Tijd geleden las ik over een fotograaf die dat hele voordeel van scherpte diepte maar onzin vond. Het was geen voordeel dat je achtergrond sneller vervaagde als je naar fullframe ging maar juist een handicap. Kijk maar naar advertenties hoe vaak zie je een product uitgelicht. Ik kon me er wel in vinden ik zie ook graag de achtergrond scherp in een setting ipv alleen de zanger of zn hoofd scherp. Het kon wel maar dan moest je richting f11 en dan kreeg je weer andere problemen
Hij ging zelfs zover dat hij iedereen aanraadde om vooral niet naar ff te gaan maar naar 43 die had daar last van en de sensors waren tegenwoordig zo goed geworden dat het verschil er nauwelijks meer was. En laatst zag ik inderdaad iemand klagen dat alles vervaagde als met je te dichtbij met grote aperture schoot.
Hoe kijken jullie tegen dit verhaal aan?
Quote from: Erik on January 15, 2014, 18:33:15
Tijd geleden las ik over een fotograaf die dat hele voordeel van scherpte diepte maar onzin vond. Het was geen voordeel dat je achtergrond sneller vervaagde als je naar fullframe ging maar juist een handicap. Kijk maar naar advertenties hoe vaak zie je een product uitgelicht. Ik kon me er wel in vinden ik zie ook graag de achtergrond scherp in een setting ipv alleen de zanger of zn hoofd scherp. Het kon wel maar dan moest je richting f11 en dan kreeg je weer andere problemen
Hij ging zelfs zover dat hij iedereen aanraadde om vooral niet naar ff te gaan maar naar 43 die had daar last van en de sensors waren tegenwoordig zo goed geworden dat het verschil er nauwelijks meer was. En laatst zag ik inderdaad iemand klagen dat alles vervaagde als met je te dichtbij met grote aperture schoot.
Hoe kijken jullie tegen dit verhaal aan?
Voordeel van FF dat je de achtergrond kan vervagen. Met het knijpen van het diafragma is het van voor tot achter scherp, open en juist niet. Ik schiet geregeld met een open diafragma om de achtergrond te vervagen. Dus voor mij is het een pre.
Het is afhankelijk van de toepassing. Macro zijn er mensen die fan zijn van de kleinere sensoren, vanwege de grote scherpte diepte.
Als fotograaf kan je met scherptediepte een gedeelte/onderwerp in een foto sterker maken. Als de foto gemaakt is, dan worden je ogen naar dat gedeelte geleid. Verder, je kan met scherptediepte ook de sfeer bepalen. Als je een foto maakt, dan wil je in je foto vaak laten zien/voelen wat jij precies op dat moment ziet/voelt. Capture the feeling ;)
Het verschilt, scherpte diepte is een vorm van de aandacht van de kijker daar naar toe trekken waar JIJ het wilt.
Full frame of Midden Formaat zijn hier zeer goed in, crop camera's hebben altijd het nadeel dat ze croppen en dus meer scherpte diepte laten zien.
Even als extra opmerking, als je alleen een hoofd scherp wilt moet je denk ik niet richting de F11, maar eerder f2.8-f5.6 (afhankelijk van de lens en de afstand tot je onderwerp), een langere lens heeft minder scherpte diepte dan een wideangle.
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 16, 2014, 00:37:56
een langere lens heeft minder scherpte diepte dan een wideangle.
klopt niet.
Ik gebruik graag een kleine DOF om mijn onderwerp te isoleren van de omgeving, om het zo sterker naar voren te laten komen. Hoe kleiner de sensor, hoe meer DOF je standaard krijgt. Voor mij dus de reden om bij voorkeur digitaal met fullframe-formaat te fotograferen.
Voor (stads-)landschappen vind ik een grote scherptediepte vaak wel weer noodzakelijk...
Klopt, voor architectuur ook. Maar ik doe graag straatfotografie en dan wil ik juist weer graag een kleine DOF.
Het is vooral een smaakkwestie en afhankelijk van het werk dat je wil doen, maar sowieso geldt: des te kleiner je sensor, des te beperkter de keuze in DOF ;)
Vertel Gaeje.....
Zover ik weet heeft een 200mm op f4 een veel mindere scherpte diepte dan een 50mm op f4.
Uitgaande dat het onderwerp op dezelfde afstand van de achtergrond blijft staan en de sensor even groot is.... dat is tenminste al sinds het begin van de fotografie een vast staand feit....
@Frank: Misschien is het beter om te spreken over een "kortere" DOF dan een "mindere" DOF, om verwarring te voorkomen. Maar verder heb je volkomen gelijk.
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 18, 2014, 00:00:06
Vertel Gaeje.....
Zover ik weet heeft een 200mm op f4 een veel mindere scherpte diepte dan een 50mm op f4.
Uitgaande dat het onderwerp op dezelfde afstand van de achtergrond blijft staan en de sensor even groot is.... dat is tenminste al sinds het begin van de fotografie een vast staand feit....
Het enige wat invloed heeft op de scherptediepte is het diafragma. een 200mm en een 50mm hebben (give or take) dezelfde scherptediepte
Minder DOF is zover ik weet toch zeer duidelijk... :D
Meer DOF is meer scherpte diepte, Minder DOF is minder scherpte diepte... toch ?
Korter is namelijk feitelijk fout aangezien je dan eigenlijk moet spreken over de scherpte afval gecombineerd met de circle of confusion maar goed dat word wel erg technisch dan. Vandaar dat ik kies voor minder voor een groot diafragma (laag getal) en meer voor een klein diafragma (groter getal) (bij gelijkblijvende verdere onderdelen)
Ik heb denk ik het bericht gemist waarin bekend gemaakt werd dat de natuurkunde wetten aangepast waren......Gaeje :D
Probeer voor de grap even een portret te maken met een 50mm lens op F4 en daarna met een 200mm op F4 met dezelfde positie van het model ik denk dat je erg snel ziet dat er toch een duidelijk verschil zit in beide lenzen qua scherpte diepte :D
Met een 12mm lens kun je feitelijk een foto van een landschap maken op f3.5 die van voor naar achteren scherp is (als je focussed op het hyperfocal punt) probeer hetzelfde eens met een 70mm en je hebt toch echt een totaal andere scherpte diepte.
