat is nu toch niet anders?
;D....Nee, dat is niet wat er staat geschreven maar wat jij er graag in wilt lezen.
Sterker nog..Je was toen ook in deze discussie betrokken... alleen wat meer op de achtergrond omdat je nog niet uit de kast was ;D
Nee ik geef hier antwoord op je vraag op hetgeen je mij in de schoenen probeert te schuiven.
De destijds beoogde testen, waar ik mijn medewerking aan wilde geven, door deze heren kwamen om redenen, buiten mij, niet van de grond.
Ik heb toen ZELF een test voorgesteld en opgezet welke in kannen en kruiken was waar de heren uiteindelijk geen gehoor aan gegeven hebben.
Dus hou dat denigrerende toontje voor je, Jan.....
Ondanks de test voor mij persoonlijk nooit belang heeft gehad heb ik altijd mee willen denken om deze discussie vlot te trekken.
Dat was toen en is nu ook.....
Maar dan zonder deze vileine ondertoon.
Denk niet dat deze de drempel helpt te verlagen .......
Het is niet alleen rechts of linksaf ...Je kunt ook rechtdoor.
Quote from: scrutinizer on October 25, 2016, 09:45:34
Ondanks de test voor mij persoonlijk nooit belang heeft gehad heb ik altijd mee willen denken om deze discussie vlot te trekken.
Dat was toen en is nu ook.....
Maar dan zonder deze vileine ondertoon.
Denk niet dat deze de drempel helpt te verlagen .......
Het is niet alleen rechts of linksaf ...Je kunt ook rechtdoor.
Je trekt hem niet vlot, je blijft hangen in fase 1, het cynisch denken en jouw fase 2 had niks met ABX van doen. nu nog steeds. topic at hand is ABX, niet een Scrutinizer approved eigen test waarbij er ruimte blijft voor "beleving".
Quote from: Ejorne on October 25, 2016, 01:01:12
Ik doe graag mee. Maar ik ben bang dat het in een abx niet hoorduidbaar zal zijn vanwege de al veel benoemde redenen. En het volume moet exact gelijk maar ook vrij laag zijn. (vrij laag volume want beide versterkers moeten in hun werkgebied kunnen spelen en de receiver zal met de 4 ohm onix al vrij snel op zijn tanden moeten bijten terwijl de eindbakken nog uit hun neus staan te peuteren. En als het volume omhoog gaat dan gaan 'de scpes' zeuren dat de receiver buiten zijn kunnen stond te presteren...)
Ik zet een muziekje aan zoals ik altijd luister mbt volume.
Dat zijn mijn regels mbt vergelijken.
Binnen de grenzen is juist het verschil wat ik bedoel ;)
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 10:20:28
Je trekt hem niet vlot
....maar heeft wel mijn intensie :sarcasm:
Iets waarin ik bij jou vraagtekens stel, pik.
Quoteje blijft hangen in fase 1, het cynisch denken en jouw fase 2 had niks met ABX van doen. nu nog steeds. topic at hand is ABX, niet een Scrutinizer approved eigen test waarbij er ruimte blijft voor "beleving".
Kijk en hier ga je nat .....door gebrek aan kennis. ;)
Dit was de ideale test set up voor je ABT of X.
Een set up waarin 2 identieke DAC's, gebruikmakend van verschillende interconnects (ana zowel als digi) of powercords, A/B op moment, in exact zelfde setting geswitched kon worden.
Je blijft maar zoeken naar een way out om je scherpe tong en zaken die je ondoordacht poneert te rechtvaardigen met nieuwe snode insteek.
Waar bedoel je cynisch. gozer....?
Scrutinizer approved was dit zeker......ruimte voor beleving is dan weer jou insteek.
Zoals de waard is ....
Maar volgens jou blijf ik hangen in Fase 1.
Leg uit, Jan?
Want je bedekte insteek ben ik een beetje beu ....
Vertel eens, in eigen woorden ::), waarom deze set up niet zou werken voor een DBT? ...en waardoor deze dan ruimte zou bieden voor 'beleving'?
nou nog een keer dan: omdat het niet gaat gebeuren met 2 identieke units, die hebben we niet beschikbaar, het veels te veel gehannes in een ruimte is, 95% hier afhaakt omdat ze de set niet kennen etc etc.
er ook een gordijn voor moet hangen.
gewoon winABX op je eigen set, klaar! is nu al de 7e keer dat ik dit uitleg. :nowink:
Quote from: Ejorne on October 25, 2016, 09:22:33
Dat zeg ik, dus daarmee een zeer eenvoudige uitweg voor wanneer er toch verschil wordt opgemerkt. "De ene versterker stond gewoon te clippen, dat kán toch niet anders?"
Je gaat me niet vertellen dat het voor ons als audiofielen niet mogelijk is om een clippende versterker juist te duiden ? Los van de test....
Gr. Hans
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 11:18:45
nou nog een keer dan: omdat het niet gaat gebeuren met 2 identieke units, die hebben we niet beschikbaar, het veels te veel gehannes in een ruimte is, 95% hier afhaakt omdat ze de set niet kennen etc etc.
er ook een gordijn voor moet hangen.
gewoon winABX op je eigen set, klaar! is nu al de 7e keer dat ik dit uitleg. :nowink:
Die waren toen wel voorhanden.
Set up en setting was 'meer dan' capabel voor iedereen die deze test wilde ondergaan.
Dus waar, wanneer zowel de lens als DAC/s afgeschermd waren voor het zicht, de tester de ab, zou deze test niet gedeugd hebben Jan Jaap? (geef eens antwoord voor een keer} :notify:
De discussie files verspreiden en de manier van vastleggen voor een dbx hebben we al eens besproken. En staat m.i. in schaduwcontrast met deze inmiddels lang geleden geopperde mogelijkheid.
Kom eens met wat nieuws ....?
Vraagje?.....Komt het niet bij je op dat je, d.m.v. geschreeuw uit eigen oeuvre van aangelegde kennis en waarheid, de anderen, die mogelijke bijdragen kunnen leveren, afschrikt?
Dat je goed gebekt bent verteld niets over je kennis........ ;)
Quote from: chansig on October 25, 2016, 11:24:28
Je gaat me niet vertellen dat het voor ons als audiofielen niet mogelijk is om een clippende versterker juist te duiden ? Los van de test....
Gr. Hans
Inderdaad, dat ga ik je niet vertellen.
Oke...dan ga ik er even vanuit dat wij audiofielen dat wel kunnen duiden. Of ga ik dan te snel ? :D
Gr Hans
Quote from: scrutinizer on October 25, 2016, 11:33:50
Vraagje?.....Komt het niet bij je op dat je, d.m.v. geschreeuw uit eigen oeuvre van aangelegde kennis en waarheid, de anderen, die een mogelijke bijdragen kunnen leveren, afschrikt?
Of dat mensen ervoor kiezen om zich af te laten schrikken of dat mensen ervoor kiezen om daar op te reageren. Je kan de oplossing ook bij jezelf zoeken ipv deze bij de ander neer te leggen.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 25, 2016, 11:54:39
Of dat mensen ervoor kiezen om zich af te laten schrikken of dat mensen ervoor kiezen om daar op te reageren. Je kan de oplossing ook bij jezelf zoeken ipv deze bij de ander neer te leggen.
Gr. Hans
Dat is niet wat ik er mee voor heb, Hans.
Het is mij te doen om mensen hun gedachte te laten ventileren zonder dat het zwaard van Damocles hen boven het hoofd hangt.
Niet iedereen heeft overredingskracht maar kunnen wel kennis bezitten. :notify:
Onwaarheden hebben ook zo hun kracht wanneer deze met stelligheid gebo....opgedwongen worden.
Voor mij is terzake doende info van belang ....En zie deze soms met een TE groot gemak afgedaan worden, Hans.
Quote from: scrutinizer on October 25, 2016, 11:27:46
Die waren toen wel voorhanden.
Set up en setting was 'meer dan' capabel voor iedereen die deze test wilde ondergaan.
Dus waar, wanneer zowel de lens als DAC/s afgeschermd waren voor het zicht, de tester de ab, zou deze test niet gedeugd hebben Jan Jaap? (geef eens antwoord voor een keer} :notify:
test was een goed begin, maar heeft nooit plaatsgevonden, want je was zelf afgehaakt toch?
Quote from: chansig on October 25, 2016, 11:51:56
Oke...dan ga ik er even vanuit dat wij audiofielen dat wel kunnen duiden. Of ga ik dan te snel ? :D
Gr Hans
Wat jij wil, je vroeg mij alleen of ik jou iets niet ga vertellen.
Anton je draaft door: niet lullen maar poetsen.
Quote from: scrutinizer on October 25, 2016, 12:03:08
Dat is niet wat ik er mee voor heb, Hans.
Het is mij te doen om mensen hun gedachte te laten ventileren zonder dat het zwaard van Damocles hen boven het hoofd hangt.
Niet iedereen heeft overredingskracht maar kunnen wel kennis bezitten. :notify:
Onwaarheden hebben ook zo hun kracht wanneer deze met stelligheid gebo....opgedwongen worden.
Voor mij is terzake doende info van belang ....En zie deze soms met een TE groot gemak afgedaan worden, Hans.
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 12:15:09
test was een goed begin, maar heeft nooit plaatsgevonden, want je was zelf afgehaakt toch?
Er kwam niemand opdagen, Raphie.
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 14:20:50
Maar ik wil even terug naar het begin, kan een ieder die een power, usb of analoge interlink ter berschikking wil stellen, deze hier nomineren? Dan kunnen we het eerst eens worden welke het moeten worden en daarna files gaan maken.
heren, wie stelt er een kabel ter beschikking?
Quote from: scrutinizer on October 25, 2016, 12:17:29
Er kwam niemand opdagen, Raphie.
dat is het mooie van ABX, je doet het volledig voor jezelf, je hoeft nergens heen en je hoeft je resultaat ook niet te delen, mag wel natuurlijk.
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 12:15:59
Anton je draaft door: niet lullen maar poetsen.
...verschrikkelijke vent!!! ;D
Heb nog wel wat vuiltjes liggen.
Wat is je plan?
Quote from: scrutinizer on October 25, 2016, 12:18:47
...verschrikkelijke vent!!! ;D
Heb nog wel wat vuiltjes liggen.
Wat is je plan?
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 12:17:40
heren, wie stelt er een kabel ter beschikking?
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 12:17:40
heren, wie stelt er een kabel ter beschikking?
ixos interlink
en degene die hem er 3 x uit haalt is dan ook de nieuwe eigenaar van de kabel
? ...Wat is je plan de campagne, master of disguise?
Quote from: flakkees on October 25, 2016, 12:23:21
ixos interlink
en degene die hem er 3 x uit haalt is dan ook de nieuwe eigenaar van de kabel
Vind je hem zo goed!! ;D
Quote from: scrutinizer on October 25, 2016, 12:29:58
Vind je hem zo goed!! ;D
hij klinkt zo slecht dat ik hem niet in de markt aan durf te bieden ;D
maar het is gewoon een goede splinternieuwe kabel hoor , klinkt zo ongeveer als alle andere
Quote from: flakkees on October 25, 2016, 12:32:33
hij klinkt zo slecht dat ik hem niet in de markt aan durf te bieden ;D
maar het is gewoon een goede splinternieuwe kabel hoor , klinkt zo ongeveer als alle andere
Dit is in discrepantie..... ;D
Quote from: scrutinizer on October 25, 2016, 12:25:30
? ...Wat is je plan de campagne, master of disguise?
3 kabel categorieen (usb, power, analoog XLR of RCA)
High end forum keuze tegenover el cheapo Molex
Degene die de kabel ter beschikking stelt zal aanwezig zijn bij opnames
De files krijgen onder toezicht een MD5 sum en deze checksums posten we in het topic
WinABX download
En doe thuis lekker je ding
Daarna is een ieder vrij om met de uitslag te doen wat hij wil.
Delen, niet Delen, Feedback geven, anything goes, no strings attached.
Dát is het plan. Was al duidelijk toch?
Zit verder geen groter "masterplan" achter. :D
Quote from: flakkees on October 25, 2016, 12:32:33
hij klinkt zo slecht dat ik hem niet in de markt aan durf te bieden ;D
maar het is gewoon een goede splinternieuwe kabel hoor , klinkt zo ongeveer als alle andere
mooi aanbod, maar we willen graag een kabel waar ook jij van zegt dat hij écht het verschil maakt. De kabel moet tussen eigenaren onomstotelijk de reputatie "beter" hebben
en dat maakt hem bij deze uitermate geschikt om te testen ;)
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 12:38:04
mooi aanbod, maar we willen graag een kabel waar ook jij van zegt dat hij écht het verschil maakt. De kabel moet tussen eigenaren onomstotelijk de reputatie "beter" hebben
wat een onzin , een slechtere kun je toch ook testen . dan zijn alle andere toch beter
als er al een betere is
Oh, oke ....Succes!
Gezien je geen van mijn duidelijk gestelde vragen beantwoord hebt ga ik er van uit dat WIJ elkaar iig begrijpen ;)
maar het is toch allang duidelijk dat er geen verschil in kabels zit
Oh ja, ook handig als we natuurlijk ook een referentie muziekstuk kiezen
Want we willen natuurlijk niet dat zaken niet tot hun recht komen door muziek keuze.
Welke track voor forum consensus?
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 12:36:34
3 kabel categorieen (usb, power, analoog XLR of RCA)
High end forum keuze tegenover el cheapo Molex
Degene die de kabel ter beschikking stelt zal aanwezig zijn bij opnames
De files krijgen onder toezicht een MD5 sum en deze checksums posten we in het topic
WinABX download
En doe thuis lekker je ding
Daarna is een ieder vrij om met de uitslag te doen wat hij wil.
Delen, niet Delen, Feedback geven, anything goes, no strings attached.
Dát is het plan. Was al duidelijk toch?
Zit verder geen groter "masterplan" achter. :D
Quote from: flakkees on October 25, 2016, 12:48:21
maar het is toch allang duidelijk dat er geen verschil in kabels zit
voor een aantal wel, maar voor een hoop ook niet, gezien de hosanna verhalen in showcase topics.
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 12:48:32
Oh ja, ook handig als we natuurlijk ook een referentie muziekstuk kiezen
Want we willen natuurlijk niet dat zaken niet tot hun recht komen door muziek keuze.
Welke track voor forum consensus?
racoon -2014
bevat alles wat nodig is
mooi laag , stilte , opbouw , zang met veel s sen .
Quote from: Ejorne on October 25, 2016, 12:15:41
Wat jij wil, je vroeg mij alleen of ik jou iets niet ga vertellen.
Oke...schiet niet op zo. Jij stelt iets, ik ben benieuwd wat je bedoelt. Maar mijn gevoel zegt dat de hakken in het zand gaan. Mijn inziens niet nodig...
Ik heb van mezelf niet het idee dat ik een grens overga of mensen in een hoek aan het drukken ben. Mocht dat wel het geval zijn dan wordt het tijd voor mij om niet meer te posten in dit topic.
Gr. Hans
Quote from: flakkees on October 25, 2016, 12:57:07
bevat alles wat nodig is
mooi laag , stilte , opbouw , zang met veel s sen .
Eens!
Nou, kom op met die kabels heren!
wil dan niemand een ixos interlink winnen van ongeveer €40 ?
Quote from: Ejorne on October 25, 2016, 09:22:33
Dat zeg ik, dus daarmee een zeer eenvoudige uitweg voor wanneer er toch verschil wordt opgemerkt. "De ene versterker stond gewoon te clippen, dat kán toch niet anders?"
Net zo makkelijk dat je hersenen verschillen kunnen maken die er niet zijn, zo makkelijk kunnen ze ook verschillen laten verdwijnen die er wel zijn. Wat denk je dat je ervaart wanneer je de insteek hebt dat je vrijwel nergens verschil tussen hoort? En dat allemaal vanwege testen die helemaal niet geschikt zijn om dergelijke zaken te tonen....
Als men twee versterkers gaat ABX-en om te bezien of ze anders klinken doe je dat binnen beide versterkers hun werkgebied. Dat je een clippende versterker er uit ABX't lijkt mij geen test waard...
Negatieve auto-suggestie heb ik dat lang geleden al eens genoemd. Alleen als je iets ABX't dan sluit je die suggestie juist uit. Dat is het blinde gedeelte, zeg maar.
Ik heb trouwens tot op heden geen argument gelezen dat de ABX onderuit haalt als testmethode. Enkel wat meninkjes... Dat lijkt wel goed aan te sluiten bij het huidige tijdsbeeld. Niet de feiten gelden maar wat men vind van die feiten.
De wetenschap heeft gewoon ongelijk! Voor mijn gevoel...
Dat...
Quote from: Baardmannetje on October 25, 2016, 14:42:33
Ik heb trouwens tot op heden geen argument gelezen dat de ABX onderuit haalt als testmethode. Enkel wat meninkjes... Dat lijkt wel goed aan te sluiten bij het huidige tijdsbeeld. Niet de feiten gelden maar wat men vind van die feiten.
De wetenschap heeft gewoon ongelijk! Voor mijn gevoel...
Dat...
De test met de kleurtjes is geen mening maar een gegeven.
De test met de hersenscans is geen menging maar een gegeven.
Dus dat er een grijsgebied ism, staat voor mij zo goed als vast. Het is enkel nog niet in een wetenschappelijk artikel beschreven. Maar dat zal vast nog wel een keer komen. Maar dit is natuurlijk een uiterst onbelangrijke discussie om tijd en energie is te stoppen dus misschien duurt het nog best wel lang. Maar goed, de test met de scans zijn er al. leg die naast je neer als je wil. Maar blijven verkondigen dat het niet bestaat is wellicht net zo kortzichtig als de bijdragen van raphie.
Nee, er IS geen test met kleurtjes, dat is een hersenspinsel van jou, verder NIKS.
Hetzelfde voor een hersenscan, jij probeert een link te slaan naar een artikel, verder NIKS
Samen heb jij deze gemaakt tot jouw cynische pitch die KANT NOCH WAL raakt.
Ik kan er echt niet meer van maken.
Quote from: Ejorne on October 25, 2016, 17:05:28
De test met de kleurtjes is geen mening maar een gegeven.
De test met de hersenscans is geen menging maar een gegeven.
Dus dat er een grijsgebied ism, staat voor mij zo goed als vast. Het is enkel nog niet in een wetenschappelijk artikel beschreven. Maar dat zal vast nog wel een keer komen. Maar dit is natuurlijk een uiterst onbelangrijke discussie om tijd en energie is te stoppen dus misschien duurt het nog best wel lang. Maar goed, de test met de scans zijn er al. leg die naast je neer als je wil. Maar blijven verkondigen dat het niet bestaat is wellicht net zo kortzichtig als de bijdragen van raphie.
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 17:20:57
Nee, er IS geen test met kleurtjes, dat is een hersenspinsel van jou, verder NIKS.
Hetzelfde voor een hersenscan, jij probeert een link te slaan naar een artikel, verder NIKS
Samen heb jij deze gemaakt tot jouw cynische pitch die KANT NOCH WAL raakt.
Ik kan er echt niet meer van maken.
Zoals ik al schreef, net zo kortzichtig als de bijdragen van Raphie...
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 17:20:57
Nee, er IS geen test met kleurtjes, dat is een hersenspinsel van jou, verder NIKS.
Hetzelfde voor een hersenscan, jij probeert een link te slaan naar een artikel, verder NIKS
Samen heb jij deze gemaakt tot jouw cynische pitch die KANT NOCH WAL raakt.
Ik kan er echt niet meer van maken.
Bah bah...
Quote from: Ejorne on October 25, 2016, 17:23:32
Zoals ik al schreef, net zo kortzichtig als de bijdragen van Raphie...
kortzichtig? Je bedoelt helder?
Quote from: Ejorne on October 25, 2016, 17:05:28
...Het is enkel nog niet in een wetenschappelijk artikel beschreven. Maar dat zal vast nog wel een keer komen.
Ja hoor... Ik ben blij dat die onderzoeken van jou niet aan mijn ziekenhuisbed staan mocht ik mij in de positie bevinden.
Het zijn dus gewoon meninkjes. Niets meer en niets minder.
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 17:30:10
kortzichtig? Je bedoelt helder?
Het enige dat helder is, hopelijk voor jou,is je zeik die de pot bereikt. Je intentie zeker niet.
Met veel GEBLAAT en
zeer weinig wol ....weet je het toch iedere keer weer topic voor topic naar de klote te trekken. Be happy.....
Quote from: Baardmannetje on October 25, 2016, 17:35:45
Ja hoor... Ik ben blij dat die onderzoeken van jou niet aan mijn ziekenhuisbed staan mocht ik mij in de positie bevinden.
Het zijn dus gewoon meninkjes. Niets meer en niets minder.
Het zijn niet mijn onderzoeken. Maar ook al waren ze van mij, leg ze gerust naast je neer. Wellicht zul je ze ooit nodig hebben aan je ziekenhuisbed, ik hoop voor je van niet. Kortzichtigheid is daar veel gevaarlijker dan een onbelangrijk iets als eventuele audio verschillen. Inderdaad, niets meer, niets minder...
Quote from: Ejorne on October 25, 2016, 17:05:28
De test met de kleurtjes is geen mening maar een gegeven.
De test met de hersenscans is geen menging maar een gegeven.
Dus dat er een grijsgebied ism, staat voor mij zo goed als vast. Het is enkel nog niet in een wetenschappelijk artikel beschreven. Maar dat zal vast nog wel een keer komen. Maar dit is natuurlijk een uiterst onbelangrijke discussie om tijd en energie is te stoppen dus misschien duurt het nog best wel lang. Maar goed, de test met de scans zijn er al. leg die naast je neer als je wil. Maar blijven verkondigen dat het niet bestaat is wellicht net zo kortzichtig als de bijdragen van raphie.
Even tussendoor;
Kan iemand mij helder omschrijven welk "grijsgebied" en binnen welk manco dan wel gebrek van een ABX test biedt dit fenomeen ruimte voor diens eigen manifestatie?
Groet, Mark
Sterker nog het zijn helemaal geen gerelateerde onderzoeken
Jij probeert een analogie te venten die er niet is. Puur om je eigen cynisme te voeden.
Je wilt ontkennen om het ontkennen en wilt niet ontdekken, hetzelfde als Anton.
Quote from: Ejorne on October 25, 2016, 17:38:41
Het zijn niet mijn onderzoeken. Maar ook al waren ze van mij, leg ze gerust naast je neer. Wellicht zul je ze ooit nodig hebben aan je ziekenhuisbed, ik hoop voor je van niet. Kortzichtigheid is daar veel gevaarlijker dan een onbelangrijk iets als eventuele audio verschillen. Inderdaad, niets meer, niets minder...
Goeien herder.....'t Salpeterzuur loopt over de toetsenborden..
Waar waren we ook alweer naar op zoek?
Keer met een paar man om tafel filosodingesen zou best wel eens beter kunnen werken dan hier blijven gallen...ik sponsor een kistje bier! :thumbs-up:
Spijker op z'n kop, de 2 heren lopen al bijna 10 jaar!!! Te filosoferen (lees hun mening te ventileren zonder enige wetenschappelijke onderbouwing), zonder ook maar enigsinds de interesse te hebben concreet te willen worden.
Ik wil dan ook beide heren vragen zichzelf afzijdig van de discussie te houden, tot ze iets waardevols bij te dragen hebben. Iedere keer datzelfde betoog is als een sloopkogel aan de enkel en belemmert alleen maar de voortgang.
Dus step up, or step out.
Quote from: RalphH on October 25, 2016, 19:02:48
Goeien herder.....'t Salpeterzuur loopt over de toetsenborden..
Waar waren we ook alweer naar op zoek?
Keer met een paar man om tafel filosodingesen zou best wel eens beter kunnen werken dan hier blijven gallen...ik sponsor een kistje bier! :thumbs-up:
Quote from: Raphie on October 25, 2016, 19:08:08
Ik wil dan ook beide heren vragen zichzelf afzijdig van de discussie te houden, tot ze iets waardevols bij te dragen hebben. Iedere keer datzelfde betoog is als een sloopkogel aan de enkel en belemmert alleen maar de voortgang.
Hahahahahahahaha, de pot verwijt de ketel...
Kortzichtige raphie door de bocht.
Vraag rustig. Maar het is misschien beter zelf gehoor aan je vraag te geven...
Kom op heren. Op deze wijze komt niemand verder, elkaar met verwijtende toon betijgen zal niet leiden tot een constructief iets.
Groet, Mark
Quote from: Markus2 on October 25, 2016, 19:16:04
Kom op heren. Op deze wijze komt niemand verder, elkaar met verwijtende toon betijgen zal niet leiden tot een constructief iets.
Groet, Mark
Nee, inderdaad.
Laat raphie eens de vragen van anton beantwoorden. Dat draagt bij. Niet de insteek die raphie al een jaar of wat toepast. Of hij nu aan de kant van de believer staat, zoals toen, of aan de kant van de scep, zoals nu, het blijft hakken met een botte bijl dat hij doet...
Quote from: RalphH on October 25, 2016, 19:02:48
Goeien herder.....'t Salpeterzuur loopt over de toetsenborden..
Waar waren we ook alweer naar op zoek?
Keer met een paar man om tafel filosodingesen zou best wel eens beter kunnen werken dan hier blijven gallen...ik sponsor een kistje bier! :thumbs-up:
ik meld me aan ;D :smile: ;D
Uitkijken! Drank maakt meer kapot dan je lief is...
;D
Groet, Mark
Quote from: flakkees on October 25, 2016, 19:19:42
ik meld me aan ;D :smile: ;D
Jij mag niet meedoen, niet genoeg salpeterzuur ;D ;D
Joking natuurlijk ;)
:headbanging:
Quote from: RalphH on October 25, 2016, 19:02:48
Goeien herder.....'t Salpeterzuur loopt over de toetsenborden..
Waar waren we ook alweer naar op zoek?
Keer met een paar man om tafel filosodingesen zou best wel eens beter kunnen werken dan hier blijven gallen...ik sponsor een kistje bier! :thumbs-up:
Met jouw is goed filosoferen weet ik Maistro .
Met bosche bollen erbij ;D
Er lijken veel toetsenborden schade te hebben van al dat zuur .
oke oke , ik zet die ixos kabel wel in de markt vanavond :clapping:
We hebben een test track, een abx tool, 3 molex kabels
Ik vraag nu al 3 dagen om 3 kabels te nomineren.
Niemand die met zijn favoriete kabel de proef op de som wil nemen?
Insteek van de TS was natuurlijk wel of er verschil in apparatuur is, gaat m niet om kabels ;)
Quote from: RalphH on October 26, 2016, 12:13:37
Insteek van de TS was natuurlijk wel of er verschil in apparatuur is, gaat m niet om kabels ;)
Had ik ook al paar keer aangegeven.
Zo word het topic bedolven onder posts die de vraagstelling vd TS voorbij gaan.
En leden die hiermee willen testen of meedoen ook denken ,laat maar we gaan weer oftopic.
Quote from: Raphie on October 24, 2016, 14:20:50
Maar ik wil even terug naar het begin, kan een ieder die een power, usb of analoge interlink ter berschikking wil stellen, deze hier nomineren? Dan kunnen we het eerst eens worden welke het moeten worden en daarna files gaan maken.
Ah, de nivellerende randvoorwaarden voor de abx worden in stelling gebracht... :)
Quote from: morca on October 26, 2016, 12:37:23
Had ik ook al paar keer aangegeven.
Zo word het topic bedolven onder posts die de vraagstelling vd TS voorbij gaan.
En leden die hiermee willen testen of meedoen ook denken ,laat maar we gaan weer oftopic.
toch niet .
als er verschil in kabels hoorbaar is
dan zeg ik , niet alle fabrikanten van componenten zullen gebruik maken van dezelfde kabels ............. :D
Aangezien niemand anders het aangeeft:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=83645.0 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=83645.0)
Volgens mij was er nog een topic,die kan ik zo niet vinden.
