Een paar maanden geleden heb ik samen met ArjanR1 een blinde test tussen luidsprekers gedaan. Zie HIER (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=122427.0). Dat was voor herhaling vatbaar! Morgen staat een blinde test gepland bij Frank2 thuis. ArjanR1 zal daar ook bij aanwezig zijn. Het is de bedoeling om de set van Frank (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=49503.0#quickreply) te vergelijken met een goedkoop setje dat ik mee zal nemen. Het zal gaan om de complete set van Frank, dus incl. de speciale stroomtoevoer en dergelijke. De goedkope set zal worden aangesloten op een simpel stekkerblok, waarvan de stekker in een 'gewoon' stopcontact gestoken zal worden, dus zonder de Snowmasterstroom.
Een foto van Franks set (volgens mij niet volledig up-to-date):
(http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=49503.0;attach=89287)
De goedkope set die ik zal meenemen bestaat uit een Sony versterker van eind jaren '90. Deze heeft volgens mij 800 gulden gekost. De bron is een oude Samsung DVD-speler. Deze is van rond het jaar 2000 en kostte toen volgens mij om en nabij 150 euro. Dat was op dat moment een van de goedkoopste spelers op de markt. De kabels zullen een allegaartje zijn: de interlink is een 'dropveter', de luidsprekerkabels zijn van simpel dik koperdraad.
Om discussie vooraf te voorkomen, sluit ik het topic even tot na de test. EDIT: sluiten kan blijkbaar niet. Nou mensen, aub geen discussie starten :P .
Ga ik volgen natuurlijk. Heb het maar druk met al die vergelijken de laatste tijd. :popcorn:
Leuk...jammer dat het te ver weg is, anders had ik graag aangeschoven. Enig idee hoe je de test zo "blind" mogelijk laat verlopen ?
Gr Hans
Om het blind te laten verlopen zijn slaapmaskers beschilkbaar en heeft Keyser een schema uitgewerkt wat neerkomt op ongeveer 7 a 10 keer luisteren zonder dat je weet welke set aanstaat.
De resultaten zullen hier gepost worden.
Bijna 1 jaar geleden vlgs mij heb ik dit al een keer afgesproken en nu is het dan zover.
Leuk dat je eraan mee wilt werken..Wat verwacht je ervan ?
Gr Hans
Vooruit gezegd, morgen gaat het gebeuren: er is een verschil dat geeft zelfs Keyser wel toe, alleen hoe groot is het verschil dat is meer de vraag.....
Dus...wat verwacht je ervan ? :D
Gr Hans
Duidelijk hoorbaar verschil. (anders verkoop ik maar mijn set en ga 3 weken ervan op vakantie ;D ;D)
:D
Veel plezier morgen..ik ben benieuwd hoe groot de verschillen zullen zijn.
Gr Hans
Ik heb er zin in en ben zeer benieuwd naar de uitkomsten!
Ik ook!
Quote from: frank2 on August 14, 2012, 16:26:33
Duidelijk hoorbaar verschil. (anders verkoop ik maar mijn set en ga 3 weken ervan op vakantie ;D ;D)
Ik ook!
En op de terugweg direct langs de MM voor een Bose setje :D
volg
Mooi zo'n test!
Quote from: ArjanR1 on August 15, 2012, 09:45:16
Ik ook!
En op de terugweg direct langs de MM voor een Bose setje :D
niet naar wenw???? :D :D :D :D
Ik zou liever zien dat je een hedendaagse 'instap' set zou vergelijken met Frank z'n set om het vergelijk enigsinds te rechtvaardigen.
Ik bedoel te zeggen, hoe betrouwbaar is bv een 10-15 jaar oude bron (lens slijtage etc) idem van versterker (component slijtage, toleranties die achteruit gaan met de jaren).
Of is dit ook de insteek van het vergelijk?
Leuke test, veel plezier vandaag.
Quote from: Kingpin on August 15, 2012, 10:08:57
Ik zou liever zien dat je een hedendaagse 'instap' set zou vergelijken met Frank z'n set om het vergelijk enigsinds te rechtvaardigen.
Ik bedoel te zeggen, hoe betrouwbaar is bv een 10-15 jaar oude bron (lens slijtage etc) idem van versterker (component slijtage, toleranties die achteruit gaan met de jaren).
Of is dit ook de insteek van het vergelijk?
Leuke test, veel plezier vandaag.
Aha, dus een set van enkele jaren oud speelt altijd slechter dan nieuw fris spul, omdat het
niet versleten is?
Quote from: ArjanR1 on August 15, 2012, 10:16:54
Aha, dus een set van enkele jaren oud speelt altijd slechter dan nieuw fris spul, omdat het
niet versleten is?
Absoluut niet!
Wat ik bedoel te zeggen is dat je nu een oude budget set gaat vergelijken tov een vrij nieuwe high-end set.
Weet je dan zeker dat de 'oude' set in topconditie is om een eerlijk vergelijk aan te gaan, anders heeft het geen zin.
Een set van enkele jaren geleden niet, daar mag je van aannemen dat die in goede conditie verkeerd. Maar een versterker uit de jaren '90? Meet de Uf waarde van de elco's maar eens voor de gein.
Ik ga ervan uit dat de apparatuur die ik meeneem van voldoende niveau is. Mochten er vanmiddag duidelijke verschillen geconstateerd worden, dan kan het interessant zijn de apparatuur te checken.
Quote from: keyser on August 15, 2012, 10:48:54
Ik ga ervan uit dat de apparatuur die ik meeneem van voldoende niveau is. Mochten er vanmiddag duidelijke verschillen geconstateerd worden, dan kan het interessant zijn de apparatuur te checken.
