Htforum.nl

Hallo,
ik heb net mijn eerste wankele schreden in het streamen gebeuren gezet. Een verslagje. Voor wie zich verveelt, of te veel tijd heeft.

Inleiding:
Een jaar of zes geleden heb ik een hifi-set gekocht, waarover al eens een lange draad is gesponnen (zie http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=67683.0): Densen amp B-130, Densen cdp B-420, Martin Logan Vantage en MIT bekabeling. En dat speelt nog steeds naar genoegen.

Nadat ik een Dragonfly usb-dac in bezit kreeg en voor de lol mijn laptop aan de Densen koppelde om met Spotify op lowfi niveau wat te pielen, begon de interesse voor serieuzere streaming op te spelen.
Zes jaar geleden ben ik er achter gekomen dat het specifieke Densen geluid mij het beste bevalt en als ik een dac en streamer zou aanschaffen dan zou ik dat geluid het liefst in tact willen houden, of nog mooier, willen verbeteren. Dan kom je opnieuw bij Densen uit zou je denken. Echter, Densen heeft wel een streamer en dac, maar a) is daar weinig info over te vinden en b) gaan deze mijn budget te boven. Volgens de hifi dealers die ik tot dusver wel eens sprak zal een dac en streamer beter klinken dan een cdp uit dezelfde prijsklasse, dat zou betekenen dat ik niet meer dan ca. 2.500 euro hoef  uit te geven (= de prijs van mijn huidige cdp) om eenzelfde of beter geluid te krijgen. Toch?!

Toevallig bleek een goede collega van me net zijn set (NAD Master Serie met Dali) te hebben uitgebreid met een NAD M51 dac en een Bluesound node.
En laat mijn Densen cpd nou een digitale uitgang hebben, zodat het loopwerk van de Densen aan de M51 kan worden gehangen. Dus, wilde ik (en hij ook) die combinatie wel eens horen. En vooral een a-b vergelijking doen tussen de dac van NAD en die van Densen.

Aansluiten:
Collega naar mij toe, en de M51 met een coax kabel aan de Densen cpd gekoppeld, en.... toch niet gekoppeld. De Densen heeft een BNC aansluiting, en zonder koppelstukje krijg je de coax met geen mogelijkheid aan de Densen. Ook niet als je hard duwt. Of een hamer pakt. Fok. Door het ontbreken van een onderdeeltje van 75 cent ging de luistersessie (weken naar uitgekeken) niet door....

Dat was gelukkig van tijdelijke aard, want een paar dagen later had ik dat lullige onderdeeltje in huis en konden we alsnog de combinatie gaan beluisteren. Dachten we. NOT. Het koppelen van de cdp en de dac via coax lukte nu wel, maar de muziek... de muziek die we hoorden klonk meer als Miss Montreal als ze niet zingt: het stotterde. Dit was meer druppelen dan streamen. Fok again.
Nou zit er aan de achterkant van de Densen een knopje waarmee je de digitale out aan of uit kunt zetten, dus ik dacht die staat nog uit, maar hoe ik die knop ook heen en weer bewoog, er veranderde niets in het geluid: muziek met onderbrekingen. Viel niet naar te luisteren.

Geen node, gelukkig hadden we de node van Bluesound nog. Dan konden we in ieder geval wel streamen met Qobuz of Spotify via de M51 en dat dan vergelijken met de Densen cpd. Snel de node aangesloten op de set, even op de ipad wifi configureren (want nog geen bedraad internet in de hoek van de hifi set) en genieten maar. NOT. Valt het wifi signaal telkens weg, ziet de iPad de Bluesound niet meer, kun je geen muziek afspelen. Triple fok.
En op de momenten dat de iPad wel connectie heeft met de Bluesound, ligt het internet er weer uit. Dat krijg je als je een luistersessie plant op uitgerekend de dag dat je XMS glasvezel abonnement wordt omgezet naar Telfort. Fort is dan ook je internet. Kortom, dit waren weer eens van die momenten dat duidelijk wordt waarom ik in de kerk niet wordt toegelaten.

Luisteren:
Maar na streamende regen komt zonneschijn, en kreeg ik de boel een beetje aan de praat. Dat wil zeggen, ik kon streamen met de Bluesound, zowel met internet als bron als met mijn eigen NAS, via de dac van NAD. Ik kon dat geluid a-b vergelijken met mijn cdp met dac van Densen. De NAD moest op -1db staan om het volume met de Densen gelijk te krijgen, hoewel dat ook per cd wel verschilde.

Ik kwam tot de volgende bevindingen (die door mijn collega werden bevestigd, en overigens ook door een toevallig langs waaiende buurman):
De dac van NAD heeft een prachtig geluid. Het is ook een heel prettig en gemakkelijk geluid. Je kunt er lang naar luisteren zonder moe te worden. In vergelijking met de Densen benadrukt de NAD wat meer het midlaag, waardoor de muziek wat vloeiender en krachtiger lijkt. Het hoog is daarbij wat softer. Ik heb veel uurtjes allerlei nieuwe maar vooral ook oude muziek ontdekt en erg genoten van deze sound. Cd's waarvan ik vroeger dacht dat het redelijk kale opnames waren (Depeche Mode, New Order, Yazoo) hadden een volle warme klank en opeens een genot om naar te luisteren.

In een directe vergelijking met de Densen valt op dat de Densen meer detail laat horen, analytischer is. Het stereobeeld is breder, en ook dieper. Het hoog sprankelt meer, met meer lucht. Het laag is doorzichtiger. Stemmen hebben meer ruimte en klanken trillen langer na. De NAD klinkt vlakker, Densen heeft meer dynamiek. De NAD doet wel iets met timing: iedere track is muziek, waardoor je soms vergeet dat je analytisch zit te luisteren. Bij de Densen gaat dat minder automatisch. Keerzijde is ook dat de Densen minder vriendelijk is voor minder goede opnames. Als het hoog te scherp is, als het laag rommelig is, dan hoor je dat goed. In het nummer Hurt van Johnny Cash neemt aan het eind zijn stem en gitaren zo in volume toe dat de opname overstuurd raakt. Bij de Densen is dat pijnlijk goed hoorbaar, het klinkt als schuurpapier in je oren. De NAD daarentegen verdoezelt dat en maakt er muziek van.
En dat gebeurt soms ook in de lage regionen: soms geeft de Densen een lage impuls af die akelig kan zijn en door je meubilair resoneert, terwijl de NAD het laag netjes afrondt en betere controle lijkt te hebben. Dit lijkt wat tegenstrijdig omdat het Densen laag meer detail heeft, en over het algemeen slanker klinkt dan de NAD. Blijkbaar zijn er tracks met uitschieters in het laag waar de NAD beter mee om lijkt te gaan.

Conclusie:
Ik kan niet zeggen dat ik de NAD beter of slechter vindt dan de Densen. Ze liggen qua geluidskwaliteit op hetzelfde niveau. (Ik heb er ook nog tijdelijk een dacmagic van Cambridge Audio er tussen gehad, maar dat is overduidelijk een klasse minder.) Het verschil tussen NAD en Densen is meer een kwestie van smaak, wat vind je prettiger. Feit is wel dat zowel mijn collega als mijn buurman als ik tot dezelfde conclusie kwamen: de voorkeur gaat uit naar de Densen. Blijkbaar vinden we transparantie en detail belangrijker dan timing en flow. De vergelijking is overigens niet helemaal eerlijk want de Densen speelde via een interlink van MIT, terwijl de NAD genoegen moest nemen met een veel goedkopere draad van Monster. De NAD via MIT was een combinatie die alle muziek doodsloeg. En wellicht dat een hoogwaardiger streamer de M51 naar een hoger niveau tilt. Maar ondanks dat was het een interessante sessie.
In een tweede sessie hebben we cd's en hi-res cd's vanaf de NAS met elkaar vergeleken en geprobeerd de verschillen tussen flac en wav te ontdekken. Ook heel boeiend, maar dat schrijf ik hier maar niet neer, het verhaal is al lang genoeg zo.

Ik had voor de luistersessies de volgende verwachtingen (gebaseerd op totaal willekeurige gedachtenkronkels mijnerzijds):
aangezien mijn cdp ca. 2.500 euro gekost heeft en 6 jaar oud is, en de M51 bijna 2.000 euro kost en nog maar 2 jaar op de markt is, verwachtte ik dat de M51 in de keten tot een (grote) verbetering in het geluid moest leiden. Dat was helaas niet zo. Sterker nog, de Densen vond ik gewoon prettiger: vooral het luchtige, het glanslaagje op de bekkens, de natrillers van stemmen, het sprankelende, dat was precies waarom ik ooit voor Densen heb gekozen en wat ik vaak in andere (en zeker ook duurdere) spullen niet tegenkwam. Opsteker voor de Densen dat hij het nog steeds zo goed doet. Ik had verwacht dat door de ontwikkelingen in dacland de Densen wel al verouderd zou zijn, maar dat valt reuze mee. Nadeel voor mij is dat ik op zoek moet naar een dac / streamer van een ander merk die me net zo moet bevallen als de Densen.

Binnenkort ga ik naar een hifi/streamer dealer met mijn cdp om de digitale uitgang te laten checken, en om eens te luisteren wat er zoal binnen het budget van 2.500 euro mogelijk is.
Wellicht heeft iemand hier nog suggesties die ik kan meenemen?
Enne, ik heb geen haast en ben van plan hier rustig de tijd voor te nemen.

Groet,
Edwin

Leuk verslag! Je kiest toch ook vaak voor de sound die je gewend bent, maar wel fijn dat je dat bevalt!

Wow, wat een uitgebreid verslag, wat een uitgebreide review; mag je vaker doen :thumbs-up:.

Indien je idd. bereid ben om 2,5 mille kapot te gooien aan een streamer, zou je een hier bekende sponsor eens kunnen polsen of een Marantz NA11s1 binnen 't budget komt.

Aurelic Aeries (al dan niet de LE versie) met een nette DAC?

Isflicka kan je daar vast meer over vertellen.

Quote from: Mordante on January 29, 2015, 14:28:17
Aurelic Aeries (al dan niet de LE versie) met een nette DAC?

Isflicka kan je daar vast meer over vertellen.

Er blijft dan zo weinig over voor een nette DAC.

Quote from: Isflicka on January 29, 2015, 16:36:33
Er blijft dan zo weinig over voor een nette DAC.

Aurelic Aeries LE 1000euro
Metrum Octave 1200 euro

Dan is er nog 300 over voor een coax kabel en een interlink.

(Ik ken de Metrum niet maar volgens mij zijn er zat DACS van rond de 800-1200 euro te koop)

Quote from: Mordante on January 29, 2015, 16:59:55
Aurelic Aeries LE 1000euro
Metrum Octave 1200 euro

Dan is er nog 300 over voor een coax kabel en een interlink.

(Ik ken de Metrum niet maar volgens mij zijn er zat DACS van rond de 800-1200 euro te koop)

Als je het zo bekijkt is het nog niet eens zo'n slechte optie maar misschien is een DSD/DXD ready DAC dan wel een betere keus. Ben je voorlopig gelijk klaar.

Ik vraag me af hoeveel invloed een streamer op het geluid heeft. De collega heeft de Bluesound en een Squeezebox, hij zegt op zijn set geen verschil te horen. Ik heb wel gemerkt dat de software en de connectie een streamer kan maken en breken. Als de software niet prettig werkt dan is de lol er snel af.