Quote from: RalphH on October 26, 2016, 12:13:37
Insteek van de TS was natuurlijk wel of er verschil in apparatuur is, gaat m niet om kabels ;)
Quote from: morca on October 26, 2016, 12:37:23
Had ik ook al paar keer aangegeven.
Zo word het topic bedolven onder posts die de vraagstelling vd TS voorbij gaan.
En leden die hiermee willen testen of meedoen ook denken ,laat maar we gaan weer oftopic.
Quote from: Knor on October 26, 2016, 12:46:42
Ah, de nivellerende randvoorwaarden voor de abx worden in stelling gebracht... :)
Huh?
Wat zijn die dan?
Quote from: Baardmannetje on October 26, 2016, 13:45:42
Huh?
Wat zijn die dan?
Wat bedoel je exact met "nivellerende" binnen de context?
Groet, Mark
Quote from: Ejorne on October 25, 2016, 17:05:28
De test met de kleurtjes is geen mening maar een gegeven.
De test met de hersenscans is geen menging maar een gegeven.
Dus dat er een grijsgebied ism, staat voor mij zo goed als vast. Het is enkel nog niet in een wetenschappelijk artikel beschreven. Maar dat zal vast nog wel een keer komen. Maar dit is natuurlijk een uiterst onbelangrijke discussie om tijd en energie is te stoppen dus misschien duurt het nog best wel lang. Maar goed, de test met de scans zijn er al. leg die naast je neer als je wil. Maar blijven verkondigen dat het niet bestaat is wellicht net zo kortzichtig als de bijdragen van raphie.
Quote from: Markus2 on October 25, 2016, 18:22:01
Even tussendoor;
Kan iemand mij helder omschrijven welk "grijsgebied" en binnen welk manco dan wel gebrek van een ABX test biedt dit fenomeen ruimte voor diens eigen manifestatie?
Groet, Mark
Ik ben ook benieuwd van welk grijsgebied er sprake zou zijn. Ik zie het niet namelijk..
Quote from: MAW on October 26, 2016, 18:27:31
Ik ben ook benieuwd van welk grijsgebied er sprake zou zijn. Ik zie het niet namelijk..
niemand ziet het....
Maar, we zijn wéér een dag verder en nog steeds geen kabel suggesties. Geeft toch te denken...
Quote from: MAW on October 26, 2016, 18:27:31
Ik ben ook benieuwd van welk grijsgebied er sprake zou zijn. Ik zie het niet namelijk..
Dan toch nog maar eens dit topic doorlezen, het is echt al meerdere malen en door meerdere leden uitgelegd.
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 18:33:17
niemand ziet het....
Alweer fout.
De kortzichtigen zien het niet
Quote from: Ejorne on October 26, 2016, 18:38:23
Alweer fout.
De kortzichtigen zien het niet
nee, alleen wanneer je kleurenblind bent hoor je het niet...
Quote from: Ejorne on October 26, 2016, 18:38:23
Alweer fout.
De kortzichtigen zien het niet
Dat kan, maar het kan ook zo zijn dat het schort aan een heldere omschrijving van het fenomeen "grijsgebied".
Alvorens mensen mogelijk verkeerde kwalificaties toe te dichten, is het wellicht wijzer om naar de beschrijvingen van eigen hand te kijken. Want het is toch wel enigszins vreemd dat niemand het ziet, begrijpt of erkent.
Groet, Mark
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 18:42:37
nee, alleen wanneer je kleurenblind bent hoor je het niet...
Richt jij je nu maar op je kabeltjes, want met dit soort opmerkingen ontkracht je niets. En gelukkig zijn er meer mensen die het wel zien. En daarnaast nog verschillende redenen door bijvoorbeeld anton aangedragen die laten zien dat je fout zit. Maar jij blijft er maar omheen draaien. Hoe lang wil je dat nog blijven doen voordat je in de gaten hebt dat het geen nut heeft. Geen nut. Echt niet. Geen nut.
En oh ja, wat betreft je kabeltjes... Doe dat nou in die andere topics. Er zijn er al zoveel. Waarom moet je deze nu ook op kabels proberen te laten doodbloeden?
Quote from: Markus2 on October 26, 2016, 18:47:09
Dat kan, maar het kan ook zo zijn dat het schort aan een heldere omschrijving van het fenomeen "grijsgebied".
Alvorens mensen mogelijk verkeerde kwalificaties toe te dichten, is het wellicht wijzer om naar de beschrijvingen van eigen hand te kijken. Want het is toch wel enigszins vreemd dat niemand het ziet, begrijpt of erkent.
Groet, Mark
Mark, jij leest dus kennelijk ook niet. Net zoals raphie niet leest. Ik ben niet de enige die het ziet. Ik ben wel een van de enige die tegen beter weten in tegen de kortzichtigen in blijft gaan.
Quote from: Ejorne on October 26, 2016, 18:51:07
Mark, jij leest dus kennelijk ook niet. Net zoals raphie niet leest. Ik ben niet de enige die het ziet. Ik ben wel een van de enige die tegen beter weten in tegen de kortzichtigen in blijft gaan.
Volgens mij begrijpen "we" elkaar prima, maar zien "we" tevens geen ruimte voor consensus.
En dat is niet vreemd omdat een consensus in deze, van beide kanten een te grote mate van "de eigenste waarheid dan wel referentie" vereist.
Groet, Mark
Quote from: Ejorne on October 26, 2016, 18:49:08
Richt jij je nu maar op je kabeltjes, want met dit soort opmerkingen ontkracht je niets. En gelukkig zijn er meer mensen die het wel zien. En daarnaast nog verschillende redenen door bijvoorbeeld anton aangedragen die laten zien dat je fout zit. Maar jij blijft er maar omheen draaien. Hoe lang wil je dat nog blijven doen voordat je in de gaten hebt dat het geen nut heeft. Geen nut. Echt niet. Geen nut.
En oh ja, wat betreft je kabeltjes... Doe dat nou in die andere topics. Er zijn er al zoveel. Waarom moet je deze nu ook op kabels proberen te laten doodbloeden?
lezen is niet je sterkste punt he? Dat heb je nu al weer meerdere malen bewezen. Net als Anton.
Ik ben kristalhelder, jij blijft maar doorzeuren over een zelf verzonnen kleurtjes analogie, een willekeurig niet gerelateerd hersenonderzoek en zelf verzonnen "grijze gebieden" hoe denk je nou zelf hoe dat overkomt bij anderen. Niemand (h)erkent waar jij aan refereert. Het is een hersenspinsel, een drogreden, zonder enige vorm van onderzoek. Kortom wetenschappenlijk volledig onverantwoord.
Nu kan je je mening/hersenspinsel ook proberen te verdedigen, maar zelfs dát lukt je niet.
NIEMAND begrijpt waar je het over hebt, inclusief jezelf, dat is dan wél weer overduidelijk.
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 18:57:43
lezen is niet je sterkste punt he? Dat heb je nu al weer meerdere malen bewezen. Net als Anton.
Ik ben kristalhelder, jij blijft maar doorzeuren over een zelf verzonnen kleurtjes analogie, een willekeurig niet gerelateerd hersenonderzoek en zelf verzonnen "grijze gebieden" hoe denk je nou zelf hoe dat overkomt bij anderen. Niemand (h)erkent waar jij aan refereert. Het is een hersenspinsel, een drogreden, zonder enige vorm van onderzoek. Kortom wetenschappenlijk volledig onverantwoord.
Nu kan je je mening/hersenspinsel ook proberen te verdedigen, maar zelfs dát lukt je niet.
NIEMAND begrijpt waar je het over hebt, inclusief jezelf, dat is dan wél weer overduidelijk.
Raphie, ik ben de enige die op jullie aanvallen blijft ingaan. Dat is iets anders dan zoals jij het voorspiegelt. Maar ook dat zul je niet begrijpen waarschijnlijk
Trouwens wel bijzonder dat Raphie een ban aan zijn bil kreeg omdat hij de andere partij dom noemde maar dat iemand kortzichtig noemen prima kan..?
En dat valt mij eigenlijk steeds op, dat 'de gelovers' telkenmale op de persoon spelen. Zal zijn uit onmacht, denk ik...
Ejorne, wat klopt er volgens jou niet aan onderstaand verhaal?
Quote from: Raphie on October 23, 2016, 13:14:39
Bas, nog een keer: het gaat er niet om of je verschil kán aantonen, in jouw voorbeeld door 2 kleuren naast elkaar te leggen. want dat doe je alleen om aan te tonen dát er verschil is. Hier is iedereen het wel over eens. de uitkomst is dat het verschil NIET GROOT GENOEG IS OM ALS DUSDANIG HERKEND TE WORDEN. Ik kan je stelling namelijk falsificeren door 2 tinten te vervangen door 2 tinten die 10 of 20 of 30 stappen uit elkaar liggen. Op een gegeven moment ziet de eerste persoon verschil en hoe groter de verschillen, zien ze uiteindelijk allemaal verschil.
de ENIGE juiste conclusie kan dus zijn dat de verschillen zo klein zijn dat ze niet worden opgemerkt.
dus de test werkt, maar er is dus een ondergrens tot hoe nauwkeurig wij kunnen onderscheiden. dát is wat je meet.
de zelfs met kleurtjes is de test valide.
ik heb hier al eerder over geschreven met voorbeelden voor absoluut en relatief gehoor.
kan jij op 440hz afstemmen zonder stemvork? wanneer jij dit niet kan, kan je dan wel een midden C afstemmen (261,626Hz) met behulp van een 440Hz stemvork? of een perfecte D? (311.127Hz)
het kleurtjes verhaal is EXACT hetzelfde, je gebruikt een anchor als houvast. op de kleuterschool was je juf het anchor, zij zette de toon en jij zong mee. Thuis zong je hetzelfde liedje gewoon een halve noot hoger, dit zonder dat je er ooit erg in had.
zou je beide opnemen en door elkaar spelen dan klonk het super vals.
Dát is de kleurtjes analogie, een anker, niks anders. Snap je dat?
Quote from: Baardmannetje on October 26, 2016, 19:02:22
Trouwens wel bijzonder dat Raphie een ban aan zijn bil kreeg omdat hij de andere partij dom noemde maar dat iemand kortzichtig noemen prima kan..?
En dat valt mij eigenlijk steeds op, dat 'de gelovers' telkenmale op de persoon spelen. Zal zijn uit onmacht, denk ik...
Ik ben geen gelover. Ik snap niet dat iedereen maar blijft blaten maar niet leest. ..
Dat wat raphie nu weer post zijn banwaardig, baardmannetje.
Doelbewust kleineren. Maar goed. Ik vind het prima, hij doet maar. ..
Ik vind zijn toon ook niet de meest vriendelijke. Maar er valt weinig tot niets tussen zijn betoog te krijgen. In mijn ogen. Ik vind jouw toon trouwens ook niet echt fijn. En ik heb bij jouw betoog erg veel vragen....
Ik zou het dus wel fijn vinden als je mijn vragen daaromtrent zou willen beantwoorden.
Quote from: Baardmannetje on October 26, 2016, 19:09:03
Ik vind zijn toon ook niet de meest vriendelijke. Maar er valt weinig tot niets tussen zijn betoog te krijgen. In mijn ogen. Ik vind jouw toon trouwens ook niet echt fijn. En ik heb bij jouw betoog erg veel vragen....
Ik zou het dus wel fijn vinden als je mijn vragen daaromtrent zou willen beantwoorden.
en de mijne.
EJorne ga je nu weer vragen om een ban? omdat JIJ het verschil nog steeds niet begrijpt tussen een mening en een feit. Ik stoor me niet aan "kortzichtige" ik kleineer jou ook niet, ik druk je met de neus op de feiten, keer op keer en ja dat gaat op een gegeven moment pijn doen, omdat je weet dat je fout zit. IK maak je niet belachelijk, dat doe je zelf wel. Dus stoppen met die dwangmatige onzin, dan hoeven wij er ook niet over door te vragen. If you can't stand the heat, get out of the kitchen.
Quote from: Baardmannetje on October 26, 2016, 19:09:03
Ik vind zijn toon ook niet de meest vriendelijke. Maar er valt weinig tot niets tussen zijn betoog te krijgen. In mijn ogen. Ik vind jouw toon trouwens ook niet echt fijn. En ik heb bij jouw betoog erg veel vragen....
Ik zou het dus wel fijn vinden als je mijn vragen daaromtrent zou willen beantwoorden.
Ik denk als je de bijlagen van anton leest je precies snapt wat ik bedoel. Hij kan zich wat duidelijker uiten dan ik
Quote from: Ejorne on October 26, 2016, 19:19:28
Ik denk als je de bijlagen van anton leest je precies snapt wat ik bedoel. Hij kan zich wat duidelijker uiten dan ik
dat is een ding wat zeker is, alleen Anton stoelt op "beleving" en dat is subjectief, dus een mening. Niks mis mee, maar dat kan je niet manifesteren als feit.
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 19:12:29
en de mijne.
EJorne ga je nu weer vragen om een ban? omdat JIJ het verschil nog steeds niet begrijpt tussen een mening en een feit. Ik stoor me niet aan "kortzichtige" ik kleineer jou ook niet, ik druk je met de neus op de feiten, keer op keer en ja dat gaat op een gegeven moment pijn doen, omdat je weet dat je fout zit. IK maak je niet belachelijk, dat doe je zelf wel. Dus stoppen met die dwangmatige onzin, dan hoeven wij er ook niet over door te vragen. If you can't stand the heat, get out of the kitchen.
Raphie. Het het geen zin, echt niet. Jij zit net zo fout als ik. Nog fouter wat mij betreft, minder fout (foutloos zelfs) wat jou betreft. Maar je komt er niet. Niet op deze kortzichtige manier.
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 19:21:40
dat is een ding wat zeker is, alleen Anton stoelt op "beleving" en dat is subjectief, dus een mening. Niks mis mee, maar dat kan je niet manifesteren als feit.
Hiermee bewijs je dus dat je niet leest. Ik zet mijn bijdragen niet neer als feit. Jij daarentegen wel. Je leest dus niet maar dat had je al veel vaker aangetoond.
Quote from: Ejorne on October 26, 2016, 19:19:28
Hij kan zich wat duidelijker uiten dan ik
Hmmm...ik vind jou vele male duidelijker. :D
Gr. Hans
Erjorne, laat mij wat delen uit een scriptie die ik recent ondersteund heb, mischien herken je er iets in, ik denk dat het wel toepasbaar is.
Quote
Hoe kan ik neutraler, zonder belemmeringen, kijken;
Mijn uitdaging is om slechts te observeren, zonder direct te oordelen. In de theorie (Scharmer, 2013) kwam ik drie belemmeringen (innerlijke stemmen) tegen die een proces voor vernieuwing en transformatie in de weg staan, namelijk:
1. Voice of judgement (oordelen)
Onze oordelen belemmeren om werkelijk waar te nemen wat er is en goed te luisteren naar anderen. Oordelen kleuren de werkelijkheid. Vanuit oordelen ga je op zoek naar een bevestiging daarvan: hetgeen je verwacht te zien en te horen.
2. Voice of cynism (cynisme)
Cynisme wil tegenwerpen en negatieve voorspellingen doen. Het gaat uit van onmogelijkheden en blokkades. Cynisme belemmert om nieuwe ideeën en nieuwe dingen uit te proberen. Cynisme is gestoeld op oude ervaringen en emoties uit het verleden.
3. Voice of fear (angst)
Angst belemmert het open staan voor veranderingen. Angst ontstaat vaak vanuit faalervaringen of bij de mogelijkheid om iets te verliezen. Bijvoorbeeld het verliezen van controle, of het bekende. Zowel bij loslaten, als bij nieuwe inzichten toelaten, speelt angst een rol. Angst vraagt om controle en controle creëert meer van hetzelfde.
Quote
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 19:29:38
Erjorne, laat mij wat delen uit een scriptie die ik recent ondersteund heb, mischien herken je er iets in, ik denk dat het wel toepasbaar is.
Quote
Hoe kan ik neutraler, zonder belemmeringen, kijken;
Mijn uitdaging is om slechts te observeren, zonder direct te oordelen. In de theorie (Scharmer, 2013) kwam ik drie belemmeringen (innerlijke stemmen) tegen die een proces voor vernieuwing en transformatie in de weg staan, namelijk:
1. Voice of judgement (oordelen)
Onze oordelen belemmeren om werkelijk waar te nemen wat er is en goed te luisteren naar anderen. Oordelen kleuren de werkelijkheid. Vanuit oordelen ga je op zoek naar een bevestiging daarvan: hetgeen je verwacht te zien en te horen.
2. Voice of cynism (cynisme)
Cynisme wil tegenwerpen en negatieve voorspellingen doen. Het gaat uit van onmogelijkheden en blokkades. Cynisme belemmert om nieuwe ideeën en nieuwe dingen uit te proberen. Cynisme is gestoeld op oude ervaringen en emoties uit het verleden.
3. Voice of fear (angst)
Angst belemmert het open staan voor veranderingen. Angst ontstaat vaak vanuit faalervaringen of bij de mogelijkheid om iets te verliezen. Bijvoorbeeld het verliezen van controle, of het bekende. Zowel bij loslaten, als bij nieuwe inzichten toelaten, speelt angst een rol. Angst vraagt om controle en controle creëert meer van hetzelfde.
Waar wacht je op?
Quote from: Ejorne on October 26, 2016, 19:25:54
Hiermee bewijs je dus dat je niet leest. Ik zet mijn bijdragen niet neer als feit. Jij daarentegen wel. Je leest dus niet maar dat had je al veel vaker aangetoond.
ok, dus jouw kleurtjes "theorie" is slechts jouw mening, net zoals je "grijs gebied" ?
Dan is het misschien handig om dat dan ook als dusdanig te vermelden. Blijft nog over de rare kwinkslag naar hersenonderzoek.
Dus eigenlijk ben jij iets van mening en op basis van deze mening verwerp je de realiteit? Is dát wat je zegt? Zodat we het maar helder hebben.....
Ik wacht op jouw reactie op o.a. deze post, waar je nu wéér probeert deze van je af te laten glijden.
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 19:03:39
Ejorne, wat klopt er volgens jou niet aan onderstaand verhaal?
Quote from: Ejorne on October 26, 2016, 19:32:15
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 19:29:38
Erjorne, laat mij wat delen uit een scriptie die ik recent ondersteund heb, mischien herken je er iets in, ik denk dat het wel toepasbaar is.
Quote
Hoe kan ik neutraler, zonder belemmeringen, kijken;
Mijn uitdaging is om slechts te observeren, zonder direct te oordelen. In de theorie (Scharmer, 2013) kwam ik drie belemmeringen (innerlijke stemmen) tegen die een proces voor vernieuwing en transformatie in de weg staan, namelijk:
1. Voice of judgement (oordelen)
Onze oordelen belemmeren om werkelijk waar te nemen wat er is en goed te luisteren naar anderen. Oordelen kleuren de werkelijkheid. Vanuit oordelen ga je op zoek naar een bevestiging daarvan: hetgeen je verwacht te zien en te horen.
2. Voice of cynism (cynisme)
Cynisme wil tegenwerpen en negatieve voorspellingen doen. Het gaat uit van onmogelijkheden en blokkades. Cynisme belemmert om nieuwe ideeën en nieuwe dingen uit te proberen. Cynisme is gestoeld op oude ervaringen en emoties uit het verleden.
3. Voice of fear (angst)
Angst belemmert het open staan voor veranderingen. Angst ontstaat vaak vanuit faalervaringen of bij de mogelijkheid om iets te verliezen. Bijvoorbeeld het verliezen van controle, of het bekende. Zowel bij loslaten, als bij nieuwe inzichten toelaten, speelt angst een rol. Angst vraagt om controle en controle creëert meer van hetzelfde.
Waar wacht je op?
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 19:33:27
ok, dus jouw kleurtjes "theorie" is slechts jouw mening, net zoals je "grijs gebied" ?
Dan is het misschien handig om dat dan ook als dusdanig te vermelden. Blijft nog over de rare kwinkslag naar hersenonderzoek.
Dus eigenlijk ben jij iets van mening en op basis van deze mening verwerp je de realiteit? Is dát wat je zegt? Zodat we het maar helder hebben.....
Maak ook dat maar tot feit. Feiten maken die er niet zijn is precies iets voor jou. :tounge:
Quote from: Ejorne on October 26, 2016, 19:35:36
Maak ook dat maar tot feit. Feiten maken die er niet zijn is precies iets voor jou. :tounge:
ok, ik zie je tongetje weer, die komt altijd wanneer je het even niet meer weet, leuk, na na nanana.... maar nu even een serieus antwoord?
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 19:34:43
Ik wacht op jouw reactie op o.a. deze post, waar je nu wéér probeert deze van je af te laten glijden.
En wij wachten op heeeeeeeeel veel reacties van jou die jij ontwijkt. Wat is nu dan je punt?
Quote from: Ejorne on October 26, 2016, 19:37:47
En wij wachten op heeeeeeeeel veel reacties van jou die jij ontwijkt. Wat is nu dan je punt?
ik heb alles beantwoord, kan jij mij aangeven waar ik iets heb laten liggen?
Nogmaals: wat is jouw reactie op bovenstaande falsificatie? Hier is je kans om je mening te verdedigen.
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 19:37:02
ok, ik zie je tongetje weer, die komt altijd wanneer je het even niet meer weet, leuk, na na nanana.... maar nu even een serieus antwoord?
Serieus antwoord? Serieus? En jij dan?
Snap je het nog niet, je komt er hiermee niet. Je valt in herhaling. Ik heb alles al gezegd en als je het nog een keer wil lezen dan moet je even terug bladeren.
Jij daarentegen laat elke belangrijke vraag open en ga je weer op kabeltjes voortborduren...
Hoe lang ga je nog door?
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 19:40:08
ik heb alles beantwoord, kan jij mij aangeven waar ik iets heb laten liggen?
Nogmaals: wat is jouw reactie op bovenstaande falsificatie? Hier is je kans om je mening te verdedigen.
:yawnee:
Mensen vinden het al langer vervelend worden. waarom ga je de confrontatie niet aan met Anton?
Te moeilijk voor je?
Quote from: Ejorne on October 26, 2016, 19:40:19
Serieus antwoord? Serieus? En jij dan?
Snap je het nog niet, je komt er hiermee niet. Je valt in herhaling. Ik heb alles al gezegd en als je het nog een keer wil lezen dan moet je even terug bladeren.
Jij daarentegen laat elke belangrijke vraag open en ga je weer op kabeltjes voortborduren...
Hoe lang ga je nog door?
je draait zaken om, ik hoef nergens mee "weg te komen" ik wacht alleen nog op 3 kabels.
Ik hoef bij jouw geen ja te halen, want je trekt iedere weer je keutel in.
Jij bent verantwoordelijk voor je eigen gedrag en het omlijsten van je mening. Wanneer je dit niet kán, vertelt dat meer over jou dan over mij, of iedere andere kortzichtige "die het niet ziet" (we hebben over horen, dat zien willen we juist niet, daar gaat het fundamenteel dus al mank.)
Quote from: Ejorne on October 26, 2016, 19:41:41
:yawnee:
Mensen vinden het al langer vervelend worden. waarom ga je de confrontatie niet aan met Anton?
Te moeilijk voor je?
heb ik gisteren al gedaan, alle vragen beantwoord. Mis je nog iets?
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 19:46:36
heb ik gisteren al gedaan, alle vragen beantwoord. Mis je nog iets?
Ja je mist iets. Je beantwoordt de vragen niet maar je praat er om heen of je zegt eenvoudig dat het niet klopt. Je geeft aan dat je denkt dat het niet klopt maar dat zie je niet. Je brengt het als feit. Maar enige onderbouwing is ver te zoeken.
En zinnige onderbouwing van andere schuif je af als onzin. Waarom denk je dat je niets bereikt in dit topic? Behalve dan de gelijke mening van een handje vol andere kortzichtigdenkenden?
Ik zou in eerste instantie geen kabelvergelijk doen, want dat valt per definitie niet onder het in het topictitel genoemde apparatuur!
Versterkers vergelijken valt daar wel onder!
Quote from: Rusher on October 26, 2016, 19:55:20
Ik zou in eerste instantie geen kabelvergelijk doen, want dat valt per definitie niet onder het in het topictitel genoemde apparatuur!
Versterkers vergelijken valt daar wel onder!
eens, die eerste instantie laat ik, daarom over aan anderen, omdat versterkers zich niet lenen voor winABX tenzij ze een aux en rec out hebben.
Over diverse kabels is er hier ook voldoende euforia. En deze lenen zich uitstekend om testfiles via het forum te verdelen.
Ik heb het al een keer of wat gemeld (...) maar Jacco heeft een zeer gedegen schakelkast gebouwd waarmee onder andere versterkers professioneel te ABX-en zijn...
Quote from: Rusher on October 26, 2016, 19:55:20
Ik zou in eerste instantie geen kabelvergelijk doen, want dat valt per definitie niet onder het in het topictitel genoemde apparatuur!
Versterkers vergelijken valt daar wel onder!
Juist dit en onderstaande geeft aan wat al eerder genoemd is.
JJ raphie neemt de regie van het topic over en maakt ervan wat hij wil.
En ziet dat zelf niet eens gezien boverstaande post.
Ik maak een schakel box om de luidspreker te switchen tussen de amps.
Mits het lukt de relais te lenen.
Aux of rec out is helemaal niet nodig.
Mocht het lukken de spullen te lenen zal ik daar een apart topic voor aanmaken .
En bij voorbaad met forumbeheer overleggen dat elke vorm.van kabels of commentaar op de schakelbox niet gepast is.
Anders heeft dat topic ook geen zin want je probeerd de regie van elke test onder vuur je leggen lijkt het .
En dan de regie over te nemen zoals jij denkt dat het hoort.
Dan heeft de test ook geen zin,en de moeite ook niet als alles moet zoals jij zegt,en eindeloze discussies aangAat.
Ps mijn uitnodiging trek ik in.
Jj en jeroen in mijn huis gaat niet goed komen.
En zal de test ook geen goed doen.
Quote from: Baardmannetje on October 26, 2016, 20:09:33
Ik heb het al een keer of wat gemeld (...) maar Jacco heeft een zeer gedegen schakelkast gebouwd waarmee onder andere versterkers professioneel te ABX-en zijn...
klopt, maar ik hoef geen heel circus thuis, dat laat ik graag aan anderen over, ik kom wel graag.
Quote from: Baardmannetje on October 26, 2016, 20:09:33
Ik heb het al een keer of wat gemeld (...) maar Jacco heeft een zeer gedegen schakelkast gebouwd waarmee onder andere versterkers professioneel te ABX-en zijn...
Ik heb er 1 voor luidsprekers nodig,en die set te wisselen van amps op de speaker uitgang.
Anders had ik je al een pm gestuurd .
Quote from: morca on October 26, 2016, 20:20:00
Ik heb er 1 voor luidsprekers nodig,en die set te wisselen van amps op de speaker uitgang.
Anders had ik je al een pm gestuurd .
je wilt toch juist de versterker met identiek signaal voeden?
Wat gaat er nu getest worden ? :D
Jossie heeft ook een mooie kast...tenminste dat schat ik zo in.
Gr. Hans
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 20:21:08
je wilt toch juist de versterker met identiek signaal voeden?
Idd dat wil ik.
Daarom ga ik de luidsprekers wisselen dmv een schakeling op de uitgangen vd amp zodat beide amps met hetzelfde signaal gevoed worden.
De sr5006 intern,tegen de Denon poa6600 op 1 set speakers,en op mijn eigen luister niveau .
