Htforum.nl

Hi,

Naar aanleiding van deze topic (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?board=56;action=display;threadid=14055) wil ik toch weer eens ingaan op het belang van een identieke set-up (daar is íe weer hoor/denk ik al veel mensen denken ;D ).

Stereo is geaccepteerd als een tweekanaals medium waarbinnen het gebruikelijk is om de twee weergevers binnen het systeem identiek te houden, niet omdat dit nu eenmaal beter oogt in de huiskamer maar puur vanuit het feit dat enkel twee identieke speakers in de juiste opstelling in staat zijn om te verdwijnen in het geluidsbeeld dat door beiden wordt geprojecteerd. HT/multichannel wordt nog (te) vaak benaderd vanuit een tweekanaals-denken, de overige kanalen binnen HT/multichannel zijn "maar" voor dialoog en effecten is een veelgehoord argument van vooral stereo-aanhangers. Het belang van een goede weergave van dialogen wordt al erkent, logisch anders kan men de film niet volgen aangezien men de dialoog niet verstaat, met surrounds voor enkel de effecten is het vaak nog anders.

Waarschijnlijk is niet alleen het tweekanaals-denken hier debet aan, ook de surroundformats zoals Dolby Surround en later Dolby Prologic alsmede ook de THX benadering voor HT en de speaker-opstelling zoals we die tegenkomen in de cinema hebben allen hun steentje bijgedragen aan dit fenomeen.

Gelijke speakers

Met de komst van de discrete formats zoals Dolby Digital en DTS zijn we niet langer meer beperkt aan de imperfectheden van de oudere matrix-oplossingen tot surround, logischerwijs behoeft HT/multichannel dan ook niet langer meer benadert te worden met deze formats of de opstelling zoals die te vinden is in een cinema, laat staan een stereo-benadering.

De huidige formats stellen ons in staat om een surroundtrack te beluisteren waarin elk kanaal over dezelfde mogelijkheden beschikt, dat dit niet altijd ten volle benut wordt doet niets af aan de benadering, immers uitgaan van een compromis zal nooit tot een ideaal kunnen leiden. Waar een stereo-opname ons een geluidsbeeld projecteerd met een bepaalde ruimtelijkheid maar ten aller tijde stralende van voor zo kan een discrete surroundformat ons een geluidsbeeld geven welke de luisteraar volledig kan omringen in een 360 graden cirkel. Mijn inzien is elk kanaal binnen deze discrete formats even belangrijk, het centerkanaal is niet belangrijker dan de surrounds noch zijn de surrounds ondergeschikt aan de fronts. Toch hoor je vaak dat men het centerkanaal bv een van de belangrijkste kanalen binnen een surroundformat vind, dit centerkanaal wordt immers het meeste gebruikt en de belangrijke dialogen worden bijna altijd weergegeven via deze routing. Stapt men met zulke gedachtes de wereld van HT/multichannel binnen dan gaat men wederom direct uit van een compromis met als resultaat nooit een ideaal te kunnen bewerkstelligen.

Net zoals bij een stereo-weergave beide speakers even belangrijk zijn om een 180 graden beeld neer te zetten met de daarin verwerkte ruimtelijkheid zo is binnen discrete surroundsweergave elke speaker even belangrijk om het 360 graden geluidsbeeld te projecteren. Elke afwijking hierin brengt een disbalans in het systeem en daarmee een verstoring in de beleving van de weergegeven ruimtelijkheid net zoals dat ook zou gebeuren wanneer je twee verschillende speakers in een stereo-opstelling zou gebruiken.

Gelijke afstand

Elke opstelling met een geluidsweergave kent een zogehete sweetspot. Bij stereoweergave is de sweetspot idealerwijs gesitueerd wanneer de luisteraar zich in het midden van de denkbeeldige lijn tussen beide speakers bevind met beide speakers op een gelijke afstand van de luisteraar en vaak een gelijkbenige driehoek vormend. Bij een HT/multichannel weergave is dit niet anders, binnen de opstelling is er een plaats waar de luisteraar zich op de ideale luisterplek bevind, dit wil overigens niet zeggen dat de andere luisterplaatsen binnen een HT/multichannel opstelling geen goede weergave krijgen. Door het gerbuik van meerdere kanalen dan twee wordt de sweetspot enigszins vergroot maar er blijft ten aller tijde een ideale plaats bestaan waarbinnen het volledige systeem geoptimaliseerd is.

Gaat men in een stereo-opstelling uit van een driehoek zo gaat men bij een HT/multichannel opstelling altijd uit van een cirkel. Eigenlijk is het vrij logisch dat men tot een cirkelopstelling is gekomen, geheel volgens de analogie van stereo worden ook binnen een HT/multichannel opstelling de speakers op gelijke afstand geplaatst ten opzichte van de sweetspot. Wanneer je een denkbeeldige lijn tussen de speakers in een stereo-opstelling denkt en je voegt hier een centerspeaker aan toe welke op gelijke afstand wordt geplaatst dan heb je al het begin van een cirkelvorm. Voor de surroundspeakers in een 5.1, 6.1 of 7.1 HT/multichannel opstelling blijft hetzelfde gelden, allen op gelijke afstand van de luisterplek, op deze manier wordt een de sweetspot het denkbeeldig middelpunt van de cirkel waarop de speakers staan opgesteld.

De meest ideale situatie zou ontstaan wanneer de speakers ook daadwerkelijk fysiek op de cirkellijn worden opgesteld maar veelal is dit niet mogelijk vanwege de domestische factoren. AV-receivers, AV-versterkers en de pre/pro's hebben allen een time-allignment toepassing om elke speaker welke niet fysiek op de cirkellijn staan opgesteld toch virtueel dezelfde afstand te krijgen. Deze toepassing blijft echter altijd een benadering en daarmee niet ideaal. Waarom een benadering? Geluid transporteerd zich met een bepaalde snelheid door de ruimte afhankelijk van de condities welke diezelfde ruimte bezit. Een andere luchtvochtigheid, temperatuur enz betekenen andere condities en daarmee een andere voortplantingssnelheid, een vaste waarde binnen een DSP kan daarmee nooit het ideaal bereiken vandaar dat naar mijn mening een fysiek gelijke afstand ten aller tijden de voorkeur heeft boven een aanpassing middels de time-allignment.

(http://members.home.nl/d.vandenberghmullers/HTforum/ex_nonex.jpg)

Gelijke hoogte

Elke speaker heeft een bepaald afstraalgedrag welke een bepaalde ideale luisterafstand vraagt. Bij elke speaker kan deze waarde anders zijn doordat de baffle, de behuizing, gebruikte drivers en filters verschillen allen zijn ze geoptimaliseerd voor een vaste luisterplek zowel in de lengte alsook in de hoogte. Om binnen een stereo-opstelling de balans tussen beide speakers te vinden om zo een zo'n ruimtelijke en evenwichtig als mogelijk projectie van het geluidsbeeld te krijgen plaatst men beide speakers op dezelfde hoogte alsook op dezelfde luisterafstand. Differentiatie leidt wederom tot verstoring van het evenwicht en daarmee ook tot verstoring van het ideaal. Plaatsing op 180 graden of 360 graden doet hieraan geen afbreuk, alle speakers dienen op gelijke hoogte geplaats te worden ten opzichte van de luisterplek om een zo'n evenwichtig als mogelijk geluidsbeeld te behouden.

Vanuit een cinema-opstelling of volgens de voorschriften van Dolby wordt aangeraden om de surrounds tot op zekere hoogte boven de luisterplek te hangen, deze adviezen herinneren ons nog aan de Dolby Surround en Dolby Prologic tijdperk. Ook een cinema hanteerd veelal deze opstelling dus waarom een HT/multichannel opstelling dan niet? Simpelweg omdat de gelijkheid van alle kanalen deze opstelling overbodig maken. Hoogteverschillen in het geluidsbeeld behoren simpelweg in de opname te zitten zoals ze ook vaak doen. Met de discrete formats als Dolby Digital en DTS is het vrij gemakkelijk om thuis een betere en echt holgrafische weergave te realiseren dan dat je deze tegenkomt in de cinema, waarom dan nog langer de regels van de cinema wat betreft opstelling hanteren?

Men is tegenwoordig bezig om ook hoogte-informatie middels een matrix-codering toe te voegen aan een surroundstrack, weergave geschiedt dan middels een discreet geplaatste speaker in de hoogte wanneer de gebruikte AV-receiver, AV-versterker of pre/pro over de benodigde decoders beschikt. Aangezien dit nog geen standaard is ga ik er verder ook niet op in en blijft vooralsnog de regel gelijke hoogte voor mij overeind.

Gelijk volume

We hebben nu een set-up waarin de speakers allen op gelijke afstand en gelijke hoogte van de sweetspot geplaatst zijn om een zo'n ideaal als mogelijk projectie van het geluid te realiseren. Een gelijke behandeling van elk kanaal en een gelijke plaatsing ten opzichte van de sweetspot vraagt echter ook om een gelijk volume van elke speaker ten opzichte van elkaar en ten opzichte van de sweetspot. Wanneer binnen een stereo-opstelling een van beide speakers een hoger SPL weergeeft dan heeft dat een direct gevolg voor het geprojecteerde geluidsbeeld. Bij een HT/multichannel opstelling is dat wederom niet anders, elke gelijke speaker binnen de gelijke cirkelplaatsing op gelijke hoogte dient een gelijke SPL ten opzichte van de sweetspot te hebben om tezamen een evenwichtig geluidsbeeld te kunnen projecteren waarbinnen elke speaker verdwijnt en er niet langer meer sprake is van fronts, surrounds of een center maar enkel van een allesomvattende soundstage waarin je als luisteraar meegenomen wordt op een reis welke de maker van de film of muziekstuk welke je binnen je HT/multichannel opstelling afspeelt voorschoteld. De eigen ruimte maakt plaats voor een nieuwe dimensie waarbinnen geen enkele factor van de bestaande omgeving een afleiding mag zijn.

Resume

De 4 G's van HT, gelijke speakers, gelijke afstand, gelijke hoogte en gelijk volume. Een dogmatische aanpak waarvan ik mij bewust ben maar wel een welke als ideaal uitgangspunt genomen kan worden bij de realisatie van een eigen HT/multichannel opstelling. Want nogmaals, uitgaan van een compromis zal nooit een ideaal weten te scheppen.

Natuurlijk zijn er binnen de ideale HT/multichannel nog talrijke factoren zoals bv de ruimte en zijn akoestiek zelf van invloed., daar ben ik mij gedegen en bewust van maar niet getreurd want deze zullen ook een plaats gaan krijgen op het forum. Althans zo is het voornemen

Mvrgr

Patrick

Very impressive... Niets aan toe te voegen... Ik snap nog steeds niet waarom je nog niet als (gast)auteur schrijft voor hifi.nl... ::)

Zoals ook Garmt zegt: mooi geschreven
Maar begrijp enkel niet waarom je het over 4 hebt ?
HT bestaat toch uit 5 speakers (of 7)
Je telt in je 4 volgens mij de center niet mee.
2 fronts + 1 center + 2 surrounds = 5

Maak je nu een geintje of ben je serieus Yanmik?

Patrick heeft het over 4 factoren, niet 4 speakers  ;D

Hoi Patrick,
Leuk topic, die 4 G's. HT krijgt handvaten...

Kan je per G ook aangeven wat de mate van afbreuk zal zijn aan de ideale multi-channel-beleving als je het niet voor elkaar krijgt? Hiermee bedoel ik dat ik me kan voorstellen dat een ongelijk volume meer afbreuk doet aan het geheel dan een ongelijke hoogte. Daar komt bij dat de ene imperfectie (leuk woord  ;D) een grotere aanslag is op het geheel dan de andere imperfectie.

Natuurlijk is dit subjectief, maar ik denk dat velen de 4 G's in de praktijk niet helemaal voor elkaar krijgen. Ook zullen er eigenwijzen zijn die willen weten hoeveel afbreuk ze nu doen aan het ideaal.
Om een idee te hebben hoe zwaar elke G weegt heeft men ook een idee waar er in de eigen setup te verbeteren valt.

Ik weet dat dit alles subjectief is, maar dat is de beslissing tot aanschaf van een ht ook  ;D

wil

De essentie Patrick..inderdaad de essentie van HT. Jammer dat hier nog discussie over bestaat... Super stukje!

Ik heb gelijke speakers
Achterspeakers staan iets dichterbij dan frontspeakers maar niet veel
Achterspeakers staan iets lager dan frontspeakers maar niet veel
Ik heb volume van achterspeakers redelijk wat hoger. Op een of andere manier vind ik met muziek en film de sourroundspeakers veel te zacht anders. Het rare is is dat met een testtoon ik de achterspeakers wel harder hoor dan de fronts.

Goed stuk, erg interessant. Ooit al eens gedacht aan het schrijven van een boek. Ik moet garmt gelijk geven. Zit goed in elkaar, lekker taalgebruik en goed lopende zinnen. Oh ja, de inhoud mag er ook wezen. Deze mag inderdaad als sticky bovenaan, dat scheelt een hoop newbie vagen.

Nah, me klomp breek.....

Ik voldoe aan de 4 G's.   Nu nog een dubbele G5 (http://www.apple.com/powermac/) dan ben ik pas helemaal gelukkig.


gr.



Mies

Hey een apple liefhebber. Ik heb een dubbele G4, telt dat ook?

Erg goed stuk en ook erg informatief :)

Prima Patrice...

Ik voldoe aan bijna alles... Ik kan alleen geen sidespeakers kwijt door de schuinte van het dak... Ik heb wel al serieus overwogen om daar ooit dakkapellen voor te (laten)plaatsen... Geen idee wat het voor de akoestiek betekend en voor de speaker als die in een hokje moet staan... Nu heb ik dus de 4 side/rears binnen de achterste helft van het plaatje verdeeld staan.

:D

Ik voldoe ook aan bijna alles en ben ook zeer tevreden met de huidige kwaliteit van de weergavem. Ware het niet dat ik toch met een vraag worstel.

Stel iemand is niet in staat om zijn rear speakers op dezelfde afstand te plaatsen als de rest van de speakers...
Is het dan niet zo dat men toch de ideale virtuele circkel creeert d.m.v. het op gelijke sterkte brengen van deze (maar ook... alle) rear speakers ?
Door dit hogere volume wordt gehoorsmatig toch het verschil met de front en centerspeaker opgeheven ?

Als ik een roze ruis test doe op al mijn speakers dan stel ik ze m.b.v. de dB meter (uiteraard) zo in dat iedere speaker mij op de luisterpositie even hard klinkt.

Overigens een prettig stukje lezen en een must voor iedere serieuze HT'er

Ron

Erg mooi stukje. Inderdaad een klein wonder dat je nog niet voor andere sites aan het schrijven bent.
Wel nog even een vraagje. (misschien wel meer, maar dat merk ik zo wel).
Is het niet zo dat er nog een vrij belangrijke 5e G is? Jullie zijn nogal eens bezig over gelijke versterking voor alle kanalen. Over dat dat erg belangrijk is :). Valt dat nog ergens in dit groepje of heb je er bewust voor gekozen dat gedeelte weg te laten?
Voor de rest een mooi helder stuk.

Patrick,

Zeer bruikbare uitleg, bedankt! Net als Hertog_Martin wil ik toch nog graag het volgende weten.

Een veel gehoorde opmerking is dat in een gelijke speaker opstelling toch relatief weinig geluid uit de achterspeakers komt. Volgens het 4G principe raadt je dus niet aan dit te compenseren door het achtervolume hoger te zetten, iets wat volgens mij nu veel gebeurd.

Heeft bovenstaand feit te maken met dat in veel films relatief weinig geluid op de achter en zijkanalen is opgenomen? Als in de praktijk er weinig geluid uit deze speakers komt, waarom zijn dan gelijkwaardige speakers echt belangrijk, of zou je juist daarom nog grotere speakers achter moeten hebben als voor? Verwacht je dat bij nieuwere films de rear en side kanalen meer benut worden?

Tom

Heb je al een datum voor mij  ;)

Heel mooi stuk!  

Goed verhaal Patrick, altijd prettig om dit soort HT-info eens bij elkaar te zien  :)

Marco

Hi,

Bedankt voor de positieve reacties :D Eigenlijk is het bovenstaande niets nieuws onder de zon, of beter gezegd zou niets nieuws onder de zon mogen zijn. Om de zoveel tijd wordt echter dezelfde discussie gestreden met dezelfde argumenten, tijd dus om het uitgangspunt eens samen te vatten ;)

@Wil,

QuoteKan je per G ook aangeven wat de mate van afbreuk zal zijn aan de ideale multi-channel-beleving als je het niet voor elkaar krijgt?

Je vraagt nogal wat :D Elk compromis betekend idd een afbreuk aan het ideaal. Afhankelijk van de wensen, mogelijkheden en omstandigheden kan het resultaat van de compromis varieren, van geval tot geval bespreken lijkt me gemakkelijker en beter realiseerbaar ;)

@Pong38,

QuoteStel iemand is niet in staat om zijn rear speakers op dezelfde afstand te plaatsen als de rest van de speakers...
Is het dan niet zo dat men toch de ideale virtuele circkel creeert d.m.v. het op gelijke sterkte brengen van deze (maar ook... alle) rear speakers ?
Door dit hogere volume wordt gehoorsmatig toch het verschil met de front en centerspeaker opgeheven ?

De ideale virtuele cirkel wordt bepaalt door het gebruik van de time-alignment in je receiver of pre/pro en niet door het instellen van het volume echter gehoormatige verschillen worden hierdoor niet opgeheven. Elke speaker heeft een bepaald respons-gedrag afhankelijk van de luisterafstand, meer of minder afstand tot de speaker kan de coherentie van het geluidsbeeld anders doen laten zijn. Daarnaast is de delay welke je instelt altijd een benadering en dus niet optimaal.

@Christiaan,

QuoteIs het niet zo dat er nog een vrij belangrijke 5e G is? Jullie zijn nogal eens bezig over gelijke versterking voor alle kanalen.

Er zijn zelfs nog wel meer G's dan alleen deze 4 of de 5de welke jij introduceert. Ik heb het stuk echter beperkt tot de speakers alleen, wie weet komt de rest nog wel eens aan bod ;)

@Corival,

QuoteEen veel gehoorde opmerking is dat in een gelijke speaker opstelling toch relatief weinig geluid uit de achterspeakers komt. Volgens het 4G principe raadt je dus niet aan dit te compenseren door het achtervolume hoger te zetten, iets wat volgens mij nu veel gebeurd.

Inderdaad een veelgehoorde opmerking een eentje welke ik eigenlijk de mond wil snoeren met bovenstaand verhaal. In dergelijke situaties gaat men uit van selectieve software, niet het principe zoals het volgens mij moet. Dat bepaalde surroundtracks weinig of slecht gebruik maken van de mogelijkheden welke multichannel bied mag niet de leidraad worden bij de keuze van een bepaalde set-up of bij het vormen van een filosofie.

Ook de calibratie van alle kanaal-levels pas je dus niet hierop aan ;)

@Spacebass,

QuoteHeb je al een datum voor mij ;)

Nee, helaas nog niet :'(

Maar ons experiment moeten we zeker gaan uitvoeren in de nabije toekomst, misschien dat we tot een nieuwe norm komen ;D

@Garmt,

QuoteIk snap nog steeds niet waarom je nog niet als (gast)auteur schrijft voor hifi.nl... ::)

LOL ;D  ;)

Mvrgr

Patrick

Ik kan trouwens niet naar "deze topic"...welk van de 1000 topic's bedoelde je eigenlijk?  ;D

Het verhaal pleit wel voor een satelliet-setje  ;)

Quote from: Starred on February  1, 2004, 13:59:41
Het verhaal pleit wel voor een satelliet-setje  ;)

Dream on Baby  ;D

Wel nog grappig om zo even te melden ook al zal iedereen het wel gemerkt hebben die zijn speakers ging upgraden.
Ik had van die sattelietjes van Pioneer op mijn center, front, en surround. Ikke denken: ikke liever echte boxen van voren, dus ik de Tannoy Mx2 gekocht. Helemaal gelukkig mee. En ooooow wat klinkt dat mooi bla bla bla.
Dus ik voor de rest nooit meer wat aan gedaan tot ik dacht van: eens kijken hoe het klinkt als ik eens mijn oude fronts weer aansluit. En huppakee. Je merkt meteen dat de integratie tussen de speakers enorm toeneemt. Ondanks dat die dingentjes zo ongeveer het wisselgeld waren bij mijn huidige Fronts was de integratie gewoon veel beter. :D. Vond ik indertijd nog wel grappig om zo een te horen. En toen wist ik ook dat de rest van de speakers ook vervangen ging worden.

LOL ;D Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig hoe de conclusie tot welke speakers gepleit wordt tot stand is gekomen? ;)

SB, het topic waar naar verwezen wordt staat in de aankoop/advies sectie van het forum (15000 euro .....), de linkt werkt idd niet maar dat hoogstwaarschijnlijk te maken hebben met de transit-fase van het forum.

Mvrgr

Patrick

Hoe bedoel je je eerste opmerking Patrick? Ben beetje duf (begin weer ziek te worden  ::)), dus begrijp het niet 100% :).

Quote from: Spacebass on February  1, 2004, 14:01:40
Dream on Baby  ;D

Waarom eigenlijk? 5x bijvoorbeeld een 805 + een goede sub kan imho prima resultaten opleveren

Als jij een 805 als "sat" systeem kwalificeert heb ik niets gezegd  ;D

Bij satelliet-setje denk ik aan iets heel anders  ;D  ;D

Hi Christiaan,

Mijn opmerking refereert naar de post van SB ;) , maar staat idd een beetje ongelukkig zo.

Tjsa, als we speakers als N805 of eender welke stand-mounted speaker gaan benoemen als sat-systeem dan zal enige discussie snel verstranden aangezien niemand dan meer weet waar we over praten ::)

Mvgr

Patrick

Patrick, misschien een idee om het topic een andere titel te geven die wat appealing is voor newbies. Dat zal wel een hoop nutteloze vragen schelen die al vele malen eerder zijn beantwoord.

QuoteMijn opmerking refereert naar de post van SB

Duidelijk :).

Patrick, kudos ;D

Ik had vrijdag al een reply gegeven maar die is vanwege de server problemen verdwenen denk ik ???
Geeft niet.

Een aantal mensen komen akelig dicht bij een waarheid die moeilijk te accepteren is, dat de vele kant en klaar setjes beter gematched zijn ::)
Het ontbreken van kwaliteit, is nog de grootste hamer, maar plaatsings mogelijkheid en kostprijs zijn boven op de homogeniteit zaken die voor velen de doorslag kunnen geven.
In feite is het zelfs zo dat er heel erg veel mensen heel erg goede surround sturing kunnen hebben, zonder dat zij dit beseffen ;D
Als er dan ook G's toegevoegd zouden worden, zou daar de G van speaker of kamer grote bij moeten zitten.
Ook 805 zijn in 5 voud niet zomaar neer te zetten en compromissen noodzakelijk.

Ik zelf ben altijd bezig met nadenken over hoe wat, en ook dit weekeinde is weer menig uurtje hier aan besteed.
Daar de cirkel plaatsing bij velen met hun inrichting en/of kamervorm niet haalbaar is zal er mbv delay het beoogde resultaat gehaald moeten worden.
Een paar gedachtes hierover:
Bij stereo gaan wij uit van 2 identieke speakers op een gelijke agfstand van de luisteraar.
Indien de afstand niet gelijk is kan er met de balance knop gecompenseerd worden.
Dit is dan gebaseerd op volume.
Voor/achter speakerplaatsing kan op dezelfde wijze bekeken worden.
Vanaf de luisterplek luisteren naar voor/achter alsof het links/rechts(van stereo) is, zou hetzelfde moeten werken voor volume.
Ookal zijn de afstanden niet gelijk, dmv volume kan je de balance op de juiste plek leggen.
Het probleem zit dan nog voornamelijk in het in tijd gelijk krijgen van de voor/achter speakers.
De meeste procesoren hanteren een simpele methode, meet het verschil in afstand, en voer dat in als een tijd of afstand in de instellingen voor delay in de surround kanalen.
En juist hier gaat het volgens mij niet goed.
In theorie prima, in praktijk niet voldoende.
Buiten dat er volgens mij nu geen enkel signaal is wat voor deze afsteling geschikt zou zijn, het zou een klik of plop achtig geluid moeten zijn, met het liefst een fase relatie tussen voor en achter en in DD/DTS natuurlijk, is het zo dat tijdens het afstellen er rekening mee gehouden met worden dat ook de speaker zelf verplaast moet worden om een optimaal resultaat te verkrijgen.
Enig ervaringen en gedachtes in deze richting zijn zeer welkom.

Groetjes,

Raf.

Hoi !

Wat betreft gelijke speakerafstanden:
Je zou als extra optimalisatie stap ook je speaker afstanden fysiek nog kunnen corrigeren zodat ze precies overeenkomen met de electronisch ingestelde afstand.

Stel je kunt je speakers op 30cm nauwkeurig electronisch instellen.
En de fysieke afstanden t.o.v. de luisterplaats zijn:
L,C,R = 3.20m
SL,SR = 1.9m
Dan zou je dus electronisch de volgende afstanden kiezen omdat deze het dichts de fysieke afstanden benaderen:
L,C,R = 3.30m
SL,SR = 1.8m

Wat je dan als laatste stap nog zou kunnen doen is om de fronts 10cm verderweg te plaatsen en de surrounds 10cm dichterbij. Op die manier komt je electronische afstand in ieder geval 100% overeen met je fysieke afstand.  :)

Misschien vrij voor de hand liggend voor sommigen, maar wellicht toch de moeite van het vermelden waard.

gr.
Paul

Goede tip cinepaulis  :)

Ik heb ook zo'n dsp waarbij je met veel te grote stappen werkt.

Heb het idd zelf ook zo moeten oplossen...

Quote from: cinepaulis on February  2, 2004, 14:10:37
Misschien vrij voor de hand liggend voor sommigen, maar wellicht toch de moeite van het vermelden waard.

Hallo,

Hier heb ik een kleine vraag over, ik meet altijd met m'n lint vanaf m'n front tot de rugleuning of moet ik meten tot de rand van het zitgedeelte?
En hoeveel % draaien jullie je speaker "naar binnen"? Kijkt de tweeter je aan?

Gegroet,

Harry

Hoi !

Het is de bedoeling dat je vanaf de voorkant van de speaker tot aan de luisterplaats meet. En dan op de plaats waar je oren zitten. Het werkt meestal erg handig om dit met 2 personen te doen. De 'figurant' zit op de bank op de luisterplaats en houdt het uiteinde van het meetlint tegen zijn neus aan (bijv.) terwijl de ander de afstand meet tot de speaker.

Het naar binnen draaien van je speakers is per speaker anders en mogelijk zelfs per luisterruimte. Over het algemeen heb je bij het indraaien wat meer focus in het geluidsbeeld (bij stereoweergave).
Dit is dus niet als vuistregel te zeggen, maar zul je zelf moeten ervaren door te experimenteren.

gr.
Paul

Lekker leesbaar allemaal, maar wat is nu het ideale G-plekje.
Ik bedoel het Gewenste zitplekje. ;D

Quote from: cinepaulis on February  2, 2004, 15:58:58
De 'figurant' zit op de bank op de luisterplaats en houdt het uiteinde van het meetlint tegen zijn neus aan (bijv.) terwijl de ander de afstand meet tot de speaker.

Afhankelijk van de maat van de neus heb je dan ook een afwijking van tot10 CM  ;D

Maar het is inderdaad wel de manier ja, een live persoon meten als hij in zijn specifieke zithouding plaats heeft genomen.

-edit neusafmeting variabel gemaakt. Denk erom, de neus zit voor op het gezicht en de oren aan de zijkant, dus dat zijn ook enige cm's

Jaco

damn dan heb je een groooooote neus ;D ;D ;D

Hallo,

Mij is nog niet helemaal duidelijk of 5 gelijke speakers beter klinken, dan 4 speakers met een bijhorende center. Ik ga er vanuit dat de speakers voor film en sourround sound worden gebruikt.

Bijvoorbeeld de B&W N805 speaker, daar kun je 5 gelijke speakers van kopen of 4 gelijke speakers met een bijhorende center.
Ik heb begrepen dat deze center voor 99% matched met de gewone speaker. Maar met andere series en merken is de match vaak minder toch? veel minder?

De hoogte van de tweeter van de N805 en de N805 center wijkt ook af.

Zou het argument van niet gelijke speakers en niet gelijke hoogte zwaar genoeg zijn om niet te kiezen voor een centerspeaker? Het voordeel van de center is toch deze beter stemmen kan weergeven? En vaak beter plaatsbaar is (center moet plaats delen met tv).

Mijn ervaring met het plaatsen van de center naast de tv is zeer negatief, je draait vanzelf je hoofd steeds meer naar de center ipv de tv. De tv op 90 cm hoogte te plaatsen lijkt me ook niet ideaal, om zo een gewone speaker (die dienst doet als center) te kunnen plaatsen.

Of is in de praktijk 5 gelijke speakers en gelijke hoogte alleen maar realiseerbaar met een plasma of scherm waarbij de plasma of scherm hoger dan 90 cm hangt?

In de folder van B&W (nautilus 800 serie) staat een foto van 2 x n801 en een htm1 center, deze speakers staan in een speciale HT ruimte opgesteld als front. Waarom geen 3x n801 als front? Is dat gedaan uit commerciele overwegingen? Indien je kiest voor een n801 koop je toch geen htm1, is niet gelijk met n801 en tweeter is niet op gelijke hoogte. 

Gegroet,

Harry

Hi Harry,

Quote from: Harry HT on February 12, 2004, 11:05:58
Mij is nog niet helemaal duidelijk of 5 gelijke speakers beter klinken, dan 4 speakers met een bijhorende center

Een speaker als center gebruiken welke gelijk is aan de fronts en surrounds zal beter integreren, en daarmee verdwijnen in het geluidsbeeld, dan een niet-gelijke speaker (zoals daartoe ontworpen centers bijna altijd zijn).

Praktische of domestische zaken kunnen maken dat je gaat afwijken van "het ideaal", een vloerstaander voor een TV of erboven plaatsen bv is niet zo handig. In hoeverre men van het ideaal mag of wil afwijken zal vrij persoonlijk zijn afhankelijk van ieders wens (om al dan niet het ideaal te bereiken/benaderen) en mogelijkheden.

Waar het mij vooral om te doen was met deze topic is om duidelijk te maken dat bepaalde keuzes niet zonder slag of stoot gemaakt mogen te worden. Veel te vaak en veel te gemakkelijk wordt er bv vaak gezegd dat surrounds minder werkzaam zijn en daarom ook van mindere kwaliteit mogen zijn, dat 5 identieke speakers automatisch ook duur betekend enz. Vaak een teken van niet goed of genoeg nagedacht te hebben over de mogelijkheden en "het ideaal". Het topic is dus vooral bedoelt als stof tot nadenken ;)

Mvrg

Patrick

Harry, de 4G's is inderdaad een theoretisch verhaal (niet dat het zo goed als mogelijk moet worden nagestreeft!). Een center heeft bestaansrecht omdat deze gewoon een praktischer formaat heeft in de meeste gevallen. Probeer deze speaker maar eens onder je scherm te plaatsen;

(http://www.martinlogan.com/images/spgal_aeoni_zoom.jpg)

Gaat met deze toch wat gemakkelijker:

(http://www.martinlogan.com/images/theater_i_zoom1.jpg)

Als de center en fronts maar echt zijn ontworpen met integratie in het achterhoofd (dus liefst dezelfde drivers, filter etc.), dan is het compromis niet echt een groot compromis meer.

En het is niet zo dat een center stemmen 'beter' weergeeft. Als hij dat zou doen, zou hij op een bepaalde manier een voorkeur hebben en dat gaat weer tegen de regels in. Hij moet gewoon in kwaliteit gelijk en in timbre hetzelfde zijn als de fronts, dus zonder een voorkeur voor stemmen of wat dank ook.

Of probeer de volgende eens onder je scherm te krijgen :):
(http://www.martinlogan.com/art/spgal_statement1_zoom.gif)

Ja, met bijbehorende sub-towers:

(http://www.martinlogan.com/art/spgal_statement2_zoom.gif)

Dipolaire torens: 208 x 91 x 71cm
Sub-bass torens: 160 x 38 x 58cm

Hoi,

Jullie maken hem helemaal gek ;D .

MvGr,

Whistler

(http://www.martinloganowners.com/sys70book/sys70_1.jpg)

Ik denk dat je deze speakers gerust op large mag zetten... :D  Dan lijkt die Theater center speaker maar een klein ding... ;D

Genoeg off-topic, sorry...

Quote from: Ruben on January 29, 2004, 15:41:45
Hey een apple liefhebber. Ik heb een dubbele G4, telt dat ook?

Hier nog eentje... al is het dan een enkele G4. Tsja.

Hi,

Nu is het toch nog niet zo gek lang geleden dat ik bij Garmt was en dacht ik dat hij alleen de theater center nog ging halen maar zo te zien is z'n hele kamer veranderd ;D

Mvrgr

Patrick

:D  O0

En z'n Chords vervangen door Krell (zie foto)??? Dacht 't niet ;D

Z'n hele setup HIER (http://www.martinloganowners.com/sys70book/guestbook_view.html)...  :o

Sommige mensen hebben gewoon teveel geld te besteden...  :o

Quote from: patrick_vdb on January 29, 2004, 14:10:25
De 4 G?s van HT, gelijke speakers, gelijke afstand, gelijke hoogte en gelijk volume. Een dogmatische aanpak waarvan ik mij bewust ben maar wel een welke als ideaal uitgangspunt genomen kan worden bij de realisatie van een eigen HT/multichannel opstelling. Want nogmaals, uitgaan van een compromis zal nooit een ideaal weten te scheppen.

Natuurlijk zijn er binnen de ideale HT/multichannel nog talrijke factoren zoals bv de ruimte en zijn akoestiek zelf van invloed., daar ben ik mij gedegen en bewust van maar niet getreurd want deze zullen ook een plaats gaan krijgen op het forum. Althans zo is het voornemen

Mijn ruimte van 3,13 x 4,04 x 2,09 m is verre van ideaal. De speakers zullen bv. noodgedwongen maximaal 10 cm van de linker- en rechterzijde van de ruimte geplaatst kunnen worden. De rears zullen hooguit 5 graden achter me komen te staan en gezien de projector in de weg staat zit ik allesbehalve in het midden van een magische cirkel. :-\ Voor de meeste mensen is het ideale HT wellicht een utopie. Alleen zij die een grote ruimte ter beschikking hebben of met een ideale HT-ruimte rekening houden bij de bouw van hun huis kunnen een poging ondernemen om het ideale te benaderen.

Hi,

Quote from: Johan Van Gompel on February 12, 2004, 14:30:36Alleen zij die een grote ruimte ter beschikking hebben of met een ideale HT-ruimte rekening houden bij de bouw van hun huis kunnen een poging ondernemen om het ideale te benaderen.

Helaas Johan, een grote ruimte of speciaal rekening houdende bij de bouw zijn geen harde voorwaardes om idealen te realiseren. Het is een kwestie van benaderen, rekening houden met de verschillende componenten (speakers plaatsen welke vee ruimte vragen terwijl je dat niet hebt is bv al een verkeerd uitgangspunt, de luisterpositie dan maar aanpassen op deze speakers terwijl je dan weer in de problemen komt met de surrounds verslechterd het verder etc), uitgangspunt bepalen etc.

Als ik mij niet vergis heeft Raf een ruimte welke kleiner is dan de jouwe, toch heeft idealen kunnen bewerkstelligen naar ik begrepen heb.

Mvrgr

Patrick

Johan,

In feite is het ideaal niet moeilijk te bereiken.
De Theorie van de G4 wijst de weg.
De maten van de ruimte waarin je wilt werken bepalen wat je kunt doen.
Het heeft dus geen nut om in de winkel te gaan staan en te luisteren naar welke speaker je mooi vind, en er is een zeer grote kans dat de speakers die je al bezit  naar een ander huis mogen zoeken.
Het draait om de maximaal zinnig haalbare afstand tussen luisterplek en speaker.
Bij een kamer met een maat van 5meter, is het maximaal haalbare 2,5 minus de dikte van de speaker  :o
Zinnig is dat de speaker tenminste 25cm los van de wand staat ::)
Met een speaker die 25cm dik is + de zinnige 25cm los van de van wand, heb je een reele speaker/luisterplek afstand van 2meter.
De meeste vloerstaanders worden op een afstand van meer als 2,5 meter beluisterd, god mag weten waarom, dus bookshelfs zijn zinniger.
En met die 2meter zit je op de grens van nearfield monitor's.
Je gebruikt een TV-toestel als display?
Die zijn al gauw 50cm diep(meestal meer).
Je front stage wordt t.o.v. het beeld geplaatst, de center level met de voorkant van het beeld, oei, nog minder afstand tussen speaker en luisterplek.
Maar er is ruimte voor, en er zijn speakers voor, zelfs extreem dure, en je hebt de G4 letterlijk helemaal gevolgt! ;D

Groetjes,

Raf.

QuoteMet een speaker die 25cm dik is + de zinnige 25cm los van de van wand, heb je een reele speaker/luisterplek afstand van 2meter. De meeste vloerstaanders worden op een afstand van meer als 2,5 meter beluisterd, god mag weten waarom, dus bookshelfs zijn zinniger.

Het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten? bij mij zijn mijn vloerstaanders maar een paar centimeter dieper dan mijn 'bookshelfs'. Maar ik vind de vloerstaanders véél beter klinken. (Die wil ik dan ook gaan vervangen ( 7 vloerstaanders 8)), om aan de '4G' te voldoen. Had ik al vóór dit topic besloten hoor  :D)

Quote from: Harry HT on February 12, 2004, 11:05:58
Hallo,

Mij is nog niet helemaal duidelijk of 5 gelijke speakers beter klinken, dan 4 speakers met een bijhorende center. Ik ga er vanuit dat de speakers voor film en sourround sound worden gebruikt.

Bijvoorbeeld de B&W N805 speaker, daar kun je 5 gelijke speakers van kopen of 4 gelijke speakers met een bijhorende center.
Ik heb begrepen dat deze center voor 99% matched met de gewone speaker. Maar met andere series en merken is de match vaak minder toch? veel minder?

Het lijkt mij sterk dat men bij B&W een 99% match weet te halen bij hun 2 centers met hun 6 modellen speakers in de Nautilus lijn. Dan zou je dus met een 805 99% halen van een 800 signature. Er zit immers maar 1% verschil in, en die hoor je vast niet.. ;)

Ik heb dan Kef speakers, en die hebben een beetje het zelfde systeem: 2 centers en 4 hoofdspeakers. Daar kan ik wel van zeggen dat de match vrij goed is, maar om daar 99% aan te hangen zou me te ver gaan.

De argumentatie dat een vloerstaander in de weg staat bij je beeld is helaas waar. Dat is wel leuk bij Widescreen review, die hebben een staande center voor als ze muziek beoordelen, en een liggende voor Film. Dure oplossing, maar misschien de enige juiste.

Jaco

QuoteZ'n hele setup HIER... 

Mooie sets hebben de mensen met hun Martin Logans
Viel me wel op dat er heel wat een Krell en Theta gebruiken als versterking voor ML
Misschien kan je dat ook nog eens proberen Garmt; wie weet nog beter dan je Chords  :D

Hi Jaco,

B&W weet idd geen 99% match te behalen met hun twee Nautilus centers en de overige modellen uit de Nautilus lijn. De HTM2 is nagenoeg gelijk aan de N805 (dat bedoelt Harry denk ik ook) en de HTM1 schippert tussen de N804 en N803, voor de N802, N801 en N800 bestaat eigenlijk geen echt optimaal matchende center (misschien dat de signature center nog een uitkomst/verbetering biedt voor N802/N801/N800 eigenaren?). Persoonlijk vind ik dat ze hier best een steek laten vallen, net zoals veel andere fabrikanten.

Mvrgr

Patrick

wellicht omdat er vooral mensen zijn die voor de "mindere" modellen gaan uit deze series? (al kun je hier moeilijk over "minder" spreken ;)).
Ik weet niet hoor :). Ik doe maar een gok, maar dat is een beetje wat ik verwacht. En drie centers zullen ze overbodig vinden?

Hallo,

Vanochtend reply nr 37 gepost, inmiddels alweer ruim 20 replys verder  :o :o

Quote from: jaco on February 12, 2004, 17:41:20
Het lijkt mij sterk dat men bij B&W een 99% match weet te halen bij hun 2 centers met hun 6 modellen speakers in de Nautilus lijn. Dan zou je dus met een 805 99% halen van een 800 signature. Er zit immers maar 1% verschil in, en die hoor je vast niet.. ;)

Inderdaad ik bedoel HTM2 en de N805.

QuoteIk heb dan Kef speakers, en die hebben een beetje het zelfde systeem: 2 centers en 4 hoofdspeakers. Daar kan ik wel van zeggen dat de match vrij goed is, maar om daar 99% aan te hangen zou me te ver gaan.

Ik dacht me te herinneren dat jij ook wel grotere frontspeakers zou willen hebben, zodat de center iets beter zou matchen. Je hebt nu 2 centers? Hoe staan die dan opgesteld boven of naast elkaar? Ik dacht dat alleen die mega center van KEF had. 

