Enkele weken geleden heb op een ruime zolder/werk ruimte een audio set geplaatst, bestaande uit Dynaudio Focus 220 speakers (de center is er al maar nog niet geplaatst), Marantz SR6001 en diverse bronnen. De ruimte is 30m2 maar de speaker opstelling is niet geheel in het midden, maar wel 90 cm van de achterwand. Het is een ruimte met een schuin dak. Hieronder een foto van de opstelling.
Probleem is dat precies op de luister plek/zithoogte het laag nagenoeg geheel wegvalt rond de 100 en 125Hz (getest met een toon generator). Ik heb beide speakers onafhankelijk getest en beide dragen bij aan de uitdoving, wanneer beide speakers aanstaan is er zelfs nog minder van de betreffende frequenties hoorbaar.
Wanneer je opstaat is het laag gewoon goed. De bank kan ik tot een meter verplaatsen maar dit helpt niet echt, het probleem lijkt zich ook meer in de hoogte voor te doen. De set verschuiven lijkt makkelijk maar is het niet, gezien in het midden van de kamer (rechts van de bank) de schoorsteen constructie loopt. Nu denk ik erover enkele akoestische aanpassingen te doen, ik vermoed dat er door staande golven of reflecties bepaalde frequenties worden uitgedoofd. Waar zou ik deze dan het beste kunnen plaatsen en wat voor soort? Een basstrap ? Andere speakers geven dezelfde problemen.
(https://s21.postimg.org/ltktd9aw7/20160915_151435.jpg%5Bimg%5D)(https://s9.postimg.org/krwx4fpv3/20160915_151419.jpg)
Ik denk dat je het niet goed krijgt met room treatment maar eerder met dsp of andere opstelling. Ik heb ook een zolder maar heb alles naar de woonkamer verplaatst omdat ik het niet goed kreeg met o.a. filter aanpassingen in mijn speaker en room treatment. Ik weet dat Dre ook op zolder speelt en het wel goed heeft gekregen misschien dat hij tips kan geven.
Als ik alles goed begrepen heb, krijg je dips(wegvallen van bepaalde frequenties) alleen weg door middel van opstelling en/of luisterplek aanpassen. Dsp en roomtreatment helpen alleen bij pieken/bulten op bepaalde frequenties en imaging.
Er reageert vast nog wel iemand die het precies weet te vertellen.
Dsp helpt idd alleen voor pieken door room.of cornergain.
Kan je de set geen slag draaien?
Heeft je zolder een punt of is hij al vlak afgetimmerd in het midden.
Als hij nog open is volproppen met steenwol en goed afdekken met kaasdoek en luchtdoorlatende afwerking na keuze.
Je vloer is ook hard dit zorgt voor extra reflecties die voor uitdoven /dippen zorgen.
Verder Zou je de achterliggende muur van je zitplek met steenwol panelen kunnen bekleden.
In me onderschrift de eerste link staat wat over akoestiek en panelen.
Ps ik lees nu als je opstaat dat je wel normale bas hebt.
Dan heb je last van verticale staande golven,van het schuine dak misschien.
Panelen op de spiegelpunten tussen je luisterplek en de speakers wil nog wel eens helpen.
Maar dan zou ik de set liever een kwart slag draaien
Kan je eens een foto posten waarin ook je speakers & hun plaatsing te zien zijn ?
Oplossen ga je enkel kunnen doen met het schuiven met luisterplek / speakers (of combinatie) maar "gaten" opvullen met DSP etc ... hoop daar niet teveel op :(
Ook zonder een meting (vb met REW) om eens iets echt visueel te maken is het was lastig hierop te werken.
De set een kwartslag draaien is lastig, aan de rechterkant zit in het midden een deur en aan de linker kant de schoorsteen constructie in het midden. Het plafond is afgetimmerd met dezelfde panelen als het schuine dak.
Het laag inderdaad veel beter (gewoon goed) als ik op sta. Ik hoor wel enige verschillen wanneer ik rond loop maar pas als ik ga zitten dooft het laag op de genoemde frequenties bijna geheel uit. Mijn idee was inderdaad absorberende panelen te plaatsen op de punten waar het laag teruggekaatst wordt, als de reflectie die uit fase is, weg is, dan zou het laag terug moeten komen was m'n redenatie. De vraag is dan vooral waar.
Een DSP werkt niet is ook mijn verwachting. Ik heb op de receiver al geprobeerd bepaalde frequenties op te voren, maar de reflectie wordt dan proportioneel sterker en dus netto geen resultaat.