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 18, 2014, 09:04:24
Probeer voor de grap even een portret te maken met een 50mm lens op F4 en daarna met een 200mm op F4 met dezelfde positie van het model ik denk dat je erg snel ziet dat er toch een duidelijk verschil zit in beide lenzen qua scherpte diepte :D
doe ik deze namiddag, beloofd
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 18, 2014, 09:04:24
Ik heb denk ik het bericht gemist waarin bekend gemaakt werd dat de natuurkunde wetten aangepast waren......Gaeje :D
Probeer voor de grap even een portret te maken met een 50mm lens op F4 en daarna met een 200mm op F4 met dezelfde positie van het model ik denk dat je erg snel ziet dat er toch een duidelijk verschil zit in beide lenzen qua scherpte diepte :D
Met een 12mm lens kun je feitelijk een foto van een landschap maken op f3.5 die van voor naar achteren scherp is (als je focussed op het hyperfocal punt) probeer hetzelfde eens met een 70mm en je hebt toch echt een totaal andere scherpte diepte.
bij deze de test. ik heb even een fles wijn genomen omdat ik geen zin heb om mensen hiervoor online te zetten, maar je snapt de bedoeling wel een beetje. Ik heb er nog snel even de wide angle opgegooid om aan te tonen dat hoewel je PERSPECTIEF veranderd, scherptediepte gelijk blijft, bij andere lenskeuze
2
3
Sorry dat ik even tussen jullie discussie in kom maar ik vind alle drie de plaatjes dus verschrikkelijk om te zien. Ik wil graag alles scherp zien. Als dit het gevolg is van de grootte van de sensor op een FF of APS camera in combinatie met grote diafragma openingen (1,4, 1,8) daar ga ik dus geen duizend(en) euro's aan uitgeven om naar onscherpe foto's te kijken.
wel ja... dat is de vraag die je in je openingspost stelde... dat is jouw keuze hé, de één heeft graag veel scherp, de andere (de meerderheid) heeft graag zo veel mogelijk flou.
Bij mij hangt het er van af. ik ben niet zo'n grote fan van die extreme flou's (f1.3) waarbij je de achtergrond zelf niet meer herkent (zie het verkoop topic van starred zijn 85mm f1.8), maar soms doe ik het zelf als je gewoon op een lelijke locatie zit, maar het licht is in een bepaalde richting mooi, dan gooi je de boel open en je ziet toch niet wat er zich achter je onderwerp bevindt.
maar ik hou het meest van een weloverwogen keuze van locatie, en dan net scherp genoeg om de locatie een meerwaarde te laten zijn, maar net een beetje zachter dan het onderwerp, zodat je nog steeds naar je onderwerp kijkt.
Deze foto's zijn niet om hun visuele waarde gemaakt, enkel om het punt aan te tonen dat elke lens dezelfde scherptediepte heeft bij dezelfde uitsnede
Quote from: Erik on January 18, 2014, 12:06:55
Sorry dat ik even tussen jullie discussie in kom maar ik vind alle drie de plaatjes dus verschrikkelijk om te zien. Ik wil graag alles scherp zien. Als dit het gevolg is van de grootte van de sensor op een FF of APS camera in combinatie met grote diafragma openingen (1,4, 1,8) daar ga ik dus geen duizend(en) euro's aan uitgeven om naar onscherpe foto's te kijken.
Compact camera kopen.....Of een camera phone gebruiken, alles scherp van voor tot achter.
Voordeel van aan FF of APS is dat je diafragma kunt knijpen om het beeld van voor tot achter scherp te maken. Veel mensen maken gebruik van die creativiteit, indien je daar geen behoefte aan hebt dan zou ik daar dan ook niet in gaan investeren.
Zelf maak ik veel gebruik om de scherpte op onderdelen in mijn foto te accentueren. Objecten die de aandacht afleiden per voorkeur niet op de foto zetten en anders niet scherp op de foto. Smaken verschillen klaarblijkelijk.
Quote from: Erik on January 18, 2014, 12:06:55
Sorry dat ik even tussen jullie discussie in kom maar ik vind alle drie de plaatjes dus verschrikkelijk om te zien. Ik wil graag alles scherp zien. Als dit het gevolg is van de grootte van de sensor op een FF of APS camera in combinatie met grote diafragma openingen (1,4, 1,8) daar ga ik dus geen duizend(en) euro's aan uitgeven om naar onscherpe foto's te kijken.
Dan ben je een van de weinigen. Voor de meesten is juist het isoleren met een mooi bokeh het magische waar ontzettend veel geld aan wordt uitgegeven.
Een portret met een hele drukke achtergrond ziet er niet uit, daarom wordt ook vaak een effen achtergrond gebuikt
Quote from: Gaeje on January 18, 2014, 09:41:33
bij deze de test. ik heb even een fles wijn genomen omdat ik geen zin heb om mensen hiervoor online te zetten, maar je snapt de bedoeling wel een beetje. Ik heb er nog snel even de wide angle opgegooid om aan te tonen dat hoewel je PERSPECTIEF veranderd, scherptediepte gelijk blijft, bij andere lenskeuze
Wikipedia schrijft:
Scherptediepte bij groothoeklens versus telelens
Een groothoeklens (met een korte brandpuntsafstand) heeft een veel grotere scherptediepte dan een telelens (met een grote brandpuntsafstand), de scherptediepte is namelijk omgekeerd evenredig met het kwadraat van de brandpuntsafstand maar dat gaat alleen op bij dezelfde instelafstand en diafragma. Wanneer de instelafstand bij beide objectieven ongelijk is, maar de afbeeldingsmaatstaf gelijk, dan is de scherptediepte ook gelijk. Het enige dat in deze situatie dan verandert, is het perspectief. Zie berekening.