@ Christiaan, ik snap je reply niet.

Gegroet,

Harry

Quote

Even weer compleet on-topic.. :)  Het stukje van Patrick is gepubliceerd op hifi.nl!!! Patrick, bedankt!! Hier de link:

http://www.hifi.nl/allesover.php?id=1605

Quote from: Harry HT on February 13, 2004, 02:03:34
. Ik dacht me te herinneren dat jij ook wel grotere frontspeakers zou willen hebben, zodat de center iets beter zou matchen. Je hebt nu 2 centers? Hoe staan die dan opgesteld boven of naast elkaar? Ik dacht dat alleen die mega center van KEF had. 

Ik heb 1 center: Kef 204c. Mijn mains zijn 203, en die hebben dezelfde mid/hoog, superhoog drivers,  maar maar 2 stuks 16,5 cm laag drivers. (i.p.v. 4 bij de 204c)
Je komt dan op hetzelfde als bij B&W uit (als ik patrick zijn verhaal mag geloven)
De 202c center past tussen  de 201 en de 203 in.
De 204c center past tussen de 203 en de 205 in.
Voor het topmdel 207 is er dan niet meer een center die er qua opbouw en volume op lijkt.

Je zou dus alleen maar aan de 4 G's kunnen voldoen als je aan de onderkant van een speakerlijn gaat zitten ?

Jaco

Hi,

Kef heeft dan idd een vergelijkbare situatie als B&W, nog niet meteen helemaal rampzalig want er zijn ook fabrikanten met 1 of slechts 2 centers voor hun gehele speakerlijn. Dan lijkt me de keuze nog lastiger worden wil je trouw blijven aan het principe.

Maar wat mij betreft was het beter geweest wanneer ze ook een matchende center hadden voor de speakers uit de bovenkant van de range, nu lijkt het haast wel alsof je verplicht bent om of een identieke speaker in te zetten als center of genoegen nemen met "minder".

Mvrgr

Patrick

ps, jij bedankt Garmt ;)

Nou jij ook bedankt. Jouw 4 G's dwingen ons tot het kopen van de goedkope zooi, en we kunnen dus niet eens meer ongecontroleerd geld verbrassen aan de goodies..
Vele ht junks zullen nu als zielige hoopjes mens verder moeten. Vele WAF's slaken een zucht van verlichting, er gloort eindelijk licht aan de horizon.

Welke speakerbouwer levert ons die o zo gewenste super center, alle junks zullen zich tot dat merk moeten richten willen ze verder met hun dwaze gewoonte tot meer, meer zeg ik  ;)

Jaco

 ;D

Ongecontroleerd geld verbrassen blijft simpel, gewoon je gevoel blijven volgen en geen rekening houden met bepaalde doelstellingen. Blijkt het toch niet optimaal te werken kun je weer verder naar meer en meer;)

Mvrgr

Patrick

Quote from: garmtz on February 13, 2004, 07:16:49
Even weer compleet on-topic.. :)  Het stukje van Patrick is gepubliceerd op hifi.nl!!! Patrick, bedankt!!

Patrick we zijn trots op je    O0

Quote from: jaco on February 13, 2004, 07:58:51
Nou jij ook bedankt. Jouw 4 G's dwingen ons tot het kopen van de goedkope zooi, en we kunnen dus niet eens meer ongecontroleerd geld verbrassen aan de goodies.. Vele ht junks zullen nu als zielige hoopjes mens verder moeten. Vele WAF's slaken een zucht van verlichting, er gloort eindelijk licht aan de horizon.

;D ;D ;D

QuoteWelke speakerbouwer levert ons die o zo gewenste super center, alle junks zullen zich tot dat merk moeten richten willen ze verder met hun dwaze gewoonte tot meer, meer zeg ik  ;)

Dit is een vraag waarvan ik ook graag ook het antwoord wil weten, hopelijk komt het antwoord nog. We moeten doorgaan met de zoektocht naar deze super  center.... Als die maar niet teveel op een frontspeaker lijkt want dan klinkt ie gelijk, heeft gelijke hoogte, gelijke grote, maar zal er weer te gewoon uitzien. En dan geloof ik er weer niet in. :-\ :)

Grappig, zo loopt de ene groep achter hun stereo speakers aan, en loopt de andere groep een ideale center achterna  ;D  ;D

Heeft iemand nou al daadwerkelijk een goed (geperforeerd) projectie doek "beluisterd"
Is daar nou mee te leven en hoeveel gaat zoiets kosten (Ik lees steeds heeeeeel duuuuur)

Als daar een duidelijk beeld van is, wordt de stap naar 3 fronts een stuk realistischer...

Hi,

Grappig, iedereen geeft tonnen uit aan bekabeling, stroomfilters, maakt z'n stroomnet gebalanceerd etc om dat gordijntje voor z'n speakers weg te halen..en jij wilt juist een doek ervoor hangen ;D

Ik heb nog geen opstelling gehoord waarbij men gebruik maakte van een geperforeerd scherm dus kan hier weinig over vertellen. Aan de andere kant blijft het ook een beetje de large vs small discussie oftewel welke insteek hanteerd men wat betreft speakers ;)

Mvrg

Patrick

Ik heb wel eens de specs van een doek gezien die nauwlijks iets filterde...
Vandaar dat ik toch geintereseerd ben...als het werkt dan werkt het  ;)

Ik mis liever iets van het hoog maar heb een fantastische integratie die aan alle kanten klopt, dan dat ik perfect hoog heb wat het geluidsbeeld naar beneden drukt...
Als ik liggende centers "hoor" dan helpt het richten bij mij toch niet...zelfs niet met hoogpolig tapijt om de reflecties met de vloer te verminderen...

Ik geloof echt dat alleen een ideaal geluiddoorlatend scherm voor mij een oplossing kan betekenen...  :(

Dan komen de 4 G's toch een stuk dichter bij..

(sorry ik kan het niet laten de 4 G's staan bij mij momenteel voor 4 Grote luidsprekers  ;D  ;D  ;D

Hi,

Als het werkt dan werkt het idd, iedereen moet met enige fantasie/inleving/toewijding uiteraard te werk gaan en dan is veel mogelijk ;)

Misschien moet je eens Sander Sassen (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=15812.0) gaan raadplegen, hij gebruikt ook een transparant doek met z'n speakers erachter en is ook nog zoekende naar een beter doek.

Mvrg

Patrick

Quotesorry ik kan het niet laten...

Ik had ook niet anders van je verwacht ;D Maar met 4 Grote luidsprekers heb je geen transparant doek meer nodig...

Maar ik wil zo graag die 5de erbij zetten  ;D

En Bovendien, sinds Garmt zijn 7.1 heeft laten horen (of 7.3) is logi-7 toch ook enorm interessant!!! (De bekende Blade 2 scene)

Hi,

Zorg nu maar eerst eens voor die vijfde voordat je er nog twee bij gaat zetten ;D

Mvrg

Patrick

 ;D

Ik heb nu al een paar weken zitten kijken, en ja de lion king 3  ::) was wat vervelender omdat je toch met zijn allen kijkt...

Daarna bullitproof munk gekeken (alleen) ...geen centje pijn..mja ideaal is het dus niet  :(

Hi SB,

Precies, sweetspot, kijken met meerdere en focus van dialoog/soundstage is ook een van de dingen waar ik momenteel enorm mee loop te spelen ;)

Mvrg

Patrick

Sweetspot blijft voor mij ook met een center een issue, heb ik bij Garmt nog eens aan de levende lijfe mogen meemaken  :( Ik moet echt in het midden...mijn kids zijn dusdanig besmet dat zij alvast in het midden gaan zitten als het scherm zakt  ;D

Nou ja, ik zoek nog verder op het net om achter de kosten van geperforeerd doek te komen...

Als ik naar mijn muziek en DD/DTS materiaal (CD/DVD) kijk dan kan ik met vertrouwen stellen dat "Gelijke Speakers" in het 4G verhaal geen rechtvaardiging kent. De opnames zijn zo gemixed dat het geluid dominerend van voren komt en achter wordt ondersteund. Als je speakers hebt met voor large en achter small die bij elkaar passen (matchen) qua klankkleur dan is er niets aan de hand, toch?

Denk bijvoorbeeld aan 3x804 front + 2x805 rear + sub. Of is 5x805 + sub toch beter?

Gerald

Quote from: hillie on July  1, 2004, 16:22:39
Als ik naar mijn muziek en DD/DTS materiaal (CD/DVD) kijk dan kan ik met vertrouwen stellen dat "Gelijke Speakers" in het 4G verhaal geen rechtvaardiging kent. De opnames zijn zo gemixed dat het geluid dominerend van voren komt en achter wordt ondersteund. Als je speakers hebt met voor large en achter small die bij elkaar passen (matchen) qua klankkleur dan is er niets aan de hand, toch?

Denk bijvoorbeeld aan 3x804 front + 2x805 rear + sub. Of is 5x805 + sub toch beter?

Gerald

Volgens mij kan/komt tegenwoordig net zoveel uit rear als front. De tijd van het geluid ondersteunen gaat volgens mij weten niet meer op.

Zet voor de grap U571 met de diepte bommen maar eens op,  je rears krijgen het echt te verduren.

Ik zou dus echt voor de 4G gaan.


Gerrit

Hi Hillie,

QuoteAls ik naar mijn muziek en DD/DTS materiaal (CD/DVD) kijk dan kan ik met vertrouwen stellen dat "Gelijke Speakers" in het 4G verhaal geen rechtvaardiging kent. De opnames zijn zo gemixed dat het geluid dominerend van voren komt en achter wordt ondersteund

Over welk materiaal heb je het hier?

Het beeld welke je schetst hangt enorm af van de sounddesign en manier waarop de surroundtrack wordt afgemixt. Men kan er idd voor kiezen om de frontstage als uitgangspunt te nemen, hierin het accent te plaatsen en de surrounds en/of LFE-kanaal slechts en sporadisch in te zetten met effectbejag. Eigenlijk spreek ik persoonlijk bij een dergelijke benadering van een slechte surroundtrack, er wordt geen 360 graden geluidsbeeld gecreeert maar een losse frontstage en backstage zonder dat beide een echte relatie met elkaar hebben. Net zoals in het begin van het stereo-tijdperk er ook behoorlijk extreem in stereo kon worden afgemixt zonder rekening te houden met de "realiteit" is dat ook het geval geweest in vooral de begindagen van DD/DTS en de goedkopere producties. Je mag dit soort materiaal als uitgangspunt nemen maar daar doe je jezelf en je set-up echt te kort mee.

De trend welke ingezet is gaat steeds meer en meer richting een 360 graden geluidsbeeld waarin niet langer meer sprake is van een losse frontstage, surrounds en LFE-kanaal. In plaats daarvan wordt er een totaal nieuwe hemisfeer geschapen binnen je luisterruimte waarin tussen elke mogelijke speakercombinatie een relatie kan bestaan. De linkerfrontspeaker in relatie met de rechtersurround, de center in relatie met de rechterfrontspeaker, het LFE-kanaal geheel ter ondersteuning of waar het moet om kracht bij te zetten. Elk mogelijke speakerpaar binnen een meerkanaalsopstelling kan worden ingezet om samen een beeld neer te zetten, en dat gaat uiteraard het beste wanneer je gelijke speakers gebruikt (net zoals je binnen stereo ook gelijke speakers hanteerd).

Neem bv de laatste Lord of the Rings, deze film heeft terecht een Oscar gewonnen voor het sounddesign. Werkelijk elke richting wordt benut en alle speakers tezamen zetten een compleet geluidsbeeld neer. De nadruk ligt niet op de frontstage noch worden de surrounds continu agressief in split-suround aangestuurd met effectbejag in gedachte, nee de battlefield wordt in huis gehaalt in vol ornaat, de spelonken komen tot leven en je wandelt zo vanuit je luie stoel de Shire binnen.

Het scheppen van een nieuwe hemisfeer is de ware kracht van surroundsound en elke overweging om dit niet te bereiken is naar mijn persoonlijke idee zonde, doodzonde.

Ik heb ook nog even wat van jouwn commentaar uit die andere topic geplukt.

QuoteEven uitgaande van 5x804 dan lijkt me 5x804 beter klinken dan 5x805. Echter 5x804 is mij te duur en met 5x805 ben ik bang laag te missen. Met 3x804 (midden en front) en 2x805 (achter) zit je er tussen in en kun je ook genieten van stereo materiaal voor een lagere prijs EN een minder zware bezetting (uiterlijk) van speakers in de huiskamer

Of een set-up van 5xN804 beter zal klinken dan een set-up van 5xN805 is persoonlijk en ook afhankelijk van de apparatuur en kamer(akoestiek). Dat een N805 minder laag weergeeft staat als een paal boven water maar binnen geluidsweergave is er meer dan enkel laag. Afbeelding bv, om een hemisfeer te scheppen binnen de luisterkamer dien je speakers te nemen die in staat zijn om een 3-dimensionaal geluidsbeeld neer te zetten, gaat het hier al "fout" dan maakt een betere laagweergave verder ook niets meer goed.

Vooral het stukje "is mij te duur" geeft al een bepaald vooroordeel aan jegens het beoogde doel en een emotionele persoonlijke keuze voor een bepaalde speaker. Deze twee aspecten zitten in de weg en maken dat je naar een compromis toe sluipt welke zelfs goed gepraat wordt omdat die bepaalde speaker toch wel erg begerenswaardig blijft. Surroundsound betekend meerdere speakers en dit dient naar mijn mening ook het uitgangspunt te zijn/blijven. Is en blijft stereo een belangrijk aspect en ben je bereidt op surroundgebied concessies te doen tbv de stereo-weergave dan verander je het uitgangspunt natuurlijk.

QuoteMisschien neem ik wel dipolen aan de zijkanten, dat is nog mooier voor HT en is niet conform 4G

Inderdaad zijn dipolen niet conform de 4G en naar mijn mening ook niet mooier voor HT (Home Theater is naar mijn mening ook totaal iets anders dan het simpelweg nabootsen van een commercieel theater, misschien leuk om daar ooit ook nog eens een topic over te starten?). Dipoles kunnen een ruimtelijk beeld neerzetten maar zijn slecht in staat om, wanneer nodig, een duidelijke pin-point aan het geluid te geven. Eigenlijk een filtering van het geluidsbeeld welke in bepaalde omstandigheden gewenst kan zijn (ik denk aan bronmateriaal als Dolby Prologic of een ruimte waar geen voldoend afstand tot de surrounds genomen kan worden) maar dat is naar mijn mening alweer uitgaan van een compromis.

QuoteAls je ook kijkt naar de DSP technieken en calibratie technieken dan ben je ook weer minder afhankelijk van 4G

DSP's ala circle surround, PrologicII etc maken je niet minder afhankelijk van de 4G, waarom denk je dat?

Calibraties zijn volledig volgens de 4G (gelijk volume ;) ).

Ik wil bij bovenstaande wel een "disclaimer" plaatsen. De 4G is niet zozeer een theorie welke in de praktijk vele mogelijkheden (escapes) kent. De 4G geeft juist zo weinig als mogelijk escapes, elke afwijking is niet meer conform en dus niet meer 4G. Het is idd een theorie, een filosofie waaraan een surroundopstelling oa aan moet voldoen om de volledige potentie die het biedt te behalen. En net zoals met andere theorien bestaan er ook andere filosofien welke tot een goede surroundopstelling zullen leiden ;) Persoonlijk zal ik de 4G proberen te gaan vertalen naar mijn eigen dedicated HT-ruimte wanneer die eenmaal beschikbaar is, dat is een persoonlijke keuze en overtuiging en mijn antwoorden hierboven zijn dan zeker ook vanuit dit oogpunt gegeven.

mvrg

Patrick

Patrick,

Wauw, dit is zeer duidelijk.  :D

Ik heb DTS muziek en DVD muziek/films die uitgaan van een frontstage. Materiaal met frontstage alswel backstage ben ik nog niet veel tegengekomen, maar ik zal er op letten in vervolg.

Calibraries geeft gelijke volume op een bepaald punt in de ruimte (daar waar je zit), maar daarvoor hoeven de afstanden en speakergrootte niet exact gelijk te zijn, toch? In mijn woonkamer zit ik niet precies in het midden.

Bedankt voor je reactie Patrick.

Gerald.

Hi Gerald,

Concertregistraties en/of muziek-docu's concentreren zich idd meer op de voorgrond omdat daar in "real-life" ook meer de 'actie' plaats vind. Pannings van voor naar achteren zijn natuurlijk een vreemd iets binnen een concertregistratie of de muzikant zou door de zaal moeten lopen tijdens de performance. Indien vooral concertregistraties de hoofdmoot van de beschikbare content bepaalt dan kan een ander uitgangspunt natuurlijk genomen worden, maw ik kan me dan goed voorstellen dat er meer aandacht wordt gegeven aan de frontstage (en bijbehorende speakers). Een gevaar schuilt hier echter wel in want wanneer je dadelijk geheel overstapt op multichannel muziekweergave (waarbij elk kanaal wederom hetzelfde kan aanbieden) dan wordt de 4G toch weer valide.

Gelijk volume middels calibratie is iets anders dan gelijke afstand van de sweet-spot tot elke speaker. Wanneer je identieke speakers gebruikt is het eigenlijk best zonde wanneer je niet ook dezelfde afstanden hanteerd voor elke speaker tot de luisterplek. De weergave van de speaker verschilt namelijk per afstand (loop maar eens naar een speaker toe en ervaar hoe anders deze kan gaan klinken, coherentie kan verdwijnen etc). Helaas is het vaak zo dat door domestische invloeden een gelijke afstand voor vooral de surrounds niet mogelijk blijkt, de delay-instellingen in de DSP bieden hier dan in zekere mate uitkomst (het geluid bereikt de sweetspot dan wel gelijktijdig, de respons van de speakers blijft hetzelfde).

mvrg

Patrick

Ik lees het topic pas voor het eerst en kan de conclusies volledig onderschrijven. Goed om hier eens aandacht aan te besteden. Ik ben zelf van mening dat de eerste G ook de belangrijkste en tevens meest onderschatte G is. Leuke discussie in dit topic!

Ik heb jaren terug eens gedraaid met 5 identieke begin-jaren-80 Philips oude 3-weg full-range speakers (wat een mond vol) en je wil niet geloven wat voor geluid daar uit kwam. Als je ze in stereo hoorde, viel het ineens tegen. Wat er gebeurt bij 5 gelijke speakers is dat het totale geluidsbeeld homogeen wordt. Het gaat om meer dan alleen klank-kleur, ook fase is een belangrijke component in het opbouwen van de ruimtelijkheid. En als alle 5 speakers dezelfde fase (en fouten) uitsturen (het gaat om de fase rond de wisselfrequenties), dan blijft het beeld homogeen. Dus ik kan niet genoeg benadrukken: 5 gelijke speakers is het beste. Wil je toch concessies doen, hou dan de 3 fronts-speakers identiek!

Wat betreft de gelijke hoogte, daar heb ik mijn twijfels over. Voor surround-geluid van Super Audio CD of DVD-audio is het absoluut noodzakelijk om zo te werken, dat klopt. Maar als het gaat om de surround-mix van films, dan gaat men uit van dezelfde opstelling als in de bioscoop. En dat betekent dat de surroundkanalen L en R diffuus moeten stralen. Zo wordt het geluid ook afgemixd. Wat je dan ook merkt als je alle kanalen even hard hebt ingesteld, is dat de effectkanalen soms iets te direct en prominent worden weergegeven. Het ideaal zou mijns inziens dan ook zijn om de effectkanalen uit te voeren als dipolen. Dat gaat echter weer in tegen de eerste G-regel van gelijke speakers. Consessie is volgens mij om de achterste (gelijke!) speakers hoog op te hangen en ze naar elkaar toe (over de toehoorder heen) naar elkaar toe te laten stralen. Dat levert ook een iets diffuser beeld op en de surrounds komen zo minder prominent over (je krijgt dan ook niet meer het idee dat je de surround een dB-tje terug wilt brengen).

Quote
Wat je dan ook merkt als je alle kanalen even hard hebt ingesteld, is dat de effectkanalen soms iets te direct en prominent worden weergegeven.

Ik denk dat als je je ook houd aan het gelijke afstand gedeelte, je in principe de surround effecten ook niet als te direct zult ervaren. (in ieder geval niet directer dan dat het bedoeld is)
Mischien is dit ook een kwestie van gewenning  ;)

In de meeste gevallen zitten mensen dichter bij hun surround speakers dan bij hun fronts. (in mijn eigen situatie zeker)

MvGr. BOUBOU

Quote from: BOUBOU on September 15, 2004, 12:56:16
Ik denk dat als je je ook houd aan het gelijke afstand gedeelte, je in principe de surround effecten ook niet als te direct zult ervaren. (in ieder geval niet directer dan dat het bedoeld is) Mischien is dit ook een kwestie van gewenning  ;) In de meeste gevallen zitten mensen dichter bij hun surround speakers dan bij hun fronts. (in mijn eigen situatie zeker)

Ik zit (nagenoeg) even ver van mijn surrounds als mijn fronts, dat bedoel ik er niet mee. Volgens mij is de gelijke afstand en gelijke speakers dus perfect bij DTS/DD/DVD-A/SA muziek, maar voor films wordt er gemixd met het idee van een diffuus-surround-geluid. Begrijp me goed, ik heb zelf geen dipolen, geen reden om ze te maken of kopen. Maar de discussie in deze threat ging over het perfectionisme. En als ik iets heb geleerd in mijn-eigen-praktijk-ervaring over surround is dat alle formaten (DTS-video, DD-video, DTS-muziek, DD-muziek, DVD-audio multi, Super Audio multi,....) een ander opstelling als optimaal vereisen. In de praktijk heb je te maken met 1 opstelling. En die bestaat al uit compromissen, al dan niet ingegeven door WAF of kamer-indeling... ;D ;D

Volgens mij refereer je aan de THX gedachte....

Die zijn daar bij THX Ultra II vanaf gestapt... van de dipool gedachte...

Overigens, het verschil heeft in mijn mening puur te maken met hoe dichtbij je dipools kan plaatsen, waarbij directe stralers meer ruimte nodig hebben...

Vroeger zou dit de discussie ITU 5.1 vs THX hebben geheten...

Groet Bjorn

Hi,

Quote from: Audiofiel on September  9, 2004, 08:09:00
Maar als het gaat om de surround-mix van films, dan gaat men uit van dezelfde opstelling als in de bioscoop. En dat betekent dat de surroundkanalen L en R diffuus moeten stralen. Zo wordt het geluid ook afgemixd

Mixing en dubbing stages zoals bv Skywalker sound gebruiken meer en meer een opstelling zoals die ook te vinden is in een Home Theater situatie (dus met direct stralers gericht naar de luisterpositie). In een Home Theater opstelling draait het naar mijn mening niet om het benaderen van de commerciele bioscoopervaring maar juist op het voorbij streven van de audiovisuele presentatie. Een Home Theater bezit de unieke kans om een echt holografische afbeelding neer te zetten op de sweetspot door het gebruik van gelijke speakers op een gelijke afstand en hoogte met gelijke SPL, een commercieel theater kan deze mogelijkheid niet bieden daar de sweetspot niet beperkt kan blijven tot 1 plaats.

mvrg

Patrick

Hoi,
Is het bij een ideale opstelling ook van belang dat de 4 speakers die in de hoeken staan onderling ook een gelijke afstand hebben?

Hi Geluidsgolfje,

Een goede vraag :D

Wat betreft de onderlinge plaatsing, of beter gezegt ten opzichte van de luisterplek en de center bestaat de zogenaamde ITU-norm. Bij deze opstelling staan surrounds en fronts onder een andere hoek (fronts op 30 graden en de surrounds op 110 graden) ten opzichte van de center(lijn) waardoor de afstand onderling (front naar surround) niet gelijk is. Pas bij een opstelling waarbij alle speakers op 90 graden van de centerlijn staat, zijn ook de onderlinge afstanden even groot.

Wat nu de ideale opstelling is? Haast iedereen hanteerd de norm zoals gegeven door ITU maar persoonlijk geloof ik een opstelling waarbij de 90 graden gehanteerd wordt, en vanuit de sweet-spot altijd ongeacht welke richting sprake is van een identieke speakerplaatsing........of de praktijk dit ook ondersteund is nog iets wat ik wil gaan uitproberen ;)

mvrg

Patrick

Shit, je bent mij net voor Patrick  ;D Niet dat ik zo'n mooi verhaal neer kan zetten, maar goed  ;D

Ik wilde dit binnenkort eens thuis gaan proberen..helaas ben je te druk bezig met behangen  ;D

Patrick heb je de widescreen review te goed gelezen met je 90 graden idee ? Er is geen mix die gemaakt is met speakers onder die grote hoek volgens mij.  Ik denk ook dat je met stereo ook niet meer een lekker geluidsbeeld overhoud, de speakers komen dan wel erg ver uit elkaar te staan. (even ver uit elkaar als de afstand tot de luisteraar)

Proberen kan overigens geen kwaad natuurlijk.

Jaco

Hi Jaco,

Het idee van die 90 graden heb ik eigenlijk al langer, zelfs al tijdens het neer pennen van de 4G maar aangezien ik nog niet de kans heb gehad destijds om het te proberen kan ik er natuurlijk ook nog niks zinnigs over zeggen hoe het in de praktijk uitpakt. Idd wel grappig dat Widescreen eenzelfde 'principe' hanteerd....en eigenlijk gezien de 4G en het werken met phantom centering een logisch vervolg op de speakerplaatsing tov de luisterplek. Ikheb het er al eerder ook met Spacebass over gehad, en we willen het idd gaan proberen. Hij heeft 4 identieke speakers staan dus de ideale set-up wat mij betreft. Resultaten zullen wel bekend worden gemaakt op het forum :D

Overigens blijkt 60 graden best aan de smalle kant voor de Thiels, ze kunnen behoorlijk ver uit elkaar staan en nog steeds een groots en gedefinieerd geluidsbeeld neerzetten met een duidelijke tekening en pin-point op elke plek in de ruimte......met de Nautilussen was me dit nooit gelukt dus het is ook wel weer afhankelijk van de speaker natuurlijk.

@Space,

QuoteIk wilde dit binnenkort eens thuis gaan proberen..helaas ben je te druk bezig met behangen ;D

LOL ;D

Wellicht dat ik in de near-future wel wat tijd vrij kan maken en de behangtafel in de kast zet ;D Momenteel druk bezig met het uitdokteren van de geluidsisolatie, constructie en materialen samen met een custom installer uit de States. Als we er helemaal uit zijn kan ik de benodigde materialen inventariseren en bestellen en dan .... 8) ;)

Mvrg

Patrick

Quotesamen met een custom installer uit de States

Je bent nogal wat van plan geloof ik? :o

Ik wil de druk niet opvoeren maar ik verwacht een van de beste die er is  ;D

Volgens mij gaat het inderdaad gewoon een verdomd mooie worden.
Ik ga hard lachen als oa GT ook met de ruimte bezig is.
Patrick: wanneer krijgen we foto's?????? ;)

Quote from: Spacebass on October 10, 2004, 01:32:11
Ik wil de druk niet opvoeren maar ik verwacht een van de beste die er is  ;D

LOL, dan ben ik toch bang dat ik eerst een ML pre moet gaan aanschaffen ;D ;)

@Christiaan,

QuoteJe bent nogal wat van plan geloof ik?

Dat valt in principe nog wel mee, het is alleen dat ik de 'kennis' van ver moet gaan halen. Houd in de gaten dat ik geen custom installer vanuit de States laat overvliegen naar Nederland maar dat alles via de mail verloopt ;)

Of het een mooie gaat worden? Indien mooi betrekking heeft op de esthetische kant van de ruimte dan moet ik je gaan teleurstellen..zwart, zwart en nog eens zwart ;D

Ik zal wat minder hard lachen als GT met de ruimte bezig is, niet omdat hij geen vakwerk zou afleveren maar juist vanwege de vraag hoe hij dan in godsnaam mijn huis is weten binnen te dringen ;D

Anyway....foto's worden gemaakt als er wat te melden valt en een paar posts terug had ik al aangegeven dat er nog wat zaken afgerond dienen te worden, een inventarisatie van benodigde materialen moet komen.....er valt dus nog niks te fotograferen ;D

Misschien dat ik de tussentijd de set wel al eens klaar zal zetten om toch weer in filmpje te kunnen pikken want zo'n tijdlang zonder is ook maar niks >:( Maar echt handig is dat natuurlijk ook weer niet als je daarna begint met bouwen...

Mvrg

Patrick

Laat anders eens foto's zien van de huidige 'kale' ruimte... Daar ben ik ook wel benieuwd naar...

Groet Bjorn

Quote from: bmateijsen on October 10, 2004, 13:48:05
Laat anders eens foto's zien van de huidige 'kale' ruimte... Daar ben ik ook wel benieuwd naar...

Groet Bjorn

Even on-topic mensen mods  :-X  ;D
Mischien dat Patrick net als de topic's van GT ook zoiets kan openen in Private Hometheaters (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?board=35.0).

MvGr. BOUBOU

Hi,

Mijn excuses voor het off-topic BouBou ;D ;)

Maar je hebt gelijk, die bespreking en foto's hoort thuis in een eigen topic en die zal er komen wanneer de tijd er rijp voor is. Nog even geduld dus mensen (en Bjorn :D ).......ik moet eerst nog eens een digi-cam zien te lenen.

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on October 10, 2004, 13:08:52
LOL, dan ben ik toch bang dat ik eerst een ML pre moet gaan aanschaffen ;D ;)

Hallooo, meneer de bruggebouwer, waar zijn we helemaal mee bezig  ;)  ;D  ;D

Beste mensen,

Het doorvoeren van symetrie is niet meer dan logisch toch ::)
En ook al heeft Jaco gelijk, er zijn nog geen opnames gemaakt met behulp van een zo ver doorgevoerde gelijkheid.
Toch is het juist de Widescreen die eind deze maand tijdens hun HT-cruise over de toekomst en mogelijkheden van surround en de produktie/weergave wil praten.
Ik blijf het nog altijd vreemd vinden dat juist de regels die noodzakelijk zijn om stereo te kunnen laten werken(symetrie ::)) ,nog steeds niet unaniem en onverbidelijk op surround worden toegepast.
Stereo is juist een 2 kanalen opname/weergave toepassing die vanwege zijn ruimtelijke weergavemogelijkheid succesvol is.
Zij het dat deze ruimtelijkheid zich enkel aan de kant van de 2 speakers werkzaam is.
Voor een rondom weergave is het noodzakelijk om ruimtelijkheid uit alle richtingen te laten komen, en dus meer dan 2 kanalen/speakers te gebruiken, die natuurlijk rond om de luisteraar staan opgesteld.
Waarbij een evenredige verdeling van de speakers een gebalanceerd en evenwichtig geluidsbeeld makkelijker te bereiken maakt ;D
Dus vanuit een theoretisch oogpunt is het plaatsen van speakers op 90graden(8 in totaal) in een cirkel op gelijke afstand van de primaire luisterpositie de meest zinnige weg.
Waar het mis gaat , en dat is in feite al bij stereo, is het gegeven dat bij het plaatsen van speakers in een ruimte er geen enkele zinnige relatie of onderbouwing hoeft te zijn tussen de speakers en de ruimte.
En ook al zou die er stomtoevallig wel zijn, dan is het nog vaak zo dat de plek die voor de speakers is bedacht niet de meest ideale hoeft te zijn, laat staan dat er t.o.v. van deze positie, er op de meest ideale luisterplek gezeten gaat worden.
En dan commentaar geven over surround :o

Patrick gaat tenminste naar het punt waarop de ruimte niet het probleem meer kan zijn, en de speakers zo optimaal als mogelijk kunnen presteren t.o.v. de luisterplek.
Iets wat ikzelf ook nastreef.
Al was het alleen maar om te horen dat er niks opgenomen is wat dan goed klinkt ;D

Groetjes,

Raf.

Hoi,

Even wat leesvoer:

http://www.soundstage.com/surrounded/surrounded200307.htm

Grappig artikel...

Hallo,

Even een vraagje over de graden die gebruikt worden bij het advies over plaatsing van luidsprekers.
Ik dacht altijd dat vanuit de luisterpositie gezien de locatie van de center speaker (dus recht voor je) 0 graden was.
Jullie hadden het hiervoor over 90graden, maar dan is dat toch direct links of rechts van mij? Of zit ik hier maar wat uit mijn nek te zwetsen?

Ja, ik weet het, ben een nieuwkomer, sorry!

Geluidsgolfje

Nee je hebt het bij het recht eeind. Die 90 graden gaat over de zitplaats tov van beide fronts
Dus ipv 60 Graden 90 graden.

luister naar n harman kardon avr230 met logic7 , bij deze reciever kan je voor logic7 en dts/dd. geen delay instellen, m.a.w. je moet er wel voor zorgen dat alle speakers evenver weg staan.  Heb ik t dus al die tijd goed gedaan blijkt. Luister naar 6 b&w dm220.   Voorheen had ik n allegaartje, heeft overigens ook z'n charme, missch niet t meest natuurlijke geluid maar wel heel spacey om films mee te kijken

Quote from: Resonancer on October 13, 2004, 21:55:41
luister naar n harman kardon avr230 met logic7 , bij deze reciever kan je voor logic7 en dts/dd. geen delay instellen, m.a.w.

Maar je kunt toch wel de afstanden instellen van de luidsprekers tot de zitplaats? Dat kon zelfs mijn oude Yamaha RXV495... En die heb al een paar jaar niet meer...  ???

Groet,
Mark

Quote from: Mark Lemmens on October 13, 2004, 22:13:43


Maar je kunt toch wel de afstanden instellen van de luidsprekers tot de zitplaats? Dat kon zelfs mijn oude Yamaha RXV495... En die heb al een paar jaar niet meer...  ???

Groet,
Mark

Kon met mijn philips fr996 ook ja, maar met Hk lukt dat echt niet. wel voor pro logic 1en2,  maar met logic 7/dts  kan t niet (staat ook in de handleiding . Schrok er zelf ook wel ff van maar heb nu wel n perfect geluid in alle suroundmodes die t ding kan weergeven. Luister ook veel naar SACD en daar zijn (betaalbare) apparaten waarbij je de delay kunt instellen ook niet te vinden dus ik moest zowiezo met m'n speakers gaan schuiven.  T was wel wat gemeet om alles op zijn plek te krijgen maar ben nu heel tevreden.
  Tis ff puzzelen om je inrichting r op af te stemmen

ik voldoe er dan ook bijna had zelfs zitten denken aan een 7de cdm9nt speaker maar ik wist niet hoe ik hem moest plaatsen heb er zelfs over nagedacht om hem plat te leggen. maar dat was geen optie .heb wel eens de opmerking gehoord goeie centers bestaan niet .maar mms in de toekomst als ik zelf ook een ht heb dan kan ik dat wel plaatsen

Hi,

Quote from: boebla100 on October 14, 2004, 19:12:36
ik voldoe er dan ook bijna

Bijna raak is natuurlijk gewoon mis......zoals vaak binnen de audiowereld gaat het om de combinatie van factoren die voor de uiteindelijke synergie zorgen. Voldoen aan 1 G en de andere niet in acht nemen zal de totale toegevoegde waarde van die ene G waaraan voldaan wordt drastisch verlagen :-X

mvrg

Patrick

1-0 ;D

of ... beter iets dan niets  ;D

dan heeft hier iedereen het gewoon mis denk je ook niet het moet ook nog te realiseren zijn ps ken maar weinig mensen die zo een opstelling als ik hebben en patrick nog bedankt voor je nuteloose opmerking dan is het gewoon mis

Ach..ik denk dat Patrick gewoon zijn standpunt over de 4G's duidelijk wilt houden. En bijna raak is inderdaad helemaal mis :D

Quote from: boebla100 on October 20, 2004, 16:42:54
dan heeft hier iedereen het gewoon mis denk je ook niet het moet ook nog te realiseren zijn ps ken maar weinig mensen die zo een opstelling als ik hebben en patrick nog bedankt voor je nuteloose opmerking dan is het gewoon mis

Nou, Patrick's opmerking snijdt in zoverre hout, dat je met 6 gelijke speakers, en een center-speaker dus niet voldoet aan de 4G's.

Immers, de 4G's zijn gelijke speakers, gelijke afstand, gelijke volume en gelijke hoogte.

Toegegeven, ik ken ook niemand die dat heeft...

Wel een aantal die in de buurt komen (zoals Sir-Round, maar ook jijzelf, en ik ook een beetje (zij het wat minder...)).

Maar een beetje mis is ook gewoon "niet raak"...  :D

Groet,
Mark

Hi Boebla100,

M'n opmerking leek misschien nutteloos maar zoals Mark en ReMC terecht melden was het dat zeker niet, net zoals het niet vervelend naar jouwn persoon bedoelt was.

Ik bemerk vaak dat men surround of audio als een optelsom benadert en zo ook met de 4G.....ik heb identieke speakers en daarmee voldoe ik aan 1 G, ik heb alles gecalibreerd op een gelijk volume dus voldoe ik aan 2 G's...da's iig beter dan maar voldoen aan 1 G etc etc. Zo werkt het helaas niet en daarom mijn opmerking mbt de combinatie van factoren die zorgen voor de synergie.

Ik weet niet in hoeverre er mensen op het forum zijn die er volledig aan voldoen.....maar nog een set Thiel CS3.6 luidsprekers en mijn weg naar de 4G is gerealiseerd.

Mvrg

Patrick

Voor mij gelijke afstand...misschien wel het moeilijkst te realiseren...of ik moet mijn buren uitkopen  ;D

Tja je moet ook niet tegen de muur zitten  ;D

Quote from: hillie on October 20, 2004, 21:58:07
Tja je moet ook niet tegen de muur zitten  ;D

;D  Ik krijg mijn rears niet op gelijke afstand als ik mijn luister/kijkbank op de ideale plek in de ruimte neerzet   :(  dus ik voldoe helaas niet aan de 4G's  ;) 

Maar sowieso moeilijk te realiseren...als je op 2/3 van je ruimte zit (meestal de een goede startplek) dan zullen je fronts ook 1/3 je kamer in moeten staan...alleen heb je dan wel je rears tegen de muur aanstaan...dus moet je een ideale afmeting hebben in je luisteruimte dat je ermee kan spelen...sec als theoretisch uitgangspunt dan.

Quote from: patrick_vdb on October 20, 2004, 18:31:31
Ik weet niet in hoeverre er mensen op het forum zijn die er volledig aan voldoen.....maar nog een set Thiel CS3.6 luidsprekers en mijn weg naar de 4G is gerealiseerd.

Heb je het dan over een 4.0 opstelling? Of echt in een 5.1?

En om aan te haken bij SB: hoe heb je de gelijke afstand gerealiseerd?

Groet,
Mark

QuoteOf echt in een 5.1?

Patrick gebruikt (nog?) een B&W subwoofer (dacht een asw4000?) dus ik denk dat hij 4.1 met een ghost center gebruikt.
Maar de discussie wel of geen center en of het dan "echt" is of niet zijn al meerdere threads aan de orde geweest.  ;)

Hi Mark,

Precies zoals Spacebass al zegt, een 4.1 configuratie wanneer de tweede set Thiel speakers er staat. Overigens zal ik wel een sub blijven gebruiken (al was het maar voor een LFE only ;) ) en wellicht dat er zelfs twee gaan komen ooit.

mvrg

Patrick

Nou ja ik doelde op misschien een andere sub ;)  Maar twee is natuurlijk ook leuk  O0

Quote from: Spacebass on October 21, 2004, 01:06:43
Maar de discussie wel of geen center en of het dan "echt" is of niet zijn al meerdere threads aan de orde geweest.  ;)

Ja, akkoord. Die heb ik ook gelezen, maar daar ging het me niet om! :)

Het ging me echt om even een beeld te hebben bij de actuele situatie. En dat heb ik nu! :)

Groet,
Mark

Hi Space,

Quote from: Spacebass on October 21, 2004, 15:24:18
Nou ja ik doelde op misschien een andere sub ;)  Maar twee is natuurlijk ook leuk  O0

Ach zo.....ja wat kan ik zeggen. Twee Thiel SS4 subjes lijkt me ook wel leuk maar dat wordt wat prijzig ben ik bang, laat staan dat ze nog niet naar Nederland gehaald worden door de importeur >:( Misschien ooit nog aan de zelfbouw??

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on October 19, 2004, 12:41:01
Hi,

Bijna raak is natuurlijk gewoon mis......zoals vaak binnen de audiowereld gaat het om de combinatie van factoren die voor de uiteindelijke synergie zorgen. Voldoen aan 1 G en de andere niet in acht nemen zal de totale toegevoegde waarde van die ene G waaraan voldaan wordt drastisch verlagen :-X

mvrg

Patrick

Quote from: hillie on October 19, 2004, 15:04:36
of ... beter iets dan niets ;D

Wellicht wat laat, maar ik wil hier toch iets over kwijt zonder meteen een oorlog te ontketenen  ;) :

Naarmate ik vaker over 4G lees des te meer ik juist het tegenover gestelde ga denken:

Beter niets dan iets....  >:(

Laten we met z'n allen blij zijn dat er zoveel mensen rondlopen die grote interresses in HT hebben. Ik heb soms een beetje het idee dat sommige mensen tever doorschieten in de trant van 'als je niet voldoet aan 4G dan hoor je er niet bij'.....