@jvanham
Een foto van de opstelling staat in de start post ;)
Quote from: gastje13 on September 15, 2016, 21:05:13
Het laag inderdaad veel beter (gewoon goed) als ik op sta. Ik hoor wel enige verschillen wanneer ik rond loop maar pas als ik ga zitten dooft het laag op de genoemde frequenties bijna geheel uit. Mijn idee was inderdaad absorberende panelen te plaatsen op de punten waar het laag teruggekaatst wordt, als de reflectie die uit fase is, weg is, dan zou het laag terug moeten komen was m'n redenatie. De vraag is dan vooral waar.
Vergeet (klassieke) "paneeltjes" bij die (lage) frequenties. Verloren tijd & geld.
Als je vb op een burostoel met wieltjes rond in de kamer gaat, dus
op dezelfde oorhoogte als dat je in de zetel zit, heb je dan plaatsen waar het plots een stuk beter is ? Of is het algemeen.
Achter die gordijntjes? Wat zit daar ? Nog een hol compartiment veronderstel ik ?
Uit welk materiaal is de vloer gemaakt ? Houten zoldering ? of betonnen dek ?
Quote from: gastje13 on September 15, 2016, 15:23:26
Probleem is dat precies op de luister plek/zithoogte het laag nagenoeg geheel wegvalt rond de 100 en 125Hz (getest met een toon generator). Ik heb beide speakers onafhankelijk getest en beide dragen bij aan de uitdoving, wanneer beide speakers aanstaan is er zelfs nog minder van de betreffende frequenties hoorbaar.
Ze spelen toch niet in tegenfase ofzo hé ;-) Kabeltjes toch goed aangesloten ?
Zit er nog een deur naar de trap of is het een open verbinding?
Bij mij was daar ook veel verschil in. Met dsp moet je niet boosten maar eerder de rest verzwakken. Je zou kunnen proberen te meten of er faseverschuivingen optreden rond die frequentie waardoor er uitdoving plaats vindt maar dat is niet makkelijk. Een rechthoekige kamer maken is het beste.
Succes
Een bureaustoel op oorhoogte lijkt een algemeen probleem te geven, het is erg hoogte gericht dus. Als ik sta zijn de wisselingen stuk minder. Achter de gordijntjes loopt het schuine dak door maar staan allerhande spullen opgeslagen. De vloer is van hout, het plafond is geïsoleerd met glaswol achter de schroten. Er zit een deur naar de trap vlak links van het tafeltje met de kleine speakers erop.
Haha, nee helaas (was dat maar het probleem) spelen ze niet in tegenfase, die had ik al bekeken ;)
Zet de luidsprekers eens hoger of zet ze op kop en luister of het laag dan beter wordt.
Quote from: gastje13 on September 15, 2016, 21:51:36
Een bureaustoel op oorhoogte lijkt een algemeen probleem te geven, het is erg hoogte gericht dus. Als ik sta zijn de wisselingen stuk minder. Achter de gordijntjes loopt het schuine dak door maar staan allerhande spullen opgeslagen. De vloer is van hout, het plafond is geïsoleerd met glaswol achter de schroten. Er zit een deur naar de trap vlak links van het tafeltje met de kleine speakers erop.
Haha, nee helaas (was dat maar het probleem) spelen ze niet in tegenfase, die had ik al bekeken ;)
Je zou bijna gaan denken dat de constructie van houten vloeren (en mogelijks daaronder een holle ruimte?) en wanden mogelijk die (mid)laag absorptie tot gevolg heeft...
Wat zit er achter die houten planchetten van de zolder ? Dakisolatie ? Hoe dik ?
Of zou die schouwconstructie als bass-aborber spelen en voor een bass-suckout zorgen op die frequenties ?
Eigenlijk zou je toch zoiets eens moeten meten met REW om het echt visueel in kaart te brengen, kan je zien hoeveel dB
Dus het is specifiek op 100Hz en 125Hz ? Als je vb na 100Hz naar 105 - 110 - 115Hz etc gaat klinkt het plots weer een stuk straffer op zitplek ?
De vloer is deels hol, ik meen me ter herinneren dat de isolatie achter het houten dak enkele centimeters dik is (glaswol) maar dat weet ik niet precies meer.
Het gaat om enkele scherpe dalen met daar omheen (+/- 15 hz) ook problemen, op de telefoon in elk geval 15dB specifiek op 125Hz, maar wellicht meer daar op gegeven moment de meting onder de ruisvloer ging. Ik zal eens kijken of ik een meetmicrofoon ergens kan lenen. Als ik de golflengtes bereken lijkt het wel als het tussen plafond en vloer moet afspelen, de kamer is in de breedte 6 meter en in de lengte 5.