Quote from: Erik on January 18, 2014, 12:06:55
Als dit het gevolg is van de grootte van de sensor op een FF of APS camera in combinatie met grote diafragma openingen (1,4, 1,8) daar ga ik dus geen duizend(en) euro's aan uitgeven om naar onscherpe foto's te kijken.
nu moet ik er ook wel even bij vertellen, dat je ten eerste zelf 2x een nogal onsamenhangende vraag hebt gesteld (eerst het topic met de grootte van de sensor) en nu dit, waaruit het moeilijk af te leiden valt, WAT je doet (of wil gaan doen) en wat je wil van je materiaal...
in het sensortopic heb je het over donkere zalen (ik dacht eerst dat het om een trouwzaal ofzo ging, of een filmzaal, a la limite) hier heb je het over een zanger of een hoofd... ik vermoed dat het dus om concert fotografie gaat.
Tja dan heb je ook niet zo veel keuze hé. Als je een mooie close up wil zal je altijd een lange lens nodig hebben (minstens 100mm), en zo lichtsterk mogelijk, want ja, optreden zijn vaak donker... Dan zal je achtergrond altijd flou zijn, dat heb je gewoon niet te kiezen... Als je vanop je plaatsje uit het publiek met een 35mm foto's neemt, ja dan ga je iets meer scherp achter de zanger hebben, maar hij zal er wel full body of nog ruimer op staan. Blijft ook niet echt boeien natuurlijk.
Leg misschien eerst eens duidelijk uit wat je wil gaan fotograferen, hoeveel het mag kosten, en wie je grote voorbeeld is van fotografie, dat we tenminste weten waar je naartoe wil?
Je test bewijst precies wat ik zeg....,
Kijk eens goed naar het vlak op de tafel.
Er is een tijd voor alles :D
Binnen de fotografie en video is het spelen met scherpte diepte een manier om de aandacht van de kijker ergens naar toe te trekken.
Zie de volgende 2 voorbeelden.
1x met weinig scherpte diepte om echt de artiest "los" te krijgen en de aandacht en puur naar hem te trekken, en 1x met meer scherpte diepte om juist de omgeving erbij te pakken, daarnaast zie je hier ook het verschil tussen een wide angle shot en een meer tele shot.
Quote from: Gaeje on January 18, 2014, 17:03:09
nu moet ik er ook wel even bij vertellen, dat je ten eerste zelf 2x een nogal onsamenhangende vraag hebt gesteld (eerst het topic met de grootte van de sensor) en nu dit, waaruit het moeilijk af te leiden valt, WAT je doet (of wil gaan doen) en wat je wil van je materiaal...
in het sensortopic heb je het over donkere zalen (ik dacht eerst dat het om een trouwzaal ofzo ging, of een filmzaal, a la limite) hier heb je het over een zanger of een hoofd... ik vermoed dat het dus om concert fotografie gaat.
Tja dan heb je ook niet zo veel keuze hé. Als je een mooie close up wil zal je altijd een lange lens nodig hebben (minstens 100mm), en zo lichtsterk mogelijk, want ja, optreden zijn vaak donker... Dan zal je achtergrond altijd flou zijn, dat heb je gewoon niet te kiezen... Als je vanop je plaatsje uit het publiek met een 35mm foto's neemt, ja dan ga je iets meer scherp achter de zanger hebben, maar hij zal er wel full body of nog ruimer op staan. Blijft ook niet echt boeien natuurlijk.
Leg misschien eerst eens duidelijk uit wat je wil gaan fotograferen, hoeveel het mag kosten, en wie je grote voorbeeld is van fotografie, dat we tenminste weten waar je naartoe wil?
Goed geraden 99%concertfotografie, ooit 90% video en 10% foto, tegenwoordig omgekeerd. Aangezien iedereen al filmt met mobiel.
Zie ook het "show je muziekfoto's" topic voor waar mijn voorkeur ligt en wat ik mooi vind. Dat is zeker niet de bekende zoom op bovenlichaam plus hoofd (ok eentje mag best voor de vorm) of hoofd met microfoon. Ik wil de sfeer proeven, waar was het, hoe zag het eruit, was het druk, er mogen best wat hoofdjes opstaan. Net als de benen van een artiest incl de kabels en kastjes op de grond en overige bandleden. Ik reis daarvoor door het hele land maar alleen in kleine zalen. Daardoor kan ik vaak relatief dichtbij komen gemiddeld op vier meter probeer dat maar eens in de Kuip, Arena, Ziggo dome.
Ik gebruik nu een compact (makkelijk langs beveiliging te nemen) maar wel de Rolls Royce onder de compacts, de enige met de grootste sensor ooit in een compact gepropt. De Sony RX100, Zeis lens 1.8 - 4,9, 1.8 is mooi maar zodra je maar even zoomt wordt het snel donker dus hogere iso 3200/6400 nodig wat aardig wat ruis/korrel oplevert, ook na LR5 behandeling. 1/60 als laagste stand om redelijk bevroren beeld te hebben maar nog steeds max 3200/6400.
Als ik echt dicht bij sta op anderhalve a twee meter dan kan 1.8 gebruiken en ziet alles er goed uit. lage iso scherpte etc maar hoe vaak gebeurt dat :D
Vandaar dat ik van mijn principes afstapte en eens naar wat beters ging kijken omdat ik wel eens jaloers werd als ik de foto's van procameras hier zag. Daarbij zit ik in de verkennende fase waarbij ik erg veel lees en vergelijk op DPreview oa div APS, FF en zelfs MFT modellen. Een voorbeeld fotograaf die ik bewonder heb ik nog niet gevonden. Budget €1000 voor wat heel leuks waar ik al heel erg blij van wordt, scherp, ruisvrij, klein en max €2000 voor perfectie.