Als je het hier bij voorbaad al niet mee eens bent zeg dat dan nu.
Dan steek ik de moeite er niet in om de kast en het topic te maken.
Ik ben technisch genoeg om dit goed te bouwen.
Dus wil geen geneuzel daarover in dat topic.
En zal dit overleggen met 1 vd mods.
Als hij dit ook een goede schakelkast/methode vind wil ik geen woord over de kast of over kabels horen in dat topic.
Alleen uitslagen van testpersonen.
:D
Raphie begint besmettelijk te worden.
Gr. Hans
Hoe ga je via luidsprekerterminals de andere versterker voeden? Ik snap niet hoe je dat wil doen?
Quote from: morca on October 26, 2016, 20:36:35
Idd dat wil ik.
Daarom ga ik de luidsprekers wisselen dmv een schakeling op de uitgangen vd amp zodat beide amps met hetzelfde signaal gevoed worden.
De sr5006 intern,tegen de Denon poa6600 op 1 set speakers,en op mijn eigen luister niveau .
Als je het hier bij voorbaad al niet mee eens bent zeg dat dan nu.
Dan steek ik de moeite er niet in om de kast en het topic te maken.
Ik ben technisch genoeg om dit goed te bouwen.
Dus wil geen geneuzel daarover in dat topic.
En zal dit overleggen met 1 vd mods.
Als hij dit ook een goede schakelkast/methode vind wil ik geen woord over de kast of over kabels horen in dat topic.
Alleen uitslagen van testpersonen.
Quote from: morca on October 26, 2016, 20:20:00
Ik heb er 1 voor luidsprekers nodig,en die set te wisselen van amps op de speaker uitgang.
Anders had ik je al een pm gestuurd .
Huh?
Je bedoeling is toch twee versterkers op één paar speakers? Je gaat toch versterkers ABX-en?
Daar is dat kastje van Jacco uitermate geschikt voor, want voor gemaakt...
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 20:44:13
Hoe ga je via luidsprekerterminals de andere versterker voeden? Ik snap niet hoe je dat wil doen?
De marantz is tevens voorversterker voor de denon eindblokken.
Dus de bron zit sowieso op de marantz. De eindblokken en de eigen eindtrap van de marantz moeten dus geschakeld worden in zijn situatie.
Mijn schakeldoos woont in Delft.
Jullie mogen 'm lenen hoor. Alle bekabeling zit er aan vast om twee versterkers te testen op één paar luidsprekers. Je kunt op ongeveer 3-4 meter afstand in je stoel omschakelen.
Maar mogelijk werkt de doos niet goed vanwege de Tasker kabels en Hirschman bananen... en mijn vriezer komt niet beneden de -18.
Quote from: jossie on October 26, 2016, 21:12:15
Mijn schakeldoos woont in Delft.
Jullie mogen 'm lenen hoor. Alle bekabeling zit er aan vast om twee versterkers te testen op één paar luidsprekers. Je kunt op ongeveer 3-4 meter afstand in je stoel omschakelen.
Maar mogelijk werkt de doos niet goed vanwege de Tasker kabels en Hirschman bananen... en mijn vriezer komt niet beneden de -18.
De temp daalt wel tot beneden het vriespunt met een dergelijke toevoeging die je doet.
Is dat de insteek?
Ik heb gisteren de AES database van wetenschappelijke artikelen gepubliceerd in de Journal nog 's doorgespit Ejorne maar kon geen enkel artikel vinden dat een andere test aanbeveeld dan een DBT.
En daarnaast heb ik nog 's goed gezocht naar wetenschappelijke artikelen over kabels, connectoren, rhodium, vrieskou en aanverwante technieken.
Je raadt het al.
Quote from: Baardmannetje on October 26, 2016, 21:06:16
Huh?
Je bedoeling is toch twee versterkers op één paar speakers? Je gaat toch versterkers ABX-en?
Daar is dat kastje van Jacco uitermate geschikt voor, want voor gemaakt...
Quote from: jossie on October 26, 2016, 21:12:15
Mijn schakeldoos woont in Delft.
Jullie mogen 'm lenen hoor. Alle bekabeling zit er aan vast om twee versterkers te testen op één paar luidsprekers. Je kunt op ongeveer 3-4 meter afstand in je stoel omschakelen.
Maar mogelijk werkt de doos niet goed vanwege de Tasker kabels en Hirschman bananen... en mijn vriezer komt niet beneden de -18.
Je kan de luidspreker uitgangen van 2 amps aansluiten ,en die wisselen op 1 set speakers?
Want dat is Raphie niet helemaal.duidelijk geloof ik.
Maar dat is wat ik wil.maken idd.
Dan wil ik hem wel lenen,op 4 meter afstand schakelen is perfect.
Vriendelijk dank :thumbs-up:
Wat voor aansluitingen zitten eraan voor de luidspreker draden?
Banaan stekkers? ,want die moet ik dan wel even regelen
Er zitten kabels aan met aan alle kabels bananen.
De doos is niet bedoeld om op hoog vermogen om te schakelen Morca, dat is niet goed voor de schakelaar, dan gaat het vonken. Ik heb 'm gemaakt voor schakelen op luisternivo met een paar watt.
Oei,dan kan ik hem misschien beter niet lenen.
Ik ga stevig spelen ,dus dan valt die optie af :nopompom:
Eigenlijk vonkt elk relais wel bijna iets.
Mijn plan eerst nog maar eens overdenken ,tips van jouw zijn welkom.
Quote from: Baardmannetje on October 26, 2016, 21:06:16
Huh?
Je bedoeling is toch twee versterkers op één paar speakers? Je gaat toch versterkers ABX-en?
Daar is dat kastje van Jacco uitermate geschikt voor, want voor gemaakt...
Jacco ze kastje ook.alleen voor laag vermogen ?
Ik weet trouwens niet wie jacco is.
Ook voor relais is dat niet goed. Als je een doos zou hebben met relaisvoeten kun je ze gewoon weggooien en nieuwe plaatsen na een stevige sessie.
Relais kunnen wel vermogen schakelen maar het vonken vergroot de overgangsweerstand.
Als je de bron stopt, schakelt en weer start is er niks aan de hand. Maar dan heb je niet de 'instant' vergelijking, wat mij betreft absoluut verhelderend.
Hoe deed Staffhorst/RAF dat vroeger? Toen kon ik tussen luidsprekers en versterkers switchen...!
Quote from: morca on October 26, 2016, 22:25:26
Oei,dan kan ik hem misschien beter niet lenen.
Ik ga stevig spelen ,dus dan valt die optie af :nopompom:
Een paar watt is ruim voldoende om de test mee te doen.
Quote from: jossie on October 26, 2016, 22:56:42
Ook voor relais is dat niet goed. Als je een doos zou hebben met relaisvoeten kun je ze gewoon weggooien en nieuwe plaatsen na een stevige sessie.
Relais kunnen wel vermogen schakelen maar het vonken vergroot de overgangsweerstand.
Als je de bron stopt, schakelt en weer start is er niks aan de hand. Maar dan heb je niet de 'instant' vergelijking, wat mij betreft absoluut verhelderend.
Dat zou nog kunnen.
Mmmm
Maar even overdenken.
Je hebt wel gelijk mbt de overgangsweerstand,denk niet dat goed gaat werken
Quote from: ArjanR1 on October 27, 2016, 00:31:16
Een paar watt is ruim voldoende om de test mee te doen.
Op laag volume wel.
Maar zo ga ik niet testen :)
Ik ga buiten de limiet vd sr testen.
Denk dat zeker de denons dan wel een paar watt meer geven.
Je gaat dus versterkers ABX-en waarvan er eentje buiten zijn werkgebied gaat worden ingezet?
Euhhh... Ik denk dat ik de uitslag al weet...
PS Jacco is dhr Dekkers. Bijvoorbeeld te vinden op het hififreaks forum.
Quote from: Baardmannetje on October 27, 2016, 06:47:10
Je gaat dus versterkers ABX-en waarvan er eentje buiten zijn werkgebied gaat worden ingezet?
Euhhh... Ik denk dat ik de uitslag al weet...
Ben jij Jomando of zo ? :D
Quote from: morca on October 27, 2016, 01:00:20
Ik ga buiten de limiet vd sr testen.
Waarom ?
Gr. Hans
De een gaat kabels testen, de ander een versterker buiten zijn werkgebied op hoeveel pagina's zitten we nu ?
Knap resultaat.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 27, 2016, 07:36:46
De een gaat kabels testen, de ander een versterker buiten zijn werkgebied op hoeveel pagina's zitten we nu ?
Knap resultaat.
Gr. Hans
37 nog maar, dat is zelfs incl. jouw bijdrages :clapping:
Ik heb mijn eigen doel: 15.000 posts halen... :D
Gr. Hans
Niet vergeten ejorne, het houdt niet op, niet vanzelf....
Quote from: Raphie on October 26, 2016, 19:34:43
Ik wacht op jouw reactie op o.a. deze post, waar je nu wéér probeert deze van je af te laten glijden.
Quote from: chansig on October 27, 2016, 07:34:44
Ben jij Jomando of zo ? :D
Misschien wel...
Ik begrijp echt volledig niet wat Morca nu wil gaan bewijzen...
Dat versterkers eg wel anders klinken.
Gr. Hans
Denk persoonlijk dat je dat niet meer hoort op standje atoomoorlog ;D
Het is mij ook niet geheel duidelijk.
2 EV's dienen dmv een splitter / schakelaar een identiek signaal te ontvangen en het signaal van beide ev's dient om en om door één speakerset, op één plek, met een gecalibreerde output te worden weergegeven. Anders heeft het totaal geen nut.
Wanneer dit lukt, dan kan je tevens op diverse volumes gaan testen, om te kijken wanneer nu eigenlijk vervorming intreed en of daar de speaker of de versterker de oorzaak van is.
ALLEEN dán heeft het nut, anders niet.
Je kan dan 2 zaken toetsen:
Er is verschil tussen EV's onder gelijke omstandigheden?
Is vermogen bepalend?
Op welk volume treedt het op?
Is de versterker uberhaupt wel de beperkende factor, of de speaker? (M.a.w. Vervormen beide versterkers op dat bewuste volume, of maar één?
Is dit uberhaupt wel een real world luistervolume? Hoe vaak zou je draaien op dit volume?
Dat geeft namelijk context aan de eerdere beweringen.
Morca, als je je cd-speler nou gewoon even op pauze zet voordat je schakelt? Daarna kan de oorlog weer verder. Als je er enige handigheid in hebt, schakel je waarschijnlijk binnen een seconde.
jawel, maar je hebt nog steeds 2 kastjes nodig (of 1 kast welke in beide voorziet)
één lijn ingang naar 2 lijn uitgangen, schakelbaar, om de versterkers aan te sturen
En een kastje om 2 speaker speaker signalen samen te voegen tot één zonder de impedantie om zeep te helpen (dus waarschijnlijk ook schakelbaar)
Zo lang we dit niet hebben, kunnen we deze test ook niet uitvoeren. Ik verwacht niet dat Morca de juiste spullen hiervoor binnen afzienbare tijd bij elkaar krijgt.
Daarom leek mij kabels dus handiger, die prik je in en neem je op en klaar.
Voorversterkers kan ik trouwens wel op deze manier met winABX testen (die kan je gewoon in de keten hangen) versterkers of dacs met USB outs ook.
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 07:49:47
Niet vergeten ejorne, het houdt niet op, niet vanzelf....
Even teruglezen raphie, jij daarentegen hebt nog wel veel vragen open staan.
Dus kun je nu erover ophouden? Of met nuttige bijdragen komen want ik begin het nu zelfs ook vervelend te vinden.
Of maak even een switch naar dat andere topic, daar kun je lekker over kabels blijven praten. Hier kun je beginnen om eens goed in discussie te gaan met Anton in plaats van de nietsnut ontwijk antwoorden die je hem gegeven hebt. (zoals je ook al mijn vragen beantwoordt hebt)
Quote from: Ejorne on October 27, 2016, 09:40:19
Even teruglezen raphie, jij daarentegen hebt nog wel veel vragen open staan.
Dus kun je nu erover ophouden? Of met nuttige bijdragen komen want ik begin het nu zelfs ook vervelend te vinden.
Of maak even een switch naar dat andere topic, daar kun je lekker over kabels blijven praten. Hier kun je beginnen om eens goed in discussie te gaan met Anton in plaats van de nietsnut ontwijk antwoorden die je hem gegeven hebt. (zoals je ook al mijn vragen beantwoordt hebt)
nee, ik stop pas met vragen wanneer JIJ antwoord geeft. Je loop al 10 jaar feiten te frusteren met je idiote kleurtjes verhaal. Het vertraagt topics, er gaan complete pagina's verloren met voor jouw onzin te cateren, het wordt tijd dat je die keutel legt, of voorgoed intrekt.
Quote from: Baardmannetje on October 27, 2016, 06:47:10
Je gaat dus versterkers ABX-en waarvan er eentje buiten zijn werkgebied gaat worden ingezet?
Euhhh... Ik denk dat ik de uitslag al weet...
PS Jacco is dhr Dekkers. Bijvoorbeeld te vinden op het hififreaks forum.
Is het een idee om er een forumoverschrijdend iets van te maken? Gewoon de geïnteresseerden van de diverse fora bij elkaar mikken en er een interesssante, gezellige dag van maken.
Ik ben bereid zoiets op me te nemen, het zal echter een kleine bijdrage verlangen vanwege een "zaalhuur" en eventuele versnaperingen en etenswaren. Het streven is de bijdrage 3te drukken door zoveel mogelijk enthousiastelingen bij elkaar te krijgen.
Op Hififreaks zullen er best een aantal van de partij willen zijn, de overige fora valt te bezien.
Er is voor mij persoonlijk geen doel, anders dan (muziek)liefhebbers bij elkaar te krijgen.
Groet, Mark
Edit; De bedoeling is dat Jacco (Dekkers) de technische aangelegenheid van het testvergelijk begeleid.
Ik noem Jacco omdat hij zo'n kist heeft gemaakt en dat ding wellicht wil uitlenen of misschien een bouwplan wil delen.
Ikzelf heb de goesting inmiddels al wel verloren om nog mee te doen aan een ABX. Zeker één waarbij versterkers gaan worden getest. Been there, done that.
Wat niet onverlet laat dat ik best een bakkie wil komen doen.
Quote from: Baardmannetje on October 27, 2016, 10:26:11
Ik noem Jacco omdat hij zo'n kist heeft gemaakt en dat ding wellicht wil uitlenen of misschien een bouwplan wil delen.
Ikzelf heb de goesting inmiddels al wel verloren om nog mee te doen aan een ABX. Zeker één waarbij versterkers gaan worden getest. Been there, done that.
Wat niet onverlet laat dat ik best een bakkie wil komen doen.
Zo sta ik er ook wel in, maar het is alweer een tijd geleden. Het is mij niet te doen om "debunking a myth" of zoiets. Tiktekst blijft lullen in het platte vlak en da's toch anders.
Groet, Mark
Artikel placebo effect uit de Volkskrant/ (http://www.volkskrant.nl/wetenschap/placebo-effect-werkt-zelfs-als-mensen-weten-dat-ze-neppillen-slikken~a4403041/)
Interessant dus.
Groet, Mark
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 09:44:25
nee, ik stop pas met vragen wanneer JIJ antwoord geeft. Je loop al 10 jaar feiten te frusteren met je idiote kleurtjes verhaal. Het vertraagt topics, er gaan complete pagina's verloren met voor jouw onzin te cateren, het wordt tijd dat je die keutel legt, of voorgoed intrekt.
Vind het toch best leuk om dit te volgen, het lijkt wel een soap. Waar halen jullie de tijd vandaan om dit allemaal te bedenken? In tijd van de baas misschien?
Quote from: Markus2 on October 27, 2016, 10:55:27
Artikel placebo effect uit de Volkskrant/ (http://www.volkskrant.nl/wetenschap/placebo-effect-werkt-zelfs-als-mensen-weten-dat-ze-neppillen-slikken~a4403041/)
Interessant dus.
Groet, Mark
Heel interessant, maar de vraag blijft natuurlijk, zoals ook al gezegd in het artikel, is het de pil, het ritueel, de aandacht? het natuurlijk hestel? de warmte v/d arts.
ik denk dat de onderliggende conclusie te maken heeft met het beïnvloeden v/d gemoedsrust/stemming, hierdoor maakt het lichaam weer andere stoffen aan, waardoor men zich beter voelt/sneller geneest.
het is denk ik goed voor de media ook om het wat minder suggestief te schrijven. blijft als 2e natuurlijk over dat deze analogie niet kan worden doorgetrokken naar kabels, die kan je namelijk gewoon meten en de invloed daarvan zonder visuele bevestiging ook. Je zou wel kunnen zeggen dat audio jewelry een catalyst is voor het aanmaken van ferromonen, waardoor je een plezierige luisterervaring hebt. die je als "fijner"ervaart, maar objectief gezien luister je nog steeds naar exact hetzelfde signaal, maar dan met benefits.
Quote from: hifi-ralph on October 27, 2016, 11:05:06
Vind het toch best leuk om dit te volgen, het lijkt wel een soap. Waar halen jullie de tijd vandaan om dit allemaal te bedenken? In tijd van de baas misschien?
Heb op het moment geen baas, sabatical dus alle tijd :-*
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 09:44:25
nee, ik stop pas met vragen wanneer JIJ antwoord geeft. Je loop al 10 jaar feiten te frusteren met je idiote kleurtjes verhaal. Het vertraagt topics, er gaan complete pagina's verloren met voor jouw onzin te cateren, het wordt tijd dat je die keutel legt, of voorgoed intrekt.
Helemaal niet al 10 jaar. Maar inderdaad al wel een geruime tijd. Maar goed, op het idee van een handje vol mensen na is het nog steeds niet ontkracht.
Ik zal het nog 1 keer proberen uit te leggen:
De kleurtjes test IS geen onzin, je kunt hem makkelijk doen. Maar je hebt dit waarschijnlijk niet gedaan. Je probeert vervolgens aan te tonen dat het voor audio niet optreedt. Maar het enige dat je daarbij roept komt erop neer dat er sommige mensen zijn die euforisch worden van kabeltjes en dat ineens niet meer kunnen horen in een dbt.
IK ben niet zo iemand die dat roept. Ik begrijp ook niet waarom je dat in mijn schoenen probeert te schuiven, niet door het letterlijk te zeggen maar dit wel zo te suggereren.
Ik zeg dat het optreedt bij visual (makkelijk te testen door de test te doen) En het is niet zo dat ineens je ogen anders zijn geworden. Nee die zijn hetzelfde bij de twee manieren van testen. Dus zal er iets anders de oorzaak zijn. De hersenen.
Ja de hersenen, je weet wel die dingen die alles zo kunnen vertroebelen, veranderen en info kunnen bij verzinnen en ook weglaten. Nu zegje dat het voor audio niet zal opgaan.
Ja, wacht even, voor het gemak alleen dat ene spect dat niet op zal gaan. Want alle andere aspecten gooi je maar wat graag in de strijd... Maar nee, dat ene aspect, juist dat aspect dat het grijsgebied
(ik noem dat gebied dat binnen onze waarneming valt maar in de dbx test er kennelijk buiten valt voor het gemak maar even grijsgebied. Maar noem het zoals je wil, ik noem het grijsgebied) Maar goed, dit aspect komt jullie niet van pas dus roep je maar "ach dat gaat voor audio niet op" (= aanname) of "ach dat is niet relevant want het verschil is niet groot ( = waardeoordeel dus subjectief) Of je roept bewijs maar dat dit ook voor audio optreedt.
Nu, dat kan ik niet bewijzen. Ook kan ik niet bewijzen dat het niet optreedt. JIJ OOK NIET. Dat bewijs voor het bestaan of ontbreken daarvan is er immers niet. Nog niet. Maar ik vind het kortzichtig om te stellen dat de hersenen tot van alles in staat zijn maar juist in dat ene aspect net niet. Alles en overal maar juist net niet daar... Tja, het lijkt mij meer voor de hand liggend dat het ook gewoon daar optreedt zoals het overal bij al die andere aspecten ook optreedt.
Goed dat was het kleurtjes verhaal. Nog steeds niemand die heeft kunnen bewijzen dat het wel of niet optreedt.
Dan nog de EEG testen. Die tonen dus aan dat iets dat niet in een dbt kan worden geduid toch van invloed is in hoe onze hersenen reageren. Sterker nog, de invloed van geluiden op onze hersenen zijn zelfs in staat om onze tastzintuigen te verbeteren. Allemaal die hersenen, maar neeeeeeee, natuurlijk niet voor audio. Dan zijn die hersenen dood? Of nee, alleen dood in dat ene aspect he? Voor al dat andere doen de hersenen wel mee. Maar natuurlijk niet daar waar het niet zo goed uitpakt in jouw verhaaltje... Kun je echt niet een keer met wat beters komen? Misschien zelf aan de EEG kabels? Oh, nee. Stel voor dat het blijkt dat het negatief uitpakt voor jouw verhaaltje. (jouw verhaaltjes, wat geen feiten zijn, raphie. Je roept graag dat het feiten zijn en noemt vervolgens her en der wat feiten die niet gerelateerd zijn aan het onderwerp en probeert daar iedereen mee om de tuin te leiden. Wat voor sommige inderdaad goed lukt. Maar niet voor iedereen.)
Dit is echt de laatste keer. Kom nu niet weer met dezelfde argumenten want die hebben geen nut. Het zijn slecht aannames of waardeoordelen. Geen feiten. Dat het een feit is dat er mensen zijn die geweldige verschillen menen te horen en dat vol overtuiging beschrijven, maakt nog niet dat er wel of geen grijsgebied kan zijn.
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 11:10:44
Heb op het moment geen baas, sabatical dus alle tijd :-*
Ik heb dat al een keer meer gezien hier van iemand anders maar jij hebt toch gewoon je ontslag gehad?
Leuk dat je het sabbatical noemt maar dat is volgens mij wat anders.
Sabbatical|s (meerv.) periode van enkele maanden tot een jaar dat iemand vrij neemt of krijgt van zijn gewone baan om iets anders te gaan doen.
Quote from: Bama on October 27, 2016, 14:00:47
Ik heb dat al een keer meer gezien hier van iemand anders maar jij hebt toch gewoon je ontslag gehad?
Leuk dat je het sabbatical noemt maar dat is volgens mij wat anders.
Sabbatical|s (meerv.) periode van enkele maanden tot een jaar dat iemand vrij neemt of krijgt van zijn gewone baan om iets anders te gaan doen.
Mogelijkvzijn jullie niet elkaars geliefden, maar zoiets behoeft een inhoudelijke discussie toch niet?
Sorry hoor.
Groet, Mark
Quote from: Baardmannetje on October 27, 2016, 06:47:10
Je gaat dus versterkers ABX-en waarvan er eentje buiten zijn werkgebied gaat worden ingezet?
Euhhh... Ik denk dat ik de uitslag al weet...
PS Jacco is dhr Dekkers. Bijvoorbeeld te vinden op het hififreaks forum.
Oh die mis ik hier ,was hier eerder ook actief.
Weet wie je bedoeld.
Quote from: Martijn M on October 27, 2016, 08:51:52
Morca, als je je cd-speler nou gewoon even op pauze zet voordat je schakelt? Daarna kan de oorlog weer verder. Als je er enige handigheid in hebt, schakel je waarschijnlijk binnen een seconde.
Dat zou idd nog kunnen Martijn.
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 09:07:36
jawel, maar je hebt nog steeds 2 kastjes nodig (of 1 kast welke in beide voorziet)
één lijn ingang naar 2 lijn uitgangen, schakelbaar, om de versterkers aan te sturen
En een kastje om 2 speaker speaker signalen samen te voegen tot één zonder de impedantie om zeep te helpen (dus waarschijnlijk ook schakelbaar)
Zo lang we dit niet hebben, kunnen we deze test ook niet uitvoeren. Ik verwacht niet dat Morca de juiste spullen hiervoor binnen afzienbare tijd bij elkaar krijgt.
Daarom leek mij kabels dus handiger, die prik je in en neem je op en klaar.
Voorversterkers kan ik trouwens wel op deze manier met winABX testen (die kan je gewoon in de keten hangen) versterkers of dacs met USB outs ook.
Jeroen heeft je uitgelegd hoe ik aan ga sluiten.
Maar je snapt het nog niet,natuurlijk heb je dan geen 2 kastjes nodig,alleen 1 op de speakers.
:-X
Quote from: chansig on October 27, 2016, 07:34:44
Ben jij Jomando of zo ? :D
Waarom ?
Gr. Hans
Buiten de limiet vd voeding,of misschien is dat nog binnen maar ik hoor verschil....
Geluids level wat je vaak op een beurs ed hoort.
Zo luister ik ook vaak.
Maar goed dan krijg ik toch weer een berg over me heen dat ik de test niet goed uitgevoerd heb.
Maar dan heb ik wel bewezen dat er verschil tussen apparatuur is zoals de topictitel vraagt ;)
Weet ook nog niet of ik de test wel ga doen.
Wat er gebeurd op hoger geluids level is een boel leden al wel duidelijk.
En ben de discussie ook een beetje zat aan het worden,nu voor de test al .
Ook omdat dit topic helemaal niet meer gaat over wat de ts vroeg vergaat mij de zijn er een topic en alle moeite aan te wagen.
De regie word toch overgenomen door zij die alles menen te weten en dit in dit topic ook maar op blijven dringen.
Ik wens jullie een fijne discussie verder over kabels,lekker offtopic.
Buiten het werkingsgebied zal er inderdaad een verschil zijn. Hoef je echt niet te gaan testen. Maar ik hou je niet tegen
Gr. Hans
Beste Morca,
Binnen een forumkader heeft een ieder evenveel recht om te reageren (of het achterwege te laten).
Waar wil je dan regie over? Het vervalt vlug in reacties die je passen óf juist niet. Een goede balans is daarin lastig te vinden.
Je moet je niet teveel aan zaken storen als je ze niwt van waarde acht.
Zelf probeer ik de laatste jaren vooral de volgende uitspraak te leven; "Erger u niet, verwonder u slechts" (hij is langer, maar dit is de essentie).
Dat geldt sowieso voor zaken waar je geen controle over hebt of invloed op uitoefenen kan.
Groet, Mark :)
Quote from: Bama on October 27, 2016, 14:00:47
Ik heb dat al een keer meer gezien hier van iemand anders maar jij hebt toch gewoon je ontslag gehad?
Leuk dat je het sabbatical noemt maar dat is volgens mij wat anders.
Sabbatical|s (meerv.) periode van enkele maanden tot een jaar dat iemand vrij neemt of krijgt van zijn gewone baan om iets anders te gaan doen.
een sabbatical kan je zelf ook nemen, geplande vrije tijd. je hebt voldoende middelen om niet te hoeven werken, is heel fijn. Nou, nu weer terug on topic. Beetje een zielige poging tot "iets" dit, er zit iets diep, dat is duidelijk.
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 15:05:14
een sabbatical kan je zelf ook nemen, geplande vrije tijd. je hebt voldoende middelen om niet te hoeven werken, is heel fijn. Nou, nu weer terug on topic. Beetje een zielige poging tot "iets" dit, er zit iets diep, dat is duidelijk.
Maakt mij niet uit hoor maar een sabbatical is vrijwillig.
Maar on topic zou weer fijn zijn, was iets met versterkers en verschillen toch?
Quote from: Bama on October 27, 2016, 15:10:57
Maakt mij niet uit hoor maar een sabbatical is vrijwillig.
Maar on topic zou weer fijn zijn, was iets met versterkers en verschillen toch?
je haalt het zelf aan toch, jammer hoor dat gedrag.
