Beste forummers.... ik heb een aantal ideeen en materialen tot mijn bechikking om een denk ik redelijk revolutionair speaker omkasting te maken. Nu heb ik weinig verstand van luidsprekercomponenten en al helemaal niet van filters... wat zou een goed uitgangspunt zijn voor een 2-weg met bass reflex poort, boekenplank formaat ? Prijs niet al te hoog, misschien 150 euro p.st. incl filter, of 2e hands ?
Is er iemand die ervaring of weet van downfiring baspoorten in een boekenplank speaker ?
Bedankt zover
Quote from: ASM on September 30, 2013, 13:53:17
Beste forummers.... ik heb een aantal ideeen en materialen tot mijn bechikking om een denk ik redelijk revolutionair speaker omkasting te maken. Nu heb ik weinig verstand van luidsprekercomponenten en al helemaal niet van filters... wat zou een goed uitgangspunt zijn voor een 2-weg met bass reflex poort, boekenplank formaat ? Prijs niet al te hoog, misschien 150 euro p.st. incl filter, of 2e hands ?
Is er iemand die ervaring of weet van downfiring baspoorten in een boekenplank speaker ?
Bedankt zover
kijk eens op de site van de bekende DIY luidsprekerleveranciers.
Je vragen zijn wat te algemeen, maar kijk eens naar merken als Peerless of Seas.
Er zijn genoeg leuke ontwerpjes te vinden op :google:
Dank voor de antwoorden, daar had ik ook al gespiekt. Was benieuwd naar mogelijke betere oplossingen die mensen misschien zelf hadden gevonden door combinatie van componenten. En de websites die DIY kits verkopen, ik heb liever ook een (nog) meer onafhankelijke ervaring/mening. Vandaar mijn vragen.
Kijk voor dat budget eens naar ontwerpen met de peerless SDS-134.
Ik ben persoonlijk nog geen ontwerpen tegengekomen van boekenplank met baspoort onderaan. Als het een vloerstaander mag zijn, dan kan je de LBVS proberen...
Kun je wat meer over de beoogde kastconstructie vertellen?
Quote from: ASM on September 30, 2013, 13:53:17Is er iemand die ervaring of weet van downfiring baspoorten in een boekenplank speaker ?
Als ie downfiring is zou ik hem niet direct op de boekenplank zetten.
Wilson Benesh Arc heeft downfiring poorten maar daar heb je dus speciale stands of ophanging voor nodig.
Kijk dat zocht ik nou ! die arc's zijn super, en idd precies als ik dacht, een gat in het midden van de stands om de bas te laten 'flowen'. Ik wil ze niet voor een boekenkast overigens, maar eerder voor de betere WAF... een stand is toch slanker dan een kolom van een zuilluidspreker. Wel leuk om over de Arc te lezen, ook hun gebruiken meerdere exotische materialen en komen dicht bij mijn idee in de buurt (jammer dat het altijd al eens gemaakt is wat in je hoofd ontspruit).
De materialen die ik in gedachten heb zijn voorzien van een visco-elastische laag voor extreme demping. Er zijn zoveel interessante materialen in mijn vakgebied, jachtbouwakoestiek, die wellicht toegepast kunnen worden op enkele stuks maar niet in serie produktie voor een grotere fabrikant.
Maar goed, kleven er nadelen aan een downfiring reflexpijp ? Ik wil liever een enkele... is het zo dat een ontwerp dat een pijp heeft, niet zo nauw kijkt naar de richting en locatie waar die reflex pijp zit ?
Quote from: ASM on October 1, 2013, 08:55:13
Kijk dat zocht ik nou ! die arc's zijn super, en idd precies als ik dacht, een gat in het midden van de stands om de bas te laten 'flowen'. Ik wil ze niet voor een boekenkast overigens, maar eerder voor de betere WAF... een stand is toch slanker dan een kolom van een zuilluidspreker. Wel leuk om over de Arc te lezen, ook hun gebruiken meerdere exotische materialen en komen dicht bij mijn idee in de buurt (jammer dat het altijd al eens gemaakt is wat in je hoofd ontspruit).
De materialen die ik in gedachten heb zijn voorzien van een visco-elastische laag voor extreme demping. Er zijn zoveel interessante materialen in mijn vakgebied, jachtbouwakoestiek, die wellicht toegepast kunnen worden op enkele stuks maar niet in serie produktie voor een grotere fabrikant.
Maar goed, kleven er nadelen aan een downfiring reflexpijp ? Ik wil liever een enkele... is het zo dat een ontwerp dat een pijp heeft, niet zo nauw kijkt naar de richting en locatie waar die reflex pijp zit ?