Ik crop veel en eindig vaak met een redelijke en leuke plaatjes maar mis vaak details, scherpte zeker met vervaging eroverheen om de ruis te verminderen. Ja op foto's zie je er niks van maar ik kijk ook graag foto's op mijn 24inch scherm.
Terug naar het verhaal eerst dacht ik dat FF het sumiem was en toen kwam ik dus verhalen tegen over ongewenste vervaging bij FF waardoor je hoog in je F waarde moest gaan zitten waardoor hij minder snel werd etc. Afijn het idee is denk ik wel duidelijk. Vandaar mijn topic wilde wel eens weten hoe bv jij de dingen ervaarden.
Denk er nu over om een goedkope MFT body te nemen bv E-PM1, een F1.8 / 45mm prime (na 2x crop 90mm). Kost niet teveel 2e hands. Op 800iso moeten die nog goede foto's maken.
Dan heb ik de RX100 voor als ik dichtbij kom met F1.8/28mm en de MFT voor grotere afstanden en dan maar eens gaan kijken hoe alles in de praktijk uitpakt qua scherpte/diepte en kwaliteit en aan de hand daarvan gaan beslissen waar ik naartoe ga upgraden.
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 18, 2014, 21:48:06
Er is een tijd voor alles :D
Binnen de fotografie en video is het spelen met scherpte diepte een manier om de aandacht van de kijker ergens naar toe te trekken.
Zie de volgende 2 voorbeelden.
1x met weinig scherpte diepte om echt de artiest "los" te krijgen en de aandacht en puur naar hem te trekken, en 1x met meer scherpte diepte om juist de omgeving erbij te pakken, daarnaast zie je hier ook het verschil tussen een wide angle shot en een meer tele shot.
Erg mooie foto's!
Bij foto 1 zie ik de meerwaarde van achtergrond vervaging wel, een typische model foto die ik niet snel zal maken zo bekend ben ik nog niet :D
Foto 2 hou ik wel van, typische sfeer foto, vertelt een verhaal.
Er is geen "One fits all solution"
Alles is zeer persoonlijk, lees eens het boek van Alan Hess (Access all areas) Alan is een goede vriend van me en ik denk een van de betere concert fotografen op dit moment,zijn boek is echt enorm goed voor de beginnende en meer gevorderde concert fotograaf.
Mijn mening is dat je de keuze moet hebben, een zanger wil ik enorm graag isoleren, dus alles erom heen moet niet de aandacht trekken, het liefst de stagelights helemaal uit focus als een blur om het onderwerp heen.
Maar soms is het ook enorm gaaf om gewoon weg een 12mm erop te zetten en ALLES mee te nemen met volledige scherpte.
Vaak zijn de APS-C camera's hier best geschikt voor, maar persoonlijk wil ik gewoon de full frame camera's omdat ik meer werk met weinig scherpte diepte, en op een 12-24 heb je sowieso al erg veel scherpte diepte.
Trust me, die foto is inderdaad niet zomaar mogelijk.
Het is dat ik Wibi zeer goed ken maar anders kun je echt wel vergeten dat je in het concert gebouw vanaf het podium kan fotograferen gedurende een concert, ik zit daar letterlijk op misschien een meter afstand, bij de overzichts foto sta ik ongeveer achter hem, ik ben een stuk langer dus krijg je sowieso een leuk perspectief.
Feit is dat je je door niemand de les moet laten lezen, ik doe met fashion veel dingen waarvan mensen me 5-6 jaar geleden vertelde dat ik daarmee nooit succes zou hebben.... wel ze hadden dus geen gelijk. Gewoon je eigen ding doen... wel zijn er simpele dingen die je moet weten om te leren hoe je moet "spelen" met je fotografie.
Langer dan Wibi is niet zo moeilijk :P Zelfs ik torende boven hem uit toen ik hem eens tegenkwam ;)
@ Erik: zin om de 25e in Vlissingen mee bij Terra Gotha te fotograferen? Gewoon eens kijken wat wel/niet lukt. Concert is voor mij ook weer "even" geleden maar ik heb wee ff zin in een uitdaging ;) Heb eerder die avond wel een verjaardag maar daarna wil ikzelf iig gaan.
@Frank, boek ziet er uit als een goede tip, thnx. Hij staat nu op de bestellijst.
@Christiaan, leuk is ook nog favoriete mijn type muziek zelfs boven Indie :D Ben geïnteresseerd moet alleen even kijken of 25e wel lukt. Ik heb ook een vriendin die ik het weekend erop al gedeeltelijk moet gaan teleurstellen. :D
Haha. En ik heb het geluk dat ik me niet snel stoor aan muziek ;) Kijk maar of het lukt.
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 18, 2014, 20:55:57
Je test bewijst precies wat ik zeg....,
Kijk eens goed naar het vlak op de tafel.
Het ging hem toch om de achtergrond? Tafel is voorgrond, toch? Tevens zie ik geen verschil op de eerste 2 fotos, en de derde heeft gewoon een ander scherptevlak door de hoek en het gebruik van de wide angle
Mooi kamer Gaeje :)
Je laatste foto van je test, de wide-angle shot, beproef ik meer sfeer. Het mooie zonlicht maakt hem, het licht valt mooi binnen in je woonkamer :)
Heb je ook vermeld welke lens je bij de eerste twee foto's hebt gebruikt? Welke brandpuntafstanden werden er gebruikt?
Want je eerste foto laat duidelijk zien (ik ga dieper in het onderwerp perspectief) dat onderwerpen/voorwerpen ook erg op mekaar gedrukt worden. Elementen op de achtergrond, je 50 inch TV lijkt daardoor op een 84 inch TV. Je TV (een Panasonic?) "komt heel dichtbij de fles".
De fles wijn (ben je een wijnenproever?) ziet in deze foto ook het "breedst" uit: de fles wijn wordt "smaller" in de 2e foto......en nog smaller in de 3e foto.
