Achter mijn luisterplaats wil ik graag een gordijn hangen, één links voor de doorloop keuken/living en een rechts gewoon voor de muur.
Ik vraag me af of er stofsoorten zijn die misschien ook nog wat akoestische waarde hebben.
Welke stof word hier zoal voor gebruikt / is het meest geschikt?
Zelf kwam ik al "Molton" tegen maar dat zegt me weinig.
Molton is een katoenstof die wordt gebruikt, onder anderen, als achtergronddoek in theaters.
Als je molton met een gewicht van 300 gram per vierkante meter hebt zal dat, als je het geplooid ophangt, wel iets akoestisch doen. Meer doek, meer plooi/diepere plooi, en het wordt steeds beter.
Ik las een keer dat velours niet zo goed is - Toine schreef dat geloof ik.
Ik heb het wel hangen, in diepe plooien, in een dunne variant. Ongeveer 15 cm van de muren. En daarachter bergen melamineschuim en noppenschuim, en deze wand is afgespoten met akoestische spuc.
Quote from: bert stoltenborg on March 19, 2015, 22:12:13
Molton is een katoenstof die wordt gebruikt, onder anderen, als achtergronddoek in theaters.
Als je molton met een gewicht van 300 gram per vierkante meter hebt zal dat, als je het geplooid ophangt, wel iets akoestisch doen. Meer doek, meer plooi/diepere plooi, en het wordt steeds beter.
De belangrijkste functie van het gordijn is dat ik bij muziekspelen de keuken/living doorloop kan dichten.
Als ik het echt wil/nodig zal blijken, kan ik ook nog eens voor het gordijn op de mirror points wat akoestische dingen hangen.
Over dat laatste heb ik nog een vraagje:
Bij het bepalen van de andere 1ste reflectie zone zat ik op de luisterpositie, terwijl men met de spiegel op zoek ging naar.
Nu vraag ik me af of ik voor het bepalen van mirror points achter de luisterplek ik deze ook moet bepalen vanuit luisterpositie?
Van waar zou je die dan anders bepalen?
In een surround systeem heb je trouwens -tig reflectiepunten...
Ik ga ook molton van 300g nemen als gordijnstof. Kost niet veel en laat ook zeer weinig licht door. Er bestaat veel beter spul, maar dat kost dan een veelvoud.
Quote from: Erwin.VL on April 22, 2015, 22:18:57
Van waar zou je die dan anders bepalen?
Twijfel hieromtrent ontstond omdat ik op foto's e.d. vaak zie dat panelen achter de luisterplek eerder hoog worden geplaatst.
Wanneer ik ga bepalen vanop de luisterplek bevind het spiegelpunt zich op nauwelijks 80 cm van de grond.
Wanneer ikzelf met de spiegel in de hand plaatsneem aan de muur achter de luisterplek word dat meteen zo'n 130 cm, wat overeen zou kunnen komen met de hoogte die ik inschat bij beoordelen van voorbeelden/foto's.
Je moet de spiegel tegen de muur duwen, niet in je hand vasthouden.
Die hoger geplaatste panelen achter zullen wellicht een andere functie hebben dan absorber van de 1ste reflecties. Theoretisch ideaal is alle tweeters en alle 1ste reflectiepanelen op oorhoogte. In mijn ontwerp van mijn homecinema voorzag ik diffusie (SoundscapeS) op alle wanden behalve de vloer: de kleine WW1 1/2 op het plafond, de medium WW2 links, rechts en achter het projectiescherm naast de center speaker. En de grote WW3 op volle muurhoogte achteraan. De grotere werken lager door en dat is aangewezen achteraan. De achterwand moet zo akoestisch "open raam" als mogelijk zijn.
Quote from: Erwin.VL on April 24, 2015, 19:10:08
Je moet de spiegel tegen de muur duwen, niet in je hand vasthouden.
Die hoger geplaatste panelen achter zullen wellicht een andere functie hebben dan absorber van de 1ste reflecties. Theoretisch ideaal is alle tweeters en alle 1ste reflectiepanelen op oorhoogte. In mijn ontwerp van mijn homecinema voorzag ik diffusie (SoundscapeS) op alle wanden behalve de vloer: de kleine WW1 1/2 op het plafond, de medium WW2 links, rechts en achter het projectiescherm naast de center speaker. En de grote WW3 op volle muurhoogte achteraan. De grotere werken lager door en dat is aangewezen achteraan. De achterwand moet zo akoestisch "open raam" als mogelijk zijn.
Laat je maar niets wijsmaken.
Studies van Genelec en anderen wijzen uit dat configuraties met tweeters die hoger dan oorhoogte onder de juiste hoek komen ook goed werken.
Die Galaxy-ruimte gebruikt een systeem waarvan me de naam is ontschoten, en dat is echt niet op oorhoogte, maar je wordt aardig weggeblazen, en ik heb ook het wave field synthesis principe uiteraard vaak zat gehoord, wat de referentie is.
Diffusie, daar ben ik laatst weer mee bezig geweest, en zoals ik al vaker heb gezegd hier, het voegt niets maar dan ook niets toe aan een kleine ruimte en maakt alles alleen maar kostbaar/bewerkelijk. Doe toch verstandig en gebruik absorptie,
Quote from: bert stoltenborg on April 24, 2015, 23:17:19
Doe toch verstandig en gebruik absorptie,
Ben ik ook van plan, en alles stelselmatig opbouwen, eerst de basis.
En indien nodig zal ik meer specifieke maatregelen treffen maar de woonruimte moet ook weer geen studio worden.
Dit vind ik een mooie samenvatting van dit ingewikkelde onderwerp:
"In de meeste kleinere ruimtes thuis zal in het ideale geval een evenwicht moeten worden gerealiseerd, waarin allereerst voldoende absorptie toegepast wordt om de nagalmtijd aan te passen, en vervolgens strategische diffusie om ervoor te zorgen dat de vroege reflecties, die wel degelijk constructief aan het geluidsbeeld kunnen bijdragen, geen vervorming kunnen introduceren. Als reflecties niet constructief kunnen worden benut (bijv. omdat diffusers geen optie zijn), dan zal absorptie de voor de hand liggende keuze zijn."
http://www.puresound.be/nieuws/article/wat-is-akoestiek-thuis/
In kleine ruimten heb je eigenlijk helemaal geen nagalmtijd, beste man. En als die ruimte ook nog is voorzien van absorptie al helemaal niet.