4G is volgens mij zo theoretisch en in 90% vd huishoudens onhaalbaar (WAF, kids, geld, ruimte, etc etc) dat er dit alleen bestemd lijkt te zijn voor de "lucky few"...

En aangezien een benadering van 4G blijkbaar geen 4G is, heeft nagenoeg niemand 4G en missen we blijkbaar met zijn allen een heleboel dingen in HT....

Lijkt bijna wel een geloof......  ;)

GPO

Als je de theorie van de 4G aanhangt is er geen alternatief. Dat moet je blijven volgen.

Echter zoals je terecht opmerkt, de praktijk is vaak anders, denk iid maar aan de WAF.

Natuurlijk spreek je met bovenstaande opmerkingen een grote waarheid; namelijk dat er slechts weinigen zijn die het volledige 4G-verhaal ook echt kunnen realiseren, dit heeft veelal te maken met financiële situatie, (direct of indirect) namelijk het gebrek aan een goede ruimte of iets dergelijks, maar in meer en meer gevallen ook met de WAF inderdaad.

Echter, je moet niet vergeten dat de stelregel van 4G gewoon is om van een 'optimale' situatie uit te gaan.
Wanneer je afbreuk doet aan deze 4G (en dat is dus in bijna alle gevallen durf ik te zeggen) kies je er zelf voor om in te leveren op het 'optimale'. Of die keuze echt een 'keuze' is valt natuurlijk te betwisten, maar of je er nou echt zo veel slechter mee bent, sja, dat moet ieder voor zich beslissen. Als je geen zin/mogelijkheid hebt om duizenden euro's te investeren om het 4G plaatje compleet te krijgen (incl. goede ruimte en alles) betekent dat niet dat je dan maar dat 4G verhaal als 'beetje te ver gezocht' moet gaan afdoen.

Als je vanuit het principe een superauto te bouwen om wat voor reden dan ook een compromis gaat sluiten, zul je niet meer die superauto bouwen. Compromis betekent altijd afbreuk aan je optimale situatie. Dat is het enige wat je gewoon goed moet onthouden. Natuurlijk kun je een prima HT-setup hebben waarbij je geen 'volwaardige' 4G-setup hanteert, maar het zal beter zijn wanneer je wel 4G kunt realiseren.

Het is dus niet een kwestie van 'of het nou wel of niet zoveel uitmaakt' maar puur een discussie tussen de theoretische (en in sommige gevallen praktijkvoorbeelden) optimale setup, en de 'haalbare' setup.
Daarom lijkt het mij totaal niet onverstandig om (ieder op z'n eigen manier en met een eigen budget) zo dicht mogelijk de 4 G's van HT/multi te benaderen, je doet er immers alleen jezelf een plezier mee.
Het moet dus niet een kwestie zijn van sceptisch opmerken 'dat we dan allemaal wel veel moeten missen' maar meer gewoon een hele goede basisregel om je HT omheen op te bouwen. Je kunt je aan de hand van het 4G-verhaal gewoon veel beter indenken wat voor impact een bepaald compromis op één van deze G's zou hebben, waardoor je voor je eigen HT met je eigen setup en je eigen toekomstplannen een betere keus kunt maken.

Ik neem aan dat iedereen het ermee eens is dat je beter 'een richtlijn kunt hebben die je zo dicht mogelijk probeert te benaderen' dan dat je geen richtlijn hebt en iedereen maar 'doet wat hij/zij denkt dat theoretisch het beste is'?
Hoe dan ook zal het altijd een 'zwakste schakel in de ketting' verhaal zijn.
Ik loop hier nog niet zo lang rond, maar het is mij glashelder dat ik wanneer ik ideale afstand, hoogte en volume heb maar met 7 verschillende luidsprekers dit realiseer, ik net zo goed niet al die efforts erin had kunnen steken, omdat het toch bij lange na niet klinkt zoals het zou kunnen. Of je hebt wel gelijke speakers en volume, maar niet de mogelijkheid om je plaatsing in orde te brengen. Wellicht klinkt het goed, maar je zult altijd moeten weten dat het beter kan..
Het compromis dus, en voor mij een bijzonder goede leidraad om mee op te bouwen.

baronekke, voel helemaal met je mee.

Quote from: Blue-Eyes on January  6, 2005, 14:49:36
Als je de theorie van de 4G aanhangt is er geen alternatief. Dat moet je blijven volgen.

Echter zoals je terecht opmerkt, de praktijk is vaak anders, denk iid maar aan de WAF.

Quote from: baronekke on January  6, 2005, 14:55:32

...

Echter, je moet niet vergeten dat de stelregel van 4G gewoon is om van een 'optimale' situatie uit te gaan.
Wanneer je afbreuk doet aan deze 4G (en dat is dus in bijna alle gevallen durf ik te zeggen) kies je er zelf voor om in te leveren op het 'optimale'. Of die keuze echt een 'keuze' is valt natuurlijk te betwisten, maar of je er nou echt zo veel slechter mee bent, sja, dat moet ieder voor zich beslissen. Als je geen zin/mogelijkheid hebt om duizenden euro's te investeren om het 4G plaatje compleet te krijgen (incl. goede ruimte en alles) betekent dat niet dat je dan maar dat 4G verhaal als 'beetje te ver gezocht' moet gaan afdoen.

...

Ik vind het 4G-verhaal wel heel zinvol als uitgangspunt hoor. Dus ik heb niet gezegd dat ik het te ver gezocht vindt (zo heb ik het in ieder geval niet bedoeld). Het is alleen in de praktijk moeilijk te realiseren.

Om even technisch in te gaan op het 4G verhaal: De luidspreker-opstelling zoals beschreven (zeg maar de cirkel-vorm) in het 4G context is hetzelfde zoals Dolby die voorschrijft, wat mij echter opvalt is dat Dolby zegt dat je je rear-speakers 1 m boven oorhoogte en niet gericht op de luisteraar(s) moet zetten/hangen. Dolby zegt dat dat nodig is om vooral het cinematische en ruimtelijke beeld achter goed te krijgen ipv dat de speakers te goed lokaliseerbaar zijn. Het 4G verhaal dicteert juist om ook die achterspeakers op oorhoogte te plaatsen net zoals voor. Juist met die 4G opstelling lijken de achterspeakers dus te goed lokaliseerbaar.

Wat is nou precies de bedoeling voor deze rear-speaker opstelling bij 4G? Krijg je wel een goed diffuus beeld achterin bij een dergelijke plaatsing? Heeft Dolby het verkeerd? Zijn alle films niet zo afgesteld dat ze rekening houden met een dergelijke hogere plaatsing van de achter-speakers?? In dat laatste geval is juist 4G niet geschikt om toe te passen, aangezien de wereld anders de films mixed en het dus thuis niet zou klinken zoals bedoeld.....

GPO

Hi,

Leuk dat er weer discussie ontstaat in deze topic :D

Laat ik eerst even ingaan op enkele specifieke vragen/stellingen van GPO.

Er is inderdaad een verschil in plaatsing tussen de aanbevelingen van Dolby Laboratories en de 4G. Als we kijken naar de aanbeveling van Dolby dan zien we nog altijd sterke overeenkomsten met hun aanbeveling destijds voor Dolby Stereo en de thuis-equivalent Dolby Surround. Het is noodzaak om rekening te houden met het gegeven dat de 'surround' kanalen destijds maar beperkt in frequentiebereik en dynamiek waren. Tevens was het een mono-kanaal dat ge-extraheerd werd door middel van een matrix-encodering (4:2:4). Juist vanwege het beperkingen kon een surroundkanaal destijds niet meer doen dan wat diffuus geluid toevoegen aan het geheel en helaas is deze benadering een beetje blijven hangen (het diffuus zijn) in ook deze tijd van volledige identieke, discrete kanalen. Daarnaast moeten we ons ook goed realiseren dat de thuissituatie volkomen anders is dan die welke je in de commerciele bioscopen vind. De ruimte is niet alleen kleiner maar ook het 'publiek' is minder massaal en kan zelfs bestaan uit maar 1 persoon (een ideaalbeeld ;D ). Waar de aanbevelingen de commerciele benadering naar een thuissituatie vertaalt, houdt de 4G enkel rekening met de thuissituatie waarin de sweet-spot een belangrijke rol speelt in het geheel. Welke de juiste toepassing is...dat is aan de gebruiker en de wensen welke hij/zij heeft met betrekking tot zijn/haar Home Theater ;)

Ik vind het grappig dat er al snel over enorme bedragen wordt gesproken bij de realisatie van de 4G. Maar een enorm budget is absoluut geen voorwaarde om aan de 4G te kunnen voldoen. Eigenlijk zijn die all-in-one setjes al een mooi voorbeeld dat het ook met een bescheiden bedrag goed mogelijk is om de 4G te realiseren. Deze setjes bestaan vaak al uit 5 of meer identieke sateliet-luidsprekers, men hoeft ze alleen nog maar op gelijke afstand en gelijke hoogte te plaatsen en op gelijk volume te calibreren...

Zoals Baronekke ook al zegt is de 4G een richtlijn die men wel/niet of gedeeltelijk kan toepassen gebasseert op eigen keuzes en mogelijkheden. Mijns inzien zal een 4G benadering een meer en beter holografisch geluidsbeeld in de luisterkamer neer zetten dan de aanbeveling van Dolby of zelfs THX. Wanneer men praat over een volledig holografisch geluidsbeeld praat men dus ook niet meer langer van een diffuus surroundveld en een frontstage met een bepaalde breedte/diepte/richting maar juist over 1 geheel, en dat is waar we toch naar toe willen? Ruimtelijkheid dient in de opname te zitten en het surroundveld moet net zo'n sterke pin-point in het geluidsbeeld kunnen neerzetten op momenten dat daar om gevraagt wordt, als de frontstage kan. Aangezien er nog altijd ontzettend veel gebruik wordt gemaakt van het pair-wise mixing is het haast een logisch gevolg dat elke luidspreker identiek is en als zodanig wordt behandelt binnen de opstelling, juist omdat er in surroundsound meer 'paartjes' gevormt kunnen worden dan in tweekanaals stereo. Verschillende luidsprekers die ook nog eens verschillend gepositioneerd zijn doen alleen maar afbreuk aan dit gegeven, en als je het niet gelooft moet je maar eens met twee duidelijk verschillende luidsprekers een degelijk tweekanaals stereobeeld proberen te maken.

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on January  6, 2005, 18:34:18

....

Ik vind het grappig dat er al snel over enorme bedragen wordt gesproken bij de realisatie van de 4G. Maar een enorm budget is absoluut geen voorwaarde om aan de 4G te kunnen voldoen. Eigenlijk zijn die all-in-one setjes al een mooi voorbeeld dat het ook met een bescheiden bedrag goed mogelijk is om de 4G te realiseren. Deze setjes bestaan vaak al uit 5 of meer identieke sateliet-luidsprekers, men hoeft ze alleen nog maar op gelijke afstand en gelijke hoogte te plaatsen en op gelijk volume te calibreren...

...

Verschillende luidsprekers die ook nog eens verschillend gepositioneerd zijn doen alleen maar afbreuk aan dit gegeven, en als je het niet gelooft moet je maar eens met twee duidelijk verschillende luidsprekers een degelijk tweekanaals stereobeeld proberen te maken.

...

Door het feit dat ik ook heel veel muziek luister in puur 2 kanaals mode, heb ik dus wat grotere en duurdere front-speakers gekozen. Als ik een volledig 4G compatible setup zou moeten maken, dan zou ik dus 5 identieke vloerstaanders in mijn huiskamer moeten neerplanten. Dat is veel te duur voor mij en veel teveel ruimte in beslag nemend voor mijn vriendin ;). Dat even ter illustratie dat voor mij satteliet-systemen misschien wel aan de 4G eisen voldoen, maar dat voor stereo-luisteren meestal niet bevredigend werkt.

Als ik vanaf het begin was uitgegaan van 4G en dus de setup ook echt puur voor films/multikanaal-weergave had berekend, dan had ik waarschijnlijk allemaal JBL E30 boekenplank-speakers rondom gehad. Maar dat heb ik dus niet gedaan. Dan zou mijn vriendin wel meer tevreden geweest zijn.... Ik ben dan ook erg tevreden over die E30's; ze presteren uitermate gezond in 2-kanaals weergave. eigenlijk beter als dat ik op voorhand had verwacht.....

Misschien dat ik in de toekomst overstap op echt 5 gelijke speakers (allemaal E30), mijn vriendin zou het niet erg vinden, dat weet ik zeker.... ;) ;)

Op dit moment hangen mijn achterspeakers op sta-hoogte op ongeveer 110 graden vanaf de luisterpositie gerekend. De speakers zijn gericht op het luistergedeelte. Dus deels heb ik hier de ITU norm overgenomen en deels de 4G "norm". Ik ga binenkort ze even van de klemmen afhalen om eens te testen op oorhoogte. Wellicht dat ik meteen om ben!!

hmmm, ik ga trouwens zeker eens nadenken over die 5 x E30 oplossing in mijn huiskamer.....

groeten,

GPO

Hi GPO,

Quote from: GPO on January  6, 2005, 18:59:12
Door het feit dat ik ook heel veel muziek luister in puur 2 kanaals mode, heb ik dus wat grotere en duurdere front-speakers gekozen. Als ik een volledig 4G compatible setup zou moeten maken, dan zou ik dus 5 identieke vloerstaanders in mijn huiskamer moeten neerplanten. Dat is veel te duur voor mij en veel teveel ruimte in beslag nemend voor mijn vriendin ;). Dat even ter illustratie dat voor mij satteliet-systemen misschien wel aan de 4G eisen voldoen, maar dat voor stereo-luisteren meestal niet bevredigend werkt.

Een veel voorkomende en begrijpelijke situatie welke eigenlijk een totaal andere discussie is of de 4G wel realiseerbaar is zoals je later zelf ook opmerkt ;)

Veel mensen combineren tweekanaals stereo met hun multichannel set of andersom en stellen daarnaast ook redelijk hoge eisen aan het stereo-gedeelte. Logischerwijs voldoen die satteliet-systemen dan totaal niet en het was ook eerder ter illustratie dat de 4G-benadering niet per definitie een dure benadering hoeft te zijn. Totdat men het gaat hebben over de weergave-kwaliteiten natuurlijk, want dan komt men onherroepelijk uit bij de wat duurdere luidsprekers, versterkers etc die allemaal in minimaal 4-voud moeten worden aangeschaft. Ten opzichte van een tweekanaals stereo-set inderdaad een fors budget.

De 4G gaat direct uit van een meerkanaals opstelling, er staat ook niet voor niets de toevoeging ...van HT/multichannel in de topic-titel.

mvrg

Patrick

Dan wil ik daar natuurlijk wel op inhaken. (sjit, patrick heeft net weer gereageerd :P)
Patrick, verbeter me alsjeblieft als ik domme dingen zeg, want ik kom echt pas net om 't hoekje kijken wat dit soort zaken betreft, maar volgens mij...:

- Met grotere fronts en sattelieten achter kun je volgens mij niet spreken over een 'voor jouw voldoen' situatie als je daarbij aan 4G refereert. Je geeft zelf aan dat je stereo belangrijk vindt, dus als ik heel kort door de bocht ga kap ik het daar ook af. 4G is immers enkel een leidraad voor multichannel/HT setup en use, en niet voor een 'uitbreiding van een stereoset met andere dan de reeds in bezit zijnde luidsprekers'.
Natuurlijk bedoelen we hier hetzelfde, namelijk een 'voor een bepaald persoon als acceptabel genomen HT-setup'.
Of je begint vanuit het multi/HT idee of vanuit stereo is daarbij niet belangrijk.
Wat wel belangrijk is, is dat je bij het in de mond nemen van 4G duidelijk weet dat je pas iets hebt aan dat 4G als je ook in elk geval aan de basisvoorwaarden gaat voldoen, namelijk een HT/multichannel setup maken.

Wat me meteen brengt bij de plaatsing van die luidsprekers. Voorzover Patrick dat al niet beantwoord heeft, zal ik gewoon mijn 'overtuiging' neerpennen...

Voor zover ik weet heeft de plaatsing 'boven het oor' dezelfde inslag als het plaatsen van je surrounds langs de achtermuur geplaatst, namelijk dat de oorspronkelijke gebruikssituatie in bioscoopzalen is, waarbij niet iedereen op de sweetspot kan zitten. Door je surrounds niet 'te richten' op de sweetspot (zoals bij 4G wel het geval is) creëer je als het ware een 'groter' surroundveld. Je levert in op detail, maar de algemene ervaring zal beter zijn voor mensen die niet precies in zo'n sweetspot zitten. We hebben het dan over het oorspronkelijke gebruik jaren terug, nog voordat we met HT's aan de slag zijn gegaan.

Nu, jaren later, zijn de digitale tracks (of zouden moeten is een betere verwoording) voorzien van eventuele hoogteverschillen in soundtracks of wat dan ook. Wat ik bedoel is, tegenwoordig is HT algemener aan het worden. Al is dat voor veel mensen vooralsnog een Eltax set van 60 euro, de soundtracks op DVD's van nu zijn volgens mij vele malen beter getuned, specifiek om rekening te houden met een soort van 4G plaatsing van speakers, en niet om vooraf al te compenseren voor de mogelijke niet-voldoening aan die plaatsing, maar gewoon precies 'zoals het hoort'.

De digitale signalen die tegenwoordig gedecodeerd worden voor de verschillende bronnen zijn immers vele malen 'lokaliseerbaarder' doordat we gebruik maken van surrounds en back-surrounds, je kunt echt pinpointen waar effecten en geluiden vandaan komen. Het zou onzinnig zijn om dat te 'undo-en' door je speakers te bevestigen op basis van een ouderwets compromis om voor bioscoopgangers het geluid 'redelijk' te maken.
We weten/kunnen immers genoeg tegenwoordig, dus denk ik dat je er vanuit mag gaan dat bronnen (DVD/CD/SA-CD) van zichzelf al beschikken over 'die-hard soundtrackinfo' voor gebruik in een 4G plaatsing, tegenover de vroegere standaard tekortkoming door niet de moderne techniek te gebruiken maar voor een 'algemene' sound te kiezen.

Ik hoop dat jullie snappen wat ik wil zeggen, ik kan 't niet echt goed verwoorden, maar ik bedoel gewoon dat ik van mening ben dat effecten en geluidsgoocheltjes in hedendaagse bronnen zo getrouw mogelijk moeten worden opgenomen, zodat het bij een hedendaagse opstelling (die veelal op 4G gebouwd zijn) ook echt goed tot zijn recht komt. Niet een of ander diffuus surround-signaal zoals Patrick al aangeeft omdat de techniek niet toelaat dat iedereen ervan kan profiteren, maar een compromisloze soundtrack, waarbij alleen het gebrek aan 4G-voldoening om het zo maar te noemen van de beluisteraar's kant een invloed kan hebben op de uiteindelijke resultaten in een HT. Hoogteverschillen horen daar dus ook bij, die moeten meegecodeerd worden om ook echt anders te klinken, in plaats van het afhankelijk zijn van de hoogteplaatsing van surrounds in een bioscoop.

Ik hoop dat 't allemaal een beetje overkomt, maar ik moet zeggen dat dit aspect van HT me toch nog wel het meest intrigeert, en dan vooral de manier waarop mensen dat hele 4G-verhaal interpreteren. Iedereen lijkt er een licht andere mening over te hebben, maar meestal alleen maar omdat ze het 'onzin' vinden om uit te gaan van een perfecte situatie. En laten we eerlijk zijn, dat is 4G.  Het klinkt ook als een Heilige Graal juist omdat het de perfecte situatie zou zijn. Dat het voor weinig mensen haalbaar is, betekent niet dat je dan maar kunt zeggen dat je twee grote Nautilussen en je surrounds van Kef en je sub van SVS en backsurrounds van een oude Pioneer-set een 'benadering van 4G is'.
Dan heb je gewoon een 'HT-setup' uit verschillende onderdelen. Dan mag je wel zeggen dat je de 'Gelijke Afstand' hebt gerealiseerd, maar dat komt never nooit in de buurt van 4G. Als concept staat 4G dan ook (volgens mij) als een huis. Je moet gewoon van te voren inschatten of je daar wel of niet mee wilt gaan werken.
Het is voor weinigen mogelijk om 'direct' een 4G-situatie uit de hoed te toveren, daar gaan vaak jaren overheen (lijkt mij). Juist daardoor is het belang van de onderlinge G-factoren bijzonder interessant om over te discussiëren...

- Kies je ervoor om wel gelijke afstand en gelijke hoogte te realiseren, maar laat een factor het niet toe om gelijk volume en gelijke luidsprekers te realiseren?
- Kies je voor gelijke luidsprekers (waaraan wellicht veel budget wordt uitgegeven) met als intentie over een tijdje de overige factoren aan te pakken?
- Etcetera.

Persoonlijk ga ik voor de 'gelijke luidsprekers' omdat daarmee gelijke hoogte al makkelijker te realiseren is. Hoef ik alleen nog maar afstand en volume (op zich ook best snel onderling te koppelen) aan te pakken op termijn.
Dat is voor mij een kwestie van maanden/jaren/who knows... Graag discussieer ik dan ook verder over dit gehele concept, want damn.. het is wel machtig hoor!:P

Dat 4G staat als een huis, en inmiddels op dit forum een gevleugeld begrip is geworden, tekent maar weer de doordachte wijze waarop Patrick dit neergepend heeft. Geen idee of hij dit zelf bedacht heeft (ik ga even uit van wel... :) derhalve ook m ijn complimenten hiervoor!), maar ik kan wel beamen dat het concept ook daadwerkelijk in de praktijk bijdraagt aan een betere, en vooral realistische, effectievere, surround beleving.

Een deel van mijn set bestond uit zuilluidsprekers als fronts, en rears die stamden uit het dolby surround tijdperk (wel zelfde merk...). Later zijn de rears geupgrade naar wel matchend qua klank, maar van een ander merk. Dit waren bookshelves met een heel behoorlijk bereik.

Sinds een maand of 4 heb ik hier voor nog steeds dezelfde twee zuilluidsprekers staan, en de center uit dezelfde serie, maar tevens deze identieke opstelling aan de achterkant (dus exact dezelfde zuilen, en dezelfde center, in een 6.1 opstelling).

Na afstellen met de DB meter zijn daarmee 3 van de 4G's bereikt (gelijke speakers, hoogte en volume). Afstand is helaas niet 100% mogelijk (fronts staan op 3 meter, rears op 1,5), anders had ik wel de echte 4G bereikt. Maar, zoals Patrick ook al (terecht) aangaf: een beetje fout is ook fout! ;D Echter: meer in het midden gaan zitten is geen optie, omdat we dan te dicht op het scherm zitten, en dat is zo mogelijk nog minder plezierig dan niet geheel voldoen aan 4G. ;)

Maar toch... Na de plaatsing van de back-stage en de eerste paar films kan ik maar tot 1 conclusie komen: 4G is een van de beste upgrades die ik tot nu toe gedaan heb. Beter dan ander luidsprekersnoer, of misschien wel een betere dvd-speler! Het geluidsveld was echt homogeen, met gelijke klankkleur, en frequentiebereiken. In feite een mooie geluidsbubbel waarin we ons bevonden. Pans van voor naar achter, en links naar rechts veranderden niet meer zo sterk qua klank, en dus waren meer 1 geheel. Kortom: meer alles was in balans, en de beleving des te intenser.

Hier dus absoluut een believer van de theorie! Ik kan het eenieder dan ook aanraden. Ik ben dan ook zeer nieuwsgierig naar de mening van Blue-Eyes, die inmiddels ook front en rear identiek heeft... :)

Quote from: baronekke on January  6, 2005, 20:24:13
Al is dat voor veel mensen vooralsnog een Eltax set van 60 euro, de soundtracks op DVD's van nu zijn volgens mij vele malen beter getuned, specifiek om rekening te houden met een soort van 4G plaatsing van speakers, en niet om vooraf al te compenseren voor de mogelijke niet-voldoening aan die plaatsing, maar gewoon precies 'zoals het hoort'.

Ja, maar vergeet niet dat die 60 euro setjes wel verschrikkelijk veel verkocht worden... Het moet ook op die setjes goed klinken (lees: spectaculair! ;) ). Zonder de verkopen van deze setjes zou dvd nooit zijn uitgegroeid tot wat het is. Het zou mij derhalve niet verbazen als er daadwerkelijk in de studio reeds gecompenseerd wordt voor de tekortkomingen van sub/sat setjes. Vooral bij de zogenaamde blockbusters zou ik er niet van opkijken indien dit hoort bij de dagelijkse praktijk (bv. een film als The Day after Tomorrow). Een film als Amelie zal hier veel minder last van hebben, daar dit een echte liefhebbers film is (niet gezien? Schaam je! Ga nu direct langs FRS; ga niet langs start; ontvang geen €20.000,- maar ga direct voor de buis zitten kijken! ;D ). Deze is volgens mij uitmuntend gemixed, en heeft een prachtige sfeer en soundtrack.

Ik hoop echter dat tijdens het mixen geen rekening hiermee wordt gehouden, en dat men gewoon uitgaat van de full-range kanalen die ook beschikbaar zijn in de studio's, waarbij geen 'correcties' worden toegepast. Alleen daarmee is het voor mij de moeite waard om ook te investeren in een gelijke setup. Zo niet, dan doe mij ook maar zo'n setje van Eltax van 60,-.. Scheelt een hoop moeite en tijd (maar ook een hoop plezier, ben ik bang...)!

Groet,
Mark

Hi Mark,

Het concept van identieke luidsprekers is geen onbekende in de wereld. Instanties als de AES maar ook bijvoorbeeld Widescreen Review dragen het gelijke luidspreker concept een meer dan warm hart toe. Het zou te veel eer zijn zou ik dit volledig op mijn naam schrijven ;D ;)

Het 4G stuk is eigenlijk ontsproten na de zoveelste discussie over wel/geen gelijke luidsprekers te gebruiken. Aangezien er nog geen duidelijke uiteenzetting was te vinden over hoe oa ik denk over dit soort zaken had ik besloten maar eens wat te schrijven...met als gevolg dat de term 4G inderdaad een leven begint te leiden. Dit is natuurlijk meer dan leuk en ook de positieve reacties van de mensen die besluiten om de gok te wagen zijn mooi om te lezen. Missie geslaagt zou ik zeggen...

mvrg

Patrick

Quote from: GPO on January  6, 2005, 18:59:12

...

Misschien dat ik in de toekomst overstap op echt 5 gelijke speakers (allemaal E30), mijn vriendin zou het niet erg vinden, dat weet ik zeker.... ;) ;)

...

hmmm, ik ga trouwens zeker eens nadenken over die 5 x E30 oplossing in mijn huiskamer.....

...

Ik heb al wat door laten schemeren zou juist bij mij vriendin.... Nou als het zover komt dat vind ze die kleinere speakers voor geen probleem, sterker nog dat wordt alleen maar toe-gejuichd...

En achterspeakers op stands, daar moet ze nog even over nadenken... (maar ik ben een doordrammer van nature dus dat vind uiteindelijk wel zijn goedkeuring  ;) )


mzzl

GPO

Quote from: patrick_vdb on January  6, 2005, 22:12:04
met als gevolg dat de term 4G inderdaad een leven begint te leiden. Dit is natuurlijk meer dan leuk en ook de positieve reacties van de mensen die besluiten om de gok te wagen zijn mooi om te lezen. Missie geslaagt zou ik zeggen...

(http://forums.gminsidenews.com/images/smilies/worship.gif)



;) ;D

Groet,
Mark

Ik denk dat we over een jaartje een nieuwe standaard erbij gaan krijgen. Patrick is nog een en ander aan het uitwerken, wat programmatuur aan het schrijven maar dan..........

Kan je kiezen uit DD, DTS en 4G ;D

Om het even, maar er zijn ook regels voor stereo.
En schijnbaar is de logica die daar in/achter zit wel volledig acceptabel, en zelfs maatstaf :o
Zo heb ik nog nooit een stereo speakers set gezien waarbij de 2 speakers van elkaar verschilden ::)
Nog heb ik zogenaamde goede stereo opstellingen gezien, waarbij een van de 2 speakers op zijn kant lag, veel verder naar voren/achteren stond dan de ander, of niet op dezelfde afstand van de luisteraar ;D
Bummer he dat in de 4G's dit principe voor de volle honderd procent op alle luidspeakers wordt toegepast ::)
Zeg je dus nee tegen de 4G's maar claim je een goede stereo set te hebben, zaag je in feite de poten onder je eigen stoel vandaan.

Een ander aspect van de 4G's is juist het beperken van de hoeveelheid geld die je uitgeeft, inplaats van het omgekeerde.
Want in feite is het de gebruiks aanwijzing die bij je zelfbouw kast/meubel komt ;D
Zonder is de kans groot dat je onderdelen overhoud, of een schuin/scheef en zwak ding, tenzij je veel moeite doet en zelfs veel bijspijkert of lijmt.
Koop een alles in een setje, zet het  4G's neer, en ga gewoon een tijdje ermee leven, en op basis van de ervaringen koop je beter spul.
Je kan vrijwel niet missen.
Dat door het proberen toe te passen van de 4G's je tot een paar vaststellingen komt die je niet verwacht hebt, weet ik.
Zo is surround niet een zaak van maar 1 kant van de kamer ;D
Als vele mensen(waaronder ook vrouwen) al moeite hebben om een woonkamer leuk in te richten, denk dan ook niet dat je zo maar weg komt met surround in welke vorm dan ook:o
En veel ervaring met stereo geeft geen voordeel bij het toepassen van surround ::)

Surround is een zo grote verandering dat alles wat het invoegen in een situatie die zo min als mogelijk veranderd mag worden bevorderd gerpobeerd moet worden.
Nummer 1 op dit lijstje is speaker grote ;D
Alhoewel nummer 0 natuurlijk een vrije ruimte is ::)

Ik en mijn vriendin zijn 1,5 jaar aan het zoeken geweest naar een woning die aan alle eisen van zowel mijn vriendin als mij voldeed ::)
Dus qua geld/ligging/omgeving/grote van de kamers/uitzicht alles een dikke 8 tot 9.
En ja wij hebben meer ruimte dan in onze huidige woning.
Niet alleen zijn alle kamers die we in onze huidige huis hebben groter, we hebben ook een extra verdieping ;D
Rara wat daar nu mee gaat gebeuren ::)
Dat kennisen van mij 4 keer per jaar op vakantie gaan, is hun keuze, en ik hoor ze niet klagen over de 4G's.
Net zoals een familie lid die liever in de amsterdamse grachten gordel wil wonen met 2 opgroeiende kinderen.
Als iemand de 4G's wil, dan is daar best wel uit te komen, en met steun van een wederhelft ;D
Dat het niet zo gaat als dat jij wilt, of geplanned hebt is weer wat anders.
Maar de vraag is dan wat je wil?

Groetjes,

Raf.

Goede kijk op 4G Raf. Ik had al geruchten gehoord dat je dichterbij mij komt wonen !

Jaco

Raf1, Ik heb met interesse je stukje proza gelezen, maar ik ben even "lost in space": wat is het moraal cq strekking van het verhaal en tegen wie richt je je opmerkingen en vragen? zoals:

Quote from: Raf1 on January  7, 2005, 13:46:13
...
Bummer he dat in de 4G's dit principe voor de volle honderd procent op alle luidspeakers wordt toegepast ::)
Zeg je dus nee tegen de 4G's maar claim je een goede stereo set te hebben, zaag je in feite de poten onder je eigen stoel vandaan.

...

Koop een alles in een setje, zet het 4G's neer, en ga gewoon een tijdje ermee leven, en op basis van de ervaringen koop je beter spul.
Je kan vrijwel niet missen.
Dat door het proberen toe te passen van de 4G's je tot een paar vaststellingen komt die je niet verwacht hebt, weet ik.

...

Als vele mensen(waaronder ook vrouwen) al moeite hebben om een woonkamer leuk in te richten, denk dan ook niet dat je zo maar weg komt met surround in welke vorm dan ook:o
En veel ervaring met stereo geeft geen voordeel bij het toepassen van surround ::)

....

Als iemand de 4G's wil, dan is daar best wel uit te komen, en met steun van een wederhelft ;D
Dat het niet zo gaat als dat jij wilt, of geplanned hebt is weer wat anders.
Maar de vraag is dan wat je wil?

...

Volgens mij zijn er namelijk geen HT'ers hier die niet geloven in het 4G concept, maar daar door andere redenen niet zonder meer aan kunnen voldoen (de redenen zijn al eerder genoemd). Iets meer nuancering is op zijn plaats denk ik  ;).


GPO

vraag aan de grondlegger(s) van 4G's:

Voldoet een setup ook aan de Gelijke Speakers implementatie van de 4G's als alle speakers fysiek er anders uitzien, maar op het gehoor gelijk klinken? Dit lijkt me namelijk heel goed mogelijk en pleit dat niet meteen voor fysiek exact gelijke speakers...

GPO

Als je de 4G's extreem door zou voeren lijkt me dat je ook gelijke speakers (fysiek moet hebben). Immers verschillende speakers geven verschillende reflecties....

Ik zou het niet horen, maar als je de 4G's doorvoert...

Quote from: Blue-Eyes on January  7, 2005, 14:47:41
Als je de 4G's extreem door zou voeren lijkt me dat je ook gelijke speakers (fysiek moet hebben). Immers verschillende speakers geven verschillende reflecties....

Ik zou het niet horen, maar als je de 4G's doorvoert...

Da's een interressante opmerking, want dan kom je snel tot de vraag: tot hoever gaat dit concept van 4G door? Verder als wat het menselijk gehoor ervaart?

grappig... :)

GPO

Er zit een verschil tussen wat technisch bereikt kan worden en wat de mens kan ervaren.

Als je een filosofie volgt betekend dat niet dat je moet stoppen tot hetgeen je kan ervaren. De techniek laat je toe om verder te gaan. En daar ben je dan ook mee bezig.

Quote from: Blue-Eyes on January  7, 2005, 15:09:49
Er zit een verschil tussen wat technisch bereikt kan worden en wat de mens kan ervaren.

Als je een filosofie volgt betekend dat niet dat je moet stoppen tot hetgeen je kan ervaren. De techniek laat je toe om verder te gaan. En daar ben je dan ook mee bezig.

Ik hou van dit soort discussies  ;).

Welk doel streven we dan na? Totale perfectie 'beyond human hearing'? De filosofie van 4G is toch gebaseerd op het streven naar gelijkheid binnen een meerkanaals-systeem en die gelijkheid uit zich toch in metingen met het gehoor danwel evt met instrumenten die het gehoor simuleren ( - dB meters - )?

Het gaat toch om het geluid, niet om de fysieke verschijning ervan?

:D

GPO

Quote from: GPO on January  7, 2005, 14:56:51
Da's een interressante opmerking, want dan kom je snel tot de vraag: tot hoever gaat dit concept van 4G door? Verder als wat het menselijk gehoor ervaart?

Eysse's reactie daarop vind ik dan ook weer goed, want dat is volgens mij de essentie;
Het gehele 4G-verhaal is en blijft een soort van 'utopie-maatstaf', je kunt een 4G-situatie realiseren voor 1000 euro, maar je kunt ook een 4G-situatie realiseren voor het 10-voudige.
Of je verschillen hoort/merkt is een tweede, maar als je in het 10-voudige budget afbreuk doet door 2 andere surrounds dan fronts te gebruiken (ook al zijn ze bv. 10.000/stuk en ongeveer hetzelfde qua hardware) omdat het principe van 4G toch wel duidelijk mag zijn, GELIJK. Dus niet 'iets wat technisch hetzelfde zou moeten zijn', nee, GELIJK. Dat kun je voor veel en voor weinig geld doen, maar de meeste winst zul je toch halen met een true-4G setup. En of je dat dan noemt 'verder dan het menselijk gehoor ervaart' maakt daarna niets meer uit, als jij je fronts wilt upgraden, zul je voor een 4G-situatie dus ook de andere speakers moeten gaan upgraden.
That's all.. .Theoretisch model om je HT in elk geval praktisch naadloos op elkaar af te stemmen.

GPO; je laatste reactie m.b.t. filosofie van 'gelijkheid binnen een meerkanaals-systeem' vind ik niet in je straatje passen.
Aan de ene hand noem je iets wel gelijkheid, maar aan de andere kant verklaar je het met 'metingen/gehoor', waarbij ik aanhaal dat je daarvoor aangaf dat wellicht met 'op het gehoor gelijk klinkende' speakers zo'n 4G zou kunnen realiseren.
Je spreekt jezelf immers tegen. Ik zeg niet dat je persé hetzelfde model moet hebben, omdat in 6 opeenvolgende serienummers ook nog wel e.e.a. kan verschillen, maar je probeert de 4G neem ik aan altijd optimaal te bereiken. Door te beginnen vanaf een afwijkende luidsprekerkeuze (dus niet eens Volume, Hoogte of Afstand) puur omdat dit 'op het gehoor' anders klinkt, is dus een afbreuk aan je 4G-situatie.

Als ik minder goed hoor aan mijn rechteroor, of een of andere vreemd mankement heb waardoor mijn rechteroor anders 'hoort' dan mijn linkeroor, moet ik dan ook maar beginnen met een andere luidspreker omdat ik het verschil niet hoor?
Je kunt hierover discussiëren tot je 100gram weegt (een ons is immers outdated) maar hoe dan ook zul je altijd tot de conclusie moeten komen dat je aan een theoretisch model alleen afbreuk kunt doen door aan één van de factoren van dat model niet te voldoen. En dat doe je dan dus al.

Een zeer interessante en leerzame discussie! Maar eigenlijk mis ik nog een G: Gelijke Versterking.

Stel je hebt aan alle 4G's voldaan. Nu stuur je de surrounds met een Denon set aan en de fonts met Bryston (om 2 willekeurige merken te noemen) dan zou dat verschil wel eens net zo groot kunnen zijn als het toepassen van ongelijke fronts maar gelijke versterking.

Robert - Jan

Quote from: GPO on January  7, 2005, 14:56:51
Da's een interressante opmerking, want dan kom je snel tot de vraag: tot hoever gaat dit concept van 4G door? Verder als wat het menselijk gehoor ervaart?

Ik denk inderdaad dat je verder moet gaan dan het menselijk gehoor... immers "ervaren" houdt niet op bij "horen"... Frequenties boven de pak 'em beet 17.000 hz horen we (over het algemeen) niet meer, maar toch maken we speakers die tot en met 100.000 hz kunnen (theoretisch). Ook de subs: frequenties onder de 20hz horen we niet meer.

In beide gevallen gaan we voorbij het menselijk gehoor, maar draagt het absoluut bij aan de beleving.

Groet,
Mark

Kan ik beamen... Ik had voor ik alles van Chord had, alleen een Chord op de fronts en op de rest Parasound. Ik had echt een geluidsbeeld vóór en een geluidsbeeld áchter, geen ENKELE homogeniteit... Als er 'audiofielen' zijn die voor de fronts hun bestaande set gebruiken en voor de rest een receiver, dan denk ik altijd  ::)...

Quote from: Robert - Jan on January  7, 2005, 16:02:54
Een zeer interessante en leerzame discussie! Maar eigenlijk mis ik nog een G: Gelijke Versterking.

Robert-Jan: die discussie is helemaal in den beginne van deze thread al eens gevoerd.. Kijk hier (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=14147.msg161716#msg161716) maar eens.... :)

Je hebt overigens wel gelijk! :)

Groet,
Mark

Let wel: de 4G praat over randvoorwaarden. Niet zozeer over absolute kwaliteit!

Dus me een setje van 300 euro kan je 100% aan 4G voldoen! Echter klankmatig mag je toch veronderstellen dat een setje van 1000 al beter klinkt.

Dit komt niet door de 4G maar door de toegepaste apparatuur!

Quote from: baronekke on January  7, 2005, 15:44:58

...

GPO; je laatste reactie m.b.t. filosofie van 'gelijkheid binnen een meerkanaals-systeem' vind ik niet in je straatje passen.
Aan de ene hand noem je iets wel gelijkheid, maar aan de andere kant verklaar je het met 'metingen/gehoor', waarbij ik aanhaal dat je daarvoor aangaf dat wellicht met 'op het gehoor gelijk klinkende' speakers zo'n 4G zou kunnen realiseren.
Je spreekt jezelf immers tegen.

...

Ik probeer het theoretische model achter 4G te ontleden in hoever dat in de praktijk doorgevoerd dient te worden. Het component "gelijke speakers" probeer ik daarom om te zetten in "gelijke klank". Ik probeer mezelf nergens tegen te spreken .... ;).

Zometeen is "gelijke afstand" aan de buurt  ;D

GPO

Quote from: Mark Lemmens on January  7, 2005, 16:06:39
Robert-Jan: die discussie is helemaal in den beginne van deze thread al eens gevoerd.. Kijk hier (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=14147.msg161716#msg161716) maar eens.... :)

Je hebt overigens wel gelijk! :)

Groet,
Mark

Verdorie, had ik nog wel de eerste 3 pagina's snel opnieuw gelezen om te zien of niemand dat al gezegd had :-[

Robert -Jan

Quote from: GPO on January  7, 2005, 16:42:17
Ik probeer het theoretische model achter 4G te ontleden in hoever dat in de praktijk doorgevoerd dient te worden.