Ik heb het eigenlijk over de perspectief en ook voornamelijk over de elementen/voorwerpen in je foto's. Als je elementen op de achtergrond wil vervagen, maar je wilt die elementen OOK (als fotograaf wil je zoveel) gebruiken om meer verhaal/sfeer bij je hoofdonderwerp de fles te versterken, moet je een goede brandpuntafstand toepassen ;)
Als je snapt, dan kan je bij je tweede foto duidelijk zien dat je een kortere tele brandpuntafstand hebt gebruikt: elementen worden minder op mekaar gedrukt. Elementen op de achtergrond worden kleiner/smaller. Je TV wordt kleiner afgebeeld.
Maar stel, dat er op de achtergrond geen TV hing, maar in plaats daarvan een terras-tafeltje met twee mensen...
HOE wil jij ze vervagen? Wil je ze, het terras-tafeltje en de twee mensen nog groot hebben in je achtergrond? Kunnen ze een goed relatie geven met de fles wijn?
Met een 200mm brandpuntafstand of een 100mm? Jij bent de fotograaf ;)
Je moet daarbij ook een niet te grote diafragma gebruiken, vind ik. Als je op de 200mm gaat werken. Een wazige vlek is ook niet mooi.
En terug bij je 3e foto: Mooie omgeving shot :)
(ik probeer te kijken wat je allemaal in huis hebt, haha, niet schrikken)
Wat een "klein" TV heb je ;)
Maar heb je je stereo-installatie uitgezet? Ik hoor geen muziek, beetje jammer :)
Spelen met de perspectief is leuker dan met scherptediepte :)
Clean frames en dan heel veel achter elkaar. 2020 color space, 14+ bit. :thumbs-up:
euh VTEC, ik denk dat je een beetje overdrijft hoor. die foto's hebben 0,0 inhoudelijke waarde, ik heb die snel gemaakt om aan te tonen dat elke lens bij dezelfde uitsnede dezelfde scherptediepte heeft (ongeveer). Dat enkel het diafragma en de afstand tot onderwerp (niet onderwerp tot achtergrond, allez dit ook, uiteraard) het verschil maakt. Maar voor de info: de eerste is gemaakt met de 70-200, op 100mm ongeveer gok ik, de 2de met een 50mm en de derde met de 14-24. op 14 denk ik. Allemaal op f2.8. De TV is een pioneer en de fles wijn staat klaar om cadeau te doen, dus het eerste wat ik kon vastgrijpen. (ik moest eigenlijk weg om 10u) De derde foto is behoorlijk mottig omdat de fles wijn krom is van vervorming van de lens. Kan volgens mij niet de bedoeling zijn als je een fles wijn wil fotograferen
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 16, 2014, 00:37:56
Even als extra opmerking, als je alleen een hoofd scherp wilt moet je denk ik niet richting de F11, maar eerder f2.8-f5.6 (afhankelijk van de lens en de afstand tot je onderwerp), een langere lens heeft minder scherpte diepte dan een wideangle.
dus het eerste deel van de stelling klopt, het 2de deel niet.
Als je kijkt zie je inderdaad dat de TV op elke foto even onscherp is. (net als de speakers, enz...)
Dus als frank die pianist op de eerste foto had getrokken met zijn wide angle van de 2de foto (welke nog wel een OK foto is eigenlijk) had het publiek even scherp of onscherp geweest. Of omgekeerd.
"...bij dezelfde uitsnede..."
Precies, en dat wordt vaak vergeten. :)
Ik dacht dat jij cameraman was ?
Kom op zeg :)
Als je naar de tafel kijkt zie je toch duidelijk dat de wideangle de tafel volledig scherp laat zien, de medium bijna en de Tele niet ?
De achtergrond ligt buiten de circle of confusion dus is altijd blurry als je zo dichtbij je onderwerp focussed aangezien je onderwerp voor de hyperfocal afstand staat van je lens.
Als cameraman is dit toch 101 kennis.
Compressie van de scène is natuurlijk ook afhankelijk van de lens.
Laten we het anders doen. Denk dat je het dan beter ziet.
Leg een lineaal scheef neer en focus op exact 15cm (het nummer 15) doe dit met alle 3 de lenzen en probeer ongeveer het lineaal volledig in beeld te krijgen.
Dus lineaal onder een hoek met de 0 naar je toe en de 30 ver weg. Als je het dan nog niet snapt weet ik het niet meer.
Voor de mensen die niet weten wat de COF is. Dit is het gedeelte waar de kijker twijfelt tussen of iets in of uit focus is. Er is altijd een gedeelte dat zeker uit focus is en een gedeelte wat in focus is. Het gedeelte waar twijfel is, soms ook de focus afval genoemd noemen we de circle of confusion. Bij de COF zit 1 rottig ding, de COF veranderd als we de afdruk grote en afstand van kijken veranderen.
Het in en uit focus gedeelte niet.
Om het compleet te maken, bokeh.
De vorm/vervorming van de uit focus gedeeltes. Dit is afhankelijk van de lens en diafragma bladen aantal en vorm. Bokeh kan van dromerig soft tot hard en lelijk lopen.
Quote from: donaldk on January 19, 2014, 07:00:40
Clean frames en dan heel veel achter elkaar. 2020 color space, 14+ bit. :thumbs-up:
Huh? :blink:
Je moet dit trouwens niet verwarren met een Crop.
Op een Crop camera schiet je feitelijk de zelfde scène met dezelfde lens alleen Crop je de zijkanten eraf.
Als je met een ff en een Crop vanaf dezelfde positie schiet en je wilt ongeveer hetzelfde beeld zul je met de ff een 140mm gebruiken tov de Crop een 100mm. Doordat beide lenzen een andere focal afstand hebben zul je ook in compressie een verschil zien maar Vooral in scherpte diepte.