Ben ook benieuwd, persoonlijk denk ik dat het geluidsverschil niet in verhouding staat met het prijsverschil, maar verschillen zullen er wel degelijk zijn en met name het onder controle houden van de grote Ushers denk ik.
Ik verwonder me ook vaak hoe goed het Pioneer setje klinkt bij m'n ouders, als ik dit vergelijk met de kosten van mijn set.
Leuke test.
Quote from: Kingpin on August 15, 2012, 11:09:09
Ben ook benieuwd, persoonlijk denk ik dat het geluidsverschil niet in verhouding staat met het prijsverschil, maar verschillen zullen er wel degelijk zijn en met name het onder controle houden van de grote Ushers denk ik.
Ik verwonder me ook vaak hoe goed het Pioneer setje klinkt bij m'n ouders, als ik dit vergelijk met de kosten van mijn set.
Leuke test.
Ik verwacht ook duidelijke verschillen maar ik denk wel dat het niet in verhouding staat tot de prijs. Om een beetje meer kwaliteit te krijgen moet je meestal 2x zoveel betalen.
Ook nu weer, de Dac van de Anthem die hier staat is dusdanig goed dat hij bijna de Oppo Dac+TUC evenaart.
Af en toe denk ik wel eens ik ben hartstikke gek (vlgs. mijn vrouw al jaren) Maar heb nu ook zo'n Boxee Box streamend van HD komt akelig dicht in de buurt mbv de anthem dac bij mijn dure Oppo qua geluid dan.
Als ik nu opnieuw zou moeten beginnen werd het hier geheel anders..
Veel (luister)plezier in ieder geval maar dat zal wel goedkomen :pompom:
De opbouw is in gang :)
Quote from: frank2 on August 15, 2012, 11:16:35
Ik verwacht ook duidelijke verschillen maar ik denk wel dat het niet in verhouding staat tot de prijs. Om een beetje meer kwaliteit te krijgen moet je meestal 2x zoveel betalen.
Ook nu weer, de Dac van de Anthem die hier staat is dusdanig goed dat hij bijna de Oppo Dac+TUC evenaart.
Af en toe denk ik wel eens ik ben hartstikke gek (vlgs. mijn vrouw al jaren) Maar heb nu ook zo'n Boxee Box streamend van HD komt akelig dicht in de buurt mbv de anthem dac bij mijn dure Oppo qua geluid dan.
Als ik nu opnieuw zou moeten beginnen werd het hier geheel anders..
Dan zou het verschil vanmiddag dus heeel erg groot moeten zijn. De set van Keyser koste nieuw...1000 euro ?
Gr. Hans
Zorg er ook voor dat het volume en postprocessing etc. gelijk staat, dit doe je door een set op de linkerspeaker aan te sluiten en de andere set op de rechter en dan een mono geluidssignaal aanbieden. Op dat moment moet het volume, bass, treble, etc zo gelijk mogelijk gezet worden anders kun je een vergelijk al helemaal niet maken want dan zijn andere factoren belangrijk. Eigenlijk had ik zelf liever een test gezien van bv alleen de versterker als variabele te nemen want nu zijn er zoveel variabelen die je vervangt.
Quote from: Kjelt on August 15, 2012, 13:32:54
Zorg er ook voor dat het volume en postprocessing etc. gelijk staat, dit doe je door een set op de linkerspeaker aan te sluiten en de andere set op de rechter en dan een mono geluidssignaal aanbieden. Op dat moment moet het volume, bass, treble, etc zo gelijk mogelijk gezet worden anders kun je een vergelijk al helemaal niet maken want dan zijn andere factoren belangrijk. Eigenlijk had ik zelf liever een test gezien van bv alleen de versterker als variabele te nemen want nu zijn er zoveel variabelen die je vervangt.
Maar dan nog. Als je deze sets om deze kleine pietluttigheden niet uit elkaar kunt houden.... Dan kun je toch wel spreken van 'high end' bestaat niet.
De heren zitten te luisteren. Mijn setje kostte nieuw om en nabij 500 euro.
Ik dacht...laat ik het ruim nemen.. :D
Zweten of niet..met dit weer een audio vegelijk gaan doen: bikkels.
Gr. Hans
SCHOKKENDE RESULTATEN.....
Frank gaat op Vakantie!!!! :D :D :D :D :D
Rob
Komen mooie spullen te koop.... ;)
Kan ik mijn interesse voor Usher ook wel laten vliegen :laugh: :P
Quote from: frank2 on August 15, 2012, 16:12:51
SCHOKKENDE RESULTATEN.....
Gevaar is dat ik grappen ga maken die vooruit lopen op de ervaringen. Dus ik wacht rustig de verslagen af.
Ik hoop dat het bovenal gezellig is geweest.
Gr. Hans
Quote from: treky22 on August 15, 2012, 16:22:26
Kan ik mijn interesse voor Usher ook wel laten vliegen :laugh: :P
De test was met dezelfde speakers...
Maar ik denk dat de verschillen schokkend zijn ;D
Significant gewoon...
Ja het zal toch er wel weer op neer komen dat de luidsprekers het geluid voor het grootste gedeelte bepalen...
Maar ja op dit forum zal men toch meer hechten aan welke speler en versterker etc., dat wordt nu vast ontkracht...
Een leukere test was geweest dure luidsprekers versus goedkopere, wellicht iets te voorspelbaar :tongue2:
@trek22: de speakers zijn het allerbelangrijkste van de set dat is vandaag echt wel bewezen.....