Ik vermoed dat een dac meer van invloed is op het geluid dan een streamer. Klopt dat? Als een dac van bijna 2k (en een tank van een apparaat overigens!) mijn Densen al niet aan het wankelen krijgt, waar moet ik me dan op richten?

Een dac heeft beduidend meer invloed op het geluid dan een streamer. Een 2e hands touch van 200 euro zal als alleen streamer ruim voldoende zijn. Tov andere streamers van 1200 euro zit er weinig verschil in. Streamers van 500 euro zoals Pioneer ed zijn qua klank geheel anders, minder eerlijk en met den suasje erover. Een goede voeding en dac zijn belangrijker. Een metrum octave is gewoon goed en zal jouw wel aanstaan. Detailrijk. Precies. Muzikaal.

Ik heb een Sonos en een Touch gehad. Laatste met en zonder standaard voeding. Daarnaast een gemodificeerde Sonos getest, een Yamaha cd speler/streamer en gewoon muziek rechtsstreeks vanaf een NAS. Allemaal in de prijsklasse tussen de 200 en 500 euro.

Allemaal zonder externe DAC...mijn ervaring: 0,0 verschil tussen alle verschillende mogelijkheden.

Daarnaast verwacht ik ook niet dat een externe dac van 2000 of 400 euro een verschil gaat geven.

Zoek een fijne streamer uit en gaan met de muziek.

Gr Hans

Laten we zeggen dat het op z n minst vreemd is als je geen verschillen zou horen tussen dacs bij dit soort bedragen

Laten we dat voorzal zeggen.

Daarnaast twijfel ik nog zeer regelmatig aan mijn eigenste waarnemingsvermogen. Wat ik de laatste tijd regelmatig doe is dan wel even zorgen dat ik bv een kabel, versterker in huis heb en in ieder geval heb geprobeerd. Misschien moet ik dat de komende periode ook maar eens doen.

Als ik wel een verschil zou horen zal ik op zijn minst erg verbaasd zijn.

Gr Hans

Quote from: frank2 on January 30, 2015, 13:16:03
Een 2e hands touch van 200 euro zal als alleen streamer ruim voldoende zijn. Tov andere streamers van 1200 euro zit er weinig verschil in.

Dat valt nog te bezien. De touch is een prima streamer maar de Auralic Aries is toch heel iets anders.

Quote from: Isflicka on January 30, 2015, 14:39:40
Dat valt nog te bezien. De touch is een prima streamer maar de Auralic Aries is toch heel iets anders.

Kun je de verschillen beschrijven? Waar uit zich dat in? Bedoel je de duurdere versie of de LE versie?

@Edwin: erg leuk verslag. Heb er hartelijk om gelachen. Leuke humor heb je. Ik heb een gemodificeerde Sonos. Perfect ding! Altijd gebruikt met een dac. Eerst een Arcam Sonlink, toen een Arcam rDac, (met en zonder BOTW voeding) nu een Antelope Zodiac. En bij elke stap vond ik de kwaliteit van de Sonos stijgen!

Alweer bijna een jaar geleden dat ik de NAD M51 van een collega bij me thuis had staan. Sindsdien ben ik vooral op zoek gegaan naar welke DAC/streamer in mijn set en budget zou passen.

Mijn oog was gevallen op de Moon Neo 280D dac, samen met de streamer module, prijs ca. 2400 euro, waarvan ik echter tot dusver maar weinig reviews heb kunnen vinden. Daarom vorige week even bij mijn dealer langsgegaan om te kijken of ze deze luisterklaar in de zaak hadden staan, ik weet dat ze dit merk voeren. Echter, ze raadden mij deze Moon niet aan: die zou het niet slecht doen in mijn set, maar het zou ook geen verbetering worden. Nu weten ze in deze zaak onderhand wel hoe kritisch (zeg maar gerust zeikerig) ik kan zijn, en dat ik nogal verknocht ben aan het Densen geluid, dus leek het me goed hun advies aan te horen. Ze raadden een Naim ND5 XS aan.
Maar hallo zeg, dat is even duizend euro meer dan die Moon! Bovendien, ik associeer Naim, mede door een paar luistersessies op hifi beurzen, met een donkerbruin wollig geluid. Bovendien vind ik het maar rare zwarte doosjes, die allemaal op elkaar lijken. Je leest drie keer de Naim catalogus door en je weet nog niet welk apparaat wat doet. Nee, Naim spreekt me niet aan. Maar de dealer is über-enthousiast, dus zou ik dit op zijn minst eens kunnen beluisteren.

Eergisteren kon ik er terecht om de ND5 XS aan de usb stick te voelen, want ik had een stickje met eigen muziek van thuis meegenomen. Ook stiekem mijn Densen cd spelert mee genomen, in de hoop wat vergelijkende testen te kunnen doen. Nadat de dealer over de Densen doos was gestruikeld, mocht mijn cd speler ook worden aangesloten. En luisteren maar.
Moet nog wel even vermelden dat ze een setje zouden klaar zetten dat enigszins vergelijkbaar zou zijn met mijn Martin Logans. Grote verbazing dus dat er een paar Magico S1's stonden. Beetje gemeen, dacht ik nog.
Eerst maar eens mijn cd speler een paar nummers laten spelen om aan deze set te wennen. Een heel ander geluid dan wat ik thuis gewend ben: meer detail en openheid, maar ook veel minder laag en warmte. Veel minder rust ook. Dynamischer, met veel nadruk op het midden en hoog.

Na een paar nummers van de mij bekende muziek te hebben gespeeld, overgeschakeld naar dezelfde nummers, maar dan vanaf de usb-stick op de ND5 XS.
Eh, tja. Hoe leg ik dit uit. Je was al zo ver gekomen met lezen en nu moet ik uitleggen dat ik weinig verschil hoorde... Nou goed, er was wel een verschil. Niet groot, maar toch. De Naim leek me wat detailrijker. Iets meer los staande instrumenten. Wat organiser, ook al weet ik zelf niet zo goed wat dat betekent. Wat meer muziek. Terugschakelend naar de cd speler lijkt deze wat scherper en platter te zijn. De Naim laat iets meer laagjes horen, is cleaner.

Ik bleef het een lastige vergelijking vinden, vooral omdat ik maar niet aan het geluid van deze set kon wennen. Op den duur begon het me zelfs wat tegen te staan, ik vond het een onrustige set, met veel details die elkaar verdringen om in je oren te komen. Ik had zeer lovende recensies over Magico gelezen, en het was overduidelijk dat hier fantastische speakers stonden te spelen, maar ik denk dat de kleine Naim versterker die voor deze gelegenheid aan deze luidsprekers was gekoppeld echt ondermaats was.

Desondanks heb ik me blijkbaar wel vermaakt, want de tijd was onmerkbaar omgevlogen. Ik had zomaar 3 uur zitten luisteren. Conclusie: ja leuk die streamer, maar hoe klinkt dat in mijn set? Geen probleem als ik hem een paar dagen thuis wilde beluisteren, zeg maar wanneer. Wanneer?! Het is Kerst! Dus veel nutteloze vrije tijd. En dus staat de ND5 XS nu tijdelijk bij mij thuis te spelen.

Terwijl ik mijn eigen set eindeloos heb getweakt (stekkers in de juiste volgorde, met de juiste polariteit, speciale pootjes onder de apparaten, de best mogelijke interlink (MIT Shotgun) die ik me kon veroorloven, etc., etc.), daar heb ik bij thuiskomst de Naim in het IKEA kastje geschoven, en that's it. Als interlink had ik een Audioquest Yosemite meegekregen.

Tijdelijk even een netwerkkabel vanaf de NAS door de kamer gelegd naar de Naim, en tot mijn grote verbazing en zonder er iets aan te hoeven instellen ziet de Naim meteen de muziek op mijn NAS staan! Hoe cool is dat! Spelen maar!

Ik moet toegeven, het verschil is nu vele malen duidelijker. Bij de eerste tonen van Dead Can Dance hoor ik het al. Er is zoveel meer detail. Losheid, ruimtelijkheid, nieuwe klank laagjes. Ik was met stomheid geslagen. Niet verwacht dat dit zo'n verbetering bracht. Even terug naar mijn cd speler: wat een schok. Het mij zo vertrouwde geluid van de cd speler, waar ik zo tevreden mee was, dat klonk nu vermoeid, suffig, en miste dat briljante. Snel weer de Naim aangezet, en daar is het weer, loepzuiver, clean, sprankelend en muzikaal. Op dit moment zou ik zo zonder knipperen 3400 euro op tafel leggen om dit te mogen houden. En toen had ik nog niet ontdekt dat hij ook internetradio kan ontvangen.

Maar goed, zoals dat altijd bij mij gaat, na de grote euforie komen de twijfels. Ik vond het geluid helemaal geweldig: De stemmen staan totaal los in de kamer. De instrumenten ook. Eigenlijk staat alles los in de kamer. En dat is ook meteen het probleem: ik vind het mooi, maar mijn vrouw niet. Zij heeft eigenlijk een beter gehoor dan ik, haar vallen meteen veranderingen in de set op. Andere kabels, onderzetters, plankjes of spikes, ze weet niet wat ik heb gedaan, maar ze hoort het meteen. Terwijl ze nooit, zoals ik, uren gaat zitten luisteren, maar gewoon in het voorbij gaan (als ze bijv. de boodschappen naar binnen draagt): 'Wat heb je nu weer veranderd?' Nu hoorde ze wel dat alles veel losser klinkt, maar ze miste daardoor ook wat warmte. Het begin van de twijfel.

Het werd er niet beter op toen er vrienden langskwamen, die verder totaal geen audiofiele aspiraties hebben, die ik het enorme verschil tussen de cdspeler en de Naim wilde laten horen. Ze hoorden namelijk helemaal geen verschil. Sterker nog, als ze al een voorkeur hadden dan was het voor de Densen. Zucht.

Toen dacht ik dat slim was om de Naim aan de MIT Shotgun te hangen, en de cd speler dan maar aan de Audioquest. Ik verwachtte dat de MIT de sound van Naim iets warmer zou maken, maar dat bleek niet zo te zijn. Het werd er zelfs nog luchtiger van. Een beetje onrustig zelfs. En de cd speler aan de Audioquest werd ook veel levendiger. Het verschil tussen beide apparaten werd alleen maar kleiner! Vanaf dat moment ben ik verschillende stadia van emoties door gegaan. Ik zal het verder niet toelichten, maar het komt er op neer dat ik het niet meer weet. Daar komt bij dat na een luisterpauze van een paar uur, het geluidsbeeld weer lijkt te zijn veranderd. Kabels die zich opnieuw moeten settelen? Het kan ook aan de wijn liggen. Gisteravond tot diep in de nacht, op laag volume, doorgespeeld, zonder dat ik tot een conclusie kon komen.

Vandaag was er een beetje tijd en heb ik Spotify beluisterd. Een afknapper. Dit apparaat laat goed horen dat dit gecomprimeerde bestanden zijn. Helaas. De NAD van mijn collega had dat niet, Spotify op 320kbs klonk eigenlijk net zo goed als Qobuz. Deze Naim staat duidelijk op een hoger plan. Mooi als je goede bestanden hebt, maar het verdoezelt compressie niet. Op zich eigenlijk wel prima, want daarvoor koop je zoiets niet.

Ik weet nu niet goed wat ik zal doen. Het apparaat moet dinsdag weer worden ingeleverd, en morgen heb ik weinig tijd om rustig te luisteren. Nog maar eens een nachtje op slapen dan.
Wellicht iemand nog suggesties?

Niemand die je hier in kan adviseren, doen wat je zelf het mooiste vind.