Quote from: bert stoltenborg on April 25, 2015, 10:56:05
In kleine ruimten heb je eigenlijk helemaal geen nagalmtijd, beste man. En als die ruimte ook nog is voorzien van absorptie al helemaal niet.
Als de ruimte een beetje vol staat niet ,maar hoe leger hoe meer nagalm imo.
Wel vaak stuk minder als een grote ruimte dat dan weer wel ;D
Quote from: bert stoltenborg on April 25, 2015, 10:56:05
In kleine ruimten heb je eigenlijk helemaal geen nagalmtijd, beste man. En als die ruimte ook nog is voorzien van absorptie al helemaal niet.
Weleens in een moderne vinex-woonruimte geweest, Bert? :)
Daar kun je een moeizaam bijeengespaarde en met zorg samengestelde set in wegzetten, om vervolgens doodongelukkig te worden van wat je hoort.
Gelukkig ligt dat dan niet aan de akoestische omstandigheden, zo vertel je nu, maar waar zou het volgens jou dan wel aan kunnen liggen dat het nergens naar klinkt?
Quote from: Knor on April 25, 2015, 12:15:52
Gelukkig ligt dat dan niet aan de akoestische omstandigheden, zo vertel je nu, maar waar zou het volgens jou dan wel aan kunnen liggen dat het nergens naar klinkt?
Kabels natuurlijk !! :clapping: :clapping: :clapping: :clapping:
Dat hoort toch iedereen ? :-X :-X
Galm is een stochaisch geluidsveld waar dus alle reflecties statistisch zijn en geen richting hebben.
In een kleine ruimte gebeurt dat alleen bij zeer hoge frequenties, zelfs in een vinexhuis. ;D
Het absorberen van die galm impliceert de toepassing van niet-lineaire absorptie.
In een luisterruimte waar wij het over hebben moeten we, naast staande golven die patronen in de ruimte vormen, vroege reflecties die interfereren met het directe geluid bekijken.
En die reflecties kun je het best vermijden, zeker in een thuisbios met al die speakers.
Als een reflectie al constructief zou zijn, moet je hem, volgens de recente onderzoeken, intact laten en hem niet met een rare diffuser vervormen tot een kamfilter.
Lees bijvoorbeeld het boek van Floyd Toole maar eens, als je geïnteresseerd bent in akoestiek en het echt beter maken van je luisteromgeving.
Diffusie is bedoeld om in grotere ruimten zoals zalen voor klassieke muziek geluid over een bepaald oppervlak te spreiden zodat iedereen het geluid hoort.
Ik vind het verder prima dat mensen de boel volhangen met diffusoren, net als dat ik het prachtig vind dat iemand gouden kabels koopt, alleen is het voor diegenen die serieus willen blijven maar die niet goed genoeg onderlegd zijn om zin en onzin van elkaar te onderscheiden enigszins verwarrend met al die ongefundeerde meningen. Daarom probeer ik aan te geven wat door gewoon onderzoek, liefst door verschillende experts uitgevoerd en gecontroleerd, als de beste manier om voort te gaan wordt beschouwd.
;D.
KayaRahnee:
Het is hier een HT-forum, maar gebruik je die ruimte waarover het gaat eigenlijk als luisterruimte (stereo) of als multi channel ruimte?
Quote from: bert stoltenborg on April 25, 2015, 22:05:47
KayaRahnee:
Het is hier een HT-forum, maar gebruik je die ruimte waarover het gaat eigenlijk als luisterruimte (stereo) of als multi channel ruimte?
Mijn luisterruimte is tevens ook leefruimte/living, bedoeling is enkel in stereo weer te geven.
Een HT-ruimte heeft als eigenschap dat je veel bronnen hebt die over de ruimte zijn verdeeld.
Ik zou zelf altijd gaan voor het absorberen van zoveel mogelijk reflecties, maar volgens de geleerden zijn die reflecties vanwege het feit dat er zoveel zijn in een dergelijke ruimte niet zo hinderlijk als de reflecties in een ruimte waar je stereo luistert.
Maar als het een living betreft zit je uiteraard met het probleem dat je niet alles dat je zou willen/moeten doen ook kunt doen.
Quote from: bert stoltenborg on April 27, 2015, 18:23:21
Een HT-ruimte heeft als eigenschap dat je veel bonnen hebt die over de ruimte zijn verdeeld.
Ik zou zelf altijd gaan voor het absorberen van zoveel mogelijk reflecties, maar volgens de geleerden zijn die reflecties vanwege het feit dat er zoveel zijn in een dergelijke ruimte niet zo hinderlijk als de reflecties is een ruimte waar je stereo luistert.
Maar als het een living betreft zit je uiteraard met het probleem dat je niet alles dat je zou willen/moeten doen ook kunt doen.
Ach ja, een apparte luister ruimte heb ik dan wel niet, maar anderzijds moet ik alleen met mezelf overleggen wat mogelijk is of niet ...... de bekende WAF waar ik geen rekening mee hoef te houden ......... en dat scheelt vaak ook wel heel wat.
Quote from: bert stoltenborg on April 24, 2015, 23:17:19
Laat je maar niets wijsmaken.
.....
Diffusie, daar ben ik laatst weer mee bezig geweest, en zoals ik al vaker heb gezegd hier, het voegt niets maar dan ook niets toe aan een kleine ruimte en maakt alles alleen maar kostbaar/bewerkelijk. Doe toch verstandig en gebruik absorptie,
Definieer "mee bezig geweest"?
Dus Confidence Mansion met al zijn diffusie-elementen is één grote verspilling van geld en moeite, hetzelfde resultaat had ook met absorptie mogelijk geweest?
Mee bezig geweest voor een klant die zich heeft laten wijsmaken dat diffusie onmisbaar is in een luisterruimte.
Ik ben net zo onzeker als iedereen, dus ik heb de neiging om steeds weer te gaan meten en luisteren aan/naar diffusie om mezelf te verzekeren dat het nog steeds alleen, bij te geringe afstand tot de diffuser, de luisterervaring minder maakt en op afstand niets doet, en om te zien dat het beroerde dingen doet met reflecties.
Hij heeft zich allemaal van die lelijke piepschuim skyline-achtige dingen aan het plafond laten aansmeren. Hij vroeg zich, toen hij weer nuchter was (als je net een vermogen hebt uitgegeven aan iets wil je graag dat het ook iets goeds doet) af wat die dingen nu eigenlijk doen. Gelukkig zijn het geen QRD-achtige gevallen, want die zijn omdat het resonatoren zijn, nog veel erger qua kleuring. ;D
Wat is de Confidence Mansion?