Het was een gezellige en leerzame dag. We hebben één sessie van vijf trials afgewerkt en vervolgens heeft Frank nog drie trials met een ander nummer gedaan. Bij de eerste sessie deed Arjan ook mee. Het was de bedoeling dat ze de test individueel zouden doen, maar ze konden het niet laten hun ervaringen met elkaar te delen in de omschakelpauzes :p .
Bij de eerste sessie scoorden ze drie uit vijf goed. Bij de tweede sessie scoorde Frank alle drie keer goed. Op dat moment wilde Arjan eigenlijk graag de Anthem receiver wel eens beluisteren en Frank was volgens mij ook wel content met zijn drie uit drie score ;D .
Bij een blinde test is het belangrijk de niveaus gelijk te maken. Als de ene set op standje twee staat en de andere heeft de volumeknop op standje tien, dan is het duidelijk dat je zult horen dat de ene set luider gaat dan de ander, en dus hoor je dan verschillen tussen de sets. Het plan was om de uitgangsniveaus gelijk te maken door een testtoon van 1 khz af te spelen via de cd-speler en de AC-uitgangsspanning van de versterker te meten. Dit ging op de een of de andere manier niet helemaal lekker. De testtoon van een test-cd van Frank bevatte een hoorbare zweving en de gemeten spanning was niet eenduidig. Vervolgens heb ik testtonen van het net gedownload en deze wilden we op een schijfje branden. Maar de laptop herkende het schijfje niet, dus op een zeker moment besloten we dan maar gewoon te beginnen. We hebben de uitgangsspanningen van de beide versterker zo goed mogelijk gelijk gemaakt op basis van de onbetrouwbare metingen. Aan het eind van de dag had ik het idee dat de goedkope set misschien een klein tikje luider stond, maar ik kan me vergissen. De niveaus lagen zonder meer dicht bij elkaar, maar ik betwijfel of het binnen 1 dB was.
Het niet exact gelijk zijn van de niveaus maakt het makkelijker verschillen te horen. Daarentegen duurde het omschakelen in de eerste sessie telkens toch wel om en nabij twee minuten, in de tweede sessie (waaraan alleen Frank deelnam) werd ik bij het omschakelen geholpen door Arjan, dus duurde het omschakelen misschien ongeveer een minuut. Eigenlijk zijn zowel twee minuten als één minuut wat aan de lange kant. Het lijkt mij de moeite waard om de test nog eens te herhalen met behulp van een schakelbox, zodat instantaan omgeschakeld kan worden, zonder noemenswaardige vertraging. Dan moeten we ook zorgen dat we de uitgangsniveaus gelijk zijn binnen de hoorbaarheidsgrenzen m.b.t. verschil in absolute geluidsniveaus (ik weet op dit moment even niet wat die zijn, maar ik geloof om en nabij 0,2 dB).
Aan het eind van de dag waren we het er wel over eens dat áls er al klankverschillen zijn, deze zich in de marge bevinden en dat deze eventuele klankverschillen de zeer grote verschillen in prijs eigenlijk niet rechtvaardigen.
Even een paar foto's:
Ik denk niet zo'n wereldschokkende ontdekking ;D
Frank wordt ook ouder ;D
Maar het verschil is in ieder geval te horen. Daar ging het om.
Wel heel dapper jongens!! Chapeau.
Ik ben benieuwd naar de commentaren van Frank en Arjan.
En de gebruikte Zonie apparatuur...
.
Quote from: frank2 on August 15, 2012, 17:32:37
Even een paar foto's:
Ik zou jullie blind ook niet herkennen, maar Ik heb even mijn masker afgezet en herken jullie meteen! ;D
Hoe hard stond het volume overigens?
Normaal luisterniveau, maar je moest wel iets harder praten dan normaal.
Voor aanvang van de test heb ik mijn setje opgesteld. Toen hebben we eerst niet-blind vergeleken. Arjan en Frank hoorden/ervoeren duidelijke verschillen met de set van Frank, maar merkten wel op dat ze een groter verschil verwacht hadden.
De gebruikte componenten:
Versterker: Sony TA-FB 930R QS
Bron: Samsung DVD-S224
Interlink: 'Dropveter'
Luidsprekerkabel: Bi-wired met vier verschillende soorten kabel, waar onder twee stukken 4mm^2 luidsprekersnoer, een oude MIT ZAPP en lampesnoer.
Stekkerblok: Oud lelijk ding van Frank
Quote from: frank2 on August 15, 2012, 17:38:15
Normaal luisterniveau, maar je moest wel iets harder praten dan normaal.
Maar wat vind jij er van Frank?
Ik ken je al een tijdje en heb heel goed een idee hoe jij luistert en interpreteert.
Je wordt hoog ingeschat wat dat betreft... Je kan wel luisteren.
Een zeer leuke en interessante dag is het geworden. Mijn set welbekend tegen een sony versterker en samsung dvd speler van 8 jaar oud, verschillende speakerkabels en dropveters, een in elkaar geflanst stekkerblok met een dun draadje zelf gemakt met 4 stekkergaten.
Van te voren eerst 1 a 2 nummers op de sony beluisterd en op mijn set. Was er verschil? Ja er was verschil, het geluid van de sony was vlakker, minder bas, wat hardheid in het hoog.
Totale prijs rond 500 euro totaal, mijn set het 10 voudige of zoiets...