Wat ik kan afleiden uit jouw verhaal is dat er veel onzekerheid is, een verre van 100% tevredenheid; niet aan beginnen :nowink:

Ik herken het, heb een gelijke ervaring met een tijdelijk nieuw apparaat in mijn keten. Die presteerde ook beter dan hetgeen ik er al had staan (resolutie, sterobeeld), maar niet mooier (smaak).

Waar halen jullie toch die vrouwen met dat supergehoor vandaan ?  :D

Ow en ze recommenden een versterker van ongeveer 50 watt. Dat zal die Meridian toch wel gehad hebben ?

Advies ? Gewoon streamer kopen en gaan luisteren. Mijn inziens zit er weinig verschil tussen het een en het ander.

Gr Hans

Die van mij vond m.n. het klokje van de SBT zo lekker praktisch ...

Betreft streamers/renderers ervaar ik hele duidelijke verschillen. In hoeverre een dac daaraan debet is, ga ik verder uitvogelen.

Quote from: chansig on December 28, 2015, 08:20:14
Waar halen jullie toch die vrouwen met dat supergehoor vandaan ?  :D

Ow en ze recommenden een versterker van ongeveer 50 watt. Dat zal die Meridian toch wel gehad hebben ?

Advies ? Gewoon streamer kopen en gaan luisteren. Mijn inziens zit er weinig verschil tussen het een en het ander.

Gr Hans

Ik vind de gehoorde verschillen nogal dubieus, maar waar ik wel zeker van ben is dat als je dénkt dat het beter kan klinken, het ook heel snel beter gaat klinken, en andersom. Je kan zelfs details horen die je eerder niet hoorde. Echter, als je teruggaat zul je horen dat je ook dan dat ene detail gewoon hoort. Misschien maak je jezelf wijs dat het dan minder prominent is, of dat je het nooit hoorde via je oude DAC en nu opeens wel, en dat er daardoor dus timing/rust verschillen zijn, maar neem maar eens de tijd om terug te gaan naar de oude situatie en je zult merken dat je dat ene detail gewoon blijft horen :)

Ik heb een hele tijd met een NAD M51 DAC gespeeld en vergeleken met een CD-speler, een SQBT en een Cambridge Audio DAC en behalve wat klankverschillen geen detailverschillen gehoord. Ja, het laag zette bij de een wat meer aan dan bij de ander, maar ik kan  geen enkel detail -behalve klank - noemen dat ik wel hoorde op de ene DAC en niet op de ander. Als ik een andere klank wens, gebruik ik wel een voicing, en dat hoeft geen 2000 euro te kosten.

Nu speel ik met een versterker waar de DAC ingebouwd zit. Is natuurlijk vloeken in doos-verzamel-hifi-land maar het gaat echt prima. Knappe jongen die hier een detail niet hoort dat ie thuis wel hoort op zijn eigen DAC. Is ook nog niet gebeurd overigens. En het kan ook helemaal niet.

Echter, de feiten liegen niet. Als iemand een detail (zijnde geen klankverschil) op de ene DAC wel hoort en op de andere niet, mag dat best eens gepost worden. We hebben dan wel een primeur.

Oja, een kennis van me heeft een PS-Audio DAC met een upgrade van.. ik dacht.. 7 of 8000 euro.. Ik hoor geen enkel detail meer bij hem dan bij mij. Omgekeerd ook niet. Wel hoort hij klankmatige verschillen.

Interessant om te lezen! Voor mij persoonlijk zou gelden; bij twijfel niet inhalen.

Eigenlijk zou je van tevoren een soort 'score kaart' moeten opstellen. Het probleem is dat alles gehoor/emotie is, dus als je voor zelf de keuze moet rechtvaardigen zou je het eigenlijk meetbaar moeten maken. Wat jij zoekt is voor jou relevant, maar voor een ander totaal niet. Zo kan iets als 'gebruiksgemak' in de basis niet bijdrage aan een verbetering van het geluid, maar als het dusdanig beter is dan kan het totale 'oordeel' wel beïnvloeden, het plezier verder vergroten, zeg maar...

Of dat uiteindelijk 3000+ euro waard is kan alleen jij beoordelen. Ik vind het persoonlijk te veel geld, voor zo veel twijfels.

Quote from: doorofnight on December 30, 2015, 08:52:55
Ik vind de gehoorde verschillen nogal dubieus, maar waar ik wel zeker van ben is dat als je dénkt dat het beter kan klinken, het ook heel snel beter gaat klinken, en andersom. Je kan zelfs details horen die je eerder niet hoorde. Echter, als je teruggaat zul je horen dat je ook dan dat ene detail gewoon hoort. Misschien maak je jezelf wijs dat het dan minder prominent is, of dat je het nooit hoorde via je oude DAC en nu opeens wel, en dat er daardoor dus timing/rust verschillen zijn, maar neem maar eens de tijd om terug te gaan naar de oude situatie en je zult merken dat je dat ene detail gewoon blijft horen :)

Volgens mij gaat het bij het vergelijken van apparatuur niet alleen om het horen van details maar zoals je High Fidelity kunt omschrijven hoge betrouwbaarheid (fideel). Oftewel: zeer natuurgetrouwe weergave of weergave van de werkelijkheid. Dat deze hoge mate van betrouwbare, natuurgetrouwe weergave van de werkelijkheid niet altijd even goed meetbaar en inzichtelijk te maken is botst vaak met mijn vakgebied (data science, predictive analytics). Het gaat er ook om hoe de hersenen van een individu de aangeboden informatie verwerken. Dit heeft ook een belangrijk deel met training (en natuurlijk conditionering) te maken. Zo kan iemand met een slecht gehoor maar wel met de nodige training instrumenten in een orkestbak beter plaatsen dan iemand met alleen een uitstekend gehoor.

Quote from: Isflicka on December 30, 2015, 11:16:57
Volgens mij gaat het bij het vergelijken van apparatuur niet alleen om het horen van details maar zoals je High Fidelity kunt omschrijven hoge betrouwbaarheid (fideel). Oftewel: zeer natuurgetrouwe weergave of weergave van de werkelijkheid.

En daar vind iedereen weer wat anders van...dus weergave van die persoon zijn werkelijkheid.

Gr Hans

Je kunt ook TE-VEEL vergelijken!

Dat deed ik ook, heen en weer tussen de bronnen en maar luisteren; moe, en ongelukkig, werd ik er van.

Op een gegeven moment ben ik gaan zitten, alleen, in een stil huis.
Geluisterd naar mijn muziek en niet denkend aan wat anderen er van zouden/konden vinden.
Wat vond IK er van?

En daarop heb ik mijn besluit genomen.

Die natuurgetrouwheid moet je vooral zoeken in de kwaliteit van de opname, de luidsprekers en of je naar vervorming of naar direct geluid luistert, niet in verschillen tussen DACs.

Quote from: i2Paq on December 30, 2015, 11:32:55
Je kunt ook TE-VEEL vergelijken!

Dat deed ik ook, heen en weer tussen de bronnen en maar luisteren; moe, en ongelukkig, werd ik er van.

Op een gegeven moment ben ik gaan zitten, alleen, in een stil huis.
Geluisterd naar mijn muziek en niet denkend aan wat anderen er van zouden/konden vinden.
Wat vond IK er van?

En daarop heb ik mijn besluit genomen.

Dat is voor iemand waarbij muziek luisteren een vrijetijdsbesteding is het allerbeste. Voor de hobbyist die graag op onderzoek gaat naar wat hem of haar het beste past gaat het vergelijken altijd verder. Als je daar moe of ongelukkig van wordt moet je daar natuurlijk direct mee stoppen. Ik heb dat ook een poosje gedaan.

Quote from: doorofnight on December 30, 2015, 11:53:44
Die natuurgetrouwheid moet je vooral zoeken in de kwaliteit van de opname, de luidsprekers en of je naar vervorming of naar direct geluid luistert, niet in verschillen tussen DACs.

Leg eens uit waarom een DAC geen rol zou spelen in de natuurgetrouwheid.

Is toch sowieso een persoonlijk gegeven ? Dus waar heb je het dan over ?

Gr Hans

Quote from: Isflicka on December 30, 2015, 12:13:57
Leg eens uit waarom een DAC geen rol zou spelen in de natuurgetrouwheid.

Omdat, op minimale klankverschillen na, die krengen allemaal hetzelfde doen. Je vraag nu aan mij om uit te leggen waarom iets niet is. Dat is de omgekeerde wereld. Leg jij maar uit waarom een DAC bepalend is voor de natuurgetrouwheid, waarbij natuurgetrouwheid ook nog eens iets heel persoonlijks is, zoals Hans aangeeft.

Quote from: doorofnight on December 30, 2015, 12:38:11
Omdat, op minimale klankverschillen, die krengen allemaal hetzelfde doen. Je vraag nu aan mij om uit te leggen waarom iets niet is. Dat is de omgekeerde wereld. Leg jij maar uit waarom een DAC bepalend is voor de natuurgetrouwheid, waarbij natuurgetrouwheid ook nog eens iets heel persoonlijks is, zoals Hans aangeeft.

Als je alleen maar naar de essentie van een dac kijkt dan doen die krengen inderdaad allemaal hetzelfde alleen begrijp ik niet helemaal waarom je je beperkt tot luidsprekers als bepalende voorwaarde voor natuurlijkgetrouwheid. Het is uiteindelijk toch de synergie tussen verschillende componenten. En nogmaals, het verschil tussen DAC's zit echt niet alleen in klankverschillen. Voor mij is het klankverschil meestal ondergeschikt (een goede uitzondering is de Metrum Pavane) maar zit het veel meer in de juiste weergave van de akoestiek en timing. Vooral daar zit het grote verschil tussen de verschillende DAC's. En ook een slechte opname kan buitengewoon boeiend en natuurgetrouw zijn. Tenslotte wil ik in mijn luisterruimte (ondanks een aantal aanpassingen nog altijd niet ideaal) wel iets terughoren van bijvoorbeeld de Grosser Saal van de Wiener Musikverein. Dit kan en mag gewoon niet klinken als een achteraf jazzclub.

Weergave van de akoestiek en timing? Die in de opname zitten bedoel je, en die wil je goed horen thuis? En je denkt dat DACs daar verschillend mee omgaan?

Of bedoel je de akoestiek en timing van je luisterruimte? Want daar doet een DAC weer niets mee.

Deden DACs maar allemaal hetzelfde dan was het lekker makkelijk.
Even afgezien van zaken als gescheiden voedingen, pcb layout etc die SNR's kunnen beinvloeden gooien veel fabrikanten een spectrum sausje over hun DAC.
Na de DAC chip zit de I->V omzetting en/of buffertrap (opamps) en ik verdenk (en weet van) veel merken er van om in die trap kleuring met filtering aan te brengen.
Belachelijk eigenlijk want ik vind dat een DAC alleen zijn werk is om de digitale informatie zo goed als mogelijk 1 op 1 naar analoog om te zetten en zeker niet om het geluidsspectrum zelf aan te passen.

Maar net als bij voorversterkers waar verschillen zitten tussen fabrikanten (en dat zie je op de spectrumplots) zit dat ook bij veel DACs, nog even afgezien van de tig soorten verschillende DACs met ieder hun voor en nadelen.

Quote from: doorofnight on December 30, 2015, 13:23:55
Weergave van de akoestiek en timing? Die in de opname zitten bedoel je, en die wil je goed horen thuis? En je denkt dat DACs daar verschillend mee omgaan?