Dat is toch erg simpel?

Je eigen budget, of de WAF,  et cetera bepalen dat toch?

Hoi,

Voordat de 4G als doel wordt bestempelt wil ik even kwijt dat het een middel is om het uiteindelijke doel te realiseren. Het uiteindelijke doel moet natuurlijk die alles omvattende surroundervaring zijn waarin de frontstage en het surroundveld naaldloos in elkaar geweven zijn en tezamen een compleet halve hemisfeer in de luisterruimte afbeelden. Dat misschien nog niet elke surroundmix ook als zodanig wordt gemaakt is mijns inzien niet zo belangrijk, het is dat waar we naar toe moeten ;)

GPO stelt een terechte vraag, staat de eerste G voor gelijke luidsprekers qua uiterlijk of qua geluid? Het nemen van luidsprekers die volkomen identiek zijn (dus ook qua uiterlijk ;D ) is natuurlijk de meest veilige weg om te bewandelen maar wanneer men een luidspreker vindt die afwijkt qua uiterlijk maar voor de rest 100% gelijk is, zou dat natuurlijk geen probleem mogen opleveren...het gaat immers nog altijd om de realisatie van het einddoel ;) Helaas is het zo dat een andere kast haast altijd ook een ander geluid betekend, ik zeg haast omdat ik nog lang niet elke luidspreker heb gehoort maar tevens ook nog geen twee verschillende luidsprekers die voor de rest 100% identiek klonken.

En ja, het ligt natuurlijk in de lijn der verwachting dat wanneer iemand gelijke luidsprekers neemt, deze ook met gelijke bekabeling voorziet van een gelijke versterking welke met gelijke interlinks aan de bron zijn verbonden.

Eisse stelt ergens dat de 4G randvoorwaardes zijn en niet zozeer praat over de absolute kwaliteit. Wat betreft klankkarakter en aanverwante zaken heeft hij natuurlijk gelijk. Maar surround is meer dan klankkarakter, een mooi tophoog of een droog, onvervormd laag. Surround is ruimtelijkheid, richting, plaatsing etc en hierin praat de 4G aanpak absoluut over absolute kwaliteiten.

QuoteAls er 'audiofielen' zijn die voor de fronts hun bestaande set gebruiken en voor de rest een receiver, dan denk ik altijd  ::) ...

Indien men voor 100% voor surround gaat zou ik ook zo kijken ;D Maar er zijn legio's voorbeelden waarin men tweekanaals stereo nog altijd belangrijker vind dan surround. In dergelijke gevallen kan ik mij die keuzes heel goed voorstellen....het zou niet mijn keuze zijn maar ik plaats tweekanaals stereo dan ook niet op de eerste plaats.

mvrg

Patrick

"Indien men voor 100% voor surround gaat zou ik ook zo kijken Grin Maar er zijn legio's voorbeelden waarin men tweekanaals stereo nog altijd belangrijker vind dan surround. In dergelijke gevallen kan ik mij die keuzes heel goed voorstellen....het zou niet mijn keuze zijn maar ik plaats tweekanaals stereo dan ook niet op de eerste plaats."


Ik luister alles met 2-kanaals, en mijn mening is dat een goede 2-kanaals set meer "magic" brengt dan een slechte of zelfs matige meerkanaals set. Persoonlijk heb ik het altijd heel vreemd gevonden dat menesen naar een kleine 4 of rechthoek kijken tegelijk er een immens bijbehorend geluid komt van links rechts achter etc etc.  :-\. Maar goed alles wat helpt bij een image-vorming van een film is mooi meegenomen zullen we maar zeggen. Wat ik bedoel is dat alles een beetje in proportie moet worden gezien. Pas toen ik een beamer had en 2,24 breed widescreeen films kijk zag ik wel de zin in om voor een goede meerkanaals set te gaan kijken met surround geluid. Maar goed, dat is mijn persoonlijke mening ;D.

Ook is het verschil tussen audio en film kijken voor mij nog erg groot, maar ik heb begrepen dat er ondertussen al erg mooie meerkanaals audio op de markt is. Om dit te beluisteren zou ik dan niet in kwaliteit willen achteruit gaan, dus als er een meerkanaals set komt moet hij van even goede kwaliteit zijn als de 2-kanaals componenten. En echt (audiofiele) goede meerkanaals componenten zijn helaas nog erg prijzig  :(

Overigens patrick, vind ik dat je ontzettend goed zaken kan bekijken vanuit verschillende standpunten zonder daarbij je eigen mening geweld aan te doen, erg goed!  :)

Greetz,
Wowly

Quote from: GPO on January  6, 2005, 18:59:12

...

Dus deels heb ik hier de ITU norm overgenomen en deels de 4G "norm". Ik ga binenkort ze even van de klemmen afhalen om eens te testen op oorhoogte. Wellicht dat ik meteen om ben!!

hmmm, ik ga trouwens zeker eens nadenken over die 5 x E30 oplossing in mijn huiskamer.....

...

Nou Patrick, ik heb vanavond getest (puur stereo in source direct mode) om te kijken of mijn E30's het op konden nemen tegen de E90's, maar het bleek vrij snel dat die E90 gewoon echt lekkerder klinken in stereo: diep schoon laag en een mooi rustig hoog. De E30's klonken gewoon ieler en minder betrokken. Dus die E90's blijven dus als fronts dienen... dus exact gelijke speakers is bij mij voorlopig van de baan..  :'(

Wel heb ik ook de E30 als surrounds ingezet en dan op oorhoogte gezet.......... wat een verschil, al meteen na de 1e 5 seconden merkte ik dat ik het veel natuurlijker vond klinken als ze op die hoogte staan..

Nu heb ik dus een dilemma: binnenkort ben ik jarig en dan zal ik wel het een en ander aan verjaardagsgeld krijgen.. Alleen weet ik nu even niet of ik nou in een center-speaker zal investeren of een paar stands voor de rears... Maar goed dat is een ander topic (zie speakers & subs).... was wel een eye-opener dat testen op oorhoogte! :)

GPO

Hi GPO,

Leuk dat je de proef op de som hebt genomen en met goed resultaat als gevolg...stiekum had ik ook niet anders verwacht ;D ;)

Wat betreft het vergelijk met de E30 en E90 als fronts is het natuurlijk een beetje appels met peren vergelijken. De E90 geeft jouw in stereo meer van wat je wilt hebben dan de E30, je luisterd dus puur naar het klankmatige aspect. Eigenlijk had je enkel moeten letten op de homogeniteit en pannings in het geluidsbeeld wanneer de E30 de plaats van de E90 in nam. Zelf speel ik met de Thiel CS3.6 en ik moet er eerlijk gezegt ook niet aan denken om bijvoorbeeld de Thiel CS1.6 als fronts in te gaan zetten, er rest dus maar 1 ding en dat is de CS3.6 ook als surrounds te gebruiken...voor jouw zal dat dus de E90 moeten zijn.

@Wowly,

Thanks.

Mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on January  8, 2005, 19:31:02
voor jouw zal dat dus de E90 moeten zijn.

Of een middenweg: 4 maal  E60 (als die bestaan.. :) ) in combinatie met een mooie sub, en een processor die dat alles een beetje knap kan aansturen...  :D

Groet,
Mark

Quote from: Mark Lemmens on January  8, 2005, 22:27:21
Of een middenweg: 4 maal  E60 (als die bestaan.. :) ) in combinatie met een mooie sub, en een processor die dat alles een beetje knap kan aansturen...  :D

Groet,
Mark

Die bestaan, maar dan krijgt mijn vriendin een beroerte  ;D. Ze heeft al zoveel geleden met mijn hobby... ;).

GPO

Quote from: GPO on January  9, 2005, 22:54:22
Die bestaan, maar dan krijgt mijn vriendin een beroerte  ;D. Ze heeft al zoveel geleden met mijn hobby... ;).

GPO

Ze geniet toch wel mee hoop ik  ;)

Quote from: Spacebass on January  9, 2005, 22:59:04
Ze geniet toch wel mee hoop ik  ;)

Absoluut, maar ze heeft niet bepaald 'audio-fiel' gehoor... verschil tussen speakers hoort ze wel een beetje, maar tussen versterkers zeker niet....ze heeft zelfs moeite om het verschil in ruimtelijkheid waar te nemen als ik muziek in DPL2 draai.... grappig he?? Oh ja de upgrade naar de subwoofer hoorde ze wel verschil: films kijken was toch in ene wel een stuk leuker....

:D ;D

GPO

GPO,

Mijn opmerkingen waren als toelichtingen op een aantal punten bedoeld.
Dat ze zo geschreven zijn is omdat ik ze zo kort en simpel kon houden.
Anders komen er hier epistels te staan.
Een van de belangrijkste principes van de 4G's, namelijk gelijkheid is sinds mijn reply schijnbaar helemaal begrepen  :o
En zeker door jouw GPO.
Niet alleen, stel jij een vraag die je nooit hoeft te stellen omdat hij niet opgaat, tevens maak jij een vergelijk die niet fair is.
Ik stelde dat jij en weet ik wie nog meer nooit, never nooit en te nimmer stereo met 2 verschillende speakers zal weer gaan geven.
Jij hebt thuis niet een E90 links en een E30 rechts staan voor stereo ::), en waarom dan wel niet GPO, dat is de gelijkheid waar het om draait ;D
Net zoals een stereo versterker allebei de kanaal gelijk moeten zijn, ik hoor tenminste nooit dat men uitsekende resultaten behaalt met ongelijke vermogens per kanaal.
Hoe meer, hoe vaker, hoe langer iemand zijn stereo set ophemelt, wordt de basis waarop surround volgens de 4G's handleiding gedaan kan worden meer bevestigt ::)
Als een stereo ophemelaar, dan ook nog eens stereo en surround bij hem beoordeeld, en stereo de voorkeur geniet, zal het logisch zijn dat de surround set-up bij lange na niet dezelfde mate van gelijkheid heeft als de stereo set.
Waarbij ik opmerk dat het door trekken/inzetten van apparatuur uit de reeds aanwezige stereo set, vrijwel nooit tot een best off both wordls lijd.
Dan is er natuurlijk altijd weer het onderliggende punt van muziek versus film, wat de 2 weergave vormen(stereo/surround) schijnbaar moelijk vergelijkbaar maakt.
Niet dus ;D
Mag ik iedereen erop wijzen dat in films ook muziek zit, en dat dit niet op een prut manier en als achtergrondopvulling erop is gesmeten ::)
Er is dus geen noodzaak om een CD, met een film te vergelijken, iedere versterker, kan de 5.1 mix ook terugmixen naar 2.0(aka stereo)
Neem maar een film met een John Williams score, en ga maar lekker schakelen tussen 5.1 en stereo, dat is een eerlijker vergelijk dan hele goede stereo verus halfbakken surround.
Waarbij het hebben van een goede surround opstelling natuurlijk pre is.
Stereo is een goed en zeer bekende weergave manier, waarbij de grenzen en mogelijkheden al een tijdje bekend zijn.
Surround is nog dermate nieuw, dat nog niet alle mogelijkheden bekend zijn, en er ook zeer weinige zijn die tot aan de grenzen zijn gewesst of gekomen.
In de 6 a 7 jaar dat ik nadenk over surround, ben ik menig setje tegengekomen, en heb vele discussies gevoerd, en hoewel de frontstage vrijwel altijd uitmuntend klinkt, is al het andere meestal en vaak zonder daadwerklijke reden minder.
Terwijl het aansluiten van de rearkanalen op de fontstage om te horen wat daar nu inzit, altijd geluiden laat horen die in kwaliteit en expresie niks onderdoen aan hetgeen in de frontstage zit.
De hoeveelheid films met beperkt frequentiebereik en volume in de ahcterkanalen is zeer zwaar overdreven, en dient eigelijk als goedkoop excuus om geen volwaardige aka gelijke speakers te hoeven/moeten gebruiken.
En het niet aanvullen met dezelfde speakers als in de frontstage gaat ook manco, daar de stereo frontstage gekocht is  op basis van het feit dat er maar 2 zouden komen.
Dat een wederhelft niet hetzelfde hoort al jij, is volledig normaal ;D
En het gaan uitleggen wat er gehoort moet worden, de veiligste manier om haar(of hem) uit te sluiten ::)
Als zij(ik ga er even van uit dat een vrouw is) vind dat het soms te schel klinkt, dan zal het voor haar ook echt te schel zijn, iets wat jij natuurlijk niet wil horen, over jouw mooie set.
Het punt is dat je niet alleen veel tijd en aandacht moet besteden aan het uitzoeken van apparatuur, maar ook met je wederhelft er over praten.
Als je dan gaat kijken is er een grote kans dat je binnen een half uur met nieuw spul de winkel uitloopt ;D

En Jaco, mijn zus komt heel erg dicht bij jouw te wonen, en ik ga naar Haven ;D

Groetjes,

Raf.

Beste Raf1,

Wellicht moet je minder lange replies schrijven en het geheel duidelijker uitleggen. Het lijkt erop alsof je je kwaad maakt over ... wat eigenlijk?!!??!?!?!

vooral deze opmerkingen (ze zijn genummerd ;)):

Quote from: Raf1 on January 10, 2005, 09:18:28

...

1) Niet alleen, stel jij een vraag die je nooit hoeft te stellen omdat hij niet opgaat, tevens maak jij een vergelijk die niet fair is.

...

2) Mag ik iedereen erop wijzen dat in films ook muziek zit, en dat dit niet op een prut manier en als achtergrondopvulling erop is gesmeten ::)

...

3) Neem maar een film met een John Williams score, en ga maar lekker schakelen tussen 5.1 en stereo, dat is een eerlijker vergelijk dan hele goede stereo verus halfbakken surround.
Waarbij het hebben van een goede surround opstelling natuurlijk pre is.
Stereo is een goed en zeer bekende weergave manier, waarbij de grenzen en mogelijkheden al een tijdje bekend zijn.
Surround is nog dermate nieuw, dat nog niet alle mogelijkheden bekend zijn, en er ook zeer weinige zijn die tot aan de grenzen zijn gewesst of gekomen.

...

4) En het niet aanvullen met dezelfde speakers als in de frontstage gaat ook manco, daar de stereo frontstage gekocht is op basis van het feit dat er maar 2 zouden komen.

...

5) Dat een wederhelft niet hetzelfde hoort al jij, is volledig normaal ;D
En het gaan uitleggen wat er gehoort moet worden, de veiligste manier om haar(of hem) uit te sluiten ::)
Als zij(ik ga er even van uit dat een vrouw is) vind dat het soms te schel klinkt, dan zal het voor haar ook echt te schel zijn, iets wat jij natuurlijk niet wil horen, over jouw mooie set.
Het punt is dat je niet alleen veel tijd en aandacht moet besteden aan het uitzoeken van apparatuur, maar ook met je wederhelft er over praten.

...

ad 1)
welke vraag?

ad 2)
Dat weet ik, ik zit ook al een tijdje in het vak..........

ad 3)
Dus? Wat heeft dat met mijn vergelijk te maken tussen de E30 en de E90? Hoe denk je dat ik getest hebt? Of bedoel je iets anders?

ad 4)
Ik heb geen multichannel receiver van 600 Euro gekocht om vervolgens nooit aan multichannel te doen...............

ad 5)
Hoe wil je nou dat ik hierop reageer? Denk je dat ik nooit overleg met mijn vriendin, denk je dat ik mijn mening/smaak opdring aan haar?? Ze is gewoon niet bepaald geinterresseerd in het geheel, ze vindt het wel prima... Ze vind de set prima klinken, maar dat zou ze ook vinden van een Hema-setje van 50 Euro.... snap je wat ik bedoel?

m vr gr

GPO

Hoi GPO,

Je moet Raf wellicht eens in real-life ontmoet hebben om te weten hoe hij zijn overdenkingen bedoelt en vertelt. Ik kan je met zekerheid zeggen dat niets slecht bedoelt is ;)

mvrg

Patrick

Hoi GPO,

Quote from: GPO on January 10, 2005, 09:53:42
Wellicht moet je minder lange replies schrijven en het geheel duidelijker uitleggen. Het lijkt erop alsof je je kwaad maakt over ... wat eigenlijk?!!??!?!?!

Rustig!  rustig! :-*, de stukken die Raf1 schrijft zijn vaak wat langer dan gemiddeld op het forum, je moet zijn stukken vaak meerdere keren lezen om het te begrijpen en zijn eerdere reacties ook even doorlezen.

Raf1 is een echte HT freak die er helemaal voor gaat en niet half. Wat ik met half bedoel is dat 2.0 geluid niet/minder belangrijk is.

Gegroet,

Harry

Quote from: Harry HT on January 10, 2005, 10:17:50
Hoi GPO,Rustig!  rustig! :-*, de stukken die Raf1 schrijft zijn vaak wat langer dan gemiddeld op het forum, je moet zijn stukken vaak meerdere keren lezen om het te begrijpen en zijn eerdere reacties ook even doorlezen.

Raf1 is een echte HT freak die er helemaal voor gaat en niet half. Wat ik met half bedoel is dat 2.0 geluid niet/minder belangrijk is.

Gegroet,

Harry

Tis altijd lastig om via een beeldscherm de intonatie van iemand te doorgronden (zelfs met smileys), maar het leek er gewoon op dat hij zich aan mij irriteerde... En dat begrijp ik dan niet.

@Raf1: mocht ik je verkeerd hebben begrepen: sorry, het was niet mijn bedoeling om je woorden negatief uit te leggen, maar zo kwam het in eerste instantie wel een beetje over bij mij.

Gezien de reacties van andere mede-forummers doe je dat wel vaker op die manier....... ;)

Nou dan maar weer gauw ontopic mensen!!!  :) :) :) :) :)

GPO

Quote from: GPO on January 10, 2005, 10:52:29
Gezien de reacties van andere mede-forummers doe je dat wel vaker op die manier....... ;)

Raf schrijft (helaas ?) meestal van die proza stukken..  ;D
Als je hem ooit in levende lijfe ontmoet, dan heb je ook veel moeite om tussen zijn verbale verhaal te komen..

Jaco

GPO,

Mijn stelling is dat je bij stereo geen verschillende speakers dan wel versterker per kanaal gebruikt.
Op geen enkele manier verschillend, ooit ::) ::) ::) ::) ::) ::)
Als jij geen enkel argument weet te brengen waarom je dit niet zou doen, volledige gelijkheid binnen stereo, waarom dan wel bij surround?
Ook al is dit pas achteraf tot mij gekomen, dmv vele discussies on en off line, het is wel de meest simpelste en directste reden voor de 4G's.
Mijn vriendin deelt ook mijn interesses niet, we kunnen elkaar dus wel een hand geven.
Toch heeft meer dan 5 jaar HT-en haar meer plezier gebracht dan dat ze van te voren kon bedenken.
Het huis wat wij gekocht hebben voldoet ook aan haar wensen(eisen ::)) voor een HT, die op sommige punten iets afwijkt van de mijne ;D
Je hoeft haar niet te vertellen wat ze mist bij stereo weergave t.o.v. van surround, ze vergeet nooit meer om de sub aan te zetten, CRT rules bij haar.
Het is maar hoe je het brengt of er mee omgaat, maar vrouwen zijn preciezer als het om kwaliteit gaat dan mannen.
En dat gaat ook op voor audio en video apparatuur, geloof me.

Greotjes,

Raf.

Gister heb ik mijn bank vervangen door een losse stoel, een echte televisiestoel zeg maar ;D
EN die heb ik een stuk verder naar voren gehaald dan wat ik normaal zit. Met als gevolg dat ik op 1 meter 80 van al mijn speakers vandaan zit.
Ik moet zeggen: ik ben met sommige films gewoon half in shock van het verschil met normaal als ik tegen mijn achterwand zit.
Je zit gewoon zoveel meer IN het geluidsbeeld nu, je hoort voor mijn gevoel zoveel meer, en de pans etc gaan zoveel lekkerder :o
Ik had verwacht verschil te horen, maar ik had niet verwacht zoveel verschil te merken.....
Ik moet alleen even kijken of ik deze opstelling kan houden. Het kan wel eens lastig worden om mijn stoel op blijvende manier leuk in te delen in mijn woonkamer...
Maar daar ga ik mijn best voor doen ;D

In een ander draadje las ik dat dipools als surround speakers eigenlijk uit de tijd zijn. Dit omdat DVD's tegenwoordig speciaal gemixt worden voor weergave via monopole luidsprekers. Is dit zo?

Nu lijkt het me een goed idee om wat meer van de 4G's te gaan toepassen. Als fronts gebruiken we B&W CDM 1 SE's en als center CDM C SE. De rears zijn dipoles, Mission DS77. Deze zou ik dan willen vervangen door B&W's. B.v. tweedehands CDM 1 SE's of de nieuwere DS7 dipool die hopelijk kwa geluid aansluit bij de CDM's. Nu is ons HT gewoon in de huiskamer geïntegreerd en niet in een aparte ruimte waar de 4G's optimaal kan toe te passen zijn. Doordat het zitgedeelte niet erg groot is en er ook een bepaalde afstand tot het projectiescherm moet zijn, staat de sofa tegen de muur en kan niet naar voren gehaald worden. (Ook WAF bepaald) De surround speakers zouden volgens 4G op dezelfde hoogte moeten komen als de fronts. Dit betekent dus dat ze vlak naast de sofa zullen hangen of staan. Ik vermoed dat het geluid op die manier wel heel erg directioneel wordt (vlak naast m'n oor dus) en de plaats van de speakers dus duidelijk te horen is in plaats van de 'bel van geluid' waar de luisteraar in hoort te zitten. Dit geldt waarschijnlijk voor monopoles nog sterker dan voor dipoles. Is het nu verstandig om voor een dipool te kiezen of juist niet ???

Groeten,
Robert - Jan

@ Robert-Jan:

Het was wellicht een post van mij waar je naar verwijst over de opkomst van monopolen bij het mixen van dvd's. Monopolen worden onder meer gebruikt in MiCasa, waar onder andere alle LOTR dvd's gemixed zijn. Ik weet niet wat er precies in elke studio staat, maar het is in ieder geval een feit dat, door het commerciële belang van dvd's, bijna alle belangrijke titels tegenwoordig een aparte mix krijgen voor de dvd.

Zelfs THX, toch echt een bastion van de dipolen benadering, begint stilaan het geweer van schouder te veranderen.

Hoi Thomas,

Dat was inderdaad jouw post waar ik op reageer. Het is niet zozeer dat ik aan jouw uitspraak twijfel, meer dat ik niet goed weet of ik moet kiezen voor dipoles of monoploes. Dat bij (ongeveer) gelijke afstanden naar alle luidsprekers een monopole de voorkeur heeft is duidelijk. Maar zoals je in mijn post hieboven leest (en hieronder kunt zien) heb ik heel weinig ruimte tussen de achter luidspreker en de sofa. Is een monopole dan nog steeds de beste keuze ??? Zelf vermoed ik dat het difuse geluid van een dipole een ruimtelijker geluidsbeeld neerzet ::)
Jullie meningen zijn welkom ;)

Robert - Jan

Hi Robert-Jan,

Specifieke situaties vragen vaak voor specifieke aandacht. In de topic waar je de naar de opmerking van Thomas doelt, staat inmiddels al wat reacties omtrent zulke situaties waarin ook jij verkeert. Voordat ik 'm hier zal gaan herhalen wellicht een idee om daar even het antwoord te gaan bekijken :D

mvrg

Patrick

Doe ik, bedankt!

Groeten,
Robert - Jan

De 4G theorie werkt echt, heb nu 5 speakers met dezelfde woofers en tweeters aangesloten op een identiek versterker kanaal, het geluid met SACD en films is super, 5 (of 7 kanaals als ik de RB-1070 ook aanzet) stereo werkt ook waanzinnig, waar ik voorheen dacht dat er wat effect uit de surrounds kwam spelen deze nu in deze modus net zo vrolijk mee als de fronts.  Ik wil eigenlijk nog wel naar een RB-1090 voor de front, maar als ik aan het $G concept wil vasthouden zou dit dus egenlijk een RB-1080 moeten worden (identiek vermogen aan de 1095  per kanaal, maar dan met eigen voeding)

Enige waar ik nu nog mee zit (maar dat hoort meer in LARGE of SMALL thuis) is de ideale cutoff voor HT voor de XQ 40/60/80hz

Ter info voor de liefhebbers:

The Recording Academy's Producers & Engineers Wing

Klik:Recommendation for surround sound production (http://www.naras.org/pe_wing/5_1_rec.pdf) (pdf)

In het pdf document staan leuke dingen vermeld, maar het belangrijkste (waar het om draait) dat weten we allemaal al. :)

Harry deze zijn O0

QuoteBackground noise with all equipment powered on should not exceed 25dB
SPL A-weighted. (Section 3.1.2, page 3-2)

Woahahahaaaa...zeker geen Barco  ;D  ;D

QuoteSurround mixing should always be done on identical full range speakers of
the same brand and model, plus a subwoofer. (Section 3.2.1, page 3-3)

  ^-^

QuoteThe monitoring system in the professional mixing environment must deliver
the full range of audible frequencies, and it must be positioned and calibrated
correctly.

;) Hoezo zoals het bedoeld is  ;D (niet dat ik daar aan voldoe, maar kom redelijk in de buurt zou ik zeggen  ;D

QuoteAppropriate amplification with sufficient headroom before clipping is required.

  :-\

QuoteAll five main speakers in a 5.1 configuration should be positioned along the
circumference of an imaginary circle at whose center is the mixing position.

:-\

QuoteSurround mixes should be checked on a satellite speaker system, preferably
one that emulates a typical consumer home theater environment.

Da's lief van ze  :)

Tuurlijk geld het voor de pro setting, maar goed, er wordt nogal vaak heftig gedaan over puurheid en intact laten blablablabla dan zou ik zeggen dat dit voor die mensen het uitgangspunt zou moeten zijn!

Hi,

Quote from: Spacebass on February  2, 2005, 20:36:01
Woahahahaaaa...zeker geen Barco  ;D  ;D

Of een Barco met een mooie/goede hushbox ;D

NARAS heeft een mooi inititatief neer gezet welke het voor de consument ook een aantal zaken duidelijk maakt. Er zijn echter wel nog wat discussie-punten ;D

mvrg

Patrick

Hoi SB,

Eenvoudig is het inderdaad niet om alle aanbevelingen op te volgen.
Misschien zijn je fullrange speakers wel de grote kracht van je set.

Het advies is om de speakers in de voor de ons inmiddels bekende cilkelvorm op te stellen. De geadviseerde afstand tussen de luisterplek en de speakers is tussen de 6,5 & 7,5 ft.
Ik meen ergens op het forum gelezen te hebben dat je in je ht de mogelijkheid niet hebt om aan gelijke afstanden tussen de luisterplek en de speakers te voldoen. Tenzij je muur tussen jullie huis en dat van de buren zou slopen.

De geadviseerde hoogte van het plafond is 11 ft (ft=30,48cm) ;D , nou misschien schept dat wel mogelijkheden, zonder de buren erbij te betrekken.
Effe met het thuisfront praten :) en effe hakken en zagen, huppakee een plafond van 11 ft  8)

Succes met de verbouwing  ;)

Harry 

Hoi Patrick,

In je signature zag een linkje naar een website.

Wanneer gaat deze website over de 4 G's online?

Gegroet,

Harry

Hoi Harry,

Weet ik nog niet...maar ik dacht: "Claim de naam maar al snel! ;D"

mvrg

Patrick

Mooi man die maan op die website... ik zie de krantenkoppen al:

'de 4G's als de ontbrekende schakel in het heelal'

'de 4e dimensie ontrafeld'

;D

GPO

Hi GPO,

The missing link ;D

Het is maar een plaatje, zal wellicht niet blijven staan wanneer de site wat actiever gaat worden. En aangezien de maan meestal aanwezig is wanneer men slaapt, en de site momenteel slapende is, dacht ik ....

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on March  1, 2005, 13:02:54
Hi GPO,

The missing link ;D

Het is maar een plaatje, zal wellicht niet blijven staan wanneer de site wat actiever gaat worden. En aangezien de maan meestal aanwezig is wanneer men slaapt, en de site momenteel slapende is, dacht ik ....

mvrg

Patrick

Zal mijn benieuwen met die 4G's.......lijkt me opzich verder niet zo'n probleem, alleen de gelijke afstand speakers ben ik wel eens benieuwd naar hoe jij dat gaat doen. Je zult een knap brede kamer moeten hebben wanneer je zo'n 3 tot 4 meter van de front speakers gaat af zitten en ik neem aan dat je de ITU opstelling aanhoud............


Gerrit

Hi Gerritz,

Het benieuwd mij ook ;D Overigens weet ik nog niet zeker of ik voor een echte ITU-opstelling ga ... maar meer daarover in een later stadium ;)

mvrg

Patrick

Ik heb een 4G vraag. Ik ben bezig om zo goed mogelijk binnen de grenzen van wat mogelijk is 4G te realiseren.

Ik heb nu als fronts 2 stuks KEF Reference Model 2, en als rear 2 stuks KEF Reference Model 1. Ok, niet 100% gelijke speakers, maar ik beschouw ze toch als 4 dezelfde, sinds ze alle 4 gebruik maken van dezelfde KEF UniQ driver, en bassdrivers. De Model 2 combineert dat nog met een coupled-cavity design, en een daarop aangepast filter. In hoeverre de filters voor mid/high hetzelfde zijn weet ik niet, maar nogmaals, ik beschouw ze voor het gemak even als 4 gelijke speakers. Als center heb ik een KEF Reference 200c, met dezelfde drivers.

Totzover alles redelijk duidelijk, ik heb ze ook op zo praktisch en goed mogelijke gelijke afstand geplaatst, wat er op neer komt dat de fronts op 3.60 meter staan vanaf de luisterpositie en de rears op 2.50m. Daar kan ik weinig aan doen, de ruimte waar ze in staan laat niets anders toe. Ik zou de fronts dichterbij kunnen zetten, maar dat is niet wenselijk. De rears kunnen niet verder weg.

Het volume heb ik met een dB meter afgesteld, dat is ook ok.

De laatste G die overblijft, is gelijke hoogte. En daar wil ik graag advies over. Ten eerste, de model 2's zijn 102cm hoog, en de model 1's zijn 87cm hoog, een verschil dus van 15cm. Het ideale geval zou dus zijn om beide rears iets hoger te plaatsen, op een verhoging van 15cm, zodat ze allemaal even hoog zijn.

Maar nu komt het werkelijke probleem : de rechter rear staat noodgedwongen op een verhoogde vloer van 21cm, en staat dus 6cm te hoog t.o.v. de rest... ik kan deze speaker NIET lager zetten, dat kan simpelweg niet.

Nu da deze lange en hopelijk duidelijke inleiding heb ik dus de keus :

1. Zorg dat er zoveel mogelijk speakers op gelijke hoogte zijn. De fronts zijn goed, de linker-rear verhoog ik met 15cm zodat ie net zo hoog is als de fronts, en de rechter rear staat noodgedwongen 6cm te hoog. In dat geval heb ik de 3 speakers op gelijke hoogte. (de center laat ik voor het gemak even buiten beschouwing, maar staat op dezelfde hoogte als de fronts)

2. Zorg dat de achterspeakers beide gelijke hoogte hebben, en de fronts een gelijke hoogte. In dat geval zal ik dus de rechterrear net zo hoog maken als de linkerrear al is, dus 21cm. In dit geval steken BEIDE rears 6cm boven de fronts uit.

Wat is de beste optie ?

(bijgevoegd een plaatje van de KEF's voor de duidelijkheid, VLNR model 1, 2, 3 en 4 )

Optie 2 zou ik kiezen: in ieder geval beide rears proberen op dezelfde hoogte te houden. Een geluidsbeeld dat naar boven neigt aan de achterkant kun je accepteren, eentje die scheef is achteraan niet.

Is ook mijn idee... heb een tijdje met veel grotere rears gewerkt en dat was best te pruimen, vooral met overvliegscene's  leek wel of ik hoogte kanalen had  ;D Je zou natuurlijk ook je fronts kunnen verhogen zodat je hoogste rear luidspreker in feite de referentiepunt is. De vraag is natuurlijk wat dat in de praktijk voor geluidsbeeld, plaatsings akoestisch verschil zal betekenen. Uitproberen tenzij je er optisch problemen mee hebt. Je rears op gelijke hoogte is in iedergeval een pré!

over gelijke afstanden:
Er zijn gewoon grenzen qua plaatsing in de ruimte. Je wil niet in het midden zitten (meestal de slechte plek qua akoestiek) dus zou het alleen kunnen als je een lange ruimte hebt die kwa pieken en dalen een redelijke luisterplekpositie toelaten (met wat akoestische aanpassingen), maar dan nog heb je een theoretisch verschil doordat de rears meer ruimte achter zich hebben...gelijke afstand is theoretisch wellicht het beste, maar in de praktijk zal het vrijwel altijd een compromie blijven...volgens mij dan. Wellicht dat Patrick een tip[je van de sluier wil oplichten hoe hij dat probleem gaat tackelen?

Natuurlijk is het hele 4G principe een ideaal uitgangspunt, en je probeert daar zo goed mogelijk aan te voldoen. Ik zit wel een beetje met het volgende, het principe zou als resultaat een geheel homogeen geluidsbeeld moeten creëeren, en de vraag is wáár ga je je praktisch noodzakelijke afwijkingen maken... ik heb ook al concessies moeten doen aan de afstand. Ook staat de rechter rear, dus de hoge, in een hoek, wat ook niet ideaal is. De linker rear staat vrij, de rest ook...

In mijn geval, kies ik voor 1 vreemde eend in de bijt door 1 speaker ietsjes hoger te zetten ( het gaat om 6cm ) of ga ik mijn geluidsbeeld "in tweëen hakken" door de rears beiden hoger te plaatsen ?

Ik heb nu even voor optie 1 gekozen, dus 3 op gelijke hoogte, met de rechter rear dus 6cm hoger. Ik ga hier eens naar luisteren een paar dagen en dan eens de andere optie proberen.

QuoteIk heb nu even voor optie 1 gekozen, dus 3 op gelijke hoogte, met de rechter rear dus 6cm hoger. Ik ga hier eens naar luisteren een paar dagen en dan eens de andere optie proberen.

Da's altijd een goed plan..je hebt kans dat de afwijking van 6 cm over die 2,5 meter tenietgedaan wordt door het afstraalpatroon van de speaker/kamerakoestiek. Je er idd gewoon een tijdje mee moeten leven om het goed te kunnen beoordelen.
Het scheef trekken hoor je snel genoeg..

Hallo,

zeer informatief allemaal.

Ik heb een vraag, Ik heb voor 2 zuilluidsprekers, de magnat 650 en achter de magnat 620 en de center 6 als center. Nu is de magnat 620 zeer moeilijk te plaatsen doordat de onderste woofer tegen de bank(leuning) aan komt en de tweeter er maar net overheen komt. De tweeter staat op 75 cm van de grond en met de spikes nog iets hoger. Kan ik de twee achterspeakers vervangen door twee boekenplank speakers, de 610, op stands zonder de 4g's al te erg te verkrachten. Het is immers dezelfde serie met dezelfde tweeters en woofers. Al heb ik van mensen gehoord dat de 610 toch anders klinkt door zijn kleinere afmetingen.

Een tweede optie is om te proberen alles in te ruilen voor 5 kleine speakers die makkelijker in hoogte te verstellen zijn en daardoor makkelijker te plaatsen. Dit zou jammer zijn omdat de speakers geweldig klinken met stereo.

Quote from: noorlander999 on May 22, 2005, 23:57:45
Een tweede optie is om te proberen alles in te ruilen voor 5 kleine speakers die makkelijker in hoogte te verstellen zijn en daardoor makkelijker te plaatsen. Dit zou jammer zijn omdat de speakers geweldig klinken met stereo.

Je geeft precies het antwoord zelf al. In surround zul je een geweldig homogeen beeld gaan krijgen met 5 monitors, maar in stereo zul je het liefst je vloerstaanders willen houden. Ik draai zelf met 5 monitors en wil het betere afstraalgedrag niet kwijt en gebruik daarom de sub voor het opvullen van de muziek < 50 Hz.

Misschien moet je in jouw geval toch een compromis sluiten en alleen achter met monitors draaien... Of eens 5 goede monitors luisteren om te kijken hoe dat bevalt.

Hi Noorlander999,

De 4G is een methode waarin de principes complementair zijn. Een eerste stap is om alle luidsprekers identiek te laten zijn (alleen dit gegeven alleen al levert een grote bijdrage in het homogene karakter van het geluidsveld) en de andere stappen vullen het nog verder aan. Afwijken van de eerste stap betekend al automatisch dat er van de methode wordt afgeweken.

Het leven bestaat echter uit compromissen, roeien met riemen die je hebt en het maken van keuzes die uiteindelijk acceptabel voor jou zijn. Een van die eerste keuzes zou bijvoorbeeld al kunnen zijn om te bepalen in hoeverre stereo middels de Magnat 650 belangrijk voor jou is? Of is wellicht surround met 5 identieke monitors toch belangrijker?

Audiofiel verwoordt het al prima, mischien moet je in jou specifiek geval wel uitwijken naar voor jou specifieke en acceptabele 'compromissen'. Maar het kan uiteraard geen kwaad om eens een opstelling met 5 goede monitoren te gaan beluisteren om te zien of stereo in een dergelijk geval ook acceptabel is voor jou.

mvrg

Patrick

Bedankt voor de hulp.

Ik begrijp dat 5 monitoren een homogeen geluidsbeeld opleveren. Maar mijn speakers komen uit dezelfde serie en gebruiken als ik het goed begrepen heb dezelfde onderdelen (speakers, filters ed.) Alleen de grote van de behuizing verschilt. Als dit niet ideaal is maar wel een goede tot behoorlijk goede surround weergave geeft kan ik daar wel mee leven.

Zoniet dan kan ik proberen ze nog terug te brengen, ik heb ze pas gekocht en het zit nog in de verpakking. Ik zou bv 4 * de magnat vintage 610 die goed uit de testen kwam (zoals de andere speakers uit de vintage 600 serie) kunnen nemen plus een goede subwoofer van bv jm acoustics. Hellaas is mijn budget niet dusdanig dat ik 500 euro per stuk voor een monitor kan neerleggen.

Een derde optie is om een kant en klaar systeem te kopen bv de kef 2500.2 of de sony sa 835 die ik personlijk ook wel aardig vind klinken.

Bovendien mogen die winkels dan wel eens goed naar hun assortiment kijken. Er worden namelijk zeer veel sets met zuilluidsprekers voor en boekenplank modellen achter verkocht als 'top' surround sets en niet eens van de minste of goedkoopste merken.

In iedergeval alvast bedankt voor een reactie.

Hi Noorlander999,

QuoteBovendien mogen die winkels dan wel eens goed naar hun assortiment kijken. Er worden namelijk zeer veel sets met zuilluidsprekers voor en boekenplank modellen achter verkocht als 'top' surround sets en niet eens van de minste of goedkoopste merken.

Je zegt het zelf al, ze proberen een set te verkopen als 'top surround set', waarbij de nadruk op het woordje verkopen ligt ;)

Luidsprekers uit dezelfde serie zijn nog altijd andere luidsprekers, ookal gebruiken ze vaak dezelfde drivers etc. Ze zullen vaak wel redelijk bij elkaar matchen, dus alhoewel niet ideaal, nog altijd beter dan totaal verschillende luidsprekers met elkaar combineren.

mvrg

Patrick

Thanks, laatste vraag.

Ik ga proberen mijn zuilluidsprekers terug te brengen. Nu heb ik mijn oog/oor laten vallen op de Canton Karat S1 of M10/20.

Moet ik als center de door de fabrikant opgegeven bijpassende center gebruiken of een vijfde monitor als centerspeaker gebruiken. Die centerspeakers hebben over het algemeen een extra lage tonen speaker en zijn dimensionaal anders opgebouwd. Een centerspeaker ziet er ook wat beter uit onder een tv of scherm .

Is het gebruik van zo'n center toegestaan met het oog op de 4 g's?

Mijn probleem is dat ik ivm sacd speakers wil die mintstens tot 30khz gaan. Ik ben dus beperkt in mijn keuze van speakers.

Grz

Quote from: noorlander999 on May 25, 2005, 20:10:05
Moet ik als center de door de fabrikant opgegeven bijpassende center gebruiken of een vijfde monitor als centerspeaker gebruiken. Die centerspeakers hebben over het algemeen een extra lage tonen speaker en zijn dimensionaal anders opgebouwd. Een centerspeaker ziet er ook wat beter uit onder een tv of scherm .

Is het gebruik van zo'n center toegestaan met het oog op de 4 g's?

Een horizontaal gedimensioneerde center heeft een ander afstraalgedrag als een 'verticale' speaker. Een 5e monitor zal dus zeker de voorkeur hebben. Vooropgesteld dat je die wel kwijt kunt. Een 'verticale' speaker vergt iets meer creativiteit m.b.t. de opstelling. Bovenop een tv is niet echt stabiel, er naast is weer niet het midden. Met een beamer+scherm is het vaak wel mogelijk.