Quote from: bert stoltenborg on May 9, 2015, 21:19:42
Wat is de Confidence Mansion?
Denk dat hij hier op doelt:
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=75065.0
Tja.....
Wat een werk....
https://www.google.nl/search?q=black+bird+studio&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=SmZOVfyNCMKR7Aaj2YGoAw&ved=0CCoQsAQ&biw=1680&bih=890
Hier is Eric Desart wel eens geweest om te kijken voor een andere grote studio of dit een nuttige approach was.
Ik mag nog steeds niet zeggen wat er aan mankeert, maar die approach is nooit gerealiseerd. Dus....
Bovendien zijn die skylineachtige dingen minder kleurend dan die QRD's in die Confidence ruimte.
Heeft die man van de confidence room ook meetgegevens van die ruimte gepubliceerd?
En met meetgegevens bedoel ik niet een galmmeting, maar een echte meting.
Die draad is 120 pagina's, dus dat is nogal veel om te doorzoeken.
Ik zou zeggen, post in zijn topic. Topicstarter is meer dan bereid je vraag uitgebreid te beantwoorden.
Quote from: bert stoltenborg on May 9, 2015, 22:46:42
Heeft die man van de confidence room ook meetgegevens van die ruimte gepubliceerd?
En met meetgegevens bedoel ik niet een galmmeting, maar een echte meting.
Die draad is 120 pagina's, dus dat is nogal veel om te doorzoeken.
Bert, wat bedoel je met een 'echte meting'?
Gewoon een impulsrespons met een frequentiekarakteristiek, Martijn.
Niet die nagalmonzin ;D.
Galmmetingen onzin in huiskamers? Ik snap wat je bedoelt, maar ben ik het niet helemaal met je eens. Je hebt gelijk als je zegt dat je niet te maken hebt met een zuiver stochastisch (i.e. diffuus) geluidsveld. Maar waar heb je dat wel? Nergens, zelfs niet in een galmkamer.
In een ruimte volgen vlak na het directe geluid discrete reflecties. Het geluidsveld is dan nog geenszins diffuus. Dat geldt voor een huiskamer, maar even goed voor een grote concertzaal. Het geluidsveld in een ruimte wordt meer diffuus met de tijd omdat er steeds meer reflecties uit verschillende richtingen komen.
Bij elke reflectie verliest geluid wat energie. Als het geluidsveld in een huiskamer een redelijke mate van diffuusheid heeft, is het totale geluidsniveau van alle reflecties al flink verminderd ten opzichte van het directe geluid. Vaak wordt gezegd dat zodra het geluid in huiskamers enigszins diffuus is, het totale geluidsniveau al te laag is om enige betekenis te hebben. Daar is wat voor te zeggen, maar het is ook afhankelijk van de dynamiek in je muziek (of ander programmamateriaal). Toch is de gemeten galmtijd ook om een andere reden nuttig.
Als je de galmtijd in je huiskamer meet, meet je misschien niet echte de galmtijd. Toch is er een duidelijke correlatie tussen de galm die je hoort als je in een ruimte bent en de galmtijd zoals je hem meet. Meet je een duidelijk hogere galmtijd in een bepaalde band, dan hoor je dat vaak ook wel. Maar dat is ook helemaal niet gek. Je meet weliswaar niet werkelijk de stochastische nagalmtijd, maar je hebt indirect wel een maat voor de frequentieafhankelijke dempingscoëfficiënt van wanden.
Als je een impulsresponsmeting doet, krijg je er met de meeste softwarepakketten gratis een galmtijd-tabelletje of grafiekje bij. Als ik een 'ruimte' meet, dan kijk ik doorgaans ook naar de galmtijd. Ondanks de limitaties is het voor mij wel degelijk informatief.
Quote from: bert stoltenborg on May 23, 2015, 18:04:46
Gewoon een impulsrespons met een frequentiekarakteristiek, Martijn.
Niet die nagalmonzin ;D.
Die nagalm,of juist gezegd goeie nagalm die bijna niet aanwezig is zorgt voor een veel detailrijker geluidsbeeld.
Ik vind het nogal apart dat je zoiets wat als het meettechnisch erg goed is,je geluid veel detailrijker maakt.
Zo kort wegzet als onzin.
De impuls freq meting is verweven aan je nagalm meting imo, voor het meest optimale resultaat.
Martijn, hoezo heb je in een nagalmkamer geen nagalm? Dat vind ik interessant.
Verder moet je je eigen verhaal eens goed lezen. Ik vind het verward. Volgens mij geef je zelf aan dat je in een kleinere ruimte geen nagalm meet. In een kleine ruimte hoor je alleen bij hele hoge frequenties misschien nagalm, hoewel door de bundeling van speakers in dat gebied het nagalmveld nauwelijks wordt aangestoten.
Dat gemeten nagalm in een ruimte overeenkomt met wat je hoort lijkt me evident. Maar dan moet er wel nagalm zijn.
Morca:
Die nagalm bestaat niet. Ik kan het niet helpen.
Als je het goed doet dempt je (in een stereo-setup) rondom de luidsprekers zodat je reflecties binnen een bepaald tijdsvenster vermijdt. Alle reflecties die te kort op het directe geluid zitten zullen weliswaar de luidheid verbeteren, maar je muziekinformatie verstoren. Dat je meer detail krijgt door reflecties is natuurlijk onzin, ik denk dat het een verkeerde interpretatie is van hoe een concertzaal voor klassieke muziek werkt.
Als je ruimte groot genoeg is kun je reflecties van achteren, mits die voldoende vertraagd/verzwakt zijn, intact laten. Je oor herkent die informatie als akoestiek.
Nagalm wordt gemeten nadat het directe geluid al een flink aantal dB's is verzwakt en daarom is het vrij nutteloos in een kleine ruimte.
Toole, die volgens mij wel een beetje weet waar het om gaat, zegt dat ALS je reflecties hebt ze moeten lijken op het originele signaal, dus dat je de boel niet moet verminken met een complexe 1/4 lambda absorber (want dat is een QRD).
In een multi-speaker setup is het allemaal wat minder kritisch.
Kijk, als je luistert in een woonkamer zit je met beperkingen qua wat je kunt doen aan de akoestiek, dat snap ik ook wel.