Er zijn hier legio calculators voor dus het is redelijk common knowledge.
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 19, 2014, 09:25:08
Ik dacht dat jij cameraman was ?
Kom op zeg :)
heb ik nooit gezegd, doet ook niet ter zake
Quote
Als je naar de tafel kijkt zie je toch duidelijk dat de wideangle de tafel volledig scherp laat zien, de medium bijna en de Tele niet ?
nee, totaal niet, de wide angle wel, omdat op dat brandpunt (14mm!) heb je wijde field of view dat de tafel (of stukken ervan) op dezelfde afstand zijn als de fles.
Quote
De achtergrond ligt buiten de circle of confusion dus is altijd blurry als je zo dichtbij je onderwerp focussed aangezien je onderwerp voor de hyperfocal afstand staat van je lens.
DAT IS TOCH HET HELE PUNT VAN DE DISCUSSIE. HET GING HEM TOCH OM DE ACHTERGROND ?!?!
Quote
Als cameraman is dit toch 101 kennis.
Nee, cameramannen houden zich bezig met een verhaal vertellen met beelden; Ze werken dan samen met assistenten die de focus doen. Elke dag opnieuw. Shot na shot. Lens na lens. Op alle mogelijke afstanden en alle mogelijk diafragma's. Dus ik weet wel iets van focus. En niet op papier, want ik krijg het naar mijn kop als het niet scherp is, en dan spreken ze niet of circle of confusion, dan ineens "weten ze mijn moeder wonen"
Quote
Compressie van de scène is natuurlijk ook afhankelijk van de lens.
Laten we het anders doen. Denk dat je het dan beter ziet.
Leg een lineaal scheef neer en focus op exact 15cm (het nummer 15) doe dit met alle 3 de lenzen en probeer ongeveer het lineaal volledig in beeld te krijgen.
Dus lineaal onder een hoek met de 0 naar je toe en de 30 ver weg. Als je het dan nog niet snapt weet ik het niet meer.
laten we het anders doen: ik post nog 1 foto met de wide angle plat op tafel, als je het dan niet goed vind mag je zelf je lineaal gaan fotograferen. Ik haal m'n meter niet uit op zondag.
Quote
Voor de mensen die niet weten wat de COF is. Dit is het gedeelte waar de kijker twijfelt tussen of iets in of uit focus is. Er is altijd een gedeelte dat zeker uit focus is en een gedeelte wat in focus is. Het gedeelte waar twijfel is, soms ook de focus afval genoemd noemen we de circle of confusion. Bij de COF zit 1 rottig ding, de COF veranderd als we de afdruk grote en afstand van kijken veranderen.
Het in en uit focus gedeelte niet.
in de cinema is het scherm altijd even groot, en believe me je ziet het wel als het ernaast zit
Quote
Om het compleet te maken, bokeh.
De vorm/vervorming van de uit focus gedeeltes. Dit is afhankelijk van de lens en diafragma bladen aantal en vorm. Bokeh kan van dromerig soft tot hard en lelijk lopen.
dat weten ze op internet allemaal goed hé, wat bokeh is. Bokeh hier, bokeh daar, maar eens een goeie foto maken, die een verhaal vertelt....
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 19, 2014, 09:33:05
Als je met een ff en een Crop vanaf dezelfde positie schiet en je wilt ongeveer hetzelfde beeld zul je met de ff een 140mm gebruiken tov de Crop een 100mm. Doordat beide lenzen een andere focal afstand hebben zul je ook in compressie een verschil zien maar Vooral in scherpte diepte.
als je ongeveer hetzelfde beeld wil moet je met dezelfde lens een stap achteruit met je crop of een stap vooruit met je FullFrame. Het is die verandering in afstand die je scherpte veranderd, niet de keuze van de brandpunt.
Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer op de foto, maar alweer is het de afstand die de focus bepaalt, niet de lens
Laat maar.
Als je de test met het lineaal doet zie je het direct, maar blijkbaar wil je het niet leren.... jammer.
Quote from: Gaeje on January 18, 2014, 09:00:33
Het enige wat invloed heeft op de scherptediepte is het diafragma. een 200mm en een 50mm hebben (give or take) dezelfde scherptediepte
Vroeger op de fotovakschool geleerd dat diafragma en afbeeldingsmaatstaf de scherptediepte bepalen, verder niets.
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 19, 2014, 14:19:42
Laat maar.
Als je de test met het lineaal doet zie je het direct, maar blijkbaar wil je het niet leren.... jammer.
compleet naast de kwestie (wat we zowieso al zijn, want de topictitel en de eerste vraag ging over de achtergrond vervagen. de achtergrond. In het geval van mijn voorbeeldfoto's, de muur met de televisie die naar mijn weten op de 3 foto's even onscherp zijn) Dan begin je over de tafel, wat al naast de kwestie is, want dat is het onderwerp, maar goed. OOK DAAR BLIJFT DE SCHERPTEDIEPTE GELIJK, als je onderwerp even groot wordt afgebeeld. (zijnde die maatstaf waar svmnb het over heeft)
in een laatste poging nog wat illustraties.
dat zijn de afbeeldingsgrootte's van een gezicht bij een bepaalde lens, op een bepaalde afstand. En dan de scherptedieptetabel op die lens, op die afstand.
en de 100mm
Mannen.
Het is mooi om te zien hoe jullie allebei met passie over beeld kunnen discussieren ook al zijn jullie het duidelijk niet met elkaar eens.
Maar probeer het beiden gewoon vriendelijk etc te houden ;) Is voor mensen zoveel fijner meelezen 8)
Ok
Kijk nog een keer naar de tafel.
Je bent het met me eens dat bij de wide angle de hele tafel scherp is en bij de Tele niet ?
Je hebt dezelfde fles geschoten.
De achtergrond is bij beide natuurlijk onscherp aangezien die ver genoeg weg is.