Nou daar gaan we:
Quote from: Ejorne on October 27, 2016, 13:20:45
Helemaal niet al 10 jaar. Maar inderdaad al wel een geruime tijd. Maar goed, op het idee van een handje vol mensen na is het nog steeds niet ontkracht.
Hier zeg je niks, er valt dus ook niks te ontkrachten, wat noem jij een handjevol mensen? iedereen om je heen?
Quote
Ik zal het nog 1 keer proberen uit te leggen:
De kleurtjes test IS geen onzin, je kunt hem makkelijk doen. Maar je hebt dit waarschijnlijk niet gedaan. Je probeert vervolgens aan te tonen dat het voor audio niet optreedt.
Daar ga je al mank, er is géén test, maar alleen een hersenspinsel van jou. Wat kinderlijk eenvoudig ontkracht wordt in mijn uitleg waar ik nog steeds op een uitleg van jou zit te wachten of die ergens mank gaat. Hier vertel je dus ook niks.
QuoteMaar het enige dat je daarbij roept komt erop neer dat er sommige mensen zijn die euforisch worden van kabeltjes en dat ineens niet meer kunnen horen in een dbt. IK ben niet zo iemand die dat roept. Ik begrijp ook niet waarom je dat in mijn schoenen probeert te schuiven, niet door het letterlijk te zeggen maar dit wel zo te suggereren.
ik schuif niets in je schoenen, ik zeg alleen dat je hersenspinsel (want meer is het niet) niet klopt en geef aan waardoor mensen verschillen menen te horen, nog steeds geen antwoord op mijn vraag, jij schrijft trouwens continue over een "test" maar je hebt hem nog nooit gedaan?!? er is geeneens een uitkomst. Er is alleen een fictieve test in jouw gedachten, met een fictieve verwachting in jouw gedachten, het is nog NOOIT getoetst. Is toch waanzin? je pitched al 10 jaar een ideetje wat je nog NOOIT hebt uitgevoerd en dringt iedereen dat ideetje op, omdat je het zelf zo geweldig vindt. dan gaat het direct al mank en reageer je niet.
QuoteIk zeg dat het optreedt bij visual (makkelijk te testen door de test te doen) En het is niet zo dat ineens je ogen anders zijn geworden. Nee die zijn hetzelfde bij de twee manieren van testen. Dus zal er iets anders de oorzaak zijn.
je leest dus niet, ik heb nu al 3x aangegeven WAAR jou test mank gaat. Dat mensen moeite hebben met 2 nabije kleurtinten bestrijd ik helemaal niet, ik geef je zelfs gelijk! maar ik geef je tevens aan hoe het testen daarvan uitpakt. en wat dat betekent voor de waarneming. dat mag je van mij ontkrachten, wanneer het volgens jou anders uitpakt, maar je weet dat ik gelijk heb, dus daarom draai je daar zelfs in deze 3e alinea nog omheen.
QuoteDe hersenen. Ja de hersenen, je weet wel die dingen die alles zo kunnen vertroebelen, veranderen en info kunnen bij verzinnen en ook weglaten. Nu zegje dat het voor audio niet zal opgaan. Ja, wacht even, voor het gemak alleen dat ene spect dat niet op zal gaan. Want alle andere aspecten gooi je maar wat graag in de strijd... Maar nee, dat ene aspect, juist dat aspect dat het grijsgebied (ik noem dat gebied dat binnen onze waarneming valt maar in de dbx test er kennelijk buiten valt voor het gemak maar even grijsgebied. Maar noem het zoals je wil, ik noem het grijsgebied)
dus jij reduceert een willekeurig algemeen onderzoek over hoe onze hersenen ons in de maling nemen tot één conclusie m.b.t. kabels, het is een grijs gebied, dus we kunnen er niks mee. Ik zou zeggen spreek voor je zelf, dit is namelijke een cynische disclaimer, wat ik je gisteren ook al probeerde uit te leggen. De 4e alinea brengt dus (hoe verrassend, wederom niks)
QuoteMaar goed, dit aspect komt jullie niet van pas dus roep je maar "ach dat gaat voor audio niet op" (= aanname) of "ach dat is niet relevant want het verschil is niet groot ( = waardeoordeel dus subjectief) Of je roept bewijs maar dat dit ook voor audio optreedt.
Néé, wie beweert bewijst zo simpel ligt het, jij haalt willekeurige autoriteit erbij, dan mag je het verhaal ook met praktijkvoorbeelden en testen / uitslagen aan elkaar breien, dat doe je niet en kan je ook niet. Zo maar een ballonetje oplaten zonder er ook maar iets context aan te kunnen geven is beneden niveau.
QuoteNu, dat kan ik niet bewijzen. Ook kan ik niet bewijzen dat het niet optreedt. JIJ OOK NIET. Dat bewijs voor het bestaan of ontbreken daarvan is er immers niet. Nog niet. Maar ik vind het kortzichtig om te stellen dat de hersenen tot van alles in staat zijn maar juist in dat ene aspect net niet. Alles en overal maar juist net niet daar... Tja, het lijkt mij meer voor de hand liggend dat het ook gewoon daar optreedt zoals het overal bij al die andere aspecten ook optreedt.
ik heb toch echt hierboven al meerdere malen aangeven waar je kleurtjes analogie mank gaat. we zitten nu in de 5e alinea en je hebt het nog steeds niet ontkracht. waarom ik over je hersenen verhaal niks kan toevoegen, heb ik je in de vorige alinea uitgelegd.
QuoteGoed dat was het kleurtjes verhaal. Nog steeds niemand die heeft kunnen bewijzen dat het wel of niet optreedt.
heb je nou een kleurplaat voor je hoofd? Ook dit is weer een Ejorne "conclusie" die NIKS toevoegt, zie je het nou zelf niet?
QuoteDan nog de EEG testen. Die tonen dus aan dat iets dat niet in een dbt kan worden geduid toch van invloed is in hoe onze hersenen reageren. Sterker nog, de invloed van geluiden op onze hersenen zijn zelfs in staat om onze tastzintuigen te verbeteren. Allemaal die hersenen, maar neeeeeeee, natuurlijk niet voor audio. Dan zijn die hersenen dood? Of nee, alleen dood in dat ene aspect he? Voor al dat andere doen de hersenen wel mee. Maar natuurlijk niet daar waar het niet zo goed uitpakt in jouw verhaaltje... Kun je echt niet een keer met wat beters komen? Misschien zelf aan de EEG kabels? Oh, nee. Stel voor dat het blijkt dat het negatief uitpakt voor jouw verhaaltje. (jouw verhaaltjes, wat geen feiten zijn, raphie. Je roept graag dat het feiten zijn en noemt vervolgens her en der wat feiten die niet gerelateerd zijn aan het onderwerp en probeert daar iedereen mee om de tuin te leiden. Wat voor sommige inderdaad goed lukt. Maar niet voor iedereen.)
waar heb je het hierover? wat probeer je te verbinden? welke specifiek onderzoek? je laat ballonnetjes vol sentiment op, maar het raaskalt, je raakt kant noch wal, wederom voegt het NIKS toe en is het beneden niveau.
QuoteDit is echt de laatste keer. Kom nu niet weer met dezelfde argumenten want die hebben geen nut. Het zijn slecht aannames of waardeoordelen. Geen feiten. Dat het een feit is dat er mensen zijn die geweldige verschillen menen te horen en dat vol overtuiging beschrijven, maakt nog niet dat er wel of geen grijsgebied kan zijn.
ik hoop het, ik neem nogmaals de moeite om op jouw "theorie" te ontkrachten en context te geven om je hersen idee.
resumé
- wie beweert bewijst, jij beweert, ik haal het genadeloos onderuit, jij blijft gewoon domweg beweren, zonder inhoudelijk te reageren.
- bronvermelding - wanneer je iets onderzoekt, laat je resultaten zien, doe je aan bronvermelding en verantwoord je de relevantie en hoe je denk een brug te slaan naar het onderwerp waarvoor JIJ denkt dat het ook toepasbaar is. Wanneer je dat denkt en die stelling poneert als waarheid, dan MOET je dat bewijzen. of met een RELEVANTE bronvermelding of met een gevalideerde eigen test.
tot die tijd zijn het gewoon zoals als eerder door anderen aangeven: "menikjes"
Dus voordat je jezelf NOG dieper ingraaft, doe jezelf een plezier en fix bovenstaande zaken "even" dán kunnen we inhoudelijk weer verder, of zwijg er gewoon verder over, want alleen wat jij vindt, brengt niemand verder.
voordat je dit nu gaat proberen te spiegelen? ik daag uit, ik stel verder onderzoek voor, ik tref voorbereidingen, ik geef aan hoe ik het ga doen, wat ik ga doen, nodig mensen uit te valideren en geef aan wat ik verwacht. zijn mijn aannames fout dan komt dat naar boven in de test. Ik doorloop een traject, hoe simpel dan ook. JIJ DOET helemaal niks, behalve de boel frustreren met iedere keer datzelfde meninkje.....
Je hebt het weer over kabels ergens in je betoog waarin je niets ontkracht. Je ziet het zelf kennelijk niet maar je roept maar zegt niets. Alleen je idee dat het niet klopt. Nergens een feit...
En waar het allemaal om begon en om gaat:
Er is veel verschil in wat mensen menen te horen. En er is vrijwel geen verschil in wat mensen kunnen duiden in een dbt. Er zijn zoveel redenen om aan te nemen dat de dbt niet nauwkeurig genoeg is om verschillen binnen de waarneming ook te duiden binnen de test. En jij blijft maar roepen bewijs maar. Nee, ik geef een mogelijke oorzaak en jij zegt het is onzin. Dat breng je als feit maar dat is het niet...
Zo kom je er echt niet. Behalve dan het gelijk van een handje vol mensen die hopen dat het allemaal waar is wat jij roept...
en wéér lees je niet en voeg je inhoudelijk niks aan je eigen betoog toe. Niet te geloven.
nogmaals voer eerst je eigen hersenspinsel eens uit, valideer je gedachten en deel je conclusies. dan praten we verder, tot die tijd heb je verder niks relevants meer bij te dragen. dan moet je als 2e je conclusies ook nog verbinden aan hoe we horen/luisteren en als 3e aan de invloed bij audiofeilen met high end kabels. Zie je niet dat je nu compleet over 3 stappen die je krediet zouden moeten geven heenstapt?
Quote from: Ejorne on October 27, 2016, 16:02:13
Je hebt het weer over kabels ergens in je betoog waarin je niets ontkracht. Je ziet het zelf kennelijk niet maar je roept maar zegt niets. Alleen je idee dat het niet klopt. Nergens een feit...
En waar het allemaal om begon en om gaat:
Er is veel verschil in wat mensen menen te horen. En er is vrijwel geen verschil in wat mensen kunnen duiden in een dbt. Er zijn zoveel redenen om aan te nemen dat de dbt niet nauwkeurig genoeg is om verschillen binnen de waarneming ook te duiden binnen de test. En jij blijft maar roepen bewijs maar. Nee, ik geef een mogelijke oorzaak en jij zegt het is onzin. Dat breng je als feit maar dat is het niet...
Zo kom je er echt niet. Behalve dan het gelijk van een handje vol mensen die hopen dat het allemaal waar is wat jij roept...
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 15:58:09
ik haal het genadeloos onderuit, jij blijft gewoon domweg beweren, zonder inhoudelijk te reageren.
Hahaha, je
hoopt dat je het genadeloos onderuit haalt maar je blijft hetzelfde roepen als dat je altijd al deed. Het enige dat je bereikt is het ja-knikken van een handjevol gelijk denkenden.
En jammer dan Anton niet meer de moeite neemt om jouw plank voor de kop weg proberen te halen. Want ook die lukt het puur inhoudelijk maar kennelijk zit de plank bij jou goed vastgespijkerd...
Quote from: Ejorne on October 27, 2016, 16:11:28
Hahaha, je hoopt dat je het genadeloos onderuit haalt maar je blijft hetzelfde roepen als dat je altijd al deed. Het enige dat je bereikt is het ja-knikken van een handjevol gelijk denkenden.
En jammer dan Anton niet meer de moeite neemt om jouw plank voor de kop weg proberen te halen. Want ook die lukt het puur inhoudelijk maar kennelijk zit de plank bij jou goed vastgespijkerd...
ik hou er over op, je opdracht staat hierboven. Tot die tijd ben je alle krediet m.b.t. deze discussie i.i.g. bij mij volledig kwijt.
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 16:08:18
Zie je niet dat je nu compleet over 3 stappen die je krediet zouden moeten geven heenstapt?
Het gaat mij niet om mijn krediet. Ik zit hier notabene een stelling te verdedigen die ikzelf niet eens zo belangrijk vindt. Het enige dat ik roep is dat de dbt mogelijk helemaal niet zo waterdicht is als dat de dbt fans doen laten geloven. En de voorbeelden die ik aanhaal zeggen voor heel veel mensen meer dan genoeg.
Dat het jou in deze discussies wel om jouw krediet en je ego gaat is wel duidelijk, je was immers net zo koopig toen je aan de andere kant van het kamp stond. Ik sta nog steeds niet aan 1 kant van de kampen. Maar ook dat 'zie' je kennelijk niet....
Quote from: Ejorne on October 27, 2016, 16:17:11
Het gaat mij niet om mijn krediet. Ik zit hier notabene een stelling te verdedigen die ikzelf niet eens zo belangrijk vindt. Het enige dat ik roep is dat de dbt mogelijk helemaal niet zo waterdicht is als dat de dbt fans doen laten geloven. En de voorbeelden die ik aanhaal zeggen voor heel veel mensen meer dan genoeg.
Dat het jou in deze discussies wel om jouw krediet en je ego gaat is wel duidelijk, je was immers net zo koopig toen je aan de andere kant van het kamp stond. Ik sta nog steeds niet aan 1 kant van de kampen. Maar ook dat 'zie' je kennelijk niet....
ga het nu niet downplayen. Het gaat niet om kampen, van mijn part hadden we het over kolen of gas barbecues. rijden op diesel, benzine of elektrisch, of kern energie.
het gaat erom hoe jij een discussie ingaat en deze frustreert door iedere keer een "kleurtjes disclaimer" te roepen, terwijl je zelf al aangeeft de discussie "niet belangrijk" te vinden. Wat vind je dan wél belangrijk? lekker dwars doen en doelloos frustreren? want je gaat er onvermoeibaar mee door, jaar in, jaar uit.
wie beweert bewijst Ejorne en dát doe je dus niet, je slaat een aantal stappen over, maar schreeuwt wel van de toren dat IEDEREEN het ziet, behalve een paar..... Dat is op zijn minst gezegd "vreemd"
wat doe je hier dan nog? je kan IRL volgens mij best een aardige gozer zijn, maar met zo'n grote mond zoals in dit topic kan je niet teren op alleen ideetjes en borrelpraat. Is een frustratie voor je gesprekspartners, zoals al door meerdere aangegeven.
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 16:38:17
ga het nu niet downplayen. Het gaat niet om kampen, van mijn part hadden we het over kolen of gas barbecues. rijden op diesel, benzine of elektrisch, of kern energie.
het gaat erom hoe jij een discussie ingaat en deze frustreert door iedere keer een "kleurtjes disclaimer" te roepen, terwijl je zelf al aangeeft de discussie "niet belangrijk" te vinden. Wat vind je dan wél belangrijk? lekker dwars doen en doelloos frustreren? want je gaat er onvermoeibaar mee door, jaar in, jaar uit.
wie beweert bewijst Ejorne en dát doe je dus niet, je slaat een aantal stappen over, maar schreeuwt wel van de toren dat IEDEREEN het ziet, behalve een paar..... Dat is op zijn minst gezegd "vreemd"
wat doe je hier dan nog? je kan IRL volgens mij best een aardige gozer zijn, maar met zo'n grote mond zoals in dit topic kan je niet teren op alleen ideetjes en borrelpraat. Is een frustratie voor je gesprekspartners, zoals al door meerdere aangegeven.
Jij roept om het hardst. En over frustraties van gesprekspartners gesproken, daar kun jij nog veel beter dan mij over meepraten, blijkt ook wel wie er heel graag hard roept en met botte bijlen hakt. Maar jouw blij moet toch echt wat scherper zijn om mij door midden te hakken.
En het grappige is, je riep bij dat andere kamp net zo hard als dat je nu bij de sceps kamp doet. Dus hard roepen is alles wat je doet, alleen de inhoud kan nog wel eens 180 graden draaien.
Quote from: Ejorne on October 27, 2016, 16:46:33
Jij roept om het hardst. En over frustraties van gesprekspartners gesproken, daar kun jij nog veel beter dan mij over meepraten, blijkt ook wel wie er heel graag hard roept en met botte bijlen hakt. Maar jouw blij moet toch echt wat scherper zijn om mij door midden te hakken.
Ik neem zeker geen blad voor de mond, doe ook geen low blows zoals een paar anderen proberen, jij trouwens ook niet, dus kudo's daarvoor. ;)
Over de as van de inhoud mag het van mij messcherp hoor, met sarcasme maar geen rancune, ludiek, maar geen persoonlijke aanval. Ik begrijp dat dat voor sommigen confronterend is. Ik probeer jou ook helemaal niet als persoon door te zagen, maar wie A zegt, moet ook B & C zeggen. Mag je verwachten toch? Waar imho bij jou de schoen wringt, is wanneer mensen tegen je zeggen "Ja Erjorne, je A kennen we nu wel, maar praat eens over B en C?" Dan haak je af, ben je een paar posts stil, hopend dat het overwaait en anders noem je mensen gewoon "kortzichtig" en praat je namens "iedereen"
Wanneer we dan vragen wie je dan met "iedereen" bedoelt dan blijft het ook stil.....
Er is dan naar je geluisterd, je hebt niks toe te voegen, de rest gaat door en dan zet je hetzelfde ideetje wéér voor. Je ontwricht daarmee de complete discussie. Je laat iedere keer hetzelfde ballontje op. Of vind jij dat je het voor jouw gevoel wél voldoende hebt uitgediept?
Quote from: Ejorne on October 27, 2016, 16:48:35
En het grappige is, je riep bij dat andere kamp net zo hard als dat je nu bij de sceps kamp doet. Dus hard roepen is alles wat je doet, alleen de inhoud kan nog wel eens 180 graden draaien.
voorschrijdend inzicht, ook al diverse malen aangegeven. Ik ben jaren geleden al met de billen bloot gegaan, over wat ik dacht te horen. Niks om je voor te hoeven schamen hoor, aldoende leert men, uit de eerste hand.
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 16:58:47
voorschrijdend inzicht, ook al diverse malen aangegeven. Ik ben jaren geleden al met de billen bloot gegaan, over wat ik dacht te horen. Niks om je voor te hoeven schamen hoor, aldoende leert men, uit de eerste hand.
Daar zeg ik ook niets over, ik zeg alleen dat je daar ook om het hardst schreeuwde en altijd alles als feit probeerde te brengen. En gezien jouw ban frequentie hak je toch veel vaker op de man dan dat je zegt te doen...
Quote from: Ejorne on October 27, 2016, 17:00:52
Daar zeg ik ook niets over, ik zeg alleen dat je daar ook om het hardst schreeuwde en altijd alles als feit probeerde te brengen. En gezien jouw ban frequentie hak je toch veel vaker op de man dan dat je zegt te doen...
nee hoor dat zijn tere zieltjes die op RTM drukken, of dat ik gewoon denk, als je het hebben wil kan je het krijgen ook, ik zeg toch lekker gewoon wat ik denk. Mods meten regelmatig met 2 maten, maar ik heb daar geen probleem mee. Kost me dat een ban? Soit....
ik kies mijn woorden zorgvuldig en weet voor dat ik post prima, dat die post bij een ongestelde mod en iemand die hard genoeg jankt een ban kan opleveren, geen probleem, hoort er bij. Op een goede dag kom ik er mee weg.
Kolere...
Gaat het altijd zo op dit forum?
Quote from: Baardmannetje on October 27, 2016, 17:05:48
Kolere...
Gaat het altijd zo op dit forum?
nee, alleen nu, we spreken even wat "oud zeer" uit.
Dit is een sectie waar dat kan, showcase en stereo is een "save haven" ;)
Maar ik heb mijn frustratie met Ejornes gedrag nu wel voldoende toegelicht.
Ik hoop dat die er wat mee doet. Ik ga de pingpong hier wel afronden.
Dank.
Ik denk trouwens dat wat je aan ejorne probeert uit te leggen door dat oude zeer bij hem niet binnenkomt. Althans ik hoop dat dat een (beetje) het geval is.
Quote from: Baardmannetje on October 27, 2016, 17:14:02
Dank.
Ik denk trouwens dat wat je aan ejorne probeert uit te leggen door dat oude zeer bij hem niet binnenkomt. Althans ik hoop dat dat een (beetje) het geval is.
Heeft niet met oud zeer te maken. Althans niet bij mij. Misschien is het voor raphie wel oud zeer want toen hij met zijn bijl bij het andere kamp stond te hakken botste het ook al tussen ons. Dus het komt niet door de inhoud maar door de manier waarop. En gezien het aantal botsingen met andere leden zal het meer met de manier van communiceren zijn dan wat er gecommuniceerd wordt. Want dat was al zo toen hij nog het andere kamp bemande. en echt niet alleen botsingen met mij. Maar goed. Dat doet er verder niet toe.
Dat het niet bij mij binnenkomt komt wel door de inhoud. net zoals zijn discussie met anton. ook daar komt het niet binnen. En dat komt ook omdat raphie veel roept maar weinig zegt.
Even voor de goede orde. Ik ben het inhoudelijk met Raphie eens.
Ik snap het nog steeds niet tot in detail Morca? Wil je even met mij meedenken?
Je gaat testen met één bron toch? (CD/PC/mediaspeler wat dan ook)
Deze sluit je aan je receiver (die je als pre gebruikt)
Hierop sluit je 2 EV's aan? Met RCA? Hoe doe je dat? Een op main en de ander op rear? Of gebruik je een splitter kastje? HOE ga je dit doen?
Dan heb je dus 2 versterkers die dus om én om signaal, óf parallel signaal krijgen.
Dan moeten beide EV's dezelfde speakerkabel hebben en die (2x L en 2x R) moeten dan ergens samenkomen voordat ze de speakers in gaan.
Daarna moet je de outputs calibreren.
Ik hoop dat je dit voor elkaar krijgt, maar het is denk ik wel goed om even EXACT uit te leggen hoe het signaalpad gaat lopen van bron naar speaker en ook aan te geven waar je moet schakelen?
Alleen met een kastje ná de EV's of ook vóór de EV's
Als men iedere keer klik klik hoort dan gaat het ook zijn doel voorbij.
Veel makkelijker is het om gewoon eerst via REW de 2 versterkers te meten.
Wanneer alles hetzelfde blijft behalve de EV kan je direct zien wat het verschil is.
Ik zeg niet dat dat alles zegt, maar wanneer de plots daar al identiek zijn, is de kans klein dat je nog verschil gaat horen. En om dát te toetsten volstaat alleen een DBT waarbij er totaal geen clou is wanneer wat speelt.
Quote from: morca on October 27, 2016, 14:37:15
Oh die mis ik hier ,was hier eerder ook actief.
Weet wie je bedoeld.
Dat zou idd nog kunnen Martijn.
Jeroen heeft je uitgelegd hoe ik aan ga sluiten.
Maar je snapt het nog niet,natuurlijk heb je dan geen 2 kastjes nodig,alleen 1 op de speakers.
:-X
Buiten de limiet vd voeding,of misschien is dat nog binnen maar ik hoor verschil....
Geluids level wat je vaak op een beurs ed hoort.
Zo luister ik ook vaak.
Maar goed dan krijg ik toch weer een berg over me heen dat ik de test niet goed uitgevoerd heb.
Maar dan heb ik wel bewezen dat er verschil tussen apparatuur is zoals de topictitel vraagt ;)
Weet ook nog niet of ik de test wel ga doen.
Wat er gebeurd op hoger geluids level is een boel leden al wel duidelijk.
En ben de discussie ook een beetje zat aan het worden,nu voor de test al .
Ook omdat dit topic helemaal niet meer gaat over wat de ts vroeg vergaat mij de zijn er een topic en alle moeite aan te wagen.
De regie word toch overgenomen door zij die alles menen te weten en dit in dit topic ook maar op blijven dringen.
Ik wens jullie een fijne discussie verder over kabels,lekker offtopic.
Quote from: Baardmannetje on October 27, 2016, 17:42:50
Even voor de goede orde. Ik ben het inhoudelijk met Raphie eens.
Ik weet het. En zo heeft hij nog een paar "vriendjes".
Hier nog een inhoudelijkvriendje van Raphie.
Over de veronderstelling (die ik al eerder tegenkwam) dit ik (of anderen die het inhoudelijk met Raphie eens zijn) niet voor mezelf zou kunnen denken: Een gedachte van je eigen brein. Schijnbaar levert het schrijven hiervan je iets op. Ik hoop dat het je geeft wat je verwacht. Daarmee wordt het overigens niet waar.
De wijze waarop jullie 2 (Ejorne en Raphie) bezig zijn met elkaar vind ik stuitend, triest, sneu etc.
Ik zou zeggen: Kusje erop en weer verder.
Gr. Hans
Ik ben vooralsnog geen vrienden met Raphie.
Wel met Hans trouwens.
:dozingoff: ;D
:pompom: :nopompom:
Gr. Hans
Mee eens hoor Hans, het zijn niet de fijnste discussies, maar soms moet je zaken gewoon eens benoemen. Dan is het even slikken en weer doorgaan. Je kan zaken ook niet benoemen en met de mantel der liefde en "respect" bedekken, maar dan moet een idee niet als theorie worden neergezet, zonder aan de randvoorwaarden van een theorie en toetsing te voldoen. Dat kan je één keer uitleggen, of honderd keer, maar op een gegeven moment is het gewoon kláár en vat je de koe bij de horens. Ik ben van mening dat wanneer je iets zegt, je ook inhoudelijk, niet anekdotisch, moet bijdragen.
Nog even over "vriendjes" ik heb hier met niemand mot, sommige karakters liggen me beter als andere en in het echie zijn we volgens mij allemaal erg aardig. Wanneer ik ludiek sarcastisch ben, weet ik dat ik een sneer kan krijgen, ik drijf de spot met iets en kan dan wat terug verwachten.
Wat ik dan wel eens jammer vindt is dat het verpissen dan niet over en wéér over de as van de inhoud gaat, maar mensen proberen je of met iets off topics te ridiculiseren of je gewoon uitschelden.
Maar, ik noem het maar even, onmacht, hoort er ook bij.
Ik kan me natuurlijk ook gewoon inhouden, (doe ik al in showcase en stereo) maar zo'n een of twee keer per jaar scherp debat is veel leuker, toch? Wanneer alleen de audiofiele gelatenheid hier mag regeren dan is het is het hier ook zo'n ingedut sprookjesbos......
Quote from: chansig on October 27, 2016, 18:27:59
Hier nog een inhoudelijkvriendje van Raphie.
Over de veronderstelling (die ik al eerder tegenkwam) dit ik (of anderen die het inhoudelijk met Raphie eens zijn) niet voor mezelf zou kunnen denken: Een gedachte van je eigen brein. Schijnbaar levert het schrijven hiervan je iets op. Ik hoop dat het je geeft wat je verwacht. Daarmee wordt het overigens niet waar.
De wijze waarop jullie 2 (Ejorne en Raphie) bezig zijn met elkaar vind ik stuitend, triest, sneu etc.
Ik zou zeggen: Kusje erop en weer verder.
Gr. Hans
Gelukkig...ik denk dat wanneer jij de door jouw gebruikte bijvoeglijke naamwoorden weghaalt het een stuk draaglijker wordt. :D
Gr. Hans
Mijn mening is, dat als je voldoende inhoudelijk sterke argumenten hebt, het helemaal niet nodig is om krachttermen, veroordelingen, bepaalde classificaties of andere stevige bewoordingen nodig hebt om je punt te maken.