Ik vind die Arcs ook erg mooi. Ze zijn van koolstof, extreem stijf, dus daar valt juist weinig te dempen. Dat lijkt me wel anders dan jouw materiaal voor jachten. Je kunt het misschien beter met aluminium vergelijken.
Denk dat de downfiring eerder voordelen heeft richting kamer. Hangt van opstelling af. Een achterwaartse kan vd muur gebruik maken. Een enkele basreflex kan qua lengte en diameter gewoon afgestemd worden.
Nog eentje met enkele downfiring poort: Eltax Camargue. Kan ook op stands.
(http://crev.vo.llnwd.net/o42/audioreview/images/products/product_128244.jpg)
Kijk aan idd, nog eentje.... dus als ik het goed begrijp is een 2 weg ontwerp met een reflex pijp van een speakerkit leverancier te gebruiken, als ik maar het volume en de lengte/diameter verhouding van de reflexpijp aanhoud ? Dan is de plaatsing van de pijp ondergeschikt ?
Ja koosltof is een mooi stijf materiaal, maar ook daar weten wij voldoende trucjes om het te dempen, gebruiken we in composietschepen op verschillende plaatsen (denk aan motorfundaties e.d.)
In hobby-hifi of Klang+Ton gebruiken ze wel meer "boekenplank" luidsprekers (die je dus best niet op een boekenplank zet!!!!) met een downfire br poort, zo dicht mogelijk bij het front van de speaker.
Kijk voor leuke kits eens op de sites van Intertechnik of Ari-acoustics of Strassacker of Blue Planet of ... er zijn zoveel goeie kits te vinden.
Ikzelf heb speakers van Ari-acoustics gebouwd en ben daar heel erg tevreden over.
Waarom lees je niet heel veel over "upfire" BR-poorten? Wat zou daar het nadeel van zijn? Ik weet dat de Pied Pier een pport aan de bovenzijde had en mijn eigen zelfbouwspeakers ook, maar verder zie ik het niet veel.
Er kan rotzooi in vallen. Voor de rest lijkt mij geen nadeel t.o.v. downfire poorten te bestaan. (ligt er een beetje aan hoe ver de poort van de grond zit)
Maar als het je gaat om de WAF: waarom dan niet gewoon een BR pijp aan de achterkant? Dat is IMHO toch wat praktischer.
Quote from: ASM on October 1, 2013, 08:55:13
Kijk dat zocht ik nou ! die arc's zijn super, en idd precies als ik dacht, een gat in het midden van de stands om de bas te laten 'flowen'. Ik wil ze niet voor een boekenkast overigens, maar eerder voor de betere WAF... een stand is toch slanker dan een kolom van een zuilluidspreker. Wel leuk om over de Arc te lezen, ook hun gebruiken meerdere exotische materialen en komen dicht bij mijn idee in de buurt (jammer dat het altijd al eens gemaakt is wat in je hoofd ontspruit).
De materialen die ik in gedachten heb zijn voorzien van een visco-elastische laag voor extreme demping. Er zijn zoveel interessante materialen in mijn vakgebied, jachtbouwakoestiek, die wellicht toegepast kunnen worden op enkele stuks maar niet in serie produktie voor een grotere fabrikant.
Maar goed, kleven er nadelen aan een downfiring reflexpijp ? Ik wil liever een enkele... is het zo dat een ontwerp dat een pijp heeft, niet zo nauw kijkt naar de richting en locatie waar die reflex pijp zit ?
Visco elastische demping zie je bv. bij constructies waarbij 'constrained-layer damping' is toegepast in de luidsprekerwand constructie (wijdverbreide toepassing) maar ook als 'additionele laag' op luidsprekerwanden (Reference 3A schiet me hier te binnen, maar ik maak er zelf ook graag gebruik van, zie foto-bijlage).
Een downfiring reflexpijp zie je, naast subwoofer toepassingen, nog wel eens in vloerstaande speakers: let op dat ieder oppervlak (vloer/'boekenplank' oid.) binnen zeg 10cm. van de uitstroomopening van de pijp de afstemming van de pijp beinvloed (vaak is dan ook de sta-hoogte en niet een baspijp bepalend gemaakt voor de afstemming van het basreflex systeem).
Quote from: ASM on October 1, 2013, 10:16:56
... dus als ik het goed begrijp is een 2 weg ontwerp met een reflex pijp van een speakerkit leverancier te gebruiken, als ik maar het volume en de lengte/diameter verhouding van de reflexpijp aanhoud ? Dan is de plaatsing van de pijp ondergeschikt ? ...