Of bedoel je de akoestiek en timing van je luisterruimte? Want daar doet een DAC weer niets mee.

Inderdaad gaan DAC's verschillend om met akoestiek en timing.

Hoe kan dat ? De DAC zit sowieso voor de akoestiek. Die weet niet wat die doet dus hoe kan die daar invloed op hebben.

Timing in welke zin wordt dat bedoeld ?

Gr Hans

Quote from: chansig on December 30, 2015, 13:49:40
Hoe kan dat ? De DAC zit sowieso voor de akoestiek. Die weet niet wat die doet dus hoe kan die daar invloed op hebben.

Timing in welke zin wordt dat bedoeld ?

Gr Hans

We zullen elkaar wel helemaal kwijt zijn maar ik begrijp je echt niet meer.

Quote from: Isflicka on December 30, 2015, 13:53:16
We zullen elkaar wel helemaal kwijt zijn maar ik begrijp je echt niet meer.

De Dac heeft alleen invloed op de akoestiek als hij enorm groot is en in het midden van de kamer staat  :shaun:

Quote from: Isflicka on December 30, 2015, 13:53:16
We zullen elkaar wel helemaal kwijt zijn maar ik begrijp je echt niet meer.

Welcome in my world... :D

Maar je geeft aan dat een DAC invloed heeft op de akoestiek. Ik vraag me af hoe dat kan...want hij zit voor de akoestiek. De akoestiek heeft invloed op het geluid...niet andersom. Akoestiek blijft namelijk hetzelfde..tenminste als je geen aanpassingen hierin gaat doen.

Gr Hans

Quote from: Isflicka on December 30, 2015, 13:35:38
Inderdaad gaan DAC's verschillend om met akoestiek en timing.

Van wat? Je bent heel onduidelijk. Ik zie dat anderen je ook niet meer snappen.

Quote from: i2Paq on December 30, 2015, 13:56:28
De Dac heeft alleen invloed op de akoestiek als hij enorm groot is en in het midden van de kamer staat  :shaun:

;D

Quote from: chansig on December 30, 2015, 14:00:07
Welcome in my world... :D

Maar je geeft aan dat een DAC invloed heeft op de akoestiek. Ik vraag me af hoe dat kan...want hij zit voor de akoestiek. De akoestiek heeft invloed op het geluid...niet andersom. Akoestiek blijft namelijk hetzelfde..tenminste als je geen aanpassingen hierin gaat doen.

Gr Hans

Welcome in my world... :D Ik bedoel niet de akoestiek van de luisterruimte (heeft natuurlijk wel heel veel invloed) maar het weergeven van de akoestische informatie in een opname. Ik neem aan dat je wel het verschil hoort tussen een opnamestudio en bijvoorbeeld een kerk.

Quote from: Kjelt on December 30, 2015, 13:34:38
Deden DACs maar allemaal hetzelfde dan was het lekker makkelijk.
Even afgezien van zaken als gescheiden voedingen, pcb layout etc die SNR's kunnen beinvloeden gooien veel fabrikanten een spectrum sausje over hun DAC.
Na de DAC chip zit de I->V omzetting en/of buffertrap (opamps) en ik verdenk (en weet van) veel merken er van om in die trap kleuring met filtering aan te brengen.
Belachelijk eigenlijk want ik vind dat een DAC alleen zijn werk is om de digitale informatie zo goed als mogelijk 1 op 1 naar analoog om te zetten en zeker niet om het geluidsspectrum zelf aan te passen.

Maar net als bij voorversterkers waar verschillen zitten tussen fabrikanten (en dat zie je op de spectrumplots) zit dat ook bij veel DACs, nog even afgezien van de tig soorten verschillende DACs met ieder hun voor en nadelen.

Precies, een klankkleurtje toevoegen is wat men wel doet bij DACS, maar wat niet zou moeten. Daarom benadruk ik ook steeds dat gehoorde verschillen daarin wel hoorbaar zijn.

Quote from: Isflicka on December 30, 2015, 14:10:01
Welcome in my world... :D Ik bedoel niet de akoestiek van de luisterruimte (heeft natuurlijk wel heel veel invloed) maar het weergeven van de akoestische informatie in een opname. Ik neem aan dat je wel het verschil hoort tussen een opnamestudio en bijvoorbeeld een kerk.

Dus de ene DAC geeft akoestische informatie van de opname wel door, en de ander niet, met name kerkelijke akoestische opnames? Ik heb dat nooit gehoord hoor, is ook nooit aangetoond. Ik sta open voor betrouwbare luistertests waaruit dit blijkt. Stuur maar door.

Quote from: Isflicka on December 30, 2015, 14:10:01
Welcome in my world... :D Ik bedoel niet de akoestiek van de luisterruimte (heeft natuurlijk wel heel veel invloed) maar het weergeven van de akoestische informatie in een opname. Ik neem aan dat je wel het verschil hoort tussen een opnamestudio en bijvoorbeeld een kerk.

Ja...gelukkig heb ik een goede DAC. :D

Gr Hans

Quote from: doorofnight on December 30, 2015, 14:18:50
Dus de ene DAC geeft akoestische informatie van de opname wel door, en de ander niet, met name kerkelijke akoestische opnames? Ik heb dat nooit gehoord hoor, is ook nooit aangetoond. Ik sta open voor betrouwbare luistertests waaruit dit blijkt. Stuur maar door.

Nee, de wereld is toch niet zwart of wit. Ik heb nog geen DAC gehoord waarbij geen akoestische informatie wordt doorgegeven (wel hele rommelige waarbij de muzikanten door de kamer leken te vliegen) alleen is het aan de luisteraar om te bepalen of dit plaatje wel realistisch is. Bijvoorbeeld bij de Pavane kreeg ik de indruk dat de akoestiek groter werd dan tijdens de registratie. De luisterruimte was niet veel verder aan te passen dus dan wordt het tijd om op zoek te gaan naar een DAC die hier minder "last" van heeft.

Quote from: chansig on December 30, 2015, 14:21:00
Ja...gelukkig heb ik een goede DAC. :D

Gr Hans

Of een DAC die past bij je voorkeur  :angel:

Quote from: Isflicka on December 30, 2015, 14:37:41
Of een DAC die past bij je voorkeur  :angel:

Dat zijn doorgaans de beste.

Quote from: Isflicka on December 30, 2015, 14:36:12
Nee, de wereld is toch niet zwart of wit. Ik heb nog geen DAC gehoord waarbij geen akoestische informatie wordt doorgegeven (wel hele rommelige waarbij de muzikanten door de kamer leken te vliegen) alleen is het aan de luisteraar om te bepalen of dit plaatje wel realistisch is. Bijvoorbeeld bij de Pavane kreeg ik de indruk dat de akoestiek groter werd dan tijdens de registratie. De luisterruimte was niet veel verder aan te passen dus dan wordt het tijd om op zoek te gaan naar een DAC die hier minder "last" van heeft.

Ik begrijp hieruit dat je weet hoe/waar elke opname is opgenomen en hoe dat behoort te klinken ?

Blijf het keer op keer bijzonder vinden dat persoonlijke voorkeuren gebruikt worden om een oordeel te geven over een opname/geluidsweergave waarvan men niet weet hoe het behoort te klinken.

Muzikanten die door een kamer heen vliegen...als een DAC daar verantwoordelijk voor kan zijn...whauwww. Ik denk dan eerder aan een paar glazen goede whiskey of een krat bier.

Maar goed...ik neem me nu voor om dit jaar geen dicussie meer aan te gaan die op voorhand kansloos is. :D

Quote from: Isflicka on December 30, 2015, 14:37:41
Of een DAC die past bij je voorkeur  :angel:

Vanuit jouw perspectief gezien zal dat zeker zo zijn.

Gr Hans

Quote from: chansig on December 30, 2015, 14:42:19
Ik begrijp hieruit dat je weet hoe/waar elke opname is opgenomen en hoe dat behoort te klinken ?

Dat maakt inderdaad onderdeel uit van mijn audiohobby. Als het even kan dan ga ik inderdaad zelf luisteren en de Wiener Musikverein ken ik toevallig goed.

Die ken je goed...prima. Wel mooi dat je dan ook bij het opname proces aanwezig kan zijn. Lijkt me gaaf om een keer mee te maken.

Zo....mijn goede voornemen maar gelijk woorden gegeven.  :D

Gr Hans

Quote from: chansig on December 30, 2015, 15:19:30
Die ken je goed...prima. Wel mooi dat je dan ook bij het opname proces aanwezig kan zijn. Lijkt me gaaf om een keer mee te maken.

Zo....mijn goede voornemen maar gelijk woorden gegeven.  :D

Gr Hans

Tja, helaas is het eindresultaat soms om te janken......zoals bijvoorbeeld 9 mei 2014 Ellen ten Damme Berlin in het concertgebouw maar toch ben ik blij dat ik er bij ben geweest.

Helemaal mee eens Kjelt. Het zit hem niet enkel in de DAC's zelf, maar ook van belang wat er voor en na de DAC gebeurt. Dan heb ik het over stroom en signaal wegen.

Of je die verschillen ook ervaart is afhankelijk van de akoestiek en de rest van je set.

5 identieke DAC's van verschillende fabrikanten wil niet zeggen dat die allemaal hetzelfde klinken.

Quote from: Kjelt on December 30, 2015, 13:34:38
Deden DACs maar allemaal hetzelfde dan was het lekker makkelijk.
Even afgezien van zaken als gescheiden voedingen, pcb layout etc die SNR's kunnen beinvloeden gooien veel fabrikanten een spectrum sausje over hun DAC.
Na de DAC chip zit de I->V omzetting en/of buffertrap (opamps) en ik verdenk (en weet van) veel merken er van om in die trap kleuring met filtering aan te brengen.
Belachelijk eigenlijk want ik vind dat een DAC alleen zijn werk is om de digitale informatie zo goed als mogelijk 1 op 1 naar analoog om te zetten en zeker niet om het geluidsspectrum zelf aan te passen.

Maar net als bij voorversterkers waar verschillen zitten tussen fabrikanten (en dat zie je op de spectrumplots) zit dat ook bij veel DACs, nog even afgezien van de tig soorten verschillende DACs met ieder hun voor en nadelen.

Quote from: chansig on December 30, 2015, 14:42:19
Muzikanten die door een kamer heen vliegen...als een DAC daar verantwoordelijk voor kan zijn...whauwww. Ik denk dan eerder aan een paar glazen goede whiskey of een krat bier.

Nee, misschien wel wat gecharceerd maar er was zeker geen alcohol is het spel.

Quote from: vik on December 31, 2015, 08:34:36
Het zit hem niet enkel in de DAC's zelf, maar ook van belang wat er voor en na de DAC gebeurt.

Volgens mij heb je het hier over de DAC chip.

Ik wil jullie niet het vervolg onthouden...