Maar als je de ruimte en het geld hebt om een luisterruimte te realiseren en je wilt het goed doen, dan zou ik niet alles volhangen met diffusie.
Als je dat met alle geweld wel wilt, prima, maar zeggen dat het daardoor beter klinkt dan een goed-ontworpen ruimte is net zoiets als zeggen dat een LP beter klinkt dan een CD. Anders, OK, maar beter, nee.
Quote from: bert stoltenborg on May 24, 2015, 15:11:21
Martijn, hoezo heb je in een nagalmkamer geen nagalm? Dat vind ik interessant.
Verder moet je je eigen verhaal eens goed lezen. Ik vind het verward. Volgens mij geef je zelf aan dat je in een kleinere ruimte geen nagalm meet. In een kleine ruimte hoor je alleen bij hele hoge frequenties misschien nagalm, hoewel door de bundeling van speakers in dat gebied het nagalmveld nauwelijks wordt aangestoten.
Dat gemeten nagalm in een ruimte overeenkomt met wat je hoort lijkt me evident. Maar dan moet er wel nagalm zijn.
Jij hebt 't over stochastisch geluidsveld. De formules die gebruikt worden om galmtijd te berekenen, gaan uit van een stochastisch geluidsveld. Een zuiver stochastisch geluidsveld is echter ideaaltypisch gedrag dat alleen in theorie bestaat. Een geluidsveld is nooit perfect stochastisch, zelfs niet in een galmkamer. Een galmkamer biedt de beste benadering van het theoretische ideaal, maar ook daar heb je nog te maken met staande golven en als je dicht bij een wand meet, zul je ook daar een dominante richting van het geluid krijgen.
In werkelijke ruimtes heb je altijd te maken met een geluidsveld dat in meer of mindere mate diffuus (stochastisch) is. Hoe groter en minder gedempt een ruimte, hoe meer diffuus het geluidsveld kan worden en bij hogere frequenties is het geluidsveld meer diffuus dan bij lagere. Er is dan ook niet een harde grens vanaf waar je kunt zeggen 'deze ruimte heeft galm'. Het aardige is dat de meeste akoestische fenomenen prima schaalbaar zijn. Daarom wordt bij het ontwerpen van concertzalen vaak een schaalmodel gemaakt. Als dat een model met schaal 1:10 is, dan verschuift het frequentiegebied waarin gemeten wordt ook omhoog met een factor 10. Ook de galm verschuift naar een tien keer hogere frequentie. Zou dit niet zo zijn, dan zou het maken van schaalmodellen zinloos zijn.
Om weer even terug te komen op galm in een huiskamer; ik ben het inderdaad met je eens dat je maar tot op zekere hoogte kunt spreken van galm. Desalniettemin zijn de metingen niet betekenisloos. Zoals ik in mijn vorige post zei, is er een duidelijke overlap tussen wat je meet en wat je hoort. Kijk je naar een Energy Time Curve, dan zie je na de eerste vroege reflecties ook gewoon een min of meer lineair aflopende curve, wat wijst op een redelijke mate van diffusiteit. Bovendien meet je redelijk vergelijkbare galmtijden op verschillende plekken in de ruimte. Ook dit wijst op een redelijke mate van diffusiteit. En zelfs al is je huiskamer maar tot op zekere hoogte diffuus, een RT60 meting geeft je op z'n minst een aardige indicatie van hoe akoestisch levendig een ruimte is.
Als je het hier niet mee eens bent, kun je me dan uitleggen waarom je in grote ruimtes wel nagalm hebt en in kleinere niet? Is er volgens jou een cut-off met betrekking tot bijvoorbeeld een bepaald volume of gemiddelde alpha?
http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_distance.
In een woonkamer?
Wat is je vraag precies?
De kritische afstand is in een galmende zaal de afstand die klassiek wordt bepaald door twee lui die van elkaar aflopen terwijl ze tegen elkaar praten. In het begin hoor je de ander minder luid worden als de afstand toeneemt, op een gegeven moment hoor je geen geluidsreductie meer omdat het reverberante veld dominant wordt. Dat punt is de kritische afstand.
Ik werk vaak in zalen waar je met dit soort problematiek te maken heb.
Dat is nagalm.
Als ik mensen hoor mekkeren over nagalm in woonkamers vind ik dat raar.
Daar heb je die kritische ratio niet, en je hebt dus ook geen relevante nagalm.
Je hebt reflecties. Geen nagalm.
Als ik metingen zie die op nagalm zijn gestoeld en dan ook nog in octaafbanden, in het laag onder de Schroederfrequentie van de ruimte, dan vind ik dat bespottelijk. Zeker omdat het heel makkelijk is om wel fatsoenlijk te meten. Aan die reflecties, die wel ter zake doen.
En nou hou ik erover op. Ik ga nu op het allah- of katholiekenforum over het geloof emmeren, dat is vruchtbaarder. ;D
Hoe gaat het eigenlijk met het commerciële revolutionaire luidsprekerproject, Martijn?
Zo ontzettend vruchteloos is deze discussie toch niet? Dan loop je nog niet lang genoeg rond op internetforums :P .Volgens mij zijn we het niet eens zo fundamenteel oneens. Ik vind galmmetingen in huiskamers nuttig, zelfs al weet ik dat je niet werkelijk de galm meet, jij vindt van niet. Overigens, onder de Schroederfrequentie is galm ook mijns inziens onzinnig!
Met de revolutionaire luidsprekers gaat het goed! Synergy Acoustics is helaas passé, maar het concept is nog even levendig als altijd! Sinds ruim een jaar ben ik betrokken bij een ander bedrijf, Dutch & Dutch. We ontwikkelen en produceren onze eigen (revolutionaire ;) ) luidsprekers voor de professionele markt en we doen audio-gerelateerd ontwikkelwerk voor externe partijen.
Na ijlen door reflectie's die meetbaar zijn als vertraging in ms beter dan ?
Bert heeft wel ergens een punt met de benaming imo ;D
Quote from: morca on May 24, 2015, 23:07:19
Na ijlen door reflectie's die meetbaar zijn als vertraging in ms beter dan ?
Bert heeft wel ergens een punt met de benaming imo ;D
Beter, ja ;D.