... zeker niet dus ...
solitaire
Visco elastische demping zie je bv. bij constructies waarbij 'constrained-layer damping' is toegepast in de luidsprekerwand constructie (wijdverbreide toepassing) maar ook als 'additionele laag' op luidsprekerwanden (Reference 3A schiet me hier te binnen, maar ik maak er zelf ook graag gebruik van, zie foto-bijlage).
Een downfiring reflexpijp zie je, naast subwoofer toepassingen, nog wel eens in vloerstaande speakers: let op dat ieder oppervlak (vloer/'boekenplank' oid.) binnen zeg 10cm. van de uitstroomopening van de pijp de afstemming van de pijp beinvloed (vaak is dan ook de sta-hoogte en niet een baspijp bepalend gemaakt voor de afstemming van het basreflex systeem).
... zeker niet dus ...
solitaire
[/quote]
De additionele laag is dat de zwarte laag als te zien op je foto's ? Demping, welke in een sandwich constructie word toegepast is altijd suprieur aan enkel-laags demping OP een paneel. Enkel-laags demping wordt veelal gebruikt om de masa te verhogen en een klein beetje structuele demping te krijgen, men verhoogd de damping loss factor. De damping loss factor van bv en andwich paneel van plywood met een visco elastische laag kan tot 5x beter zijn dan hetzelfde materiaal aanbrengen OP een plwyood paneel van dezelfde totale dikte.
Dank voor de tip over de bas reflex pijp, precies wat ik wilde weten. Lijtk erop dat als men en juiste stand heeft, een boekenplank model met reflecpijp naar beneden gericht op zeg 30 cm rondom vrij van muren wel degelijk kan. (als de stands dan zorgen voor ~ 80 cm hoogte minimaal...
Quote from: ASM on October 21, 2013, 10:57:04
De additionele laag is dat de zwarte laag als te zien op je foto's ? Demping, welke in een sandwich constructie word toegepast is altijd suprieur aan enkel-laags demping OP een paneel. Enkel-laags demping wordt veelal gebruikt om de masa te verhogen en een klein beetje structuele demping te krijgen, men verhoogd de damping loss factor. De damping loss factor van bv en andwich paneel van plywood met een visco elastische laag kan tot 5x beter zijn dan hetzelfde materiaal aanbrengen OP een plwyood paneel van dezelfde totale dikte.
Algemeen genomen helemaal mee eens. De "altijd superieur" uit je eerste zin is een tight statement imo.; mijn luidsprekers benodigen een zeker gecontroleerd 'meetrillen' van de luidsprekerwanden om tot de gewenste weergave te komen, en een maximale interneverliesfactor bij deze specifieke constructie was dus zeker niet mijn goal.
succes met bouwen ! (en luisteren natuurlijk :))
solitaire
ahah ja okok puur theoretisch uitgedrukt in damping loss factor is het superieur, uiteraard is het per project de vraag of je dat wil / nodig hebt.
en wat betreft bouwen... eerst mijn HT ruimte eens afmaken... scherm hangt net, en zal het moeten doen met mijn huidige DAli set in eerste instantie.....
Reso-kasten zijn tov. maximaal-stijf/maximaal interne-demping luidsprekerkasten wat bending-wave drivers zijn tov. pistonic drivers ... een kwestie van anders benaderen ... niet een afwijking van het ideale ... ;D
In welke zin, als je dit zou willen delen met ons, is de speaker-omkasting die jij bedacht hebt vernieuwend ?
solitaire
edit ... meer typefouten dan me lief was ...
Ik heb verschillende ideen, maar eentje daarvan is het vervaardigen van een omkasting met behulp van Aluminum sandwich paneel in 3.1 mm dikte. Wel aan de binnenzijde vorzien van een interne verstijving (framewerk wellicht) en een voorbaffle van dik Multiplex (Berken ?) in een gelaagde constructie met ontdreuningspaste als lijm tussen de panelen.
Nadat een vriend van me recent gebruik gemaakt had van een luidsprekerbekasting waarbij om de (binnen-)kast met een ander materiaal en met een compoundmateriaal een omkasting is gemaakt, heb ik na de nodige experimenten dragers/planken voor zijn audiorack gemaakt gebuikmakende van hetzelfde compoundmateriaal (http://www.greengluecompany.com) icm. ingevreesde zachthout (lariks) meubelpanelen (samengesteld).
De afstraling van de voorkant van een kast (reflexies van de drivers op het kastpaneel/eventuele randen/richels direkt rondom de driver, maar ook trilling van de kast zelf) heeft mi. een duidelijke invloed op de weergave van de luidspreker; specifieke aandacht / een specifieke voorbaffle zou zeker resultaat kunnen boeken (ikzelf gebruik er een voor mijn LSs).