Voordat ik de Naim terugbracht nog even met de dealer gebeld en mijn bevindingen gedeeld. Dat ik de Naim onrustiger vond en kouder/harder dan mijn cd speler vond hij vreemd, immers bij hem in de zaak was dat net andersom. Er moest iets in mijn set niet goed zitten. Kabel verkeerd om? Volgorde stekkers? We spraken af dat ik de Naim weer zou inleveren, dan zouden we er verder over praten.
Hij me aan het denken gezet: Nadat deze dealer jaren geleden de set bij mij had afgeregeld, ben ik door de jaren heen het een en ander gaan tweaken: apparatuur op onderzetters en speakers op spikes van Soundcare met een blok Belgisch hardsteen er onder, later nog een losse voeding bij de Densen versterker gekocht, etc.. Dit alles was er vooral op gericht een luchtiger en minder zwaar aangezet geluid te krijgen, wat deels was geslaagd. Ik besloot om alle tweaks er uit te gooien (behalve dan de Densen voeding, daar kun je sowieso maar beter niet mee gooien), en dus terug naar de basis!
Het zorgde er voor dat de Naim iets lekkerder begon te klinken. Maar toch merkte ik dat ik bij bepaalde stukken het volume wilde terugdraaien. Geen goed teken. Het hoog was nu wel minder scherp, maar in het middengebied, dat opener is dan de Densen, hoorde ik nog steeds een soort hardheid, luidheid, die ik niet prettig vond. Bijvoorbeeld in het nummer Life van de cd In a time Lapse van Einaudi (nee, laten we het niet over muzikale smaak hebben), in dat nummer komt na een paar minuten een zootje violen opzetten dat met de Naim nogal ongenuanceerd binnenkomt. Terwijl dat bij de Densen zijdezacht blijft.

Nog één ding proberen dan: volgorde stekkers. De dealer heeft dit alles ooit bij mij ingesteld, maar door de komst van de losse voeding daarna (niet via deze dealer), weet ik nog dat ik dagen bezig ben geweest met waar deze in het stekkerblok moest komen. Sindsdien heb ik deze volgorde: versterker, voeding, cdp, en de Martin Logans, dat gaf het helderste geluid.
Met de nieuwkomer Naim werd de volgorde: versterker, voeding, Naim, cdp, Logans, maar dan vond ik de Naim te helder en te licht. Ik verwisselde de stekkers van de voeding en de versterker... Enorme verandering in het geluid! Het zakte weg in een modderpoel. Het klonk blurry en vatsig, en iedere vorm van briliance was verdwenen.

Zelf zou ik ook het liefst in een modderpoel zakken. Ik was er wel klaar mee, ik gaf het op. Ik wist het zeker: ik neem geen Naim. De volgende dag teruggebracht naar de dealer. Maar die liet het er niet zomaar bij zitten, hij kon niet geloven dat deze streamer het in mijn set niet goed zou doen. Hoe zat het met de volgorde van de stekkers? Polariteit? Interlink? Euh...
Omdat de losse Densen voeding het voorversterker gedeelte van de versterker overneemt, raadde de dealer me deze volgorde aan: voeding, Naim, versterker, cdp, Logans. Ik mocht de Naim weer meenemen om dit uit te proberen, hij gaf me ook nog een powercord mee (Audioquest NRG4) en hij zou dan over 14 dagen langs komen om de rest te fine tunen. Bevalt het dan nog niet, ok, dan geen Naim. Konden we altijd nog naar alternatieven kijken, als ik er nog zin in had.

Kortom, de Naim staat weer hier. Stekkervolgorde veranderd zoals aanbevolen en de NRG4 aan de Naim. En ja hoor... totaal andere ballgame. Weg koud geluid! Warmte! De afbeelding is ook groter. Maar is het ook beter?

Wat is eigenlijk het verschil met Densen cd? Ik kan het niet vergelijken, want de Naim heeft de interlink en het powercord van de Densen overgenomen. Ik moet dus afgaan op hoe ik het geluid van de Densen herinner. En dat kan prima, want sommige cd's ken ik na al die jaren zo goed. De Naim is warmer, het laag meer aangezet. En het hoog wat teruggetrokken. het sprankelt minder dan de Densen. Het midlaag en het midden hebben wat meer drive gekregen, een miniem soort loudness lijkt het wel. Muziek lijkt er meer te stààn. Maar toch, in mijn oren lijkt het me wat onnatuurlijker.
Neem nou Philip Glass het nummer Kuru Field of Justice (Songs from the Trilogy): ken ik als zeer heldere opname, scherpe afbeelding van de zanger links, de cello rechts. Een beetje een kale opname, beetje galm, ze lijken in een grote lege ruimte te spelen, het is erg transparant. Via de Naim is het geluid wat omfloerst, ronder en voller in het midden, wat steviger in het laag. De mannenstem heeft meer inhoud. De cello is minder puntig. De ruimte is kleiner. Het klinkt net wat soepeler, gemakkelijker. Anders dan ik gewend was. Alsof de cd anders is afgemixt.
Op andere muziek (bijvoorbeeld Echo and the Bunnymen, nummer Show of Strength) zijn bij de Naim de bekkens met een roomsausje overgoten. Bij Densen is dat zilverachtig, Naim is het net iets softer, warmer.   
Ik vermoed dat de meeste mensen Naim mooier vinden. Helaas ik niet. Densen lijkt me wat eerlijker, maar het is vooral een kwestie van smaak.

De dagen er na heb ik nog van alles gewijzigd: stekkers omgewisseld, apparaten op een ander plek neergezet, interlinks verwisseld, andere ingangen van de versterker geprobeerd. Dit had meestal wel een effect(je), maar na lang luisteren blijft mijn conclusie dat Naim een miniem kleurtje in het geluid doet, wat de muziek ronder doet klinken. Dat zal het bij heel veel mensen goed doen, maar ik wordt er langzamerhand allergisch voor. Het zal wel komen omdat mijn speakers ook een warm karakter hebben, en met de Naim er aan wordt het mij net iets te veel.

Komende donderdag komt de dealer om de boel hier af te stellen, maar ik verwacht niet dat dat toch grote wijzigingen gaat leiden. Ik denk dat ik al eerder met hem over alternatieven moet praten.

Om een lang verhaal kort te maken; ik denk (ongeacht volgorde van stekkers, bekabeling, etc.) dat je met je beschreven ervaringen redelijk goed de algemene verschillen in klanksignatuur tussen een Naim en een Densen component (in dit geval een Naim streamer vs een Densen cd player) hebt weergegeven en dat de Naim sound gewoon niet jouw sound is en teveel afwijkt van hetgeen waar jij al lange tijd klankmatig aan gewend bent geraakt.
Naim heeft een klanksignatuur die toch zeker wel kenmerkend is; ritmisch, up tempo, wat minder focus op detaillering en diepte in het beeld, en zo nog een aantal klankmatig technische aspecten die zeer herkenbaar zijn.
Heb zelf jarenlang met Naim gespeeld en hier ook redelijk recent (tijdelijk als overbrugging) een Densen geïntegreerde versterker te leen gehad, maar m.i. is er haast geen groter contrast te vinden in klanksignatuur als tussen een Naim en een Densen.
Daarbij is het ook nog eens zo dat Naim zeker niet altijd even lekker matcht met andere merken componenten, dus dat kan ook nog eens een grote rol spelen...
Ik zou gewoon eens wat andere streamers gaan testen in jouw set, er is wat dat betreft genoeg moois te koop in dezelfde prijsklasse  ;)

Ik heb ook de Martin Logan Vantage en ben sinds een jaar aan het streamen. Ik weet niet wat je budget is maar ik ben uiteindelijk uitgekomen bij de Auralic Aries/Vega combinatie. Volgens mij ook een toekomsbestendige combi (dxd,dsd256 en MQA)

@ YamahaRXV:
Ik had inderdaad in één regel kunnen opschrijven: "Naim klinkt anders en ik weet niet of ik dat mooi vind", of iets in die strekking, maar ik vind het leuk om de verschillende stadia van uitproberen op te schrijven en wat dat met het geluid doet. Maar inderdaad, het is een lang verhaal geworden. 
Grappig om te horen dat jij Densen en Naim ook heel verschillend vindt klinken. Ik vermoed inderdaad dat Naim niet de geluidsverbetering brengt die ik hoopte te vinden, maar ik wil het nog niet helemaal opgeven. Het is erg degelijk spul, mooi gemaakt en ze hebben een hele fijne solide app voor het streamen. 

@fietser:
je zegt dat je uiteindelijk bent uitgekomen bij Auralic. Klinkt als dat je ook een hele zoektocht hebt gedaan. Welke apparatuur had je nog meer geprobeerd?

Volgens mij is een hele zoektocht hier de norm.;) Heb geluisterd naar Naim Linn Marantz en Krell en oh ja de start was Sonos. Bevindingen vindt je in mijn showcase topic.

Ik heb je showcase gelezen, mooi verhaal.
We hebben dan wel dezelfde speakers, maar de rest van jouw set is duidelijk van een andere orde dan die van mij... Die combo Auralic past daar prima bij lijkt me.  Na alle goede verhalen hierover ben ik ook wel geïnteresseerd, maar het is eigenlijk (te ruim) boven mijn budget.

Sinds vrijdag heb ik een Moon 280D te leen van de dealer. Is weer totaal anders. Hij had nog niet gespeeld, volgens de dealer moet ik rekenen met 150 uur inspelen. Toch stiekem meteen geluisterd na aansluiten, en inderdaad, klinkt nergens naar. Vlak, geen diepte, geen hoog, geen laag, en geluid plakt aan de speakers.
Na 24 uur klinkt het al heel anders en na 48 uur opnieuw anders: losser, sprankelend, heldere aftekening van stemmen en instrumenten.
Nu na 70 uur weinig veranderd. Het goede nieuws is dat Moon niet dat aangezette midlaag heeft van de Naim. Het slechte nieuws is het ontbreken van fundament. Het klinkt allemaal keurig, het laat netjes horen wat er is opgenomen, maar er zit geen drive in, en betrekt je niet bij de muziek. Maar mag ik die conclusie nu al trekken, ben nog niet op de helft van het inspelen. Ik hoop dat er wat meer swung in komt, maar verwacht het eigenlijk niet.

Quote from: ET64 on January 11, 2016, 22:29:32
Sinds vrijdag heb ik een Moon 280D te leen van de dealer. Is weer totaal anders. Hij had nog niet gespeeld, volgens de dealer moet ik rekenen met 150 uur inspelen. Toch stiekem meteen geluisterd na aansluiten, en inderdaad, klinkt nergens naar. Vlak, geen diepte, geen hoog, geen laag, en geluid plakt aan de speakers.
Na 24 uur klinkt het al heel anders en na 48 uur opnieuw anders: losser, sprankelend, heldere aftekening van stemmen en instrumenten.
Nu na 70 uur weinig veranderd. Het goede nieuws is dat Moon niet dat aangezette midlaag heeft van de Naim. Het slechte nieuws is het ontbreken van fundament. Het klinkt allemaal keurig, het laat netjes horen wat er is opgenomen, maar er zit geen drive in, en betrekt je niet bij de muziek. Maar mag ik die conclusie nu al trekken, ben nog niet op de helft van het inspelen. Ik hoop dat er wat meer swung in komt, maar verwacht het eigenlijk niet.

Betreft het de Moon 280 DSD met de MiND streaming module ? Mooie dac/streamer, heb hem ook hier gehad als demo, maar matchte helaas niet lekker met de toenmalige versterker.
Als je deze totaal nieuw en niet ingespeeld hebt gekregen moet je zeker het nodige geduld opbrengen voor het inspelen. Moon componenten hebben bizar lange tijd nodig om ingespeeld te raken, heeft hoofdzakelijk te maken met het type condensatoren wat Moon toepast in zijn componenten  ;)
Ik weet dat het misschien overdreven klinkt, maar de 150 uur indicatie van de dealer is by far te weinig om het volle potentieel te kunnen horen van deze dac/streamer.
Het fundament en drive komt zeker wel, alleen verwacht bij Moon niet de bekende Naim PRaT want de sound van Moon is meer uitgewogen, tikkeltje warm, maar ook soms een beetje ''laidback''. Enerzijds krachtig, maar ook wel wat ingetogen klinkend.