Hoorde ik in de blindtest verschil, bij de eerste sessie van 5 kwam mijn Belles maar 1x aan de beurt, en de laatste 2 keer hadden wij het fout. Daarna heb ik met andere muziek nogmaals gedaan. De eerste keer was dire straits de tweede keer alison krauss.
Wel is blind testen aanmerkelijk moeilijker dan ik had verwacht, de verschillen zijn er wel maar benoem ze maar na een pauze van 2 minuten, best wel moeilijk. Het schokkende is wel dat de verschillen niet echt groot waren, hoorbaar en bij veel muziek zal het sony setje je misschien gaan ergeren, maar geen echt grote verschillen. Volgens mij was het niveau ( geluid) van beide sets wel gelijk ik hoorde geen verschil.
We hebben ook nog even de Anthem alleen op mijn set gezet in stereo, daarna met mijn EV erbij, ja er zit verschil in, maar weer niet erg groot.
Arjan en ik moeten wel onze gedachtengang aanpassen, er is verschil maar voor dat beetje verschil (wat dan beter/mooier is) betaal je wel meteen 200% meer geld voor, of dat het waard is is de vraag die eenieder voor zichzelf moet bepalen, wel zou ik heel voorzichtig zijn om een andere versterker die dan net 1000 euro duurder is te kopen en van te voren uitgebreidt testen
Quote from: keyser on August 15, 2012, 17:40:00
Voor aanvang van de test heb ik mijn setje opgesteld. Toen hebben we eerst niet-blind vergeleken.
De volume bepaling werd toch hierna gedaan hopelijk? Als er één set reeds luider speelde en er daarna niks gewijzigd is..
Geen afbraak aan de test btw, leuk dat jullie het gedaan hebben!
Volume is voor aanvang met een multimeter en test cd ingesteld.
Hoi Frank
Ik bedoelde voor aanvang van de niet-blinde test, of pas voor aanvang van het blind vergelijk?
Groetjes
Quote from: Timvg on August 15, 2012, 17:50:05
De volume bepaling werd toch hierna gedaan hopelijk? Als er één set reeds luider speelde en er daarna niks gewijzigd is..
Geen afbraak aan de test btw, leuk dat jullie het gedaan hebben!
De kennismakingssessie hebben we gedaan zonder vooraf ingestelde niveaus; dus gewoon muziekje opzetten en de volumeknop opendraaien tot een prettig niveau.
Voor de duidelijkheid, er zijn aanwijzingen dat Frank verschillen hoorde, maar statistisch gezien scoorde hij (nog) niet heel sterk. Er zijn meer trials voor nodig om daar zekerheid over te krijgen. Als hij werkelijk verschillen hoorde vandaag, is het niet uit te sluiten dat deze worden veroorzaakt door kwantitatieve verschillen, i.e. een verschil in absoluut geluidsniveau. Daarom zou ik de test graag eens herhalen, maar dan met een goede schakelkast en voldoende gelijk gemaakte niveaus.
Dat Frank goed kan luisteren heb ik overigens al eens eerder gemerkt, toen hij zeer kleine aanpassingen die ik deed met de equalizer goed wist te benoemen. Maar ook Arjan kan luisteren, heb ik gemerkt tijdens het blinde luidsprekervergelijk waarnaar ik in de openingspost van dit topic een linkje heb geplaatst.
Vond het een erg leuke test!
Frank en ik vonden het schokkend dat de verschillen zo klein waren :D
Beide hadden we dat niet verwacht, vooral na de eerste klanken uit de budget set.
Het klonk wat plat en verder weg. Zoals we beide hadden verwacht, appeltje eitje dachten we nog ;)
Vreemd genoeg is het blind luisteren toch totaal anders, en daarom ook een leuke verrassing wat uitkomst
betreft. Ik had eenmaal eerder een test met Keyser gedaan, en die was makkelijker dan deze.
Er zijn dus verschillen, maar ze zijn kleiner dan we beide dachten.
Ik heb zo'n Dynavox kastje waar je 2 sets op aan kan sluiten. Binnenwerk zijn dezelfde draadjes als in een versterker en een schakelknop. Bij een mogelijk volgende test wil ik die wel meenemen.
Even voor mijn financiele voorstellings vermogen. De Oppo kost 2500 en de rest?
Verders een leuke test...mogelijk een vervolg?
Gr. Hans
Het zou leuk zijn ook eens een systeem aan te pakken met een volwaardige DSP, wedden dat de blinde test een pak makkelijker zal zijn?
Feit is wel, wanneer de set zichtbaar is zijn voor jullie persoonlijk de verschillen groter. Misschien maakt net dat voor jullie het dan meer de moeite waard om toch net dat component te kiezen, en is de keuze verantwoord. Je geniet namelijk veel meer van de muziek.
Ik denk dat het gisteren of eergisteren was dat ik aan Frank de vraag stelde; Kan je eventueel aanvaarden dat de verschillen die jij waarneemt, er mogelijk niet effectief zijn?
Ik hoop dat je me nu iets meer kan volgen waarom ik die vraag stelde ;)
Leuk mannen ik ben benieuwd naar de uitkomst.
Quote from: Timvg on August 15, 2012, 17:55:37
Hoi Frank
Ik bedoelde voor aanvang van de niet-blinde test, of pas voor aanvang van het blind vergelijk?
Groetjes
voor aanvang van niet blind luisteren, dus geheel in het begin
Quote from: Timvg on August 15, 2012, 18:12:39
Het zou leuk zijn ook eens een systeem aan te pakken met een volwaardige DSP, wedden dat de blinde test een pak makkelijker zal zijn?