Gelukkig zijn er vele materiaaltypen beschikbaar tegenwoordig. Veel plezier/succes !
solitaire
Idd die resonanties dampen is het idee, een dode kast. Andere punten die je aanhaalt haal ik ook uit de literatuur, dus probeer daar ook wat mee. De greenglue stuff ken ik wel, maar heb een gemakkelijkere en lokaal materiaal: Soundac DLV2000 van ANR. Bekende firma voor ons, we halen er veel isolatie en ontdreunings materialen vandaan of schrijven ze voor. Heb hier toevallig een hele emmel (12 kg) naast mijn bureau staan voor 'eigen gebruik'.... ;)
Voor wie het moest interesseren :
DIY kit zoekt met downfiring reflex pijp : Atohm Eurus kit. http://www.atohm.com/kit.php?id_kit=19
Krijgt goede reviews in de franse hifi wereld. Prijs categorie is wel redelijk duur. Alla Seas Excel,
http://www.toutlehautparleur.com/atohm-kit-eurus-1-0.html 750€ voor 1 speaker zonder de kast.
Een collega van me heeft ze gebouwd maar heb ze zelf nog niet meegekregen om te beluisteren.
op 6moons staan er reviews van de complete speakers die atohm verkoopt.
je wilt dus een nieuw materiaal introduceren in kastbouw, alu sandwich paneel?
ogenschijnlijk geen makkelijk materiaal om mee te werken , laat staan te bevestigen.
sandwich panelen zijn er overigens uit meerdere materialen dan aluminium of hybride vormen hiervan.
maar als we hier praten over sandwich , bedoel je dan honeycomb? of met een kunststof layer? 3.1 mm ...
hoe denk je dit materiaal in te zetten zonder dat je meteen een vierkante kast namaakt? en de stijfheid blijft behouden als het oppervlak groter wordt?
er zijn tal van oplossingen overigens om dit materiaal te "zetten" te verlijmen en legio inserts voor oa. schroefverbindingen.
in jouw vakgebied, waarschijnlijk jachtbouw? maar ook automotive en vliegtuigbouw, flightcases.
maar waarschijnlijk hebbende ontwerpers van luidspreker omhuizingen eerder gekozen voor aluminium extrusie omwille van de vormvrijheid.
ben benieuwd welke weg je ingaat, als je je inleeft in het materiaal kan je daar het ontwerp op afstemmen en het voordeel van het materiaal en eigenschap(pen) benutten.
notifier staat aan...
grtn., Ruud
heb even wat van die demo filmpjes bekeken over die groen lijm, lijm dus verder wat een zwets.
ja, een volledig normaal natuurkundig verschijnsel , trillingen worden omgezet in warmte... ja alles om ons heen werkt zo... :yawnee:
een goede onderbouwing mist.. en een leek kan nog wel een tube in een spuitpistool krijgen heb je geen 2.5 minuut durende video voor nodig.
Beste Ruud,
Ik heb dagelijks met zeer veel verschillende akoestische materialen te maken van verschillende samenstellingen en materiaalsoorten. Inderdaad werk ik in de jachtbouw als akoestisch adviseur voor geluidsisolatie. De 3.1 mm Alu sandwich paneel wordt niet op zichzelf toegepast, dat ik idd niet te doen en te 'slap'. Er zal een dragermateriaal worden gebruikt en ook in combinatie met hout en houten sandwich paneel. Voordeel is de keuze van materialen, nadeel is... keuze van materialen ! Er zijn er zoveel die hele goede akoestische en dampende eigenschappen hebben dat er meerdere ideen zijn. Denk dat verwerkbaarheid, afwerking en budget mede doorslaggevend zijn. Weet ook nog wel iets leuks met bv carbon en damping (gebruikt in onder andere het huidige Bentley model)
Waar ik echter geen kennis van heb is luidspreker techniek. Ik moet dus uitgaan van iets bestaands of een kitvorm met alles er al bij. Scheidingsfilters b.v. Kan dus wel een goede kast bedenken, maar een goede combi van een 2-weg met basreflex pijp en goede scheidingsfilter absoluut niet. Zie mezelf eigenlijk als een soort hoofd contractor, shoppen bij verschillende disciplines om tot een mooi product te komen.
hoi ASM..,
Het overzetten van het kastmateriaal ( meestal een goedkoop houtlaminaat) naar een mooi materiaal met geweldige dempingseigenschappen dekt maar een klein stukje van de lading.