Het is inderdaad de 280DSD met MiND module. Of dit in mijn set past moet nog blijken, want tot dusver is het geluidsbeeld nogal wisselend, iedere dag weer anders. Het heldere van een paar dagen geleden heeft nu plaatsgemaakt voor een doffig en droog geluid. Ik krijg er geen hoogte van. Blijkbaar is hij nog niet stabiel. Dat er 400 uur voor nodig is valt me wel tegen.

Op dit moment vind ik het niet mooi klinken.  Wat jij beschrijft over de Moon dat klinkt me als muziek in de oren, maar dat laat hij tot dusver nog niet horen. Ik hoop dat je gelijk hebt dat dit nog kan verbeteren, we zijn nu bijna 100 uur onderweg...

Quote from: ET64 on January 12, 2016, 21:54:09
Het is inderdaad de 280DSD met MiND module. Of dit in mijn set past moet nog blijken, want tot dusver is het geluidsbeeld nogal wisselend, iedere dag weer anders. Het heldere van een paar dagen geleden heeft nu plaatsgemaakt voor een doffig en droog geluid. Ik krijg er geen hoogte van. Blijkbaar is hij nog niet stabiel. Dat er 400 uur voor nodig is valt me wel tegen.

Op dit moment vind ik het niet mooi klinken.  Wat jij beschrijft over de Moon dat klinkt me als muziek in de oren, maar dat laat hij tot dusver nog niet horen. Ik hoop dat je gelijk hebt dat dit nog kan verbeteren, we zijn nu bijna 100 uur onderweg...

Zolang je de Moon 280 DSD/MiND nog mag beluisteren thuis gewoon lekker aan laten staan en zoveel mogelijk speeluren geven.
De beschrijvingen van een wisselend klankbeeld komen zeker overeen met wat ik hier ervoer met de demo 280 DSD/MiND die slechts 4 uurtjes had gespeeld bij de dealer, echt kenmerken voor een component wat na de eerste fase van het inspeelproces zit.
Zodra hij wat meer ingespeeld raakt zal je merken dat er minder afwisseling en meer ''glans'' en dynamiek hoorbaar wordt in de sound  ;)

Ik denk dat ik deze dac/streamer nog wel een tijdje mag lenen, de dealer komt donderdag langs om de boel te finetunen, zou raar zijn als hij daarna met de Moon vertrekt, nietwaar.
Wel fijn om te horen dat jij hetzelfde hebt ervaren, soms vraag ik me af of ik het allemaal wel goed hoor.
Geduld hebben dus, ik ben benieuwd, kan eigenlijk niet wachten.

maar weer eens update...
De Naim en de Moon zijn beide weer terug bij de dealer.
Hoewel de Moon inderdaad na verloop van tijd krachtiger en voller ging klinken, kon het geluid me toch niet bekoren. In feite speelde de Moon op bijna alle fronten beter dan mijn Densen cd speler (krachtiger, ruimtelijker, dieper, warmer), maar miste ik het transparante, snelle en luchtige van de Densen.
De dealer is hier nog geweest en constateerde dat mijn set van zichzelf al aan de donkere kant is (hij moest daar even aan wennen, tegenwoordig zijn de high end sets meer gericht op helderheid), en begreep hij dat de warmte van de Naim hier te veel werd.
Hij raadde mij een Chord Hugo aan, die zou opener en luchtiger zijn dan Naim. Met de Aurender N100 als streamer. Dit gaat echter ver over mijn budget, maar hij vond dat ik dat gewoon in mijn set een keer gehoord moest hebben. Nou goed dan, maar helaas had hij die niet staan. Dus ben ik met een Moon Mind 180 streamer thuisgekomen, en met Chord Hugo. En op mijn verzoek kreeg ik ook de Chord 2Qute mee, want ik had gelezen dat die intern gelijk is aan de Hugo, maar dan zonder de portable mogelijkheden (die ik toch niet nodig heb).
 
Na veel luisteren, veel geklooi met stekkers en interlinks zijn dit mijn bevindingen:

De 2Qute is zeer gevoelig voor waar je de stekker in stopt. In het hifi blok (rechtstreeks verbonden met een Belden kabel uit de meterkast) maakt het ook nog uit op welke plek hij zit. Ik heb maar 6 plekken in dit blok en met de Moon en de 2Qute zijn er 7 apparaten... Ik heb eindeloos combinaties uitgeprobeerd, maar ik kreeg de 2Qute niet lekker aan het spelen. De Hugo heeft geen voorkeur voor een plek, die speelt op accu.
De dealer leende me een Vibex blok en toen kreeg ik de 2Qute wel aan het zingen. Overigens mijn hele set profiteerde van deze verbetering. Man o man, wat een rust in het geluid! Werkelijk fantastisch. Dit blok is waanzinnig duur, maar ook waanzinnig goed. Die moet dus blijven.

De combi Moon/2Qute (met een AudioQuest optisch kabeltje):
geeft iets meer details dan mijn Densen, het geluid is iets zwaarder (meer bas en midden), het hoog ongeveer even puntig, maar anders van klank. Waar Densen voor mijn gevoel meer brons/goud laat horen is de Moon/2Qute meer zilver/metaal. Iets koeler dus. Maar wel mooi, op zich.

De combi Moon/Hugo lijkt hier veel op, maar er zijn kleine verschillen: Hugo lijkt ietsje warmer, ronder, bekkens en andere hogere tonen zijn iets teruggetrokken en wat meer onderdeel van het geheel. 2Qute is iets opener, iets helderder, wat preciezer qua afbeelding. Hugo is vloeiender. De verschillen zijn minimaal en pas na tigtig keren heen en weer luisteren hoorbaar.
Mijn voorkeur gaat uit naar de 2Qute, waarschijnlijk omdat dit het meest op het mij bekende Densen geluid lijkt. Dit tot mijn opluchting, want de 2Qute is ruim 500 pegels goedkoper dan de Hugo.

Maar uiteindelijk heb ik besloten beide combi's niet aan te schaffen. Waarom?
a) hoewel het best mooi klinkt, vind ik het geen echte verbetering t.o.v. van de Densen
b) hoewel het best mooi klinkt, raak ik snel verveeld bij het spelen, het trekt me niet echt in de muziek
c) de app van Moon is errug simpel, zeker als je al een tijdje met die van Naim hebt kunnen spelen en
d) de app moet iedere keer opstarten en connectie maken als je de ipad even hebt weggelegd en soms duurt mij dat te lang.

Net op het moment dat ik de hele handel weer terug wilde brengen kon ik de Aurender ophalen...

De Aurender was al ingespeeld maar klonk bij mij niet lekker. Dat was nog voordat ik mijn stekkerblok door het Vibex blok had vervangen, maar daarna begon de muziek.
Heb ik dagen zitten dubben of ik Moon/Chord beter, mooier, slechter vond dan mijn Densen, bij het horen van Aurender was het meteen duidelijk. Dit is van een totaal andere klasse. Hier hebben de Densen en de Moon hun meerdere gevonden.
Natuurlijk, het ding is drie keer zo duur als de Moon, en of hij nou drie keer beter klinkt is moeilijk te zeggen, maar dat een streamer zo veel impact op het geluid heeft had ik niet verwacht. Ik dacht dat vooral de DAC het verschil zou maken en niet de streamer, hoe mis kun je het hebben.

Wat is dan het verschil?
De Aurender geeft een echtheid aan het geluid die ik thuis nog niet eerder heb gehoord. Het beeld is dieper, 3D is een groot woord (eigenlijk juist een heel klein woord), maar de muziek lijkt meer om je heen te staan. Het is vloeiend en soepel, met een aangename warmte, een gloed die de muziek laat streamen, eh stromen. Details zijn er volop, zonder dat het analytisch wordt. Het klinkt erg aanstekelijk en muzikaal. Volgens mijn collega komt dat vooral door de timing. Mijn eigen timing is hierdoor ernstig van slag, ik kan gewoon niet stoppen met luisteren, zit soms tot diep in de nacht weer andere cd's te beluisteren, zo mooi...
Terugschakelend naar de Moon blijkt pas echt hoe goed de Aurender is. Moon klinkt dan opeens ielig en dun. Wel heel precies en veel detail, maar veel afstandelijker. Aurender is ietwat wat slordiger, minder precies. Instrumenten, stemmen en podium zijn groter, maar vooral de zwierigheid waarmee de muziek uit de Logans wordt geslingerd is ronduit verslavend.
Qua muzikaliteit overtreft Aurender ook de Densen. Densen is dan wel helderder kwa klankkleur, maar Aurender is vloeiender, vleziger en voegt laagjes toe, waardoor instrumenten en vooral stemmen meer karakter krijgen. Prachtig gewoon.

De Aurender krijgt de beide DACs (met AudioQuest Coffee usb kabel) beter aan het zingen. De verschillen tussen de 2Qute en Hugo zijn nu ook veel duidelijker aan te wijzen, sterker nog, daar kan je gewoon niet omheen.

Naast het financiële dilemma (welke bank moet ik overvallen voor die Aurender) plaatst dit me ook voor een dilemma waar ik nog niet uit ben: Hugo of 2Qute?
Samengevat, de Hugo maakt meer muziek. Punt.
De 2Qute is strakker, puntiger, helderder en transparanter, meer hifi-achtig. 
Het is persoonlijk natuurlijk, maar deze persoon weet het even niet meer. Zeg het maar.

Volgens mij zeg je het zelf al... Het gaat om muziek toch? [emoji4]

Quote from: Siddartha on February 29, 2016, 21:19:17
Volgens mij zeg je het zelf al... Het gaat om muziek toch? [emoji4]

Iets met spijker en kop en slaan!

Je weet het al, nu nog beseffen.


Met vriendelijke groet,

Kermy

... er zijn er velen die hun installatie gebruiken als vergrootglas, om vast te kunnen stellen welk een horloge de performer draagt of om het miniemste zuchtje, kraakje achter op het podium of vanuit het publiek maar te kunnen waarnemen ... Ook een wijze van muziek genieten. Smaak.

Quote from: Siddartha on February 29, 2016, 21:19:17Volgens mij zeg je het zelf al... Het gaat om muziek toch? [emoji4]

Welke Aurender was het?

Aurender N100

Quote from: Xander32 on March  1, 2016, 06:41:52
... er zijn er velen die hun installatie gebruiken als vergrootglas, om vast te kunnen stellen welk een horloge de performer draagt of om het miniemste zuchtje, kraakje achter op het podium of vanuit het publiek maar te kunnen waarnemen ... Ook een wijze van muziek genieten. Smaak.

Inderdaad. Ik vrees dat ik er ook zo één ben...
Ik vind de Hugo heerlijk, maar mis (zo nu en dan) de details. Vooral in muziek die ik goed ken.

Quote from: ET64 on March  1, 2016, 11:19:19
Inderdaad. Ik vrees dat ik er ook zo één ben...
Ik vind de Hugo heerlijk, maar mis (zo nu en dan) de details. Vooral in muziek die ik goed ken.

Vraag je in alle eerlijkheid maar eens af wat je na een jaar van deze zaken zou vinden.

Als het antwoord detail is dan zijn er genoeg dacs te vinden die je daar in faciliteren. Maar die combineren maar zelden die kunst met een muzikale weergave.

Misschien in een veel duurdere klasse, maar de meeste mensen die ik ken vinden een dac van rond de 3000 euro wel welletjes.

Waar ik wel achter ben na bijna 40 jaar in dit wereldje mee te draaien is dat zaken die eerst zo indrukwekkend waren wel eens snel kunnen vervelen.