Feit is wel, wanneer de set zichtbaar is zijn voor jullie persoonlijk de verschillen groter. Misschien maakt net dat voor jullie het dan meer de moeite waard om toch net dat component te kiezen, en is de keuze verantwoord. Je geniet namelijk veel meer van de muziek.
Ik denk dat het gisteren of eergisteren was dat ik aan Frank de vraag stelde; Kan je eventueel aanvaarden dat de verschillen die jij waarneemt, er mogelijk niet effectief zijn?
Ik hoop dat je me nu iets meer kan volgen waarom ik die vraag stelde ;)
zichtbaar of niet zichtbaar de verschillen waren hetzelfde, maar we hadden de pech dat dmv een munt bepaald werd welke set mocht spelen, en in de eerste sessie van 5x was dat 1x mijn set. In de tweede sessie was dat gevarieerder. Het nadeel van deze test was duidelijk dat je niet kon omschakelen, waardoor je moest wachten, was het 1 knop omdraaien geweest hadden we waarschijnlijk alles goed gehad, neemt niet weg dat de verschillen minder groot waren dan wij hadden gedacht.
Frank, als dit al zo'n klein verschil is mag ik dan aannemen dat netspanningssnoeren helemaal wegvallen in de marge of wil je die conclusie nog steeds niet trekken?
IK heb daar een andere mening over. Gezien de test die wij hier gedaan hebben ( test met Snowmaster) waren de verschillen zeker niet kleiner.
Quote from: keyser on August 15, 2012, 17:26:27
Het was een gezellige en leerzame dag. We hebben één sessie van vijf trials afgewerkt en vervolgens heeft Frank nog drie trials met een ander nummer gedaan. Bij de eerste sessie deed Arjan ook mee. Het was de bedoeling dat ze de test individueel zouden doen, maar ze konden het niet laten hun ervaringen met elkaar te delen in de omschakelpauzes :p .
Bij de eerste sessie scoorden ze drie uit vijf goed. Bij de tweede sessie scoorde Frank alle drie keer goed. Op dat moment wilde Arjan eigenlijk graag de Anthem receiver wel eens beluisteren en Frank was volgens mij ook wel content met zijn drie uit drie score ;D .
Leuk dat jullie dit gedaan hebben! Aantal trials is wel errug weinig en gezien alle moeite om het gebeuren bij elkaar te krijgen is dat imho een beetje jammer. Moeten we een collecte houden zodat keyser een schakelkastje kan aanschaffen? Ik wil wel geloven dat het verschil bij direct schakelen iets duidelijker zou zijn.
3 uit 5 is een afgeronde 50% gokkans.
3 uit 3 is kans van 12.5%, ook niet echt klein.
Quote from: keyser on August 15, 2012, 17:26:27Aan het eind van de dag waren we het er wel over eens dat áls er al klankverschillen zijn, deze zich in de marge bevinden en dat deze eventuele klankverschillen de zeer grote verschillen in prijs eigenlijk niet rechtvaardigen.
Quote from: Timvg on August 15, 2012, 18:12:39Feit is wel, wanneer de set zichtbaar is zijn voor jullie persoonlijk de verschillen groter. Misschien maakt net dat voor jullie het dan meer de moeite waard om toch net dat component te kiezen, en is de keuze verantwoord. Je geniet namelijk veel meer van de muziek.
Voor mijzelf ben ik er allang achter dat dit inzicht juist een relaxed effect heeft voor relatief (te) dure aankopen. Dan weet je iig zeker dat je het gewoon voor de leuk doet :smile:
Overigens zegt Alan Parsons ook ergens (op zijn eigen site?) dat hedendaagse budget-setjes heel behoorlijk presteren.
Stoer deze test en verhelderend diens uitslag.
Inderdaad. Complimenten voor Frank dat hij het heeft aangedurfd! Resultaten zijn niet echt onverwacht (en inderdaad statistisch gezien nog niet relevant).
Die complimenten zijn wat mij betreft terecht. Ik ken mensen die een blinde test als deze - al hun grootspraak ten spijt - afwijzen omdat ze bang zijn voor de gevolgen. Van Frank dacht ik dat hij de test (al maanden geleden heb ik deze test voorgesteld) op de lange baan schoof om van uitstel afstel te kunnen maken, maar na mijn herinnering van een paar dagen geleden was de afspraak van vandaag gauw gemaakt :clapping: .
Deze foto is er een voor in het plakboek:
(http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?action=dlattach;topic=125581.0;attach=103362;image)
;D
Respect om dit aan te durven, dan leg je je audiofiele ballen wel op het blok.
Voor mijn gevoel maken speakers het geluid maar dat de rest zo weinig invloed had ik niet verwacht.
Ik vind het leuk om te zien en horen dat mensen dit nog aandurven.
meeste "audiofielen" zouden dit blinde vergelijk niet aandurven.
Petje af mannen !
Quote from: Denon Focal on August 16, 2012, 00:51:00
Respect om dit aan te durven, dan leg je je audiofiele ballen wel op het blok.
Voor mijn gevoel maken speakers het geluid maar dat de rest zo weinig invloed had ik niet verwacht.
Laten we zeggen dat het verschil kleiner was dan wij hadden gedacht, neemt niet weg dat er wel duidelijk verschil was, het goedkope setje klonk vlakker, in het hoog niet zo verfijnd, maar in een blindtest waren deze eigenschappen moeilijk terug te halen.
Als ik bijv. 3 maand naar het Sony setje zou moeten luisteren zou ik echt geen muziek meer luisteren vanwege irritatie die ik nu niet heb. Als je puur naar de prijs kijkt, is de verhouding compleet zoek.