Dus als ik het goed begrijp mag de monitor ook niet op zijn kant gelegd worden (in de ideale situatie)? Ik dacht dat ik een klein beetje wist wat er nodig was voor een behoorlijke opstelling, dit blijkt dus niet zo te zijn. Zijn er boeken waarin zaken als afstraal gedrag en plaatsingshoogte en ruimtelijke accoustiek worden behandeld. En dan meer specifiek kan je een aanbeveling doen?

Mvg

Hoi,

Quote from: noorlander999 on May 27, 2005, 05:01:21
Zijn er boeken waarin zaken als afstraal gedrag en plaatsingshoogte en ruimtelijke accoustiek worden behandeld. En dan meer specifiek kan je een aanbeveling doen?

Gewoon even dit topic goed doorlezen  :D En je bent volledig op de hoogte  :D

Gegroet,

Harry

Met een centre-speaker hou je nog een (bijna) onoplosbaar probleem: aangezien die centre een stuk verder van de zijwanden staat zal de response altijd afwijken. En dat valt alleen elektronisch te corrigeren (TacT e.a.)...  :P

VrGr,

Bart J.

Dat is niet bepaald een TacT-loze opmerking  ;D

Quote from: Spacebass on September 13, 2005, 21:59:22
Dat is niet bepaald een TacT-loze opmerking  ;D

"Mijn naam is Shorty en ik heb een zwak voor TacT".  :-[ ;D

VrGr,

Bart J.

Patrick.....ik vind het nu echt wel eens tijd worden.... ::)...wij willen het zien... :-\

Ha Arno,

;D Die website zal zo blijven als 'ie is....ben namelijk niet meer van plan om op de .tk site iets te plaatsen...misschien maar beter om de link weg te halen uit m'n signature?

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on November 13, 2005, 17:18:59
Ha Arno,

;D Die website zal zo blijven als 'ie is....ben namelijk niet meer van plan om op de .tk site iets te plaatsen...misschien maar beter om de link weg te halen uit m'n signature?

mvrg

Patrick

Wellicht de link re-routen naar dit topic  ? ;)

Quote from: Arno P on November 13, 2005, 17:20:33
Wellicht de link re-routen naar dit topic  ? ;)

Da's ook een goed idee...krijgt de website tenminste nog wat inhoud ;D

mvgr

Patrick

Opzich een heel mooi stuk. Ware het niet dat er meer factoren een rol spelen.
GELD ;-) Vandaar dat ik mindere rears heb. Nog een hele belangrijke is akoustiek, nog meer nog dan bij stereo. Er zijn nu meer bronnen en leid tot meer reflecties. Dus onevenwichtige akoustiek zou zeker zo zijn stempel op het geluidsbeeld kunnen drukken.

Hoi Rob,

Quote from: Rob Eric Blank on May 31, 2006, 15:25:26
Opzich een heel mooi stuk. Ware het niet dat er meer factoren een rol spelen.

Natuurlijk spelen er meer factoren een rol in het uiteindelijke resultaat dan enkel het 4G principe. Dit principe is dan ook niet zozeer een eindstation maar eerder een van de startpunten! Akoestiek en soundproofing zijn bv ook twee factoren die een grote rol spelen in het eindresultaat, beinvloeden van het geluid dat in de ruimte blijft maar zeker ook het conditioneren van het in- en uitgaande geluid om bv meer details bloot te leggen en een grotere dynamiek te behalen. Een likje zwarte verf tegen de muur, rode vloerbedekking op de grond en apparatuur in de kamer maakt voor mij nog geen "echte" HT, het hele concept van roomdesign maakt zeker ook onderdeel uit. Toch zie je dit hier niet vaak terug en heb ik soms eerder het idee dat men verdwaald raakt in de eigen zoektocht naar een beter resultaat dan dat men constructief te werk gaat om de set (of het nu een surround of tweekanaals set betreft) binnen de grenzen van het eigen kunnen te optimaliseren. Vaak nog trost zijnde ook dat men het upgrade-virus te pakken heeft? Zo is geld niet direct een factor, de manier waarop men het beschikbare budget verdeelt over de aan te schaffen componenten en wat nog meer wel ;)

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on June  1, 2006, 07:43:30
Hoi Rob,

Natuurlijk spelen er meer factoren een rol in het uiteindelijke resultaat dan enkel het 4G principe. Dit principe is dan ook niet zozeer een eindstation maar eerder een van de startpunten! Akoestiek en soundproofing zijn bv ook twee factoren die een grote rol spelen in het eindresultaat, beinvloeden van het geluid dat in de ruimte blijft maar zeker ook het conditioneren van het in- en uitgaande geluid om bv meer details bloot te leggen en een grotere dynamiek te behalen. Een likje zwarte verf tegen de muur, rode vloerbedekking op de grond en apparatuur in de kamer maakt voor mij nog geen "echte" HT, het hele concept van roomdesign maakt zeker ook onderdeel uit. Toch zie je dit hier niet vaak terug en heb ik soms eerder het idee dat men verdwaald raakt in de eigen zoektocht naar een beter resultaat dan dat men constructief te werk gaat om de set (of het nu een surround of tweekanaals set betreft) binnen de grenzen van het eigen kunnen te optimaliseren. Vaak nog trost zijnde ook dat men het upgrade-virus te pakken heeft? Zo is geld niet direct een factor, de manier waarop men het beschikbare budget verdeelt over de aan te schaffen componenten en wat nog meer wel ;)

mvrg

Patrick

Ben ik geheel mee eens. Mijn set is verre van ideaal, vanwege de beschikbare ruimte en de on ontkoombare WAF factor.
Gister Apocalypse Now Redux gekeken en gelet op het verhaal van de 4G's. Eigenlijk hebben veel mensen hun center dus compleet verkeerd staan. Toevallig staat die van mij recht op en de tweeter en woofers staan precies op dezelfde hoogte als de fronts.
Maar voor de rest schort er nog best veel aan de plaatsing zoals ik deze heb, mijn rears staan niet ideaal. Ook gebruiken mijn front speakers andere versterker eenheden, wat de homogeniteit niet geheel ten goede komt.
Het blijft een compromis. Voor het budget ben ik redelijk tevreden, maar een artikel zoals de jouwe moet zeker wel in je achterhoofd spelen. Ik merkte het met de rears op goeie stands zetten (en de juiste hoogte), WOW een goedkope upgrade....waar wel een effect waar ik u tegen zei. Net alsof ik voorheen helemaal geen surrounds had!

als noob lees ik dit alles gefascineerd en ben weer wat wijzer geworden.

nou ik hier toch ben (mits toegestaan) vroeg ik mij het volgende af:

bestaat er zo iets als plafond en bodem speakers (versterker) om een nog ruimtelijker effect te verkrijgen ?

Heeft de lengte van je kabels nog invloed op het geluid. Ik heb de neiging om een korte kabel te gebruiken voor de frontspeakers omdat deze dicht bij de versterker staan en achter lang en langer?  ::)

Hoogte kanalen is het volgende, ik weet niet waar ze nu exact zijn met de ontwikkeling / verkoop etc.

Hoi,

Height-channels voor thuisgebruik is een mogelijkheid die ons gegeven wordt door de komst van de nieuwe surroundformaten op de next-gen dragers als Blu-ray en HD-DVD waar zo'n 8 discrete, full-range kanalen op kunnen staan. De grote vraag is echter of we uberhaupt naar die situatie toewillen? Vergeet niet dat de meeste motion pictures nog altijd in DD/DTS 5.1 surround worden afgemixt en een groeiend aantal in 6.1. Surround in 7.1 of height-channels (indien de 2 vrije kanalen die dadelijk beschikbaar zijn ook daadwerkelijk hiervoor gebruikt gaan worden) is afkomstig van de hardware-fabrikant die een groeiende markt ziet en niet zozeer vanuit de motion picture sound-engineering kant. Meer kanalen lijkt wellicht op een betere surroundervaring maar ik ben bang dat de vrije keuze in de vertaalslag (bv discrete 6.1 naar 8.1 omdat de 8 full-range kanalen nu eenmaal beschikbaar zijn) naar de thuismarkt eerder tot verwarring en slechtere eindresultaten gaat leiden. De grootste winst die we op dit moment kunnen behalen is niet uit meer kanalen maar uit een eenduidige manier van afmixen op een zo'n hoog mogelijke kwaliteit (lees bv betere compressie). Het wordt eerder tijd dat hardwarefabrikanten eens om de tafel gaan zitten met de bron (de motion picture aanbieders) om te kijken waar het nu staat en waar het eventueel naar toe kan gaan, in plaats van de markt te dicteren en zichzelf te profileren tov de concurrentie door afwijkende surroundformaten aan te bieden :-X

mvrg

Patrick

Het blijft een beetje mijn indruk dat 6.1 en 7.1 niet al te best geslikt zijn door zowel fabrikanten als consumenten.  Het aantal producten dat inderdaad van die formaten gebruik maakt is eerder klein. 
Als we inderdaad op weg zijn naar een nieuwe stap, door elke speaker te ontdubbelen, creëert dit weer nieuwe barrières.  5.1 -> 9.1 of 10.1 (afhankelijk of je ook de center verdubbeld) is niet zo makkelijk te integreren in een huiskamer.  Vooral net om die reden heb ik een aparte HT, een huiskamer is vaak ongeschikt om 5, en zeker 10 luidsprekers te gaan herbergen.  Dan heb je gewoon terug een WAF-probleem (al zie ik het als man evenmin zitten).

Als je een aparte HT hebt, lukt zoiets misschien nog wel, maar de vraag is dan weer wat voor speakers je moet gebruiken.  Het idee van een vloerstaander is dan plots achterhaald, aangezien je extra kanalen in de hoogte wil plaatsen (en in analogie naar de 4G-filosofie, met identieke luidsprekers), en vloerstaanders tegen het plafond kleven is niet echt haalbaar (al zou het "cool" zijn  >:D)

Ik zie wel in dat je het geluidsaspect van een HT realistischer zou kunnen maken door het toevoegen van extra luidsprekers, om nog betere effecten te creëren, maar die evolutie valt volgens mij in het water door de moeilijkheid om zoiets in de huiskamer te integreren.

Quote from: wimpie007 on July 12, 2006, 12:55:15
Het idee van een vloerstaander is dan plots achterhaald, aangezien je extra kanalen in de hoogte wil plaatsen (en in analogie naar de 4G-filosofie, met identieke luidsprekers), en vloerstaanders tegen het plafond kleven is niet echt haalbaar (al zou het "cool" zijn  >:D)

Dan worden het vloerhangers...

Gelijke Afstand is mijns inziens nog het minst haalbare!

Wie heeft er nu midden in de kamer zijn/haar sweetspot staan? Niemand toch bijna, OF je moet een aparte HT kamer hebben die NIET in de woonkamer zit.
De meeste mensen hebben hun bankstel tegen de muur aanstaan en de rearspeakers links en rechts ervan.
Dat is bij mij ook, de fronts en center staan wel op gelijke afstand en hoogte.

Wat betreft gelijk volume: dit is toch in te regelen met het 'ruis' signaal en een Db-meter.
Waarom is dan gelijke afstand zo belangrijk?

groet Joris

Quote from: Joris1971 on July 12, 2006, 13:48:28
Gelijke Afstand is mijns inziens nog het minst haalbare!

Wie heeft er nu midden in de kamer zijn/haar sweetspot staan? Niemand toch bijna, OF je moet een aparte HT kamer hebben die NIET in de woonkamer zit.
De meeste mensen hebben hun bankstel tegen de muur aanstaan en de rearspeakers links en rechts ervan.
Dat is bij mij ook, de fronts en center staan wel op gelijke afstand en hoogte.

Wat betreft gelijk volume: dit is toch in te regelen met het 'ruis' signaal en een Db-meter.
Waarom is dan gelijke afstand zo belangrijk?

groet Joris

Timing en ruimtelijkheid.

Hi wimpie007,

Formaten als 6.1 en 7.1 worden juist door hardware-fabrikanten geslikt/gepushed. Als je het huidige aanbod aan Av-receivers bekijkt, zullen er nog maar weinig tot wellicht geen 5.1 apparaten meer tussen zitten. Er valt nog veel te winnen op het 5.1 gebied, mijns inzien is het dan ook beter dit eerst eens tot volledige potentie te laten groeien in plaats van meer diversiteit aan te gaan bieden die uiteindelijk het doel niet heiligen.

@Joris1971,

Wanneer je het 4G verhaal hebt doorgelezen dan is ook automatisch de vraag waarom een gelijke afstand belangrijk is, beantwoord. Als je de topic verder hebt gevolgd, kun je ook lezen dat het 4G verhaal een uitgangspunt is en geen eindstation. Er zijn zeker situaties denkbaar waarin het 4G principe minder tot zijn recht zal komen en bv een THX-approach meer wenselijk is. 

mvrg

Patrick

Hoi Patrick,

Je hebt gelijk dat inderdaad er minder en minder 'pure' 5.1 apparaten op de markt verschijnen. Ergens heb ik de indruk de hardwarefabrikanten een op hol geslagen kudde zijn, in plaats van eentje die braafjes samen in de wei graast. 
Ze proberen elkaar af te troeven door nog exotischere formaten te gaan ondersteunen, in plaats van de basis van het werk grondig te doen (mijns inziens zijnde 5.1 op een correcte manier reproduceren).

Ik heb altijd begrepen dat homogeniteit erg belangrijk is. Het liefst allemaal dezelfde speakers (Merk en type). Lukt dat niet dan wel hezelfde merk.
Alles ivm de klankkleur.
Helder en duidelijk.

Toch heb ik het idee dat veel mensen een set hebben met gelijke speakers maar wel een ander merk sub?
Hoe zit dat dan?

Mvgr. Hootie.

Hoi Hootie,

De klankmatige integratie van een sub wordt best ondergewaardeerd, veelal wordt er dan toch naar de individuele kwaliteit gekeken. De sub bestrijkt echter een ander gebied dan de overige luidsprekers en wordt vaak ook verschillend ingezet wat een eenduidige uitspraak hierover bemoeilijkt. Wordt de sub bv enkel gebruikt voor de weergave van het LFE of dient deze ook de luidsprekers te ondersteunen? Twee verschillende uitgangspunten die elk best wel eens om een andere sub kunnen vragen.

mvrg

Patrick

Ik heb de 4 g's toegepast met mijn 4 Apogee Stage ribbons en ik vroeg me het volgende af. In Star Wars 1 vliegt er een vogeltje over je heen maar het klinkt meer alsof hij door je heen vliegt. Is het niet zo dat je met 4 kanalen eigenlijk alleen fase verschillen tussen links recht en voor achter kunt maken maar nooit tussen onder boven? Is het dan een logische beperking van 4 weergevers dat ik dat vogeltje niet boven me hoor?

Ik ben bang dat je voor een vogeltje boven nog een extra Stage paneel tegen het plafond zult moeten 'plakken'... :D

't is bijna een hele architectuur nu met de Integra als processor in cascade met de Plinius M8 voorversterker
en de hele sub routing komt zowel XLR als stereo cinch op de velodyne toe maar

maar hier is lang over nagedacht geweest en heel de setup integreert nu erg goed zonder me een fortuin aan extra kabels te hebben gekocht
in surround mode is het bijna de 4G

oh ja ... ik was altijd believer in dipolen
ik draai nu met bijna 4 gelijke speakers, enkel het wisselfilter en de kast is iets anders tussen front en surround
die integratie hoor je gewoon je zit er veel meer in zonder zich op te dringen
met dipolen had je dat ook wel maar zonder de verfijning van directstralers - dipolen ketsen ook op de muren af ze werken met early reflections
maar audiofiel is dat eigenlijk niet omdat je daardoor veel detail weggooit

met 2 luidsprekers creeer ik eigenlijk in stereo al een serieus veld dat 180 graden berijkt vanuit de luisterpositie
dat veld wordt in surround nog een meter of 2 extra verruimd naar achter toe

Quote from: Audiofiel on December 19, 2006, 22:30:35
Ik ben bang dat je voor een vogeltje boven nog een extra Stage paneel tegen het plafond zult moeten 'plakken'... :D

Haha, maar omdat je met sommige cd's het geluid in stereo wel helemaal om je heen en achter je kunt horen leek het me theoretisch toch mogelijk het zo te mixen dat het virtueel boven je hangt maar dit lijkt dus niet zo te zijn begrijp ik.

Quote from: Tjeerd1 on December 19, 2006, 23:00:23
Haha, maar omdat je met sommige cd's het geluid in stereo wel helemaal om je heen en achter je kunt horen leek het me theoretisch toch mogelijk het zo te mixen dat het virtueel boven je hangt maar dit lijkt dus niet zo te zijn begrijp ik.

Geloof ik ook niet in

2 speakers geeft een 2 dimensionaal vlak waarop geprojecteerd wordt
ook al klinkt het geluid ruimtelijk onze oren krijgen rechtstreekse info van de linker en rechter speaker plus een hoop reflecties

hoe symmetrischer de ruimte hoe perfecter dus het fase gedrag tussen links en rechts
waardoor wat er bvb in pro-logic gebeurt (geluid in tegenfase voor de surrounds) in electronica dan gewoon in je brein gedecodeerd wordt

je merkt het doordat het geluid een luisterhoek van 180 graden maakt en je links en rechts van je ook nog dingen kunt horen
als ik m'n hoofd te veel draai weg van de sweet spot is het ook weer weg
had dit in m'n vorige ruimte die bijna perfect symmetrisch was en tegenwoordig na veel tweaken in de nieuwe woning krijg ik weer zelfde effect

als je dit soort bronmateriaal door een pro-logic 2 decoder haalt dan zullen deze effecten links/rechts van je door de surround speakers worden weergegeven

dit zijn maar een aantal van psychoakoestische experimenten waarmee ik bezig ben
mede dankzij een hoop thingman tubes kan ik de effecten daarvan analoog manipuleren
had op bepaald moment te veel informatie op de loodlijn van m'n gehoor links tov de andere kant waar de schouw is
heb dan een extra tube gezet om dit effect te breken

Quote from: ub4b on December 20, 2006, 01:30:49
Geloof ik ook niet in

2 speakers geeft een 2 dimensionaal vlak waarop geprojecteerd wordt
ook al klinkt het geluid ruimtelijk onze oren krijgen rechtstreekse info van de linker en rechter speaker plus een hoop reflecties

hoe symmetrischer de ruimte hoe perfecter dus het fase gedrag tussen links en rechts
waardoor wat er bvb in pro-logic gebeurt (geluid in tegenfase voor de surrounds) in electronica dan gewoon in je brein gedecodeerd wordt

je merkt het doordat het geluid een luisterhoek van 180 graden maakt en je links en rechts van je ook nog dingen kunt horen
als ik m'n hoofd te veel draai weg van de sweet spot is het ook weer weg
had dit in m'n vorige ruimte die bijna perfect symmetrisch was en tegenwoordig na veel tweaken in de nieuwe woning krijg ik weer zelfde effect

als je dit soort bronmateriaal door een pro-logic 2 decoder haalt dan zullen deze effecten links/rechts van je door de surround speakers worden weergegeven

dit zijn maar een aantal van psychoakoestische experimenten waarmee ik bezig ben
mede dankzij een hoop thingman tubes kan ik de effecten daarvan analoog manipuleren
had op bepaald moment te veel informatie op de loodlijn van m'n gehoor links tov de andere kant waar de schouw is
heb dan een extra tube gezet om dit effect te breken

Ja die Thingman tubes zijn bij mij ook rijkelijk aanwezig  :D Het is dankzij die tubes dat het al heel erg 3d klinkt gelukkig. Overigens was het bij Thingman zelf thuis nog een overtreffende trap waar het geluid echt om je heen hangt maar mijn kleine Stages komen dicht in de buurt gelukkig. Ik heb nu ook extra tubes op de eerste reflectie zones geplaatst waardoor de kamer veel breder klinkt en het geluid nog meer van links en rechts lijkt te komen. Tussen de weergevers in tegen de achtermuur is ook nog een dankbare plaats waar ik mee bezig moet.

Maar jammer dat ik ze dus niet over me heen kan horen vliegen, waarmee ik toch ook direct aan de geloofwaardigheid van sommige recenties ga twijfelen waar helicopters met een bepaalde processor echt over je heen zouden vliegen  :D Moet wel min of meer verbeelding zijn geweest vrees ik.

Overigens kun je ook zonder tubes mogelijk nog betere effecten krijgen door de diffusie panelen die Thingman tegenwoordig produceert!

Toch merk ik dat ik wel degelijk dingen boven me kan horen in een film. Is er niemand die kan doorgronden hoe men dat doet geluiden van boven laten komen? Ik luisterde gisteren naar een film met stereo track en daar vloog regelmatig een helicopter over me heen namelijk. Wat ik me afvroeg was of het nu op verbeelding berust dat ik die helicopter boven me hoorde?

Quote from: Tjeerd1 on December 22, 2006, 12:03:43
Toch merk ik dat ik wel degelijk dingen boven me kan horen in een film. Is er niemand die kan doorgronden hoe men dat doet geluiden van boven laten komen? Ik luisterde gisteren naar een film met stereo track en daar vloog regelmatig een helicopter over me heen namelijk. Wat ik me afvroeg was of het nu op verbeelding berust dat ik die helicopter boven me hoorde?

met twee speakers heb je normaal volgende excursie patronen :

L : volledig naar voor + tot volledig naar achter -
R : volledig naar voor + tot volledig naar achter -

Als je dit op een vlak projecteert met elke speaker z'n vector heb je dus een rechthoek.
Waar ik dus niet in geloof is dat ze bvb de hoogte van het overvliegen ook maar kunnen encoderen als stereo. Wel de locatie in een rechthoek of cirkel door met de fase te spelen.

Maar het kan best wel door akoestische issues in je ruimte (early reflections via plafond) dat je de illusie krijgt dat de helicopter overvliegt.
Maar dan zal je in stereo met bepaalde muziek ook dingen boven je moeten horen en das dan weer niet de bedoeling lijkt me.

Quote from: ub4b on December 22, 2006, 18:13:23
met twee speakers heb je normaal volgende excursie patronen :

L : volledig naar voor + tot volledig naar achter -
R : volledig naar voor + tot volledig naar achter -

Als je dit op een vlak projecteert met elke speaker z'n vector heb je dus een rechthoek.
Waar ik dus niet in geloof is dat ze bvb de hoogte van het overvliegen ook maar kunnen encoderen als stereo. Wel de locatie in een rechthoek of cirkel door met de fase te spelen.

Maar het kan best wel door akoestische issues in je ruimte (early reflections via plafond) dat je de illusie krijgt dat de helicopter overvliegt.
Maar dan zal je in stereo met bepaalde muziek ook dingen boven je moeten horen en das dan weer niet de bedoeling lijkt me.

Ja dat dacht ik ook tot ik me bedacht dat we maar twee oren hebben en in de natuur ook dingen van boven kunnen horen  :(  :) Blijkbaar zijn twee signalen in staat die hoogte te reproduceren?

Quote from: Tjeerd1 on December 22, 2006, 19:13:20
Ja dat dacht ik ook tot ik me bedacht dat we maar twee oren hebben en in de natuur ook dingen van boven kunnen horen  :(  :) Blijkbaar zijn twee signalen in staat die hoogte te reproduceren?

Is niet geheel juist. Ja we zijn in staat om met 2 oren van overal dingen te kunnen horen.
Dit is enerzijds omdat we de faseverschillen kunnen decoderen in ons brein en zo een plaats kunnen berekenen.
Anderzijds omdat deze golven ook op een andere manier ons gehoor bereiken naargelang de plaats waarbij de oorschelp als een soort omgekeerde hoorn functioneert met een zeker reflectiepatroon.

Met 2 speakers kan je wat er in de natuur gebeurt (het pad hoe geluid tot aan de gehoorgang geraak) niet 100% exact simuleren voor alle mogelijke coordinaten die we kunnen decoderen.

Quote from: ub4b on December 22, 2006, 19:18:19
Is niet geheel juist. Ja we zijn in staat om met 2 oren van overal dingen te kunnen horen.
Dit is enerzijds omdat we de faseverschillen kunnen decoderen in ons brein en zo een plaats kunnen berekenen.
Anderzijds omdat deze golven ook op een andere manier ons gehoor bereiken naargelang de plaats waarbij de oorschelp als een soort omgekeerde hoorn functioneert met een zeker reflectiepatroon.

Met 2 speakers kan je wat er in de natuur gebeurt (het pad hoe geluid tot aan de gehoorgang geraak) niet 100% exact simuleren voor alle mogelijke coordinaten die we kunnen decoderen.

Maar om even een model te introduceren, als je een koptelefoon zou gebruiken en de beide schelpen zitten op de plaats waar ook de microfoons stonden tijdens de opnamen dan kom je wel heel dicht bij het oorspronkelijke geluid en dan zou dezelfde gewaarwording toch mogelijk moeten zijn met twee weergevers?

Quote from: Tjeerd1 on December 22, 2006, 19:23:23
Maar om even een model te introduceren, als je een koptelefoon zou gebruiken en de beide schelpen zitten op de plaats waar ook de microfoons stonden tijdens de opnamen dan kom je wel heel dicht bij het oorspronkelijke geluid en dan zou dezelfde gewaarwording toch mogelijk moeten zijn met twee weergevers?

Yep trouwens pixar heeft hier ook mee gespeeld, er zit zo'n testje in de extra op de Monsters DVD.
Ze hebben een hoofd exact nagebouwd en in de nagemaakt oorschelpen langs elke kant een micro.

Deze demo is wel overtuigend (getest met een vrij goede senheiser hoofdtelefoon) maar ik vind het nog steeds niet zoals de werkelijkheid.
Bvb geluid wat perfect in 't midden voor je zit door een hoofdtelefoon lijkt nooit echt goed te gaan. 't is 360 rondom met gaten in het beeld

Maar nog even om misverstanden te voorkomen. De home theater experts op dit forum vinden ook dat je geen hoogte verschillen met stereo of meer kunt horen? Of is de vraag gewoon te dom?

Overigens hebben andere experts me overtuigd dat je wel degelijk hoogte verschillen kunt horen.

Twee opstellingen in één en dezelfde ruimte.
Diameter van de cirkel is identiek bij beide afbeeldingen.
Bij de breedteopstelling (1e plaatje) is de afstand naar de muren veel ruimer dan die van de lengteopstelling (2e plaatje).
De lengteopstelling is normaal gesproken de ideale opstelling (had 'm nog langer kunnen tekenen maar maakt voor de vraag niet uit).
Wat kies je om aan de 4G's te voldoen, cq zo goed als mogelijk te benaderen met deze ruimte?

Kleine aanvulling, in de breedteopstelling staan de fronts en de rears op 90 cm van de muur (gemeten van achterkant speaker naar muur).

Groeten, Dave

Ik denk dat de symmetrie van de lengte toch de mooiste resultaten zal opleveren maar ik denk dat het wel nodig is diffusers op de eerste reflectie punten te plaatsen.

Voorkant speaker naar sweetspot is 1,45 meter voor, uiteraard  ;), alle speakers.

QuoteIk denk dat de symmetrie van de lengte toch de mooiste resultaten zal opleveren maar ik denk dat het wel nodig is diffusers op de eerste reflectie punten te plaatsen.

Heb ik wel aan gedacht maar wat voor effect heeft dat op de 4G's?

Quote from: Davey on January  1, 2007, 16:21:04
Twee opstellingen in één en dezelfde ruimte.
Diameter van de cirkel is identiek bij beide afbeeldingen.
Bij de breedteopstelling (1e plaatje) is de afstand naar de muren veel ruimer dan die van de lengteopstelling (2e plaatje).
De lengteopstelling is normaal gesproken de ideale opstelling (had 'm nog langer kunnen tekenen maar maakt voor de vraag niet uit).
Wat kies je om aan de 4G's te voldoen, cq zo goed als mogelijk te benaderen met deze ruimte?

Lengte plaatje

Breedte plaatje geen goed idee geen symmetrie in je early reflections. In stereo klinkt dat voor geen meter.

Quote from: ub4b on January  1, 2007, 17:50:33
Lengte plaatje

Breedte plaatje geen goed idee geen symmetrie in je early reflections. In stereo klinkt dat voor geen meter.

De ruimte wordt enkel gebruikt voor ht, nooit voor stereo (hoogstwaarschijnlijk zelfde antwoord)

Gezien de afstand tot de sweetspot, vloerstaanders of monitoren?

Quote from: Davey on January  1, 2007, 18:01:08
De ruimte wordt enkel gebruikt voor ht, nooit voor stereo (hoogstwaarschijnlijk zelfde antwoord)

Gezien de afstand tot de sweetspot, vloerstaanders of monitoren?

Akoestiek trekt zich niks aan van stereo of HT :)
Ik zou voor identieke monitors gaan en een zeer goede sub.

Quote from: ub4b on January  1, 2007, 19:07:05
Akoestiek trekt zich niks aan van stereo of HT :)
Ik zou voor identieke monitors gaan en een zeer goede sub.

Dan kunnen de 4G's helemaal uitgevoerd worden omdat de center dan monitor wordt  O0 (ietsje lager vloerstaander).

Ben je bij een bepaalde afstand, bijvoorbeeld de 1,45 mtr, gebonden aan een grens voor wat betreft de monitor? Bijvoorbeeld qua grootte high-, mid- en bassdriver (aantal inch), of maximale input power, etc. Is dit te berekenen op één of andere manier? Patrick geeft bij de aftrap van dit topic aan dat afstand identiek moet zijn maar dat dit per speaker anders is door verschillende factoren. Het moet toch mogelijk zijn om een klein beetje richting te geven  ::).

Hoi Davey,

Net zoals redfox001 en UB4B zou ook mijn voorkeur uitgaan naar de symetrische opstelling in de lengterichting. Het 4G verhaal aan het begin van deze topic is 'slechts' het begin van een degelijke surroundreproductie, zaken als akoestiek (waarin een symetrische opstelling een belangrijk onderdeel is) zijn bewust buiten beschouwing gelaten om de discussie/verhaal niet al te complex te maken. Wanneer ik het heel simpel bekijk dan vormt de luisterkamer de fundering, de basis van elke weergaveset (het maakt hierin niet uit of het twee- of meerkanaalsweergave betreft). Is de basis niet goed, dan zal het eindresultaat nooit beter kunnen worden dan deze slechte schakel, is de basis echter wel goed dan profiteerd een 4G principe daar enorm van ;)

Helaas kunnen we niet zo simpel een richting geven aan de afstand (ik neem aan dat je de afstand van de luisterplek tot luidspreker bedoelt) daar er vele factoren een rol spelen maar voor niet nearfield monitoren is een luisterafstand van 1.45M al snel aan de krappe kant. Bij dynamische luidsprekers is een bepaalde minimale luisterafstand noodzakelijk om het geluid vanuit de verschillende drivers als een geheel waar te nemen en niet als afzonderlijke entiteiten. In een mono-opstelling met de luidspreker op ruime afstand van de achtermuur en even ver van de linker en rechterwand geplaatst is de minimale luisterafstand al snel makkelijk te bepalen.

@Tjeerd,

In conventionele stereo en surround kan er (helaas) geen sprake zijn van hoogte-informatie en eigenlijk ook geen diepte-informatie. Echter met een flinke trukendoos vol met allerlei comb-filters, reverbs etc is wel een impressie van hoogte te geven welke tijdens het waarnemen tot hoogte-informatie vertaald kan worden. Buiten de conventionele stereo en surround (denk bv aan Qsound, Roland's RSS, Ambisonics, Wave Field Syntheses, Ambiofonie) wordt het echter een ander verhaal en claimt men hoogte-informatie te kunnen toevoegen aan de opname. De kwaliteit van de weergave ervan is echter weer sterk afhankelijk van oa het weergavesysteem en de akoestische eigenschappen van de luisterkamer.

mvrg

Patrick

Hoi Patrick,

Dank je wel voor je zeer uitgebreide respons.

QuoteNet zoals redfox001 en UB4B zou ook mijn voorkeur uitgaan naar de symetrische opstelling in de lengterichting. Het 4G verhaal aan het begin van deze topic is 'slechts' het begin van een degelijke surroundreproductie, zaken als akoestiek (waarin een symetrische opstelling een belangrijk onderdeel is) zijn bewust buiten beschouwing gelaten om de discussie/verhaal niet al te complex te maken. Wanneer ik het heel simpel bekijk dan vormt de luisterkamer de fundering, de basis van elke weergaveset (het maakt hierin niet uit of het twee- of meerkanaalsweergave betreft). Is de basis niet goed, dan zal het eindresultaat nooit beter kunnen worden dan deze slechte schakel, is de basis echter wel goed dan profiteerd een 4G principe daar enorm van

Wil ik heel graag toepassen en bereiken. Consessies zou ik absoluut zonde vinden.

QuoteHelaas kunnen we niet zo simpel een richting geven aan de afstand (ik neem aan dat je de afstand van de luisterplek tot luidspreker bedoelt) daar er vele factoren een rol spelen maar voor niet nearfield monitoren is een luisterafstand van 1.45M al snel aan de krappe kant. Bij dynamische luidsprekers is een bepaalde minimale luisterafstand noodzakelijk om het geluid vanuit de verschillende drivers als een geheel waar te nemen en niet als afzonderlijke entiteiten. In een mono-opstelling met de luidspreker op ruime afstand van de achtermuur en even ver van de linker en rechterwand geplaatst is de minimale luisterafstand al snel makkelijk te bepalen.

Ik bedoelde inderdaad van luisterplek tot luidspreker. Heb heel veel zitten lezen en in een stukje van Raf1 begrepen dat 2 meter de minimale grens is. Als dat zo is heb ik een probleem in de ruimte volgens de afbeelding. Ik kan op geen manier (zowel 5.1 als 6/7.1) een ht volgens de 4G's plaatsen (of zie jij dat anders?).
Jij schrijft over nearfield monitoren. Hier heb ik nog nooit van gehoord en ik zal zo het één en ander hierover proberen te vinden. Zijn deze in goede kwaliteit te verkrijgen of zijn dit noodoplossingen ????

Groetjes, Dave

Hoi Davey,

Bij het 4G principe zulen de meeste tegen hetzelfde probleem aanlopen waar jij nu ook tegen aan loopt, namelijk de gelijke afstand. In een gemiddelde huiskamer, dat ook huiskamer moet blijven, veelal niet te doen en dan moeten dus concessies gemaakt worden. Dit is uiteraard geen schande, het gaat er uiteindelijk om dat jij in jouw situatie een optimale opstelling gaat maken afgestemd op de mogelijkheden. En het is niet voor niets dat haast elke surroundversterker delay-instellingen kent voor op zijn minst de surround luidsprekers ;)

Nearfield monitoren zijn luidsprekers waarbij men in het ontwerp eigenlijk rekening heeft gehouden met een korte luisterafstand. Met andere woorden, juist op korte afstand presteren deze monitoren goed. Je zult ze veelal in het pro-circuit (studio's bv) tegenkomen en minder voor de thuismarkt. Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat ze thuis niet te gebruiken zijn!

mvrg

Patrick

Iets duidelijker met een cirkeldiameter van 4 meter (2 meter van speaker naar sweetspot)

Hoi Patrick,

Je was net eerder met je antwoord.

Mooie is juist dat dit deel geen huiskamer zal zijn maar er aan grenst. Kan met dat deel doen wat ik wil  O0.

QuoteNearfield monitoren zijn luidsprekers waarbij men in het ontwerp eigenlijk rekening heeft gehouden met een korte luisterafstand. Met andere woorden, juist op korte afstand presteren deze monitoren goed. Je zult ze veelal in het pro-circuit (studio's bv) tegenkomen en minder voor de thuismarkt. Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat ze thuis niet te gebruiken zijn!

Klinkt er $$$. Ik zou willen vragen wat jij zou doen maar ga dan misschien teveel off-topic  :-X

Groetjes, Dave

Net een klein stukje zitten lezen in deze thread, http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=3047.msg26461;topicseen#msg26461 (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=3047.msg26461;topicseen#msg26461)

Daarin staat een opmerking van Spacebass over nearfields:

QuoteAls ik thuis die rechtheid en authenticiteit zou zoeken, waren er voor mij twee keuzen geweest of de Yamaha NS10m (meest gebruikte afmix nearfield monitor ter wereld) of de HD1 van Meyersound...
Dan had ik heel dicht in de buurt van het origineel kunnen komen....maar die dingen zijn voor "plezier luisteren" niet mooi, eerder vermoeiend..ze dwingen je om te luisteren ipv te beleven/ervaren, en dat is ook de bedoeling.

Ik word toch wat minder blij nu  :'(

Hoi Davey,

Quote from: Davey on January  1, 2007, 22:15:45
Ik word toch wat minder blij nu  :'(

Veel nearfield monitors kunnen inderdaad onverbloemd en confronterend klinken, voor velen vaak te onverbloemd of te confronterend. Echter veel luidsprekerfabrikanten die zich meer richten op de thuismarkt, hebben veelal ook wel een of meerdere monitors in hun line-up die doorgaans goed als nearfield monitor in te zetten zijn.

Theoretisch is 2 meter dus nog wel te doen om een 4G opstelling te behalen in jouw kamer, maar de side surrounds komen wel erg dicht op de muur te staan. Niet elke luidspreker kun je zondermeer dicht bij een muur plaatsen, sommigen zijn hier heel gevoelig voor en anderen weer net wat minder.

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on January  1, 2007, 21:15:47
In conventionele stereo en surround kan er (helaas) geen sprake zijn van hoogte-informatie en eigenlijk ook geen diepte-informatie.

Diepte informatie (veraf / dichtbij) is nu juist wel mogelijk. Hoogte uiteraard niet, er is geen variabele langs deze as.

Quote from: patrick_vdb on January  1, 2007, 21:52:40
Nearfield monitoren zijn luidsprekers waarbij men in het ontwerp eigenlijk rekening heeft gehouden met een korte luisterafstand. Met andere woorden, juist op korte afstand presteren deze monitoren goed. Je zult ze veelal in het pro-circuit (studio's bv) tegenkomen en minder voor de thuismarkt. Maar dat wil uiteraard niet zeggen dat ze thuis niet te gebruiken zijn!

Nearfield betekent inderdaad dat ze op (zeer) korte afstand al te gebruiken zijn. De kortste afstand is daarbij ongeveer 1 meter, maar iets meer geeft een prettiger resultaat. Naast het pro-audio circuit waar ze zo worden genoemd, heb je ook een equivalent voor de thuismarkt: het d'Appolito ontwerp. Door de constructie met een tweeter tussen de (mid)woofers in, krijg je met een d'Appolito een verticale afstraling die vrij nauw komt (je moet de tweeter op oorhoogte zetten), maar een horizontale afstraling die extreem breed is. Je kunt dan op een zeer kleine luisterafstand prima je hoofd naar links of rechts bewegen zonder dat allerlei fase-problemen hoorbaar roet in het eten gooien.

Overigens is het aantal speakers met deze opbouw niet zo erg groot. Let ook op dat simpelweg een tweeter tussen twee gelijke (mid)woofers plaatsen, nog geen d'Appolito oplevert. Daarvoor is het noodzakelijk dat alle speakers een identieke hellingshoek in het filter hebben van de 1e of 3e orde (6dB of 18dB). Alleen dan krijg je die unieke horizontale afstraling en kun je ze (indien gewenst) heel dichtbij plaatsen. ;)

Hoi Arjen,

Quote from: Audiofiel on January  2, 2007, 08:55:26
Diepte informatie (veraf / dichtbij) is nu juist wel mogelijk. Hoogte uiteraard niet, er is geen variabele langs deze as.

Ik noemde niet voor niets conventionele stereo, hierin is er geen informatie buiten de stereodriehoek en dus ook geen diepte buiten die driehoek. Ik ontken natuurlijk niet dat er legio opname en bewerkingen bestaan waarin het stereobeeld wordt uitgebreid buiten de driehoek en waarin een diepte en hoogte-impressie gegeven kan worden.

Voor de thuismarkt hoeft men niet direct naar een d'Appolito ontwerp te grijpen voor nearfield luisteren, alhoewel deze natuurlijk wel het voordeel van een goede off-axis respons heeft.

mvrg

Patrick

Hoi Patrick, Audiofiel,

@Patrick

QuoteVeel nearfield monitors kunnen inderdaad onverbloemd en confronterend klinken, voor velen vaak te onverbloemd of te confronterend. Echter veel luidsprekerfabrikanten die zich meer richten op de thuismarkt, hebben veelal ook wel een of meerdere monitors in hun line-up die doorgaans goed als nearfield monitor in te zetten zijn.

Ik ga deze week de Nad M15 en M25 ophalen. Wat voor (nearfield) zou daar het beste bij passen.

QuoteTheoretisch is 2 meter dus nog wel te doen om een 4G opstelling te behalen in jouw kamer, maar de side surrounds komen wel erg dicht op de muur te staan. Niet elke luidspreker kun je zondermeer dicht bij een muur plaatsen, sommigen zijn hier heel gevoelig voor en anderen weer net wat minder.

Precies. De sides zijn hét probleem. Zijn er speakers die zowieso dicht op de muur geplaatst kunnen worden?