Wel als je een kastvorm 1:1 wilt overzetten zoals je aangeeft.
Met het ontwerpen van luidsprekerkasten hou ik echter een andere filosofie erop na, waarbij niet demping maar stijfheid de boventoon voert.
Met als belangrijkste factor massa, en daarbij maak ik ook ge(mis)bruik van de specifieke materiaaleigenschappen.
de luidspreker unit moet het werk doen, niet de kast......alhoewel de buitenvorm er weer wel toe doet.
Mijn eigen kastjes wegen niet voor niets >215 kg / stuk.... :sigh:
Wat ik niet weet of er fysische eigenschappen van bv. het filter veranderen als je units van een bestaand ontwerp in een andere behuizing plaatst.
Wellicht een ander forummer die dit wel weet..
Maar met interesse blijft ik je ideeen volgen.
grtn., Ruud
Quote from: ruud2 on November 17, 2013, 11:32:06
Met het ontwerpen van luidsprekerkasten hou ik echter een andere filosofie erop na, waarbij niet demping maar stijfheid de boventoon voert.
Met als belangrijkste factor massa, en daarbij maak ik ook ge(mis)bruik van de specifieke materiaaleigenschappen.
de luidspreker unit moet het werk doen, niet de kast......alhoewel de buitenvorm er weer wel toe doet.
Mijn eigen kastjes wegen niet voor niets >215 kg / stuk.... :sigh:
Hier spreek je jezelf redelijk tegen.
Als je kast heel stijf is heb je weinig demping nodig.
Dempen doe je met massa.
Een hele stijve kast heeft een resonantie die betrekkelijk hoog ligt. In een gebeid waar heel weinig energie in muziek zit. Zodat die resonanties niet worden aangeslagen.
Massa toevoegen trekt die resonantie weer omlaag. Maar omdat de massa zo hoog is wordt de trilling gedempt. De energie nodig om ze aan de gang te houden is heel hoog.
Quote from: ruud2 on November 17, 2013, 11:32:06
Wat ik niet weet of er fysische eigenschappen van bv. het filter veranderen als je units van een bestaand ontwerp in een andere behuizing plaatst.
Wellicht een ander forummer die dit wel weet..
Maar met interesse blijft ik je ideeen volgen.
Hoe beter de kast hoe nauwkeuriger de weergave en hoe beter het filter klopt. Dus je maakt het enkel beter. (zolang de afmetingen van de oppervlakken waar de speaker-drivers in komen maar gelijk blijven)
Quote from: rho on November 17, 2013, 11:54:18
Hier spreek je jezelf redelijk tegen.
Als je kast heel stijf is heb je weinig demping nodig.
Dempen doe je met massa.
Een hele stijve kast heeft een resonantie die betrekkelijk hoog ligt. In een gebeid waar heel weinig energie in muziek zit. Zodat die resonanties niet worden aangeslagen.
Massa toevoegen trekt die resonantie weer omlaag. Maar omdat de massa zo hoog is wordt de trilling gedempt. De energie nodig om ze aan de gang te houden is heel hoog.Hoe beter de kast hoe nauwkeuriger de weergave en hoe beter het filter klopt. Dus je maakt het enkel beter. (zolang de afmetingen van de oppervlakken waar de speaker-drivers in komen maar gelijk blijven)
geen demping , maar stijfheid en massa ...... zeg ik toch? dan dempt het vanzelf bedoel je.
alhoewel ik wel een ( exponentionele) hoorn principe ken die juist gebruik maakt van de kasteigenschappen van zachtboard,
1x de AD 9710 M van Philips in een zachtboardkast van bijna 1 M3. 16 Hz..
Maar dat zijn dus hoorns.
grtn., Ruud
Quote from: ruud2 on November 17, 2013, 13:43:53
geen demping , maar stijfheid en massa ...... zeg ik toch? dan dempt het vanzelf bedoel je.
Ja, dat bedoel ik.
Je zei dat je vooral voor stijfheid gaat. Maar daarna zeg je dat je voor massa gaat. Dat geeft 2 volledig verschillende effecten. Meestal dempt een zeer stijf geheel niet. Het trekt de resonantie naar boven en trekt de Q van de resonantie naar boven. Door massa toe te voegen haal je de resonantie weer naar beneden. Maar je gaat veel meer energie nodig hebben om 'm in beweging te zetten. Door het stijve gehaal wordt het nog moeilijker om er beweging in te krijgen. Als het goed wordt toegpast is dat wel een methode waar ik van hou.
Interne demping dient eerder voor de geluidsgolven die al in de lucht (intern in de behuizing) zit te dempen.