Het gaat me er ook om dat ik af en toe bij mensen thuiskom die problemen hebben met geluid. Dan hebben ze metingen laten doen die wat mij betreft nergens op slaan en te horen gekregen dat ze de hele kamer moeten vol zetten met diffusers van het bedrijf van de metert. In een vrij recent geval bleek het werkelijke euvel (dat zag ik vrijwel meteen nadat ik een ECHTE meting had gedaan ;D) een gerepareerde middentoner te zijn van ik geloof 2000 euro die door de professor/reparateur verkeerd om was aangesloten. ;D
Quote from: Martijn M on May 24, 2015, 22:58:59
Zo ontzettend vruchteloos is deze discussie toch niet? Dan loop je nog niet lang genoeg rond op internetforums :P .Volgens mij zijn we het niet eens zo fundamenteel oneens. Ik vind galmmetingen in huiskamers nuttig, zelfs al weet ik dat je niet werkelijk de galm meet, jij vindt van niet. Overigens, onder de Schroederfrequentie is galm ook mijns inziens onzinnig!
Met de revolutionaire luidsprekers gaat het goed! Synergy Acoustics is helaas passé, maar het concept is nog even levendig als altijd! Sinds ruim een jaar ben ik betrokken bij een ander bedrijf, Dutch & Dutch. We ontwikkelen en produceren onze eigen (revolutionaire ;) ) luidsprekers voor de professionele markt en we doen audio-gerelateerd ontwikkelwerk voor externe partijen.
Ik zat een tijdje geleden met Auke aan de bar en hoewel hij meer geïnteresseerd was in alle muzikanten om hem heen en ik me ook niet meer alles kan herinneren ::), meende ik dat er een paar kinken in de kabel zaten. Leuk te horen dat je er nog mee bezig bent!
Quote from: bert stoltenborg on May 25, 2015, 11:38:42
Beter, ja ;D.
Het gaat me er ook om dat ik af en toe bij mensen thuiskom die problemen hebben met geluid. Dan hebben ze metingen laten doen die wat mij betreft nergens op slaan en te horen gekregen dat ze de hele kamer moeten vol zetten met diffusers van het bedrijf van de metert. In een vrij recent geval bleek het werkelijke euvel (dat zag ik vrijwel meteen nadat ik een ECHTE meting had gedaan ;D) een gerepareerde middentoner te zijn van ik geloof 2000 euro die door de professor/reparateur verkeerd om was aangesloten. ;D
Ik zag opeens wat je bedoelde,en idd we benoemen het wel verkeerd dan.
Ach wij zijn hobbyisten jij meer pro,daarom is het ook leuk als er eens een pro meepraat hier :thumbs-up:
Dat 2e is wel heel slordig,laat je duur je speakers maken of modden.........
Je bedoeld plus en min verkeerd om ,dan krijg je soort uitdoving die aan de akoestiek geweten werd?
Maar goed dat je even ging meten dan :)
De klant klaagde over een stereobeeld dat naar een kant trok.
De speaker zat in een seriefilter, dus als je dan iets verkeerd om soldeert krijg je rare dingen, maar een speaker had inderdaad frequentie-afhankelijk veel minder output waardoor uiteraard je beeld verschuift. Dat merkten ze meteen na de reparatie blijkbaar al, maar de klant (van die diamantvormige speakers van 200 kilo, Krell-versterker, noem maar op), zegt dat hem werd geadviseerd om maar iets met de balansregelaar te doen. Natuurlijk werkt dat niet echt waarna hij iemand inschakelde die ging meten en daarna met het diffuserverhaal kwam.
Laten we, om het begrip oplichting niet meteen in de mond te nemen, het er op houden dat het onkunde is, die wel duur wordt betaald.
Quote from: bert stoltenborg on May 25, 2015, 12:21:26
De klant klaagde over een stereobeeld dat naar een kant trok.
De speaker zat in een seriefilter, dus als je dan iets verkeerd om soldeert krijg je rare dingen, maar een speaker had inderdaad frequentie-afhankelijk veel minder output waardoor uiteraard je beeld verschuift. Dat merkten ze meteen na de reparatie blijkbaar al, maar de klant (van die diamantvormige speakers van 200 kilo, Krell-versterker, noem maar op), zegt dat hem werd geadviseerd om maar iets met de balansregelaar te doen. Natuurlijk werkt dat niet echt waarna hij iemand inschakelde die ging meten en daarna met het diffuserverhaal kwam.
Laten we, om het begrip oplichting niet meteen in de mond te nemen, het er op houden dat het onkunde is, die wel duur wordt betaald.
Geeft maar weer aan dat de hobby audio en inregelen enz,eigenlijk een totaalbeeld en denken nodig heeft op wat er mis kan gaan in de elektronika zelf.
En idd bij gebrek aan technische ondergrond wat er aan de speaker zelf fout kan zijn ,maak je dan een dure en verkeerde conclusie voor je klant.
Maar goed je hebt het opgelost.
Nog dank voor je uitleg mbt nagalm /reflectie,s.
Ik heb meteen eea aangepast in het meettopic om het zo duidelijk mogelijk te houden :thumbs-up:
Quote from: bert stoltenborg on May 24, 2015, 22:39:24
De kritische afstand is in een galmende zaal de afstand die klassiek wordt bepaald door twee lui die van elkaar aflopen terwijl ze tegen elkaar praten. In het begin hoor je de ander minder luid worden als de afstand toeneemt, op een gegeven moment hoor je geen geluidsreductie meer omdat het reverberante veld dominant wordt. Dat punt is de kritische afstand.
Ik werk vaak in zalen waar je met dit soort problematiek te maken heb.
Dat is nagalm.
Als ik mensen hoor mekkeren over nagalm in woonkamers vind ik dat raar.
Daar heb je die kritische ratio niet, en je hebt dus ook geen relevante nagalm.
Je hebt reflecties. Geen nagalm.
Als ik metingen zie die op nagalm zijn gestoeld en dan ook nog in octaafbanden, in het laag onder de Schroederfrequentie van de ruimte, dan vind ik dat bespottelijk. Zeker omdat het heel makkelijk is om wel fatsoenlijk te meten. Aan die reflecties, die wel ter zake doen.
En nou hou ik erover op. Ik ga nu op het allah- of katholiekenforum over het geloof emmeren, dat is vruchtbaarder. ;D
Ik weet niet of je inmiddels al de Richard Dawkins aan 't uithangen bent? Ik las zojuist bovenstaande post nog eens en realiseerde me dat je nog steeds om de hete brij heen draait ;D . Wat maakt een huiskamer nou zo fundamenteel anders dan een grote ruimte? Waarom zou je in een huiskamer geen galm en geen kritische afstand hebben?