@Audiofiel

QuoteNearfield betekent inderdaad dat ze op (zeer) korte afstand al te gebruiken zijn. De kortste afstand is daarbij ongeveer 1 meter, maar iets meer geeft een prettiger resultaat.

Met mijn oorspronkelijke 1,45 mtr. een goede oplossing. Ben alleen zo bang voor het resultaat. Nearfields zijn erg onbekend voor mij en waar kan je deze beluisteren.

QuoteNaast het pro-audio circuit waar ze zo worden genoemd, heb je ook een equivalent voor de thuismarkt: het d'Appolito ontwerp. Door de constructie met een tweeter tussen de (mid)woofers in, krijg je met een d'Appolito een verticale afstraling die vrij nauw komt (je moet de tweeter op oorhoogte zetten), maar een horizontale afstraling die extreem breed is. Je kunt dan op een zeer kleine luisterafstand prima je hoofd naar links of rechts bewegen zonder dat allerlei fase-problemen hoorbaar roet in het eten gooien.

Alles op de juiste hoogte zetten is absoluut geen probleem en die horizontale afstraling is natuurlijk erg prettig. Het moet alleen ook allemaal nog wel een beetje klinken als je er met meerdere personen zit.

QuoteOverigens is het aantal speakers met deze opbouw niet zo erg groot. Let ook op dat simpelweg een tweeter tussen twee gelijke (mid)woofers plaatsen, nog geen d'Appolito oplevert. Daarvoor is het noodzakelijk dat alle speakers een identieke hellingshoek in het filter hebben van de 1e of 3e orde (6dB of 18dB). Alleen dan krijg je die unieke horizontale afstraling en kun je ze (indien gewenst) heel dichtbij plaatsen.

Als ze er komen zijn ze allen identiek. Daar zit, geloof ik, het probleem niet in.
Het onbekende hierin vind ik het meest lastig. Daarnaast heb je nog een beperkt assortiment wat bij mij al een beetje aangeeft dat dit minder populair is (met een reden ???).

Groetjes, Dave

QuoteVoor de thuismarkt hoeft men niet direct naar een d'Appolito ontwerp te grijpen voor nearfield luisteren, alhoewel deze natuurlijk wel het voordeel van een goede off-axis respons heeft.

??? Een breed beeld buiten de standaard lijnen?

Nog wat gelezen en gezocht naar monitoren / speakers. Veel goede reviews en specs hebben de PMC's. Zit met name te kijken naar de PMC-FB1+ en de PMC-TB2S+. Nu spreken ze in de specificaties over "effective line lenght". Bij de FB1+ is dat 3 meter en bij de TB2S+ 1,5 meter. Wat bedoelen ze hiermee?

Hoi Davey,

De PCM zijn transmissielijn luidsprekers en met de 'effective line length' zullen ze de lengte van de transmissielijn bedoelen.

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on January  2, 2007, 09:25:30
Ik noemde niet voor niets conventionele stereo, hierin is er geen informatie buiten de stereodriehoek en dus ook geen diepte buiten die driehoek. Ik ontken natuurlijk niet dat er legio opname en bewerkingen bestaan waarin het stereobeeld wordt uitgebreid buiten de driehoek en waarin een diepte en hoogte-impressie gegeven kan worden.

Ik heb hier legio opnames liggen die direct zijn opgenomen – zonder enige bewerking – en die toch echt diepte informatie geven. Er zijn instrumenten te horen die op enkele meters afstand staan, dus beduidend verder dan de driehoek. :o


De stereodriehoek is een te starre weergave van de werkelijkheid. Opnames die je in een studio maakt met een degelijke 2 microfoon-opstelling (al dan niet met een kunsthoofd), bevatten wel degelijk de ruimte informatie die in die ruimte ook te horen was. Bij buitenopnames zal die informatie zelfs nog verder strekken. Overigens geldt dat in (beperktere) mate ook voor hoogte-informatie: het geluidsbeeld van stereo is dermate 'on-plat' dat je bijvoorbeeld verschil kunt horen tussen een hoge en een lage zangeres, hoewel die informatie veel minder duidelijk is dan de breedte en diepte. ;)


Daar zijn geen truckjes of bewerkingen voor nodig, want de 2 speakers die voor stereoweergave worden gebruikt, bevatten elk de juiste faseverschillen en looptijdverschillen om de ruimtelijke indruk tot buiten de denkbeeldige driehoek te kunnen weergeven. Uiteraard uitgaande van een goede, schone, opname. Dus eerder een opname waar juist niet aan is bewerkt. ;)

QuoteVoor de thuismarkt hoeft men niet direct naar een d'Appolito ontwerp te grijpen voor nearfield luisteren, alhoewel deze natuurlijk wel het voordeel van een goede off-axis respons heeft.

Inderdaad, ik gaf d'Appolito's aan als 1 van de voorbeelden als je monitors neemt. ;)

Quote from: Davey on January  2, 2007, 09:44:33
@Audiofiel
Met mijn oorspronkelijke 1,45 mtr. een goede oplossing. Ben alleen zo bang voor het resultaat. Nearfields zijn erg onbekend voor mij en waar kan je deze beluisteren.

Als de in jouw profiel genoemde plaatsnaam de versie is die in het midden van het land ligt, dan zou je op 10-12 kilometer afstand zulke speakers kunnen komen beluisteren. ;)

Quote from: patrick_vdb on January  3, 2007, 07:37:01
De PCM zijn transmissielijn luidsprekers en met de 'effective line length' zullen ze de lengte van de transmissielijn bedoelen.

Excuses voor het ongemak, maar wat is de transmissielijn? Heeft dit te maken met luisterafstand?

Quote from: Audiofiel on January  3, 2007, 08:13:54
Als de in jouw profiel genoemde plaatsnaam de versie is die in het midden van het land ligt, dan zou je op 10-12 kilometer afstand zulke speakers kunnen komen beluisteren. ;)

Die is het ja  :). Je bedoelt waarschijnlijk Stafhorst?

Heb trouwens een surroundset van PMC aangeschaft voor heel weinig, 5 stuks DB1 en de TLE1. De DB1's heb ik even op de Mordaunt Shorts geplaats en die waanzinnige sub een mooi plekje gegeven. Moet zeggen dat het een onwaarschijnlijk geluid geeft t.o.v. mijn huidige set en om deze volgens de 4G's te plaatsen moet geen enkel probleem zijn  ;D.

Dave

Quote from: Davey on January  3, 2007, 20:11:48
Die is het ja  :). Je bedoelt waarschijnlijk Stafhorst?

Nee, ik bedoel niet Staffhorst, maar huize Audiofiel. Ik heb 5 d'Appolito monitoren (Dynaudio) in mijn surroundopstelling staan. Als je dat eens wilt horen, dan kan dat. ;)

Hoi,

@Davey,

Congrats met de PCM's! Een transmissielijn absorbeert de naar achteren afgegeven energie van de luidsprekerunits en kent een lengte welke precies een kwart van de golflengte van de resonantiefrequentie is. Dit resulteerd in een diep doorlopend en evenwichtig laag dat je al hebt leren kennen van de PCM. Op de website van hun staat het prima uitgelegd met afbeeldingen ;)

@Arjen,

Je weet zelf ook wel dat er legio manieren zijn om geluid op te nemen. Enkel de karakterastiek van de gebruikte microfoon en de opstelling ervan heeft al invloed op het stereobeeld zonder dat er nog maar enige vorm van processing aan te pas is gekomen. Conventioneel, de coincident manier volgens het XY paar met directionele microfoons zal resulteren in een plat stereobeeld waarin diepte ontbreekt. Volgens dezelfde methode maar dan volgens de Blumlein methode met twee bidirectionele (cardioid polar patroon) en je wint al aan lokalisatie binnen het stereoveld dankzij de 4 signalen van de twee cardioide polar patronen wat voor een uniforme spreiding van de opgenomen reverb over het gehele stereobeeld zorgt. Neem je weer twee directionele microfoons maar ditmaal geplaatst volgens een near-coincident methode dan zal er al snel een fase-verschil ontstaan dat voor een dieptebeeld zorgt bij deze opnametechniek. Allen pure opnames zonder verdere bewerking met een reverb-DSP of iets dergelijks maar allen met zeer uiteenlopende resultaten waarbij de conventionele methode helaas zorgt voor een ondiep stereobeeld ;)

Conventionele binaurale opnames (omnidirectionele microfoons in een dummyhead waarbij de twee signalen volledig gescheiden blijven) zijn overigens niet erg compatible met het afspelen via twee luidsprekers. Moderne technieken echter maken deze opnames wel weer goed bruikbaar voor verdere verwerking tot bijvoorbeeld een 5.1 surroundtrack :)

Resumerend, toen ik schreef dat er binnen conventionele stereo geen dieptebeeld aanwezig was, doelde ik op de coincident XY paar opnamemethode welke volgens mij toch een van de meest conventionele of 'simpelste' manieren is om een stereotrack op te nemen

mvrg

Patrick

Quote from: Audiofiel on January  3, 2007, 22:05:47
Nee, ik bedoel niet Staffhorst, maar huize Audiofiel. Ik heb 5 d'Appolito monitoren (Dynaudio) in mijn surroundopstelling staan. Als je dat eens wilt horen, dan kan dat. ;)

Stel ik zeker op prijs. Mag ik dan m'n Nad M15 en M25 meenemen om te horen hoe het daar op klinkt?

Quote from: patrick_vdb on January  3, 2007, 22:09:38
Hoi,

@Davey,

Congrats met de PCM's! Een transmissielijn absorbeert de naar achteren afgegeven energie van de luidsprekerunits en kent een lengte welke precies een kwart van de golflengte van de resonantiefrequentie is. Dit resulteerd in een diep doorlopend en evenwichtig laag dat je al hebt leren kennen van de PCM. Op de website van hun staat het prima uitgelegd met afbeeldingen ;)

:-[ Website heb ik al een paar maal op m'n scherm gehad maar wat een beetje te enthousiast bezig met hun line-up te bekijken. Thanks.

Maar serieus, ik snap nog steeds niet hoe dat kleine kastje dit kan. Snap dat die subwoofer een flink eind helpt maar zoals ik net al in een ander topic schreef, die saxofoon op de dvd van de eagles (farewell tour) bij "you belong to the city", niet normaal. Heb 'm al 30 keer afgespeeld.

Quote from: patrick_vdb on January  3, 2007, 22:09:38
knip...Conventioneel, de coincident manier volgens het XY paar met directionele microfoons...knip

Er zijn mensen die de AB techniek met twee omni's (eventueel 3) conventioneel noemen  :-\

overigens
XY = 2x cardioids 90 graden, maar dat bedoelde je waarschijnlijk met directioneel. Directioneel is verwarrend omdat hierin gradaties bestaan. Ik geef dit aan omdat je de bij de term Blumlein "twee bidirectionele (cardioid polar patroon)" aangeeft en dat zou bi-polair moeten zijn  ;)

Maar ik snap wat je uit wil leggen en dus niet de gehele Microfoon techniek wilde behandelen  :D  ;)


Coincident (X-Y)
Crossed cardioids
Blumlein
ES

Spaced (A-B)

Near-coincident
ORTF
NOS
Faulkner

Exotischer (lees ingewikkelder) zijn
Decca Tree
Binaural
OSS

edit: wat technieken toegevoegd zodat men op het net kan zoeken wat het doet  ;D

Hi Spacebass,

Quote from: Spacebass on January  3, 2007, 23:08:04
Maar ik snap wat je uit wil leggen en dus niet de gehele Microfoon techniek wilde behandelen  :D  ;)

Absoluut niet, daar heb ik te weinig kaas van gegeten en waag me er dus ook lniet aan ;D

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on January  3, 2007, 23:16:05
Absoluut niet, daar heb ik te weinig kaas van gegeten en waag me er dus ook lniet aan ;D

LOL  :D  Ik wel dan!  :-X  ;D  Ik moest ff goed nadenken welke ik ook al weer kende  ::)
Maar je beschrijft goed welke mogelijke gevolgen het kan hebben. Leuk detail is dat de NOS methode ook daadwerkelijk van ONZE NOS af komt. Tis niet bepaald perfect, maar wel een "erkende" en "wereldberoemde" methode  8)

Quote from: patrick_vdb on January  3, 2007, 22:09:38
Je weet zelf ook wel dat er legio manieren zijn om geluid op te nemen. Enkel de karakterastiek van de gebruikte microfoon en de opstelling ervan heeft al invloed op het stereobeeld zonder dat er nog maar enige vorm van processing aan te pas is gekomen. Conventioneel, de coincident manier volgens het XY paar met directionele microfoons zal resulteren in een plat stereobeeld waarin diepte ontbreekt. Volgens dezelfde methode maar dan volgens de Blumlein methode met twee bidirectionele (cardioid polar patroon) en je wint al aan lokalisatie binnen het stereoveld dankzij de 4 signalen van de twee cardioide polar patronen wat voor een uniforme spreiding van de opgenomen reverb over het gehele stereobeeld zorgt. Neem je weer twee directionele microfoons maar ditmaal geplaatst volgens een near-coincident methode dan zal er al snel een fase-verschil ontstaan dat voor een dieptebeeld zorgt bij deze opnametechniek. Allen pure opnames zonder verdere bewerking met een reverb-DSP of iets dergelijks maar allen met zeer uiteenlopende resultaten waarbij de conventionele methode helaas zorgt voor een ondiep stereobeeld ;)

Conventionele binaurale opnames (omnidirectionele microfoons in een dummyhead waarbij de twee signalen volledig gescheiden blijven) zijn overigens niet erg compatible met het afspelen via twee luidsprekers. Moderne technieken echter maken deze opnames wel weer goed bruikbaar voor verdere verwerking tot bijvoorbeeld een 5.1 surroundtrack :)

Resumerend, toen ik schreef dat er binnen conventionele stereo geen dieptebeeld aanwezig was, doelde ik op de coincident XY paar opnamemethode welke volgens mij toch een van de meest conventionele of 'simpelste' manieren is om een stereotrack op te nemen

Je vergeet 1 belangrijke parameter. De ruimte. Het verhaal van een minder diep beeld (helemaal plat is eigenlijk onmogelijk) gaat alleen maar op in een dode kamer.

Bij iedere andere ruimte zullen de microfoons ook het indirecte (weerkaatste) geluid registreren en daarmee de ruimte en de ruimte-informatie (waaronder diepte) vastleggen. ;)

Hoi Arjen,

Nee, de akoestiek had ik juist niet vergeten in mijn verhaal. Kijk bijvoorbeeld maar eens bij de Blumlein methode waarbij ik zeg dat juist door de opgenomen reverb welke uniform over het stereoveld verspreid wordt de opnamemethode aan ruimtelijkheid (en waargenomen diepte) wint ;) De manier waarop de aanwezige reverb tijdens de opname 'gevangen' wordt, kan heel bepalend zijn voor de waargenomen ruimtelijkheid.

mvrg

Patrick

Quote from: patrick_vdb on January  4, 2007, 09:42:06
De manier waarop de aanwezige reverb tijdens de opname 'gevangen' wordt, kan heel bepalend zijn voor de waargenomen ruimtelijkheid.

Absoluut!

De voor mij mooiste en meest overtuigende ruimtelijke opnames blijken allemaal kunsthoofd opnames te zijn. ;)

Heb het al eens eerder gevraagd maar wat is de beste opstelling voor een 7.1 setup wanneer je enkel gebruik maakt van DIRECT stralende (monopolaire) speakers?

(http://img223.imageshack.us/img223/2663/opstellingenfd2.png) (http://imageshack.us)

Hoi,

Quote from: THX-ultraII on March 13, 2007, 13:27:22
Heb het al eens eerder gevraagd maar wat is de beste opstelling voor een 7.1 setup wanneer je enkel gebruik maakt van DIRECT stralende (monopolaire) speakers?

Ik kan me die vraag nog herinneren uitgaande van THX? Daarop was iig antwoord (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=54572.msg817477#msg817477) gegeven ;)

mvrg

Patrick

hmm ok zover luidspreakers em dergelijk, is er ook een verhaaltje over schermgrootte versus kijkafstand en zo te vinden op het forum, ik heb geen zin een nieuw topic te beginnen als ik zo alles in een keer kan lezen ^-^

Hoi astrobart,

Ja, dat is er :D

Een flinke tijd teug heeft Thomas_Belgium een topic geopend over kijkafstanstanden vs schermgrootte voor zijn theater in wording. Hierin werden de aanbevelingen van oa de SMPTE en THX besproken. Ook Garmt heeft een lange tijd geleden nog een topic geopend hierover toen hij voor de keuze stond groter te gaan projecteren na de aanschaf van een Barco. Beide zijn te vinden in het projectie-gedeelte van het forum.

mvrg

Patrick

kijk das nog eens een snelle reactie :)
Mijn dank, ik ga op zoek.

Ik las ergens op pagina 2 of 3 over de center dat dit het beste is om dezelfde luidspreker te nemen als de fronts en de rears.
Allemaal erg mooi, maare ik ken geeneen zaak die 1 speaker verkoopt, het gaat altijd per set. (behalve centers en subwoofers natuurlijk)

gek, ze prijzen ze wel per stuk ???

" Mag ik 1 stuks B&W Nautilus 802 AUB? "
Hij past zo wel in mijn auto ;D

Ach, anders maak je er 6.1 van. Meteen een goed reden, "sorry schat ze gaan alleen per paar"  ;D

 ;D

Om een oude topic terug wat leven in te blazen ...

Morgen ga ik wellicht de 4G's eindelijk thuis kunnen evalueren :)
Beetje benieuwd naar wat dit gaat geven.

4 gelijke zap eindtrappen ( + 1 lyngdorf  ;D )
4 gelijke speakers
4 gelijke afstanden (indien gewenst)
4 gelijke hoogte (reeds geval)

Quote from: ub4b on May 14, 2007, 22:25:44
Om een oude topic terug wat leven in te blazen ...

Morgen ga ik wellicht de 4G's eindelijk thuis kunnen evalueren :)
Beetje benieuwd naar wat dit gaat geven.

4 gelijke zap eindtrappen ( + 1 lyngdorf  ;D )
4 gelijke speakers
4 gelijke afstanden (indien gewenst)
4 gelijke hoogte (reeds geval)

Cool. We zijn benieuwd. Hou ons op de hoogte  ;)

en  gelijke volumes

4 gtjes hebben ook veel baat bij diffuser.

Quote from: astrobart on May 15, 2007, 07:21:10
en  gelijke volumes

Dat is dan bijna vanzelf het geval, als je aan de andere parameters voldoet... ;)

Quote from: astrobart on May 15, 2007, 07:21:10
en  gelijke volumes

En gelijke oren... :P

Af en toe lees ik dit topic weer eens door en het blijft klasse.

Gisteren een paar Ferrari gele Hyperion HPS-906 speakers opgehaald.
In knalgeel lijken ze een stuk groter dan de zwarte afwerking die standaard is en ik als fronts heb O0

Het klinkt best wel homogener nu met vier gelijke speakers en je zit gewoon nog meer in het "veld".
Muziek digitaal uit de laptop op 24/96 en dan door pro-logic II gehaald is nog een andere dimensi als voordien  ;D

De 4G's gaan verder ... ben van plan om een tweede Lyngdorf SDA2175 aan te gaan schaffen.

In de opzet :

- 4 gelijke versterkingskanalen
- 4 gelijke speakers
- 4 gelijke hoogte's
- 4 gelijke afstanden .... voor de surrounds is dit beetje lastig maar 't komt redelijk id buurt

De versterking zal dus volledig Lyngdorf gaan worden.

maar geen 5e center set

Quote from: astrobart on July 20, 2007, 06:38:34
maar geen 5e center set

idd een gemiste kans!

Surround-geluid leeft enorm op, op het moment dat er geen downmix van 5.0/5.1 naar 4.0 of een andere configuratie gedaan hoeft te worden. Als je volledig surround hebt, dan zit je pas echt in de film!

GPO

Hoi,

Quote from: GPO on July 20, 2007, 08:41:28
idd een gemiste kans!

Surround-geluid leeft enorm op, op het moment dat er geen downmix van 5.0/5.1 naar 4.0 of een andere configuratie gedaan hoeft te worden. Als je volledig surround hebt, dan zit je pas echt in de film!

Ferme uitspraken ;D

mvrgr

Patrick

Nou, ik ben superblij met m'n 4G op 2 speakers: 2.1 rulez!  ;D

zonder gekheid... de surround bubble heeft voor mij echt wel bewezen een zeepbel te zijn......
de atmosfeer en impact die een .1 meegeeft met een goede stereo congiguratie is voor mij veel groter dan die 3 extra speakers

Kan ik me helemaal iets bij voorstellen. Zo ervaar ik het ook namelijk.

Quote from: Raphie on July 20, 2007, 09:43:59
Nou, ik ben superblij met m'n 4G op 2 speakers: 2.1 rulez!  ;D

zonder gekheid... de surround bubble heeft voor mij echt wel bewezen een zeepbel te zijn......
de atmosfeer en impact die een .1 meegeeft met een goede stereo congiguratie is voor mij veel groter dan die 3 extra speakers

Hoi Raphie,

Quote from: Raphie on July 20, 2007, 09:43:59
zonder gekheid... de surround bubble heeft voor mij echt wel bewezen een zeepbel te zijn......

Dat jij niet verder bent gekomen dan het creeren van een zeepbel ipv een surround-bubble zegt verder niets over het formaat ;D

mvrg

Patrick

Quote from: GPO on July 20, 2007, 08:41:28
Surround-geluid leeft enorm op, op het moment dat er geen downmix van 5.0/5.1 naar 4.0 of een andere configuratie gedaan hoeft te worden. Als je volledig surround hebt, dan zit je pas echt in de film!

Nou moet ik zeggen dat ik altijd een voorstander was van het gebruik van een center, maar onlangs is daar wat verandering in gekomen. Ik merk dat de centerspeaker (en de stand er onder) in onze woonkamer soms een beetje in de weg staat... voor mijn spelende dochtertje. :P

Dus ik zat al een paar weken te spelen met de gedachte om dan maar met een Phantom Center te gaan draaien. Temeer daar mijn speakers door hun d'Appolito afstraling toch al een hele mooie horizontale afstraling hebben, dus je kunt nu al goed beide speakers localiseren, ook al zit je een beetje uit het midden. En in stereo hoor je eigenlijk al een phantom center meedoen en lijkt het dus soms net alsof de centerspeaker aanstaat. ;D

Twee weken geleden dan maar de daad bij het woord gevoegd en de stoute schoenen aangetrokken. Ten slotte hoef je maar 1 instelling te wijzigen om te testen; de center zelf kan voorlopig blijven staan tijdens de test. Ik in de setup van mijn Soundstage de center dus op 'No' gezet en gaan luisteren (en kijken). De eerste film was een Dolby Digital film. Mij viel op dat het geluid van vooral de dialogen minder fraai was. Het komt minder los van de speakers, is zelfs wat minder helder en verliest ook aan dynamiek. Kennelijk kost de downmix toch definitie. :-\

Uiteraard heb ik de nodige films er doorheen gedraaid. Opvallend is dat het per film verschilt. Muziek-DVD's zijn het ergste, daar verdwijnen soms hele delen van de geluidsbubble. Dat is op zich niet zo verwonderlijk, want dat is eerder op dit forum door onder meer Martin_M geconstateerd die ook 4.0 draait. Om de mix wat ruimtelijker te maken, wordt er soms gebruik gemaakt van (bewuste) fasedraaiingen (zie ook deze link (http://www.soundoctor.com/surround.htm) voor meer over de moeilijke keuze van de center in de mix voor film of muziek). Ga je dan downmixen, dan krijg je dat het geluid zichzelf kan uitdoven door de optelling van de helften bij de andere frontkanalen. Mijn ervaring was dat ik bij iedere film de centerspeaker miste. :'( Bij de één uiteraard meer dan de ander. Hoe meer informatie bij een film in het centerkanaal was gestopt, hoe groter het verschil werd. ::)

Voor de gemiddelde film was het niet zo dat ik met tranen in de ogen zat te kijken, maar ik miste de extra informatie wel. Echter, ik zou er mee kunnen leven, aangezien de winst van het terugwinnen van de ruimte er tegenover staat. Dus ondanks de 'downside' was ik voornemens om toch mijn centerspeaker los te gaan koppelen en voortaan met een 'geest' te gaan draaien. De center zou ik dan voorlopig bewaren, zodat ik mij de komende maanden nog zou kunnen bedenken. ;)

Aan dat plan kwam plots een einde toen ik de laatste film van de stapel er in gooide. Een DTS-titel waarvoor mijn vrouw en ik speciaal waren gaan zitten. De film begint, de bekende DTS-piano draait, er klinkt spannende achtergrondmuziek en de film gaat beginnen. De eerste karakters komen in beeld... Maar wat is hier nu aan de hand? Wel ondertitels, maar geen stemmen? Het duurt een halve minuut voordat we ons realiseren alleen maar de achtergrond-sound-bubble te horen, maar niet de dialogen uit het centerkanaal. Uiteraard loop ik alle instellingen na, misschien dat voor DD en DTS de instellingen apart worden opgeslagen? Maar nee, helaas, het phantom center werkt bij mijn surround processor gewoon helemaal niet. :o

Aan het weglaten van het centerkanaal kleefden voor mij duidelijk hoorbare nadelen. Maar het niet kunnen horen van dialogen bij DTS-films is natuurlijk niet te verteren. Dit heeft uiteraard niets te maken met de discussie 'wel of geen aparte centerspeaker gebruiken', nee dit is een probleem van mijn Soundstage. Ik heb de vraag dan ook uitstaan op het Klipsch forum (wat destijds Aragon heeft overgenomen), waar nog ex-werknemers van Aragon en andere gebruikers van de Soundstage zitten. Tot op heden nog geen oplossing. Alleen maar DD kijken vind ik eigenlijk geen optie: sommige films hebben alleen een DTS track of leveren de DD track in een andere taal, zoals bij de  Superbit van The Fifth Element. Nieuwere firmware is er nooit gekomen voor de Soundstage, dus het is onwaarschijnlijk dat dit (software?) probleem kan worden opgelost... jammer. :-[

Gisteren dacht ik even de oplossing gevonden te hebben: de meerkanaals analoge ingang gebruiken en de DVD-speler het werk laten doen. Maar, eenmaal in de instellingen van de speler aangekomen, zag ik daar überhaupt geen optie voor een phantom center en kon ik het crossover ook niet instellen (zal wel 80 Hz fixed zijn). Wellicht dat een andere DVD-speler (of toekomstige BD of HDDVD speler) wel deze optie biedt. Tot dan blijf ik maar even draaien met de centerspeaker op de stand. Omduwen zal mijn dochter voorlopig nog niet lukken, het totaalgewicht is bijna 4 maal zo groot als zij zelf is. ;D

Conclusie: het klinkt toch duidelijk een stuk beter met een echte centerspeaker er bij. Uiteraard trek ik die conclusie vanuit mijn situatie met 3 identieke frontspeakers op identieke hoogte met identieke versterkerkanalen en identieke afstanden. De software van de receiver of surround processor zou wellicht ook verschil kunnen maken bij het maken van de 'phantom center'. Maar daar verwacht ik geen wonderen mee, want de procedure van een phantom berekening is vrij simpel: Lnieuw=0,5xLoud+0,5xC en Rnieuw=0,5xRoud+0,5xC. Ik vermoed dat een (betere of slechtere) processor daar weinig verschil in de uitkomst zal maken. 8)

Voor mij voorlopig dus nog maar even een 5.1 setup. :-\

Quote from: Audiofiel on July 20, 2007, 10:07:58
Nou moet ik zeggen dat ik altijd een voorstander was van het gebruik van een center, maar onlangs is daar wat verandering in gekomen. Ik merk dat de centerspeaker (en de stand er onder) in onze woonkamer soms een beetje in de weg staat... voor mijn spelende dochtertje. :P

Dus ik zat al een paar weken te spelen met de gedachte om dan maar met een Phantom Center te gaan draaien. Temeer daar mijn speakers door hun d'Appolito afstraling toch al een hele mooie horizontale afstraling hebben, dus je kunt nu al goed beide speakers localiseren, ook al zit je een beetje uit het midden. En in stereo hoor je eigenlijk al een phantom center meedoen en lijkt het dus soms net alsof de centerspeaker aanstaat. ;D

Twee weken geleden dan maar de daad bij het woord gevoegd en de stoute schoenen aangetrokken. Ten slotte hoef je maar 1 instelling te wijzigen om te testen; de center zelf kan voorlopig blijven staan tijdens de test. Ik in de setup van mijn Soundstage de center dus op 'No' gezet en gaan luisteren (en kijken). De eerste film was een Dolby Digital film. Mij viel op dat het geluid van vooral de dialogen minder fraai was. Het komt minder los van de speakers, is zelfs wat minder helder en verliest ook aan dynamiek. Kennelijk kost de downmix toch definitie. :-\

Uiteraard heb ik de nodige films er doorheen gedraaid. Opvallend is dat het per film verschilt. Muziek-DVD's zijn het ergste, daar verdwijnen soms hele delen van de geluidsbubble. Dat is op zich niet zo verwonderlijk, want dat is eerder op dit forum door onder meer Martin_M geconstateerd die ook 4.0 draait. Om de mix wat ruimtelijker te maken, wordt er soms gebruik gemaakt van (bewuste) fasedraaiingen (zie ook deze link (http://www.soundoctor.com/surround.htm) voor meer over de moeilijke keuze van de center in de mix voor film of muziek). Ga je dan downmixen, dan krijg je dat het geluid zichzelf kan uitdoven door de optelling van de helften bij de andere frontkanalen. Mijn ervaring was dat ik bij iedere film de centerspeaker miste. :'( Bij de één uiteraard meer dan de ander. Hoe meer informatie bij een film in het centerkanaal was gestopt, hoe groter het verschil werd. ::)

Voor de gemiddelde film was het niet zo dat ik met tranen in de ogen zat te kijken, maar ik miste de extra informatie wel. Echter, ik zou er mee kunnen leven, aangezien de winst van het terugwinnen van de ruimte er tegenover staat. Dus ondanks de 'downside' was ik voornemens om toch mijn centerspeaker los te gaan koppelen en voortaan met een 'geest' te gaan draaien. De center zou ik dan voorlopig bewaren, zodat ik mij de komende maanden nog zou kunnen bedenken. ;)

Aan dat plan kwam plots een einde toen ik de laatste film van de stapel er in gooide. Een DTS-titel waarvoor mijn vrouw en ik speciaal waren gaan zitten. De film begint, de bekende DTS-piano draait, er klinkt spannende achtergrondmuziek en de film gaat beginnen. De eerste karakters komen in beeld... Maar wat is hier nu aan de hand? Wel ondertitels, maar geen stemmen? Het duurt een halve minuut voordat we ons realiseren alleen maar de achtergrond-sound-bubble te horen, maar niet de dialogen uit het centerkanaal. Uiteraard loop ik alle instellingen na, misschien dat voor DD en DTS de instellingen apart worden opgeslagen? Maar nee, helaas, het phantom center werkt bij mijn surround processor gewoon helemaal niet. :o

Aan het weglaten van het centerkanaal kleefden voor mij duidelijk hoorbare nadelen. Maar het niet kunnen horen van dialogen bij DTS-films is natuurlijk niet te verteren. Dit heeft uiteraard niets te maken met de discussie 'wel of geen aparte centerspeaker gebruiken', nee dit is een probleem van mijn Soundstage. Ik heb de vraag dan ook uitstaan op het Klipsch forum (wat destijds Aragon heeft overgenomen), waar nog ex-werknemers van Aragon en andere gebruikers van de Soundstage zitten. Tot op heden nog geen oplossing. Alleen maar DD kijken vind ik eigenlijk geen optie: sommige films hebben alleen een DTS track of leveren de DD track in een andere taal, zoals bij de  Superbit van The Fifth Element. Nieuwere firmware is er nooit gekomen voor de Soundstage, dus het is onwaarschijnlijk dat dit (software?) probleem kan worden opgelost... jammer. :-[

Gisteren dacht ik even de oplossing gevonden te hebben: de meerkanaals analoge ingang gebruiken en de DVD-speler het werk laten doen. Maar, eenmaal in de instellingen van de speler aangekomen, zag ik daar überhaupt geen optie voor een phantom center en kon ik het crossover ook niet instellen (zal wel 80 Hz fixed zijn). Wellicht dat een andere DVD-speler (of toekomstige BD of HDDVD speler) wel deze optie biedt. Tot dan blijf ik maar even draaien met de centerspeaker op de stand. Omduwen zal mijn dochter voorlopig nog niet lukken, het totaalgewicht is bijna 4 maal zo groot als zij zelf is. ;D

Conclusie: het klinkt toch duidelijk een stuk beter met een echte centerspeaker er bij. Uiteraard trek ik die conclusie vanuit mijn situatie met 3 identieke frontspeakers op identieke hoogte met identieke versterkerkanalen en identieke afstanden. De software van de receiver of surround processor zou wellicht ook verschil kunnen maken bij het maken van de 'phantom center'. Maar daar verwacht ik geen wonderen mee, want de procedure van een phantom berekening is vrij simpel: Lnieuw=0,5xLoud+0,5xC en Rnieuw=0,5xRoud+0,5xC. Ik vermoed dat een (betere of slechtere) processor daar weinig verschil in de uitkomst zal maken. 8)

Voor mij voorlopig dus nog maar even een 5.1 setup. :-\

Mooi en duidelijk verhaal..... hier blijft het voorlopig ook 5.1....  :)

Wat een lange quote? ::)

Denk dat de performance gap tussen 2.1 en 5.1 ook heel erg verschilt per set, bij sommige sets kom je er waarschijnlijk beter mee weg dan met anderen. TAG heeft bijv een hele goede downmix in z'n processor zitten ;)

Maar voor mij geldt het gemak en het niet meer hebben van een complete stapel apparatuur en speakers rondom. dit helemaal in combinatie met kinderen.

Quote from: Raphie on July 20, 2007, 10:51:54
Maar voor mij geldt het gemak en het niet meer hebben van een complete stapel apparatuur en speakers rondom. dit helemaal in combinatie met kinderen.

Maar als die kinderen zo belangrijk zijn in de huiskamer, waarom jou staat bij jou dan nog steeds meer apparatuur dan speelgoed? ::)

wij ruimen 's avonds op  ;D
(en de kinderen hebben een speelkamer ;) )

Een eigen speelkamer? Dat is goed om te horen. :D

Hoewel de huiskamer natuurlijk het leukste is om te spelen. ;D

Ja, vooral met de Matchbox autotjes "Levinson gooien"
Ik heb hier dus inmiddels al de eerste 3 "dents" opzitten waar de auto raak was gegooid, je ziet ze niet op afstand, maar met schoonmaken voel je ze wel zitten  :(

Hoi,

Quote from: Raphie on July 20, 2007, 10:51:54
Denk dat de performance gap tussen 2.1 en 5.1 ook heel erg verschilt per set

Tweekanaals en meerkanaals zijn en blijven twee verschillende werelden, praten over een "performance gap" tussen beiden is mijns inzien dan ook volstreks nutteloos.

@Arjen,

Jij durft nog conclusies te trekken na de constatering dat je pre/pro deels brak is? ;D ;)

De hele welles/niet center-discussie is al vaak gevoerd op het forum en telkens blijven dezelfde punten naar voren komen. Het heeft weinig zin, lijkt mij, om die gehele discussie weer opnieuw te voeren zeker gezien het feit dat in alledaagse situaties geen eenduidige 'cookbook' voor een HT opstelling bestaat en een goede HT niet valt of staat met enkel wel/geen center. Soms lijkt het wel alsof 'the bigger picture' volledig verloren gaat in dergelijke discussies, en eerlijk gezegd vermoed ik dat bij tal van HT-enthousiastelingen 'the bigger picture' nog geeneens is doorgedrongen :-X

Je verwoordt het verder prima, de conclusie is gebasseerd, en heeft betrekking op, de eigen situatie. En juist dat is iets wat iedereen eigenlijk zou moeten doen bij het realiseren van een HT. In plaats van het bewandelen van voorgewalste paden, eerst maar eens goed inventariseren hoe de som der delen op te tellen zijn zodat het hogere goed gewaarborgd blijft.

mvrg

Patrick

Eens, als ik héél eerlijk ben en ik had budget voor de 3 kanaals Levinson en de rears en center uit m'n serie, dan had ik het ook zo weer gedaan. maar ja je moet jezelf wat wijsmaken om niet helemaal op audio leeg te lopen ;D

Hoi Raphie,

Quote from: Raphie on July 20, 2007, 11:22:07
Eens, als ik héél eerlijk ben en ik had budget voor de 3 kanaals Levinson en de rears en center uit m'n serie, dan had ik het ook zo weer gedaan. maar ja je moet jezelf wat wijsmaken om niet helemaal op audio leeg te lopen ;D

Mag ik hieruit concluderen dat voor jou de middelen belangrijker zijn dan het doel?

mvrg

Patrick

Quote from: GPO on July 20, 2007, 08:41:28
idd een gemiste kans!

Surround-geluid leeft enorm op, op het moment dat er geen downmix van 5.0/5.1 naar 4.0 of een andere configuratie gedaan hoeft te worden. Als je volledig surround hebt, dan zit je pas echt in de film!

GPO

Daar ben ik het dus verre van mee eens. Ik had ooit een volledige B&W set met Nautilus 803 vooraan en als center Nautilus HTM1 (dat monster ja).
Na een behandeling van de ruimte met Thingman tubes was de symmetrie zo strak dat er geen voordeel meer was om met een center te spelen, ja phantom klonk zelfs beter.

Trouwens alle center speakers die 99,999% van de bevolking zet heeft een andere kastconstructie dan hun fronts. Overtreding van de 4G's haha.
Ik denk dat ik in m'n vorige woning een van de weinige was die 5 exacte speakers zou kunnen zetten: m'n scherm stond op 1m10 hoog daar konden dus vlot drie full range speakers vooraan staan.

Ik ben toen nog zo zot geweest om aan m'n dealer te vragen of ik geen derde Nautilus 803 erbij kon kopen ipv een paar (als center dus). Ben blij dat ik dat niet gedaan heb, hoe geraak je dat ooit nog kwijt daarna :)

Eerder het gebrek aan middelen, ik kan m'n budget maar één keer uitgeven en ben nu met "High End" 2.1 gelukkiger dan met "midrange 5.1"

Daarnaast zijn door het gezin uitgavenpatronen en gezinsprioriteiten ook veranderd. Ik kan niet vakanties blijven afketsen om maar weer een center te kopen.  ;D

Hoi Raphie,

Quote from: Raphie on July 20, 2007, 11:31:10
Eerder het gebrek aan middelen, ik kan m'n budget maar één keer uitgeven

En dus kies je voor de middelen ipv een doel te realiseren? ;D ;)

mvrg

Patrick

In dit geval wel ja. Ik sluit geen pact met Dick Scheringa om dit soort doelen te realiseren ;)

Quote from: patrick_vdb on July 20, 2007, 11:19:17
@Arjen,

Jij durft nog conclusies te trekken na de constatering dat je pre/pro deels brak is? ;D ;)

Laat ik nou net gegeten hebben. Dus ik voel niet de aandrang om te happen. ;) ;D

QuoteJe verwoordt het verder prima, de conclusie is gebasseerd, en heeft betrekking op, de eigen situatie. En juist dat is iets wat iedereen eigenlijk zou moeten doen bij het realiseren van een HT. In plaats van het bewandelen van voorgewalste paden, eerst maar eens goed inventariseren hoe de som der delen op te tellen zijn zodat het hogere goed gewaarborgd blijft.

Ik denk dat meer mensen eens de proef op de som zouden moeten nemen voordat ze er hun mening over geven. Zowel in het 'kamp' van de 5.x center-voorstanders als het 'kamp' van de 4.x devoten bestaat het meerendeel uit mensen die het niet zelf hebben uitgeprobeerd. De keuze voor geen center is dan vaker ingegeven door de praktische onmogelijkheid er eentje kwijt te kunnen dan door uitgebreid testen en luisteren naar de (eventuele) beperkingen. De onderbouwende redenering volgt dan vaak pas nádat de keuze al is gemaakt. ;)

Quote from: Audiofiel on July 20, 2007, 11:36:56
De keuze voor geen center is dan vaker ingegeven door de praktische onmogelijkheid er eentje kwijt te kunnen dan door uitgebreid testen en luisteren naar de (eventuele) beperkingen. De onderbouwende redenering volgt dan vaak pas nádat de keuze al is gemaakt. ;)

Ben een van de weinige wellicht die kans effectief gehad heeft al deze configuraties uit te proberen  ;D

Quote from: 4G on July 20, 2007, 11:28:53
Daar ben ik het dus verre van mee eens. Ik had ooit een volledige B&W set met Nautilus 803 vooraan en als center Nautilus HTM1 (dat monster ja). Na een behandeling van de ruimte met Thingman tubes was de symmetrie zo strak dat er geen voordeel meer was om met een center te spelen, ja phantom klonk zelfs beter.

Je conclusie is onjuist. Na de behandeling was immers overduidelijk te horen dat de center anders klinkt dan de andere speakers. Overtreding van de 4G-regel dus. ;D

Als je een conclusie wilt kunnen trekken of de phantom center inderdaad beter klonk, dan had je in ieder geval aan de voorwaarde gelijke speakers moeten voldoen. In iedere studio worden ook identieke speakers voor de mixage gebruikt, niet een mix van verschillende kasten. 8)

QuoteTrouwens alle center speakers die 99,999% van de bevolking zet heeft een andere kastconstructie dan hun fronts. Overtreding van de 4G's haha.