De stijve/zware kastconstructie dient eerder om de kinetische energie van de beweging van de conus niet door de kast te laten afstralen (door het meetrillen).
Beste Rho / Ruud
Dat demping komt van massa is maar gedeeltelijk waar. Massa is inderdaad moeilijker in beweging te brengen, dus het in resonantie brengen op zijn eigenfrequenties is moeilijker, je hebt meer energie nodig. Demping, of meer precies de Damping Loss Factor van een materiaal is het vermogen om energie om te zetten in wamte (nee je box wordt niet heet...) ipv door te geven naar andere constructiedelen of af te stralen als geluid.
Een stijver paneel heeft inderdaad hogere eigenfrequenties (modes) maar is ook nog eens afhankelijk van de dikte van het totale paneel. Demping, dus niet in vorm van massa maar in vorm van viscoelastisch materiaal, zal de resonantiepieken uitvlakken. Heel simpel, ipv van een spijkerdiagram van de afstraling van het geluid van een paneel zal het een heuveldiagram worden, dus minder nadrukkelijk naar voren komende pieken.
Eigenlijk zou je een zware, gedempte, stijve kast moeten hebben, is dat ook niet wat ik allemaal lees wat men nastreefd ? De demping probeer ik te halen uit viscoelastische materialen en sandwich systemen, niet zozeer uit massa. Massa is weer wel een van de grondbeginselen om luchtgeluid, welke er in de kast rondzingt, voor groot deel te blokkeren naar buiten toe door de wanden heen. Interne demping, zoals mensen het vaak zeggen, is niet meer dan luchtgeluidsabsorptie binnen de luidsprekerkast, waardoor er dus ook minder geluid door alle wanden (en lekken !) naar buiten kunnen treden.
Het alu materiaal waar ik aan denk, 1.3 mm dik, is dus niet zozeer zwaar, nog dik, maar heeft een hele hoge interne damping loss factor. En uiteraard heeft het een drager materiaal nodig, 3.1 mm op zich is te slap en ja... heeft te weinig massa.
Goeie discussie. Ik zie dat ASM goed beslagen ten ijs komt. Dat maakt me extra benieuwd naar wat hij gaat bouwen. Als aanvulling op de reactie van ASM (wellicht ten overvloede), plaats ik hieronder een post die ik enige tijd geleden op het zelfbouwaudioforum heb geplaatst:
Quote
Denk ook dat je het effect van demping door vulling van de kast niet moet onderschatten. Daardoor blijft er ook weinig energie over om de wanden aan te slaan. Met een kloptest kun je dat niet beoordelen.
De overdracht van energie naar de behuizing geschiedt hoofdzakelijk mechanisch; i.e. bij het contact tussen korf en baffle. Met voldoende demping kun je het geluid in de kast inderdaad voldoende dempen, maar de mechanische overdracht ga je er niet mee tegen.
Quote
Toch, slechte ervaringen met dikke wanden en veel bracing vind ik vrij onverklaarbaar. Het gaat niet alleen om het frequentiegebied waarin resonanties optreden of om de demping, maar ook om de amplitude van het paneel. En die breng je veel significanter omlaag met een goede versteviging dan dat het probleemgebied in frequentie omhoog gaat. De eigen massa van de plaat zorgt immers ook voor steeds lagere transmissie bij oplopende frequentie. Ik denk wel dat je met buigslappe maar zeer zware kastwanden ook goede resultaten kunt krijgen, evenals met CLD-technieken om de demping flink op te voeren. Het enige (commerciële) succes in de speakerbouw met lichte buigstijve wanden was volgens mij de Celestion SL600. Celestion had overigens met de SL6 vergelijkbare units in een spaanplaatkastje gestopt (licht en buigstijf), maar dat scheen aanmerkelijk minder goed (http://www.stereophile.com/standloudspeakers/744) te klinken.
Volgens mij kun je de zaken prima terugbrengen tot een massa-veersysteem dat bestaat uit een massa (de massa van de panelen), een veer (de stijfheid van de behuizing) en een demper (de interne demping van de behuizing).
Bij lage frequenties is de stijfheid van de panelen het belangrijkst, massa en demping hebben weinig effect. Je zit dan onder de primaire resonantiefrequenties van de panelen en de transmissie van geluid is beperkt. Als je een subwoofer bouwt, maak dan een voldoende stijve behuizing, zodat de primaire resonanties boven het werkingsgebied van de sub liggen. Je zou de behuizing eventueel ook zwaar kunnen maken zodat de behuizing niet te veel heen en weer beweegt door de krachten die de driver op de kast loslaat (derde wet van Newton), maar pas op dat de resonantiefrequenties niet alsnog in het werkingsgebied van de woofer komen te liggen.