Ga straks de Anthem surr. reciever verder beluisteren vooral in stereo, kijken hoe goed die is.
Mocht dat op een level zijn als mijn VV, gaat deze eruit en komt de Anthem erin.
Als je een EV als een echte classe A zou hebben, zou het geheel waarschijnlijk grotere verschillen hebben opgeleverd, maar de test heeft wel mijn ogen en die van Arjan geopend.... Voor een beetje meer verfijnd geluid moet je gewoon 1000% meer betalen... (ja 1000%)
Leuk en interessant om te volgen. Petje af voor de heren. :thumbs-up:
Dat het verschil als klein ervaren wordt verbaast mij niet eens zo zeer.
Ik heb ooit een Linn Classik ,Mk1, op een set Wilson Audio Maxx2 gehoord en was ook verrast door de kwaliteit.
Dat er derhalve een fors prijskaartje aan kleine(re) stappen hangt, so be it.
Wel wil ik er nog bij aantekenen dat naar mijn ervaring de wegen scheiden indien er harder wordt gedraaid dan normaal luisterniveau.
De betere set klinkt dan rustiger ,blijft transparant,en heeft tegelijktertijd meer dynamiek. :music:
Quote from: Hipster on August 16, 2012, 09:20:18
Leuk en interessant om te volgen. Petje af voor de heren. :thumbs-up:
Dat het verschil als klein ervaren wordt verbaast mij niet eens zo zeer.
Ik heb ooit een Linn Classik ,Mk1, op een set Wilson Audio Maxx2 gehoord en was ook verrast door de kwaliteit.
Dat er derhalve een fors prijskaartje aan kleine(re) stappen hangt, so be it.
Wel wil ik er nog bij aantekenen dat naar mijn ervaring de wegen scheiden indien er harder wordt gedraaid dan normaal luisterniveau.
De betere set klinkt dan rustiger ,blijft transparant,en heeft tegelijktertijd meer dynamiek. :music:
Hoe vaak luisteren de doorsnee muziekluisteraars zo hard ?
Gabbers en house liefhebbers daargelaten ?
De Sony levert om en nabij 70 watt - meer dan voldoende om zeer luid te spelen met luidsprekers met een modaal rendement.
Als je puur naar het wattage kijkt moet dat idd voldoende zijn.
Mijn Luxman geeft maar 2x20 @8Ohm, en die komt zelfs nooit op ''12uur''
Quote from: frank2 on August 16, 2012, 08:09:56
...
Als ik bijv. 3 maand naar het Sony setje zou moeten luisteren zou ik echt geen muziek meer luisteren vanwege irritatie die ik nu niet heb.
...
dit blijf ik na wat je zelf hebt "ontdekt" toch een boude stelling.
hoe kan je die conclusie zo stellig neerzetten als je het niet aan den lijve probeert ?
fyi : ik luister hier intussen al bijna 2 maanden naar een Sony integrated (van '76) en het heeft nog nooit zo goed geklonken ;)
Klasse A is anders vanwege een hogere ruststroom instelling. Echter de mythe aangaande klankverschillen t.a.v. andere schakelprincipes is gebakken lucht, ondanks geen crossoververvorming.
Groet. Markus2
Quote from: Markus2 on August 16, 2012, 13:43:31
Klasse A is anders vanwege een hogere ruststroom instelling. Echter de mythe aangaande klankverschillen t.a.v. andere schakelprincipes is gebakken lucht, ondanks geen crossoververvorming.
Groet. Markus2
bij klasse A wordt inderdaad de lucht gebakken, maar er is gelukkig nog meer dan een fikse rekening ivm het verbruik.
Quote from: Negotiata on August 16, 2012, 10:54:35
Hoe vaak luisteren de doorsnee muziekluisteraars zo hard ?
Gabbers en house liefhebbers daargelaten ?
Hiero toch wel regelmatig :lookaround:,en muziek kent al langer diep laag en dynamiek dan sinds er een beat onder zit. ;)
Quote from: keyser on August 16, 2012, 10:59:59
De Sony levert om en nabij 70 watt - meer dan voldoende om zeer luid te spelen met luidsprekers met een modaal rendement.
@ ? % THD.
Dynamiek vergt reserve, zeker als je al luid speelt.
En er zijn ook zat luidsprekers minder modaal in deze.
Quote from: ArjanR1 on August 16, 2012, 11:38:51
Als je puur naar het wattage kijkt moet dat idd voldoende zijn.
Mijn Luxman geeft maar 2x20 @8Ohm, en die komt zelfs nooit op ''12uur''
De Watt
=Watt discussie (denk gaarne even een streepje door = teken , krijg ik nl niet ingetypt ;D)daargelaten kan dit verscheiden redenen hebben.
Potmeter amp ,rendement LSers,luisterruimte en -positie.
Quote from: erik s. on August 16, 2012, 13:45:15
bij klasse A wordt inderdaad de lucht gebakken, maar er is gelukkig nog meer dan een fikse rekening ivm het verbuik.
Geachte,
Zoals?
Groet. Markus2
Laten we aub niet die kant op gaan in dit topic :)
Sinds enkele weken heb ik een marantz pm5004 op bezoek aangezien mijn chord even op bezoek moest bij dealer.
In begin hoorde ik duidelijk verschil, alles was vlakker, maar je oren wennen er ook snel aan en vond hem best wel goed.
Echter na enkele dagen (week ofzo) begonnen mij ook andere details op te vallen zoals dat het hoog soms schel is ,...