Vaak zit ons ego ons in de weg waardoor frustratie ontstaan als je geen gelijk krijgt of de ander aan jouw verwachtingen voldoet. En dat is wat ik hier wel zie gebeuren. Jammer, want zo kom je nooit tot elkaar.
Maar wat is je doel? Als he echt tot elkaar wilt komen is het effectiever om je communicatiestijl aan te passen zodat er een gelijkwaardige basis ontstaat. Wil je opruien of discussiëren om de discussie en de boel lekker scherp houden dan moet je vooral zo doorgaan (om Barry er nog maar eens bij te halen).
Dus: wat is het doel?
[emoji4]
@Ejorne, Ik pak de kleurmap er zelf maar eens bij, dit is wat je bedoelt toch?
(https://www.ncl.ucar.edu/Applications/Images/colormap_2_2_lg.png)
Wil je zeggen dat je hier het verschil tussen 49 en 50 naast elkaar op je scherm bijv nog wel ziet?
Of dat je ze nu ook al niet uit elkaar kan houden? En apart van elkaar wel of niet?
Kan je 52 en 50 wel apart uit elkaar houden? Ik bijv wel.
Is er volgens jou één combi die je niet op de kaart, maar wél apart uit elkaar kan houden?
Zijn er nog andere combinaties mogelijk?
2 stappen:
Welke conclusies mag je hieruit volgens jou trekken?
Hoe ga je die conclusies verbinden aan een ABX?
Het zou me niks verbazen als ergens in Raphie's bloedlijn dominee's of pastoors voorkomen. Hij heeft een sterke drang om te overtuigen. Overigens niks mis mee, maar ik heb al eerder in dit topic opgemerkt dat hij naast de bal wat mij betreft toch wat vaak ook de spelers raakt. Niet echt nodig maar we hebben hier scheidsrechters om dat te corrigeren.
Inhoudelijk heeft hij het meestal wel bij het rechte eind wat mij betreft. Inderdaad wel regelmatig een scherpe bocht, die Amerikaanse sub is ook niet echt lang doch wel intens de hemel in geprezen.
Quote from: jossie on October 27, 2016, 21:47:35
Het zou me niks verbazen als ergens in Raphie's bloedlijn dominee's of pastoors voorkomen. Hij heeft een sterke drang om te overtuigen. Overigens niks mis mee, maar ik heb al eerder in dit topic opgemerkt dat hij naast de bal wat mij betreft toch wat vaak ook de spelers raakt. Niet echt nodig maar we hebben hier scheidsrechters om dat te corrigeren.
Inhoudelijk heeft hij het meestal wel bij het rechte eind wat mij betreft. Inderdaad wel regelmatig een scherpe bocht, die Amerikaanse sub is ook niet echt lang doch wel intens de hemel in geprezen.
die prijs ik nog steeds de hemel in, beste sub ooit in mijn bezit gehad, had alleen geen functie meer in mijn setup, dus was overbodig, maar ja een FANTASTISCHE sub idd. Klopt. En kort was het niet, hij is een jaar in gebruik geweest.
Even voor de volledigheid: aangezien er meldingen van verschillende kanten binnenkomen lezen we redelijk mee in het topic.
Hou het netjes, en speel vooral niet op de man. Dat wordt door niemand op prijs gesteld.
Niet door de leden. Niet door het forumbeheer.
Het kan best hard gaan, maar zorg dat je op de inhoud speelt! Dan kan dat zoals jullie weten altijd. Maar hou het wel beleefd en binnen de perken.
Alvast bedankt!
Quote from: Siddartha on October 27, 2016, 20:50:36
Maar wat is je doel? Als he echt tot elkaar wilt komen is het effectiever om je communicatiestijl aan te passen zodat er een gelijkwaardige basis ontstaat. Wil je opruien of discussiëren om de discussie en de boel lekker scherp houden dan moet je vooral zo doorgaan (om Barry er nog maar eens bij te halen).
als dat laatste het doel zou zijn dan gaat er een slotje op.
Quote from: jossie on October 27, 2016, 21:47:35
ik heb al eerder in dit topic opgemerkt dat hij naast de bal wat mij betreft toch wat vaak ook de spelers raakt. Niet echt nodig maar we hebben hier scheidsrechters om dat te corrigeren.
deze scheidsrechter zit op een grieks eiland van een week vakantie te genieten. Er zijn inmiddels genoeg R2Ms binnen om drie a vier man het veld af te sturen maar de "overtredingen" zijn daar niet echt erg genoeg voor IMO. Beide partijen doen er verstandig aan om hun strijd wat genuanceerder voort te zetten wat meer begrip voor elkaars mening op te brengen. Indien je daar niet toe in staat bent om wat voor reden dan ook wellicht wil je dit topic dan op ignore zetten.
Je kan begrip hebben voor andermans mening, maar je mag iemands gedachtengang, die daaraan ten grondslag ligt, toch op basis van feiten wel ontkrachten?
Ergens in deze korte samenvatting zit een alwetend orakel verborgen. Maar jij heet Raphie. Daar zit een mismatch
Als je het met respect voor de ander doet........
Maar met de term ontkrachten dan ga je al uit van je eigen gelijk ;)
Ik verdwaal in de vele woorden van eenieder!
We willen alleen maar weten of we veel, een beetje of weinig verschil horen tussen apparatuur met dezelfde functie, dus cd-speler A versus cd-speler B of eindversterker C versus eindversterker D, enz.
Indien derden de testset opstellen en de proefpersonen niet weten wat achter het doek zit, dan is elke verwachting van een proefpersoon over één van de apparaten identiek, want hij/zij weet niet naar welk apparaat hij/zij kijkt/luistert!
Uitgangsvolume gelijk stellen en testen maar, switch A, switch B, switch A, zeggen dat je switched maar stiekem niet doen, switch B, enz. En elke keer moet men zeggen of hij het verschil hoort. Moet men nadenken, dan is het verschil al te klein om een verschil in prijs van, ik zeg maar wat, €1000 te rechtvaardigen.
Het gaat niet om wat het beste klinkt maar of verschil gehoord wordt!
En en en, een lekker volume gebruiken, dus max 80 db want anders krijg je beschadiging van je gehoor. Het moet een (pseudo) wetenschappelijke test worden in een op de praktijk gerichte omgeving. Dus niet knallen om te testen of de versterker of de luidsprekers het wel/niet aankunnen!!!
Quote from: Kjelt on October 27, 2016, 22:12:11
Als je het met respect voor de ander doet........
Maar met de term ontkrachten dan ga je al uit van je eigen gelijk ;)
ja, maar een redenatie, klopt, of niet, het is niet een mening, die mag je hebben.
Maar hoe kom je tot die mening? Daar ligt een redenatie aan ten grondslag. Als daar een gedachtenkronkel inzit, mag je die er toch uitlichten? Dat vind ik niet respectloos, daar help je de ander alleen maar mee.
Raphie,
Je zal er vrede mee moeten hebben dat er altijd mensen zullen zijn die( wetenschappelijk) bewijs niet als zodanig erkennen. Voor mijn buurman staat zijn geloof op nummer één en het biedt hem antwoorden op vragen die hij heeft. Hij vindt dat de antwoorden volstaan, ik vind het niets van een antwoord weghebben.
Groet, Mark
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 22:16:42
Als daar een gedachtenkronkel inzit, mag je die er toch uitlichten? Dat vind ik niet respectloos, daar help je de ander alleen maar mee.
Dat werkt alleen als de verteller het een beperkt aantal keren vriendelijk meedeelt en de hoorder nederig genoeg is om het te aanvaarden en in praktijk te brengen.
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 21:31:19
@Ejorne, Ik pak de kleurmap er zelf maar eens bij, dit is wat je bedoelt toch?
(https://www.ncl.ucar.edu/Applications/Images/colormap_2_2_lg.png)
Wil je zeggen dat je hier het verschil tussen 49 en 50 naast elkaar op je scherm bijv nog wel ziet?
Of dat je ze nu ook al niet uit elkaar kan houden? En apart van elkaar wel of niet?
Kan je 52 en 50 wel apart uit elkaar houden? Ik bijv wel.
Is er volgens jou één combi die je niet op de kaart, maar wél apart uit elkaar kan houden?
Zijn er nog andere combinaties mogelijk?
2 stappen:
Welke conclusies mag je hieruit volgens jou trekken?
Hoe ga je die conclusies verbinden aan een ABX?
Ik denk dat 27 t/m 31 al lastig gaat worden om in een een test te kunnen onderscheiden. De kans is dat de kleur (donker, licht) hier ook van op invloed is. Hoe te koppelen aan een test met geluid ? Geen idee....dat zou je kunnen onderzoeken door bv vervorming toe te brengen aan een signaal (is meetbaar) en aan het andere signaal dan niet. En dan de vervorming steeds kleinder te maken. Of harder/zachter ?
Over die r2m berichten. Echt een pest knop want ik word er enorm nieuwsgierig van. :D
Zijn dat mensen die meedoen aan de discussie ? Zijn dat mensen die nog wat oud zeer hebben tegenover wie dan ook en dit als een uitgelezen kans zien om iemand heimelijk een ban aan te naaien ? Of mensen die zich zorgen maken over wat dan ook ?
Naarste van de knop vind ik het anonieme karakter ervan. Ik zeg verplicht melden wie wat meldt. Dan is mijn nieuwsgierigheid ook weer bevredigd....zou een mooi streven zijn toch ? :D
Gr. Hans
Quote from: Rusher on October 27, 2016, 22:20:29
Dat werkt alleen als de verteller het een beperkt aantal keren vriendelijk meedeelt en de hoorder nederig genoeg is om het te aanvaarden en in praktijk te brengen.
Twee keer is de max is mij geleerd. Dan zal je het over een andere boeg moeten gooien of jezelf blijven frustreren om vervolgens de ander hier de schuld van te geven.
Gr. Hans
QuoteZijn dat mensen die meedoen aan de discussie ?
Er zijn meer mensen op het forum dan de mensen die meedoen ;) Gelukkig maar. Anders werd het forum snel eentonig ;)
Quotezou een mooi streven zijn toch ?
Nee :D Juis het anonieme is het sterke punt van die knop ;) Dan durven mensen die zich er wel aan storen, maar het niet publiekelijk willen melden het tenminste kenbaar te maken.
Leuk dat mensen bij de politie het wel op prijs stellen dat je het meldpunt "Meld misdaad anoniem" op prijs kunnen stellen, maar op een forum wat minder :D
Maar, back ontopic!
Quotezou een mooi streven zijn toch ?
Je gaat het echt met misdaad anoniem vergelijken ? :D
Whauww....
Maar goed...het zal w geen verrassing zijn als de namen bekend zou zijn. Helaas zal ik met mijn nieuwsgierigheid moeten leren omgaan. Jammer... :tounge2:
Gr. Hans
Nee. Maar je snapt mijn punt.
Ik weet niet hoe die knop werkt en heb deze hulplijn dus ook niet ingezet. Wel volg ik de discussie op de voet. Ik vind dat de lat erg hoog gelegd wordt en leer hier veel van. Van de inhoud van de discussie snap ik overigens niks, maar de manier waarop eea beslecht wordt waardeer ik zeer. ..[emoji16]
Verstuurd vanaf mijn SM-G900F met Tapatalk
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 17:43:37
Ik snap het nog steeds niet tot in detail Morca? Wil je even met mij meedenken?
Je gaat testen met één bron toch? (CD/PC/mediaspeler wat dan ook)
Deze sluit je aan je receiver (die je als pre gebruikt)
Hierop sluit je 2 EV's aan? Met RCA? Hoe doe je dat? Een op main en de ander op rear? Of gebruik je een splitter kastje? HOE ga je dit doen?
Dan heb je dus 2 versterkers die dus om én om signaal, óf parallel signaal krijgen.
Dan moeten beide EV's dezelfde speakerkabel hebben en die (2x L en 2x R) moeten dan ergens samenkomen voordat ze de speakers in gaan.
Daarna moet je de outputs calibreren.
Ik hoop dat je dit voor elkaar krijgt, maar het is denk ik wel goed om even EXACT uit te leggen hoe het signaalpad gaat lopen van bron naar speaker en ook aan te geven waar je moet schakelen?
Alleen met een kastje ná de EV's of ook vóór de EV's
Als men iedere keer klik klik hoort dan gaat het ook zijn doel voorbij.
Veel makkelijker is het om gewoon eerst via REW de 2 versterkers te meten.
Wanneer alles hetzelfde blijft behalve de EV kan je direct zien wat het verschil is.
Ik zeg niet dat dat alles zegt, maar wanneer de plots daar al identiek zijn, is de kans klein dat je nog verschil gaat horen. En om dát te toetsten volstaat alleen een DBT waarbij er totaal geen clou is wanneer wat speelt.
Nog 1 keer dan.
Ik ga de front speaker uitgangen vd sr 5006 vergelijken met de denons die op de front pre outs van diezelfde sr5006 zijn aangesloten.
Heel simpel lijkt me.
Jeroen had je dit ook al simpel uitgelegd.
Geeft misschien wel aan hoe snel je reageerd op andere dingen waar jullie over in discussie zijn.
Maar in die discussie mis je ook zijn duidelijke uitleg.
Geeft mij wel aan dat je niet altijd goed leest wat hij post.
Het is een goeie vriend van mij,dus de discussie over andere zaken houd ik me even ver buiten.
Dat is tussen jullie .......misschien beter even te laten bezinken ipv uitvechten.
Voor er weer gebant word waar niemand baad bij heeft.
Maar gezien het inbranden van de contacten,en het ontbranden van de discissie heb ik er geen zin meer aan.
Ga geen topic openen en al die moeite doen.
Want ik voel de bui al hangen voor dat topic met conclusies hoe ik de test uit moet voeren ,of dat ik te hard gedraaid heb tijdens testen.
Juist op lekker volume zullen de verschillen goed hoorbaar zijn,en dus aantonen dat er verschillen zijn.
Net zoals ze op bijna elke show ook pittig level draaien om het potentieel te laten horen.
Verder ga ik hier niet veel meer op in.
Het is een totaal uitde hand gelopen oftopic.
En zal ombovenstaande reden ook niet meer gaan testen,iedereen is overhit in discussie.
Dat zal imo alleen maar overslaan naar mijn test en topic.
Totaal geen behoefte meer aan .
Ik ga lekker muziekje of filmpje luisteren,als ik het zelf maar hoor :thumbs-up:
Wat iemand anders van dat horen denkt,mag hij zelf weten.
:music:
Om te beginnen, mensen die mijn reacties lezen weten dat ik de dbx zelf ook toepas. Het is helemaal niet dat ik het nut daarvan niet inzie.
Waar ik wél tegenin ga is de mening dat de dbx zou aantonen dat verschillen niet bestaan en/of altijd aantonen dat ze buiten de waarnemingsvermogen vallen indien er geen verschil geduid kan worden.
Ten eerste kun je natuurlijk niet stellen dat iets niet bestaat omdat de dbx dat zou aantonen. Je kunt uitsluitend bewijzen dat iets wel bestaat als de dbx dit aantoont. Maar het is nogal flauw om dat telkens te roepen, dus probeer ik de discussie aan te gaan om wat meer duidelijkheid en nut van deze testen te verkrijgen. Maar in principe is het wel zo, als een dbx geen verschillen laat duiden dan is daarmee niet gezegd dat deze er dus ook niet zijn (of waarneembaar zijn in audio gebied). Hoogstens of iets hoorbaar is, maar horen en waarnemen zijn verschillende dingen waarbij horen een kleiner bereik heeft. Ze liggen in elkaars verlengde maar waarnemen gaat verder dan alleen horen. Verschillende EEG testen laten dat zien.
Toch schreeuwen veel mensen om het hardst dat dit wel zo is. Dat een dbx dus tonen kan dat iets buiten de waarneming valt. Je kunt hooguit vaststellen dat verschillen wel waarneembaar zijn wanneer de dbt dat zegt. Sowieso zijn de verschillen er want we meten natuurlijk verschillen in de meest dicht bij elkaar liggende waarden, al was het op atoomniveau...
Nu laat die kleurentest (helaas is die niet meer online maar het komt een beetje neer op de kleurwaaier die raphie liet zien en dan werden kleine verschillen direct na elkaar getoond. Aan het eind van de test kon je zien welke verschillen je 'niet' zou kunnen zien. Naast elkaar zag je deze verschillen wel. maar direct na elkaar niet. En ja, raphie, niet iedereen heeft exact dezelfde "afwijking". Maar volgens mij was er niemand die 100% scoorde...
Nu is mij nog steeds niet duidelijk gemaakt (of ontkracht zoals raphie graag roept) dat dit verschil in waarneming niet op zou gaan voor audio.
Daarnaast is er dus nog de eeg scan. Die toonde toch echt aan dat er verschil in hersenactiviteit was bij muziek met tonen boven de 20k en deze activiteit was er niet bij muziek waarbij het niet zo hoog doorliep. In een dbx werd geen verschil geduid. Ik lees hier een verschil in waarneming. De test is volgens sommige mensen omstreden, ok. Dat zal misschien zo zijn. Maar het is zeker opmerkelijk en ik vind het nogal kortzichtig om dat zo maar aan de kant te schuiven... En nogmaals, de dbx toont niet aan dat iets niet is, het kan alleen aantonen dat iets wel is. Dus waarom niet verder onderzoeken?
En wat ik ook opmerkelijk vind is dat hoge tonen (onhoorbaar maar wel waarneembaar) invloed hebben op onze tastvaardigheden. Google maar eens. Een paar jaar terug is er aangetoond dat onze tast verbetert wanneer we worden blootgesteld aan deze hogere tonen. Hoorbaar? Nee. Waarneembaar? Kennelijk dus wel want het oefent fysische verschillen uit...
Dus, kort gezegd?
Geneuzel binnen de marge? Misschien wel, ik besteed mijn geld aan andere dingen dan aan iets dat ik niet zo makkelijk kan duiden in een dbt. Maar 100% zeker buiten onze waarneming omdat de dbt dat zegt? Nee, dat kun je volgens mij niet stellen.
Dat is de stelling waar ik mee begon. En langzamerhand steeds verder en vaker en agressiever wordt je dan op je woorden aangevallen door "bezeten sceps"...
Quote from: chansig on October 27, 2016, 22:25:48
Naarste van de knop vind ik het anonieme karakter ervan. Ik zeg verplicht melden wie wat meldt. Dan is mijn nieuwsgierigheid ook weer bevredigd....zou een mooi streven zijn toch ?
Voor jouw gemoedsrust dan.
Ik heb op die knop gedrukt naar aanleiding van een bericht van Bama. Je weet, ik heb totaal geen problemen met hard tegen hard maar ergens gewoon maar sneren uit gaan delen terwijl je niet eens mee doet aan de discussie.
Damn, daar heb ik echt een pesthekel aan.
Quote from: morca on October 28, 2016, 00:13:41
Ik ga lekker muziekje of filmpje luisteren,als ik het zelf maar hoor :thumbs-up:
Wat iemand anders van dat horen denkt,mag hij zelf weten
Volgens mij het verstandigste wat ik kan doen. En het leukst.
En (!) als nu in het vervolg je mening niet als feit presenteert zul je zien dat deze situatie zich niet meer voor zal doen.
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 01:14:17
...Hoogstens of iets hoorbaar is, maar horen en waarnemen zijn verschillende dingen waarbij horen een kleiner bereik heeft. Ze liggen in elkaars verlengde maar waarnemen gaat verder dan alleen horen. Verschillende EEG testen laten dat zien.
Wanneer je iets blind test speelt dat weernemen niet mee?
Je ziet niet wat er speelt maar het geluid veranderd niet. De waarneming daarvan dus ook niet.
Morca, je hebt nog steeds mijn vragen niet beantwoord:
Ik begrijp nu dat je zowel de soeakeruitgangen én de pre out gebruikt.
Gevolg is dat beiden parallel signaal geven en te bedienen zijn via de volumeknop
Hieruit volgen nieuwe vragen, jou het op prijs stellen wanneer je deze ipv weer een algemeen verhaal, je onderstaande vragen even specifiek, in detail beantwoord.
- Hoe ga je het volume calibreren, hebben je eindversterkers een eigen gain knop? Want je hebt verder geen mogelijkheid om dit te doen. Het volume gaat uberhaupt niet meeschalen dus voor iedere volume test zal je opnieuw moeten calibreren
- ik neem aan dat er nu al speakerkabels lopen van de EV's naar je speakers: wat voor kastje ga je gebruiken om 2 paar speakerkabels binnen te laten komen én één paar naar je luidsprekers te laten gaan?
- hoe gaat dit kastje schakelen? Een relais klikt en geeft het dus weg.
Quote from: morca on October 28, 2016, 00:13:41
Nog 1 keer dan.
Ik ga de front speaker uitgangen vd sr 5006 vergelijken met de denons die op de front pre outs van diezelfde sr5006 zijn aangesloten.
Heel simpel lijkt me.
Jeroen had je dit ook al simpel uitgelegd.
Geeft misschien wel aan hoe snel je reageerd op andere dingen waar jullie over in discussie zijn.
Maar in die discussie mis je ook zijn duidelijke uitleg.
Geeft mij wel aan dat je niet altijd goed leest wat hij post.
Het is een goeie vriend van mij,dus de discussie over andere zaken houd ik me even ver buiten.
Dat is tussen jullie .......misschien beter even te laten bezinken ipv uitvechten.
Voor er weer gebant word waar niemand baad bij heeft.
Maar gezien het inbranden van de contacten,en het ontbranden van de discissie heb ik er geen zin meer aan.
Ga geen topic openen en al die moeite doen.
Want ik voel de bui al hangen voor dat topic met conclusies hoe ik de test uit moet voeren ,of dat ik te hard gedraaid heb tijdens testen.
Juist op lekker volume zullen de verschillen goed hoorbaar zijn,en dus aantonen dat er verschillen zijn.
Net zoals ze op bijna elke show ook pittig level draaien om het potentieel te laten horen.
Verder ga ik hier niet veel meer op in.
Het is een totaal uitde hand gelopen oftopic.
En zal ombovenstaande reden ook niet meer gaan testen,iedereen is overhit in discussie.
Dat zal imo alleen maar overslaan naar mijn test en topic.
Totaal geen behoefte meer aan .
Ik ga lekker muziekje of filmpje luisteren,als ik het zelf maar hoor :thumbs-up:
Wat iemand anders van dat horen denkt,mag hij zelf weten.
:music:
Wederom één lange mening vol aannames en onwaarheden.
Graag zie ik bronvermelding van je "eeg scans" én een onderbouwing hoe jij denkt een brug te mogen slaan naar een ABX. We hebben al vastgesteld dat je slechts je mening deelt, die je probeert te verantwoorden door je kleurtjes "theorie"
Ik heb op de vorige pagina een voorzet gegeven om deze sanen te gaan ontleden. Zullen.we ons daarop focussen? Je mening kennen we nu inmiddels wel.
We willen vooruit, toch?
Quote from: Raphie on October 27, 2016, 21:31:19
@Ejorne, Ik pak de kleurmap er zelf maar eens bij, dit is wat je bedoelt toch?
(https://www.ncl.ucar.edu/Applications/Images/colormap_2_2_lg.png)
Wil je zeggen dat je hier het verschil tussen 49 en 50 naast elkaar op je scherm bijv nog wel ziet?
Of dat je ze nu ook al niet uit elkaar kan houden? En apart van elkaar wel of niet?
Kan je 52 en 50 wel apart uit elkaar houden? Ik bijv wel.
Is er volgens jou één combi die je niet op de kaart, maar wél apart uit elkaar kan houden?
Zijn er nog andere combinaties mogelijk?
2 stappen:
Welke conclusies mag je hieruit volgens jou trekken?
Hoe ga je die conclusies verbinden aan een ABX?
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 01:14:17
Om te beginnen, mensen die mijn reacties lezen weten dat ik de dbx zelf ook toepas. Het is helemaal niet dat ik het nut daarvan niet inzie.
Waar ik wél tegenin ga is de mening dat de dbx zou aantonen dat verschillen niet bestaan en/of altijd aantonen dat ze buiten de waarnemingsvermogen vallen indien er geen verschil geduid kan worden.
Ten eerste kun je natuurlijk niet stellen dat iets niet bestaat omdat de dbx dat zou aantonen. Je kunt uitsluitend bewijzen dat iets wel bestaat als de dbx dit aantoont. Maar het is nogal flauw om dat telkens te roepen, dus probeer ik de discussie aan te gaan om wat meer duidelijkheid en nut van deze testen te verkrijgen. Maar in principe is het wel zo, als een dbx geen verschillen laat duiden dan is daarmee niet gezegd dat deze er dus ook niet zijn (of waarneembaar zijn in audio gebied). Hoogstens of iets hoorbaar is, maar horen en waarnemen zijn verschillende dingen waarbij horen een kleiner bereik heeft. Ze liggen in elkaars verlengde maar waarnemen gaat verder dan alleen horen. Verschillende EEG testen laten dat zien.
Toch schreeuwen veel mensen om het hardst dat dit wel zo is. Dat een dbx dus tonen kan dat iets buiten de waarneming valt. Je kunt hooguit vaststellen dat verschillen wel waarneembaar zijn wanneer de dbt dat zegt. Sowieso zijn de verschillen er want we meten natuurlijk verschillen in de meest dicht bij elkaar liggende waarden, al was het op atoomniveau...
Nu laat die kleurentest (helaas is die niet meer online maar het komt een beetje neer op de kleurwaaier die raphie liet zien en dan werden kleine verschillen direct na elkaar getoond. Aan het eind van de test kon je zien welke verschillen je 'niet' zou kunnen zien. Naast elkaar zag je deze verschillen wel. maar direct na elkaar niet. En ja, raphie, niet iedereen heeft exact dezelfde "afwijking". Maar volgens mij was er niemand die 100% scoorde...
Nu is mij nog steeds niet duidelijk gemaakt (of ontkracht zoals raphie graag roept) dat dit verschil in waarneming niet op zou gaan voor audio.
Daarnaast is er dus nog de eeg scan. Die toonde toch echt aan dat er verschil in hersenactiviteit was bij muziek met tonen boven de 20k en deze activiteit was er niet bij muziek waarbij het niet zo hoog doorliep. In een dbx werd geen verschil geduid. Ik lees hier een verschil in waarneming. De test is volgens sommige mensen omstreden, ok. Dat zal misschien zo zijn. Maar het is zeker opmerkelijk en ik vind het nogal kortzichtig om dat zo maar aan de kant te schuiven... En nogmaals, de dbx toont niet aan dat iets niet is, het kan alleen aantonen dat iets wel is. Dus waarom niet verder onderzoeken?
En wat ik ook opmerkelijk vind is dat hoge tonen (onhoorbaar maar wel waarneembaar) invloed hebben op onze tastvaardigheden. Google maar eens. Een paar jaar terug is er aangetoond dat onze tast verbetert wanneer we worden blootgesteld aan deze hogere tonen. Hoorbaar? Nee. Waarneembaar? Kennelijk dus wel want het oefent fysische verschillen uit...
Dus, kort gezegd?
Geneuzel binnen de marge? Misschien wel, ik besteed mijn geld aan andere dingen dan aan iets dat ik niet zo makkelijk kan duiden in een dbt. Maar 100% zeker buiten onze waarneming omdat de dbt dat zegt? Nee, dat kun je volgens mij niet stellen.
Dat is de stelling waar ik mee begon. En langzamerhand steeds verder en vaker en agressiever wordt je dan op je woorden aangevallen door "bezeten sceps"...
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 01:14:17
Om te beginnen, mensen die mijn reacties lezen weten dat ik de dbx zelf ook toepas. Het is helemaal niet dat ik het nut daarvan niet inzie.