Dan kom je in een gebied waar de primaire paneelresonanties zitten. Bij een resonantiefrequentie is de behuizing akoestisch nagenoeg transparant; enkel demping in het materiaal kan de transmissie beperken. Paneelresonanties zorgen daarom ook voor de grootste klankmatige problemen. Maak een paneel stijver en de resonantiefrequentie gaat omhoog, maak een paneel zwaarder en hij gaat naar beneden. De sterkte van de resonantie wordt uitsluitend bepaald door de demping, dus een goede demping is hier cruciaal.
In het middengebied is de massa van het paneel dominant m.b.t. de geluidstransmissie. Verdubbel de massa en de transmissie wordt verminderd met 6 dB. Bovendien zorgt massa ervoor dat de transmissie met 6 dB per octaaf afneemt naar hogere frequenties toe. Massa is dus je vriend.
Bij nog hogere frequenties krijg je te maken met de coïncidentie-dip (de lopende golf in het materiaal wordt versterkt doordat het invallende geluid dezelfde fase heeft). Demping in het materiaal zorgt dat de dip in transmissieverlies minder problematisch wordt. Hoe dunner (minder stijf) het paneel, hoe hoger de frequentie waarbij coïncidentie optreedt. Omdat minder stijfheid ook zorgt dat de primaire paneelresonanties naar lagere frequenties verschuiven, vergroot je het gebied waarin de massa dominant is. Meer massa zorgt er bovendien voor dat coïncidentie bij een hogere frequentie optreedt, dus het mes snijdt aan twee kanten. Voor een middentoonbehuizing zou ik daarom uitkijken naar een buigslap, zwaar materiaal met een hoge interne demping. Boven het gebied waar coïncidentie optreedt, is de massa weer dominant.
Uit dit alles vloeit m.i. voort dat een dikwandige, stijve behuizing met veel bracing niet tot de beste resultaten zal leiden, behalve in een sub. Mijn ervaring op die wijze gebouwde kasten is dat de kast met sommige muziek heel dood kan klinken, maar dat bij bepaalde frequenties duidelijke kleuring optreedt. 'Audiofielen' waren vaak overigens wel onder de indruk, want de kloptest doorstaat zo'n kast met vlag en wimpel!
Je zegt dat een goede versteviging de amplitude bij resonantie significant meer vermindert dan de resonantiefrequentie toeneemt. Voor zover ik kan beoordelen zorgt een versteviging simpelweg voor een grotere stijfheid. Dat de amplitude minder wordt, is logisch. Bij een hogere frequentie bereik je dezelfde versnelling bij een kleinere amplitude - maar volgens mij is dat niet waar je op doelde. Kun je dit toelichten?
Maak je een paneel dubbel zo dik, dan wordt de massa dubbel zo groot. De stijfheid wordt echter vier keer zo groot. Een paneel van dubbele dikte heeft derhalve een resonantiefrequentie die 1.414 keer zo hoog ligt. Het nadeel is dat een zelfde laag dempingsmateriaal op deze dubbel zo dikke plaat veel minder effectief is dan op de minder stijve, lichtere plaat. Hier zie ik dus primair nadelen van een dikwandige constructie.
Als ik zelf een 'ultieme' kast zou bouwen, zou ik voor het laag gaan voor een dunwandig, stijf materiaal met veel bracing. In het midhoog zou ik uitkijken naar een zwaar, buigslap materiaal met een hoge interne demping. Ook zou ik sandwich-constructies en eventueel constrained layer damping (CLD) overwegen*. Het liefst zou ik overigens werken met een kast in een kast, met een spouw waarbij er zo min mogelijk mechanisch contact tussen de binnen- en buitenzijde is.
*
Ik heb overigens eens een CLD-behuizing gemaakt en ook daarmee zijn goede resultaten te behalen, maar met mijn behuizingen viel het resultaat me een klein beetje tegen. Het werkte weliswaar beter dan conventionele behuizingen, maar ik had een groter verschil verwacht. Waarschijnlijk is het belangrijk om ervoor te zorgen dat de driver mechanisch gekoppeld is aan uitsluitend de binnenste laag hout en dat er geen koppeling is met de buitenste laag. Dat heb ik wel geprobeerd, maar dat is niet volledig gelukt.
ASM, als je toch iets anders wilt dan een standaard-ontwerp nabouwen, kun je me allicht en berichtje sturen. Ik vind het altijd leuk om betrokken te zijn bij een luidsprekerontwerp dat 'anders-dan-anders' is.