Je moet dat niet aanhalen om je gelijk te halen ;)
Zou je de fles op een straat neerzetten en exact dezelfde test doen kun je met de wide angle meer tegels tellen dan met de Tele bij dezelfde weergave van de fles.
Of wel de scherpte diepte veranderd als je hetzelfde onderwerp met ongeveer dezelfde weergave met verschillende lenzen schiet. Zal zo wel een voorbeeld maken.
Heb je eigenlijk gekeken naar die depth of field tabellen die ik gepost heb of vind ik dat uit of zoiets?
Ik heb zeker naar je grafiek gekeken, maar kijk ook even hiernaar.
24mm en 70mm beide f2.8 en beide gefocussed op dezelfde plek. en deze stonden heel dicht tegen elkaar.
Je ziet neem ik aan het verschil in DOF maar ook in compressie, maw beide foto's geven een totaal ander beeld.
Feit is dat als ik een portret schiet met een 200mm op f2.8 en exact hetzelfde portret op 50mm f2.8 je een totaal ander focus verloop krijgt.
Dat is waar ik op doel en ook met de cola flesjes probeer te laten zien, en ook zie bij je fles op de tafel.
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 19, 2014, 21:10:32
Ik heb zeker naar je grafiek gekeken, maar kijk ook even hiernaar.
24mm en 70mm beide f2.8 en beide gefocussed op dezelfde plek. en deze stonden heel dicht tegen elkaar.
Je ziet neem ik aan het verschil in DOF maar ook in compressie, maw beide foto's geven een totaal ander beeld.
sowieso geven andere lenzen (andere brandpuntsafstanden) ander perspectief, look, feel, compressie, dat staat niet ter discussie.
ik zie relatief weinig verschil in DOF, je zegt dat de flesjes heel dicht op elkaar stonden, en op beide foto's is enkel het middenste flesje scherp.
Er is IETS meer scherptediepte op de groothoek foto, maar dat komt omdat het middenste flesje (waar je op scherpgesteld hebt) al serieus wat ruimer gecadreerd is dan bij de 70mm. (je hebt waarschijnlijk gecadreerd op het voorste, maar dan had je moeten scherpstellen op het voorste ook)
grtz
G
Heb bij beide foto's op dezelfde scherp gesteld, en heb hier alleen even beschikking over een 24-70, zou je dezelfde test met flesjes doen die verder uit elkaar staan en een 12-100mm dan zul je het verschil beter zien.
Het verschil in DOF zie je ook bij je eigen foto's, kijk maar naar de tafel.
Nogmaals achtergrond zal altijd uit focus zijn, dat is ver genoeg weg, maar het gaat mij echt om het gedeelte rond de fles, hier aangegeven met extra flesjes.
Compressie maakt ook enorm uit hoe je de scene ervaart, vandaar dat er ook zo een enorm verschil zit tussen een crop, FF en midden formaat camera.
Grootste probleem is trouwens niet perse dit.
Dit is geschoten op dezelfde camera.
Het gaat helemaal spelen als je met andere sensoren gaat werken.
Even een heel extreem voorbeeld, neem een PS met een extreem kleine sensor, alles wat je schiet is feitelijk van voor naar achteren scherp, schiet exact dezelfde scene met een FF camera en diafragma dat gelijk is aan de PS en je hebt ineens scherpte diepte.
Ik denk dat dat feitelijk de vraag van de TS is.
Wat je bij gelijkblijvende sensor ziet is VEEL subtieler en is inderdaad VEEL meer een kwestie van compressie.
Quote from: svmnb on January 19, 2014, 15:06:40
Vroeger op de fotovakschool geleerd dat diafragma en afbeeldingsmaatstaf de scherptediepte bepalen, verder niets.
Ik weet dat ik laat ben, maar ik vind het wel leuk om hier nog eens op te reageren. Wellicht kan ik wat verwarring wegnemen (er zijn veel zwamverhalen ontstaan sinds de stortvloed aan nieuwgeboren digifotografen).
1. Er is een verschil tussen een hoeveelheid scherptediepte (aantal (centi)meters afstand in het verlengde van de cameralens waarbinnen de blurring van de lens binnen de verstrooiingscirkel valt) en mate van blurring (achtergrondvervaging).
2. Een telelens vergroot naar verhouding de achtergrond sterker dan een groothoeklens (bij even groot in beeld gebracht voorwerp). Zodoende wordt de bokeh bij een telelens sterker uitvergroot en krijg je minder van de achtergrond te zien. Dit geeft een, voor ons oog, sterkere achtergrondvervaging.
Dit kan leken ertoe aanzetten om te zeggen: 'kijk die lens heeft minder scherptediepte!', maar dit staat er los van.
3. Er is een wiskundige formule die (bij benadering) geldt voor scherptediepte. Grofweg komt het erop neer dat
hoe groot het voorwerp in beeld wordt gebracht (of anders gezegd de lensvergroting), gecombineerd met het relatieve diafragmagetal (bijv. f/4) bepaalt hoeveel cm afstand binnen de verstrooiingscirkel valt. Voorbeeld:
Een vaas wordt precies beeldvullend in beeld gebracht met 2 lenzen (een 14 mm f/4 en een 600 mm f/4). Met de 600mm telelens moeten we daarvoor veel verder van de vaas afstaan. Maar in beide gevallen is dus nu de
vergroting van de lens identiek (in beide gevallen wordt de vaas van bijv. 40 cm hoog afgebeeld als een vaas van 24mm hoog op de chip v/d camera). Als beide lenzen nu op f/4 worden gebruikt is de scherptediepte identiek. De blurring van de telelens zal echter veel sterker zijn. Maar als de 14mm lens de vaas volledig scherp in beeld brengt, brengt de telelens deze ook helemaal scherp in beeld.