Waar ik wél tegenin ga is de mening dat de dbx zou aantonen dat verschillen niet bestaan en/of altijd aantonen dat ze buiten de waarnemingsvermogen vallen indien er geen verschil geduid kan worden.
Ten eerste kun je natuurlijk niet stellen dat iets niet bestaat omdat de dbx dat zou aantonen. Je kunt uitsluitend bewijzen dat iets wel bestaat als de dbx dit aantoont. Maar het is nogal flauw om dat telkens te roepen, dus probeer ik de discussie aan te gaan om wat meer duidelijkheid en nut van deze testen te verkrijgen.
Dit is echt niet waar. Hier heb ik ook al eerder op gereageerd:
Quote from: MAW on October 14, 2016, 13:19:21
Dat klopt niet hoor! Met een dbt kun je zowel aantonen als uitsluiten dat een fenomeen binnen waarneming valt.
Wanneer je uitsluit dat iets binnen waarneming valt, toon je daarmee automatisch ook aan dat het buiten waarneming valt. Ik zie geen grijs gebied.
De wetenschappelijke waarde van het uitsluiten is overigens ook groter. Want daarmee kun je hypothesen falicificeren (bevestiging van een hypothese biedt namelijk niet altijd 100% uitsluitsel en is daardoor minder waardevol. Falcificatie daarentegen biedt wel uitsluitsel).
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 01:14:17
Maar in principe is het wel zo, als een dbx geen verschillen laat duiden dan is daarmee niet gezegd dat deze er dus ook niet zijn (of waarneembaar zijn in audio gebied). Hoogstens of iets hoorbaar is, maar horen en waarnemen zijn verschillende dingen waarbij horen een kleiner bereik heeft. Ze liggen in elkaars verlengde maar waarnemen gaat verder dan alleen horen. Verschillende EEG testen laten dat zien.
Je maakt het vaag. Wat je hier zegt klopt, maar je gebriukt dat onterecht als argument waarom de test niet goed zou zijn. Waarnemen gaat inderdada verder dan horen. Juist daarom is een 'dbt' een goede test setup om te testen of je daadwerkelijk iets
horen als je zegt dat je het kunt
horen.
Zo ziet waarneming eruit op basis van onze zintuigen (draft).
(http://s12.postimg.org/czpdcakkd/Waarneming_obv_alle_zintuigen.jpg)
We vormen een beeld en een mening (en doen aannames) op basis van onze interpretatie van de werkelijkheid. Die interpretatie heeft als bron de signalen die onze zintuigen ons kunnen bieden.
Wanneer iemand gelooft in een zesde (of zevende) zintuig, dan verandert dat niets aan hoe waarneming werkt, behalve dat er dus 1 (of 2) zintuigen bijkomen in de bovenste rij van het bovenstaande model.
Zo ziet waarneming eruit op basis van alleen ons gehoor:
(http://s13.postimg.org/iofqsuht3/Waarneming_obv_het_gehoor.jpg)
Als je dus zegt dat je iets kunt
horen, is dit van toepassing. Dit betekent namelijk er alleen maar signalen binnenkomen via het gehoor en dat alle andere zintuigen volledig afgesloten zijn.
Dit komt in de werkelijkheid nooit voor. Je kunt zintuigen wel afschermen, maar het is onmogelijk om ons voor te stellen hoe het is om zintuigen volledig uit te schakelen (ik kan me dat in ieder geval niet voorstellen). Wanneer waarneming echter niet correct lukt op basis van alleen het
gehoor (omdat je dus input van andere zintuigen nodig hebt), kun je eigenlijk ook niet zeggen dat je het kunt
horen. Het gehoor alleen (zonder andere zintuigen) biedt dan geen basis om de waarneming correct te kunnen doen. Van het kunnen
horen is dan dus geen sprake.
(http://s10.postimg.org/acloykep5/DBT.jpg)
Dit is een dubble blind test, in ideale situatie. Natuurlijk kun je in een praktische situatie van een dbt nog informatie binnenkrijgen via bv. je neus of je gevoel. Je kunt echter niet ruiken welke versterker staat te spelen (dus de informatie di eje nog binnen kunt krijgen zal in de meeste gevallen totaal niet relevant zijn).
Bij de dubbelblindtest sluit je dus de overige zintuigen uit om te testen of je iets kunt
horen. Hierdoor kun je dus
zowel bevestigen als uitsluiten dat iets hoorbaar is. Volgens bovenstaande zienswijze benadert waarneming in een dbt conceptueel waarneming van het gehoor. Daarmee is het mijn inziens een goede test. Van alle tegenargumenten (in dit en andere topics) heb ik er nog geen 1 gehoord die mij een indicatie geeft dat bovenstaande conceptuele benadering mogelijk niet klopt.
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 06:30:45
Voor jouw gemoedsrust dan.
Ik heb op die knop gedrukt naar aanleiding van een bericht van Bama. Je weet, ik heb totaal geen problemen met hard tegen hard maar ergens gewoon maar sneren uit gaan delen terwijl je niet eens mee doet aan de discussie.
Damn, daar heb ik echt een pesthekel aan.
Oke thanks....Kijk zo simpel is. Nu kan ik in ieder geval een tukje beter slapen.
Gr Hans
Quote from: morca on October 28, 2016, 00:13:41
Want ik voel de bui al hangen voor dat topic met conclusies hoe ik de test uit moet voeren ,of dat ik te hard gedraaid heb tijdens testen.
Juist op lekker volume zullen de verschillen goed hoorbaar zijn,en dus aantonen dat er verschillen zijn.
Als het binnen het werkingsgebied van de versterker valt prima toch ?
Als je wilt aantonen dat een versterker buiten zijn werkingsgebied anders klinkt dan een versterker die dat niet doet dan zal je nog iets harder moeten draaien.
Gr. Hans
Goed verhaal MAW. Kom toch iedere keer weer terug bij het volgende. Waarom is er ziend/voelend/horend/ruikend geen sprake van een grijsgebied maar voelend/horend/ruikend wel ?
Het forum staat vol met ervaringen die vertellen dat er verschillen zijn...van gigantisch groot tot minimaal.
Dus is het grijsgebied niet aan de orde als er ziend vergeleken wordt ?
Gr. Hans
Ow....ik ben ook een inhoudelijkvriendje van MAW. :D
We hebben op betrekkingsniveau behoorijk wat aanvaringen gehad. Die zijn verdwenen sinds een bezoek (zonder knuppel) van mij aan MAW.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 28, 2016, 07:45:39
Goed verhaal MAW. Kom toch iedere keer weer terug bij het volgende. Waarom is er ziend/voelend/horend/ruikend geen sprake van een grijsgebied maar voelend/horend/ruikend wel ?
Het forum staat vol met ervaringen die vertellen dat er verschillen zijn...van gigantisch groot tot minimaal.
Dus is het grijsgebied niet aan de orde als er ziend vergeleken wordt ?
Gr. Hans
Wie beweert, bewijst. toch? dus de bewering controleer je met een test en of hij wordt gestaafd, of ontkracht. Zit geen ruimte voor vrije interpretatie of "grijs gebied" tussen. Voor horen is een ABX de juiste test, qua andere zintuigen kan je weinig zinnigs zeggen over horen (absoluut) maar misschien nog wel over "beleving" (relatief) maar dát is een andere discussie.
Waarom beleven we zaken anders dan dat ze zijn. Maar dan praat je over beleven en niet over iets simpels als gewoonweg luisteren.
denk eens aan het volgende, we doen een omgekeerde ABX, je mag NIKS horen, maar alleen maar je andere zintuigen gebruiken. nu vraag je deze mensen wáár ze naar luisteren (artiest) denk je dat ze dat jou kunnen vertellen zonder dat ze weten wat er in de speler zit?
Helder verhaal van MAW. Ik kan me wel voorstellen dat 'examenstress' de interpretatie beïnvloedt, dus daar zal je in het design van de abx denk ik goed naar moeten kijken.
Ik heb een vraag aan de critici van de abx: als de abx wordt verworpen, op welke manier kan je volgens jullie dan wel goed verschillen vaststellen tussen bijv. versterkers? Hoe doen jullie dat? En zijn invloeden op de interpretatie daar dan geen probleem?
Quote from: chansig on October 28, 2016, 07:45:39
Goed verhaal MAW. Kom toch iedere keer weer terug bij het volgende. Waarom is er ziend/voelend/horend/ruikend geen sprake van een grijsgebied maar voelend/horend/ruikend wel ?
Het forum staat vol met ervaringen die vertellen dat er verschillen zijn...van gigantisch groot tot minimaal.
Dus is het grijsgebied niet aan de orde als er ziend vergeleken wordt ?
Gr. Hans
Er is ziend wel sprake van grijs gebied. Dat toont die kleurtjestest. Dit verschil wordt niet veroorzaakt door het oog. Waarom zou dat bij andere zienzintuigen niet optreden? Inderdaad waarom niet?
@maw:
Waarnemen omvat inderdaad ook interpretaties. Maar je vergeet in je betoog ook andere invloeden zoals die met de eeg testen worden aangetoond.... ook die invloeden zijn belangrijk in deze.
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 08:04:20
Er is ziend wel sprake van grijs gebied. Dat toont die kleurtjestest. Dit verschil wordt niet veroorzaakt door het oog. Waarom zou dat bij andere zienzintuigen niet optreden? Inderdaad waarom niet?
@maw:
Waarnemen omvat inderdaad ook interpretaties. Maar je vergeet in je betoog ook andere invloeden zoals die met de eeg testen worden aangetoond.... ook die invloeden zijn belangrijk in deze.
Dus verschillen tussen versterkers zijn alleen aan te tonen wanneer ze buiten het grijze gebied vallen ? Ik durf er al mijn geld op in te zetten...dat naast dat deze verschillen hoorbaar zijn ze vervolgens ook aantoonbaar zijn.
Heb je een gedachte over wanneer verschillen wel gehoord worden binnen een ABX ?
Gr. Hans
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 08:04:20
Er is ziend wel sprake van grijs gebied. Dat toont die kleurtjestest. Dit verschil wordt niet veroorzaakt door het oog. Waarom zou dat bij andere zienzintuigen niet optreden? Inderdaad waarom niet?
@maw:
Waarnemen omvat inderdaad ook interpretaties. Maar je vergeet in je betoog ook andere invloeden zoals die met de eeg testen worden aangetoond.... ook die invloeden zijn belangrijk in deze.
ga nou eerst je eigen test maar eens ontleden op een soort gelijke manier als MAW je net heeft laten zien, dan orden je je gedachten en zie je vanzelf waar je mank gaat in je conclusies
Quote from: chansig on October 28, 2016, 08:07:24
Heb je een gedachte over wanneer verschillen wel gehoord worden binnen een ABX ?
Gr. Hans
Wanneer het verschil groot genoeg daarvoor is.
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 08:16:52
Wanneer het verschil groot genoeg daarvoor is.
je weigert gewoon je eigen idee te ontleden he? Zo jammer dit, je weet al hoe het uitspeelt wanneer je het wel zou doen, maar bent gewoon te stijfkoppig om toe te geven.
Ik laat je off the hook, ik haak wel weer aan wanneer je vooruit wil.
Quote from: Raphie on October 28, 2016, 08:12:55
ga nou eerst je eigen test maar eens ontleden op een soort gelijke manier als MAW je net heeft laten zien, dan orden je je gedachten en zie je vanzelf waar je mank gaat in je conclusies
Dat het voor jouw verhaal beter uitkomt dat het mank gaat maakt het geen feit
Dat het betoog van maw op veel toepassingen klopt gaat het toch mank want het betrekt niet hetgeen ik probeer aan te tonen
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 08:24:52
Dat het voor jouw verhaal beter uitkomt dat het mank gaat maakt het geen feit
Dat het betoog van maw op veel toepassingen klopt gaat het toch mank want het betrekt niet hetgeen ik probeer aan te tonen
ligt dat nou aan MAW of aan jou?
Kom op! Wees een vent! Fileer je eigen verhaal eens na al die jaren.
Quote from: Raphie on October 28, 2016, 08:29:32
ligt dat nou aan MAW of aan jou?
Kom op! Wees een vent! Fileer je eigen verhaal eens na al die jaren.
Jij probeert krom te praten wat recht is. En je schuift ondetzochte dingen af als onzin. En je brent jouw meningen als feit. WIE wil er nou niet vooruit raphoe?
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 08:34:23
Jij probeert krom te praten wat recht is. En je schuift ondetzochte dingen af als onzin. En je brent jouw meningen als feit. WIE wil er nou niet vooruit raphoe?
volgens mij is er NIKS onderzocht? WAAR Is het onderzoek? Dáár vraag ik nu al continue naar
> B R O N V E R M E L D I N G en HOE ga jij verbanden leggen?
Ik deel feiten en meningen en heb je al meerdere malen gevraagd aan te geven waar ik fout zit in het ontkrachten van jouw idee. JIJ reageert daar niet op, om dezelfde reden als in punt 1.
Dus, wederom, de bal ligt op jouw helft, wie beweert bewijst, JIJ bent aan zet. Tot op heden schiet je ernstig tekort met alleen je mening. Proberen te spiegelen en externaliseren lost dat niet op, je roept dit toch echt helemaal zelf over jezelf af.
Raphie, lees even terug. Die onderzoeken zijn al meermalen gegeven. Maar net als bij jouw discussie met Anton, schuif je dit af als onzin.
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 08:51:42
Raphie, lees even terug. Die onderzoeken zijn al meermalen gegeven. Maar net als bij jouw discussie met Anton, schuif je dit af als onzin.
nee, de onderzoeken zijn niet weergegeven, link? Bronvermelding?
Jij hebt ideeen en refereert aan "de wetenschap" en een willekeurig hersenonderzoek, waarbij je denkt een link te mogen leggen, die er niet is.
We laten het hersenverhaal even helemaal links liggen want dat is een aantal bruggen te ver. Ik wil graag eerst samen met jou je kleurtjes verhaal ontleden. Ik heb daartoe inmiddels 3 pagina's geleden al een voorzet voor gegeven, waar jij nog steeds niet op in bent gegaan. Het lijkt er dus op dat je géén verhaal hebt?
Euhhh...
Hoe ver wonen jullie bij elkaar vandaan?
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 09:05:05
Euhhh...
Hoe ver wonen jullie bij elkaar vandaan?
volgens mij 30min, maar ik heb meer te doen dan een face2face met iemand die niet wil.
Ik stop er nu ook echt mee. Want we hebben het afgelopen uur alweer 3 rondjes volgemaakt.
Ik heb denk ik voldoende aangegeven en duidelijke, concrete, vragen open staan. Het is nu echt aan Ejorne om hier iets mee te doen. (Of niet)
Lijkt mij verstandig.
Zoals je zegt blijft er in rondjes geredeneerd worden. Misschien dat je aan de keukentafel met pen en papier verder komt.
Quote from: chansig on October 28, 2016, 07:47:28
Die zijn verdwenen sinds een bezoek
Dat dus...., zouden meer mensen moeten doen. Het eerder aangeboden kratje bier (kratje cola mag ook) staat nog.
Wellicht kan ik de discussie iets vooruit helpen.
Volgens mij refereert Ejorne aan onderzoeken uit deze hoek:
https://scholar.google.nl/scholar?q=minimal+detectable+change&hl=nl&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ved=0ahUKEwi1qqSH_fzPAhXkJ8AKHV9jD6YQgQMIHDAA
Bij kleur kun je inderdaad, als je ze naast elkaar legt soms verschillen zien, terwijl als je ze apart ziet geen verschil te onderscheiden is.
Twee geluiden tegelijk uitzenden werkt niet omdat de geluidsgolf altijd zal mengen. Bij zicht kun je heel duidelijk (bijvoorbeeld door de rand van twee vellen) aangeven waar de ene begint en de ander ophoudt.Bij geluid komt denk ik de ABX het meest dichtbij. Wisselen zo vaak als je wilt. Minder 'scherp' dan met onderzoek naar zicht, maar als je op deze manier geen verschillen gaat horen kun je de verschillen als niet relevant bestempelen in mijn ogen (oren ;D).
Quote from: Raphie on October 28, 2016, 07:14:52
Morca, je hebt nog steeds mijn vragen niet beantwoord:
Ik begrijp nu dat je zowel de soeakeruitgangen én de pre out gebruikt.
Gevolg is dat beiden parallel signaal geven en te bedienen zijn via de volumeknop
Hieruit volgen nieuwe vragen, jou het op prijs stellen wanneer je deze ipv weer een algemeen verhaal, je onderstaande vragen even specifiek, in detail beantwoord.
- Hoe ga je het volume calibreren, hebben je eindversterkers een eigen gain knop? Want je hebt verder geen mogelijkheid om dit te doen. Het volume gaat uberhaupt niet meeschalen dus voor iedere volume test zal je opnieuw moeten calibreren
- ik neem aan dat er nu al speakerkabels lopen van de EV's naar je speakers: wat voor kastje ga je gebruiken om 2 paar speakerkabels binnen te laten komen én één paar naar je luidsprekers te laten gaan?
- hoe gaat dit kastje schakelen? Een relais klikt en geeft het dus weg.
Ja die amps hebben een gain.
Mbt de rest,je leest echt niét goed .
:(
Quote from: morca on October 28, 2016, 09:46:19
Ja die amps hebben een gain.
Mbt de rest,je leest echt niét goed .
:(
Help me? wat mis ik? het makkelijkste is gewoon om mijn specifieke vragen te beantwoorden? dat had je nog niet gedaan en dan is het voor mij ook duidelijk? en dus voor mij nu nog een grijs gebied?
je geeft wel ongeveer aan hoe je het wilt gaan doen, maar niet exact? tot in detail? vandaar mijn 2 specifieke vragen.
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 06:39:12
Volgens mij het verstandigste wat ik kan doen. En het leukst.
En (!) als nu in het vervolg je mening niet als feit presenteert zul je zien dat deze situatie zich niet meer voor zal doen.
Het is wel eenn feit ;)
Maar dat mag je niet zeggen hier schijnbaar
Als je bedoelt dat je een clippende versterker kan onderscheiden van een die dat niet doet, dat is inderdaad een feit.
Maar daar heb je ook geen ABX voor nodig om dat te bewijzen. Dat begrijp je toch zelf ook wel? Het gaat in dit draadje over klank verschillen.
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 08:16:52
Wanneer het verschil groot genoeg daarvoor is.
En binnen een niet ABX ? Zit daar dan verschil in (in vergelijking met een ABX) wanneer deze verschillen wel/niet worden waargenomen ?
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 28, 2016, 10:10:24
En binnen een niet ABX ? Zit daar dan verschil in (in vergelijking met een ABX) wanneer deze verschillen wel/niet worden waargenomen ?
Gr. Hans
de verschillen zijn exact gelijk, want de apparatuur verandert niet. De verstaander verliest wel zijn visuele houvast, maar dat heeft geen invloed op het luisteren, alleen op het beleven.
Laat Ejorne zelf maar antwoord geven.....lijkt mij het handigste.
Even meebewegen in de aanname dat er een grijs gebied is:
De beperking van de ABX zit hem dus in een grijs gebied. Maar is dat grijze gebied ook aanwezig tijdens het vergelijken zonder ABX ? Zo ja wat zegt dat over alle ervaringen die er beschreven worden? Daarnaast...wanneer het grijze gebied zowel in een ABX en niet ABX gelijk is, is dat dus een gegeven welke je tegen elkaar weg kan strepen.
Gr. Hans
Quote from: botsen on October 28, 2016, 09:36:00
Minder 'scherp' dan met onderzoek naar zicht, maar als je op deze manier geen verschillen gaat horen kun je de verschillen als niet relevant bestempelen in mijn ogen (oren ;D).
Inderdaad, dat is wat ik ook vind. Maar dat is een waardeoordeel en geen feit.
Dus ik wil de sceps en dbx fanaten alleen de moeite besparen om met een dbx te gaan overtuigen. Want, ook al zal het bij een enkeling lukken om ze naar hun kamp te trekken, de geschiedenis leert dat de dbx het verschil niet gaat maken. In de jaren 80 werd al de test tussen een goedkope pioneer en een dure ML versterker gedaan. En is iedereen nu overtuigd dat er geen verschillen zijn?
Je kunt er wél een waardeoordeel aan hangen, "niet relevant voor mij" of "ach, ik heb toch geld zat dus waarom mijzelf eventueel beperken". Of welk waardeoordeel dan ook. Maar die mag een ieder voor zichzelf bepalen. Het is immers subjectief.
Toont een dbx wel verschil dat kun je het als objectief bestempelen.
Quote from: chansig on October 28, 2016, 10:21:53Daarnaast...wanneer het grijze gebied zowel in een ABX en niet ABX gelijk is, is dat dus een gegeven welke je tegen elkaar weg kan strepen.
Gr. Hans
Dus "moet" iedereen maar die goedkope tv kopen in plaats van die duurdere, meetbaar betere? En kunnen alle kalibratie bedrijfjes hun toko ook maar beter opdoeken? Of kunnen we het beter een waardeoordeel laten?
Quote from: Raphie on October 28, 2016, 09:49:24
Help me? wat mis ik? het makkelijkste is gewoon om mijn specifieke vragen te beantwoorden? dat had je nog niet gedaan en dan is het voor mij ook duidelijk? en dus voor mij nu nog een grijs gebied?
je geeft wel ongeveer aan hoe je het wilt gaan doen, maar niet exact? tot in detail? vandaar mijn 2 specifieke vragen.
Dat je over het klikje van het relais begint zegt al genoeg.
Ik heb al gezegd ik zou gaan testen op mijn manier.
Maar dat mag schijnbaar niet van jouw,want dat voldoet niet aan de normen van een abx.
Die hele abx scheelt me niks,ik regel de amps gelijk in en gaan
Met of zonder klikje.
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 10:04:42
Als je bedoelt dat je een clippende versterker kan onderscheiden van een die dat niet doet, dat is inderdaad een feit.
Maar daar heb je ook geen ABX voor nodig om dat te bewijzen. Dat begrijp je toch zelf ook wel? Het gaat in dit draadje over klank verschillen.
Nee de sr staat zeker nog niet te clippen dan ;)
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 10:22:35
Inderdaad, dat is wat ik ook vind. Maar dat is een waardeoordeel en geen feit.
Dus ik wil de sceps en dbx fanaten alleen de moeite besparen om met een dbx te gaan overtuigen. Want, ook al zal het bij een enkeling lukken om ze naar hun kamp te trekken, de geschiedenis leert dat de dbx het verschil niet gaat maken. In de jaren 80 werd al de test tussen een goedkope pioneer en een dure ML versterker gedaan. En is iedereen nu overtuigd dat er geen verschillen zijn?
Je kunt er wél een waardeoordeel aan hangen, "niet relevant voor mij" of "ach, ik heb toch geld zat dus waarom mijzelf eventueel beperken". Of welk waardeoordeel dan ook. Maar die mag een ieder voor zichzelf bepalen. Het is immers subjectief.
Toont een dbx wel verschil dat kun je het als objectief bestempelen.
vreemde conclusie: je hoort geen verschil, dus is er niks aangetoond (eerste conclusie), dus is er nog steeds verschil (2e conclusie) :blink: beetje vreemd? vind je zelf ook niet?
Quote from: morca on October 28, 2016, 10:31:56
Dat je over het klikje van het relais begint zegt al genoeg.
Ik heb al gezegd ik zou gaan testen op mijn manier.
Maar dat mag schijnbaar niet van jouw,want dat voldoet niet aan de normen van een abx.
Die hele abx scheelt me niks,ik regel de amps gelijk in en gaan
Met of zonder klikje.
Nee de sr staat zeker nog niet te clippen dan ;)
prima, maar dan kunnen anderen er dus verder niks mee en is het puur voor persoonlijke lering en vermaak, zo lang we dat duidelijk hebben is het prima toch?
Ik hoopte in dit topic een antwoord te krijgen op de vraag;
Hoort men werkelijk verschil tussen bijvoorbeeld 2 versterker, 2 kabels of 2 bronnen? Met de oren wel te verstaan.
Ik had (en krijg steeds meer) het vermoeden dat dat niet 100% aan te duiden is, ondanks de zoveelvuldig geclaimde bevindingen en reviews.
Deze informatie zou namelijk zeer nuttig kunnen zijn bij het aanschaffen van nieuwe spullekes. Je kunt dan pride of ownership of uiterlijk zwaarder laten wegen dan de goedbedoelde adviezen en reviews.
Dat is in principe vrij gemakkelijk voor jezelf uit te vinden middels de methode die Raphie inmiddels redelijk uitvoerig uit de doeken heeft gedaan.
Quote from: morca on October 28, 2016, 10:31:56
Nee de sr staat zeker nog niet te clippen dan ;)
Dus beide versterkers doen hun werk keurig in hun werkgebied? En sturen beide even hard uit? Gemeten op de luidsprekerklemmen van de speakers?
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 11:03:13
Dat is in principe vrij gemakkelijk voor jezelf uit te vinden middels de methode die Raphie inmiddels redelijk uitvoerig uit de doeken heeft gedaan.
Klopt wel maar dit topic is toch om deze bevindingen te posten zodat bijvoorbeeld ik ze kan lezen?
En posters en niet poster daarover kunnen lullen?
Ik ben dan ook benieuwd naar andere ervaringen, wat horen jullie?
Tussen dat wat ik getest heb hoor ik namelijk geen verschil tussen 2 versterkers bijvoorbeeld.
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 11:03:13
Dat is in principe vrij gemakkelijk voor jezelf uit te vinden middels de methode die Raphie inmiddels redelijk uitvoerig uit de doeken heeft gedaan.
Juist. Alleen koppelt raphie er een andere conclusie aan. (over het bestaan van verschillen en dergelijke). En brengt dit continu als feit. Maar het is een waardeoordeel zoals jij het nu brengt.
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 11:20:47
Juist. Alleen koppelt raphie er een andere conclusie aan. (over het bestaan van verschillen en dergelijke). En brengt dit continu als feit. Maar het is een waardeoordeel zoals jij het nu brengt.
de test wijst toch echt anders uit? waar is jou test? Oh ja, die is er niet, puur anekdotische verhaaltjes, nog eens zonder onderbouwing gelinked ook.
Stop met externaliseren, kijk eerst eens naar je eigen betoog.
Quote from: Raphie on October 28, 2016, 10:33:01
vreemde conclusie: je hoort geen verschil, dus is er niks aangetoond (eerste conclusie), dus is er nog steeds verschil (2e conclusie) :blink: beetje vreemd? vind je zelf ook niet?
ik quote jouw conclusie nog maar eens, vat ik hem zo goed samen?
Quote from: martien on October 28, 2016, 11:14:16
Klopt wel maar dit topic is toch om deze bevindingen te posten zodat bijvoorbeeld ik ze kan lezen?
En posters en niet poster daarover kunnen lullen?
Ik ben dan ook benieuwd naar andere ervaringen, wat horen jullie?
Tussen dat wat ik getest heb hoor ik namelijk geen verschil tussen 2 versterkers bijvoorbeeld.
Er moest blijkbaar vooraleerst even gesoebat worden of de validiteit van de ABX. Daar is nog niet iedereen het blijkbaar over eens.
Ikzelf geloof dat er minder verschillen bestaan dan dat we denken.
8)
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 10:26:02
Dus "moet" iedereen maar die goedkope tv kopen in plaats van die duurdere, meetbaar betere? En kunnen alle kalibratie bedrijfjes hun toko ook maar beter opdoeken? Of kunnen we het beter een waardeoordeel laten?
Volgens mij heb ik het niet over wat iemand wel of niet moet doen.
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 10:22:35
Inderdaad, dat is wat ik ook vind. Maar dat is een waardeoordeel en geen feit.