Ik wens je veel wijsheid toe, ik neem aan dat er geen geldboom in de tuin staat dus je moet er weer even tegen kunnen met de nieuwe aanschaf.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Een duurdere DAC laat niet meer details horen dan een goedkopere DAC.

Overigens huldig ik het principe dat werkelijk alles in een opname gehoord moet kunnen worden: het is er niet voor niets (in de goede opnames, en die moeten vooral niet lijden onder de slechte) en dat dit toch vooral een kwestie is van fatsoenlijke luidsprekers en een goede akoestiek. Een DAC, een kabel of een versterker doen niets met details.

 ^^

Ik snap ook nooit iets van dat meer detail verhaal wat ik steeds weer lees. Onlangs had een maat van me een nieuwe voorversterker (>€10.000,-) en hij hoorde dingen die hij nog nooit eerder had gehoord op zijn ook niet misselijke vorige set. Hij vertelde me wat hij op welke CD hoorde aan details wat hem nog nooit eerder was opgevallen. Ben ik die CD ook maar op gaan zetten op mijn tuin set. SBT analoog naar een HK versterker met BA A25 speakers. Ik kon elk detail waarnemen wat hij aan mij had beschreven.  :D

Precies, als je een beetje experimenteert zal dat het alleen maar bevestigen :)

Quote from: ET64 on February 29, 2016, 21:07:50
De Aurender geeft een echtheid aan het geluid die ik thuis nog niet eerder heb gehoord. Het beeld is dieper, 3D is een groot woord (eigenlijk juist een heel klein woord), maar de muziek lijkt meer om je heen te staan. Het is vloeiend en soepel, met een aangename warmte, een gloed die de muziek laat streamen, eh stromen. Details zijn er volop, zonder dat het analytisch wordt. Het klinkt erg aanstekelijk en muzikaal. Volgens mijn collega komt dat vooral door de timing. Mijn eigen timing is hierdoor ernstig van slag, ik kan gewoon niet stoppen met luisteren, zit soms tot diep in de nacht weer andere cd's te beluisteren, zo mooi...

Zo herkenbaar, ik had het niet beter kunnen verwoorden...

Afgelopen week kwam een vriend langs, hij houdt zich niet bezig met hifi geneuzel maar houdt wel van muziek. En hij heeft twee oren, wat op zich best handig is. Ik had hem niet verteld over mijn voorkeur (wat apparatuur betreft dan  ;) ), en ook niet wat de componenten kosten. Hij wilde niet weten wat er stond te spelen en kon dat ook niet zien. Zijn bevindingen kwamen aardig overeen met die van mij: hij vond de cd speler levendiger en helderder klinken dan de Moon/Hugo combi. Voorkeur ging uit naar de cd speler.
Met de Aurender/Hugo werd het ingewikkelder. Het grote verschil dat ik hoorde, hoorde hij eigenlijk niet. Hij lette vooral op tingeltjes hier, belletjes daar, trommeltje zus, bekkens zo. En dan blijkt die cd speler dat heel goed te doen, en lijkt de Aurender/Hugo de details minder naar de voorgrond te brengen.
Zelf luisterde ik voorheen ook op die manier, maar probeer nu meer op het geheel te letten. Ik probeer niet de focus op op zichzelf staande effecten te hebben, omdat dat vaak afleidt van waar het om gaat: timing, diepte, energie, ritme, kortom, muziek. Maar dat valt niet mee, een bekken dat natrilt kan me soms opeens raken.
Na een tijdje werd het die vriend ook duidelijk dat Aurender/Hugo veel meer biedt dan de eruit springende details en werd hij telkens enthousiaster voor deze combi. Ook nog de 2Qute beluisterd, maar hij vond de Hugo het smoothst, precies wat ik ook vond. Wel raakte hij een gevoelige snaar bij mij, want hij maakte de opmerking dat Aurender/Hugo toch wel donker klonk, en hij miste details die hij nota bene in zijn auto (!) wel goed hoorde...  :o

Voorlopig ben ik maar verder gegaan met de Aurender/Hugo. De 2Qute en Moon zijn afgeschakeld.
Ondertussen het verhaal van donkerte aan de dealer voorgelegd. Hij gaf me twee usb kabels mee: Mit SL Matrix en AudioQuest Cinnamon met micro usb aansluiting (speciaal voor Hugo). Volgens de dealer verliest een usb kabel wel wat van zijn kwaliteit door de adapter die nodig is voor de Hugo. De Cinnamon zou hier dus geen last van hebben.
De SL Matrix ligt prijstechnisch ongeveer op het niveau van de Coffee die ik tot dusver gebruikte, de Cinnamon is een stuk goedkoper.

Ondanks dat de kabels ca. twee weken moet inspelen, heb ik vandaag na twee dagen toch al wat zitten luisteren. En onvoorstelbaar, wat kan een usb kabel een hoop verschil maken...
De Cinnamon is inderdaad veel luchtiger dan de Coffee, die laatste is veel warmer, veel rijker middengebied ook. De Matrix vind ik (nog) niet goed klinken, hard en zelfs ietwat irriterend midden, en het hoog is plat. Zal meer geduld moeten hebben.

Quote from: ET64 on March  7, 2016, 22:30:47
Wel raakte hij een gevoelige snaar bij mij, want hij maakte de opmerking dat Aurender/Hugo toch wel donker klonk, en hij miste details die hij nota bene in zijn auto (!) wel goed hoorde...  :o

Dit ga je niet met een USB kabel oplossen. Volgens mij is de Aurender/Hugo geen beste combi met je huidige set. Beide hebben een smooth karakter en dan nog het donkere van de Hugo...... ik vind het moeilijk.

Quote from: doorofnight on March  3, 2016, 15:45:27
Een duurdere DAC laat niet meer details horen dan een goedkopere DAC.

Dat hoeft inderdaad niet maar is meestal wel gebruikelijk.

Ik kan wel redelijk nu zeggen dat de output van een streamer (hetzij digitaal) behoorlijk kan verschillen ;-).
Sterker nog.. ik heb meer verschil gehoord met streamers dan de DACS.

Quote from: doorofnight on March  3, 2016, 15:45:27
Een duurdere DAC laat niet meer details horen dan een goedkopere DAC. 

Ik vind dit wel een nogal ongenuanceerde zwart/wit uitspraak. Er hoeft inderdaad geen relatie te zijn (bv gouden kast ipv aluminium kast) maar het kan wel zeker.
Als je meer geld kunt uitgeven aan betere gescheiden PCB ontwerpen, meer groundplanes, voedingen, ontkoppelingen, filters en kwaliteits componenten denk ik toch echt wel dat je een hoorbaar beter product kunt maken.

Quote from: Kjelt on March  9, 2016, 10:45:09
Ik vind dit wel een nogal ongenuanceerde zwart/wit uitspraak. Er hoeft inderdaad geen relatie te zijn (bv gouden kast ipv aluminium kast) maar het kan wel zeker.
Als je meer geld kunt uitgeven aan betere gescheiden PCB ontwerpen, meer groundplanes, voedingen, ontkoppelingen, filters en kwaliteits componenten denk ik toch echt wel dat je een hoorbaar beter product kunt maken.

^^

Quote from: ET64 on March  1, 2016, 11:19:19
Inderdaad. Ik vrees dat ik er ook zo één ben...
Ik vind de Hugo heerlijk, maar mis (zo nu en dan) de details. Vooral in muziek die ik goed ken.

Hoho, ik reageerde alleen op de posting over details. Dat er klankverschillen zijn tussen DACs zal ik niet ontkennen. Maar details die de ene DAC wel laat horen en de andere niet (mits technisch niet defect): nee. Dan zal je toch echt met bewijzen moeten komen en die ben ik nog niet tegengekomen.

Quote from: doorofnight on March  9, 2016, 15:07:25
Hoho, ik reageerde alleen op de posting over details. Dat er klankverschillen zijn tussen DACs zal ik niet ontkennen. Maar details die de ene DAC wel laat horen en de andere niet (mits technisch niet defect): nee. Dan zal je toch echt met bewijzen moeten komen en die ben ik nog niet tegengekomen.

Wat is jouw definitie van details ?
Mijn definitie: zeer fijne, subtiele geluidsfragmenten.
Bewijs: neem een belabberde voeding voor je DAC die lekker ruist en je zult heel veel details missen (die verzuipen in de ruis) ;)
Dus de waarneembaarheid van microdetails is behalve van je oren zo goed als oa de ruisvloer van je DAC en die wordt weer mede bepaald door de voeding, ontkoppeling, DAC chip, Opamps etc. etc.

Tsja, als je ruis hebt als gevolg van defecte apparatuur houdt het op. Of brommetjes door aardlussen, of zoemende versterkers, openstaande ramen, schreeuwende kinderen. Maar goed, daar hadden we het niet over. Een niet defecte DAC laat geen details weg.

Iedere DAC heeft ruis , is inherent aan het ontwerp, alleen waar de ruisvloer in dB ligt verschilt per DAC. En daar zit nu juist een van de grote verschillen tussen een cheapo dac en een hele goede dac.

Test, test, test, test... :D

Zou wel een mooie zijn om dat blind te gaan doen. Als er zoiets gaat gebeuren...

Gr Hans

Update!

Quote from: Isflicka on March  8, 2016, 16:10:08
Dit ga je niet met een USB kabel oplossen. Volgens mij is de Aurender/Hugo geen beste combi met je huidige set. Beide hebben een smooth karakter en dan nog het donkere van de Hugo...... ik vind het moeilijk.

Inderdaad, je hebt gelijk gekregen. Dit lukte ook niet met vijf andere usb kabels, ik bleef het geluid te donker vinden.
De dealer concludeerde dat ik iets aan de vloer moest doen. Deze zou resoneren. Hij heeft de plek aangewezen (ruim een meter achter de luisterpositie) waar de vloer ondersteund zou moeten worden. Onzin natuurlijk. Het is een betonvloer met kruipruimte en zo'n zware vloer kan onmogelijk door mijn stereo in beweging worden gebracht. Maar omdat ik alle kabels en combinaties al had geprobeerd, en op het punt stond de hele handel onverrichterzake maar weer in te leveren, toch maar voor een paar tientjes een paar assteunen gekocht, en die onder de vloer vastgezet. Nou ja, je voelt hem al aankomen...

Het hele geluidsbeeld is veranderd. Eerst vond ik het niks. Het laag was helemaal weg, het geluid was kil. Maar door het bijstellen van de 35Hz knop van de Logan woofer naar 0 db (die stond op -8 db omdat ik anders van de bank af dreunde) kwam er weer balans in het geluid. Het laag werd bovendien veel mooier en beter doortekend. In alle opzichten is dit nu een enorme verbetering: beter doortekend laag, transparanter midden, veel duidelijker hoog, het geheel is veel meer balans, grotere soundstage. Het meetrillen van kastjes en verwarmingsroosters bij sommige muziek gebeurt ook niet meer.
Kortom, een bizarre wending in het verhaal. Ik geloof het eigenlijk nog steeds niet: dit is, by far, de grootste tweak die ik in al die jaren van hifi gepruts heb gedaan. En het kostte ook nog bijna niks. Nou ja, smerige kleren van onder de vloer kruipen.