En dat was bij jou dus ook het geval. ;)

QuoteIk denk dat ik in m'n vorige woning een van de weinige was die 5 exacte speakers zou kunnen zetten: m'n scherm stond op 1m10 hoog daar konden dus vlot drie full range speakers vooraan staan.

Ik draai al 5 jaar met een dergelijke opstelling. Ook hier zijn de speakers inclusief (gelijke!) stands 110 cm hoog. Het electrische scherm hangt er een halve centimeter boven.

QuoteIk ben toen nog zo zot geweest om aan m'n dealer te vragen of ik geen derde Nautilus 803 erbij kon kopen ipv een paar (als center dus). Ben blij dat ik dat niet gedaan heb, hoe geraak je dat ooit nog kwijt daarna :)

Tsja, je moet wat om je idealen te verwezenlijken. ;D

Quote from: 4G on July 20, 2007, 11:40:58
Ben een van de weinige wellicht die kans effectief gehad heeft al deze configuraties uit te proberen  ;D

Volgens mij niet. Zie de post hierboven. Overtreding van de 4G regels. >:D

Hoi Arjen,

Quote from: Audiofiel on July 20, 2007, 11:36:56
Laat ik nou net gegeten hebben. Dus ik voel niet de aandrang om te happen. ;) ;D

LOL ;D

QuoteIdan door uitgebreid testen en luisteren naar de (eventuele) beperkingen

Het wel/geen center debacle is niet enkel een kwestie van auditieve aangelegenheid, ook het visueel aspect binnen Home Theater dient meegenomen te worden. Past de plaatsing van een identieke luidspreker op de centerpositie zonder dat ik het beeldend aspect te kort doe? Plaats ik een afwijkende (vaak liggend model) luidspreker boven of onder het scherm of plaats ik het scherm hoger zodat ik een identieke luidspreker kan plaatsen? Plaats ik de frontstage achter een akoestisch transparant scherm of maak ik toch gebruik van een phantom center etc etc? En dan werpt elk antwoord op een van deze vragen weer nieuwe vragen op etc etc ;D Niet alleen uitgebreid testen en luisteren maar juist ook alle praktische zaken/overwegingen meenemen maakt of men een HT opstelling succesvol kan integreren in de eigen situatie of dat men blijft zitten met een teleurstellend resultaat. The bigger the picture, the better the experience (en dat is in deze discussie een dubbelzinnige opmerking ;D ).

mvrg

Patrick

Uiteraard speelt het visuele aspect mee. Evenals het praktische (zoals in mijn geval de wens is). Maar dat neemt niet weg dat slechts weinigen het ook werkelijk hebben uitgetest, terwijl velen er een mening over hebben hoeveel er te winnen of te verliezen valt met het weglaten van een centerspeaker. ;)


Wat betreft het motto "The bigger the picture, the better the experience", daar ben ik het wel mee eens. Maar dan moeten we niet vergeten dat de perceptie van de grootte van het geprojecteerde beeld recht evenredig is met zowel de grootte van het scherm als de afstand tot het scherm. Verder weg gaan zitten bij een groter scherm levert niet per se een grotere ervaring op. :o


In de bioscoop (toen ik er nog regelmatig kwam tenminste) ging ik meestal dusdanig zitten dat het beeld altijd constant groot (breed) was. Voor mij is de vuistregel dat als ik mijn armen strek en de vingers wijd uitspreid (met de duimen tegen elkaar aan), dat de ideale breedte dan ongeveer van pink-tot-pink strekt. Uiteraard is dat niet alleen een persoonlijke voorkeur, maar verschilt ook van persoon tot persoon, aangezien onze armen niet allemaal even lang en onze handen niet even groot zijn. Desondanks vind ik het een aardige vuistregel. 8)

Je voorkomt zo namelijk dat belangrijke delen van het beeld zich in de periferie van het gezichtsveld gaat afspelen, waar je geen details kunt waarnemen, maar alleen beweging. Als gevolg ga je dan je hoofd teveel heen en weer bewegen om de film te volgen, wat weer erg vermoeiend is. :-\

Hoi Arjen,

Quote from: Audiofiel on July 20, 2007, 12:23:36
Uiteraard speelt het visuele aspect mee. Evenals het praktische (zoals in mijn geval de wens is). Maar dat neemt niet weg dat slechts weinigen het ook werkelijk hebben uitgetest, terwijl velen er een mening over hebben hoeveel er te winnen of te verliezen valt met het weglaten van een centerspeaker. ;)

Klopt, het was slechts ter aanvulling dat er toch vaak te licht gedacht (of misschien is 'te eenzijdig gediscussieerd') wordt wanneer het dergelijke kwesties betreft. Vandaar ook de dubbelzinnigheid in mijn 'the bigger the picture' uitspraak...want hoe meer men het totaal overziet en alle facetten daarbinnen op elkaar afstemt des te beter wordt het eindresultaat 'hence the bigger the experience' ;D

Dat beeldgrootte en kijkafstand aan elkaar gerelateerd zijn, staat buiten kijf. Net zoals de invloed van de ruimte (kleurgebruik) op de perceptie van de beeldweergave, of de onderlinge wisselwerking tussen projectiegrootte, doekgain, projector, restlicht en lichtopbrengst etc etc etc. Wat een heerlijke hobby is dit toch ;D

mvrg

Patrick

Quote from: Audiofiel on July 20, 2007, 11:42:30
Je conclusie is onjuist. Na de behandeling was immers overduidelijk te horen dat de center anders klinkt dan de andere speakers. Overtreding van de 4G-regel dus. ;D

Als je een conclusie wilt kunnen trekken of de phantom center inderdaad beter klonk, dan had je in ieder geval aan de voorwaarde gelijke speakers moeten voldoen. In iedere studio worden ook identieke speakers voor de mixage gebruikt, niet een mix van verschillende kasten. 8)

De HTM1 is gebaseerd op de drivers van de Nautilus 804 terwijl de Nautilus 803 duidelijk andere woofers heeft. Ook al met een andere kastconstructie het klonk subtiel anders.
Als je me even 12500 eur leent dan ga ik even 5 Nautilussen 803 kopen en kunnen we jouw mening eens testen  O0

Quote from: 4G on July 20, 2007, 20:47:24
De HTM1 is gebaseerd op de drivers van de Nautilus 804 terwijl de Nautilus 803 duidelijk andere woofers heeft. Ook al met een andere kastconstructie het klonk subtiel anders.

Nou dan. Andere kast, andere drivers, en dan wou je nog steeds beweren dat jij wel de ideale (4G) situatie hebt kunnen testen waarin je kunt zeggen of de phantom center slechter klonk dan een werkelijke center (5e, identieke speaker)? ;)

Quote from: 4G on July 20, 2007, 11:40:58
Ben een van de weinige wellicht die kans effectief gehad heeft al deze configuraties uit te proberen  ;D

;)

QuoteAls je me even 12500 eur leent dan ga ik even 5 Nautilussen 803 kopen en kunnen we jouw mening eens testen  O0

Prima. Tegen een rente van 5% per maand heb je een deal. ;)

Quote from: Audiofiel on July 20, 2007, 23:29:14
Nou dan. Andere kast, andere drivers, en dan wou je nog steeds beweren dat jij wel de ideale (4G) situatie hebt kunnen testen waarin je kunt zeggen of de phantom center slechter klonk dan een werkelijke center (5e, identieke speaker)? ;)

Waar wil je eigenlijk naar toe ? De test die je suggereert is gewoon quasi onmogelijk. Ik wil de eerste forummer nog tegenkomen die 5 serieuze full-range floorstanders heeft staan. Of 5 identieke high-end monitors. Nee geen B&W prul van 500 EUR/paar maar iets echt bijzonders wat quasi alles laat horen wat in de soundtrack, dat wil ik nog wel eens aan't werk horen met de 4G regels.

Dus audiofiel : Waar kan ik zoiets gaan beluisteren ??

:D
Ik heb in principe full range speakers staan (7 stuks).
3 bazuinen en 4 oktaven.

De oktaven zijn wel iets kleiner dan de bazuinen maar lopen behoorlijk laag door en zijn klankmatig aangepast aan de bazuinen, dus ik val daar wel onder :D

Quote from: 4G on July 21, 2007, 03:40:06
Waar wil je eigenlijk naar toe ? De test die je suggereert is gewoon quasi onmogelijk. Ik wil de eerste forummer nog tegenkomen die 5 serieuze full-range floorstanders heeft staan.

Niemand had het over fullrange. ::)

QuoteOf 5 identieke high-end monitors. Nee geen B&W prul van 500 EUR/paar maar iets echt bijzonders wat quasi alles laat horen wat in de soundtrack, dat wil ik nog wel eens aan't werk horen met de 4G regels.

Ik dacht dat je het serieus zelf neer wilde gaan zetten, maar die daad wordt niet bij het woord gevoegd, begrijp ik nu.

QuoteDus audiofiel : Waar kan ik zoiets gaan beluisteren ??

Wat denk je zelf? ;D

Quote from: J.A.F._Doorhof on July 21, 2007, 07:48:14
:D
Ik heb in principe full range speakers staan (7 stuks).
3 bazuinen en 4 oktaven.

De oktaven zijn wel iets kleiner dan de bazuinen maar lopen behoorlijk laag door en zijn klankmatig aangepast aan de bazuinen, dus ik val daar wel onder :D

ja maar volgens audiofiel zijn strikte interpretatie van de 4G's moeten ook je kasten identiek zijn
B&W claimed ook dat hun topmodel center speaker aangepast is aan de fronts

anderzijds kan ik geen hyperion meer per stuk kopen - en de 906 wordt niet meer gemaakt

Ik snap wel dat 5 identieke speakers in veel gevallen niet praktisch haalbaar is, maar daar ging het ook niet over. 4G beweert dat bij hem een 'phantom center' beter klonk dan een situatie mét de center. Aangezien dat een afwijkende speaker was, klopt die uitspraak niet. Zoals ik al eerder zei:

Quote from: Audiofiel on July 20, 2007, 11:42:30
Als je een conclusie wilt kunnen trekken of de phantom center inderdaad beter klonk, dan had je in ieder geval aan de voorwaarde gelijke speakers moeten voldoen. In iedere studio worden ook identieke speakers voor de mixage gebruikt, niet een mix van verschillende kasten. 8)

En dan laten we het daar maar bij, aangezien 4G niet voornemens is alsnog uit te testen of zijn eerdere bewering gestaafd kan worden door de praktijk. ;D

Quote from: Audiofiel on July 21, 2007, 13:26:12
En dan laten we het daar maar bij, aangezien 4G niet voornemens is alsnog uit te testen of zijn eerdere bewering gestaafd kan worden door de praktijk. ;D

't is een stelling haha .... de stelling van 4G  O0
doe gerust nog maar een paar honderd jaar om te bewijzen

want vaststellen of iets beter klinkt  ;D

Quote from: 4G on July 21, 2007, 03:40:06

Dus audiofiel : Waar kan ik zoiets gaan beluisteren ??

More Music

Ik weet nog dat ze op de VAD een paar jaar terug de Audio Physic Tempo 5x hadden aangesloten op een Theta Dreadnaught. Er zijn vast wel meer forummers die die opstelling toen hebben gehoord.

Quote from: corival on July 23, 2007, 18:29:07
More Music

Ik weet nog dat ze op de VAD een paar jaar terug de Audio Physic Tempo 5x hadden aangesloten op een Theta Dreadnaught. Er zijn vast wel meer forummers die die opstelling toen hebben gehoord.

LOL ;D Leuk dat je op de retorische vraag een antwoord gaf. ;)


En verrassend dat je een ander antwoord gaf... ;D Zo ken ik ook de Philips - B&W801 - PassLabs X250 setup van de VAD-show... één van de fraaiste exotische combinaties in Veldhoven. 8)

Zo... jij bent een goede bank! 5% is een koopje ;).

Quote from: Audiofiel on July 20, 2007, 23:29:14
Prima. Tegen een rente van 5% per maand heb je een deal. ;)

Quote from: bmateijsen on July 23, 2007, 19:48:51
Zo... jij bent een goede bank! 5% is een koopje ;).

Jullie zijn duurder? ::) 

Compimenten voor je snelle reactie. ;)

Wij lenen niet ;).

Quote from: Audiofiel on July 23, 2007, 19:50:40
Jullie zijn duurder? ::) 

Compimenten voor je snelle reactie. ;)

Quote from: bmateijsen on July 23, 2007, 19:53:24
Wij lenen niet ;).

Uit? ::)

De vier NG's van vier keer níet gelijk:

Niet gelijke speakers
Bij filmweergave is het afstraalgedrag van de achterspeakers volledig anders dan van de front-speakers. Tenminste dat zou het moeten zijn, want in een echte bioscoop (waar films op worden afgestemd) zijn er een stuk of 15 achterspeakers geplaatst. Deze hebben als doel een diffuus geluidsveld te creeren dat zo het gevoel geeft dat je je bevind in een zee van geluid (en uiteraard moet de druk voor veel luisterplaatsen dezelfde zijn). Plaatsing is van sterk ondergeschikt belang. Om dit te realiseren moet je speakers hebben die ook op een dergelijke manier afstralen (en dan dus met 2 speakers het effect van die 15 speakers naabootsen). Dipoolluidsprekers zijn hierbij geschikt. De front-speakers zijn verantwoordelijk voor plaatsing en moeten dus een totaal andere afstraling hebben.
Ongelijke afstand

Bij een goed home-theater boots je het effect van het zeer grote bioscoopdoek na; je ogen hoeven niet te accomoderen en dat geeft een zeer ontspannen kijkgevoel dat je niet hebt als je dichtbij moet scherpstellen. Zodoende staan de hoofdspeakers ook ver weg. Aangezien de meesten niet een bioscoopzaal thuis hebben moet je uit ruimteoverwegingen dus achterin gaan zitten met een grote afstand tot het (zo groot mogelijke) projectiebeeld, en zodoende is de afstand luispreker - luisteraar zeer verschillend voor de achterspeakers (staan veel dichterbij) dan de front-speakers. Het argument dat je een beter geluidsbeeld krijgt bij gelijke afstanden klopt niet (de soundtracks zijn in de bioscoop hier niet op afgemixt, kijk daar maar eens naar de afstand-verhoudingen). en is bovendien zwaar ondergeschikt aan het belang van een grote kijkafstand. Het sweetspotverhaal heeft niets met bioscoopgeluid te maken.

Ongelijke hoogte

In een bioscoopzaal hangen de achterluidsprekers hoger (dicht bij het plafond) dan de frontspeakers (op oog hoogte). Dat is niet voor niets; je hebt de achterspeakers dichtbij staan, maar wil je dat het midden v/d zaal dezelfde druk ontvangt als de rand. Dat krijg je alleen voor elkaar als die speakers wat hoger staan. Voor het geluidsbeeld maakt het totaal niet uit; dat is nu juist constanter op verschillende luisterplekken.

Ongelijk volume

Het afstemmen van de speakers met de setup van je surroundbak zorgt dat je de speakers configureert zodat ze met het testsignaal overal even hard klinken. Echter bij de soundtracks in films vind je nergens situaties terug waar alle speakers daadwerkelijk precies even hard klinken. Persoonlijke smaak telt hier ook mee. Voor 'klankbalans' of 'stereobeeld' is het zowiezo niet nodig; er wordt geen stereobeeld gecreerd tussen voor en achterspeakers.

Resume

Het stukje waarmee de thread opende was inderdaad kopij voor hifi.nl; leuk voor de audiofiel om te lezen, maar volstrekt niet gecorrelleerd aan de afstemming van goede bioscopen / HT's.

zo, da s een lekkere binnenkomer voor een nieuweling op het forum  ;D
Eerste punt ben ik het al niet mee eens. De dipoolluidspreker is in het Dolby Surround tijdperk ontstaan met de bedoeling om een diffuus geluidsveld te creeren. De komst van de volledig discrete geluidssporen op een DVD of Blu-Ray maakt een dipoolluidspreker overbodig. Het is naar mijn idee JUIST de bedoeling om EXACT dezelfde speakers te gebruiken voor voor, achter en center. Daarmee krijg je namelijk een zo monogaam mogelijk geluidsbeeld.
Ongelijke hoogte ben ik het OOK al niet mee eens  8) Meneer Lucas raadt namelijk aan dat je van ALLE speakers de tweeter op oorhoogte moet plaatsen. En hem geloof ik  ;D ;D :P

Quote from: THX-ultraII on May 21, 2008, 16:20:27
zo, da s een lekkere binnenkomer voor een nieuweling op het forum  ;D
Eerste punt ben ik het al niet mee eens. De dipoolluidspreker is in het Dolby Surround tijdperk ontstaan met de bedoeling om een diffuus geluidsveld te creeren. De komst van de volledig discrete geluidssporen op een DVD of Blu-Ray maakt een dipoolluidspreker overbodig. Het is naar mijn idee JUIST de bedoeling om EXACT dezelfde speakers te gebruiken voor voor, achter en center. Daarmee krijg je namelijk een zo monogaam mogelijk geluidsbeeld.
Ongelijke hoogte ben ik het OOK al niet mee eens  8) Meneer Lucas raadt namelijk aan dat je van ALLE speakers de tweeter op oorhoogte moet plaatsen. En hem geloof ik  ;D ;D :P

Dit zijn zeer begrijpelijke redeneringen, echter het gaat niet om het nieuwe consumentenformaat DVD of blu-ray. De komst van deze formaten heeft niets veranderd aan de manier waarvoor de bioscoop filmsoundtracks worden afgemixed (en daar hadden ze dolby SR-D ofwel Spectral Recording Digital, hetgeen wij als Dolby Digital kennen) sinds begin jaren 90, lang voordat de consument met surround bezig was. Die soundtracks worden op de DVD's gezet en houden totaal geen rekening met de mogelijkheid om exacte monogame geluidsbeelden te maken in jouw woonkamer (als je akoestiek dat toelaat). En deze soundtracks (met volledig discrete achterkanalen) werden gebruikt voor een diffuus achtergeluid dat uit soms wel 20 surroundspeakers komt.

E.e.a. gaat natuurlijk niet op als je speciaal voor consumenten afgemixte media koopt (DVD's met concertregistraties, surroundmuziek o.i.d.). Dat meneer lucas je aanraadt om de speakers allen op oorhoogte te zetten heeft denk ik meer met de beperking van consumentenspeakers te maken dan met een theoretisch ideaal van monogaam geluidsbeeld. Surroundspeakers in de bios zijn ook rechtstreeks op jouw oren gericht.

Kijk eens naar de surround op stelling in deze link: http://www.howstuffworks.com/movie-sound4.htm. De persoon midden in de zaal hoort het gros van de achterspeakers niet eens achter zich, maar van de zijkant (zoals het hoort...)

Ik vraag me af waar meneer 84 zelf mee draait.... ::) Bose 123 setje of zo? >:D


Je maakt met je binnenkomer op dit forum waarschijnlijk niet teveel vrienden. En geeft ook wel een beetje blijk van een erg beperkte kijk op de zaak. Bioscopen vergelijken met huiskamers en movietracks met consumenten-DVD's. ;)

Quote from: Audiofiel on May 21, 2008, 17:30:57
Ik vraag me af waar meneer 84 zelf mee draait.... ::) Bose 123 setje of zo? >:D

;D  DE klassieke reactie van een audiofiel. Zodra de mening verschilt wordt er gespeculeerd op wat voor set je hebt  ;D
Maar ik vind dat niet erg hoor..  ;)

Quote from: s0000884 on May 21, 2008, 17:39:46
;D  DE klassieke reactie van een audiofiel. Zodra de mening verschilt wordt er gespeculeerd op wat voor set je hebt  ;D
Maar ik vind dat niet erg hoor..  ;)

Tsja, ik vind jouw reacties anders ook erg typerend. Je inschrijven op een forum en dan iedereen vertellen hoe alles nu echt in elkaar zit, volledig overtuigd van je eigen gelijk. We zien dat soort narcistische inslag de laatste tijd wel vaker. ;)

Zonde van dit soort gedrag in dit mooie topic.  :'(

Opschonen svp

Gegroet,

Harry

Mr. 84 heeft een punt, echter worden (goeie) DVDs en Blu-rays anders afgemixt dan voor cinemagebruik.

Immers, als je vanuit de veronderstelling gaat dat de mix dezelfde is als in de cinema, zou je inderdaad dezelfde eisen moeten stellen. Echter, praktisch gezien is dat niet mogelijk, je kan niemand dergelijke opstelling aanpraten, laat staan financieel mogelijk maken.

Voor zover ik weet worden consumer dvds daarom anders afgemixt, zodat dezelfde surroundbubble (je zee) gecreëerd worden op basis van een ander stel specificaties, namelijk de 4G. Uiteraard zullen niet alle dvds hermixt worden, jammer genoeg.

Quote from: daxie on May 21, 2008, 17:57:32
Uiteraard zullen niet alle dvds hermixt worden, jammer genoeg.

Dat is het probleem. Het maken van een goede soundtrack voor thuis is een karwei dat tijd en geld kost. Dit terwijl er (in de ogen v/d maatschappij) al een prima soundtrack voor de bios gemaakt is (waarom dan nog moeilijk doen?). Naar mijn ervaring met DVD's wordt er nooit gebruik gemaakt v/d mogelijkheid een stereobeeld te creeren met achterspeakers maar wordt klakkeloos de bios soundtrack gekopieerd. Dit n.a.v. films die ik zowel in de bios zag als thuis bekeek op dvd. Ik heb nooit situaties in filmsurroundgeluid meegemaakt waarin ik het stereobeeld achter (en ik heb nu juist wél 5 iedentieke speakers omdat ik geen zin had om dipolen te bouwen) 'nodig' had (terwijl met speciale consumenten surround software ik wel kon vaststellen dat dit best gaaf kan klinken).

Daar komt bij dat juist door het toenemen van het aantal kanalen (nu al 3 achter ipv 2) het thuis steeds makkelijker wordt een goede stereoplaatsing achter te creeren zonder te voldoen aan die 4 G's van het begin van het topic. Die vier G's resulteren trouwens in een veel te kleine sweetspot, waardoor je slechts op 1 luisterplek fatsoenlijk kunt kijken. Muziek luister je alleen. Films kijk je samen. Daar houden audioproducenten rekening mee.

Ik ben het wel eens met 884  ;D

Wij proberen een thuisbiscoop te creereen, kopen zelfs een popcornmachine en hoogpolige rode vloerbedkking voor het bioscoopgevoel, maar lappen alle profesionele engineers wetmatigheden aan onze laars?

Al veels te lang is de "high end" consumenten electronica een opgehypte esotherische speudowetenschappelijke bubble, waar prijs/prestatie of niet techinsche metaforen om esotherische designs te verantwoorden schering en inslag zijn.

Een ieder zou terug moeten willen naar de bron en zich minder de kop gek laten maken.

4G is het nastreven van homogeniteit. (op zich een goed streven om te zorgen dat je weergever uniform is over alle kanalen)
Maar er is niemand die heeft bewezen, beschreven, dat dit zowel kwa plaatsing als afstelling een must is voor een "optimale" filmbeleving.

welles

nietes!

WELLES!!

NIETES!!!!!!


::)

Quote from: s0000884 on May 21, 2008, 14:36:45
De vier NG's van vier keer níet gelijk:

Niet gelijke speakers
Bij filmweergave is het afstraalgedrag van de achterspeakers volledig anders dan van de front-speakers. Tenminste dat zou het moeten zijn, want in een echte bioscoop (waar films op worden afgestemd) zijn er een stuk of 15 achterspeakers geplaatst. Deze hebben als doel een diffuus geluidsveld te creeren dat zo het gevoel geeft dat je je bevind in een zee van geluid (en uiteraard moet de druk voor veel luisterplaatsen dezelfde zijn). Plaatsing is van sterk ondergeschikt belang. Om dit te realiseren moet je speakers hebben die ook op een dergelijke manier afstralen (en dan dus met 2 speakers het effect van die 15 speakers naabootsen). Dipoolluidsprekers zijn hierbij geschikt. De front-speakers zijn verantwoordelijk voor plaatsing en moeten dus een totaal andere afstraling hebben.
at hoger staan. Voor het geluidsbeeld maakt het totaal niet uit; dat is nu juist constanter op verschillende luisterplekken.

Op zich klopt het allemaal wel wat hier staat, maar er wordt één en ander over het hoofd gezien. Een echte bioscoop is een grote ruimte en het is de bedoeling dat het geluid inderdaad overal ongeveer even luid is. Gezien die grootte en het aantal mensen dat er zit is het onmogelijk om 'pinpoint imaging' te bereiken en dus is een diffuus geluidsbeeld een alternatief. In een thuisbioscoop is- in een kleine sweetspot - wél pinpoint imaging mogelijk. En voor dat laatste zijn, zoals bekend, dipolen niet bijster geschikt.
Het feit dat zelfs THX, de advocaten van dipolen bij uitstek, intussen zelfs grotendeels om zijn is in dat verband veelzeggend.

Maar vooral de uitspraak dat films worden afgestemd op de bioscoop zorgt in dit verband voor verwarring. Het is namelijk zo dat het audiogedeelte veelal compleet herwerkt wordt speciaal voor de dvd/Br-markt. Een goed voorbeeld hiervan is MiCasa Multimedia, die onder andere de LOTR trilogie volledig hermixt hebben voor de thuisbios.

Quote from: s0000884 on May 21, 2008, 14:36:45

Ongelijke afstand
Bij een goed home-theater boots je het effect van het zeer grote bioscoopdoek na; je ogen hoeven niet te accomoderen en dat geeft een zeer ontspannen kijkgevoel dat je niet hebt als je dichtbij moet scherpstellen. Zodoende staan de hoofdspeakers ook ver weg. Aangezien de meesten niet een bioscoopzaal thuis hebben moet je uit ruimteoverwegingen dus achterin gaan zitten met een grote afstand tot het (zo groot mogelijke) projectiebeeld, en zodoende is de afstand luispreker - luisteraar zeer verschillend voor de achterspeakers (staan veel dichterbij) dan de front-speakers. Het argument dat je een beter geluidsbeeld krijgt bij gelijke afstanden klopt niet (de soundtracks zijn in de bioscoop hier niet op afgemixt, kijk daar maar eens naar de afstand-verhoudingen). en is bovendien zwaar ondergeschikt aan het belang van een grote kijkafstand. Het sweetspotverhaal heeft niets met bioscoopgeluid te maken.

Hiermee ben ik grotendeels akkoord.

Quote from: s0000884 on May 21, 2008, 14:36:45

Ongelijke hoogte

In een bioscoopzaal hangen de achterluidsprekers hoger (dicht bij het plafond) dan de frontspeakers (op oog hoogte). Dat is niet voor niets; je hebt de achterspeakers dichtbij staan, maar wil je dat het midden v/d zaal dezelfde druk ontvangt als de rand. Dat krijg je alleen voor elkaar als die speakers wat hoger staan. Voor het geluidsbeeld maakt het totaal niet uit; dat is nu juist constanter op verschillende luisterplekken.

Dit hele verhaal klopt an sich wel, maar is irrelevant in de thuisbioscoop. Productiehuizen mixen namelijk gewoonlijk wel met de speakers op dezelfde hoogte, dus als je hetzelfde wilt horen als de opnametechnici zullen die speakers toch naar beneden moeten. De reden dat speakers zo hoog hangen id bios heeft niet alleen geluidstechnische redenen: ze hangen daar id hoogte namelijk ook mooi uit de weg. Dat het voor het geluidsbeeld niet uit zou maken is natuurlijk absoluut onjuist: de hoogte waarop een speaker hangt heeft een verregaande invloed op het klankbeeld dat hij genereert. Hoe groot die invloed juist is hangt af van factoren zoals het afstraalpatroon.

Quote from: s0000884 on May 21, 2008, 14:36:45

Ongelijk volume
Het afstemmen van de speakers met de setup van je surroundbak zorgt dat je de speakers configureert zodat ze met het testsignaal overal even hard klinken. Echter bij de soundtracks in films vind je nergens situaties terug waar alle speakers daadwerkelijk precies even hard klinken. Persoonlijke smaak telt hier ook mee. Voor 'klankbalans' of 'stereobeeld' is het zowiezo niet nodig; er wordt geen stereobeeld gecreerd tussen voor en achterspeakers.

Het onderling gelijktrekken van de volumes van de verschillende geluidskanalen zorgt voor een basissituatie die ervoor zorgt dat het de technici tijdens het opnamen/mixen zijn die kunnen bepalen hoe luid elk kanaal op elk moment klinkt. Dat de speakers daadwerkelijk inderdaad hoogst zelden of nooit even hard klinken heeft daar niets mee te maken.Ik ben wel akkoord dat je van je metingen 'mag' afwijken omwille van persoonlijke smaak. De bewering dat het voor het klankbeeld niet nodig is om de kanalen gelijk af te regelen qua volume is dan weer je reinste onzin.


Al bij al inderdaad een gewaagde post van deze nieuwkomer, maar een groot deel van zijn opmerkingen zijn wel degelijk juist >:D

Quote from: Raphie on May 21, 2008, 18:27:42
4G is het nastreven van homogeniteit. (op zich een goed streven om te zorgen dat je weergever uniform is over alle kanalen)
Maar er is niemand die heeft bewezen, beschreven, dat dit zowel kwa plaatsing als afstelling een must is voor een "optimale" filmbeleving.

Das nu precies de spijker op z'n kop.

Quote from: Raphie on May 21, 2008, 18:27:42
Een ieder zou terug moeten willen naar de bron en zich minder de kop gek laten maken.

En dat is ? Stomme films? Mono?

Quote4G is het nastreven van homogeniteit. (op zich een goed streven om te zorgen dat je weergever uniform is over alle kanalen)
Maar er is niemand die heeft bewezen, beschreven, dat dit zowel kwa plaatsing als afstelling een must is voor een "optimale" filmbeleving.

Hoezo dan? Dat moet je gewoon beleven  O0

@ 00844: Wanneer je referentie het geluid in de bioscoop :-\ is dan begrijp ik je reactie beter. 
@000844: dipolen zijn fuzzy wooozy surround weergevers.

@ wil: LOL

Gegroet,

Harry

Quote from: ThomasBelgium on May 21, 2008, 18:40:21
Al bij al inderdaad een gewaagde post van deze nieuwkomer, maar een groot deel van zijn opmerkingen zijn wel degelijk juist >:D

Quote from: s0000884 on May 21, 2008, 18:40:27
Das nu precies de spijker op z'n kop.

Nou, dan is dat ook weer klaar.
Wat me totaal ontgaat is het nut van de (stelligheid van de) stellingen. Als je het leuk vind om je hele HT zo in te richten als 884 dan doe je dat toch lekker. Als je het 4G-principe wilt aanhangen en je bereikt daarmee je utieme soundbubble dan is dat toch je ding...

wil

Aangezien ik nogal koppig ben toch even reageren:  ;D

Quote from: ThomasBelgium on May 21, 2008, 18:40:21
Maar vooral de uitspraak dat films worden afgestemd op de bioscoop zorgt in dit verband voor verwarring. Het is namelijk zo dat het audiogedeelte veelal compleet herwerkt wordt speciaal voor de dvd/Br-markt. Een goed voorbeeld hiervan is MiCasa Multimedia, die onder andere de LOTR trilogie volledig hermixt hebben voor de thuisbios.

Kun je misschien aangeven hoe groot het percentage films is waarvoor dit geldt?  Het is uiteraard wel mooi als dat voor veel films gebeurt maar mijn ervaringen zijn daarin teleurstellend.

Quote
Dat het voor het geluidsbeeld niet uit zou maken is natuurlijk absoluut onjuist: de hoogte waarop een speaker hangt heeft een verregaande invloed op het klankbeeld dat hij genereert. Hoe groot die invloed juist is hangt af van factoren zoals het afstraalpatroon.

Bij een bioscoop, die een veel betere akoestiek heeft dan een huiskamer (minder reflecties, grotere afmetingen enz.) en waarbij het surroundveld bepaald wordt door 15 luidsprekers wordt de overdracht niet anders als je ze hoger ophangt. De constructie van de speaker is nu juist dat die dan prima klinkt. Dat commerciële audiofabrikanten geen speakers maken die thuis hetzelfde doen is een ander probleem. Echter de hoofdoorzaak is de beperkingen van de huiskamerakoestiek. Ik zie de speakers naar beneden zetten als slechte oplossing; als er iemand rechts naast je zit hoort ie de linker achterspeaker veel slechter dan de rechterachterspeaker.

Quote
De bewering dat het voor het klankbeeld niet nodig is om de kanalen gelijk af te regelen qua volume is dan weer je reinste onzin.

In de bioscoop is er totaal geen garantie over dat iedere speaker binnen 0.3 dB oid even hard is afgestemd vanwege de vele luisterstoelen. Daar is in de soundtrack rekening mee gehouden en als je met z'n vieren kijkt kun je dat thuis ook onmogelijk realiseren. De prioriteit voor die perfecte afstemming is er dan ook niet. De soundtrack hoort robuust te zijn en op vele luisterplekken een goede beleving te garanderen. De speakers moeten uiteraard niet 13 dB van elkaar verschillen ofzo, maar zodoende haal je geen verbetering door alle speakers perfect af te stemmen. Tenzij je uiteraard een perfecte akoestiek hebt, alleen luistert en toevallig net een DVD opzet die zo gemixed is dat ie daar ook perfect gebruik van maakt.

Quote from: wil on May 21, 2008, 18:46:43
Nou, dan is dat ook weer klaar.
Wat me totaal ontgaat is het nut van de (stelligheid van de) stellingen. Als je het leuk vind om je hele HT zo in te richten als 884 dan doe je dat toch lekker. Als je het 4G-principe wilt aanhangen en je bereikt daarmee je utieme soundbubble dan is dat toch je ding...

Absoluut. Ieder wat ie wil. Echter ik wilde even de andere kant van het verhaal belichten, aangezien ik meen dat dat een beetje onderbelicht was.

Quote from: s0000884 on May 21, 2008, 18:52:32
Absoluut. Ieder wat ie wil. Echter ik wilde even de andere kant van het verhaal belichten, aangezien ik meen dat dat een beetje onderbelicht was.

Ah, dat klinkt goed  :) Niks mis met de bekende kritische noot. In dat licht bezien is een beetje tegengas altijd goed. Let een beetje op het gevoel geven van respect voor de ander en we hebben er een leuke forumgenoot bij.
Maar vertel eens, waar draai je zelf mee? Meestal geeft dat een beetje aan waar je eigen voorkeuren liggen en hoe je ook in de praktijk tegen de hobby aankijkt.

wil

Quote from: wil on May 21, 2008, 19:08:14
waar draai je zelf mee? Meestal geeft dat een beetje aan waar je eigen voorkeuren liggen en hoe je ook in de praktijk tegen de hobby aankijkt.

Zelf gebruik ik 5 scan speak ref monitoren (zelfbouw luidsprekers) met een grote zelfbouw subwaffer (hypex / 12 inch peerless XLS) en wat yamaha / harman versterkerzooi. Voor hetzelfde geld had ik ook 10 eenvoudige achterspeakers kunnen plaatsen (wat ik beter vind) maar daar heb ik helaas geen ruimte voor.

Quote from: s0000884 on May 21, 2008, 19:25:28
Zelf gebruik ik 5 scan speak ref monitoren (zelfbouw luidsprekers) met een grote zelfbouw subwaffer (hypex / 12 inch peerless XLS) en wat yamaha / harman versterkerzooi. Voor hetzelfde geld had ik ook 10 eenvoudige achterspeakers kunnen plaatsen (wat ik beter vind) maar daar heb ik helaas geen ruimte voor.

Logisch dat je voor het laatste geen ruimte hebt, dat heeft vrijwel niemand  ;). Wat vind je dan van je eigen situatie? Toch maar gelijke afstanden (en gelijke volumes, anders tetteren de rears in je oren) of gaat je voorkeur uit naar "achterin de zaal zitten" met de rears zowat naast je pv achter je?

wil

Quote from: wil on May 21, 2008, 19:29:37
"achterin de zaal zitten" met de rears zowat naast je pv achter je?

Dit is mijn voorkeur. Dat die speakers zo dichtbij staan (en links rechts naast de oren ipv achter) daar ben ik wel aan gewend geraakt. Bovendien het gros van de (niet al te recente) films is 5.1, dus geen achterkana(a)l(en).

Quote from: s0000884 on May 21, 2008, 18:52:32
Absoluut. Ieder wat ie wil. Echter ik wilde even de andere kant van het verhaal belichten, aangezien ik meen dat dat een beetje onderbelicht was.

Dat is goed gelukt, want in veel zaken zit voor mij wel herkenning.
Maar als nieuwkomer schud je het zaakje wel flink op als je zo binnenkomt  ;D.

Ondertussen is er inderdaad veel gebeurd op HT gebied voor de consumenten en zijn er veel meer wegen die naar Rome leiden.
Een frisse kijk op de zaken kan nooit kwaad en zorgt weer voor nieuwe mogelijkheden.     

Wil je uitleggen waarom je dat beter vindt om 10 eenvoudige achterluidsprekers te plaatsen?

Groet,

Bjorn

Quote from: s0000884 on May 21, 2008, 19:25:28
Voor hetzelfde geld had ik ook 10 eenvoudige achterspeakers kunnen plaatsen (wat ik beter vind) maar daar heb ik helaas geen ruimte voor.

Quote from: bmateijsen on June  7, 2008, 12:59:12
Wil je uitleggen waarom je dat beter vindt om 10 eenvoudige achterluidsprekers te plaatsen?
Groet,
Bjorn

Excuses voor deze late reactie (topic vergeten...)
Achterluidsprekers worden vaak over-gedimensioneerd op verkeerde zaken. Veel te veel aandacht voor weinig vervorming, frequentiebereik enz. Hierdoor worden deze luidsprekers duurder dan nodig. De afgelopen (plusminus) 15 jaar heeft het surroundformaat 2 effect kanalen gekend (alle drie de normen, Dolby SRD, DTS en SDDS hadden er 2, dit zijn *geen* achterspeakers maar effectspeakers die aan de zijkanten van de zaal zitten). Specifieke plaatsing van geluiden achter is dan absoluut niet mogelijk; slechts voor 1 rij personen die *exact* in het midden v d zaal zitten in de bioscoopzaal zou je dat kunnen doen dmv stereobeeld van achterspeakers (of voor 1 persoon thuis, bij een goede akoestiek). Hierdoor is ook geen mogelijkheid om een geluidsbeeld te garanderen dat voor meerdere personen (bij een slechte akoestiek, wat in bijna alle home-theaters het geval is) consistent goed is. Effectspeakers worden in de bios dan ook niet gebruikt voor plaatsing van geluid maar voor de functie van 'surround'; mensen omgeven met geluid waardoor ze ín de film zitten. En dat doe je door er een stuk of 20 om de mensen heen te zetten. Dat is een hele andere taak en veel audiofielen met dure achterspeakers die denken in termen van stereoplaatsing begrijpen niet dat deze taak (om bijvoorbeeld een geluidsbeeld met aanwijsbare muziekinstrumenten met de stem in het midden te creeren) totaal onbelangrijk is met effectspeakers in een HT.

Ik zou zeggen stop dat geld voor 2 dure achterspeakers (waar een mooi stereobeeld mogelijk zou zijn ofzo) in 10 goedkope kleine effectspeakers (die dus niet alleen achter je opgesteld staan maar ook naast je). Daarmee bereik je veel beter het 'surround' effect (omgeven worden door geluid) en heb je een veel robuuster systeem dat in slechte akoestieken nog werkt, dynamischer klinkt en voor meerdere luisterplekken een goed geluidsbeeld geeft.

De achterspeaker kwam er pas een jaar of 5 geleden (met een EX insteekkaart in de Dolby CP500 of een nieuwe decoder voor DTS). Maar in goede zalen wordt dit achterkanaal ook door een stuk of vier luidsprekers weergegeven die over de *gehele* breedte van de zaal achter de luisteraars zitten. Met de 6.1 consumentennormen kan dat ook, maar niet door 1 luidspreker achter te zetten die slechts precies achter *een* luisteraar kan staan...

Maar wat als je ook mutichannel audio wil luisteren via je set, dan moet je toch juist wel 4G aanhangen, dan praat je niet pver effectluidsprekers meer.....

Leuk, af en toe leeft het hier weer even op.
Voor multichannel audio en film kun je inderdaad de accenten anders leggen, maar toch is de basis ongeveer gelijk.
Teufel is één van de weinige luidsprekersfabrikanten die hiervoor zijn series speciaal aanpast. Je kunt bij hen van 4g eenvoudig uitbreiden tot de gedachte van "884".  Helaas heb ik nog nooit een goede set van hen gehoord, maar ik kan mij voorstellen dat de duurdere zoals de Teufel 10 fantastische sets zijn met veel brachiaal geweld gezien het membraamoppervlak  ;D.