Nu deze versterker stond nog maar 1 week in de winkel, dus kan gedeeltelijk te wijten zijn aan inspelen.
Hierdoor kan ik ook Frank wel volgen dat hij zegt dat hij na 1 week de sony niet meer zou willen horen.
Hoelang duurde elke sessie? Moest men elke sessie proberen te raden of het een andere versterker was?
elke sessie was onbekend welke set er speelde, het lag aan ons hoe lang de muziek speelde, als wij zeiden genoeg werd er gestopt.
Quote from: frank2 on August 16, 2012, 17:02:01
elke sessie was onbekend welke set er speelde, het lag aan ons hoe lang de muziek speelde, als wij zeiden genoeg werd er gestopt.
en was het dan de bedoeling te zeggen of het dezelfde set was als de sessie ervoor of moest je zeggen welke set er aan het spelen was?
Tja ik vind het wel een leuke test. En natuurlijk is het zo dat er hoe meer geld je uitgeeft de verschillen kleiner worden. Wat is niet echt gelezen heb ( misschien erover heen gelezen) is welke muziek gebruikt is.
Met name als je klassiek / jazz met goede opname`s afspeelt zijn de verschillen veel groter.
De kleur van de instrumenten, de natuurlijkheid ( klinkt het als een echte piano!), de ruimte erom heen, de aanslag op vel of instrument zijn details die hoe beter de set zijn meer zullen opvallen.
Heel veel apparatuur vind ik onder de grote grijze massa vallen, daar zijn de verschillen niet zo groot ook niet als je veel geld uitgeeft. Ik weet niet wie van jullie weleens oud Western Electric spul ( versterker / luidspreker) gehoord heeft maar dan hoor je pas echt wat wij tegenwoordig voor hifi kopen. Dramatisch ( met uitzonderingen). Het spul uit de 30er en 40er jaren speelt zo`n beetje alles compleet weg wat er nu gemaakt wordt. En iedereen kan dat simpel horen. De beste demo`s op de Highend in Munchen waren die met oud spul, het gemak waarmee dat daar speelde was een verademing tegenover de grote Highend set`s.
Echt luisterplezier! En opvallend er wordt op die sets maar een paar Watt vermogen gebruikt. De luidsprekers van rond de 2e wereldoorlog (of ouder) hebben rendementen ver boven de 100 db...
En zoals een technicus me ooit eens vertelde: de 1e watt uit een versterker klinkt het mooiste.... ;D
Quote from: katwax on August 16, 2012, 17:05:43
en was het dan de bedoeling te zeggen of het dezelfde set was als de sessie ervoor of moest je zeggen welke set er aan het spelen was?
De test is uitgevoerd volgens de ABX-methode. Dat wil zeggen, ze mochten luisteren naar A (Franks set), naar B (de goedkope set) en naar X (identiteit onbekend). Het was aan hen om de identiteit van X aan te geven. Voor elke sessie bepaalde ik middels het opgooien van een muntje welke set ik aansloot en wat dus de identiteit van X was. Als Frank en Arjan niet met zekerheid konden zeggen of X nou A of B was, dan konden ze op elk moment terug naar A of B. Pas als ze 'zeker' waren van hun zaak, vulden ze de identiteit in en gingen we verder met de volgende trial.
Doorgaans druk ik mij op dit forum niet uit in al te krachtige termen, maar het idee dat hifi tegenwoordig minder goed is dan in de jaren '30 en '40 van de vorige eeuw vind ik werkelijk onzinnig. Naar huidige maatstaven is hifi van die tijd erbarmelijk slecht. Ik ben er van overtuigd dat een modern mini-setje de beste hifi van toen compleet aan de kant speelt.
Quote from: keyser on August 16, 2012, 17:15:42
Doorgaans druk ik mij op dit forum niet uit in al te krachtige termen, maar het idee dat hifi tegenwoordig minder goed is dan in de jaren '30 en '40 van de vorige eeuw vind ik werkelijk onzinnig. Naar huidige maatstaven is hifi van die tijd erbarmelijk slecht. Ik ben er van overtuigd dat een modern mini-setje de beste hifi van toen compleet aan de kant speelt.
Heb je weleens wat gehoord uit die tijd? De Western Electric hoorns op de HighEnd in Munchen waren met afstand het beste wat je daar kon horen.... www.youtube.com/watch?v=w_WgNVOA8w4 (http://www.youtube.com/watch?v=w_WgNVOA8w4)
Allemaal naar de braderie.... :D
Quote from: Maro on August 16, 2012, 17:27:38
Allemaal naar de braderie.... :D
Nou als je wat uit die tijd hebt ben je binnen, er worden voor Western Electric uit die tijd giga bedragen betaald...
Hier nog een leuk verslag over wat dat spul doet:
http://hifiheroin.blogspot.nl/2012/05/munich-high-end-2012-silbatone-and.html (http://hifiheroin.blogspot.nl/2012/05/munich-high-end-2012-silbatone-and.html)
Ahhhh dat verklaard het een en ander... :headbanging:
(http://4.bp.blogspot.com/-kEoE5bFVueU/T8UNViJWqwI/AAAAAAAABi0/F79xvLkArGg/s1600/Silbatone+Exhibition.jpg)
Quote from: Maro on August 16, 2012, 17:31:35
Ahhhh dat verklaard het een en ander... :headbanging:
(http://4.bp.blogspot.com/-kEoE5bFVueU/T8UNViJWqwI/AAAAAAAABi0/F79xvLkArGg/s1600/Silbatone+Exhibition.jpg)
Diffractie ? ;D
Appels met peren vergelijken, toen hadden ze slechte opnames tot wellicht slechts 10 kHz ofzo, nu moeten we tot 23kHz kunnen weergeven, toen als ik je youtube filmpje zie mochten boxen de halve woonkamer in beslag nemen nu mag het nauwelijks meer opvallen etc etc. De huidige sets geven veel meer en strakker weer dan destijds maar wellicht heb je gewoon liever een warm (vervorming in het midden gebied) geluid dan een directe weergave van hoe het werkelijk hoort te klinken ( neutraal ) dat kan, zie je vaker in deze hobbie dat mensen een vervormd geluid mooier vinden dan de beste benadering van de werkelijkheid.