4. Wat e.e.a. nóg verwarrender kan maken is dat de verstrooiingscirkel, sinds digitale fotografie, veel variabeler is geworden dan de 'gebruikelijke' waarde die op Wikipedia staat (0.03 mm). Vroeger, toen we nog met film werkten, was de resolutie van de opname, ongeacht je fototoestel, altijd gelijk aan dat wat de film je kon bieden. Daarnaast was iedere consumenten-SLR van hetzelfde beeldformaat (135 kleinbeeld, dus 36 bij 24 mm). Daarnaast waren er veel 'standaardafdrukformaten' en keken we niet op beeldschermen (met variërende formaten) naar foto's. Gevolg: de grens van 'scherp' naar 'onscherp' was veel eenduidiger.
Vergelijk dit eens met nu: we kijken op radicaal verschillende beeldformaten (iphone tot beamer) naar foto's die zijn genomen met camera's waarvan zowel het beeldformaat als het aantal pixels radicaal varieert. Al deze aspecten hebben invloed op de verstrooiingscirkel. Als je naar een middenformaatopname kijkt, die is afgedrukt op A0 met 80 megapixels, op een afstand van 40 cm, is die verstrooingscirkel véél kleiner (t.o.v. de hele foto) dan bij een mobieltje-foto.
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 19, 2014, 21:13:49
Feit is dat als ik een portret schiet met een 200mm op f2.8 en exact hetzelfde portret op 50mm f2.8 je een totaal ander focus verloop krijgt.
En dat is nou precies iets dat door leken wordt verward met scherptediepte. Als in beide gevallen de persoon even groot in beeld gebracht wordt, blijft de scherptediepte dus gelijk.
Uiteraard is het logisch dat je scherpteverloop anders wordt. De groothoeklens vergroot de voorgrond veel sterker, en de telelens vergroot de achtergrond veel sterker.
Echter, als je de lensvergroting (of anders gezegd, 'hoe groot' het voorwerp in beeld komt) en je f/getal gelijk houdt, blijft de scherptediepte gelijk. Bij deze situatie kan je ook zeggen dat het aantal lichtdeeltjes dat per seconde van het voorwerp afkomt en op de sensor terechtkomt gelijk is (het zijn echter niet dezelfde fotonen).
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 19, 2014, 09:25:08
Als je naar de tafel kijkt zie je toch duidelijk dat de wideangle de tafel volledig scherp laat zien, de medium bijna en de Tele niet ?
Deze redenering lijkt logisch, maar kan leiden tot een foute conclusie. De telelens laat meer PIXELS in de foto zien die onscherp zijn (anders gezegd, een groter deel van de foto is onscherp). Maar het aantal CENTIMETERS in de diepte dat in de realiteit écht helemaal scherp wordt afgebeeld op de foto blijft gelijk. Als een 5cm diepe fles scherp is op lens A helemaal scherp is, dan is deze ook helemaal scherp op lens B. Echter wordt die 5 cm in de diepte met een telelens afgebeeld op
minder pixels in de foto (omdat je verder weg staat wordt die 5cm sterker gecomprimeerd op de foto). Daardoor LIJKT de scherptediepte van zo'n foto kleiner.
Quote
Compressie van de scène is natuurlijk ook afhankelijk van de lens.
Nee, die is afhankelijk van de afstand tussen fototoestel en voorwerp. Echter omdat je met een telelens (meestal) verder weg gaat staan, wordt die compressie (daardoor) sterker. De lens zelf comprimeert helemaal niets (die laat alleen licht door). Blijf je met een telelens ook dichtbij staan, dan is de compressie dus niet meer dan met een groothoeker (er komt wel minder van het voorwerp in beeld).
Quote
Leg een lineaal scheef neer en focus op exact 15cm (het nummer 15) doe dit met alle 3 de lenzen en probeer ongeveer het lineaal volledig in beeld te krijgen.
Je missie moet dan zijn om op die lineaal het aantal centimeters (en dus niet het aantal pixels!) te achterhalen dat
volledig scherp is.
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 18, 2014, 00:00:06
Zover ik weet heeft een 200mm op f4 een veel mindere scherpte diepte dan een 50mm op f4.
Dit is dus waar als je voorwerp groter in beeld gebracht wordt met je 200mm. Echter, ga je met de telelens verder weg staan om het voorwerp even groot in beeld te brengen, dan is de scherptediepte van beide lenzen op f-4 dus gelijk.
Quote
Uitgaande dat het onderwerp op dezelfde afstand van de achtergrond blijft staan en de sensor even groot is
Dat tweede klopt (dat heeft betrekking op de beeldgrootte en dus lensvergroting), dat eerste heeft er niets mee te maken. Als ik de achtergrond dichterbij breng maar het voorwerp en fototoestel niet verplaats, verander ik niets aan de vergroting of het diafragmagetal en dus ook niets aan de scherptediepte.
^^ nou nog kijken of ik het ook helemaal snap ;)
Beste is het gewoon uit te proberen ;)
Ik werk dagelijks met deze materie en je kan het duizend keer lezen, het word pas duidelijk als je het ziet.
Quote from: J.A.F._Doorhof on May 15, 2014, 09:11:30
Ik werk dagelijks met deze materie en je kan het duizend keer lezen, het wordt pas duidelijk als je het ziet.
Ik werk er ook (bijna) dagelijks mee, maar ik probeer altijd kritisch te denken: "Wat ik DENK dat ik zie, KAN dat fysisch/wiskundig/technisch gezien wel kloppen?" Een fout geïnterpreteerde waarneming kan schijnkennis veroorzaken. Daar probeer ik mijzelf dan op te betrappen.
Quote from: J.A.F._Doorhof on January 18, 2014, 22:02:50
Er is geen "One fits all solution"
Alles is zeer persoonlijk, lees eens het boek van Alan Hess (Access all areas) Alan is een goede vriend van me en ik denk een van de betere concert fotografen op dit moment,zijn boek is echt enorm goed voor de beginnende en meer gevorderde concert fotograaf.
Lang uitgesteld maar net besteld, thnx voor de tip! Lijkt me een leuk boek.