Dit draadje staat op volgen en hopelijk reageert Bert nog, want het is leerzaam zo'n gesprek :) Of zou hij het gordijn in de ring hebben gegooid?
Volgens mij heb ik aardig uitgelegd wat galm is, wat een kritische afstand is en waarom je dat in een kleine ruimte alleen bij hele hoge frequenties hebt en in een woonruimte helemaal niet, en dat ik hierop hamer omdat ik mensen zie die nagalmmetingen doen en dan alle hieruit voorkomende advies daaraan ophangen, wat fouten genereert.
Anders kijk maar eens naar een schroederplot van de ETC in een kleine ruimte. of naar de waterval van een concertzaal en van een kleine ruimte.
Bovendien ben ik, toen ik op dit forum kwam, door diverse regulars per PM ingelicht over hoe het hier soms gaat :devil:
Quote from: bert stoltenborg on May 26, 2015, 18:31:02
Volgens mij heb ik aardig uitgelegd wat galm is, wat een kritische afstand is en waarom je dat in een kleine ruimte alleen bij hele hoge frequenties hebt en in een woonruimte helemaal niet, en dat ik hierop hamer omdat ik mensen zie die nagalmmetingen doen en dan alle hieruit voorkomende advies daaraan ophangen, wat fouten genereert.
Anders kijk maar eens naar een schroederplot van de ETC in een kleine ruimte. of naar de waterval van een concertzaal en van een kleine ruimte.
Ik heb helaas nog nooit in een concertzaal gemeten. Heb je wellicht een paar watervalgrafiekjes waarmee je duidelijk kunt maken wat de verschillen zijn?
Je stelt dat er in een huiskamer geen galm bestaat. Als je zuiver bent in je definities, dan volgt daaruit dat er geen kritische afstand kan zijn. De kritische afstand is immers het punt waarop het directe veld en het galmveld een gelijke sterkte hebben.
Opnieuw ben ik echter van mening dat je gegeven de beperkingen best kunt spreken van een kritische afstand in huiskamers. Vaak luister je in een huiskamer iets verder dan de kritische afstand: het directe geluid is iets minder sterk dan de som van reflecties. Zit je dichterbij, dan heb je een relatief droog geluid. Zit je verder weg, dan hoor je meer van je ruimte. Uiteraard neemt de kritische afstand toe met frequentie, net als in grote ruimtes overigens.
In een kleine kamer kun je overigens best een mooie schroederplot krijgen. Wat vind je bijvoorbeeld van de plot hier onder? Het betreft een meting in een kamer van 100 kubieke meter. Best een rechte trendlijn na de eerste 40 milliseconde lijkt mij.
Quote from: bert stoltenborg on May 26, 2015, 18:33:39
Bovendien ben ik, toen ik op dit forum kwam, door diverse regulars per PM ingelicht over hoe het hier soms gaat :devil:
Bedoel je dat hier soms kritische vragen gesteld worden?
In je reacties lijk je te proberen onze verschillen in opvatting uit te vergroten, of je negeert wat ik zeg in het geheel. Als je mijn posts goed leest, denk ik dat je zult zien dat mijn standpunten best wel genuanceerd zijn. Ik erken dat er verschillen zijn tussen grote ruimtes en huiskamers. Ik maak echter ook het punt dat er geen fundamentele verschillen zijn met betrekking tot hoe geluid zich in een grote en kleine kamer gedraagt. Daarom zijn akoestische fenomenen prima schaalbaar. Ik denk dat dat een belangrijk punt is, maar je lijkt er aan voorbij te gaan. Jammer.
Kom op, Martijn, dit is HT, niet zelfbouwaudio. Hier zijn veel minder aspergers dus laten we het real world houden. :tounge2: ;D
Bert, nog even "for the record".
Heeft het volgens jou nou wel of niet enig nut om in bepaalde regionen naar de reflectietijd binnen REW te kijken, of is dat iets waar je compleet alle planken mee mis kan slaan?
En zo niet, wat is dan wel een zinnige manier om te kijken in welk gebied je juist last van reflecties hebt die langer blijven hangen? Ik schaar hier dan de schelle echo in het hoog (handjesklappen) of de zoemende/drukende geluidsgolven in de lage regionen onder. Beide even los gezien van de oorzaak/oplossing.
:nowink:
Je bent best wel actief in dit board om mensen te adviseren met betrekking tot geluid. Je zet je met flinke dosis nuchterheid af tegen veel dingen die door de goeroes beweerd worden. Dat juich ik van harte toe, maar als je mensen oprecht wilt helpen zou je naar mijn mening een genuanceerder verheel moeten vertellen. Dat galmmetingen onzin zijn, vind ik een boude uitspraak. Dat je vervolgens wegloopt voor de discussie vind ik niet sterk.
Laten we het hier maar bij laten. Gordijnen in de ring en zand er over. Mochten we ooit 's een biertje drinken, laten we het dan vooral over de mooie vrouwen om ons heen hebben :pompom:.
Bert bedoelt volgens mij niet anders als:dat wij de waterfall plot verkeerd benoemen als galm.
Terwijl het naijlen is door reflectie waarbij vertraging optreed tov het org signaal.
Maar ik kan het mis hebben.
Quote from: RalphH on May 26, 2015, 20:14:41
Bert, nog even "for the record".
Heeft het volgens jou nou wel of niet enig nut om in bepaalde regionen naar de reflectietijd binnen REW te kijken, of is dat iets waar je compleet alle planken mee mis kan slaan?
En zo niet, wat is dan wel een zinnige manier om te kijken in welk gebied je juist last van reflecties hebt die langer blijven hangen? Ik schaar hier dan de schelle echo in het hoog (handjesklappen) of de zoemende/drukende geluidsgolven in de lage regionen onder. Beide even los gezien van de oorzaak/oplossing.
Wat is de reflectietijd binnen REW?
Echo in het hoog lijkt mij te duiden op flutterecho. Flutterecho wordt niet zo geweldig goed begrepen, meettechnisch gezien, maar je kunt het vrij eenvoudig oplossen met wat absorptie. Bovendien is flutterecho die je constateert op de luisterplek door in de handen te klappen, niet altijd een probleem omdat de speakers op een andere plek staan en niet per definitie de flutter aanstoten.