Dus ik wil de sceps en dbx fanaten alleen de moeite besparen om met een dbx te gaan overtuigen. Want, ook al zal het bij een enkeling lukken om ze naar hun kamp te trekken, de geschiedenis leert dat de dbx het verschil niet gaat maken. In de jaren 80 werd al de test tussen een goedkope pioneer en een dure ML versterker gedaan. En is iedereen nu overtuigd dat er geen verschillen zijn?
Je kunt er wél een waardeoordeel aan hangen, "niet relevant voor mij" of "ach, ik heb toch geld zat dus waarom mijzelf eventueel beperken". Of welk waardeoordeel dan ook. Maar die mag een ieder voor zichzelf bepalen. Het is immers subjectief.
Toont een dbx wel verschil dat kun je het als objectief bestempelen.
Dat de dbx het verschil niet gaat maken ligt niet aan de test. Prop een simpele Sony versterker in een ML, doe er een baksteen bij en niemand die hoort het een Sony is van 300 euro.
Maar voordat ik verder ga met reageren op jou het volgende:
Het boeit mij voor geen meter in welk kamp iemand zit. Tegelijkertijd doet het voor mij geen goed als een ander mij schriftelijk wel in een kamp wil duwen. Als dit de wijze is waarop jij wilt discussiëren met mij dan stop ik per direct met het reageren op je posts.
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 28, 2016, 11:27:42
Volgens mij heb ik het niet over wat iemand wel of niet moet doen.
Dat de dbx het verschil niet gaat maken ligt niet aan de test. Prop een simpele Sony versterker in een ML, doe er een baksteen bij en niemand die hoort het een Sony is van 300 euro.
Maar voordat ik verder ga met reageren op jou het volgende:
Het boeit mij voor geen meter in welk kamp iemand zit. Tegelijkertijd doet het voor mij geen goed als een ander mij schriftelijk wel in een kamp wil duwen. Als dit de wijze is waarop jij wilt discussiëren met mij dan stop ik per direct met het reageren op je posts.
Gr. Hans
Even los van de manier van communiceren is het ML verhaal tot op heden ook puur anakedotisch. Dus heeft het geen waarde.
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 11:20:47
Juist. Alleen koppelt raphie er een andere conclusie aan. (over het bestaan van verschillen en dergelijke). En brengt dit continu als feit. Maar het is een waardeoordeel zoals jij het nu brengt.
Damn... Als je verschil hoort in een blinde test kun je toch gewoon zeggen dat er een verschil is? En als je geen verschil hoort in zo'n zelfde test dan kun je toch gewoon zeggen dat er geen verschil is? En als je die uitslag een heel aantal keer toetst kun je er zelfs een uitspraak doen die een soort consensus behelst? Toch?
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 11:31:03
Damn... Als je verschil hoort in een blinde test kun je toch gewoon zeggen dat er een verschil is? En als je geen verschil hoort in zo'n zelfde test dan kun je toch gewoon zeggen dat er geen verschil is? En als je die uitslag een heel aantal keer toetst kun je er zelfs een uitspraak doen die een soort consensus behelst? Toch?
Het eerste: juist
Het tweede: te kort door de bocht. (Immers, verschil is er wel. Pak je meetinstrumenten er maar bij)
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 11:47:03
Het eerste: juist
Het tweede: te kort door de bocht. (Immers, verschil is er wel. Pak je meetinstrumenten er maar bij)
ga je nu ook weer een niet bestaand anekdotisch onderzoek aandragen? :-X
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 11:05:14
Dus beide versterkers doen hun werk keurig in hun werkgebied? En sturen beide even hard uit? Gemeten op de luidsprekerklemmen van de speakers?
Ik was / ben ook van de nuchtere school. Maar toch ben ik behoorlijk geconfronteerd door de afgelopen jaren heen met verassende waarnemingen.
Van mezelf foppen tot toch wel goed waarneembare verschillen.
Ik had een setje Dynaudio zelfbouwers. Bi-wire aansluitingen, de kans gezien deze bi-wire aan te sluiten en zowaar een strakker laag! totdat mijn zoontje van toen nog geen jaar kruipend klem kwam te zitten in een luidspreker kabel en de terminal uit de speaker trok.. Toen bleek het onderste paar aansluitingen niet eens aan het filter gekoppeld :)
Maar met luidsprekers aan een versterker krijg je toch een reactieve belasting. Hoe een versterker daar mee omgaat is toch wel afhankelijk van de opbouw. De gebruikte tegenkoppeling en oa daarmee verkregen dempingsfactor, functioneert hij als een ideale spanningsbron of kan hij bij halvering belasting maar 50% meer vermogen leveren. Denk aan bij 8 Ohm 100W en bij 4 Ohm 200W of zoals bij veel versterkers bij 4 Ohm maar 140/150W. Dan klinkt je laag toch echt anders.
Dan heb je nog de harmonische vervormingen, die toch voor de waarneming door ons menselijk gehoor wel van belang blijken te zijn. Buis/Mosfet en TR hebben een andere vervormings karakteristiek. Verschil tussen 2/3/4e harmonischen enz.
Daarnaast zijn voor het waarnemen van de relatief kleine verschillen in versterkers toch wel goede 'correcte' weergevers/luidsprekers nodig. Ook luidsprekers kennen hun vervormingscijfers en die zijn vaak groter dan die van de versterkers. Maar om verschillen waar te nemen heb je een goede set luidsprekers nodig die goed lineair zijn en weinig vervorming kennen.
Dan nog de akoestiek. In een harde echo bak kun je de beste speakers neerzetten maar je luistert dan meer naar wat de ruimte inbrengt dan de weergevers zelf. Hoe kun je dan kleine verschillen gaan waarnemen. Dus wil je goed verschillen waarnemen is een 'correcte' akoestiek belangrijk.
Het gehoor zelf en de training van de luisteraar is ook nog een ding. iemand van 65 met een achtergrond in de bouw heeft waarschijnlijk een goed afgebot gehoor. Tegen iemand van 20 die nog niet veel feestjes gezien heeft bijvoorbeeld. Maar het ook kunnen herkennen van verschillen is ook belangrijk. De een heeft daar meer feeling voor dan een ander. Voorbeeld mijn vriendin hoort het verschil niet tussen een 3 of 2weg luidspreker. Ik heb al in het zelfbouw circuit meegemaakt dat ik voor een sessie kwam en ze gezellig zaten te luisteren waar een laag woofer uit fase stond..
Dus ja er is verschil in versterkers onder bepaalde omstandigheden. Zijn ze groot en altijd waarneembaar. In mijn optiek niet. Maar net dat beetje anders zou voor iemand een groot 'probleem' kunnen zijn waar een ander hem niet eens waarneemt.
Overigens is het allemaal natuurkunde en geen magie. Dus elk verschil is te meten. Maar wij als mens hebben veel valkuilen een geen objectief gehoor. Stemming en positieve biassing spelen bij onze waarneming een grote rol.
Quote from: Thanatos on October 28, 2016, 11:55:02
Ik was / ben ook van de nuchtere school. Maar toch ben ik behoorlijk geconfronteerd door de afgelopen jaren heen met verassende waarnemingen.
Van mezelf foppen tot toch wel goed waarneembare verschillen.
Ik had een setje Dynaudio zelfbouwers. Bi-wire aansluitingen, de kans gezien deze bi-wire aan te sluiten en zowaar een strakker laag! totdat mijn zoontje van toen nog geen jaar kruipend klem kwam te zitten in een luidspreker kabel en de terminal uit de speaker trok.. Toen bleek het onderste paar aansluitingen niet eens aan het filter gekoppeld :)
Maar met luidsprekers aan een versterker krijg je toch een reactieve belasting. Hoe een versterker daar mee omgaat is toch wel afhankelijk van de opbouw. De gebruikte tegenkoppeling en oa daarmee verkregen dempingsfactor, functioneert hij als een ideale spanningsbron of kan hij bij halvering belasting maar 50% meer vermogen leveren. Denk aan bij 8 Ohm 100W en bij 4 Ohm 200W of zoals bij veel versterkers bij 4 Ohm maar 140/150W. Dan klinkt je laag toch echt anders.
Dan heb je nog de harmonische vervormingen, die toch voor de waarneming door ons menselijk gehoor wel van belang blijken te zijn. Buis/Mosfet en TR hebben een andere vervormings karakteristiek. Verschil tussen 2/3/4e harmonischen enz.
Daarnaast zijn voor het waarnemen van de relatief kleine verschillen in versterkers toch wel goede 'correcte' weergevers/luidsprekers nodig. Ook luidsprekers kennen hun vervormingscijfers en die zijn vaak groter dan die van de versterkers. Maar om verschillen waar te nemen heb je een goede set luidsprekers nodig die goed lineair zijn en weinig vervorming kennen.
Dan nog de akoestiek. In een harde echo bak kun je de beste speakers neerzetten maar je luistert dan meer naar wat de ruimte inbrengt dan de weergevers zelf. Hoe kun je dan kleine verschillen gaan waarnemen. Dus wil je goed verschillen waarnemen is een 'correcte' akoestiek belangrijk.
Het gehoor zelf en de training van de luisteraar is ook nog een ding. iemand van 65 met een achtergrond in de bouw heeft waarschijnlijk een goed afgebot gehoor. Tegen iemand van 20 die nog niet veel feestjes gezien heeft bijvoorbeeld. Maar het ook kunnen herkennen van verschillen is ook belangrijk. De een heeft daar meer feeling voor dan een ander. Voorbeeld mijn vriendin hoort het verschil niet tussen een 3 of 2weg luidspreker. Ik heb al in het zelfbouw circuit meegemaakt dat ik voor een sessie kwam en ze gezellig zaten te luisteren waar een laag woofer uit fase stond..
Dus ja er is verschil in versterkers onder bepaalde omstandigheden. Zijn ze groot en altijd waarneembaar. In mijn optiek niet. Maar net dat beetje anders zou voor iemand een groot 'probleem' kunnen zijn waar een ander hem niet eens waarneemt.
Overigens is het allemaal natuurkunde en geen magie. Dus elk verschil is te meten. Maar wij als mens hebben veel valkuilen een geen objectief gehoor. Stemming en positieve biassing spelen bij onze waarneming een grote rol.
volledig mee eens! Maar zoals je al aangeeft, het is allemaal te meten en te verklaren.
Wanneer jij met REW een veranderde response meet tussen 2 versterkers, kan ik jou verzekeren dat je een groter verschil meet wanneer je de mic per ongeluk. 1cm naar achteren schuift
Voor een nauwkeurige meting, dien je een kruis op de vloer te tapen de mic op een standaard te zetten en aan deze mic een draad tot de vloer, met gewicht te hangen, deze lijn je recht uit boven het kruis. Niet even een mic ergens op de bank neerplempen, vasthouden of ff snel neerzetten.
Ook heb ik al geschreven over omgevingsgeluid etc.
De nuances die jij aangeeft zijn allemaal zeer valide, maar the devil is in the detail.
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 11:05:14
Dus beide versterkers doen hun werk keurig in hun werkgebied? En sturen beide even hard uit? Gemeten op de luidsprekerklemmen van de speakers?
In een test zou.ik dat idd doen.
Nu staat de gain vd denon gewoon.vol open.
Uiteindelijk kan ik de receiver net zo hard zetten ong ,of ik nou de interne amp of de losse blokken gebruik.
Dus daar lijkt niet veel verschil in te zijn.
Als je op de klemmen meet misschien.wel.,denk het wel.
Quote from: Raphie on October 28, 2016, 10:34:15
prima, maar dan kunnen anderen er dus verder niks mee en is het puur voor persoonlijke lering en vermaak, zo lang we dat duidelijk hebben is het prima toch?
Duidelijk in jouw ogen.
Je neemt de regie weer.
Als ik netjes alles level mbv op de uitgang meten voldoet de test prima.
Het gaat er immers om.of je verschil hoort.
Of het nou met of zonder klikje van het relais is,je weet niet welke speelt.
Dus als je dan 10 van de 10 keer de goeie kiest kunnen anderen er ook wat mee.
Alleen jij niet schijnbaar,......zolang dat duidelijk is prima toch !
Ik hoor hier verder niet veel kritiek op de test.
Alleen van jouw is me wel Heel duidelijk, duidelijk toch
Trollen. Uitlokken. Doorgaan na eerdere waarschuwingen.
Je gaat even 7 dagen aan de kant
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 11:47:03
Het tweede: te kort door de bocht. (Immers, verschil is er wel. Pak je meetinstrumenten er maar bij)
Dus: ik hoor geen verschil.
Jij meet verschil, dus mijn waarneming is niet correct (ook al hoor ik geen verschil)?
Quote from: Knor on October 28, 2016, 13:04:24
Trollen. Uitlokken. Doorgaan na eerdere waarschuwingen.
Je gaat even 7 dagen aan de kant.
passive agressive 1:1, ik dacht dat nu al wel voorbij dit soort meninkjes waren?
Quote from: i2Paq on October 28, 2016, 13:04:40
Dus: ik hoor geen verschil.
Jij meet verschil, dus mijn waarneming is niet correct (ook al hoor ik geen verschil)?
Jij haalt nu 2 dingen door elkaar. Of r verschil is staat los van de waarneming daarvan
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 13:10:45
Jij haalt nu 2 dingen door elkaar. Of r verschil is staat los van de waarneming daarvan
het gaat erom of het verschil groot genoeg is voor de luisteraar om onderscheid te kunnen maken. Dat is nog nooit iemand gelukt, dus is er geen noemenswaardig verschil.
Jij geeft dan aan, ja, maar ik meet het wel. Er is door jou nog niks gemeten, dus ook dat is onjuist. "Anderen" en "velen" is puur anakdotisch en dus niet relevant.
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 13:10:45
Jij haalt nu 2 dingen door elkaar. Of r verschil is staat los van de waarneming daarvan
Wat een quatsch; zelfs 2 dezelfde versterkers met 2 dezelfde luidsprekers zullen verschillen meten!
Maar of je het hoort?
Quote from: Thanatos on October 28, 2016, 11:55:02
Ik was / ben ook van de nuchtere school. Maar toch ben ik behoorlijk geconfronteerd door de afgelopen jaren heen met verassende waarnemingen.
Van mezelf foppen tot toch wel goed waarneembare verschillen.
Ik denk dat iedereen die met deze hobby bezig is wel verrassende waarnemingen heeft gehad. Zo heb ik een jaar of wat echt hartstikke genoten van een paar Gehakt tegels. Nu speel ik inmiddels alweer bijna een jaar zonder. Ik heb niet het gevoel dat ik iets mis en misschien schuif ik ze er binnenkort wel weer onder.
Een lekker buizenhok met een dempingsfactor van 5 zal inderdaad echt wel anders klinken een Hypex. Je hebt ook kans dat een snoertjes met een kastje (MIT, Transparant) iets anders laat horen dan een snoertjes zonder netwerk van spoelen... En zo zijn er nog hartstikke veel variabelen die verschil kunnen maken. Maar dat is volgens mij altijd prima meetbaar...
Wat betreft de oren. Tuurlijk heb je gelijk dat het gehoor achteruit gaat maar eigenlijk is het net als met die vriend tussen je benen, het gaat erom wat je ermee doet... Er zijn legio ouwe lullen die nog hartstikke mooie producties maken. Gewoon omdat ze weten hoe ze het geluid dat ze horen moeten interpreteren.
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 14:09:36
Ik denk dat iedereen die met deze hobby bezig is wel verrassende waarnemingen heeft gehad. Zo heb ik een jaar of wat echt hartstikke genoten van een paar Gehakt tegels. Nu speel ik inmiddels alweer bijna een jaar zonder. Ik heb niet het gevoel dat ik iets mis en misschien schuif ik ze er binnenkort wel weer onder.
Een lekker buizenhok met een dempingsfactor van 5 zal inderdaad echt wel anders klinken een Hypex. Je hebt ook kans dat een snoertjes met een kastje (MIT, Transparant) iets anders laat horen dan een snoertjes zonder netwerk van spoelen... En zo zijn er nog hartstikke veel variabelen die verschil kunnen maken. Maar dat is volgens mij altijd prima meetbaar...
Wat betreft de oren. Tuurlijk heb je gelijk dat het gehoor achteruit gaat maar eigenlijk is het net als met die vriend tussen je benen, het gaat erom wat je ermee doet... Er zijn legio ouwe lullen die nog hartstikke mooie producties maken. Gewoon omdat ze weten hoe ze het geluid dat ze horen moeten interpreteren.
niks meer aan toe te voegen!
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 11:47:03
Het eerste: juist
Het tweede: te kort door de bocht. (Immers, verschil is er wel. Pak je meetinstrumenten er maar bij)
Maar als jij het verschil niet kan horen wat doet dat eventueel meetbare verschil er dan toe?
Quote from: Knor on October 28, 2016, 13:04:24
Trollen. Uitlokken. Doorgaan na eerdere waarschuwingen.
Je gaat even 7 dagen aan de kant
Huh?!
Ik ben heel benieuwd wat de moderators hier mee doen. Posts als deze dienen enkel als doel olie op het vuur proberen te gooien.
Ik wacht het even een uurtje af en als dit er dan nog staat zal ik maar weer eens op die leuke knop druk.
Lees je mee, Hans!!
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 13:10:45
Jij haalt nu 2 dingen door elkaar. Of r verschil is staat los van de waarneming daarvan
Als je geen verschil kan waarnemen doet de rest er toch niet meer toe?
Dat kleuren proefje doet me wel aan iets denken.
Leuke test speel een pianonummer in een willekeurige toonsoort en neem de midi toetsaanslagen op.
Speel deze af en neem op als wav of mp3 en noteer nr1.
Dan verlaag je het nummer met een halve en hele toon opslaan nr2 en nr3 en verhoog je het origineel met een halve of hele toon nr 4 en nr 5.
Leg nu alles een week weg, neem voor het luisteren na een week geen referentie ( dus niet bv een c aanslaan want dan heb je je gehoorgeheugen weer gecalibreert).
Laat iemand anders zonder iets te zeggen een van de vijf nrs kiezen en afspelen en dan zeggen welke het is. Iemand met een perfect gehoor heeft daar geen problemen mee, iemand met een muzikale opvoeding of die een instrument (heeft) bespeeld heeft een grote kans van slagen. De meeste mensen slagen er niet in of gokken goed (bij herhaling een stuk of tien keer iedere keer een aantal dagen uit elkaar) als je dan ziet hoeveel dat scheelt in procenten en als je dat dan nog niet hoort dan lijken me zaken als kabels en netspanningssnoeren verwaarloosbare elementen.
Exact dit heb ik vorig weekend ook al uitvoerig uitgelegd. Ejorne reageerde niet en Bas trok zich terug uit het topic.
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 14:30:02
Dat kleuren proefje doet me wel aan iets denken.
Leuke test speel een pianonummer in een willekeurige toonsoort en neem de midi toetsaanslagen op.
Speel deze af en neem op als wav of mp3 en noteer nr1.
Dan verlaag je het nummer met een halve en hele toon opslaan nr2 en nr3 en verhoog je het origineel met een halve of hele toon nr 4 en nr 5.
Leg nu alles een week weg, neem voor het luisteren na een week geen referentie ( dus niet bv een c aanslaan want dan heb je je gehoorgeheugen weer gecalibreert).
Laat iemand anders zonder iets te zeggen een van de vijf nrs kiezen en afspelen en dan zeggen welke het is. Iemand met een perfect gehoor heeft daar geen problemen mee, iemand met een muzikale opvoeding of die een instrument (heeft) bespeeld heeft een grote kans van slagen. De meeste mensen slagen er niet in of gokken goed (bij herhaling een stuk of tien keer iedere keer een aantal dagen uit elkaar) als je dan ziet hoeveel dat scheelt in procenten en als je dat dan nog niet hoort dan lijken me zaken als kabels en netspanningssnoeren verwaarloosbare elementen.
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 14:18:11
Huh?!
Ik ben heel benieuwd wat de moderators hier mee doen. Posts als deze dienen enkel als doel olie op het vuur proberen te gooien.
Ik wacht het even een uurtje af en als dit er dan nog staat zal ik maar weer eens op die leuke knop druk.
Lees je mee, Hans!!
Met alle oprechtheid, wat is er nu mis met die tekst? Kom op, kunnen we dan helemaal nergens meer tegen en gaan we naar het ultieme Sylvana gedrag? Moet je dan altijd maar er omheen draaien, mag je niets meer zeggen?
Imo mag je alles zeggen, zolang het generiek is, niet op de persoon en in het redelijke fatsoenlijk.
Niets mis met Sylvana in mijn ogen.
Ik heb volgens mij vrij duidelijk aangegeven waar bij mij de schoen wringt. Ik draai het graag even om ,wat voegt zo'n posts toe? Daarbij is de post is in mijn ogen júist op de persoon, of groep zo je wilt. En waar draait wie waar of ergens omheen?
Quote from: Knor on October 28, 2016, 13:04:24
Edit door admin
Nou ik ga de uitdaging aan en laat me graag door jou vertellen hoe ik psychisch in elkaar zit. En dan graag een directe link met het onderwerp van gesprek.
Gr. Hans
Baard dank je voor het laten weten dat je mogelijk op de knop gaat drukken. Draait je stoel dan ook om ? :D
Gr. Hans
Quote from: chansig on October 28, 2016, 16:01:38
Baard dank je voor het laten weten dat je mogelijk op de knop gaat drukken. Draait je stoel dan ook om ? :D
Gr. Hans
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
GEWELDIG
Quote from: chansig on October 28, 2016, 16:01:38
Baard dank je voor het laten weten dat je mogelijk op de knop gaat drukken. Draait je stoel dan ook om ? :D
;D
Ik lig op de bank. Gelukkig is dat ding gewoon op zijn pootjesblijven staan.
Knor,
Uitlokking stellen we dus niet op prijs.
Je doet hier een openlijke poging om te flamen.
7 Dagen langs de kant is het gevolg.
Misschien is dit al geopperd, maar zijn er geen visueel gehandicapte audiofielen?
Zo ja, wat zeggen zij er van?
Ik ken ze niet...maar ik ben inderdaad ook wel benieuwd.
Gr. Hans
Quote from: ArjanR1 on October 28, 2016, 16:23:58
Misschien is dit al geopperd, maar zijn er geen visueel gehandicapte audiofielen?
Zo ja, wat zeggen zij er van?
Ik ben niet om aan te zien. Telt dat ook?
Quote from: Jumping Jack on October 28, 2016, 18:42:33
Ik ben niet om aan te zien. Telt dat ook?
:D
Nee, dat telt niet ;D
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 10:26:02
Dus "moet" iedereen maar die goedkope tv kopen in plaats van die duurdere, meetbaar betere? En kunnen alle kalibratie bedrijfjes hun toko ook maar beter opdoeken? Of kunnen we het beter een waardeoordeel laten?
De mensen die roepen dat de verschillen er niet toe doen zijn het dus ook met bovenstaande eens. Of nee, dan is het misschien ineens wel belangrijk?
Volgens mij ging het hier over klank verschillen. Maar vooruit... Ik vermoed dat je met kalibratie bedrijfjes bedoeld bedrijfjes die een beeldscherm volgens industrienormen kalibreren?
Eerste vraag, welke industrienormen gelden er in de hifi? Of in het opnemen van een cd? Ik weet wel dat er voor dvd en blu-ray normen gelden wat betreft dynamiek enz. Daarom klinken dvd's vaak ook erg goed.
Voor de leut;
We hebben het over klankverschillen waarbij door de waarnamers daarvan de ongeschreven regel gehanteerd wordt dat het verschil enkel door de juiste hardware aan de dag gelegd kan worden.
Maar ook dat die juiste hardware een beter verschil maken.
Waaruit kunnen de ietwat kritische personen opmaken dat het per definitie beter is, want dat is vanuit een specifieke gedachtegang wellicht logisch, maar niet zondermeer aannemelijk.
Groet, Mark
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 19:46:57
Volgens mij ging het hier over klank verschillen. Maar vooruit... Ik vermoed dat je met kalibratie bedrijfjes bedoeld bedrijfjes die een beeldscherm volgens industrienormen kalibreren?
Eerste vraag, welke industrienormen gelden er in de hifi? Of in het opnemen van een cd? Ik weet wel dat er voor dvd en blu-ray normen gelden wat betreft dynamiek enz. Daarom klinken dvd's vaak ook erg goed.
Ik hen het ook over de tv's an sich.
En om de brug naar audio te slaan, waarom moeite doen om bijvoorbeeld een zo vlak mogelijke frequentie respons in speakers na te streven? Wel eens een dbx gedaan tussen exact dezelfde setup maar de speaker een paar centimeter verplaatsen? Ik meet pieken en dalen van vele db's op ineens heel andere frequentie gebieden. Ik vraag me af wie dat eruit dbx't. Dus ook niet relevant die vlakke respons. Of misschien toch iets te kort door de bocht?
Je kunt je altijd afvragen of het zin heeft als je het verschil niet hoort of ziet.
Wat betreft vlakke frequentiecurves, veel mensen vinden een niet vlakke curve met een beetje vervorming lekkerder klinken dan een steriele perfect metende set waarbij je niet wilt vergeten dat de mastering en kwaliteit van het bronmateriaal ook nog eens zwaar meetelt.
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 20:21:23
Ik hen het ook over de tv's an sich.
En om de brug naar audio te slaan, waarom moeite doen om bijvoorbeeld een zo vlak mogelijke frequentie respons in speakers na te streven? Wel eens een dbx gedaan tussen exact dezelfde setup maar de speaker een paar centimeter verplaatsen? Ik meet pieken en dalen van vele db's op ineens heel andere frequentie gebieden. Ik vraag me af wie dat eruit dbx't. Dus ook niet relevant die vlakke respons. Of misschien toch iets te kort door de bocht?
Hoe breed zijn die dippen of pieken dan?
Gr. Hans
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 20:26:22
Je kunt je altijd afvragen of het zin heeft als je het verschil niet hoort of ziet.
Inderdaad. Dus komen we weer uit op een waardeoordeel en niet op een vaststaand feit.
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 20:26:22
Wat betreft vlakke frequentiecurves, veel mensen vinden een niet vlakke curve met een beetje vervorming lekkerder klinken dan een steriele perfect metende set waarbij je niet wilt vergeten dat de mastering en kwaliteit van het bronmateriaal ook nog eens zwaar meetelt.
Onderzoek van de Harman groep onder leiding van Floyd Toole wijst anders uit. Een neutrale weergave wordt door de meeste deelnemers als het meest plezierig ervaren. Het afstraalgedrag van een speaker is dan van groot belang. De zogeheten power response. Ik heb in dit draadje volgens mij reeds uitgelegd waarom. Maar het komt neer op zoveel mogelijk de ruimte aanspreken met zoveel als mogelijk een gelijk frequentie spectrum.
Mag ik je naar jouw bronnen vragen?
Je kan zelfs naar roze ruis luisteren, die heeft de ideale dB/freq curve, maakt allemaal echt niks uit, geluid is geluid en wat betreft verschuiven / bewegen ook daar heb ik al 2 weken lang pagina's over vol geschreven. De kans is groter dat je dat hoort dan een verschil in kabels/versterkers
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 20:21:23
En om de brug naar audio te slaan, waarom moeite doen om bijvoorbeeld een zo vlak mogelijke frequentie respons in speakers na te streven? Wel eens een dbx gedaan tussen exact dezelfde setup maar de speaker een paar centimeter verplaatsen? Ik meet pieken en dalen van vele db's op ineens heel andere frequentie gebieden. Ik vraag me af wie dat eruit dbx't. Dus ook niet relevant die vlakke respons. Of misschien toch iets te kort door de bocht?
Een verschil van 0,5 dB in frequentiekarakteristiek kan een mens opvallen. Gemiddeld. Daar hoef je je niet van af te vragen of je dat eruit ABX't dat is gewoon een feit.