Quote from: Kjelt on August 16, 2012, 19:35:06
Appels met peren vergelijken, toen hadden ze slechte opnames tot wellicht slechts 10 kHz ofzo, nu moeten we tot 23kHz kunnen weergeven, toen als ik je youtube filmpje zie mochten boxen de halve woonkamer in beslag nemen nu mag het nauwelijks meer opvallen etc etc. De huidige sets geven veel meer en strakker weer dan destijds maar wellicht heb je gewoon liever een warm (vervorming in het midden gebied) geluid dan een directe weergave van hoe het werkelijk hoort te klinken ( neutraal ) dat kan, zie je vaker in deze hobbie dat mensen een vervormd geluid mooier vinden dan de beste benadering van de werkelijkheid.
Tja ik heb nog niet eerder ergens een orkest zo horen spelen als op de western set.... heel vergelijkbaar met live...en ik zou de setup van de film zeker geen hobbie meer durven noemen... strak laag leuk maar als de rest niet om aan te horen is.... mij gaat het om live weergave versus muziek weergave en dat was bij de western set onovertroffen...
Quote from: Maro on August 16, 2012, 17:27:38
Allemaal naar de braderie.... :D
:withstupid:
Ik wil geen toeter in mijn huiskamer
Zit ik net even met de kinderen naar een paar Tom & Jerry filmpjes te kijken. Valt me opeens de naam Western Electric op bij de credits. :o Even googelen en ja hoor daar staat het ook. Dacht al, wat een vette soundtrack... :D
http://www.imdb.com/title/tt0042569/
Grappig.... western electric sound was vroeger de 'apple' van deze tijd. Er waren al meer dan 2000 mensen bezig met de ontwikkeling van electronenbuizen. Maar we dwalen (mijn schuld) nu wel af van het topic...
Quote from: Pjotr27 on August 16, 2012, 20:43:12
Grappig.... western electric sound was vroeger de 'apple' van deze tijd. Er waren al meer dan 2000 mensen bezig met de ontwikkeling van electronenbuizen. Maar we dwalen (mijn schuld) nu wel af van het topic...
Alleen ietjes groter. Ben blij dat zij niet de smartphone hebben uitgevonden.. :D
(http://ineze.com/blog/wp-content/uploads/2011/05/genius_holding_iphone.jpeg)
Quote from: Pjotr27 on August 16, 2012, 19:47:46
Tja ik heb nog niet eerder ergens een orkest zo horen spelen als op de western set.... heel vergelijkbaar met live...en ik zou de setup van de film zeker geen hobbie meer durven noemen... strak laag leuk maar als de rest niet om aan te horen is.... mij gaat het om live weergave versus muziek weergave en dat was bij de western set onovertroffen...
Zal subjectief wezen maar heb geen flauw idee wat je bedoelt ;D
Was dit ff vergeten:
Quote from: keyser on August 15, 2012, 17:26:27Het niet exact gelijk zijn van de niveaus maakt het makkelijker verschillen te horen. Daarentegen duurde het omschakelen in de eerste sessie telkens toch wel om en nabij twee minuten, in de tweede sessie (waaraan alleen Frank deelnam) werd ik bij het omschakelen geholpen door Arjan, dus duurde het omschakelen misschien ongeveer een minuut. Eigenlijk zijn zowel twee minuten als één minuut wat aan de lange kant. Het lijkt mij de moeite waard om de test nog eens te herhalen met behulp van een schakelbox, zodat instantaan omgeschakeld kan worden, zonder noemenswaardige vertraging. Dan moeten we ook zorgen dat we de uitgangsniveaus gelijk zijn binnen de hoorbaarheidsgrenzen m.b.t. verschil in absolute geluidsniveaus (ik weet op dit moment even niet wat die zijn, maar ik geloof om en nabij 0,2 dB).
Die grens ligt gewoonlijk dichter bij 1dB, kan wel lager worden (tot ~0.5dB geloof ik) bij hoge geluidsdruk, maar menselijk onderscheid van 0.2dB lijkt me moeilijk. (Wie weet wat training hier kan doen?) Normale waarden zullen vast makkelijk te vinden zijn in één of ander handboek.
Het verschil in dB niveau is juist zo'n onderscheid op "niet-relevant kenmerk" waar we het al eerder over hadden, maar dat weet je wel. Btw puur speculatief kan ik me voorstellen dat een subliminaal dB-verschil nog wel de perceptie van andere 'kwalitatieve' eigenschappen kan beïnvloeden.
p.s. Linkje voor 0.5dB als verschil dat je nog net kunt waarnemen:
http://www.audiologieboek.nl/p/niveau2/hfd2/indexn2h2.htm
Zie paragraaf 2.3.1.6(2), Verschillen in luidheid.
De wet van Weber/Fechner die daar wordt besproken gaat trouwens niet helemaal op.