In het laag denk ik dat je staande golven bedoelt. Die kun je zien in een frequentieplot als een vrij smalbandige piek, of in een waterval als een rug (watervallen zijn wel moeilijk te interpreten, vind ik.)
Quote from: morca on May 26, 2015, 21:36:08
Bert bedoelt volgens mij niet anders als:dat wij de waterfall plot verkeerd benoemen als galm.
Terwijl het naijlen is door reflectie waarbij vertraging optreed tov het org signaal.
Maar ik kan het mis hebben.
Een waterval laat voornamelijk resonanties zien, Marco. Resonanties zijn golven die energie opslaan omdat ze bijvoorbeeld precies tussen twee wanden passen en in de pas heen en weer ketsen.
Als je een speaker hebt die niet helemaal tof is ontwikkeld, of een speakerkast waarin de demping niet goed is, dan zie je in een anechoic waterval dat er dingen niet kloppen. Anechoic betekent dat je ruimte invloeden uitsluit.
Als je een waterval van een niet te grote ruimte bekijkt heb je in het laag staande golven die mooie ruggen veroorzaken. Die ruggen zijn vaak smalbandig, dus ze zitten op een smal frequentiegebied. Maar een galmmeting zal die ruggen interpreteren als heel veel galm omdat de rug wel 20 dB (100 keer meer vermogen) meer power kan hebben als het geluidveld rondom de staande golf. . Als je de microfoon iets verplaatst in dezelfde ruimte, zie je misschien wel een dip in hetzelfde frequentiegebied. Dat komt omdat staande golven patronen vormen in een ruimte. Waar je in de ruimte staat bepaalt hoe je die patronen waarneemt. Het heeft dus niks met galm te maken, galm is juist constant verdeelt over de ruimte, daarom is het ook galm. Als geluid niet homogeen is verdeeld, is het GEEN galm.
Quote from: bert stoltenborg on May 26, 2015, 21:57:31
Wat is de reflectietijd binnen REW?
;D Ik was al bang dat het verwarrend werd. Weet namelijk niet meer helemaal welke termen links en rechts te gebruiken. In deze bedoelde ik de watervalmeting in REW. In de regel wordt daar vaak over nagalm gesproken, maar ik begrijp dat die benaming incorrect is.
De flutter echo heb ik meettechnisch ook niet echt kunnen constateren in mijn eigen ruimte. Deze was zeer extreem en naar mijn idee niet in een meting als raar effect terug te zien (dacht dit in de waterval te kunnen vinden, maar daar was weinig te zien). Met 2 absorbtiepanelen was de flutterecho gigantisch afgenomen.
In onze ruimte was dit vooral met conversatie en vanwege de achterluidsprekers een issue.
Wat het laag betreft bedoel ik inderdaad staande golven die een piek veroorzaken maar vooral ook langer op 1 plek blijven hangen, de uitstulping "tegen het scherm aan" in een waterval grafiek. Vroeg me af hoe je dat het beste kunt duiden, galm is het niet zoals je aangeeft.
Het blijft een lastige materie, sorry voor de n00by vragen ;D
Quote from: RalphH on May 26, 2015, 22:53:02
Het blijft een lastige materie, sorry voor de n00by vragen ;D
;D
Quote from: bert stoltenborg on May 26, 2015, 22:14:28
Een waterval laat voornamelijk resonanties zien, Marco. Resonanties zijn golven die energie opslaan omdat ze bijvoorbeeld precies tussen twee wanden passen en in de pas heen en weer ketsen.
Als je een speaker hebt die niet helemaal tof is ontwikkeld, of een speakerkast waarin de demping niet goed is, dan zie je in een anechoic waterval dat er dingen niet kloppen. Anechoic betekent dat je ruimte invloeden uitsluit.
Als je een waterval van een niet te grote ruimte bekijkt heb je in het laag staande golven die mooie ruggen veroorzaken. Die ruggen zijn vaak smalbandig, dus ze zitten op een smal frequentiegebied. Maar een galmmeting zal die ruggen interpreteren als heel veel galm omdat de rug wel 20 dB (100 keer meer vermogen) meer power kan hebben als het geluidveld rondom de staande golf. . Als je de microfoon iets verplaatst in dezelfde ruimte, zie je misschien wel een dip in hetzelfde frequentiegebied. Dat komt omdat staande golven patronen vormen in een ruimte. Waar je in de ruimte staat bepaalt hoe je die patronen waarneemt. Het heeft dus niks met galm te maken, galm is juist constant verdeelt over de ruimte, daarom is het ook galm. Als geluid niet homogeen is verdeeld, is het GEEN galm.
Duidelijk :)
Leuke "discussie" alleen compleet onbegrijpelijk wat hier gebeurt.
Gr Hans
Quote from: chansig on May 27, 2015, 07:47:09
Leuke "discussie" alleen compleet onbegrijpelijk wat hier gebeurt.
Gr Hans
Wat begrijp je niet?
Het niet reageren van jou op Martijn en vervolgens een uitgebreid antwoord op oa Morca.
Ik kan er in ieder geval wat van leren. Helaas lijkt dat te stoppen.
Gr Hans
Ik vind dat Martijn de discussie uit verband trekt.
Martijn zegt, en daarin heeft hij volledig gelijk, dat akoestiek schaalbaar is.
Als je een kamer van 5 x 3 x 2.5 meter hebt, is die ongeveer net zo groot als het concertgebouw, maar dan gedeeld door 10.
De galm in die ruimte moet je ook delen door 10.
Klopt, chapeau Martijn.
Alleen hebben wij het, wat mij betreft, over echte ruimten waarin we naar muziek luisteren en daarin heb je, bij de relevante frequenties, geen galm.
Waarom maak ik me hier ueberhaupt druk om?
Omdat op dit forum volgens mij veel te veel de nadruk ligt op het belang van nagalm en metingen aan nagalm.
Daardoor snappen welwillende mensen die iets aan hun geluid willen doen niet hoe ze dat moeten doen en ze worden, wederom volgens mij, door zogenaamde experts niet goed geadviseerd.
Tsjemig....niets mis mee hoor om jezelf goed te vinden in wat je doet. Vind ik van mezelf ook. Echter de tijd dat ik uitstraalde/uitsprak dat ik mezelf ook beter vond dan een ander heb ik achter me gelaten. Maakte de uitwisseling alleen maar leuker.
Gr Hans
Ik vind mezelf helemaal niet goed, ik wormvormig aanhangsel voornamelijk na wat anderen hebben uitgezocht en wat ik wel eens heb ondervonden als zijnde juist.