Quote from: jvanhambelgium on September 15, 2016, 22:06:17
Je zou bijna gaan denken dat de constructie van houten vloeren (en mogelijks daaronder een holle ruimte?) en wanden mogelijk die (mid)laag absorptie tot gevolg heeft...
Wat zit er achter die houten planchetten van de zolder ? Dakisolatie ? Hoe dik ?
Of zou die schouwconstructie als bass-aborber spelen en voor een bass-suckout zorgen op die frequenties ?
Eigenlijk zou je toch zoiets eens moeten meten met REW om het echt visueel in kaart te brengen, kan je zien hoeveel dB
Dus het is specifiek op 100Hz en 125Hz ? Als je vb na 100Hz naar 105 - 110 - 115Hz etc gaat klinkt het plots weer een stuk straffer op zitplek ?
Je hebt direct geluid. Dat is, zeker tegenwoordig, meestal netjes 'recht' als het uit de luidspreker komt.
Als een ruimte absorbeert kan alleen een reflectie worden geabsorbeerd; direct geluid kun je uiteraard niet absorberen omdat het direct bij je oor komt.
Als een ruimte met een luidspreker interfereert kun je in het staande golf gebied versterking of uitdoving krijgen krijgen omdat er een resonantie optreedt die energie opslaat en de luchtdeeltjes die het geluid transporteren in een snelheids- of druk maximum of minimum dwingt.
Een constructie die absorbeert op de manier die jij omschrijft, dus een plaatabsorber, zal altijd een vrij hoge Q hebben en dus in een heel smal frequentiegebied werken. Als de Q breed is merk je niks van het effect.
Dus een dergelijke constructie kan een dip of bult in de weergave enigszins temperen, maar dan moet de afstemming toevallig perfect zijn, wat een kleine kans is.
En een dergelijke constructie kan NOOIT het directe geluid beïnvloeden zodat je een bass suckout krijgt. Het kan hoogstens beter worden, nooit slechter qua dips.
Wat zit er achter die gordijnen.
Ik zou haast zeggen opvullen met steenwol.
Mega basstrap die tesamen met een dik kleed en wat juist geplaatste panelen op de schuine stukken van je dak het al kunnen verbeteren.
Maareuh had je nou het plafond nog open tot de nok,en hoe hoog is dat.
Plafond zoals ik al eerder beschreef heeft al veek leden geholpen
Achter de gordijnen zit een opslagruimte voor spullen, helaas zal volstoppen met isolatie niet mogelijk zijn. Het plafond is vlak en dicht, afgewerkt met dezelfde schroten als de schuine wanden. Hoogte is 2.45m
Quote from: morca on September 15, 2016, 23:04:00
Wat zit er achter die gordijnen.
Ik zou haast zeggen opvullen met steenwol.
Mega basstrap die tesamen met een dik kleed en wat juist geplaatste panelen op de schuine stukken van je dak het al kunnen verbeteren.
Maareuh had je nou het plafond nog open tot de nok,en hoe hoog is dat.
Plafond zoals ik al eerder beschreef heeft al veek leden geholpen
Dat heeft toch helemaal geen nut in zijn geval.
@gastje13
Quote
Probleem is dat precies op de luister plek/zithoogte het laag nagenoeg geheel wegvalt rond de 100 en 125Hz (getest met een toon generator). Ik heb beide speakers onafhankelijk getest en beide dragen bij aan de uitdoving, wanneer beide speakers aanstaan is er zelfs nog minder van de betreffende frequenties hoorbaar.
Staan de speakers wel in fase?
Quote from: ArjanR1 on September 16, 2016, 00:22:51
Dat heeft toch helemaal geen nut in zijn geval.
@gastje13
Staan de speakers wel in fase?
Basstraps hebben altijd zin Arjan.
Zeker als ze zo groot kunnen worden als die loze ruimte.
Ik zeg niet dat het zijn probleem helemaal op zal lossen.
Als hij gaat staan heeft hij wel goeie bas.
Het is jammer dat die ruimte tot aan de nok al dichtgetimmerd zit.
Dat heb ik al een paar keer bijzonder goed zien werken als demping .
Plus dat hij last heeft van verticale staande golven.......harde vloer hard plafond...
Denk zelf dat daarmeer te behalen is.
Maar dat kan allemaal niet .
Dan zou ik beginnen met panelen op de spiegel punten op de schuine kanten.