Beste Martijn,
helder verhaal, idd helemaal spot-on wat betreft akoestiek. Wel eem kleine kanttekening bij de kast in kast.. dit is een heel bekend toegepast fenomeen bij jachtbouw interieurbouw, cabin - in - cabin. Waar je echter wel op moet letten is de spouwresonantie ! Die geeft je een extra dip en kan op een vervelende plek, lees middenfrequent (100 - 500 Hz) komen te liggen. Deze spouwresonantie door de dubbele wand constructie is afhankelijk van spouwdiepte, de eigenschappen van de panelen aan beide zijdes en de spouwvulling.... dit laatste is dus de truc... akoestische opvulling (absorptiemateriaal) die genoeg absorbeerd maar niet akoestische koppeling geeft tussen de wanden. Dit zal moeilijk worden met dunne spouwen in een luidspreker want absorptiemateriaal werkt pas goed bij voldoende dikte (oftwel 5 mm zet bijna geen zoden aan de dijk)
En wat als de panelen van de binnenste en buitenste kast zeer verschillende resonantiefrequenties hebben? De binnenste kast zou kunnen resoneren, maar spreekt de buitenste dan amper aan.
Quote from: ASM on November 18, 2013, 10:14:41
Dit zal moeilijk worden met dunne spouwen in een luidspreker want absorptiemateriaal werkt pas goed bij voldoende dikte (oftwel 5 mm zet bijna geen zoden aan de dijk)
Ligt eraan waarmee je vult , heel fijn zand brengt trillingen van het ene paneel niet snel over naar het andere paneel .
trillingen van een kast die echt ver genoeg onder muziek geluidsdruk ligt ga je niet horen hooguit nog kunnen meten .
Ik weet even niet uit me hoofd hoeveel db verschil dat is .
Meestal is een combinatie van houtdikte bracing en demping in normale maten al voldoende om klankmatig niets meer terug te horen tijdens het luisteren .
Quote from: Martijn - Synergy Acoustics on November 18, 2013, 10:17:47
En wat als de panelen van de binnenste en buitenste kast zeer verschillende resonantiefrequenties hebben? De binnenste kast zou kunnen resoneren, maar spreekt de buitenste dan amper aan.
Het voordeel daarvan alleen is dat je inderdaad niet hele erge opslingering krijgt, bij gelijke panelen zullen ze elkanders resonantie versterken. Maar de spouwresonantie is de resonantie van de stilstaande kolom lucht tussen de panelen. Opvullen met absorptiemateriaal verdoezelt dit een beetje.
Quote from: basyamaha on November 22, 2013, 03:00:00
Ligt eraan waarmee je vult , heel fijn zand brengt trillingen van het ene paneel niet snel over naar het andere paneel .
Zand is geen absorptiemateriaal maar een dempingsmateriaal. Feitelijk het vullen van een spouw voorkomt wel de spouwresonantie want er is (bijna) geen luchtspouw meer, je creert in feit een soort sanwichpaneel, waarbij het zand de kern is tussen 2 platen. Zand is een goede demper, vroeger werd dit veel gebruikt in fundaties en op het metalen vlak boven de schroef van een schip. Ikzelf zou eerder een zwaar sandwich paneel gebruiken, welke een 10 mm plywood - 6 mm gevulde rubberen massamat - 10 mm plywood is. Dit is een gebruikelijke zware vloer in de jachtbouw en heel effectief (Massa ! Demping !) perfect voor een subwoofer.
Absorptie, luchtgeluidsabsorptie dus, verkrijgt men door de traditionele glas- / steen- keramische wollen, fomas , filt etc.etc. hierbij is de doorstromingsweerstand een belangrijke factor. (flow of resistivity).
Hier vind je een hoop zeer nuttige papers over kasten bouwen: http://www.bbc.co.uk/rd/people/h-d-harwood
Ook nuttig: http://www.hsi-luidsprekers.nl/Kastmaterialenonderzoek.htm
Thanks Martijn, die had ik ook al eens gevonden. Ik denk dat ik met onze virtuele geluidspredictie software hier wel eens een vergelijk ga maken met verschillende kastmaterialen, dus dan puur wat die laatste link aangaf van kastmaterialen, maar dan virtueel getest.
Ander vraagje: Wat voor goede 2e hands 2 weg monitor zou men aanbevelen om eens te upgraden door een betere omkasting ? Oftewel een proefspeakertje om mijn ideen op te botvieren voordat ik naar een heel nieuwe DIY speakerpakketje ga ? Mission 760 zie ik nogal op MP staan bv....
Die Mission lijkt me prima voor zo'n experiment!