Heb jij überhaupt wel eens meegedaan aan een goed uitgevoerde ABX?
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 10:22:35
Inderdaad, dat is wat ik ook vind. Maar dat is een waardeoordeel en geen feit.
Dus ik wil de sceps en dbx fanaten alleen de moeite besparen om met een dbx te gaan overtuigen. Want, ook al zal het bij een enkeling lukken om ze naar hun kamp te trekken, de geschiedenis leert dat de dbx het verschil niet gaat maken. In de jaren 80 werd al de test tussen een goedkope pioneer en een dure ML versterker gedaan. En is iedereen nu overtuigd dat er geen verschillen zijn?
Je kunt er wél een waardeoordeel aan hangen, "niet relevant voor mij" of "ach, ik heb toch geld zat dus waarom mijzelf eventueel beperken". Of welk waardeoordeel dan ook. Maar die mag een ieder voor zichzelf bepalen. Het is immers subjectief.
Toont een dbx wel verschil dat kun je het als objectief bestempelen.
Je claimt de hele tijd dat je met een dbt/abx niet (betrouwbaar) kunt aantonen dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Ik ben heel benieuwd wat daarvoor het achterliggende argument is. Ik heb best wat posts van je teruggekeken maar ik ziehet niet. Het kan overigens heel goed zijn dat je het wel gezegd hebt, maar datik het gemist heb (ik moet bekennen dat ik wat details in bijdragen gemist kan hebben in de afgelopen ~10 pagina's).
Anway, kun je het eens uitleggen? Als er goede argumenten zijn om die mening te vormen wil ik het graag begrijpen.
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 20:33:42
Mag ik je naar jouw bronnen vragen?
Dat waren destijds metingen aan gewone transistor, fet en buizenversterkers.
Ook metingen aan voorversterkers waarbij sommige fabrikanten het midden frequent wat versterkten wat als een "warmere sound" werd ervaren.
Volledig vlakke weergavesystemen zoals ze de lastste jaren door ontwikkeld zijn werden dan als kil ervaren, steriel.
Probleem is dat je deze midfrequent boost ook al op het bronmateriaal kunt doen dus is het zaak goed te kijken naar bron en weergevers.
Ik vind het nog niet overtuigend.
:bigsmile:
Ik neem die onderzoeken die ik aanhaal erg serieus. En kan ze ook echt stoelen op eigen ervaring. Ik ben redelijk vlug geïrriteerd van een gekleurd geluid...
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 20:26:22
Je kunt je altijd afvragen of het zin heeft als je het verschil niet hoort of ziet.
Wat betreft vlakke frequentiecurves, veel mensen vinden een niet vlakke curve met een beetje vervorming lekkerder klinken dan een steriele perfect metende set waarbij je niet wilt vergeten dat de mastering en kwaliteit van het bronmateriaal ook nog eens zwaar meetelt.
Ik meen eens te hebben gelezen dat mensen wel verschil kunnen horen tussen luidsprekers en dat er een overeenkomst te zien is tussen betere en minder goede luidsprekers volgens subjectieve metingen (de gemeten mening van luisteraars) en objectieve metingen.
..en zowaar, ik kon het onderzoek vrij snel vinden ook nog: ;D
http://mariobon.com/Articoli_storici/AES_1986_Toole_01.pdf
http://mariobon.com/Articoli_storici/AES_1986_Toole_02.pdf
Luidsprekers zeker wel idd. Filtering maakt of breekt de speaker. Klopt 100%
Daarbovenop reageren verschillende speakers ook anders op positie en ruimte.
Quote from: MAW on October 28, 2016, 20:42:13
Je claimt de hele tijd dat je met een dbt/abx niet (betrouwbaar) kunt aantonen dat er geen verschillen hoorbaar zijn. Ik ben heel benieuwd wat daarvoor het achterliggende argument is. Ik heb best wat posts van je teruggekeken maar ik ziehet niet. Het kan overigens heel goed zijn dat je het wel gezegd hebt, maar datik het gemist heb (ik moet bekennen dat ik wat details in bijdragen gemist kan hebben in de afgelopen ~10 pagina's).
Anway, kun je het eens uitleggen? Als er goede argumenten zijn om die mening te vormen wil ik het graag begrijpen.
Lees anders de bijdragen van Anton even, misschien dat je dat wel begrijpt. Die zegt op de meeste punten hetzelfde en heeft dezelfde onderzoeken aangehaald. Of anders die van Bas. Maar die heeft het kennelijk opgegeven om in deze discussie mee te blijven doen, wat ik best goed begrijp.
Het is overigens opmerkelijk dat vooral de sceps de noodzaak zien om "hun geloof" te prediken, gezien het aantal mensen dat hier van dat kamp aan het posten is tegenover de mensen die een andere mening zijn toegedaan. Voor raphie een reden om IEDEREEN met hoofdletters te schrijven. Een pol elders op dit forum laat andere statistieken zien.
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 20:59:44
Lees anders de bijdragen van Anton even, misschien dat je dat wel begrijpt. Die zegt op de meeste punten hetzelfde en heeft dezelfde onderzoeken aangehaald. Of anders die van Bas. Maar die heeft het kennelijk opgegeven om in deze discussie mee te blijven doen, wat ik best goed begrijp.
Het is overigens opmerkelijk dat vooral de sceps de noodzaak zien om "hun geloof" te prediken, gezien het aantal mensen dat hier van dat kamp aan het posten is tegenover de mensen die een andere mening zijn toegedaan. Voor raphie een reden om IEDEREEN met hoofdletters te schrijven. Een pol elders op dit forum laat andere statistieken zien.
linkjes? Naar "Anton's onderzoeken" en je "pol" ? Of is het wederom vaag anekdotisch?
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 20:45:31
Ik vind het nog niet overtuigend.
:bigsmile:
Ik neem die onderzoeken die ik aanhaal erg serieus. En kan ze ook echt stoelen op eigen ervaring. Ik ben redelijk vlug geïrriteerd van een gekleurd geluid...
Is ook niet om te overtuigen. Er is zoiets als persoonlijke smaak. Ik denk dat je gelijk hebt dat een neutrale set minder vermoeiend is maar dan kan ie nog wel voor sommigen droog of kil en saai klinken ;)
In studios moet dit wel anders weet je niet wat je doet, meestal wordt daar ook de ruimte nog eens volledig akoestisch aangepast.
Een complete geluidsinstallatie is een hele schakel van meerdere elementen en de luisterruimte zelf die allen iets filteren en versterken en of je wilt of niet ergens wat pieken en dalen zal geven, tenzij je echt je ruimte ook volledig hebt aangepast.
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 21:19:04
Is ook niet om te overtuigen. Er is zoiets als persoonlijke smaak. Ik denk dat je gelijk hebt dat een neutrale set minder vermoeiend is maar dan kan ie nog wel voor sommigen droog of kil en saai klinken ;)
In studios moet dit wel anders weet je niet wat je doet, meestal wordt daar ook de ruimte nog eens volledig akoestisch aangepast.
Een complete geluidsinstallatie is een hele schakel van meerdere elementen en de luisterruimte zelf die allen iets filteren en versterken en of je wilt of niet ergens wat pieken en dalen zal geven, tenzij je echt je ruimte ook volledig hebt aangepast.
Sorry Kjelt,
Maar het laatste deel van jecreactie weerspiegelt toch voornamelijk jouw persoonlijke ideeën, en die begrijp ik, maar heb er wel veel moeite mee om ze zomaar aan te nemen.
Dat begrijp je, hoop ik.
Groet, Mark
Maar dat onderzoek dat ik aanhaal onderschrijft juist dat een zo neutraal mogelijk geluid als het plezierigst wordt ervaren. Tuurlijk heb je er mensen tussen zitten die houden van gekleurd geluid. Maar het gros behoort daar gewoon niet onder.
Dat een ruimte de grootste invloed heeft op wat je uiteindelijk hoort in je kamertje ben ik met je eens. Dat speakers daar ook het één en ander in te brokkelen hebben ook. De rest vande keten heeft in mijn optiek geen invloed. Is gerotzooi in de marge.
Ja hoor maar met welk specifieke gedeelte heb je moeite als ik vragen mag?
Quote from: Raphie on October 28, 2016, 21:01:50
linkjes? Naar "Anton's onderzoeken" en je "pol" ? Of is het wederom vaag anekdotisch?
Ik dacht dat jij eindelijk besefte dat het deponeren van meningen als feit niet werkt om mij te bekeren en mij zou negeren.
Tot minimaal twee maal toe heb ik je dat zien schrijven. Ga je me nu ook vragen daar naar te linken of neem je nu wel de moeite om zelf even terug te kijken?
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 21:33:19
Ik dacht dat jij eindelijk besefte dat het deponeren van meningen als feit niet werkt om mij te bekeren en mij zou negeren.
Tot minimaal twee maal toe heb ik je dat zien schrijven. Ga je me nu ook vragen daar naar te linken of neem je nu wel de moeite om zelf even terug te kijken?
het staat er niet?!?
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 21:28:15
Maar dat onderzoek dat ik aanhaal onderschrijft juist dat een zo neutraal mogelijk geluid als het plezierigst wordt ervaren. Tuurlijk heb je er mensen tussen zitten die houden van gekleurd geluid. Maar het gros behoort daar gewoon niet onder.
Wat denk je dat er tijdens de opnames en het masteren gebeurt? Als de opname al voorgekleurd is omdat men er van uitgaat dat deze op een neutrale set wordt weergegeven dan wil je die inderdaad niet op een gekleurde set beluisteren.
Quote
Dat een ruimte de grootste invloed heeft op wat je uiteindelijk hoort in je kamertje ben ik met je eens. Dat speakers daar ook het één en ander in te brokkelen hebben ook. De rest vande keten heeft in mijn optiek geen invloed. Is gerotzooi in de marge.
In principe mee eens.
Verschillende merken voorversterkers kunnen ook een behoorlijk verschil maken vind ik, niet als ze volledig vlak in het spectrum meten maar dat doen velen niet ;)
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 21:19:04
Een complete geluidsinstallatie is een hele schakel van meerdere elementen en de luisterruimte zelf die allen iets filteren en versterken en of je wilt of niet ergens wat pieken en dalen zal geven, tenzij je echt je ruimte ook volledig hebt aangepast.
Het geaccentueerde woord maakt het voor mij moeilijk (bij wijze van spreken dan).
Natuurlijk is het een schakel van meerdere elementen (daartoe kan je de akoestiek dus ook rekenen), maar ik hekel elke invloed op klank anders dan die van de luidspreker en/of de akoestiek.
Wat ik bedoel; Waaruit valt (redelijkerwijze) objectief op te maken dat de schakels welke gelegen vóór luidsprekers en akoestiek inderdaad filterende of versterkende eigenschappen kunnen hebben en dat een juiste afstemming van deze onderling een méér neutraal effect tot gevolg hebben?
Groet, Mark
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 21:36:37
Verschillende merken voorversterkers kunnen ook een behoorlijk verschil maken vind ik, niet als ze volledig vlak in het spectrum meten maar dat doen velen niet ;)
Hier begrijp ik je volledig.
Wat ik me wel afvraag; Welke voorversterkers zijn dat dan. En ik kan me zelfs voorstellen dat er fabrikanten zijn die een bepaalde, niet neutrale, voicing nastreven.
Groet, Mark
Guys het is heel simpel, dit is hoe pro's ideale respons defineren (dus de som van speakers en akoestiek) https://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/1106342-rew-when-results-good-enough-pro.html
Quote from: Ejorne on October 28, 2016, 20:59:44
Lees anders de bijdragen van Anton even, misschien dat je dat wel begrijpt. Die zegt op de meeste punten hetzelfde en heeft dezelfde onderzoeken aangehaald. Of anders die van Bas.
tnx. ik zal het draadje eens even doorsnorren morgen :)
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 21:36:37
Wat denk je dat er tijdens de opnames en het masteren gebeurt? Als de opname al voorgekleurd is omdat men er van uitgaat dat deze op een neutrale set wordt weergegeven dan wil je die inderdaad niet op een gekleurde set beluisteren.
Jij hebt ervaring met het masteren van muziek? Zover ik er weet van heb doet deze persoon zijn werk op zo neutraal mogelijke afluisterapparatuur. Zo iemand gaat niet met een bepaald geluid bij de eindgebruiker thuis zijn werk doen.
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 21:36:37
In principe mee eens.
Verschillende merken voorversterkers kunnen ook een behoorlijk verschil maken vind ik, niet als ze volledig vlak in het spectrum meten maar dat doen velen niet ;)
De meeste voorversterkers vervormen naar mijn weten erg weinig. En spelen daarbij meestal binnen een marge van 0,3 dB recht van onder de 20 Hz tot ver boven de 20000.
Ik begrijp tot zover nog niet zo goed waar je heen wilt?
Hi Mark,
Als je elektrotechnisch kijkt naar de componenten en hun schakelingen zie je overal (in de DAC, in de vv en in de ev) filters zitten die de frequentiekarakteristiek (kunnen) beinvloeden. Dit kunnen bandfilters of lowpass filters zijn maar die zitten er gewoon bewijsbaar en aantoonbaar in.
Daarnaast valt het in mijn eigen beleving en ervaring op dat bepaalde fabrikanten andere keuzes maken.
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 21:53:29
Hi Mark,
Als je elektrotechnisch kijkt naar de componenten en hun schakelingen zie je overal (in de DAC, in de vv en in de ev) filters zitten die de frequentiekarakteristiek (kunnen) beinvloeden. Dit kunnen bandfilters of lowpass filters zijn maar die zitten er gewoon bewijsbaar en aantoonbaar in.
Daarnaast valt het in mijn eigen beleving en ervaring op dat bepaalde fabrikanten andere keuzes maken.
Bedankt voor je antwoord. Begrijp ik je goed als ik stel dat je de behoefte tot objectivering niet zo sterk voelt en ervoor kiest je beleving te laten prevaleren.
Dat begrijp ik en is voor velen dát wat grotendeels de hobby maakt.
Als het anders is hoor ik het wel.
Groet, Mark
Quote from: Baardmannetje on October 28, 2016, 21:52:45
Jij hebt ervaring met het masteren van muziek? Zover ik er weet van heb doet deze persoon zijn werk op zo neutraal mogelijke afluisterapparatuur. Zo iemand gaat niet met een bepaald geluid bij de eindgebruiker thuis zijn werk doen.
In de jaren 80 een beetje meegelopen in een studio maar dat is lang geleden toen ze veel minder toverdozen hadden als tegenwoordig.
Maar heel simpel en nazoekbaar is het cd clipping dat eind jaren 90 door elektuur is bewezen. De producers overstuurden moderne muziek zo erg dat het clipte (dus over de 16 bits heen ging waardoor je een dc component krijgt) en waarom deden ze dat? Omdat de boomboxen van de jeugd en de autocd spelers dan beter klonken. Een erger voorbeeld van muziek verkr*chting kan ik niet bedenken ;)
Quote
De meeste voorversterkers vervormen naar mijn weten erg weinig. En spelen daarbij meestal binnen een marge van 0,3 dB recht van onder de 20 Hz tot ver boven de 20000.
Ik begrijp tot zover nog niet zo goed waar je heen wilt?
Kijk eens naar voorversterkers uit de jaren 80 en 90, bv Marantz vs Denon vs Classe vs ML, kijk eens naar een buizenvoorversterker. Luister eens naar een Onkyo preprocessor vs een Marantz preprocessor. Er zijn wel voorbeelden, tegenwoordig is de techniek zo betaalbaar en makkelijk geworden dat verschillen kleiner zijn dan vroegah. Toch zijn er mensen die zweren bij bepaalde vintage apparatuur.
Quote from: Markus2 on October 28, 2016, 21:59:15
Bedankt voor je antwoord. Begrijp ik je goed als ik stel dat je de behoefte tot objectivering niet zo sterk voelt en ervoor kiest je beleving te laten prevaleren.
Dat begrijp ik en is voor velen dát wat grotendeels de hobby maakt.
Als het anders is hoor ik het wel.
Groet, Mark
Als je objectief wilt zijn zul je mijn inziens de spectrum frequentiekarakteristieken over de gehele audio bandbreedte van de componenten willen meten. Als die gelijk zijn lijkt het mij ook stug dat je verschil zult horen. Echter het lijkt mij ook stug dat dertig verschillende merken van een bepaalde component (dac of vv) gelijk zullen meten of denk jij van wel?
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 22:01:11
In de jaren 80 een beetje meegelopen in een studio maar dat is lang geleden toen ze veel minder toverdozen hadden als tegenwoordig.
Maar heel simpel en nazoekbaar is het cd clipping dat eind jaren 90 door elektuur is bewezen. De producers overstuurden moderne muziek zo erg dat het clipte (dus over de 16 bits heen ging waardoor je een dc component krijgt) en waarom deden ze dat? Omdat de boomboxen van de jeugd en de autocd spelers dan beter klonken. Een erger voorbeeld van muziek verkr*chting kan ik niet bedenken ;)
Maximale uitsturing en compressie, nul dynamiek. Wel een muur van geluid.
Quote
Kijk eens naar voorversterkers uit de jaren 80 en 90, bv Marantz vs Denon vs Classe vs ML, kijk eens naar een buizenvoorversterker. Luister eens naar een Onkyo preprocessor vs een Marantz preprocessor. Er zijn wel voorbeelden, tegenwoordig is de techniek zo betaalbaar en makkelijk geworden dat verschillen kleiner zijn dan vroegah. Toch zijn er mensen die zweren bij bepaalde vintage apparatuur.
Vintage apparatuur; Veel mensen luisteren naar vinyl, ik ook, omdat de hersenen dit als "prettig" ervaren.
Volgens mij heeft Chansig nog eens deelgenomen aan een solid-state versus tube amp vergelijk.
Ik meen dat beide vintage klonken of juist hip and happening, dus neutraal.
Maar goed, bewuste voicing, ik kan het me voorstellen maar hoef het niet.
Groet, Mark :)
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 22:05:02
Als je objectief wilt zijn zul je mijn inziens de spectrum frequentiekarakteristieken over de gehele audio bandbreedte van de componenten willen meten. Als die gelijk zijn lijkt het mij ook stug dat je verschil zult horen.
Daar zijn we het gezamenlijk over eens.
Quote
Echter het lijkt mij ook stug dat dertig verschillende merken van een bepaalde component (dac of vv) gelijk zullen meten of denk jij van wel?
Ik vraag me eigenlijk af "waarom niet", althans uitgaande van verschillen welke waarneembare klankverschillen veroorzaken.
Waarom zouden ze verschillend klinken?
Groet, Mark
Met filters in DAC's zal zeker enige vorm van voicing worden toegepast. Als is het alleen maar de interpretatie van perfectie van de engineers.
In sommigen kun je gewoon switchen tussen diverse filters ook bij CD spelers heb ik dit gezien oa Marantz SA-11S1
Quote from: Thanatos on October 28, 2016, 22:19:32
Met filters in DAC's zal zeker enige vorm van voicing worden toegepast. Als is het alleen maar de interpretatie van perfectie van de engineers.
In sommigen kun je gewoon switchen tussen diverse filters ook bij CD spelers heb ik dit gezien oa Marantz SA-11S1
Klopt, ik heb hier een Sony uit de QS serie gehad die vier verschillende filterstanden had. Gimmicky, niet echt serieus uitgeprobeerd. Wel wat heen en weer geschakeld, maar dat was het wel.
Als er al verschillen waren, dan klein, zeeeer klein...
Groet, Mark
Quote from: Markus2 on October 28, 2016, 22:16:51
Daar zijn we het gezamenlijk over eens.Ik vraag me eigenlijk af "waarom niet", althans uitgaande van verschillen welke waarneembare klankverschillen veroorzaken.
Waarom zouden ze verschillend klinken?
Is je vraag nu waarom verschillende fabrikanten hun verschillende componenten verschillend zouden laten klinken ipv dat iedere fabrikant ze volledig neutraal laat klinken?
Geen idee, moet ik speculeren zal wel met marketing te maken hebben en persoonlijke voorkeur smaak, net als dat diverse koffieproducenten andere soorten koffies combineren voor hun blend.
Vanaf het moment dat men metingen ging verrichten aan de frequentiecurve en dat men dit bij reviews ging gebruiken en belangrijk ging vinden werd het volgens mij wel meer eenheidsworst in de audio wereld maar ook dat is speculatie, daar heb ik geen hard bewijs voor. Dan zouden we een decennia aan reviews eens moeten gaan analyseren. Misschien dat iemand anders hier iets over kan vertellen?
Maar ik heb vandaag drie uur in de zee gesnorkeld en mijn ogen vallen dicht, het is hier ook een uur later dus ik ga slapen :)
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 22:29:00
Is je vraag nu waarom verschillende fabrikanten hun verschillende componenten verschillend zouden laten klinken ipv dat iedere fabrikant ze volledig neutraal laat klinken?
Geen idee, moet ik speculeren zal wel met marketing te maken hebben en persoonlijke voorkeur smaak, net als dat diverse koffieproducenten andere soorten koffies combineren voor hun blend.
Vanaf het moment dat men metingen ging verrichten aan de frequentiecurve en dat men dit bij reviews ging gebruiken en belangrijk ging vinden werd het volgens mij wel meer eenheidsworst in de audio wereld maar ook dat is speculatie, daar heb ik geen hard bewijs voor. Dan zouden we een decennia aan reviews eens moeten gaan analyseren. Misschien dat iemand anders hier iets over kan vertellen?
Maar ik heb vandaag drie uur in de zee gesnorkeld en mijn ogen vallen dicht, het is hier ook een uur later dus ik ga slapen :)
Juist. ;)
Sleep well en niet snurkelen.
Groet, Mark
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 22:01:11
In de jaren 80 een beetje meegelopen in een studio maar dat is lang geleden toen ze veel minder toverdozen hadden als tegenwoordig.
Maar heel simpel en nazoekbaar is het cd clipping dat eind jaren 90 door elektuur is bewezen. De producers overstuurden moderne muziek zo erg dat het clipte (dus over de 16 bits heen ging waardoor je een dc component krijgt) en waarom deden ze dat? Omdat de boomboxen van de jeugd en de autocd spelers dan beter klonken.
Je bedoel de loudness war?
Ik heb zelf ook nogal wat muziek gemaakt en in studios gebivakkeerd, al was dat wel een decennia later. Meestal stond er naast een paar knappe speakers ook wel een setje NS10. Dingen waren niet om aan te horen eigenlijk maar als je het er goed klinkend op kreeg klonk het over wel goed. Ik ken ook het verhaal van Joe Jackson die een album heeft afgemixed op een setje autospeakers en bijhorende autoradio.
Maargoed als je die loudness was niet bedoeld heb je dan voorbeeld van wat je wel bedoeld?
Quote from: Kjelt on October 28, 2016, 22:01:11
Een erger voorbeeld van muziek verkr*chting kan ik niet bedenken ;)
Kijk eens naar voorversterkers uit de jaren 80 en 90, bv Marantz vs Denon vs Classe vs ML, kijk eens naar een buizenvoorversterker. Luister eens naar een Onkyo preprocessor vs een Marantz preprocessor. Er zijn wel voorbeelden, tegenwoordig is de techniek zo betaalbaar en makkelijk geworden dat verschillen kleiner zijn dan vroegah. Toch zijn er mensen die zweren bij bepaalde vintage apparatuur.
Ik heb ook diverse vintage apparaten gehad, een heel mooie Luxman en een Accuphase. Die Luxman had een heel lage dempingsfactor en klonk daar wat ronder in het laag. Zoals een buizenversterker ook kan doen. Bij de Accuphase kon ik tussen die en een Icepower versterker eigenljk geen verschil bemerken...
Er zijn dus inderdaad wel allerlei zaken die een versterker anders kunnen laten klinken maar eigenlijk wordt het daarmee altijd minder. En daar zijn vintage versterkers inderdaad beter in dan de hedendaagse spullen.
Quote from: Thanatos on October 28, 2016, 22:19:32
Met filters in DAC's zal zeker enige vorm van voicing worden toegepast. Als is het alleen maar de interpretatie van perfectie van de engineers.
In sommigen kun je gewoon switchen tussen diverse filters ook bij CD spelers heb ik dit gezien oa Marantz SA-11S1
Ik ken die filters inderdaad... Alle werken boven de 20000Hz, ik hoor dat niet meer hoor.
zeg je nu dat er verschillen zijn ? of lees ik het niet goed ? :D
Damn...
Less jij wel?
anders reageerde ik ;D
Quote from: Baardmannetje on October 29, 2016, 07:27:38
Je bedoel de loudness war?
Ja klopt, ik wist niet dat het die term gekregen had.
Ik heb begrepen dat het ontstaan is om harder dan het vorige liedje te klinken op de radio.
Wat niets afdoet aan de verschrikking die het is...
Daarop inhakend even offtopi een interessante link (http://dr.loudness-war.info/) dan.
Ben een weekje weg geweest met Nederlands Team, maar ik ga dit topic zeker nog even teruglezen. En uiteraard ook nog reageren. ;)
Al 'n tijdje stil hier ;D Bas is nog steeds aan het lezen...
Quote from: zoldar on October 9, 2016, 22:59:44
vandaag vloog er een heli over. ik hoorde de fotolijstjes trillen opde muur. het was niet bepaald stil. in zo'n situatie ga ik geen sweep doen.
nee, wat me intereseerd zijn de variaties in een stille kamer, zo goed asl dat mogelijk is. wat voor variaties gan we dan zien? ik zie graag die plaatjes.
Belofte maakt schuld. Ik heb twee videotjes gemaakt van een FFT meting in mijn woonkamer. Een in dB SPL en de andere in dB(A) SPL.
De vraag was of er variaties zijn in een stille kamer. Ik gaf aan dat dat laagfrequent zeker het geval is. Jullie mogen raden wat de streep op 50 Hz is ;-). Merk op hoe strak die staat.
En in dB(A):
Laatste illustreert het feit dat we er gelukkig geen/nauwelijks last van hebben.
Quote from: jossie on November 8, 2016, 12:39:20
En in dB(A):
Laatste illustreert het feit dat we er gelukkig geen/nauwelijks last van hebben.
Hoe bedoel je dat?
Als mijn oren lineair gevoelig waren zou ik toch aardig gek worden van de koelkast met een constante geluidsdruk van 70 dB vanwege de open keuken. De ongevoeligheid voor lage tonen brengt dat terug tot 35 dB(A). Een stuk beter te verteren.
Het is dus je koelkast ?
Heb ik het verklapt?
Meet nu nog eens op je luidsprekerklemmen?
;D
Quote from: jossie on November 8, 2016, 20:42:14
Heb ik het verklapt?
Ik dacht het al,maar denk dat kan niet.
Maar met een open keuken wel.
Gelukkig zitten er 2 deuren tussen bij mij.
En ja je benoemd het zelf als koelkast toch .... ;D
geinig. dank voor het delen.
heb je niet gewoon spoken bij 63khz ;D
Yep, ik kon het eerst zelf ook bijna niet geloven, zo'n naald. Toen heb ik 'm uitgezet, naald weg, aan, naald weer terug. Dat is dus de compressor die op de 50 Hz netspanning bromt. Maar hij laat mooi zien hoe onrustig de omgeving toch is. Als die naald er niet zou staan, zou ik eerder aan meetfouten denken maar dat is dus niet zo, dan zou de naald ook wiebelen.
wat voor software is dit trouwens
Ik had ooit ook een open keuken .
De koel en vrieskast iriteerde mij mateloos in die tijd dat ik er woonde.
Quote from: zoldar on November 8, 2016, 22:12:34
wat voor software is dit trouwens
Audiotools, iphone app, toppertje voor mij.
Koelkast 24 uur voor de luistersessie 2 graden koeler zetten en uit zetten tijdens de luistersessie :D