Wat betekent mijn opstelling voor het geluid?
Iemand een idee?
Ben nog bezig met het opstellen, maar dit is de (waarschijnlijk) gewenste opstelling voor de woonkamer.
Als ik het bekijk vanuit HT doeleinden moet m'n bank geloof een meter of 2 naar voren.

Zal m'n gf leuk vinden.  ::)

Alles moet ook 2 meter naar beneden geschoven worden.
Nu heb je een muur rechts van je, en niets aan de linkerkant. Dus directe reflecties rechts, en later terugkerende  reflecties links. Dit zal er voor zorgen dat je geluidsbeeld niet optimaal is.

Yep, en speakers in de hoek zetten is ook niet meestal de beste plek...

je speakers van de muur halen gaat enorm veel schelen. Je merk meteen dat ze dan de ruimte hebben om te kunnen 'ademen'.

Gezien de grootte van de speakers heb je waarschijnlijk een sub/sat set.
Veel satellieten hebben wandbevestiging, maar ondanks hun kleine afmeting hebben zij meestal toch baat bij een vrije opstelling.
Het gaat daardoor luchtiger en ruimtelijker klinken.
Probeer in ieder geval voor de fronts uit of dit voordeel oplevert.
Daarnaast kun je de achterspeakers eventueel hoger bevestigen aan de muur (ca. 60-80 cm hoger dan de oorhoogte op je zitplaats).  Als je de surrounds naar voren richt ontstaat een diffuser en ruimtelijker geluidsbeeld. 
Het is ook een kwestie van smaak en afhankelijk van de akoustiek van je woonkamer. Gewoon proberen dus.

Thanks voor de tips.
Zit je dan met al je speakerkabel net in de muur verwerkt.  ::)

Ik kan ze natuurlijk op een hoogte uit de muur laten komen waarna ik daarvoor stands kan zetten.
Dan zou 1,10m dus een goede hoogte zijn (denk ik, ivm de hoogte van de speakerstands.)
Of zijn er ook stands die 1,45m hoog zijn?

Quote from: Marnickxs on August  7, 2008, 23:18:02
Thanks voor de tips.
Zit je dan met al je speakerkabel net in de muur verwerkt.  ::)

Ik kan ze natuurlijk op een hoogte uit de muur laten komen waarna ik daarvoor stands kan zetten.
Dan zou 1,10m dus een goede hoogte zijn (denk ik, ivm de hoogte van de speakerstands.)
Of zijn er ook stands die 1,45m hoog zijn?

Achter mogen zij wel tegen de muur hoor. Meestal kan dit ook niet anders omdat de bank ook tegen de muur staat.
Het meeste geluid komt van voren en als dat ruimtelijker en luchtiger klinkt, wint het hele geluidsbeeld aan realiteit en betrokkenheid.
Goedkopere setjes kunnen dit niet weergeven en in dat geval kun je ze beter aan de muur laten.
Als je kabel nu te kort is, kun je hem ook effe een stukkie verlengen voor proef. Moet je wel dezelfde kabel gebruiken natuurlijk  ;).

Ok, ga t proberen.  :)
Ga nog even m'n huidige jbl speakertjes gebruiken, hierna zal ik voor de fronts zeker losse stands kopen.

Waarom gooi je de opstelling niet om? Dan draai je hem 90 graden. Gaat geheid beter klinken.

De topic is ondertussen een rustige geworden.  Vreemd eigenlijk want de waarde van deze topic is in mijn ogen enorm. Toen ik mijn eerste HT setje had gekocht opende de topicstarter een jaar later deze topic en zag ik bevestigd wat ik zelf indertijd al gehoord had :  4G is een uiterst belangrijke basis.

Waarom bevestig ik na ruim 4 jaar dit uitgangspunt nog eens?

De afgelopen jaren heb ik meerdere receivers, spelers en speakers gehad. Langzaam raak je ervarener in de wereld van HT en kom je achter zaken die voor velen discutabel zijn of naar "voodoo" ruiken.  Dan pas start meestal mijn uitdaging, want gelukkig  :D (of helaas  :-\ ) hoor ik zaken die voor velen niet waarneembaar zijn.
Juist doordat ik zaken hoor waarbij anderen de wenkbrouwen fronsen is er een ongelooflijke homogeniteit, ruimtelijkheid en snelheid in mijn set gekomen die niet gebruikelijk zijn voor de prijsklasse waarin ik speel.

In aanvulling/bevestiging op bovenstaande discussie, is het in mijn ogen een absolute must om in ieder geval rondom dezelfde conussen te hebben (speakers uit één serie).
Daarnaast moeten de kabels naar de surround ook dezelfde zijn en dat kan aardig in de papieren lopen als men een stereoliefhebber is.
De kwaliteit kabels die ik gebruik, zijn voor mijn set passende en goede kabels (Inakustik LS1102) die veel informatie doorgeven en direct laten horen als er iets niet klopt.
Hierdoor ben ik de kabel in mijn fronts ook maar eens gaan vervangen afgelopen zomer door mijn eigen speakerkabel.  Direct stegen de prestaties van de fronts. De center vervolgens aangepakt en ook deze steeg bijna boven zichzelf uit.
Ik dacht toen : ach, die surrounds heeft nog geen haast, dat hoor je toch bijna niet.
Veel films gekeken en muziek geluisterd en de achterzijde klonk iets warmer.
Daarom heb ik een maand geleden de linkersurround maar eens gemodificeerd en ik kon toen niet zeggen of het beter of slechter werd.
Vanaf dat moment had ik het gevoel dat er iets niet klopte......eigenlijk hoorde ik plotseling de rechtersurround....met applaus, regengeluiden, water etc. Hij leek harder te klinken maar technisch (db meter) klonk hij zelfs zachter.  Bij  "totaalgeluiden" kon ik nooit horen waar mijn geluid vandaan kwam behalve uit de rechtersurround. Vreemd..... ::).....dacht ik telkens, tot ik erachter kwam dat er zelfs timingverschil tussen de rechtersurround en de rest bestond.
De hele set was tot aan de conussen voorzien van snelle bedrading behalve de rechtersurround.
Vandaag heb ik daarom de bedrading van de rechtersurround vervangen (twee stukjes van 35 cm !)
en wat gebeurde er.......?
Het is weer één geheel.....perfecte timing rondom.....de akoustiek van de ruimte wordt compleet naar mijn huiskamer verplaatst en ik zit daar midden in !   8)

Wat is nu voor mij de moraal van dit verhaal ?

Er ligt meer dan 40 meter geluidsbekabeling in mijn woonkamer en een stukje kabel van slecht 35 cm in een surroundluidspreker zorgde voor onbalans in het geheel.
Voor iedereen met hoge eisen en goede oren :  leef de 4 G's na in de meest ruime zin van het woord en je zult nog meer plezier aan je set beleven !  :D 

Dit weekend nog een knap staaltje 4G issues debunked ....

In mijn huidige setup gebruik ik quasi vier dezelfde speakers (Hyperion 938 vooraan, Hyperion 906 achteraan) en een Velodyne DD18 sub.

Mijn speakers staan in een ITU-T opstelling wat een veel beter geluid opleverde dan de speakers gewoon achter mij. Ik zit quasi in het midden van de surrounds, en ze staan op de juiste hoek, maar toch speelt de linker speaker duidelijk prominenter dan de rechterspeaker. Spelen met het volume van de rechterspeaker maakt niks uit, ik krijg het niet goed.

We spreken dan nog over een systeem waarbij de speakers reeds door een room correction systeem (Vista's room correction) zijn rechtgetrokken.
Nu zie ik dat de linker surround op zijn normale stand staat, en de rechtersurround staat zonder stand op een dressoir, maar zo'n 20 cm hoger dan de linker surround.

Ik weet dat hyperion erg kritisch is aan plaatsing, gezien de horn loaded tweeter & off-axis gedrag. Ik heb de linker speaker dan maar op een normale stand gezet zodat hij +- even hoog is als de andere, en het verschil is fenomenaal: ik hoor terug rechts ambiance....

Les die ik hieruit trek:

- het axis/off-axis gedrag bij de 4G is kritisch. Speakers te hoog of te laag hangen maakt het beeld kapot.

Het beeld is nu wel in orde, als ik een test pattern afspeel wat in de surround back moet zitten, dan speelt dit op mijn huidige set als perfecte phantom achter mij. Als één van de speakers 20cm te hoog stond, dan was dit effect kapot, ongeacht hoe hard ik probeerde de volumes te egaliseren op de processor.

- room correction oplossingen hebben nog steeds last met fouten in de plaatsing van speakers, misschien is de uitzondering het systeem van trinnov maar dit kost dan ook 10.000 EUR

- een set is een combinatie van heel wat (vaak onderschatte) factoren, je kan niet de hele werklast op 1 aspect leggen (bvb de perfecte ruimte/de perfecte speaker/de ultieme processor/de ultieme soundtrack ....) en hopen dat het goed komt

Er zijn meerdere standaarden, wat is nou de beste 5.1 opstelling (wat wordt in de studio gebruikt)?

Quad 5.1
(http://www.kellyindustries.com/articles/images/speaker_format_51_quad.gif)

ITU 5.1
(http://www.kellyindustries.com/articles/images/speaker_format_itu.gif)

Pentagram
(http://www.kellyindustries.com/articles/images/speaker_format_pentagram.gif)

Waar kan je beter op letten: kloppende hoeken of een kloppende afstanden tussen speakers en luisteraar?
Zijn hoeken overigens ook middels bepaalde DSP's te corrigeren?

Quote from: Starred on February 24, 2009, 16:21:26
Er zijn meerdere standaarden, wat is nou de beste 5.1 opstelling (wat wordt in de studio gebruikt)?

Quad 5.1
(http://www.kellyindustries.com/articles/images/speaker_format_51_quad.gif)

ITU 5.1
(http://www.kellyindustries.com/articles/images/speaker_format_itu.gif)

Pentagram
(http://www.kellyindustries.com/articles/images/speaker_format_pentagram.gif)

Waar kan je beter op letten: kloppende hoeken of een kloppende afstanden tussen speakers en luisteraar?
Zijn hoeken overigens ook middels bepaalde DSP's te corrigeren?

Hoeken en hoogtes zijn het belangrijkste, afstanden kan elke processor corrigeren door extra delay op speakers die dichter staan dan de verste speaker tov de luisterplek.

Het systeem van trinnov beweert ook hoogtes en hoeken te kunnen corrigeren:

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=64397.0

maar zolang dat algoritme in een aparte Linux doos zit met extra AD/DA stap en 10.000 EUR prijskaartje zie ik het mij niet snel in huis halen. Voor 10.000 EUR doe je redelijk wat me je physical room acoustics.

Quote from: klinktbeter on February 24, 2009, 18:46:20
Hoeken en hoogtes zijn het belangrijkste

Maar wat zijn de beste hoeken? Hierover is blijkbaar ook veel discussie, zie oa
http://www.audioholics.com/news/on-location-articles/home-theater-cruise-panel-2-setting-a-new-surround-sound-standard (http://www.audioholics.com/news/on-location-articles/home-theater-cruise-panel-2-setting-a-new-surround-sound-standard)

Ik baal er verschrikkelijk van dat ik het voor elkaar had, maar door een verandering in gezins setup (geen baby, maar puber dochter en bijbehorende verbouwing) het nu helemaal kwijt ben en het ook niet meer voor elkaar zal krijgen. Ben er al een tijd mee bezig.
Als iemand ooit een keer zin en tijd heeft ben je welkom om het bij mij te proberen. Ik bemoei me dan nergens mee. Koffie en gebak staat klaar.

Is een subwoofer trouwens belangrijk of is een goee sub altijd te integreren. Heb nu al een stuk of 15 verschillende subs gehad (van REL tot SVS), maar ik merkte niet erg veel verschil. Uitraard wel in de krachtigheid van de sub, maar dat was altijd wel aan te passen.
Mijn ideale set voor film was trouwens een Jamo 7 THX set. 7 identieke THX speakers op identieke afstand en 2 THX subwoofers. Ik had op zolder een dedicated ht gemaakt. (Helaas alles weg moeten doen.) Tevens voor muziek was de Jamo de slechtste set die ik ooit gehad heb.
Ben nu de Focal Chorus line aan het 'sparen'. Het nu twee maal Chorus 836 en een 800 cc center. Wil nog acterspeakers (807??) en de bijbehorende sub.
Heb nu tijdelijk een Magnat THX sub. Geweldig ding trouwens.
Echt ideaal wordt het niet meer en daar moet ik me maar bij neerleggen.

Met magnetostaten heb ik gemerkt dat de beste plaatsing in een 4.0 opstelling toch is om de achter magnetostaten tegen de achtermuur te plaatsen dus echt achter me. Maar dat is ook wel logisch omdat deze dipolen de muren nodig hebben. Ik heb nu 4 Apogee magnetostaten om me heen staan en vind dat toch beter klinken dan b.v. Sonus faber cremona auditors die ook een erg transparant hoog hebben. Voordeel van magnetostaten en electrostaten is voornamelijk een enorme focus en heel erg realistisch geluid. Wat vooral opvalt is dat het geluid niet afleid van de film waardoor ze soms een erg ondankbare taak hebben. De achter weergevers doen bij mij gewoon mee in het totaal beeld zo recht achter al heb ik niet de ervaring die je soms in een bisocoop hebt dat effecten echt naast je worden weergegeven. Dat lukt gewoon niet met dipolen helaas (met dipool bedoel ik niet geboxte speakers). Dus voor mij zijn de zijspeakers echt achter speakers geworden. Voor zijspeakers heb je gewoon geboxte weergevers nodig vrees ik.

Quote from: thegood on March  1, 2009, 10:56:46
Voordeel van magnetostaten en electrostaten is voornamelijk een enorme focus en heel erg realistisch geluid. Wat vooral opvalt is dat het geluid niet afleid van de film waardoor ze soms een erg ondankbare taak hebben.

Om die reden heb ik Hyperion 938 vooraan/Hyperion 906 achteraan. Het is een speaker met een enorme focus indien juist opgesteld (dankzij de horn loading tweeter) .... de kwaliteiten vallen net op met films die echte geluiden hebben opgenomen in 5.1 ipv een volledige engineered soundtrack zoals de meeste hollywood films.

Interessant topic, dit 4G topic. Heb het met veel interesse gelezen. Geen discussie over mogelijk denk ik, maar hoe zit het met de woofer, die komt in dit hele verhaal maar weinig voor! Ben zelf aan het opstarten met een HT (in de woonkamer, maar geen last van een WAF ;)) Heb sinds vandaag mijn eerste twee Tannoy DC6. Top speakertje. Moet uiteindelijk leiden tot een 5.1 opstelling. Ben me nog aan het oriënteren op een goede sub, maar dat lijkt nog lang niet zo simpel. BK heeft een mooie serie, en veel forummers spelen met een SVS. Graag jullie input om een uiteindelijk een goede keuze te kunnen maken.

Er zijn veel goede subs.  Veel hangt af van je eigen eisen en hoeveel je hoort.
Er zijn forumleden die zeggen dat een sub niet kritisch is en altijd aansluit bij de rest van de speakers. Mijn ervaring is een hele andere. De match moet voor kritische gebruikers namelijk wel goed zijn. Als je speakers en bekabeling snel is, moet de sub dat ook zijn anders is het effect duidelijk minder. Een sub mag je niet apart horen, maar hij moet er gewoon zijn en niet traceerbaar zijn.
Ik heb een klein, lief muzikaal subje maar hij speelt in beleving menig grotere zoek. Niet door brachiaal gedonder, maar door zijn snelheid en impact samen met de rest. Ik draai op journaalgeluidssterkte maar pistoolschoten voel ik in mijn oren en op de borst. Veel hangt dus af van een goede afstelling, opstelling en aansluiting.
Ooit zal ik overgaan op een Velodyne  ;D.

Welke sub heb jij dan Snowmaster? En waarom zou jij tzt overgaan op een Velodyne?
Ik wil ook geen bakbeest. 50x50x50 is echt de max hoor :biggrin:.

Quote from: erwinh on March  8, 2009, 21:59:15
Welke sub heb jij dan Snowmaster? En waarom zou jij tzt overgaan op een Velodyne?
Ik wil ook geen bakbeest. 50x50x50 is echt de max hoor :biggrin:.

Een Velodyne is gewoon een heerlijke sub die heel veel kan. Hij is vooral snel en nauwkeurig, kan  differentiatie in het laag weergeven en heeft "iets". Om te zien spreekt hij mij niet direct aan want hij oogt erg neutraal. Het gaat om het geluid  ;D.
Als je van veel slam houdt, zijn grote subs in het voordeel en dat is ook wel logisch.
Mijn huidige sub is gewoon van Audio Physic net als de speakers. Het is geen bijzondere sub, maar wel erg goed afgestemd in het geheel en daar zit de winst. Een ander forumlid met een Velodyne zoekt al enige tijd naar dezelfde effectiviteit, maar heeft meer slam, maar minder samenspel. Dit verschil zit vooral in de afstelling en aansluiting.
Door hem voor LFE aan te sluiten via de coax en voor de bas via de L/R input win je een stuk effectiviteit. Mijn sub is niet traceerbaar en door de nauwkeurige samenwerking met de fronts en surrounds (zelfde aansturing met bas) win je aan beleving doordat je het geluid gaat voelen. Dit komt ook omdat mijn set is afgestemd op dynamiek en snelheid door de kabelkeuze.   

Dank voor je reactie, Ja, van die kabeltweaks van jou weet ik inmiddels :P. Wat mij overigens verbaasd is dat jij altijd zegt dat jou scherm `bijna Blu Ray`kwaliteit speelt, zelfs op een SD signaaltje. Nou zat ik vanavond naar Baraka op Blu Ray te kijken via een ps3tje en ik viel werkelijk van mijn stoel, wat een plaatje zeg. Terug op SD was dat toch weer effies schrikken. Ook op een gecalibreerde Pio!!!

Quote from: erwinh on March  9, 2009, 23:01:31
Dank voor je reactie, Ja, van die kabeltweaks van jou weet ik inmiddels :P. Wat mij overigens verbaasd is dat jij altijd zegt dat jou scherm `bijna Blu Ray`kwaliteit speelt, zelfs op een SD signaaltje. Nou zat ik vanavond naar Baraka op Blu Ray te kijken via een ps3tje en ik viel werkelijk van mijn stoel, wat een plaatje zeg. Terug op SD was dat toch weer effies schrikken. Ook op een gecalibreerde Pio!!!

Hier kan ik alle storing uit een TV signaal halen. Dit betekent kortweg dat het beeld op een meter afstand eigenlijk geen ruis meer heeft en (bijna) dezelfde rust heeft als een DVD. Sommige TV uitzendingen zijn dan beter dan een DVD. Sommige Blu Rays ogen amper als een Blu Ray en dan is er niet veel verschil meer te zien op 4 meter afstand. Sterker nog....ik word wel eens aangenaam verrast als ik dan terugschakel naar een TV uitzending. Het SD signaal lijdt echter erg snel onder storende elementen.
Mijn decoder staat direct naast de stroom en signaal kabels en alleen als ik alles onder de kast vandaan trek, behaal ik dit optimum. Dus in de praktijk moet ik het met ietsje minder doen  ;).
Een standaard aangesloten PS3 levert hier nauwelijks meerwaarde t.o.v. echt goede TV beelden behalve dat je van dichterbij ziet dat de resolutie hoger is. Maar dat heeft mij ook bloed, zweet en tranen gekost.

Pff, dan zijn er naast de 4G's van dit topic nog wel meer noodzakelijke items om rekening mee te houden. 4G + de aanpassingen van Snowmaster :P

Hoe doen jullie dat met speakers op gelijke hoogte stellen bij stoelen met een rugleuning welke doorloopt tot aan het hoofd?
Dan schermt de stoel toch een deel van het geluid af.

Dit is de reden dat ik een bank met lage rug heb gekozen ;-)

Wellicht wat hoger hangen en naar beneden laten stralen?

Ik had de 6de speaker hoger gehangen. (6.1 receiver)
Gisteravond naar aanleiding van dit topic lager gehangen en dat klonk beter maar nu kon ik geen kussen in mijn nek leggen. :hehe:
Het geluidsbeeld vormt nu een meer gesloten geheel.

Center speaker hangt nog hoger en naar beneden gericht en dat levert een minder bevredigend geluidsbeeld op. Toch een geperforeerd scherm aanschaffen? (De prijs houdt mee voorals nog tegen evenals het feit dat je in het hoog verlies, en dat is bij een center niet handig want stemmen zijn vaker hoog) Zonder center ontstaat er met mijn huidige speakers toch een soort van gat in het geluidsbeeld.

Het bezit van een DHT is ook niet makkelijk :D :tongue2:

Voor je rears is het voldoende als je tweeters net boven je stoelen uitkomen. Beetje afstand tussen de speakers en je zitplek is ook wel wenselijk. Daarnaast zeer secuur meten en instellen.
Ik hoor m'n speakers niet, een grote geluidsbel ;D

Mensen gaan en komen ;)

Net als moderators...                                                                   of sponsors. :dontgetit:

Net mensen dus ;)

Quote from: Blue-Eyes on January 16, 2010, 14:55:01
Net mensen dus ;)

Apen gaan en komen ook...
Alleen wellicht niet op dit forum...

Ja ik vraag me dat ook af wat betreft ts...
Zou hij een boek zijn gaan schrijven?

Kan het zo snel niet vinden op het forum, het zal ongetwijfeld al een keer gevraagd en uitgelegd zijn, maar ik heb een vraag over de afstand die je in kan stellen in de processor/receiver. Stel dat AL je speakers op exact 3 meter om je heen staan, dus in een keurige cirkel, dan zal iedereen de afstand van elke speaker op 300cm instellen, absoluut dus. Nu vraag ik me af, het gaat toch niet zozeer om de afstand van de speakers tot de luisterplek, maar om het onderliggende verschil (timing) tussen de luidsprekers? Dus feitelijk relatief? Kun je in geval dat alle speakers op dezelfde afstand staan, ook gewoon de afstanden overal op 0 zetten?

Ik begrijp dat het voor een gebruiker makkelijker is om de exacte afstanden in te geven dan om onderlinge verschillen te berekenen, maar toch... zou het bijvoorbeeld niet minder processing nodig hebben om het relatief in te stellen?

Ik neem aan dat bij een grotere afstand ook digitaal een vertraging wordt toegepast, dus het lijkt mij niet hetzelfde. In ieder geval zal de absolute fase veranderen met een andere afstandsinstelling. ::)

Ik zou toch denken dat de processor die absolute afstanden simpelweg gebruikt om de relatieve timing tussen de speakers onderling uit te rekenen. Simpel gezegd, de speaker die het verst weg staat, gaat het eerst spelen, daarna die dichterbij komen, zodat alles tegelijk (in fase) op de luisterplek aankomt?

Een simpel truukje om de fase optimaal te krijgen is om maximale uitdoving te bereiken ipv de meeste output.
Hierna hoef je alleen maar de fase 180 graden om te draaien.

Quote from: Bart_M on February 15, 2011, 20:54:51
Een simpel truukje om de fase optimaal te krijgen is om maximale uitdoving te bereiken ipv de meeste output.
Hierna hoef je alleen maar de fase 180 graden om te draaien.

Leuk weetje maar daar ging het niet om ;)

Quote from: jowi on February 15, 2011, 20:46:39
Ik zou toch denken dat de processor die absolute afstanden simpelweg gebruikt om de relatieve timing tussen de speakers onderling uit te rekenen. Simpel gezegd, de speaker die het verst weg staat, gaat het eerst spelen, daarna die dichterbij komen, zodat alles tegelijk (in fase) op de luisterplek aankomt?

Wel gelijk (dus onderling hetzelfde), maar qua absolute fase niet hetzelfde. Voor hetzelfde geld komen dan alle signalen met 180 graden fasedraai aan op de luisterplek. ::)

Quote from: Audiofiel on February 15, 2011, 21:42:08
Wel gelijk (dus onderling hetzelfde), maar qua absolute fase niet hetzelfde. Voor hetzelfde geld komen dan alle signalen met 180 graden fasedraai aan op de luisterplek. ::)

Maar dat gebeurt ook als je je hoofd een beetje zou bewegen tijdens het luisteren... en in de praktijk is een goede sweetspot toch echt significant groter dan de kleinste golflengte. Dat is dus geen argument ben ik bang...

Quote from: jowi on February 15, 2011, 21:46:23
Maar dat gebeurt ook als je je hoofd een beetje zou bewegen tijdens het luisteren... en in de praktijk is een goede sweetspot toch echt significant groter dan de kleinste golflengte. Dat is dus geen argument ben ik bang...

Als je je hoofd een klein beetje beweegt, verandert de fase geen 180 graden hoor. ;D


Wat is eigenlijk de reden dat je deze vraag stelt? Ik denk dat weinig mensen verschil zullen horen tussen de instelling van alle speakers op 3m of alle speakers op 0 m. Immers, veel mensen horen het verschil in absolute fase (+ en – van alle speakers omdraaien) ook al niet.

De eerste surround processoren hadden zelfs geen instelling voor de frontspeakers, alleen voor de achterspeakers, dus daar werd het relatief geregeld, precies zoals jij beschrijft. Tegenwoordig kun je alle speakers instellen, wat je meer flexibiliteit geeft.

Een instelling met alle afstanden op '0' zal in de praktijk echter zelden voorkomen, zeker als je ook nog te maken hebt met een subwoofer. Die zal niet snel op dezelfden afstand staan, laat staan op dezelfde afstand ingesteld moeten worden (afstand voor sub moet vaak anders zijn dan de fysieke afstand wegens de spiegeling tegen de muren). ;)

Quote from: Audiofiel on February 16, 2011, 09:38:15
Als je je hoofd een klein beetje beweegt, verandert de fase geen 180 graden hoor. ;D

Eeeh.... dat is PRECIES wat IK zeg, jij beweert hierboven ergens dat dit zomaar het geval kan zijn...

De reden dat ik dit vraag heb ik al vermeld, ik vermoed dat de processor al die afstanden intern omrekent naar relatieve afstanden, enkel en alleen om de volgorde te bepalen voor het aanstuurmoment van de individuele speaker ten opzichte van de anderen, en dat de enige reden is dat we als gebruiker de absolute afstanden in moeten geven het feit is dat dit voor de gebruiker makkelijker is, en verder niets te maken heeft met de daadwerkelijke afstand tussen luisterplek en de individuele speaker.

Maar aangezien ik het niet zeker weet :) wil ik uitzoeken of er wellicht andere redenen zijn... IK kan ze niet bedenken in ieder geval.

Quote from: jowi on February 16, 2011, 10:45:15
Eeeh.... dat is PRECIES wat IK zeg, jij beweert hierboven ergens dat dit zomaar het geval kan zijn...

Dan lees je iets wat er niet staat. Of je moet vinden dat 3m verschil gelijk is aan het 'beetje met je hoofd bewegen'. :hehe:

Quote from: Audiofiel on February 16, 2011, 11:11:17
Dan lees je iets wat er niet staat. Of je moet vinden dat 3m verschil gelijk is aan het 'beetje met je hoofd bewegen'. :hehe:

Je begrijpt het niet, laat maar.

Laat ik het anders brengen dan: heb je ooit een STEREO versterker (dus geen receiver of processor) gehad waarbij je de afstand in moest stellen :D

De fase 180 graden draaien is toch totaal iets anders dan een delay instellen? Ik snap niet waarom die fase erbij wordt gehaald...

Bij mijn versterker kan ik het alleen in milliseconden instellen.

Misschien dat als je speakers erg ver staan, dat je dan wel problemen gaat krijgen als er alleen relatieve waarden worden gebruikt. Aan de andere kant, als iemand van 6 meter afstand tegen je staat te praten, heb je ook geen last van lipsync problemen :D

Quote from: roland p on February 16, 2011, 12:11:19
Misschien dat als je speakers erg ver staan, dat je dan wel problemen gaat krijgen als er alleen relatieve waarden worden gebruikt. Aan de andere kant, als iemand van 6 meter afstand tegen je staat te praten, heb je ook geen last van lipsync problemen :D

Dat bedoel ik, dat sterkt dus het idee dat de absolute waardes intern gebruikt worden om relatieve timing op te lossen, dus zou je met het ingeven van relatieve waardes hetzelfde effect moeten hebben.

Quote from: roland p on February 16, 2011, 12:11:19
De fase 180 graden draaien is toch totaal iets anders dan een delay instellen? Ik snap niet waarom die fase erbij wordt gehaald...

Dat is heel simpel. Fase = tijd = delay. :yin-yang:

Quote from: jowi on February 16, 2011, 12:01:38
Laat ik het anders brengen dan: heb je ooit een STEREO versterker (dus geen receiver of processor) gehad waarbij je de afstand in moest stellen :D

Los van dat ik er nog niet eentje heb gezien waarbij dat kan, nee.

Maar zodra je een subwoofer gaat gebruiken, wordt het wel belangrijk en zul je met afstand (tijd, delay) moeten werken of met de fase (wat ook tijd is) om een en ander goed te integreren. Met de fase op 0 graden alleen zal een sub vrijwel altijd niet direct perfect integreren met de frontspeakers.

Quote from: Audiofiel on February 16, 2011, 19:15:02
Los van dat ik er nog niet eentje heb gezien waarbij dat kan, nee.

Maar zodra je een subwoofer gaat gebruiken, wordt het wel belangrijk en zul je met afstand (tijd, delay) moeten werken of met de fase (wat ook tijd is) om een en ander goed te integreren. Met de fase op 0 graden alleen zal een sub vrijwel altijd niet direct perfect integreren met de frontspeakers.

Maar zelfs dan is het enkel en alleen het verschil in afstand tussen sub en mainspeakers wat het faseverschil geeft. Even aangenomen dat je de sub in dezelfde polariteit hebt staan als de main speakers, en op dezelfde fysieke afstand (zowel echt als ingesteld), met fase 0, dan staat ie gewoon altijd in fase met de main speakers, of dat nu 1, 5 of 10meter van de luisterplek is...

Quote from: jowi on February 16, 2011, 19:28:35
Maar zelfs dan is het enkel en alleen het verschil in afstand tussen sub en mainspeakers wat het faseverschil geeft. Even aangenomen dat je de sub in dezelfde polariteit hebt staan als de main speakers, en op dezelfde fysieke afstand (zowel echt als ingesteld), met fase 0, dan staat ie gewoon altijd in fase met de main speakers, of dat nu 1, 5 of 10meter van de luisterplek is...

Nee, dat is bij een sub nu net niet juist. Hier gaat het niet om de fysieke afstand tot de luisteraar, maar is de juiste afstand meestal de afstand van de luisteraar tot de plek waar het laag op de wand weerkaatst. Dus die afstand is altijd langer als ze op gelijke afstand staan, dat kan zo maar 2 meter meer zijn. En dat levert dus een extra vertraging op, die moet worden opgeheven (sub moet dus eerder beginnen).

Dit komt omdat een sub rondom afstraalt en je dus uit moet gaan van de koppeling met de wand om de juiste afstand te bepalen. In automatische afregelingen met een microfoon door de processor zie je dat meestal ook terug aan een grotere ingestelde afstand.

Ik heb het vermoeden dat dit niet altijd op gaat. Een front firing sub in een hoek zal natuurlijk INDIRECT via de wanden werken maar de hoofdmoot, de dominante geluidsgolf, komt volgens mij toch echt direct van de conus, de rest is reflectie... ik denk dat je een sub dus gewoon initieel op de directe 'puls' moet afregelen en niet op het totaal aan reflecties. Het is geen Bose systeem immers :D Maar goed, interessant verhaal, ik moet hier eens over nadenken en wat meer info over zoeken :)

Quote from: jowi on February 16, 2011, 20:40:20
Ik heb het vermoeden dat dit niet altijd op gaat. Een front firing sub in een hoek zal natuurlijk INDIRECT via de wanden werken maar de hoofdmoot, de dominante geluidsgolf, komt volgens mij toch echt direct van de conus, de rest is reflectie... ik denk dat je een sub dus gewoon initieel op de directe 'puls' moet afregelen en niet op het totaal aan reflecties. Het is geen Bose systeem immers :D Maar goed, interessant verhaal, ik moet hier eens over nadenken en wat meer info over zoeken :)

Een frontfiring sub zal juist (wat) minder indirect afstralen dan een downfiring sub.

Maar de golf die van de wand terugkomt is ongeveer 3dB per wand extra en daarom is juist dat de dominante golf.

Ik zou het eens na moeten rekenen. Zo op het eerste gezicht zou ik zeggen dat dit niet het geval is, maar goed, ik ben dan ook eigenwijs :D
Het zou dus betekenen dat het directe geluid van een ff sub overstemt wordt door een in fase iets achterlopende optelling van reflecties... mmm....

Quote from: jowi on February 16, 2011, 20:53:05
Ik zou het eens na moeten rekenen. Zo op het eerste gezicht zou ik zeggen dat dit niet het geval is, maar goed, ik ben dan ook eigenwijs :D
Het zou dus betekenen dat het directe geluid van een ff sub overstemt wordt door een in fase iets achterlopende optelling van reflecties... mmm....

Als dat laatste niet het geval was, had je geen rondom afstralende geluidsbron, wat een sub immers is.

Quote from: Audiofiel on February 16, 2011, 21:25:41
Als dat laatste niet het geval was, had je geen rondom afstralende geluidsbron, wat een sub immers is.

Nou die vanzelfsprekendheid zie ik nog niet echt hoor, het is voor mij vooralsnog gewoon een speaker, maar dan 'iets' groter... en die stralen ook niet 'immers' rondom...

Quote from: jowi on February 16, 2011, 21:53:52
Nou die vanzelfsprekendheid zie ik nog niet echt hoor, het is voor mij vooralsnog gewoon een speaker, maar dan 'iets' groter... en die stralen ook niet 'immers' rondom...

Je hoeft mij niet te geloven, jowi. Maar misschien geloof je dan alle anderen die zeggen dat een subwoofer omnidirectioneel afstraalt? ::)


Simpelweg, hoe lager de frequentie, hoe meer rondom afstralend. Zie bijvoorbeeld deze plaatjes voor wat meer duidelijkheid:

Quote from: Audiofiel on February 16, 2011, 22:11:05
Simpelweg, hoe lager de frequentie, hoe meer rondom afstralend. Zie bijvoorbeeld deze plaatjes voor wat meer duidelijkheid:

Interesting, maar ik zou graag weten waarom dat zo is, en of het geen perceptie is.
Ik ga er ook eens verder naar zoeken :)

Quote from: jowi on February 16, 2011, 22:16:47
Interesting, maar ik zou graag weten waarom dat zo is, en of het geen perceptie is.
Ik ga er ook eens verder naar zoeken :)

Hoe eigenwijs kun je zijn. Het gaat hier niet om de beleving, maar om metingen! :withstupid:

Quote from: Audiofiel on February 16, 2011, 22:18:19
Hoe eigenwijs kun je zijn. Het gaat hier niet om de beleving, maar om metingen! :withstupid:

JOUW metingen? Of ergens vandaan geplukt? Ik ben altijd heel voorzichtig met 'feiten' die van internet komen... of je dat nu eigenwijs noemt? Ik ben gewoon niet zo goedgelovig...

Quote from: Audiofiel on February 16, 2011, 19:12:25
Dat is heel simpel. Fase = tijd = delay. :yin-yang:

Een signaal 180 graden in fase draaien zal je nooit lukken met een delay. Je zou hooguit kunnen zeggen dat 1 bepaalde frequentie 180 graden is gedraaid bij een bepaalde delay.

Quote from: jowi on February 16, 2011, 22:21:57
JOUW metingen? Of ergens vandaan geplukt? Ik ben altijd heel voorzichtig met 'feiten' die van internet komen... of je dat nu eigenwijs noemt? Ik ben gewoon niet zo goedgelovig...

Bovenste plaatje is bijvoorbeeld van een uitleg over luidsprekers (http://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker) van Wikipedia. Onderschrift van het plaatje is:

"Note how the pattern is nearly omnidirectional at low frequencies, converging to a wide fan-shaped pattern at 1 kHz, then separating into lobes and getting weaker at higher frequencies"

(http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=14147.0;attach=85680;image)

Ik dacht eerlijk gezegd dat de meeste die-hard HT-forummers wel wisten dat lage tonen rondom afstralen. Vandaar dat ik erg verbaasd ben over je reactie, jowi. :o

Quote from: roland p on February 16, 2011, 22:26:24
Een signaal 180 graden in fase draaien zal je nooit lukken met een delay. Je zou hooguit kunnen zeggen dat 1 bepaalde frequentie 180 graden is gedraaid bij een bepaalde delay.

Om het simpel te houden moet je het inderdaad hebben over 1 frequentie, zo was mijn voorbeeld van absolute fase ook bedoelt. Met meerdere frequenties wordt het een stuk complexer. Maar je begrijpt dan ook vast wel dat het veranderen van de tijdsvertraging van 3m naar 0m gevolgen zal hebben voor het aankomen van die verschillende frequenties bij de luisteraar.

Quote from: Audiofiel on February 16, 2011, 22:31:36
Ik dacht eerlijk gezegd dat de meeste die-hard HT-forummers wel wisten dat lage tonen rondom afstralen. Vandaar dat ik erg verbaasd ben over je reactie, jowi. :o

Had er wel eens van gehoord maar nooit echt bij stilgestaan, en eigenlijk een beetje vergeten, sorrie :D

interessant verhaal.

Maar hoe zit het dan met echte full range speakers?  Daar is ook geen delay op de lage frequenties. Toch?

groet,

Henk

Quote from: henkt1 on February 17, 2011, 08:16:27
interessant verhaal.

Maar hoe zit het dan met echte full range speakers?  Daar is ook geen delay op de lage frequenties. Toch?

Wat denk je zelf als je naar de laatste afbeelding kijkt? ::)

Hoi,

Ik bedoel niet de omnidirectionele afstraling. Dat geloof ik direct. Maar je had het over 'dominante golf die van de muur afstraald'. Daar moet je de delay op aanpassen. Klinkt logisch. Maar dat zou betekenen dat je dit bij full range speakers ook moet doen. En dat wordt (bij mijn weten) niet gedaan. Dus hoe krijgen ze dan het geluid "juist"?

Of misschien was het nooit 'juist' ??  :unsure:

groet,

Henk

Quote from: henkt1 on February 17, 2011, 12:49:53
Ik bedoel niet de omnidirectionele afstraling. Dat geloof ik direct. Maar je had het over 'dominante golf die van de muur afstraald'. Daar moet je de delay op aanpassen. Klinkt logisch. Maar dat zou betekenen dat je dit bij full range speakers ook moet doen. En dat wordt (bij mijn weten) niet gedaan. Dus hoe krijgen ze dan het geluid "juist"?

Of misschien was het nooit 'juist' ??  :unsure:

Je krijgt het nooit helemaal juist, aangezien het afstralingsgedrag verandert met de frequentie. In free air zal het allemaal goed gaan, maar in een huiskamer hou je altijd problemen.

Gelukkig zijn de meeste speakers niet helemaal fullrange en daarnaast staan ze (hopelijk) vaker wat verder van de muur af dan de gemiddelde subwoofer. ;)

Quote van TS:
De ideale virtuele cirkel wordt bepaalt door het gebruik van de time-alignment in je receiver of pre/pro en niet door het instellen van het volume echter gehoormatige verschillen worden hierdoor niet opgeheven. Elke speaker heeft een bepaald respons-gedrag afhankelijk van de luisterafstand, meer of minder afstand tot de speaker kan de coherentie van het geluidsbeeld anders doen laten zijn. Daarnaast is de delay welke je instelt altijd een benadering en dus niet optimaal.
Betekend dit dat je de delay op 0 kunt stellen en volume aanpassen in Db hetzelfde resultaat oplevert?
(voordeel dB instellen: Dit doe je met een dB meter omdat die nauwkeuriger is dan een duimstok waarmee je de delay bepaald omdat. Immers delay voer je in meters in)

Bij een sub levert dit ook als voordeel op dat de dB meter bepaald en jij niet zelf hoeft te bedenken tot waar je meet: de muur achter de sub of de conus van de sub of..

Ik heb de Boston Acoustics A25 en A225C. De A25 heeft 55 Hz als minimum. De A225C 65 Hz. Klopt het dat ik de A25 dan op 80 Hz (55 x 1,5=82,5) zet en de center op 100Hz (65 x 1,5=97,5)? De fronts en rears kunnen alleen 60-80-100 Hz. De center kan 60-70-80-90-100 Hz.

De gene pakken die er het dichtste bij ligt. Dus in dit geval 80.
En altijd even proberen wat je beter vind klinken. Maar, eerst wennen aan het geluid op 80Hz. En dan na een tijdje eens kijken of je het merkt als je de crossover verzet.

Quote from: Christiaan S on November 24, 2012, 01:13:14
De gene pakken die er het dichtste bij ligt. Dus in dit geval 80.
En altijd even proberen wat je beter vind klinken. Maar, eerst wennen aan het geluid op 80Hz. En dan na een tijdje eens kijken of je het merkt als je de crossover verzet.

Ik merk het toch wel flink hoor als ze op 80 en 100 staan. De subwoofer pakt dan voor mijn gevoel teveel mee waardoor het storend klinkt. Zachter zetten van de subwoofer heeft niet het gewenste effect. Nu fronts en rears op 60 en de center op 80 gezet. Dat klinkt evenwichtiger.