De Hugo blijkt nu helemaal niet donker te klinken, maar juist helder en fris en met een vloeiendheid die heel prettig luistert. Met de aanpassing aan de vloer klinkt de Densen cd-speler nu ielig en dun, nog steeds heel transparant, maar te weinig body.
Conclusie: Na een half jaar uitproberen van allerlei apparatuur, met heel veel dank aan de dealer voor het geduld, ben ik er dan uit: Aurender N100, Chord Hugo, Audioquest Diamond, Sonore powercord en Vibex stekkerblok. Vorige week met de dealer gedeald en tot een deal gekomen en nu helemaal blij met mijn nieuwe spullen. Hoewel, nu klinkt het eigenlijk nog niet optimaal, het schijnt dat die Hugo wel heel veel uur nodig heeft om ingespeeld te raken. Hij speelt nu ruim een week, en het laag is nog wat te wollig en zwaar en het hoog is afwisselend helder en dan weer wat doffig. Geduld, geduld...

Goed dat de dealer dat kon horen. Ik had ook niet verwacht dat beton zo mee zou resoneren...

Everything resonates  :ph34r:

Quote from: RZeemering on June 25, 2016, 14:53:09
Goed dat de dealer dat kon horen. Ik had ook niet verwacht dat beton zo mee zou resoneren...

Je kunt soms nog beter houten vloeren hebben.

Ja, maar als een houten vloer meetrilt weet ik niet of dat net zo gemakkelijk is op te lossen...
Ik vind het heel bijzonder dat de dealer met deze oplossing kwam, en ook precies de plek wist waar het zat.

Ben heel blij met de verbetering, maar achteraf vraag ik me wel af hoe met deze aanpassing de Naim en de Moon 280 hadden geklonken... Aan de andere kant, die Aurender/Hugo combi geeft het geluid wel iets extra smooths mee. En vlak ook niet de AudioQuest Diamond USB uit, die draagt ook veel bij aan deze sound.

... ik en benieuwd welke leverancier in dit gat in de markt gaat springen; high end stempels ...

8)

Ik ben dit draadje ooit begonnen vanwege mijn zoektocht naar een streamer en DAC, en ondertussen speel ik alweer twee jaar met Aurender N100 en Chord Hugo. Eind goed al goed, zou je denken? Ja... totdat de DAC kapot ging. Daarom zijn hier een aantal DAC's langsgekomen. Het is alweer een tijdje geleden, misschien toch leuk om te posten.

Januari 2018:
Mijn Hugo werd niet meer herkend door de streamer. Paniek, want geen muziek! Ik ontdekte dat dit geen Alzheimer van Aurender was, maar contactgestoordheid van Hugo. De Hugo meteen bij de dealer ingeleverd, ze zouden kijken wat er aan de hand was, of ik een Mytek Brooklyn+ te leen wilde meekrijgen. Mmm, zou een kind nee zeggen tegen gratis snoep?

Ik had een review gezien van Ruud Jonker over de Brooklyn (zonder +), waar veel mensen van gruwelden. Want behalve dat hij eigenaren van Franse en Amerikaans auto's beledigde, schreef hij o.a. ook dat er onder de 8 mille geen fatsoenlijk presterende DAC te koop is. Zijn eindconclusie over deze Brooklyn was dat dit waarschijnlijk the best buy voor de money is.
Ik was benieuwd of mijn bevindingen hiermee overeen zouden komen. Mijn hifi-set bestaat uit Densen B130 versterker, Martin Logan Vantage speakers, Aurender N100 streamer, Chord Hugo DAC, AudioQuest Diamond USB kabel, MIT Shotgun interlink, en een Vibex stekkerblok op een aparte stroomgroep. Vermoedelijk voldoet geen van deze producten aan de criteria van dhr. Jonker, maar die zijn dan ook niet ter beschikking gesteld of gesponsord  :).

De Brooklyn+ is (in tegenstelling tot de Hugo) niet erg gevoelig voor de plek waar je hem neerzet, wel reageert hij sterk op de polariteit (omdraaien stekker) en de plek in het stekkerblok. Met Hugo heb je daar geen omkijken naar, want accu's.
De Brooklyn+ heeft een bypass instelling zodat deze alleen als DAC is te gebruiken, maar de uitgangsspanning is zo hoog dat het geluid veel te hard lijkt. Door middel van jumpers kun je dit aanpassen, maar die waren niet meegeleverd. Het volume is regelbaar, zowel analoog als digitaal (daartussen hoorde ik geen verschil), maar dan heb je niet het meest zuivere signaal, dus vooral in de bypass mode geluisterd.

Transparantie: de Brooklyn+ gaat een forse stap verder dan de Hugo, heel schoon en neutraal. Lastig dat ik de Hugo niet bij de hand heb, ik moet nu afgaan op mijn geheugen. De verschillen met de Brooklyn+ zijn desondanks zeer duidelijk. Aan de onder- en bovenkant van het geluidsbeeld is een streepje info bijgekomen. Het laag gaat echt dieper: het rooster van de convectorput achter de speakers resoneert soms mee. De Brooklyn+ is superstrak, percussie krijgt bij de Brooklyn+ meer nadruk en meer attack, het springt er echt uit. Sowieso lijkt het wel of de muziek in een hogere versnelling wordt afgespeeld, er zit meer levenslust in, erg dynamisch. De Hugo is rustiger, losser en iets slordiger.

De Hugo neigt in mijn set nog weleens naar een wat donkerder klank. Lazarus van David Bowie vind ik met de Hugo echt te donker, waardoor ik dit zelden speel. Lang heb ik gedacht dat het gewoon een slechte opname was. Dit geldt ook voor You want it darker (hoe toepasselijk) van Leonard Cohen. De Brooklyn+ haalt uit deze donkere nummers details en een helderheid die ik niet eerder hoorde. Opeens blijkt mijn beeld over deze opnames niet meer te kloppen! Maar ook de audiofiele opnames (Stockfisch en dergelijke) worden nog mooier weergegeven dan ik al gewend was. De kleinste details komen bovendrijven, het is echt een ontdekkingstocht. Helaas, de wat mager opgenomen cd's (popmuziek, bijv. Grace Jones, the Police, Duran Duran) klinken op de Brooklyn+ niet uitnodigend: het wordt wat plat en schreeuwerig. En dat is waar de Hugo toeslaat: die maakt dit soort opnames zeer beluisterbaar.

De Brooklyn+ is verfijnder dan de Hugo, gepolijster. Stemmen articuleren beter. Met de Brooklyn+ hoor je Johnny Cash "my sweetest friend" zingen, terwijl de Hugo het lijkt te hebben over "my Swedish friend"...  De Brooklyn+ geeft een nieuw inkijkje in de muziek die ik zo goed ken, zeer verslavend. Ik moet alle muziek opnieuw horen, en opnieuw, en opnieuw.

Ooit viel ik voor de Hugo door het analoog-achtige karakter. Vooral het middengebied is een heerlijk soepel en organische sound. Stemmen en piano shinen hierdoor. Dat mis ik bij de Brooklyn+. De Hugo zet stemmen vooraan op het podium, met een grotere afbeelding en met meer vlees op de botten. Daardoor hebben stemmen meer autoriteit en diepte. Bij de Brooklyn+ staat het meer op één lijn. Voor mijn gevoel trekt de Hugo je meer de muziek in. Ook is er veel meer rust.

De Brooklyn+ is wat mij betreft een hele mooie DAC, maar of hij the best buy voor de money is.... Gezien de vele extra's naast het DAC gedeelte zal dit vast. Maar vergelijk ik de klank van de DAC met de oudere ongeveer even dure Hugo, dan geef ik toch de voorkeur aan de Hugo. Ik zal dus moeten wachten tot mijn Hugo is gerepareerd.
Tot deze conclusie kwam ik  na twee weken intensief luisteren. Mijn vrouw zegt, na twee nummers kort te hebben beluisterd: "Ik hoor meer geluidjes en details, misschien is dat de bedoeling, maar ik vind dat niet mooi, het klinkt als los zand, alsof ze niet samenspelen. Ik hoor geen warmte, de muziek doet mij niets. Met dat andere ding (de Hugo dus) is het één geheel, de muziek raakt me."  Had Ruud Jonker maar zo'n vrouw.

De Brooklyn+ moest weer terug, maar mijn Hugo was nog niet gerepareerd... of ik zolang een Hugo TT wilde proberen...! In welk paradijs was ik terecht gekomen?  :clapping:

Quote from: Gitaarwerk__ on June 27, 2016, 13:59:53
Everything resonates  :ph34r:

Ook een blok beton van 65 cm diep?....dat ligt namelijk in mijn luisterruinte....ik zag de bui al hangen een paar jaar terug....allemaal topspulletjes super bekabeling en akoestiek en dan een meedeinende betonnen vloer NO WAY!

Ik heb dus nergens last van en laat deze tweak aan mij voorbij gaan :P

Bij mij is de Hugo wat strakker/lichter gaan klinken met de schitt eatr er tussen en dan via de coax aansluiting. Ik vind je omschrijving van de  Hugo herkenbaar en het volgen van de zang is met de extra digitale omzetter wat fijner geworden.  De mindere opnames kunnen de warmte van de Hugo gebruiken en wanneer de wil daar is gooi in de USB kabel weer er tussen.
Ik had wat troubles met de Hugo maar na het vernieuwen van de 2 accu's is dit verholpen.  Apparaat is uit 2014.
Groeten

Hmm, ik hoor het anders en dat is niet zo gek. Cash was een Amerikaan met bijbehorende tongval (waar Britten een harde "t" uistspreken bij woorden met een "t" in het midden, laten Amerikanen vaak een "d" horen. Zoals in woorden "better" -> fonetisch met Amerikaanse tongval: "bedder" (met een snelle droge "d").

Cash zingt fonetisch, de eerste keer in het nummer, iets als "my sweedeshfriend" (die extra "h" mede dankzij zijn zware ademhaling; hij was al zowat overleden toen hij dit nummer opnam) en later in het nummer zingt hij dit fonetisch met een zachte "i" -> "sweedishfriend". Een andere DAC geeft hem geen Britse tongval en maakt er zeker geen harde "t" van als in "sweetest". Doet hij dat wel, dan is ie stuk, of magisch.

Quote from: doorofnight on August  6, 2018, 20:54:46
Hmm, ik hoor het anders en dat is niet zo gek. Cash was een Amerikaan met bijbehorende tongval (waar Britten een harde "t" uistspreken bij woorden met een "t" in het midden, laten Amerikanen vaak een "d" horen. Zoals in woorden "better" -> fonetisch met Amerikaanse tongval: "bedder" (met een snelle droge "d").

Best interessante beschouwing, ik denk dat je gelijk hebt.

Quote from: notoxus on August  6, 2018, 20:25:19
Bij mij is de Hugo wat strakker/lichter gaan klinken met de schitt eatr er tussen en dan via de coax aansluiting. Ik vind je omschrijving van de  Hugo herkenbaar en het volgen van de zang is met de extra digitale omzetter wat fijner geworden. 

Ik vond stemmen met de Hugo altijd prima te volgen, maar de Brooklyn+ laat horen dat het nog een tandje duidelijker kan. Toch kan ik prima leven met de Hugo, ik zou deze niet voor de Brooklyn+ willen inruilen. Is allemaal erg persoonlijk natuurlijk.

Huh.....iemand goed kunnen verstaan is een smaak dingetje ?

Gr. Hans

Nou, iemand niet goed kunnen verstaan is een smaak dingetje. Vooral als het mijn leidinggevende betreft!  :hehe:

Dat door een minimaal verschil de focus kan worden verschoven is wel smaakvol.
Die steve guttenberg op YouTube speelt de stereo ook met een brooklyn dac. Vind zijn dagelijkse show wel amusant.
Groeten