En een dik vloerkleed
Quote from: morca on September 16, 2016, 01:51:21
Basstraps hebben altijd zin Arjan.
Zeker als ze zo groot kunnen worden als die loze ruimte.
Je meent het ook nog serieus? :crazy:
Quote from: bert stoltenborg on September 15, 2016, 22:48:14
Een constructie die absorbeert op de manier die jij omschrijft, dus een plaatabsorber, zal altijd een vrij hoge Q hebben en dus in een heel smal frequentiegebied werken. Als de Q breed is merk je niks van het effect.
Dus een dergelijke constructie kan een dip of bult in de weergave enigszins temperen, maar dan moet de afstemming toevallig perfect zijn, wat een kleine kans is.
En een dergelijke constructie kan NOOIT het directe geluid beïnvloeden zodat je een bass suckout krijgt. Het kan hoogstens beter worden, nooit slechter qua dips.
Voor staande golven (axiaal hier) tussen vloer en plafond zou je toch denken dat er drukmaxima zitten tegen te vloer. Halverwege de vloer-plafond zou je uitgaan van snelheids-maxima van de golf (dus een druk-minima) en daar zou je weinig van zo'n staande golf moeten waarnemen.
Je zit in de zetel, je oortjes op 70-80cm van het vloeroppervlak en toch bij deze lage freqs (100Hz = 3,4m lambda) al een pak minder meten/ervaren ?
Tenzij...
100Hz = 3,4meter lambda .... 1/4 lambda = 3,4m / 4 = 85cm
125Hz = 2,7meter lambda .... 1/4 lambda = 2,7m / 4 = 68cm
Voor 100Hz ga je dus op 85cm van een wand of vloer een eerste nulpunt zien ?
Voor 125Hz ga je dus op 68cm van een wand of vloer een eerste nulpunt zien ?
Zoiets ?
Het is een schuin dak dus als je zit is de kans groot dat je al in een dip terechtkomt bij zo'n 80-90 cm.
Luisterplek eens wat naar de speaker toeschuiven lijkt mij.
Quote from: ArjanR1 on September 16, 2016, 02:48:52
Je meent het ook nog serieus? :crazy:
Lees de rest van me post.
;)
Quote from: jvanhambelgium on September 16, 2016, 06:43:55
Voor staande golven (axiaal hier) tussen vloer en plafond zou je toch denken dat er drukmaxima zitten tegen te vloer. Halverwege de vloer-plafond zou je uitgaan van snelheids-maxima van de golf (dus een druk-minima) en daar zou je weinig van zo'n staande golf moeten waarnemen.
Je zit in de zetel, je oortjes op 70-80cm van het vloeroppervlak en toch bij deze lage freqs (100Hz = 3,4m lambda) al een pak minder meten/ervaren ?
Tenzij...
100Hz = 3,4meter lambda .... 1/4 lambda = 3,4m / 4 = 85cm
125Hz = 2,7meter lambda .... 1/4 lambda = 2,7m / 4 = 68cm
Voor 100Hz ga je dus op 85cm van een wand of vloer een eerste nulpunt zien ?
Voor 125Hz ga je dus op 68cm van een wand of vloer een eerste nulpunt zien ?
Zoiets ?
Nou, drukminima/snelheidmaxima zitten op 180 graden, dus op 1/2 lambda.
Maar in dit geval loopt alles, zoals Staaled al zegt, scheef en kun je er geen peil op trekken wat er gebeurt
Maar als de poster zegt dat als hij staat het lekker klinkt kan hij proberen de luidsprekers hoger of lager te plaatsen.
Dat is zo leuk van kleine monitoren, daar kun je, al dan niet met behulp van een sub, meer mee qua plaatsing dan met vloerstaande speakers. ;D
100-125 is lastig , want ook niet met een sub op te lossen.
Lager hoger met de speakers kan wel maar dan is de kans op verlies van het hoog aanwezig.
Het best werkt kwartslag draaien.
Met een monitor kun je met een geschikt statief het hoog uitrichten en eventueel daarna een afwerking bedenken.
Als de satellieten niet te ver uit elkaar staan en niet te ver van de sub staan kun je wel tot 125 Hz (+/- 135 cm) komen.
Kwartslag draaien maakt voor een verticaal probleem toch niet/nauwelijks uit?
Quote from: bert stoltenborg on September 16, 2016, 13:29:03
Met een monitor kun je met een geschikt statief het hoog uitrichten en eventueel daarna een afwerking bedenken.
Als de satellieten niet te ver uit elkaar staan en niet te ver van de sub staan kun je wel tot 125 Hz (+/- 135 cm) komen.