Ik probeer alleen op een onderbouwde manier duidelijk te zijn.
Maar niet iedereen kan zo bescheiden zijn als Ivo Niehe of jij. :D
Oke...dan interpreteer ik je post ws verkeerd. My bad.
Laat ik voorop stellen dat ik het jammer vind dat er geen leuke, zinvolle discussie op gang komt. Ik heb Martijn redelijk hoog zitten als het gaat om zijn kennis. Jou ken ik eigenlijk niet...maar volgens mij weet jij ook wel waar je het over hebt. :D
Gr Hans
Quote from: Martijn M on May 26, 2015, 20:21:34
Laten we het hier maar bij laten. Gordijnen in de ring en zand er over. Mochten we ooit 's een biertje drinken, laten we het dan vooral over de mooie vrouwen om ons heen hebben :pompom:.
Ik zal vele dingen die hier zijn geschreven meermaals gaan lezen, zodat ik het toch een beetje tracht te begrijpen. Vind het best wel boeiend en leerzaam.
Maar het allerbelangrijkste voor mij, volgende week komt de gordijnenmevrouw langs en gaan we de mogelijkheden bespreken en dan kunnen de gordijnen besteld/gemaakt worden.
Hopelijk is het mooi weer bij haar bezoek want dan is de kans groter dat ze zich nog mooier zal presenteren dan vorige keer ;) :)
Quote from: chansig on May 27, 2015, 14:31:37
Oke...dan interpreteer ik je post ws verkeerd. My bad.
Laat ik voorop stellen dat ik het jammer vind dat er geen leuke, zinvolle discussie op gang komt. Ik heb Martijn redelijk hoog zitten als het gaat om zijn kennis. Jou ken ik eigenlijk niet...maar volgens mij weet jij ook wel waar je het over hebt. :D
Gr Hans
Maar Martijn en ik zijn het er alleen niet over eens hoe belangrijk een galmmeting in een kleine ruimte is, hoewel ook Martijn aangeeft dat het niet de ultieme meting is.
Verder valt het toch wel mee?
Fijn dat je na Hans' vraag op de inhoud van mijn posts in gaat. Duidelijk zo. Volgens mij zitten we nagenoeg op dezelfde lijn.
:coffee:
Floyd Toole heeft een aardige lezing op het net gezet aangaande datgene waarover wij in dit topic aan het ruzieen zijn ;D.
Ik had dit weekend een Israelische collega op bezoek die mij en mijn vriend Philip de Haan doorzaagde over diffusers, luidsprekers die in your face zijn et cetera.
Dus eens even alles op een rij gezet, wat Floyd me ooit heeft gezegd en wat Linkwitz me ooit heeft gezegd.
Als je geen fatsoenlijke luisterruimte kunt maken dan zorg je voor een ruimte met een gecalculeerde galmtijd van 500 msec. Dat is dus niet extreem levend, het is veel doder dan al die moderne snoeiharde woonkamers.
Als je dan reflecties niet kunt voorkomen zet je de speakers zeker een meter van de wand/hoek.
En je luistert met zoveel mogelijk ruimte achter je.
De speakers staan symmetrisch opgesteld ten opzichte van de wanden zodat reflecties links en rechts gelijk zijn.
Zorg voor speakers die on axis zo recht mogelijk zijn.
Zorg voor speakers die off axis een constante of constant afvallende power response hebben.
Zorg ervoor dat je speakers hebt die geen resonanties genereren.
Zorg ervoor dat reflecties integer zijn, dus dat ze lijken op het directe geluid.
Je kunt dus beter een harde wand reflectie hebben dan een reflectie van een corrugated surface zoals een hippe nummerical diffuser.
Verder is het laag belangrijk: het moet evenwichtig zijn. Je mag pieken EQ-en, maar probeer niet met een zot(te) EQ of EQ-programma dat een soort gemiddelde van (een deel van) de ruimte neemt iets te corrigeren, want dat zorgt ervoor dat zelfs wanneer je een speaker hebt die on axis recht meet maar off axis niet, die speaker on axis ook kloten meet en luistert.
Ik blijf er wat dit betreft bij dat je beter de strijkkamer of een tuinhuisje van 3 bij 4 kunt inrichten met flush mounted actieve studio monitoren van een paar honderd euro met een hoop absorptie. Je hebt geen dure amp nodig (of een kachel) en je hebt een fantastisch resultaat. Een tv van de Aldi erbij voor de films en eindelijk zul je ultiem gelukkig zijn ;D
Prachtig neergepend Bert :worship:
Heb hard om het laatste stukje gelachen,daar je gelijk hebt denk ik.
Ik had boven zo,n kamertje en dat deed zeer veel goed,al ik nu nog niet klagen mag.
Ik ken iemand die had door bugdet zo,n soort set als jij zegt in een klein hokje staan.
Je voelt hem al aankomen,ze diy sub,s spelen daar beter als ik ze ergens anders gehoord heb.
Kosten.... lachwekkend :clapping:
Wat zijn corrugated surface en nummerical diffuser?
Quote from: doorofnight on June 16, 2015, 22:44:37
Wat zijn corrugated surface en nummerical diffuser?
Sorry, ik ben totaal beroepsgedeformeerd. Die diffusers met al die verspringende voorkanten zijn niet vlak, dus corrugated en een nummerical diffuser is zo'n niet vlak ding dat dus reflecties vervormt, zoals in die ruimte The confidence room ;D Wat een gaaf project, wat een gave naam. Wat zou het hebben gekost?
Aha ok, ik heb gezocht naar voorbeelden maar kon ze zo één twee drie niet vinden.
http://www.cirmmt.org/activities/distinguished-lectures/toole (http://www.cirmmt.org/activities/distinguished-lectures/toole)
Bert, bedoelde je deze lezing in Monreal?
Hij staat dit anders wel voor te dragen voor een wand met diffusers a la SoundScapes...
Jazeker. ;D
Ik ken hem niet zo heel goed maar als ik eens iets heb waarmee ik hem kan lastigvallen zal ik hem met die diffusers plagen :-).
Maar diffusie is in een dergelijke zaal helemaal niet verkeerd. Je wilt dat de energie van het podium de zaal in wordt gestraald zodat iedereen hoort wat er gebeurt en dat lukt met die dingen wel, hoewel het wat mij betreft goedkoper kan.