Kwartslag draaien maakt voor een verticaal probleem toch niet/nauwelijks uit?
Met de kwartslag , op voorwaarde dat je midden zit, vergroot je hier ook afstand plafond op de LP.
De set een kwartslag draaien is echt een aller laatste optie, zal vanavond een foto maken wordt duidelijk waarom ;) In het midden zitten wordt lastig, gezien de deur die precies in het midden zit o.a.
Intussen ben ik erachter als ik de bank verder naar achter plaats de dip in frequentie zakt (lager) naar 110Hz. Wellicht dat de schuine wanden toch de boosdoeners zijn?
Bank tegen de achterwand verbeterd de zaak in het laag ten kostte van de rest. Volgende week krijg ik van iemand een paar bass traps mee om te testen, ben benieuwd
Want je wil nog meer laag kwijt raken?
Gr. Hans
Je kunt met bass traps geen laag weghalen, chansig
Quote from: bert stoltenborg on September 16, 2016, 13:29:03
Met een monitor kun je met een geschikt statief het hoog uitrichten en eventueel daarna een afwerking bedenken.
Als de satellieten niet te ver uit elkaar staan en niet te ver van de sub staan kun je wel tot 125 Hz (+/- 135 cm) komen.
Kwartslag draaien maakt voor een verticaal probleem toch niet/nauwelijks uit?
De schuine stukken dak staan dan gunstiger om daarop eventuele panelen te plaatsen en zo een deel van het probleem op te lossen.
Maar je hebt wel een punt het dak veranderd niet.
Persoonlijk vind ik laminaat een akoestiek drama,eruit ermee.
Ik wil het echt niet in me huis hebben .
Als ik budget genoeg had kwam er bij mij ook een verlaagd gipsplafond in ,stevig gevuld met steenwol.
Quote from: bert stoltenborg on September 16, 2016, 18:52:32
Je kunt met bass traps geen laag weghalen, chansig
Ik was al bang dat ik iets doms schreef...ik had er nog een disclaimer bij willen zetten....helaas. :D
Maar een basstrap absorbeert toch of versterkt die ook ?
Gr. Hans
Quote from: bert stoltenborg on September 16, 2016, 18:52:32
Je kunt met bass traps geen laag weghalen, chansig
Bert, mischien spreken niet hetzelfde Nederlands of ik begrijp er nog minder van dan ik dacht, maar ga je nu beweren dat een bass-trap (welk type dan ook, afstemd/resonator, absorber) geen laag-energie wegneemt ? (met het uiteindelijke doel iets anders te bekomen zoals een meer evenwichtig laag).
Die zetten toch akoestische energie/frictie om in warmte?
Een basstrap in de hoeken dooft vaak hinderlijke reflecties uit die wij met de waterfall meten.
En geeft daardoor vaker een strakker laag met minder dippen in de response. door uitdoven van staande golven.
Quote from: morca on September 17, 2016, 03:21:45
Een basstrap in de hoeken dooft vaak hinderlijke reflecties uit die wij met de waterfall meten.
En geeft daardoor vaker een strakker laag met minder dippen in de response. door uitdoven van staande golven.
En zo is het!
De reflectie die de staande golf veroorzaakt wordt geëlimineerd en daardoor worden de druk- en snelheids minima- en maxima die pieken en dalen veroorzaken weggenomen. Maar je luidspreker probeert een constant laag te produceren en dat kun je met een bass trap niet weghalen; je probeert met de trap de ruimte te elimineren maar je kunt niet het directe geluid beïnvloeden. Je kunt niet overdempen. Een dode ruimte is zeer onplezierig om in te verkeren maar de luidspreker presteert in zo'n ruimte beter dan in een minder gedempte ruimte. Het onplezierige van een dode ruimte is dat mid- en hoogfrequente reflecties, die je informatie over de afmetingen van de ruimte verschaffen, wegvallen. Maar als je een goede woofer hebt kun je niet teveel laag absorberen; je hoort juist het laag beter.
Heb aantal panelen binnen intussen, ongeveer 10cm dik bestaande uit steenwol. Direct voor de speaker dempen ze wel enigzins, in de praktijk toepassen lukt nog niet echt. Misschien toch eens het onmogelijke mogelijk zien te maken, alles kwartslag draaien . . .
Ben je hier nog verder meegegaan?
Ja dit was een lastige .
Vraag ik me ook af.
Ik dacht dat de ts gepost had wat het resultaat was :clapping:
Daar zijn we benieuwd naar.